Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Bardzo serdecznie dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Zdrowia oraz panu prezesowi za udział w posiedzeniu.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm 12 marca 2003 r. na czterdziestym trzecim posiedzeniu. Została ona przekazana do Senatu 13 marca 2003 r., a 14 marca bieżącego roku marszałek Senatu, zgodnie z art. 58 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Po rozpatrzeniu ustawy komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Ponadto przypominam, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 354, a sprawozdanie komisji w druku nr 354A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, senatora Bogusława Mąsiora o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogusław Mąsior:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach oraz o zmianie niektórych ustaw.

Wymieniona ustawa została przyjęta przez Sejm 12 marca bieżącego roku. Jest projektem rządowym. W Sejmie zajmowała się nią komisja nadzwyczajna do rozpatrywania projektów ustaw związanych z programem rządowym "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca".

Omawiana ustawa wprowadza zmiany w dotychczas obowiązującym stanie prawnym na dwóch obszarach. Otóż rozszerza katalog gier, które mogą być urządzane na podstawie ustawy, o wideoloterię i telebingo - według ustawy objęte są one monopolem państwa - oraz wprowadza gry na automatach o niskich wygranych. Rozszerzenie katalogu gier jest odpowiedzią na postulaty dotyczące wprowadzenia nowych produktów i technologii.

Proponowane przez ustawę normy prawne zapewniają legalne prowadzenie działalności gospodarczej. Mają za zadanie należycie chronić interes społeczny oraz zabezpieczyć wpływ pieniędzy do budżetu państwa.

Omawiany przeze mnie projekt nowelizacji ustawy o grach losowych dostosowuje przepisy ustawy do prawa Unii Europejskiej. Nowelizowana ustawa umożliwia prowadzenie działalności w zakresie gier i zakładów wzajemnych spółkom akcyjnym i spółkom z ograniczoną odpowiedzialnością, mającym siedzibę na terenie Rzeczypospolitej, których akcje lub udziały mogą nabyć lub obejmować osoby prawne bądź spółki nieposiadające osobowości prawnej z siedzibą na terytorium Unii Europejskiej, jak również osoby fizyczne będące obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej. Zgodnie z opinią Komitetu Integracji Europejskiej ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.

Ustawa precyzyjnie określa warunki podjęcia działalności w zakresie nowo wprowadzanych gier oraz procedury uzyskiwania stosownych zezwoleń. Ustala zasady opodatkowania gier oraz zakres nadzoru i kontroli. W przypadku gier na automatach o niskich wygranych klasyfikacja opiera się na tym, że jednorazowa wygrana może wynosić do 15 euro, a maksymalna stawka za jedną grę nie może być wyższa niż 0,70 euro. Mamy więc do czynienia z wyraźnym uporządkowaniem obecnego stanu rzeczy lub przynajmniej z usilną próbą tego, aby ten stan rzeczy uporządkować. Ustawa niejako wyciąga z szarej strefy działalność, którą w Polsce prowadzi się w tym zakresie w różnych miejscach: w klubach, w lokalach gastronomicznych, w pubach. Określa procedury uzyskiwania zezwolenia od izby skarbowej na urządzenie i prowadzenie działalności w zakresie gier na automatach o niskich wygranych. Określa minimalną wartość kapitału zakładowego spółki, która taką działalność może prowadzić, na 200 tysięcy euro. Do tej sumy jeszcze powrócę.

Oczywiście w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych była burzliwa dyskusja na temat tej ustawy i jej zapisów. Dyskusja ta koncentrowała się właściwie na dwóch obszarach.

Pierwsza część dyskusji skupiała się wokół tego, jaki wpływ może mieć ta ustawa na edukację młodego pokolenia. Podnoszone były takie sprawy, jak zwiększenie dostępności hazardu i negatywny wpływ tego na młode pokolenie i w ogóle na obywateli naszego kraju. Nasze wątpliwości rozwiewał wtedy pan minister finansów, zresztą obecny tutaj, mówiąc, że ta ustawa jest bardziej rygorystyczna od poprzedniej. Po pierwsze, wprowadza ona przepis, że możliwość uczestniczenia w grach hazardowych, w tym również na automatach o niskich wygranych, ma się dopiero od osiemnastego roku życia. Po drugie, przewiduje możliwość lokowania centrów gier czy punktów gier na automatach w odległości minimum 100 m od instytucji użyteczności publicznej typu szkoła czy przedszkole. Oczywiście była dyskusja, czy ta odległość wystarczy, niektórzy z kolegów proponowali, żeby ustalić 300 czy 400 m. Ale przecież młodemu człowiekowi  jest tak samo łatwo przejść 300, jak 100 m, dlatego, po przyjęciu tego argumentu, ograniczyliśmy się do takiego ustalenia.

Druga część dyskusji koncentrowała się wokół informacji, jakie komisja otrzymała od związku pracodawców, którzy zajmują się grami losowymi. Konkretnie chodzi o mizerię finansową kasyn i ośrodków gry w bingo. Podnoszony był między innymi temat kasyna w Łodzi. Była próba zgłoszenia poprawki dotyczącej powrotu do podatku progresywnego; taki pomysł zgłaszała pani senator Janowska. Dzisiaj rano po dyskusji wycofała się jednak z tej poprawki, ponieważ z materiałów, które między innymi otrzymała komisja, wyraźnie wynikało, że kondycja finansowa również tego kasyna jest związana nie z większym podatkiem w wysokości 45%, ale przede wszystkim z istotnym spadkiem liczby osób korzystających z kasyn. W roku 2000 w Łodzi było ich trzydzieści siedem tysięcy, a w roku 2002 tylko osiemnaście tysięcy. Charakterystyczne jest również wyjaśnienie zainteresowanych z kasyna w Łodzi, że obroty spadły w momencie wprowadzenia do kasyna inspektorów kontroli. Jest to oczywiście zrozumiałe, ponieważ w tych przybytkach bardzo często wydaje się pieniądze nie zawsze zdobyte na legalnej drodze.

Przyznam szczerze, że w komisji nie zwróciliśmy uwagi na zapis dotyczący możliwości prowadzenia gier na automatach o niskiej wartości wygranych, w którym chodzi o podniesienie tego progu do 200 tysięcy euro. Dopiero w ostatnich dniach, przed dzisiejszym posiedzeniem Senatu, zaczęły do nas napływać uwagi z sugestią, że ta granica jest...

(Senator Genowefa Ferenc: Tego nie było na posiedzeniu komisji.)

Mówię, że jest to ustalane poza komisją. Wyraźnie, Pani Senator, zwróciłem na to uwagę. Wiem, co mówię. Po prostu to zostało zgłoszone dzisiaj czy przedwczoraj. W związku z tym prosiłem o przeniesienie tego punktu, z punktu drugiego do punktu siódmego, żeby do końca wyjaśnić te wątpliwości z panem ministrem.

Z odpowiedzialnością podkreślam, że warunek narzucający określoną wielkość kapitału współgra z wcześniejszymi zapisami dotyczącymi kapitału potrzebnego do prowadzenia kasyna gry czy salonów bingo. Tak jak powiedziałem na samym początku, ustawa niejako legalizuje to, co dzisiaj odbywa się w Polsce w sposób nielegalny, z ominięciem fiskusa i wszelkiej kontroli nad tego rodzaju grami.

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przyjęła sześć poprawek, które są zawarte w druku nr 354A. Są to właściwie poprawki porządkujące, uściślające zapisy ustawy. Między innymi jest poprawka pierwsza, która w art. 22 wprowadza zapis dopisujący do katalogu osób, które mogą znajdować się w kasynie i kontrolować przebieg gry, inspektorów kontroli skarbowej, aby również ich dotyczyły te kompetencje. Pozostałe poprawki, jak powiedziałem, uściślają, doprecyzowują zapisy ustawy i nie budzą większych zastrzeżeń.

W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy z poprawkami zawartymi w druku nr 354A.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o pozostanie na mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogusław Mąsior: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Miło mi powitać na sali obrad przedstawicieli Ministerstwa Finansów: podsekretarza stanu, pana Roberta Kwaśniaka, asystenta ministra Izabelę Fleming, dyrektora Departamentu Gier Losowych i Zakładów Wzajemnych, pana Marka Oleszczuka, specjalistę w Departamencie Gier Losowych i Zakładów Wzajemnych, pana Adama Płocińskiego oraz panią Lidię Skonieczną. Witam państwa bardzo serdecznie.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Robert Kwaśniak:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Po tak szczegółowym i wyczerpującym przedstawieniu przez pana senatora sprawozdawcę ogólnych kwestii związanych z uzasadnieniem ustawy zarówno w obszarze nowych rozwiązań, jak i nowych środków, które ustawa niejako wprowadza w zakresie ochrony grających w związku z nowymi rozwiązaniami, pozwolę sobie przedstawić Wysokiemu Senatowi, tytułem uzupełnienia, tylko krótką informację dotyczącą pozytywnych skutków finansowych dla budżetu państwa, które przyniesie ustawa. Elementy, o których wspominał pan senator Mąsior, związane z nowymi rodzajami gier czy nowymi rozwiązaniami prawnymi w zakresie gier losowych, powodują bowiem, że spodziewamy się dodatkowych wpływów do budżetu.

Wprowadzenie następujących elementów: wideoloterii i gry telebingo oraz absorpcja szarej strefy związanej z tak zwanymi grami niskohazardowymi, czyli grami na automatach o niskich wygranych, przy bardzo ostrożnych, najniższych szacunkach, daje dodatkowe wpływy w wysokości 87 milionów zł w skali roku. Przy innych szacunkach, również ostrożnych, ale optymistycznych, jest to już kwota około 400 milionów zł rocznie.

Chciałbym podkreślić, że cel rozwiązań, które są wprowadzone w projekcie, dotyczy dwóch bardzo istotnych kwestii. Po pierwsze, nowych technologii, które pojawiają się na rynku gier oraz - po drugie - absorpcji gier, które do tej pory... Zauważaliśmy na rynku pewnego rodzaju działalność niezgodną z przepisami, ponieważ dotychczasowe zapisy ustawy o grach losowych nie przewidywały tak zwanego niskiego hazardu.

Przepisy - zgadzam się w pełni z panem senatorem sprawozdawcą - są dosyć ostre. Projektując te zapisy, wychodziliśmy z założenia, że szczególnie wtedy, kiedy wprowadzamy nowe rodzaje gier, powinny one podlegać określonemu ostremu reżimowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Ministrze, ponieważ czasu jest mało, więc krótkie pytania, bez komentarza.

Pierwsze. Czy może pan nam przedstawić opinię Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w tej sprawie lub opinię Komendy Głównej Policji?

Pytanie drugie. Czy może nam pan podać, jakie są rozmiary lecznictwa odwykowego, na przykład w Holandii, która wprowadziła podobne rozwiązania i wycofała się z nich? Mogę panu dodać jeszcze Francję jako przykład.

Po trzecie, czy może pan nam powiedzieć, na ile uregulowania prawne przedstawione w tej ustawie zabezpieczają przed możliwością prania tak zwanych brudnych pieniędzy?

Po czwarte, czy może nam pan powiedzieć, czy ustawa nie narusza art. 32 konstytucji przez stworzenie zupełnie nierównoprawnych warunków działania dla różnych podmiotów w zakresie tej samej działalności?

I wreszcie, po piąte, chciałbym, żeby pan uzasadnił w sposób bardziej przekonujący, że teleloteria jest jakościowo inną grą niż gry, które odbywają się w tej chwili. Nie chodzi mi o wysokość nagrody, ale o zasadę i sposób prowadzenia samej gry. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, dotarły do mnie sygnały, że w ostatnich dniach, już po uchwaleniu tej ustawy w Sejmie, u właścicieli urządzeń do gier hazardowych o niskich wygranych pojawiają się bardzo krótko ostrzyżeni i bardzo elegancko ubrani, w dresy, młodzi ludzie, którzy składają im jakby propozycje nie do odrzucenia, oczywiście z pewnym podtekstem. Mianowicie proponują odkupienie tych urządzeń za bardzo małe kwoty, rzędu 200 - 300 zł, mówiąc przy tym, że jeżeli w ciągu najbliższych dni nie dojdzie do transakcji, to i tak przejmą te urządzenia w następnych tygodniach. Czyli, krótko mówiąc, są to wręcz mafijne propozycje rozliczania się pół na pół poza wszelkim systemem opodatkowania. A równocześnie...

Czy prawdą jest, że początkowo w ustawie była propozycja pobierania 200 euro od jednego takiego urządzenia jako opłaty podatkowej zryczałtowanej, z czego potem na etapie prac sejmowych się wycofano?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Litwiniec.

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Przedmówcy właściwie wyczerpali moje pytania. Ja może tylko bardziej precyzyjnie, a powiedziałbym nawet, że bardziej jawnie sformułuję jedno z pytań pana senatora Żenkiewicza.

Otóż, Panie Ministrze, czy prawdą jest, że Komenda Główna Policji złożyła premierowi i Radzie Ministrów negatywną opinię o ustawie?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pani senator Szyszkowska, proszę bardzo.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam dwa pytania.

Pytanie pierwsze. Czy prawdą jest, że w kasynach niemalże stale są obecni urzędnicy skarbowi, co powoduje, że tracą one klientów i że jak zostało to wyliczone - otrzymałam takie wyliczenie - jedna złotówka uzyskana w wyniku kontroli wymaga ponad 2 tysięcy 800 zł nakładu?

