Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową.

Sejm uchwalił tę ustawę 14 marca. 17 marca wpłynęła do Senatu. Marszałek skierował ją niezwłocznie do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje przygotowały swoje sprawozdanie.

Dla porządku przypominam, że tekst ustawy mamy w druku nr 360, sprawozdania komisji nr 360A i 360B.

Bardzo proszę pana senatora Grzegorza Niskiego, sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Grzegorz Niski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić państwu wynik prac komisji nad ustawą o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Potrzeba zastąpienia przepisów dotychczas obowiązującej ustawy z 1972 r. o świadczeniach przysługujących w razie wypadków i chorób, a pozostających w związku ze służbą wojskową, nowymi w tym przedmiocie przepisami wynika z faktu, że ustawa ta wskutek całokształtu zmian społeczno-gospodarczych w naszym kraju, jakie zaszły w ostatnim okresie, jak również restrukturyzacji sił zbrojnych, po części się zdezaktualizowała. Jednocześnie dodatkowym motywem, jaki brano pod uwagę przy opracowaniu nowej regulacji, było dostosowanie jej do zasadniczych postanowień przygotowanej ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Chodzi o to, żeby te ustawy były kompatybilne, żeby ustawa dotycząca wypadków w związku ze służbą wojskową również podlegała ogólnej ustawie obowiązującej w kraju.

W stosunku do ustawy sprzed trzydziestu lat, tej z 1972 r., projekt wprowadza takie ważniejsze zmiany.

W art. 4 wprowadza się i rozróżnia pojęcie stałego i długotrwałego uszczerbku na zdrowiu. Dotychczasowe przepisy uwzględniały jako podstawę odszkodowania tylko i wyłącznie trwały uszczerbek na zdrowiu. Ponadto, w ślad za przepisami dotyczącymi pracowników, w ustawie, o której przed chwilą wspominałem, przyjęto, że uzasadnieniem dla przyznania odszkodowania jest charakter doznanego uszczerbku na zdrowiu, a więc obrażeń w wyniku wypadku lub upośledzenia czynności organizmu w wyniku choroby, a mianowicie co najmniej jego długotrwałość w rozumieniu tejże ustawy.

W art. 11 w ust. 1 ustawy, odmiennie od dotychczasowych uregulowań, przyjęto w odniesieniu do żołnierzy jednorazowe odszkodowanie w wysokości 20% przeciętnego wynagrodzenia za każdy jednoprocentowy uszczerbek na zdrowiu, na zasadach przewidzianych dla pracowników we wspomnianych przepisach o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadku przy pracy i chorób zawodowych. Przy tym ze względu na kondycję budżetu państwa przewiduje się stopniowe dochodzenie do wysokości 20%, co nastąpi dopiero po 2007 r. I tak do 31 marca 2004 r. ten wskaźnik wynosi 16% i co roku, aż do 2007 r., zwiększa się o 1%.

Rozwiązanie to zapewnia osobom poszkodowanym poczucie, że otrzymywane zadośćuczynienie finansowe następuje na równych zasadach, w powiązaniu z faktycznym stopniem uszczerbku na zdrowiu lub jego pogorszeniem, bez preferencji, jakie wynikały z dotychczasowych uregulowań. Preferencje te wynikały z poziomu uposażenia wojskowego, które zależało i do tej pory zależy od zajmowanego stanowiska czy też od posiadanego stopnia wojskowego.

Regulacje przyjęte w art. 12 i 13 przesądzają, że jednorazowe odszkodowanie w przypadku śmierci żołnierza będzie przysługiwać uprawnionym członkom jego rodziny analogicznie do tego, jak to określają w przypadku członków rodziny pracownika przepisy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Pozwala to na rezygnację z dotychczasowego szczegółowego normowania kwotowego tej sprawy.

Kolejna modyfikacja