I pytanie drugie. Czy nie narusza prywatności fakt, że wolno legitymować osoby znajdujące się w ośrodkach gier, że wolno je filmować i fotografować? Czy to nie jest sprzeczne z konstytucją? Czy to nie jest ingerencja w prywatność człowieka, obywatela? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Ja mam pytanie do pana ministra związane z art. 19, mówiącym o świadectwach zawodowych, które mają uzyskać osoby bezpośrednio prowadzące zakłady czy gry. Dalej jest napisane, że daje je minister, że trzeba mieć nienaganną opinię, posługiwać się językiem polskim, nie być karanym i posiadać wiedzę.

Ja zadam konkretne pytanie. No wiadomo, że gry prowadzi dużo ludzi narodowości romskiej czy cygańskiej, którzy mają albo siedem klas, albo nie mają ich wcale. Czy minister nie uznaje za stosowne, żeby pomyśleć w ustawie chociaż o jakimś minimalnym wykształceniu? Tutaj się mówi o świadectwach, o posiadaniu jakichś certyfikatów, zdawaniu jakichś egzaminów, a tu grę prowadzi człowiek, który nie ukończył nawet podstawówki. Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, z nowo wprowadzonych zapisów w art. 8, art. 17 wynika, że zabrania się reklamowania na terenie Rzeczypospolitej wideoloterii. Art. 17 mówi, że w wideoloteriach nie mogą uczestniczyć osoby, które nie ukończyły osiemnastu lat itd. Z tych zakazów można wyciągnąć wniosek, że są one motywowane troską o zdrowie, zwłaszcza troską o zdrowie młodego pokolenia.

Dlaczego zatem nie uwzględniono wszystkich dopuszczalnych konstytucyjnie ograniczeń w wydawaniu zezwoleń, a ograniczono się tylko i wyłącznie do bezpieczeństwa lub porządku publicznego, pomijając bardzo ważną rzecz, jaką jest ochrona zdrowia? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie?

Pani senator Anna Kurska, bardzo proszę.

Senator Anna Kurska:

Mnie zaintrygował przepis art. 49 ust. 4, który mówi, że podmioty urządzające gry w kasynach gry są obowiązane do prowadzenia ewidencji napiwków. Czy nie jest to przypadkiem zupełnie martwy przepis, blankietowy? W jaki sposób to będzie egzekwowane?

I kolejna sprawa. Ile można gier wykonać na jednym automacie o niskiej wygranej? Nawiązuję tutaj do art. 9...

(Głos z sali: Do art. 2)

Tak, przepraszam, do art. 2 ust. 2b, który mówi, że grami na automatach o niskich wygranych są gry na urządzeniach mechanicznych, elektromechanicznych itd. Przy czym wartość jednorazowej wygranej nie może być wyższa niż równowartość 15 euro, a wartość maksymalnej stawki za udział w jednej grze nie może być wyższa niż 0,07 euro. Czy można takich gier na jednym automacie wykonać więcej i ewentualnie ile? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Zgłasza się również pani senator Ferenc. Ale, Pani Senator, zanim udzielę pani głosu chciałabym powitać bardzo serdecznie podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury pana Rafała Skąpskiego, który również przy tym punkcie towarzyszy naszym obradom.

Serdecznie witam.

Tak więc zakres pytań adresowanych do przedstawicieli rządu być może poszerzy się również o pytania kierowane do przedstawiciela tego resortu.

Bardzo proszę, Pani Senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja mam dwa pytania.

Pierwsze, dotyczące zapisów tej ustawy, brzmi: czy zakres ochrony naszego rynku przed wpłynięciem kapitału zagranicznego nie jest zbyt mały? Niektóre państwa Unii Europejskiej w ogóle nie dopuszczają kapitału zagranicznego do tego typu działalności.

I drugie pytanie, dotyczące właśnie środków przekazywanych na kulturę i sport. W tej ustawie rozszerzamy... zwiększamy środki przekazywane na te wyodrębnione rachunki środków specjalnych, a ustawa o finansach publicznych mówi, że powinno się podejmować zupełnie odwrotne działania, a więc dążyć do ich ograniczania. Dlaczego więc w tej ustawie akurat takie kierunki i takie rozwiązania zostały przyjęte? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są kolejne pytania?

Bardzo proszę, pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Ja w uzasadnieniu do projektu tej ustawy przeczytałam, że do Ministerstwa Finansów napływały liczne wnioski, postulaty i zadania dla niego w sprawie takiej właśnie zmiany tej ustawy. Czy można by się dowiedzieć, kto adresował te postulaty?

Poza tym jest tam gdzieś napisane, że w niektórych większych miastach jest za mało tych gier. Czy na przykład samorządy lokalne zgłaszały zapotrzebowanie na to, żeby było tego rodzaju gier więcej?

Są tam zakazy udziału osób mających mniej niż osiemnaście lat. A jakie są sposoby egzekwowania takich zakazów? Czy ktokolwiek sprawdza, czy osoby, które nie mają osiemnastu lat, nie grają na tych jednorękich bandytach, bardzo łatwo dostępnych w różnych miejscach, w halach dworców kolejowych itd. Kto to sprawdza?

I czy wiadomo, że uzależnienie od tych gier jest podobne do uzależnienia od narkotyków czy alkoholu? Czy projektodawcy brali to pod uwagę, zwiększając dostępność tych gier i wprowadzając jeszcze nowe gry dla uatrakcyjnienia samego grania? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są kolejne pytania? Nie ma zgłoszeń.

Zapraszam, Panie Ministrze, ponownie do mównicy. Pytań było sporo.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Robert Kwaśniak:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Postaram się po kolei, według notatek, odpowiadać na pytania państwa senatorów. Ponieważ takich powtarzających się pytań faktycznie było niewiele, więc nie ma takich pytań, które jak gdyby można byłoby zebrać w jedną odpowiedź.

Jeśli chodzi o opinię MSWiA i Komendy Głównej Policji - odpowiadam teraz na pytania pana senatora Żenkiewicza - to ta ustawa, jako projekt rządowy, w pełni została uzgodniona, pozytywnie, z ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Mogę też powiedzieć, że poza niejako zwykłym trybem konsultacji międzyresortowych, przez które ustawa przechodziła jak każdy projekt rządowy, czyli najpierw konsultacja międzyresortowa, później komitet Rady Ministrów, gdzie są reprezentowani wszyscy ministrowie, oczywiście Rada Ministrów, ustawa dodatkowo była przedmiotem obrad Rady Ministrów po drugim czytaniu w Sejmie, kiedy został złożony szereg daleko idących poprawek zmieniających w zasadniczy sposób wiele bardzo istotnych kwestii. Ministrowie, niejako Rada Ministrów podjęła również decyzję dotyczącą przyjęcia trzech poprawek i odrzucenia pozostałych kilkudziesięciu. Oczywiście minister spraw wewnętrznych i administracji jako członek rządu również nie wnosił żadnych uwag. Tak więc mogę powiedzieć, że ta ustawa w pełni została uzgodniona z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, który nadzoruje czy to służby policyjne, czy to ogólnie wymiar służb specjalnych, Policję w kraju.

Drugie pytanie dotyczyło rozmiarów lecznictwa w Holandii i Francji. Nie potrafię panu senatorowi odpowiedzieć na to pytanie. Nie jestem nawet w tej chwili w stanie powiedzieć, czy tego rodzaju dane są dostępne w Ministerstwie Finansów, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby takie dane ewentualnie zebrać i przedstawić.

Być może bardzo ważne dla wszystkich państwa senatorów przy tym pytaniu jest to, że ustawa zawiera bardzo istotne hamulce czy ograniczenia dostępności gier. To nie jest tak, że my wprowadzamy nowe gry, że stwarzamy niejako możliwości prawne bez określenia warunków i bez sankcji, i to bardzo daleko idących, bo sankcji karnych dla tych osób, które nie przestrzegają przepisów. W ustawie karnej skarbowej jest niejako specjalny przepis karny, który sformułowany jest tak: kto narusza ustawę o grach losowych... z bardzo wysokimi sankcjami. Podkreślam to, w pełni rozumiejąc, że rynek gier, czy rynek hazardu, jest wynikiem pewnego rodzaju zapotrzebowania, popytu, które są w każdym społeczeństwie. Są też tego negatywne skutki, związane z uzależnieniem się ludzi przy łatwym dostępie do tego rodzaju gier.

Trzecie pytanie dotyczyło zabezpieczenia przed praniem brudnych pieniędzy. Są tego rodzaju hamulce: art. 27a i art. 27b. Podkreślam, że cała działalność związana z hazardem jest objęta zezwoleniami, które wydano albo na szczeblu ministra finansów, albo na szczeblu izby skarbowej. Art. 27a mówi o tym, że jednym z elementów jest udokumentowanie legalności źródeł pochodzenia kapitału. Z kolei art. 32 mówi o tym, że warunkiem złożenia wniosku o wydanie zezwolenia jest złożenie dokumentów potwierdzających legalność źródeł pochodzenia kapitału.

Czwarte pytanie pana senatora Żenkiewicza: art. 32 konstytucji, nierównoprawne traktowanie podmiotów. Nie podzielam, to znaczy... Bardzo szczegółowo analizowaliśmy kwestie związane z równoprawnością dostępu i działaniem na równych zasadach poszczególnych operatorów na tym rynku. Uważamy, że system zarówno podatku, jak i dopłat zapewnia równoprawność prowadzenia działalności w tym zakresie.

Jeśli chodzi o piąte pytanie, pan senator użył sformułowania "teleloteria", jak rozumiem, przez omyłkę czy przejęzyczenie, ponieważ w ustawie używa się pojęcia "wideoloteria". Rozumiem, że chodzi o wideoloterię.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Jest zasadnicza różnica, jeśli chodzi o... Pytanie pana senatora dotyczyło tego, na ile wideoloteria, jako gra, różni się od gier obecnie funkcjonujące na rynku. Są takie różnice, to jest cały szereg różnic. Podstawową różnicą jest to, że wideoloterie funkcjonują jako gry z zastosowaniem elektronicznego przetwarzania danych. Najprościej rzecz ujmując, to jest formuła elektroniczna określonych gier, która pozwala na więcej w porównaniu do tego, co mamy dzisiaj, do takich klasycznych gier typu automaty zręcznościowe, nie mówiąc już o grach w karty typu karty jak brydż. Choć brydż to może zły przykład przy hazardzie, ale powiedzmy, oczko czy poker.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Kulaka. Ta kwestię, którą był pan łaskaw opisać, to znaczy ten element, że tak powiem, zainteresowania... Pan senator opisał tych młodych, krótko ostrzyżonych ludzi. Ja sobie pozwolę powiedzieć, że jest to jakiś element zainteresowania osób szarej strefy tego rodzaju działalnością, tak to dzisiaj widzimy. To potwierdza, że ta ustawa, wprowadzenie możliwości niejako absorpcji tej szarej strefy, to krok konieczny i potrzebny, uczyniony w bardzo dobrym kierunku, ponieważ sama ustawa zawiera cały szereg warunków, od których uzależnione jest wydanie takiego zezwolenia. Przykład, który pan senator był łaskaw podać, niejako wskazuje na istotną, realną potrzebę tego, ażeby wprowadzić do tejże ustawy przepisy z określonymi instrumentami kontroli.

Jeśli chodzi o drugie pytanie pana senatora, dotyczące wysokości ryczałtowej stawki jako formy opodatkowania automatów o niskich wygranych, to w pełni potwierdzam, że tą pierwszą, niejako wyjściową formułą rządową było 200 euro. Był to ryczałt. Nie przewidywaliśmy innej formy opodatkowania niż ryczałt. W tej chwili w ustawie, w wyniku prac parlamentarnych i poprawki zaakceptowanej przez Radę Ministrów, a przyjętej przez parlament, zapisana jest stawka zmieniająca się w kolejnych latach -  od kwoty 50 euro przez 75 euro, 100 euro do 125 euro. Celem tego było przede wszystkim ułatwienie czy zachęcenie - to może lepsze słowo - stworzenie warunków prawnych do tego, ażeby zaabsorbować tę szarą strefę, tak aby rynek, który dzisiaj jest poza przepisami, poza tą ustawą, faktycznie był rynkiem legalnym.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Litwińca, w zasadzie...

(Senator Bogusław Litwiniec: Dziękuję bardzo.)

...uwzględniłem je niejako w odpowiedzi dla pana senatora Żenkiewicza.

Jeśli chodzi o pytanie pani senator Szydłowskiej...

(Głos z sali: Szyszkowskiej.)

Przepraszam najmocniej - Szyszkowskiej... Były to dwa pytania. Czy prawdą jest to, że urzędnicy skarbowi są stale obecni w kasynach? Tak, to jest prawda. Kasyna są objęte szczególnym nadzorem podatkowym. Salony gier na niskich automatach objęte są wyrywkową kontrolą w szczególnym nadzorze podatkowym, zaś przy kasynach jest stały nadzór i bardzo szczegółowa kontrola. Uważamy, że potrzebna jest w tym zakresie taka szczegółowa kontrola prowadzącego kasyna, a jeszcze bardziej osoby, która by chciała pograć jakimiś pieniędzmi, a której z różnych względów mogą nie podobać się takie osoby. Rzeczywiście, może to być uciążliwe, ale uważamy, że ten szczególny nadzór jest potrzebny.

I drugie pytanie: czy wolno legitymować, fotografować, na ile te przepisy są dostosowane do wymogów konstytucyjnych? Są to przepisy... Inaczej: praktyka związana z dokumentowaniem tego, co dzieje się w kasynie, nie łączy się z jakimiś wewnętrznymi aktami, które nie są aktami prawnymi. Wszystko wynika... Bezpośrednim źródłem jest ustawa i przepisy rozporządzeń. Tak więc znajduje to swoje wyraźne umocowanie w przepisach.

Pytanie senatora Sztorca dotyczyło art. 19 i świadectwa zawodowego. Pan senator wyraził pewnego rodzaju wątpliwość, dlaczego w ramach wymogów dotyczących świadectw zawodowych nie ma określonego minimalnego wykształcenia. Przyznam, że praktyka dotychczasowej weryfikacji osób, które sprawdzamy... Może podkreślę jedną rzecz, że to nie jest tak, że to są tylko osoby zarządzające. O ile bowiem kierunkowo należałoby, być może, rozpatrzyć w przypadku osób z zarządu, podejmujących takie decyzje, jakieś minimalne wykształcenie, o tyle wydaje się, że w przypadku osób pracujących bezpośrednio przy stole, które wykonują pewne czynności związane z samą grą, rozdają karty, obsługują ruletkę, nałożenie wymogów jakiegoś wysokiego wykształcenia mogłoby powodować, że te osoby traciłyby pracę. Chyba byłby to zbyt ostry wymóg.

Pytanie senatora Szafrańca dotyczyło ograniczenia reklamy w art. 27b. Może powiem inaczej. Pytanie dotyczyło tego, dlaczego w art. 27b wskazano takie właśnie kryteria również w zakresie innych wymogów czy innych ograniczeń, które nakłada ustawa. W art. 27b pkt 1, zawierającym przesłanki związane z odmową wydania zezwolenia, mówi się o bezpieczeństwie państwa lub porządku publicznym. Te przesłanki zostały sformułowane przede wszystkim ze względu na realne zagrożenie, które widzimy. Realnym zagrożeniem w tym obszarze jest przede wszystkim pranie brudnych pieniędzy. Chodzi przede wszystkim o bezpieczeństwo finansowe państwa.

W kwestii, którą podniósł pan senator, chodziło o pewne elementy związane z ochroną zdrowia, ochroną przed uzależnieniem. Regulują to inne przepisy, które, jak uważamy, powinny być bezwzględnie kontrolowane i stosowane. Chodzi przede wszystkim o ograniczenie możliwości korzystania z tych urządzeń, zastosowane wobec osób poniżej określonego wieku. Badania, i to ogólnoświatowe, wyraźnie wskazują, że zagrożenie uzależnieniem rośnie w miarę obniżania się wieku grającego. Grająca młodzież, grające dzieci uzależniają się o wiele szybciej i te uzależnienia są o wiele trwalsze.

Uważamy również, że takie kryterium ochrony zdrowia  byłoby szalenie trudne w praktyce do zastosowania. Co by to oznaczało? Oznaczałoby mianowicie, że musielibyśmy odmówić zezwolenia na konkretne miejsce i uzasadnić, że w tym konkretnym miejscu naruszenie dobra związanego z ochroną zdrowia jest szczególnie istotne. Wydaje się, że taki przepis byłoby szalenie trudno stosować w praktyce.

Jeśli chodzi o pytania pani senator Kurskiej odnośnie do napiwków, o to, czy one faktycznie są realne, czy też to są tylko przepisy dla samych przepisów. Czy one są faktycznie stosowane? Chodzi o przepis, który zaskakuje. Jak się czyta w ustawie, że trzeba rejestrować jakieś napiwki, to wydaje nam się, że jest to mało prawdopodobne. Ale tak jest. Tak naprawdę procedury wewnętrzne kasyn nie pozwalają na to, żeby te napiwki wręczać w inny sposób niż tylko w jawny, niejako na stole. Zaszyte kieszenie, o których się mówi, nie są tylko przysłowiowe, tak po prostu jest. Stosujemy te przepisy już od 2000 r. i one są realnie stosowane.

Drugie pytanie dotyczyło art. 2, mianowicie tego, ile można zastosować powtórnych gier na automacie o niskiej wygranej, z zachowaniem ustawowego przepisu, który przytaczała pani senator Kurska, czyli ograniczenia, ażeby to była faktycznie gra o niskiej wygranej, nie więcej niż 15 euro i stawka maksymalna do 0,07 euro. Nie ma ograniczenia. To znaczy można grać po kolei...

(Senator Teresa Liszcz: Całą dobę.)

Oczywiście, można grać po te 20 gr. Zagrać w jedną grę i potem w następną. To jest tak jak w automacie. Sensem tych gier jest to, żeby zminimalizować finansowy udział w jednej grze. Sam automat nie może natomiast pozwalać na omijanie zapisu ustawy, że zamiast dwudziestogroszówek wrzucę 10 zł i będę miał odpowiednią wielokrotność wygranej w ramach jednej gry. To jest wykluczone. Może podkreślę to, że automaty, które będą dostępne na rynku, będą musiały uzyskać certyfikat, czyli będą to automaty certyfikowane, między innymi pod takim kątem, ażeby technicznie nie było możliwości ominięcia przepisu ustawowego, który cytowała pani senator.

I ostatnie pytania pani senator Liszcz. Jedno z nich dotyczyło znajdującej się w uzasadnieniu informacji o wystąpieniach w sprawie zmiany tej ustawy. Kto występował? Przede wszystkim związki, które grupują podmioty reprezentujące poszczególne gry, to znaczy związki pracodawców, czy to kasyn, czy to salonów gier. To są stowarzyszenia osób czy podmiotów, które funkcjonują na tym rynku. Zrzeszają się w stowarzyszenia, zrzeszenia. W ramach rutynowych kontaktów w związku z konsultacją aktów prawnych czy nowych rozwiązań, korzystając z tego, że ich ustawowe czy statutowe zadania obejmują reprezentację interesów danej grupy, występują do ministra finansów z różnego rodzaju wnioskami.

Jeśli chodzi o limit osiemnastu lat i tego, kto faktycznie sprawdza wiek grających, to w przypadku kasyn szczególny nadzór nad tym sprawują bezpośrednio pracownicy będący na miejscu. Pomijam oczywiście konieczność sprawdzenia wieku przez samego organizującego grę. To jemu najbardziej na tym zależy. On jest odpowiedzialny karnie za dopuszczenie do takiej gry. Ten element pomijam. Rozumiem, że pytanie pani senator dotyczyło urzędowego, administracyjnego trybu - kontrola skarbowa w ramach szczególnego nadzoru podatkowego, stałego w kasynach, i doraźnego nadzoru, wyrywkowej kontroli w salonach gier na automatach.

Na ostatnie pytanie, które dotyczyło uzależnień, odpowiadałem już wcześniej. Sygnalizuję tylko to, że ustawa zawiera wiele rozwiązań, które chronią młodzież, szczególnie młodzież, przed dostępem do takich gier. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Ministrze, zwracam uwagę, że były jeszcze pytania pani senator Ferenc. Widzę, że pani senator jest ogromnie zawiedziona, że nie ustosunkował się pan do tych zapytań.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Teresa Liszcz: Było też jeszcze jedno moje pytanie.)

(Głos z sali: Jeszcze pytanie pani senator Liszcz.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Robert Kwaśniak: Przepraszam najmocniej, Pani Senator. Zupełnie nie wiem, jak to się stało...)

My też nie wiemy. Bardzo prosimy, aby pan minister był uprzejmy odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Robert Kwaśniak:

Tym bardziej, że w swoich notatkach między panią senator Kurską i panią senator Liszcz mam wyraźnie zanotowaną panią senator Ferenc. Pytanie piętnaste i szesnaste.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Liczymy na to, że naprawi pan swój błąd i bardzo serdecznie prosimy, aby tak się stało.)

Przepraszam najmocniej. Natychmiast to naprawiam. Przepraszam. To tylko, że tak powiem, stres związany z występowaniem przed Wysoką Izbą.

Dwa pytania pani senator Ferenc.

Pierwsze pytanie, bardzo istotne, dotyczyło zakresu ochrony przed dostępem kapitału zagranicznego. Faktem jest - i to realizujemy w ustawie - że w ramach obszaru negocjacyjnego zobowiązaliśmy się do umożliwienia dostępu kapitału zagranicznego. Faktem jest również to, że jest - tak jak stwierdziła pani senator Ferenc - wiele przykładów, iż państwa unijne tworzą bardzo mocne, restrykcyjne, idące dużo dalej przepisy, nakładające wręcz na pewne obszary gier monopol, zupełnie przez to uniemożliwiając obcemu kapitałowi dostęp do dowolnej formy inwestowania, możliwy w przypadku jakiejś innej działalności gospodarczej. Takie mechanizmy są zawarte w tej ustawie. To są limity lokalizacyjne. To jest kwestia tego, że warunkiem uzyskania prowadzenia danej działalności jest zezwolenie ministra finansów. To są również określone przesłanki, te, które cytowałem wcześniej, mianowicie bezpieczeństwo państwa, w szczególności bezpieczeństwo finansowe państwa, jako negatywne przesłanki wydania zezwolenia na prowadzenie działalności. Takim ograniczeniem jest również to, że formą prowadzenia działalności hazardowej jest tylko spółka, czyli spółka akcyjna albo spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, spółki prawa handlowego, oraz ograniczenie objęcia przez jeden podmiot maksymalnie do 1/3 kapitału. Ważne jest i to, że zakupienie akcji lub udziałów w spółce prowadzącej działalność w zakresie gier i zakładów wymaga zgody ministra finansów.

Odpowiadając na to pytanie, mogę powiedzieć, że w trakcie prac Sejmu był to jeden z bardzo ważnych elementów. Pojawiało się wiele takich właśnie wątpliwości czy prób formułowania określonych rozwiązań, które godziły dwie rzeczy: po pierwsze, nie dyskryminowały obcego kapitału czy osób zagranicznych z obszaru Unii Europejskiej; po drugie, wprowadzały dodatkowe warunki, których spełnienie byłoby konieczne, ażeby podejmować tego rodzaju działalność. Oczywiście chodziło też o pogodzenie tego z równym czy niejako równorzędnym dostępem. Mogę powiedzieć, że liczymy na to, iż te mechanizmy są wystarczające, jakkolwiek mamy pełną świadomość, że inne państwa mają różne, również wewnętrzne, mechanizmy w tym zakresie.

Drugie pytanie, o środki przekazywane na kulturę, o mechanizm dotyczący rozszerzenia środka specjalnego czy też podniesienia stawki na dopłaty z poziomu 20% na poziom 25%. Uzasadnieniem wprowadzenia tych zmian jest przede wszystkim poszukiwanie w ramach rynku hazardu dodatkowych środków na edukację, na sport, na kulturę. Podkreślę, że ten mechanizm jest w tej chwili niejako podzielony. Z tego funduszu, z dodatkowych środków, z których do tej pory nic nie przekazywano na kulturę, niejako wyodrębnia się 20% środków  na środki ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Liczymy na to, że dodatkowe środki z samych dopłat, nie mówiąc o środkach podatkowych, wyniosą około 150 milionów zł. Oczywiście to są wyważone średnie szacunki, które w wersjach mniej optymistycznych wynoszą około 120 do 200 milionów zł ogółem. Mówię oczywiście o dodatkowych środkach, już po docelowym wprowadzeniu wideoloterii na rynek i po wprowadzeniu telebinga.

Dziękuję bardzo i jeszcze raz bardzo serdecznie przepraszam panią senator.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Ministrze, tak łatwo pana nie wypuścimy z tej mównicy. Pani senator Liszcz już zgłasza kolejne pytanie.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Teresa Liszcz:

Czy nie jest tak...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Proszę włączyć mikrofon.)

Czy nie jest tak, że taka ogólna przesłanka odmowy zezwolenia, która jest w nowo dodawanym art. 27b, mianowicie istnienie uzasadnionych zastrzeżeń z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, może być nadużywana po to, żeby zezwolenie dać swojemu, a obcemu już nie? Czy będzie możliwość dowiedzenia się, na czym konkretnie te zastrzeżenia polegają? Czy wystarczy użyć takiego wytrychu: uzasadnione zastrzeżenia z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, i określony podmiot nie dostanie, a inny dostanie zezwolenie?

Drugie pytanie. Wprowadza się trzy nowe gry hazardowe, z tego dwie objęte monopolem. Czy to oznacza, że może pojawić się trzeci podmiot, trzecia spółka wykonująca ten monopol, obok totalizatora i Polskiego Monopolu Loteryjnego? Czy to jest w ogóle właściwe, że monopol państwa realizują konkurujące ze sobą podmioty?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani Senator, ja tylko zwracam uwagę, że wykorzystała pani za dużo czasu, pozaregulaminowo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Robert Kwaśniak:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to jest to kryterium bardzo szerokie. Odpowiedź na pytanie pani senator, na ile to może być nadużywane, jest następująca: bezpośrednio w samej ustawie są rozpisane wymogi dotyczące wniosku. Czyli występując o samo zezwolenie - to jest zawarte w art. 32 - należy przedłożyć wiele dokumentów, między innymi dokumenty potwierdzające legalność źródeł pochodzenia kapitału. Podstawowym bowiem elementem, który zawiera się w tej bardzo formule ogólnej: uzasadnione zastrzeżenia z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, jest przede wszystkim legalność kapitału. To jest to, co na rynku gier hazardowych jest najbardziej dotkliwe i to, co jest obserwowane we wszystkich krajach, niezależnie od tego, gdzie ten hazard się uprawia. Dlatego uważam, że ważny jest również drugi element. Mianowicie faktycznie te zezwolenia są dosyć mocno ściśnięte, scentralizowane. Zezwolenia na kasyna i na salony wydaje tylko minister finansów, zezwolenia na automaty, gry o niskich wygranych, niskohazardowe - tylko izby skarbowe. Czyli można powiedzieć, że zawężenie kręgu podmiotów, czy osób wydających zezwolenia, to również gwarancja tego, że te przepisy będą stosowane według jednolitych kryteriów.

Drugie pytanie dotyczyło kwestii objęcia monopolem wideoloterii, telebinga. Z pełną świadomością obejmujemy je monopolem państwa. Szczególnie istotne są wideoloterie. To jest nowy, bardzo obiecujący segment. Podkreślam, że to są w całości, w 100%, spółki Skarbu Państwa i takimi muszą pozostać. Nie ma formuły sprywatyzowania monopolu państwowego czy jakiegoś udziału w monopolu państwowym, jeśli chodzi o element własnościowy. Wyszliśmy z założenia, że nowy i bardzo obiecujący segment rynku powinien być pod kontrolą państwową, powinien być realizowany przez monopol państwowy. Pytanie, czy to powinny być dwie, czy trzy, czy jedna spółka, jest pytaniem tak naprawdę niezwiązanym z tą konkretną nowelą, z tymi konkretnymi przepisami. Oczywiście, zgodzić się należy, że rozwiązania mogą być różne.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za wyczerpujące wypowiedzi. Tak się stało, że jeżeli Ministerstwo Finansów jest wskazane do reprezentowania stanowiska rządu, to o sprawy kultury nikt nie pyta i do Ministerstwa Kultury pytań nie było. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Robert Kwaśniak: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu senatora Mariana Żenkiewicza, a przygotowuje się do wystąpienia pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Marian Żenkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Na początku pragnę serdecznie podziękować panu ministrowi za bardzo spokojne, rzeczowe i wyważone odpowiedzi na zadawane panu ministrowi pytania. Ale jednocześnie chcę w tym momencie z żalem stwierdzić, że odpowiedzi pana ministra, aczkolwiek rzeczowe i spokojne, absolutnie nie rozproszyły moich wątpliwości.

Zanim powiem, o co chodzi, chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Otóż Senat, w odróżnieniu od Sejmu, jest miejscem, gdzie znacznie częściej przeważają racje merytoryczne, interes państwa, nad racjami wąsko politycznymi. Bardzo często, w wielu sytuacjach głosujemy wspólnie, niezależnie od tego, czy siedzimy z lewej, czy z prawej strony, mając na uwadze właśnie interes państwa. Myślę, nawet jestem głęboko przekonany o tym, że ta ustawa też ma taki charakter.

Panie Ministrze, Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, absurdalna wydaje mi się teza, którą państwo tu wygłosiliście, że ta ustawa umożliwi zalegalizowanie tego, co w tej chwili jest nielegalne, co jest w szarej strefie. Dlaczego absurdalna? Muszę powiedzieć, że prowadziłem konsultacje na ten temat ze specjalistami z policji, którzy mi jasno odpowiedzieli, że zlikwidowanie nieprawidłowości w tej właśnie sferze leży jak najbardziej w zakresie możliwości operacyjnych policji, ale do tego potrzeba woli i przyzwolenia politycznego. Gdybyśmy przyjęli ten tok rozumowania, że oto wprowadzamy rozwiązania, które sankcjonują nieprawidłowości, to natychmiast byśmy musieli zmienić ustawę - Przepisy o ruchu drogowym i podnieść dolną prędkość na obszarze zabudowanym co najmniej do 70 km/h, bo w wielu miastach właśnie tak się jeździ. Tak więc szermowanie argumentem, że ta ustawa zalegalizuje to, co dzisiaj jest nielegalne, to, co dzisiaj jest niekiedy przestępcze, w moim przekonaniu jest błędem metodologicznym. Powinniśmy iść w innym kierunku: jeżeli coś jest przestępcze, jeżeli coś jest niezgodne z prawem, to poprzez wyspecjalizowane służby powinniśmy podjąć takie działania, które zlikwidują te nieprawidłowości. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Narażamy się znowu, proszę państwa, na pewien śmiech społeczny. 100 m od szkoły, 100 m od jakieś instytucji, gdzie jest młodzież. O czym my mówimy? Jeżeli młodzież potrafi jechać wiele kilometrów na interesujący mecz, jeżeli młodzież potrafi jechać z jednego końca miasta na drugi na ładny i ciekawy film, na mecz...

(Głos z sali: Na dyskotekę.)

...na dyskotekę, jak podpowiada mi pani senator - to zrezygnujmy z tego zapisu. My naprawdę się ośmieszamy, próbując wmówić, że ten zapis chroni młodzież od uczestniczenia w tego typu grach.

Trzecia kwestia. Dyskutowaliśmy bardzo długo o tak zwanych miękkich narkotykach, przywoływaliśmy przykłady państw, gdzie z różnych względów dopuszczalna jest minimalna dawka. Otóż to nie jest tak, Panie Ministrze, że ta ustawa tylko zabezpieczy zapotrzebowanie, ta ustawa jest kreowaniem zapotrzebowania na tego typu zachowania, ze względu na powszechną dostępność tych urządzeń i łatwość prowadzenia gry na nich.

Sprawa czwarta. Ci, którzy zajmują się sprawami ludzkich nałogów, a szczególnie alkoholu, wiedzą o tym, że bardzo często zaczyna się od piwka, później jest winko, potem oczywiście wódka, a potem, kiedy się już zupełnie stacza na dno, pije się denaturat albo bardzo tanie wina jabłkowe.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Takie doświadczenia pan ma?)

Takie mam doświadczenia, nie własne, ale obserwacyjne. (Rozmowy na sali)

Dlatego zaczynanie od 20 gr to jest klasyczna metoda wciągania ludzi w ten hazard. Ci ludzie będą później stanowili klientelę tych kasyn, gdzie się gra o wysokie stawki, gdzie często się przegrywa całe fortuny. Dzisiaj są w Polsce tacy ludzie, którzy w chwilach ocknienia piszą - to są fakty - do kierownictwa kasyn, żeby ich do nich nie wpuszczać, a później, kiedy wpadają w nałóg, zapominają o tym.

I kolejna sprawa - względy ekonomiczne. Nie może być tak, żeby państwo budowało swój budżet czy swoje wpływy, odwołując się do postaw, które niosą ze sobą duże niebezpieczeństwo dla zdrowia psychicznego. Jest w tej chwili system kasyn w Polsce, jest totolotek, jeśli ktoś chce grać, ale powszechne udostępnienie tych urządzeń jest w moim przekonaniu, tak jak powiedziałem przed chwilą, dalszym kreowaniem zapotrzebowania.

I jeszcze jedno. Panie Ministrze, to wszystko, o czym pan mówił, z punktu widzenia teoretycznego, jeśli chodzi o zabezpieczenie młodzieży przed tego typu grami, wygląda spójnie i logicznie, ale praktyka jest zupełnie inna. Ja jestem przekonany, że praktyka zweryfikuje to, co pan nam przedstawił.

I sprawa ostatnia. Jest chyba jednak, Panie Ministrze, kolizja z art. 32 konstytucji, albowiem tutaj gry, które mają co do założeń charakter identyczny... To nie jest tak, jak pan minister mówił... Pan minister mówił o stronie technicznej - zgadza się, wideoloteria stwarza możliwości prowadzenia innych gier, stwarza możliwości ograniczenia wygranych, ale ona działa w taki sam sposób na psychikę człowieka jak te gry, o których mówiłem. I w tym układzie prowadzenie tej działalności z jednej strony przez monopol państwowy na zasadach uprzywilejowanych, a z drugiej strony na innych, znacznie bardziej rygorystycznych przez podmioty dziś działające narusza zasadę równości wobec prawa.

W świetle tych argumentów i tych moich refleksji zgłaszam, Panie Marszałku, wniosek o odrzucenie w całości ustawy przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo, pan senator Bogusław Mąsior w drodze sprostowania.

Senator Bogusław Mąsior:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym się ustosunkować do zarzutu, jaki postawił pan senator Żenkiewicz, mówiąc, że pewne moje sformułowanie było absurdalne.

Panie Senatorze, pan niedokładnie słuchał tego, co ja mówię. Jeżeli chodzi o część mojej wypowiedzi dotyczącą automatów o niskich wygranych, to ja powiedziałem, że być może jest to próba wyciągnięcia z szarej strefy, bo pojawiały się pewne wątpliwości co do tego. Dlatego do samego końca próbowałem wyjaśnić z panem ministrem nurtujące mnie wątpliwości.

Ja powiem szczerze: jestem zdziwiony, że wysokiej klasy specjaliści z policji zasłaniają się względami politycznymi, bo o tym pan mówił, twierdzą, że względy polityczne decydują o tym, że oni nie mogą walczyć z szarą strefą. To trzeba dokładnie z tej trybuny powiedzieć, czego to dotyczy i jakie są inspiracje tych politycznych wytycznych.

Ja pozwolę sobie zabrać jeszcze głos w dalszej części, w dyskusji, ale proszę dokładnie słuchać, o czym ja mówię.

(Senator Marian Żenkiewicz: Można, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

No ja nie wiem, czy ta dyskusja rzeczywiście wniesie coś nowego. Pan już pokazał nam wszystkie stadia staczania się, więc co jeszcze może być?

Senator Marian Żenkiewicz:

Chcę podziękować panu senatorowi Mąsiorowi. Jeśli popełniłem błąd, to przepraszam. Podtrzymuję jednak to, że absurdalna jest teza mówiąca o tym, że to usankcjonuje to, co jest nielegalne. Naprzód trzeba postawić sprawę zwalczania tego, co nielegalne, a dopiero później to mówić. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Zgodnie z tym, co jest na tablicy, pani senator Genowefa Ferenc, a następnie pani senator Anna Kurska.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Po przeanalizowaniu postanowień rozpatrywanej ustawy, rozwiązań innych państw Unii Europejskiej oraz zawartych w tej ustawie mechanizmów ograniczających dostęp kapitału zagranicznego należy stwierdzić, że zbyt słabo chronimy nasz rynek wewnętrzny.

W związku z tym przygotowałam poprawki zmierzające do zaostrzenia kryteriów, jakie muszą spełniać osoby zarządzające podmiotem prowadzącym działalność w zakresie gier i zakładów wzajemnych. Związane jest to z dopuszczeniem kapitału zagranicznego. Moje poprawki dotyczą art. 19, 27 i 47.

Proponuję zmianę w stosunku do ustawy uchwalonej przez Sejm polegającą na objęciu zakresem podmiotowym obowiązku uzyskania świadectwa zawodowego przez osoby, które zarządzają podmiotem prowadzącym działalność w zakresie gier i zakładów wzajemnych na podstawie przepisów ustawy. Dopuszczenie kapitału zagranicznego osłabi kontrolę państwa nad podmiotami inwestującymi w ten rynek. Tymczasem rynek gier hazardowych wszędzie przyciąga czynniki kryminogenne. Wydaje się więc konieczne zaostrzenie kryteriów dopuszczenia do prowadzenia działalności w tym zakresie poprzez dodatkową weryfikację osób sprawujących zarząd nad podmiotami prowadzącymi działalność w zakresie gier i zakładów. Osoby takie, zgodnie z propozycjami, które przedstawiam, będą musiały uzyskać świadectwo zawodowe, co zgodnie z ustawą jest uwarunkowane nienaganną opinią, znajomością języka polskiego - przecież dzisiaj o tym również mówiliśmy - niekaralnością i wiedzą potwierdzoną egzaminem.

Następne poprawki zmierzają do zaostrzenia kryteriów dopuszczenia do rynku gier hazardowych ze względu na inwestowanie w ten rynek kapitału zagranicznego, co zwiększa ryzyko wykorzystania takiej działalności do prania brudnych pieniędzy. Dlatego proponuję, aby w uchwalonej przez Sejm ustawie wprowadzić kryteria odmowy wydania zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie gier i zakładów, które mogłyby stanowić także podstawę do odmowy wyrażenia zgody na zmianę struktury kapitałowej w spółce. Zmiana ta ma na celu uniemożliwienie nabycia akcji lub udziałów w spółce prowadzącej działalność w zakresie gier i zakładów przez podmiot, któremu nie wyrażono zgody na prowadzenie działalności w tym zakresie na podstawie art. 27b.

Ostatnia proponowana przeze mnie zmiana dotyczy wykreślenia wprowadzonych dziesięcioprocentowych dopłat jako podatku od całego obrotu, który spowoduje, że może zaistnieć sytuacja, iż koszt prowadzenia loterii przekroczy 100% uzyskanego przychodu. Z analiz, których dokonałam, wynika, że w innych krajach nie występują takie sytuacje, żeby podstawą do wypłat do terminalu były podatki lub dopłaty, a nie różnica między wpłatami a wygranymi. Te zmiany nie tylko zwiększają środki specjalne, które nie powinny być zwiększane, ale jeszcze wprowadzają nieczystość i niejasność sytuacji.

Przekazuję panu marszałkowi poprawki.

Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pani senator Anna Kurska, a następnie pan senator Jan Szafraniec.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W ustawie, która jest przedmiotem naszej debaty, chcę się zająć głównie tą nową sprawą, jaką są gry na automatach o niskich wygranych.

Uważam, że te właśnie gry stanowią propozycję do rozszerzenia oferty hazardu. Oferty te dotyczą głównie automatów o niskich wygranych. Niepokój budzi w szczególności lokalizacja tych automatów. Z art. 30 ustawy wynika bowiem, że mogą one być usytuowane w lokalach gastronomicznych, handlowych lub usługowych, oddalonych, co kuriozalne, zaledwie o 100 m od szkół, placówek oświatowo-wychowawczych, opiekuńczych oraz ośrodków kultu religijnego. O tym, że ta odległość niczego nie gwarantuje, nie muszę państwa przekonywać. Jest to po prostu, jak to się kolokwialnie mówi, śmiech na sali. Jest to zachęta do przyzwyczajania polskiego społeczeństwa do uprawiania hazardu, w praktyce bowiem takie automaty o niskich wygranych znajdować się będą wszędzie, w wiejskich sklepach, na wsi pegeerowskiej, w kawiarenkach, w małych zdegradowanych miastach, dotkniętych klęską bezrobocia.

Znamienne jest przy tym to, że ograniczeniem nie jest również zawarty w art. 9 pkt 3 ustawy przepis, stanowiący, iż liczba zainstalowanych automatów nie może przekraczać trzech sztuk, a także to, że wartość maksymalnej stawki za udział w jednej grze na urządzeniach mechanicznych, elektromechanicznych i elektronicznych nie może być wyższa niż równowartość 15 euro, gdyż na jednym automacie można prowadzić wiele gier. Dlatego zadawałam to pytanie panu ministrowi.

Nade wszystko rozpowszechniania tych gier nie powstrzyma zakaz zawarty w art. 8 ust. 1 ustawy, stanowiący, że zabrania się reklamowania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej gier o niskich wygranych przez przekonywanie o ich zaletach, informowanie o miejscach, w których się znajdują. Zwłaszcza w małych ośrodkach lotem błyskawicy przeniknie do społeczeństwa wiadomość, że w miasteczku, powiedzmy, na ścianie wschodniej, gdzie właśnie zlikwidowano kino czy bibliotekę, czy dom kultury, urządzono gry na automatach, i właśnie tam należy się niezwłocznie udać. To nie będzie wymagało żadnej reklamy.

Nie będę się już zajmować sprawami takimi jak to, że ustawa ta zawiera dziesięć delegacji dla ministra do spraw finansów publicznych. Mimo że ustawa jest bardzo obszerna, pewne sprawy będą jeszcze uregulowane rozporządzeniami wykonawczymi. Jak już podnoszono, jest tu tylko minimalny wymóg wykształcenia, to znaczy właściwie nie chodzi o żadne wykształcenie, mówi się tylko o tym, że człowiek, który otrzymuje takie świadectwo zawodowe, musi się znać na grach losowych. Poza tym z treści ustawy wynika, że wiele uprawnień będzie scedowanych przez ministra na izby skarbowe. Nad tym też można by się zastanawiać. W każdym razie rzecz sprowadza się do tego, że jeżeli tę ustawę uchwalimy, to po prostu rozbudzimy nałóg hazardu wśród młodzieży. Można sobie wyobrazić sytuację, że osiemnastolatek idzie, zbiera grzyby, jagody, po czym staje na brzegu szosy, sprzedaje je i leci do tego sklepiku, w którym są te automaty, i gra, i wciąga się coraz bardziej. I taka właśnie dwudziestogroszówka, wrzucona i powielana wielokrotnie, doprowadzi do tego, że rzeczywiście będziemy po prostu szerzycielami hazardu i przyczynimy się do tego, że społeczeństwo będzie ulegało degrengoladzie. A wątpiących w siłę hazardu odsyłam do lektury "Gracza" Fiodora Dostojewskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Jan Szafraniec zabierze głos. Następnie pan senator Bogusław Litwiniec.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Korzystając z przywileju zabrania głosu w dyskusji, chcę podzielić się z państwem moimi wątpliwościami i argumentami, które będą uzasadniały mój sprzeciw wobec przyjęcia tej ustawy przez Wysoką Izbę.

Otóż z uzasadnienia do ustawy wynika, że zmiana ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach ma na celu zapewnienie zwiększenia wpływów do budżetu państwa, co można uzyskać poprzez uelastycznienie limitów, zwiększenie liczby kasyn gry, salonów gier na automatach, salonów gry w bingo itd., i to ma przynieść państwu, budżetowi państwa wymierne skutki finansowe.

Na marginesie dodam, że wprowadzenie nowej gry pod nazwą wideoloterii, o czym była już mowa... Ta wideoloteria będzie rozgrywana z wykorzystaniem domowego komputera i interaktywnego terminalu wyposażonego w ekran wideo z odpowiedniki klawiszami, do którego gracz będzie mógł wprowadzać monety, banknoty, żetony lub kredyty inicjujące grę. To rzeczywiście może spowodować poważne konsekwencje społeczne, jeśli młodzież przed ukończeniem osiemnastego roku życia będzie miała dostęp do tego urządzenia, co z kolei może zrodzić niebezpieczeństwo uzależnienia od gier hazardowych. Takie uzależnienia są już zresztą notowane w państwach w Unii Europejskiej. Rzeczywiście powodowało to niepokój zwerbalizowany w stanowisku Związku Zawodowego Pracowników Spółki z o. o. "Totalizator Sportowy" i z tego zapewne względu ustawa wprowadza zapis zabraniający reklamowania wideoloterii na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Moim zdaniem zasadniczym motywem, który skutkuje zmianą tej nowelizacji, jest po prostu chęć dostosowania naszego prawa do wymogów prawa unijnego. A czego się nie robi w tej Izbie, żeby nasze, polskie prawo dostosować do dyktatów unijnych?

Art. 44 układu europejskiego przewiduje, że w przypadku zakładania przedsiębiorstw przez przedsiębiorstwa i obywateli Wspólnoty Polska zapewni im traktowanie nie mniej korzystne niż traktowanie własnych obywateli i przedsiębiorstw. Przepis tego artykułu wynika bezpośrednio z wprowadzonych w Traktacie o ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej swobód - chodzi o swobodę zakładania przedsiębiorstw i swobodę przepływu kapitału - oraz z zakazu dyskryminacji ze względu na narodowość. W związku z tym usuniemy art. 5, sprzeczny z prawem Unii Europejskiej, który zakładał, że działalność w zakresie gier cylindrycznych może być prowadzona przez spółki, których akcjonariuszami, czyli udziałowcami, są wyłącznie osoby krajowe niebędące osobami zależnymi od podmiotów zagranicznych. Ten przywilej akcjonariuszy krajowych niebędących osobami zależnymi od przedmiotów zagranicznych został zatem usunięty po to, żeby dać możliwość przedsiębiorcom z Unii Europejskiej.

Obecnie obowiązujący przepis art. 5 rzeczywiście jest niezgodny z układem europejskim i z zasadami ustanowionymi przez Wspólnotę, gdyż całkowicie ogranicza możliwość zakładania przedsiębiorstw i dokonywania przepływów kapitałowych przez przedsiębiorstwa z państw europejskiego obszaru gospodarczego. Tym samym konstytuuje faktyczną i bezpośrednią dyskryminację przedsiębiorców z państw europejskiego obszaru gospodarczego w porównaniu z przedsiębiorcami krajowymi.

Projektowana ustawa ma na celu wyeliminowanie właśnie tej istniejącej niezgodności z prawem Unii Europejskiej poprzez umożliwienie działania w zakresie hazardu spółkom akcyjnym i spółkom z ograniczoną odpowiedzialnością, mającym siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej, których akcje lub udziały obejmują lub nabywają bądź osoby prawne lub spółki nieposiadające osobowości prawnej, mające siedzibę na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej i europejskiego obszaru gospodarczego, bądź osoby fizyczne będące obywatelami państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub europejskiego obszaru gospodarczego.

Na marginesie wypowiedzi pani senator Ferenc i poprawek, które zechciała zgłosić, chcę powiedzieć, że nie są dopuszczalne żadne ograniczenia w postaci procedur zezwoleniowych, homologicznych czy homologacyjnych, rejestracyjnych, a więc procedur, które utrudniałyby niezakłócony obrót towarowy. Jeśli jakieś państwo, na przykład Polska, wprowadziłoby dodatkowe koszty związane z wprowadzeniem towaru na rynek krajowy, uznane to będzie, zresztą zgodnie z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, za ograniczenie swobody przepływu towarów.

To są argumenty, Panie Marszałku, które uzasadniają mój sprzeciw w głosowaniu nad przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Ze względu na czystość diariusza mam pytanie, co oznacza słowo "homologicznych", żebyśmy mieli pełną jasność.

(Senator Jan Szafraniec: To było przejęzyczenie.)

Aha, dziękuję bardzo.

(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Bogusław Litwiniec, potem pan senator Bogusław Mąsior.

(Senator Genowefa Ferenc: Jeśli można...)

Pani senator Genowefa Ferenc w trybie sprostowania, ponieważ została wywołana.

Proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym wyjaśnić, że moje poprawki nie zmierzają w takim kierunku, który przedstawił pan senator Szafraniec, tylko stawiają dodatkowe wymagania członkom zarządu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Bogusław Litwiniec:

Panie Marszałku!

Mój wieczny temperament polemiczny, który wyniosłem z teatru dramatycznego, nakazuje mi przedstawić na początku mej wypowiedzi krótką polemikę ze sposobem prezentowania nam zagrożenia płynącego ze strony Unii Europejskiej.

Panie Senatorze, mam w ręku dokument, który otrzymałem między innymi jako członek Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, w jakiś sposób uspokajający pana niepokoje. Nie chciałbym, żeby ktoś z tu obecnych lub śledzących debatę w Senacie uznał, że traktujemy naszą szansę związaną z integracją europejską jako rodzaj dyskryminacji czy też niezdrowej - delikatnie mówiąc - konkurencji, która obali nie tylko nasze obyczaje, ale także nasze prawo handlowe.

Pozwolę sobie, kończąc ten wstęp, przeczytać dwa zdania z dokumentu, który został sformułowany podczas europejskiej konferencji w sprawie kasyn i nie wymaga międzynarodowej harmonizacji prawa w zakresie gier hazardowych. Nie domaga się tego. Dlaczego się nie domaga? Otóż dlatego, że w dziedzinie hazardu - może przytoczę - nie ma zwykłego systemu prawnego, który na przykład reguluje działalność przemysłowo-handlową w każdym cywilizowanym kraju. W przypadku działalności hazardowej system prawny charakteryzują takie cechy, jak ogólna zasada zakazu i możliwość, jaką ma właściwy organ władzy publicznej do częściowego odstępowania od tego zakazu. Jest to zatem zasada, która należy, mówiąc, że tak powiem, po rzymsku, do obszaru ius imperii, prawa państwowego, a nie do, mówiąc banalnie, prawa w zakresie gier hazardowych, które podlega owemu ius imperii. To właściwie wszystko.

Najprościej mówiąc, od nas, od naszej mądrości, od naszej umiejętności gry w szachy z kapitałami zagranicznymi i od naszej świadomości zależy to, czy wygramy, czy przegramy z takim czy innym imperializmem gospodarczym, a nie od apriorycznych założeń ideowych.

Po prostu apeluję o inteligencję, która objawia się między innymi w tej Izbie, Panie Marszałku. Jak słusznie zauważył mój kolega senator Żenkiewicz, to właśnie ta Izba w jakiś sposób musi szczególnie dbać o to, iżby nie kompromitować polskiego prawa, tak jak zostało skompromitowane na przykład ustawą o obronie zwierząt czy ustawą o biopaliwach. Byliśmy bliscy prawdy, a zgodziliśmy się na kompromis, który ośmieszył Polaków... Powiedzmy, suwerenów Polaków i ich parlament.

A teraz wracam do meritum. Panie Ministrze, z niejakim zdziwieniem na tle tego, co powiedziałem przed chwilą - chodzi mi o fakt, że omawiana ustawa nie należy do obszaru prawa handlowego, prawa gospodarczego tylko do ius imperii - przeczytałem w dokumentach, że jest ona zaliczana do oczekiwanego z nadzieją przez Polaków programu "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca". Powiedzmy sobie szczerze, że nie bierzemy pod uwagę tego faktu, że to nie ma nic wspólnego z przedsiębiorczością. Może w jakiś sposób ma to coś wspólnego z tym, o czym raczył pan wspomnieć, a co ja, jako wieloletni człowiek kultury, akceptuję, czyli z tym, że jest tu po prostu jakaś szansa na skarbonkę podmiotów, które właśnie nie leżą w obszarze gospodarczym, między innymi kultury. Tak, to jest jakaś szansa i oby została wykorzystana. Ale niech ona będzie wykorzystana przez stworzenie dobrego prawa, bezbłędnego prawa, a nie takiego prawa, które nas będzie ośmieszać. A ta ustawa ma, niestety, zbyt dużo niedoróbek.

Ja nie chcę o tym opowiadać szczegółowo, bo mi za chwilę pan marszałek przerwie. Ja chcę tylko powiedzieć o takich niedoróbkach, które dla mnie jako byłego matematyka są oczywiste i które po przeczytaniu ustawy natychmiast znalazłem. Nie wszyscy może to zrozumieją, ale jest tam niedoróbka, która pozwala stosować - a przynajmniej jej nie zakazuje - zasadę ekstrawygranych, a potem pozwala te ekstrawygrane wypłacać w ratach. I już jesteśmy zgodni z prawem. Dłużej tego nie będę tłumaczył. Ta ustawa - to już chcę powiedzieć jako fizyk - nie przewiduje możliwości łączenia równoległego automatów, tak jak się łączy żarówki. I można, grając na jednym automacie, wygrywać równolegle na kilku.

Dałem tylko te przykłady, a właściwie tytuły tych przykładów. Ale rzeczywiście ta ustawa jest potrzebna. Ja mam raczej manichejski niż idealistyczny stosunek do świata, to znaczy wiem, że obok aniołów istnieją też anioły upadłe, i niech one grają jako te upadłe, ale w oparciu o doskonałe prawo. Dlatego przychylę się do wniosku kolegi senatora Żenkiewicza.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogusław Mąsior.

Senator Bogusław Mąsior:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Do zabrania głosu wywołał mnie pan senator Żenkiewicz. Raz - ponieważ niedokładnie słuchał, że miałem wątpliwości, dwa - bo ukuł tezę, że zaczynając od piwa, mamy szansę skończyć na denaturacie.

Panie Senatorze, ja muszę powiedzieć, że jest to niezbadane i podobno służba zdrowia dalej się tym zajmuje, dlaczego niektórzy są podatni na alkohol, a inni nie. Tak samo wydaje mi się, że jedni są podatni na hazard, a drudzy są na to bardzo odporni.

Dlatego ja zadaję sobie takie pytanie: czy odrzucenie tej ustawy poprawi aktualny stan rzeczy? Czy zniknie ten hazard, który jest dzisiaj uprawiany w sposób nielegalny? Ktoś kiedyś powiedział: masz gorączkę, stłucz termometr. Czy można dalej opowiadać, że nie przyjmiemy tej ustawy i coś nam to da? A może idźmy w kierunku poprawy tej ustawy.

Skoro pan senator był łaskaw powiedzieć, że specjaliści z Policji mówią o intencjach politycznych, to ja powiem tak: każde, nawet najlepsze, prawo, jeżeli nie jest egzekwowane, nie jest prawem. Także prawo drogowe i każde inne. Jeżeli nie zostanie uruchomiony mechanizm kontroli ze strony ministra finansów, izb skarbowych, to będzie to oczywiście kolejna ustawa, kolejna droga do przekrętów finansowych, ale nie tylko.

Ja i pan senator Kulak mieliśmy przyjemność dyskutowania z panem ministrem i z panem dyrektorem. Mieliśmy wątpliwości i ja nie bez powodu, Panie Senatorze i Państwo, Wysoki Senacie, podkreśliłem ten próg minimum 200 tysięcy euro kapitału dla spółki, która może wystąpić o prowadzenie gier na automatach o niskich wygranych. Dlatego że to, co moje wątpliwości wzbudziło... Dzisiaj jest walka o rynek, rynkiem są również gry hazardowe, to jest określony rynek. W kasynach - z różnych przyczyn - obroty spadają. Te automaty o niskich wygranych to jest hazard dla biednych ludzi, a takich mamy dzisiaj w społeczeństwie. Były takie pytania, co by się stało, gdyby ten próg 200 tysięcy euro obniżyć, czyli wprowadzić większą konkurencję. Wtedy pojawiłby się problem kontroli tych podmiotów, które to prowadzą, tych spółek. I znowu wrócilibyśmy do organów ścigania.

Przecież różne fakty z naszego życia pokazują, że prawo jest dobre, tylko nie jest stosowane. Niestosowane, bo nie ma kontroli. Ja nie chcę tutaj akurat polemizować z kolegami, którzy wnosili wniosek o odrzucenie ustawy w całości, ale wydaje mi się, że w czasie dyskusji w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nad poprawkami będziemy mogli również dyskutować nad udoskonaleniem tejże ustawy. Miejmy świadomość, że tak jak każda ustawa dotykająca sfery życia gospodarczego ona też niesie określone elementy zagrożenia.

Jeżeli chodzi o odległość 100 m od szkół, to myśmy w komisji nad tym dyskutowali: czy wystarczy 300 m, czy 1000 m? Nie wystarczy. Jeżeli ktoś miał okazję być w dużych hotelach w Las Vegas, gdzie chcąc dojść do hotelu, ze wszystkich stron trzeba przejść przez kasyno i, idąc, słyszy się brzęk spadających żetonów, widzi się kręcącą ruletkę, to wie, że ustawienie na drodze automatu do gry hazardowej jest prowokacją do gry. W związku z tym 100 m być może wystarczy. To jest tak, jak z lokalami sprzedającymi alkohol. Nie można mówić, że 100 m to jest śmiech na sali. To jest po prostu odległość, która ma uniemożliwić dzieciakowi, młodemu człowiekowi w drodze do szkoły lub ze szkoły trafienie na automat do gry. A jak będzie chciał, to i tak trafi. Znowu pojawia się tutaj temat odpowiedzialności nas wszystkich, rodziców, nauczycieli, za wychowanie młodego pokolenia.

Wracam do piwa i denaturatu - naprawdę, nie wszyscy, którzy zaczynają pić piwo, kończą na denaturacie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Pozwolę sobie włączyć się na moment do tej dyskusji tylko przez krótkie pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że utrzymanie status quo w tym zakresie, czyli odrzucenie tej ustawy, jest na rękę tym, którzy do tej pory czerpali nielegalne zyski z pokątnie prowadzonych gier hazardowych? Czy panu jest wiadome, że właśnie ci, którzy poprzez tę przestępczą działalność osiągają nielegalne zyski, organizują lobbing na rzecz odrzucenia tej ustawy i utrzymania status quo? Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę, żeby zechciał pan zabrać głos, co, jak zresztą widzę, zamierza pan już z własnej...

(Senator Maria Berny: W kwestii formalnej.)

Proszę.

Senator Maria Berny:

Panie Senatorze, ja próbuję organizować wśród kolegów lobbing za odrzuceniem tej ustawy i proszę mi wierzyć, że nikt na mnie nie wpływa, robię to z głębokiego przekonania.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Jasne, dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Robert Kwaśniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo serdecznie dziękuję za to pytanie, czy faktycznie utrzymanie tego, co jest dzisiaj, jest korzystne dla szarej strefy, która się obudowała na tym rynku gier niskohazardowych. Ale one tak naprawdę nie są grami niskohazardowymi, bo to jest nazwane automatami zręcznościowymi. I one już stoją w tych wiejskich sklepach, o czym wspomniała pani senator. Tak, utrzymywanie status quo, niewprowadzanie tych przepisów, jest dla tej szarej strefy zdecydowanie korzystne. Niewprowadzanie przepisów, które robią porządek na tym rynku, jest korzystne dla tego nielegalnego segmentu rynku, który faktycznie czerpie z tego korzyści. Co więcej, utrzymywanie stanu obecnego jest niebezpieczne dla grających. My już dzisiaj mamy ten problem, który niejako tak ostro przedstawił pan senator Żenkiewicz, wskazując, że gdy wejdzie ta ustawa, to okaże się, że coś takiego jak granie na automacie niskohazardowym będzie powodowało problem. My już dzisiaj ten problem mamy, tylko że dzisiaj jest to problem o wiele gorszy, dlatego że w Polsce tę liczbę automatów nazywanych zręcznościowymi, które widzimy wszędzie, szacujemy na pięćdziesiąt, siedemdziesiąt tysięcy sztuk, a nawet pojawiają się takie szacunki, że jest to powyżej stu tysięcy sztuk - taki jest ten problem na dzisiaj - i to wszystko jest poza kontrolą państwa. Jest to w tym sensie poza kontrolą, że jest poza ustawą o grach losowych - poza tym szczególnym reżimem, jaki wprowadziła i wprowadza ta ustawa. Taki jest stan na dzisiaj.

Jest też pytanie zasadnicze, które należy sobie postawić: czy powinniśmy coś zmieniać, czy też powinniśmy godzić się na to, co mamy dzisiaj? Czy powinniśmy widzieć, że nowe technologie pociągają za sobą nowe rodzaje gier, i z naszym systemem prawnym niejako iść z tymi technologiami, czy też powinniśmy godzić się na to, że przepisów nie ma, ale że będą nowe technologie, będą nowe gry? Mamy przecież Internet, mamy nowe możliwości elektronicznego tworzenia nowych gier, grania przez Internet. No, dla mnie to są pytania retoryczne. To znaczy w tym sensie są one retoryczne, że ja po prostu uważam, iż powinniśmy z przepisami iść za rozwojem technologii, powinniśmy iść z przepisami i absorbować szarą strefę tam, gdzie praktyka faktycznie nam wykazała, iż same zakazy są nieżyciowe. Bo to jest tak jak z prohibicją w Stanach Zjednoczonych, to jest tak jak z każdym innym zakazem. My zdecydowanie rozumiemy to tak, że pieniądze z hazardu to są - przepraszam za to wyrażenie - brudne pieniądze, bo to są pieniądze związane z określonymi ludzkimi słabościami. No i właśnie dlatego powinniśmy tego rodzaju gry wprowadzać do systemu prawnego - wprowadzać w odniesieniu do nich bardzo ostre warunki prawne, od których uzależnione byłoby prowadzenie takich gier.

Odnosząc się do kwestii podniesionych przez senatora Żenkiewicza, takich generalnych, powiem, że trudno jest mi ustosunkować się do wypowiedzi tego wysokiej klasy specjalisty z Policji, bo tak on został nazwany, który tłumaczy swoją nieudolność - bo tak tylko mogę to rozumieć - tym, że nie ma politycznego poparcia czy też że jest jakaś, no... Ja mogę powiedzieć - a mówię to jako osoba z Ministerstwa Finansów, jako wiceminister albo może raczej jako wieloletni... no, kilkuletni dyrektor departamentu w tym ministerstwie - że sprawa ochrony i przeciwdziałania w zakresie hazardu jest sprawa pierwszoplanową dla wszystkich służb, które się tym zajmują: dla Policji, dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego... Kwestia prania brudnych pieniędzy, tak szczególnie dotkliwa, jest zdecydowanie priorytetem w działaniu tych służb.

Nie wierzę w to - i nie przyjmuję takiego tłumaczenia - że możemy to w łatwy sposób zlikwidować. Mogłoby się wydawać, że wprowadzony zakaz może realnie coś spowodować, ale nie, on nic nie da. I to pokazało nam życie, bo wyłączenie tych automatów z niskimi wygranymi czy tych drobnych gier spod działania tej ustawy spowodowało, że ta szara strefa, niejako pod płaszczykiem tych gier zręcznościowych, bardzo się rozproszyła.

Drugim elementem... Pozwolę sobie jeszcze, Panie Marszałku, podkreślić ten jeden element, bo uważam, że on jest bardzo ważny. Ta debata trwa wprawdzie już dość długo, ale uważam, że ten element jest bardzo ważny w sytuacji, gdy pada wniosek tak daleko idący, wniosek o odrzucanie tejże ustawy. Tym drugim elementem jest ochrona grających. Otóż to ta ustawa - poprzez wprowadzenie bardzo wysokich wymogów dla osób i podmiotów, które będą chciały na tym rynku działać - da warunki do wprowadzenia tu kontroli i jednocześnie do tego, ażeby ta działalność faktycznie była prowadzona pod kontrolą państwa. Pod kontrolą państwa to znaczy z ochroną dla grających. My się możemy spodziewać tego - i tego właśnie się spodziewamy - że faktycznie wprowadzenie tych przepisów i tych wysokich warunków, które podkreślałem wcześniej, odpowiadając na pytania państwa senatorów, warunków dotyczących prowadzenia tej działalności, łącznie z odpowiedzialnością karną, spowoduje czy może spowodować w rezultacie znakomite obniżenie liczby tych automatów. Może spowodować także większą ochronę tej młodzieży, która w tej chwili, zupełnie bez ochrony tej ustawy, jest narażona na granie na czymś, co się nazywa "automaty zręcznościowe" i co niejako zupełnie wychodzi poza ramy ustawy o grach losowych, poza tę kontrolę. Dlatego uważam, że rozpatrywanie tej ustawy i formułowanie wniosków dotyczących tej ustawy nie powinno pomijać tego, co mamy na dzisiaj. A na dzisiaj jest tak, że zakaz czy faktycznie pominięcie w ustawie o grach losowych tego segmentu powoduje, że szara strefa na tym korzysta. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z regulaminem zamykam...

(Senator Marian Żenkiewicz: Panie Marszałku, podniosłem rękę przed...)

Proszę.

Senator Marian Żenkiewicz:

Ja w trybie quasi-sprostowania do wypowiedzi pana ministra. Chciałbym, żeby pan minister wyraźnie odpowiedział na moje pytanie. Czy mam rozumieć, iż pan minister uważa, że nie ma żadnych możliwości prawnych ani fizycznych, aby zlikwidować nieprawidłowości związane z tak zwanymi grami zręcznościowymi? I czy państwo nie ma żadnych środków, żeby temu zapobiec w tej chwili? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Proszę w takim razie uznać, że będzie to kontynuacja wypowiedzi pana ministra.

Dyskusja oczywiście została zamknięta, a po zamknięciu dyskusji ma pan prawo zabrać głos, więc jeszcze może jednym zdaniem zechce się pan odnieść, z miejsca, do wypowiedzi pana senatora Mariana Żenkiewicza.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Robert Kwaśniak:

Oczywiście nie jest moją intencją stwierdzić, że nie mamy żadnych środków, żeby temu przeciwdziałać. Tak samo przy wprowadzaniu na przykład prohibicji w Stanach Zjednoczonych nie było tak, że nie było możliwości innych środków. My mamy takie środki, tylko że problem dotyczy tego, iż jeśli dana działalność jest zupełnie poza przepisami, poza pewną ścisłą regulacją, poza pewnymi bardzo ścisłymi procedurami, które wprowadzamy tą ustawą, czyli poza zezwoleniem, poza kontrolą osoby prowadzącej taką działalność, poza legalizacją i certyfikacją urządzeń - a jeszcze raz podkreślę, że tą ustawą wprowadzamy certyfikację i legalizację urządzeń - to środki, jakie będziemy mieli dzięki wprowadzeniu tej ustawy będą nieporównywalnie silniejsze i mocniejsze w wypadku kontroli niż to, co mamy na dzisiaj. Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosiła pani senator Genowefa Ferenc, a państwo senatorowie Marian Żenkiewicz, Anna Kurska, Teresa Liszcz, Janina Sagatowska, Franciszek Bachleda-Księdzularz i Zbigniew Religa zgłosili wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym - w tym najdalej idący - proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o odniesienie się do tych wniosków i przygotowanie stosownego sprawozdania.

Głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się razem ze wszystkimi głosowaniami.

Tych z państwa, którzy być może nie są teraz na sali, ale nas słyszą, informuję, że głosowanie dotyczące pierwszego punktu obrad przeprowadzimy prawdopodobnie około godziny 18.30, a więc za niespełna trzy kwadranse. Zapraszam zatem na salę.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu terrorystycznych ataków bombowych, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 15 grudnia 1997 r.

Ja mam jeszcze prośbę do pana ministra, żeby zechciał towarzyszyć senatorom w obradach komisji. Dobrze? Dziękuję bardzo.

Przypominam, że ustawę, o której mówimy, Sejm uchwalił na swoim czterdziestym trzecim posiedzeniu w dniu 13 marca. Cztery dni potem trafiła ona do Senatu. Następnie bezzwłocznie marszałek przekazał ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.

Tekst ustawy mamy w druku nr 357, a sprawozdania komisji w drukach nr 357A i 357B.

Bardzo proszę pana senatora Janusza Koniecznego, sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Janusz Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia, którego tematem było rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu terrorystycznych ataków bombowych, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 15 grudnia 1997 r.

Konwencja została podpisana w dniu 14 czerwca 1999 r. przez stałego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy ONZ. Uchwalenie tej konwencji oraz dokonanie jej ratyfikacji przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej będzie dowodem zdecydowanego poparcia celów, które jej przyświecają, co - w związku z narastającą eskalacją aktów terroryzmu - ma ogromne znaczenie. Będzie też możliwe skuteczniejsze przeciwdziałanie tym aktom oraz pociąganie do odpowiedzialności ich sprawców.

W dniu, w którym Sejm uchwalał omawianą ustawę, to jest 12 marca 2003 r., konwencję podpisało pięćdziesiąt osiem państw, a ratyfikowało osiemdziesiąt osiem państw, w tym nasi sąsiedzi. Ale te liczby stale rosną.

Aby osiągnąć cele, które zakłada konwencja, nasilona będzie w tym zakresie współpraca międzynarodowa, polegająca między innymi na wymianie informacji, koordynacji działań administracyjnych, współdziałaniu o charakterze naukowo-technicznym i szkoleniowym.

W art. 2 precyzuje się, kto popełnia przestępstwo w znaczeniu niniejszej konwencji.

Art. 3 określa, do jakich sytuacji konwencja nie ma zastosowania.

Analizując art. 4 należy stwierdzić, iż polskie ustawodawstwo spełnia wymogi w nim określone. Odpowiedzialność karna za popełnienie takich przestępstw w naszym kraju nie jest w żadnych okolicznościach uzasadniona względami politycznymi, ideologicznymi, rasowymi, religijnymi, filozoficznymi, etnicznymi lub innymi, o podobnym charakterze.

Mówiąc o art. 6 konwencji, stwierdzić trzeba, że państwo polskie sprawuje jurysdykcję wobec sprawców określonych w konwencji przestępstw, popełnionych na terytorium kraju oraz na polskich statkach wodnych i powietrznych. Odstępstwa od tej zasady są wyraźnie określone w umowach międzynarodowych, których Rzeczpospolita Polska jest stroną. Przepisy art. 109-112 kodeksu karnego przesądzają, że polską jurysdykcją są objęte wszelkie sytuacje określone w art. 6 ust. 2 omawianej konwencji.

Art. 7 określa, jakie środki będzie stosować, zgodnie z prawem krajowym, państwo strona, w celu zbadania faktów zawartych w informacji, że dana osoba popełniła przestępstwo lub że zarzuca się jej popełnienie przestępstwa wymienionego w art. 2. Po stwierdzeniu tegoż zastosowane zostaną, zgodnie z prawem krajowym, odpowiednie środki w celu zagwarantowania obecności danej osoby do celów ścigania lub ekstradycji.

Art. 9-12 określają wiele kwestii związanych z ekstradycją.

Art. 13 określa warunki, jakie winny być spełnione, by osoba zatrzymana lub odbywająca wyrok na terytorium jednego państwa strony mogła zostać przekazana innemu państwu stronie.

Przepisy zawarte w art. 14 gwarantują osobie zatrzymanej lub względem której zastosowano jakiekolwiek inne środki, lub też jest prowadzone postępowanie, uczciwe traktowanie, zgodnie z prawem danego państwa oraz przepisami prawa międzynarodowego.

Art. 15 mówi o formach współpracy w celu zapobiegania przestępstwom wymienionym w art. 2.

Art. 16 nakłada na państwo stronę, w którym domniemany sprawca jest sądzony, obowiązek powiadomienia sekretarza generalnego Narodów Zjednoczonych.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Przyjęcie tej konwencji przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych było wyrazem znaczenia, jakie państwa od wielu lat przywiązują do sprawy zwalczania terroryzmu międzynarodowego, który zawsze stanowił zagrożenie dla międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa. Ratyfikacja tej konwencji przez Polskę będzie miała dla nas także znaczenie polityczne. Rada Bezpieczeństwa ONZ wezwała do jej ratyfikowania we wrześniu 2001 r., tuż po atakach terrorystycznych w USA. Unia Europejska także włączyła tę konwencję do swojego wspólnego stanowiska w sprawie zwalczania terroryzmu.

Ratyfikacja konwencji nie spowoduje obciążeń finansowych dla budżetu państwa.

W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego proszę Wysoki Senat o przyjęcie uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu terrorystycznych ataków bombowych, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 15 grudnia 1997 r. Komisja, którą reprezentuję, nie wnosi żadnych poprawek. Zatem wnoszę o uchwalenie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią senator Genowefę Ferenc, która reprezentuje Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 13 marca 2003 r. ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu terrorystycznych ataków bombowych, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 15 grudnia 1997 r. Stanowisko komisji zostało zawarte w druku nr 357B.

Z upoważnienia komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Postanowienia ustawy zostały szczegółowo omówione przez pana senatora Koniecznego. Ja zaś chciałabym zwrócić uwagę na dyskusję, która toczyła się podczas posiedzenia komisji. Dyskusja ta skupiła się wokół jednego tematu, a mianowicie tego, czy gdyby prezydent podpisał tę ratyfikację, to na podstawie postanowień naszej konstytucji nasi obywatele byliby wydawani innym krajom. Stanowisko było tutaj jednoznaczne - że najważniejsze w tym momencie są postanowienia naszej konstytucji i nie ma możliwości wydania obywateli naszego państwa. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Nie chciałem pani zatrzymywać, bo - z nadzieją patrzę teraz na salę - choć mamy teraz prawo do zadawania pytań, to... Nie, nie pomyliłem się, nie ma pytań.

Dziękuję bardzo pani senator i panu senatorowi za przedstawienie sprawozdań.

Mamy do czynienia z przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister spraw wewnętrznych i administracji.

Gościmy na sali przedstawiciela ministra spraw zagranicznych, pana ministra Sławomira Dąbrowę, wraz z osobami towarzyszącymi - serdecznie witam.

Czy na tym etapie procedowania pan minister chciałby zabrać głos? Pan minister po polsku zaprzecza, a po bułgarsku potwierdza. Dobrze, dziękuję bardzo. Nie zabierze pan głosu, chyba że senatorowie będą chcieli zadawać pytania.

Już widzę, że pytanie ma pan senator Mieczysław Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, między datą przyjęcia tej rezolucji przez ONZ, datą podpisania jej przez przedstawiciela Polski i datą dzisiejszą upłynęło sporo czasu. Jakie były przyczyny tych różnic czasowych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Może zbierzmy wszystkie pytania. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby o coś zapytać?

Pan senator Adam Jamróz.

Senator Adam Jamróz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pierwsze pytanie właściwie miało być takie samo jak pytanie pana senatora Janowskiego. Upłynęły jednak trzy lata, wiele się zmieniło, więc czy na przykład definicja bombowych ataków terrorystycznych, i w ogóle ewolucja sytuacji światowej, czy to nie skłania do takiej refleksji, bo rozumiem, że nie możemy tego poprawiać, że ten tekst stał się być może troszeczkę archaiczny?

I drugie pytanie do pana ministra. Mianowicie interesuje mnie to, czy Polska aktywnie uczestniczyła w ONZ w przygotowaniu tekstu konwencji, czy też tylko ją podpisała i następnie chce ratyfikować. Czy był to aktywny stosunek do tej konwencji? Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję. To już wszystkie pytania.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź. Może być z miejsca, chyba że pan woli z trybuny, ale nie było tych pytań wiele, nie ma wielkiej materii, tak że...

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Sławomir Dąbrowa:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zawsze wolę odpowiadać z miejsca, więc bardzo dziękuję za umożliwienie mi tego.

Otóż, jeżeli chodzi o upływ czasu, to na to pytanie często odpowiadam w odniesieniu do różnych konwencji. Na ogół nie ma jakichś przyczyn politycznych. Generalnie rzecz biorąc, te przyczyny są raczej natury technicznej, i w tym przypadku też mogę to powiedzieć o obecnej konwencji. Tłumaczenia, weryfikowanie tekstu, wszystko to zabiera sporo czasu, dodatkowo dochodzi do tego sam etap prac parlamentarnych od momentu złożenia przez rząd do Sejmu, później do Senatu i na końcu do prezydenta. Z reguły jest to okres liczony w miesiącach, także ten ostatni, od przedłożenia rządowego do zakończenia, czyli podpisania przez prezydenta. Ponadto polska ustawa o umowach międzynarodowych nie pozwala Ministerstwu Spraw Zagranicznych występować w tej sprawie, nie upoważnia go do tego, zanim wiodący resort nie przedłoży odpowiedniego wniosku. W tym przypadku czekaliśmy na wniosek ze strony wiodącego resortu, czyli resortu spraw wewnętrznych i administracji. Mogę jeszcze dodać, że obecny rząd dosyć szybko zajął się tą i wieloma innymi konwencjami. To prawda, że zastaliśmy pewne zaległości, niemniej jednak absolutnie nie krytykuję za te zaległości poprzedniego rządu, bo zaległości w dziedzinie ratyfikacji umów międzynarodowych zastawało już kilka kolejnych rządów. Pozytywne jest to, że te zaległości w ciągu ostatnich dwóch lat się nie powiększają, tylko maleją. Liczba konwencji międzynarodowych, podpisywanych na świecie, też jest duża, więc to jest trochę taki wieczny wyścig z czasem.

Było również pytanie bardziej szczegółowe, o to mianowicie, czy z powodu upływu czasu ta konwencja się nie zdezaktualizowała. Generalnie rzecz biorąc - nie. W dziedzinie zapobiegania terroryzmowi i zwalczania terroryzmu praktyka, jaka się przyjęła w stosunkach międzynarodowych od czasu, kiedy pierwsza konwencja... W tej chwili tych konwencji jest kilkanaście, bodajże trzynaście, jeśli dobrze pamiętam. Kiedy pierwsza konwencja w dziedzinie zwalczania terroryzmu została podpisana, to był koniec 1970 r., i wtedy było to nowe zjawisko. Od czasu ostatniej chronologicznie, która w 1999 r. została podpisana, i która zresztą niedawno przechodziła procedurę ratyfikacyjną, mam na myśli konwencję o zwalczaniu finansowania terroryzmu, przyjęto metodę negocjowania raczej i podpisywania nowych konwencji, nie zaś poprawiania poprzednio obowiązujących. I wśród tych kilkunastu międzynarodowych umów w dziedzinie zwalczania terroryzmu właściwie nie było jeszcze ani jednego przypadku, żeby poprawiano coś w istniejącej konwencji. Kiedy powstawało nowe zjawisko, raczej zawierano nową konwencję. Inaczej niż w dziedzinie, na przykład, międzynarodowego prawa konfliktów zbrojnych, gdzie niemalże regułą jest nie tyle zawieranie nowych konwencji, ile poprawianie już podpisanych, a jeśli zawiera się nowe, to znacznie rzadziej niż w dziedzinie terroryzmu. Mówiąc szczerze, mój pogląd jest taki, że nie ma większego znaczenia to, czy się poprawia poprzednią konwencję, czy zawiera nową. W każdym razie mogę stwierdzić w sposób, jak sądzę, odpowiedzialny, że przedkładany do ratyfikacji tekst nie zdezaktualizował się i nadal jest aktualny.

Czy Polska aktywnie uczestniczyła w opracowywaniu tej konwencji? Tutaj nie można dać całkowicie jednoznacznej odpowiedzi, powinienem chyba przytoczyć raczej tryb opracowywania i zawierania tego rodzaju konwencji. Spośród tych kilkunastu konwencji międzynarodowych w dziedzinie zapobiegania terroryzmowi oraz jego zwalczania i karania wiele opracowanych zostało w ramach Organizacji Narodów Zjednoczonych, a wiele również w ramach szeroko rozumianego systemu ONZ, to znaczy w różnych wyspecjalizowanych agencjach ONZ, takich na przykład jak Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej czy Międzynarodowa Organizacja Lotnictwa Cywilnego w odniesieniu do terroryzmu dotyczącego samolotów.

Omawiana dzisiaj konwencja przeszła typową, mogę powiedzieć, drogę opracowania w ramach Organizacji Narodów Zjednoczonych. Była grupa inicjatywna państw, Polska nie należała do tej grupy, od razu odpowiadam na pytanie. W skład grupy inicjatywnej weszły państwa, które bardziej bezpośrednio stały się ofiarami zjawiska terroryzmu. My dotąd szczęśliwie... Polska dotąd szczęśliwie nie była bezpośrednio dotknięta aktami terroryzmu, przynajmniej nie na większą skalę, dlatego inne państwa były w tym przypadku inicjatorami. Ale od momentu zainicjowania tryb postępowania generalnie jest taki, że państwa inicjujące przedstawiają pewien zarys konwencji, to dotyczy nie tylko tej, ale i innych, po czym ten wstępny zarys bierze na warsztat, jeśli mogę tak kolokwialnie powiedzieć, służba prawna ONZ, która porównuje z innymi konwencjami i bada czy to już nie zostało wcześniej uregulowane, czy nie jest sprzeczne z wcześniejszymi konwencjami itd., itd. Służba prawna ONZ przedstawia swój pogląd i trafia to do VII Komitetu Zgromadzenia Ogólnego ONZ. To jest komitet prawny zajmujący się problematyką prawną. I wtedy wszystkie państwa, w tym Polska, uczestniczą w dyskutowaniu, i w negocjowaniu, jest reprezentowany również sekretarz generalny ONZ i ponownie jego służba prawna, która też ma prawo ustosunkowywać się do poszczególnych propozycji poprawek. I od tego momentu ta procedura zaczyna przypominać naszą polską procedurę parlamentarną. Najpierw odbywa się głosowanie, właśnie w VII Komitecie Prawnym Zgromadzenia Ogólnego, i w wypadku uzyskania większości trafia to na forum Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych, gdzie znowu Polska, jak każde inne państwo członkowskie, ma możliwość wypowiedzenia się.

Ja nie jestem w stanie tak bez sięgania do dokumentów stwierdzić, na ile aktywna była nasza delegacja i w VII Komitecie Zgromadzenia Ogólnego, i w samym Zgromadzeniu Ogólnym przy rozpatrywaniu tej konwencji. Na pewno nie należeliśmy do państw wiodących, ale też na pewno byliśmy wśród sponsorów. Jest bowiem taka praktyka, że jeśli konwencja trafia już do Zgromadzenia Ogólnego, to państwa, o ile nie mają jakiś zasadniczych zastrzeżeń, a chcą pokazać swoją polityczną dobrą wolę, kosponsorują daną konwencję, czyli stają się jej współautorami. Więc nawet jeśli Polska figuruje wśród autorów, wśród kilkudziesięciu innych państw, to nie znaczy, żebyśmy mieli potrzebę bycia bardzo aktywnymi w samym procesie redagowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję i przypominam o wszystkich rygorach regulaminowych.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Witolda Gładkowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Adam Jamróz.

Senator Witold Gładkowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ratyfikacja przez Polskę Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu terrorystycznych ataków bombowych, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 15 grudnia 1997 r. stanowi kolejny krok naszego państwa w działaniach na arenie międzynarodowej mających na celu zapobieżenie wszelkim aktom przemocy, w tym również terroryzmowi. Przypomnę, że tę konwencję 14 czerwca 1999 r. podpisał w imieniu Polski jej stały przedstawiciel przy Organizacji Narodów Zjednoczonych.

Potrzebę i konieczność konsolidowania, zarówno w kraju, jak i w zakresie współpracy międzynarodowej, działań zmierzających do przeciwdziałania terroryzmowi we wszelkich jego przejawach uzasadnia nieustannie wzrastające zagrożenie zamachami bombowymi. Przykłady tego w różnych miejscach świata ciągle i na bieżąco podają środki masowego przekazu. Można więc powiedzieć, że ratyfikacja międzynarodowej konwencji o zwalczaniu terrorystycznych ataków bombowych przychodzi w samą porę. Fala zamachów bombowych ogarnęła bowiem również i Polskę. I co jest niepokojące, i na co należy zwrócić szczególną uwagę, zjawisko to nabiera charakteru zjawiska postępującego.

Szacuje się, że rocznie w Polsce eksploduje średnio około dwustu bomb, zaś policja odbiera w tym okresie około dwóch tysięcy telefonów o podłożeniu ładunku bombowego. Wybuchy bombowe przestały więc już być przypadkami incydentalnymi, zwłaszcza w dużych ośrodkach miejskich. Ich podłożem są nie tylko porachunki świata przestępczego, takie na przykład jak wybuch w warszawskim Multipubie, ale także wymuszanie dla okupu. Z ostatnich lat można przypomnieć najbardziej spektakularne wydarzenie, kiedy to w roku 1994 przestępca posługujący się pseudonimem "Gumiś" podłożył na terenie Krakowa siedem bomb.

Rozwiązania prawne przyjęte w konwencji o zwalczaniu terrorystycznych aktów bombowych niewątpliwie pozwolą skutecznie przeciwdziałać atakom terrorystycznym i pociągnąć ich sprawców do odpowiedzialności karnej. Jako przykład można wskazać art. 11 konwencji, który stanowi, że między innymi dla celów ekstradycyjnych żadne z przestępstw nie będzie uważane za przestępstwo polityczne, oraz art. 15 zakreślający szeroko współpracę państw stron w kwestii zapobiegania przestępstwom określonym w tej konwencji.

Przy okazji omawiania ratyfikacji tej konwencji z satysfakcją podkreślmy, że niektóre spośród zawartych w niej uregulowań od lat funkcjonują już w ramach polskiego prawa. Mówił o tym pan senator sprawozdawca Janusz Konieczny.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zarówno społeczna, gospodarcza, jak i prawna konieczność kontynuowania starań na rzecz przeciwdziałania terroryzmowi nakazują poprzeć bez zastrzeżeń rządowy projekt o ratyfikacji międzynarodowej konwencji o zwalczaniu terrorystycznych ataków bombowych z dnia 15 grudnia 1997 r., co niniejszym z przyjemnością czynię.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Witold Gładkowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Jak do tej pory listę mówców zamyka nazwisko pana senatora Adama Jamroza, którego zapraszam na trybunę w celu zabrania głosu.

Senator Adam Jamróz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie może odpowiem, ponieważ jeden z kolegów zapytał mnie, gdy przechodziłem, czy poprę, że naturalnie, poprę i wyrażę to w głosowaniu.

Ale skoro jesteśmy izbą refleksji, to przy tej kolejnej krótkiej analizie ustawy upoważniającej do ratyfikacji jakże ważnej międzynarodowej umowy pozwolę sobie zastanowić się nad tym, czy my możemy wykroczyć poza pewien schemat, w ramach którego zajmujemy się tego typu konwencjami. No jasne, że taką konwencję możemy tylko odrzucić, a tego nie należy robić, co jest zrozumiałe, bo każdy rozsądny w tej izbie oczywiście ją poprze, albo przyjąć, tak jak wspomniałem. Ja chcę jednak zwrócić uwagę na taką rzecz: w odniesieniu do innych ustaw, a to przecież także jest ustawa, możemy porównywać tekst ustawy z rzeczywistością społeczną. Wtedy przepis ustawy daje przewidywalne w gruncie rzeczy skutki społeczne, przesłanki itd., itd. Zastanawiam się wobec tego, czy możemy przekroczyć tę barierę, wyjść poza ten schemat, że o konwencji, jakże ważnej, tylko mówimy, i spróbować odnieść ją do pewnej rzeczywistości, którą w tym przypadku jest zarówno rzeczywistość społeczna i polityczna danego kraju, jak i prawo międzynarodowe. W tej drugiej kwestii, chciałbym Wysokiej Izbie zająć chwilę czasu.

Otóż w odniesieniu do wszystkich tych konwencji dotyczących terroryzmu, jeżeli nie będzie zgody państw, co się wiąże ze specyfiką prawa międzynarodowego, to przestrzeganie tych konwencji w gruncie rzeczy stanie się niemożliwe. Zwróćmy uwagę, że dzisiaj we współczesnym świecie - nie opowiadam się tu na rzecz takiej czy innej interpretacji stosunków międzynarodowych - mamy do czynienia z pewnym istotnym pęknięciem między prawem międzynarodowym, jego interpretacją i rzeczywistością stosunków społecznych. Chcę, wobec tego powiedzieć tak: jeżeli w skali międzynarodowej nie będzie na tyle zgodnej interpretacji dotyczącej odniesienia norm prawa międzynarodowego do rzeczywistości społecznej, także i międzynarodowej, to w gruncie rzeczy... I tu nie podzielam optymizmu mojego znakomitego kolegi, pana senatora Gładkowskiego, że z chwilą ratyfikacji tej konwencji te problemy zostaną rozwiązane. Ja się boję, że nie. Oczywiście my tutaj, jako Senat, tego problemu nie rozwiążemy. Ale miałbym słabsze może poczucie pewnego dyskomfortu, gdybyśmy znaleźli w odniesieniu do niektórych nadzwyczaj ważnych konwencji, wyjątkowo, taki czas, żeby zastanowić się nad tym, jak interpretować daną konwencję na przykład na tle stosunków międzynarodowych. A może zrobić to w inny sposób, bo wyobrażam sobie, że byłoby rzeczą szalenie trudną debatować przy każdej konwencji, może na oddzielnym spotkaniu odnieść się do zjawiska terroryzmu. My przecież dyskutowaliśmy już, bardzo krótko, nad tekstami dotyczącymi także finansowania terroryzmu i innych jego aspektów. No gdzie jak gdzie, ale właśnie w Senacie powinniśmy się może zastanowić nad kwestią rozumienia terroryzmu i jego styku z prawem międzynarodowym.

I kończąc, podejmę może jeszcze jeden tylko wątek, żeby za bardzo nie narazić się Wysokiej Izbie. To jest przecież związane także ze specyfiką prawa międzynarodowego, które w gruncie rzeczy składa się z dwóch części. Jedna z nich to zwyczaj, który stał się prawem, i tu konsens jest szalenie wyraźnie widoczny. Pamiętajmy, że w prawie międzynarodowym twórcami prawa są w gruncie rzeczy adresaci w odniesieniu do aspektów wewnętrznych w danym państwie. W wypadku konwencji być może to jest mniej widoczne, ale również bez konsensu, bez pewnej wspólnej interpretacji, w pewnym momencie na płaszczyźnie międzynarodowej może to być, powiedziałbym, martwe.

Czy my małą kroplę do dyskusji nad tym powinniśmy wnieść? Zapewne tak. Oczywiście to nie Senat prowadzi politykę kraju, to jest sprawa rządu, ale być może w Senacie nad tym należy także dyskutować, żeby pewne sygnały rządowi przesłać. Ja nie chcę powiedzieć, że zmierzam do tego, ażeby tutaj odbyła się debata nad polityką rządową i tłumaczenie się - nie to zupełnie nie to, byłoby to nawet niezgodne z konstytucją. W końcu rząd ponosi przecież polityczną odpowiedzialność przed Sejmem, nie zaś przed Senatem. Ale myślę, że my z tej refleksji możemy zrobić użytek. Czyli, kończąc tę moją krótką refleksję, powiem tak: może będzie jednak taki moment, może da się tak zrobić, żebyśmy dyskutowali nie tylko nad tekstem konwencji, zmieniać go zresztą nie będziemy, tylko nad tym, jakie przesłanki i jakie skutki społeczne, zwłaszcza w skali międzynarodowej, może to dać; żebyśmy wyrobili sobie pogląd na temat ewentualnego stosowania tychże konwencji. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się jutro, razem z innymi głosowaniami.

---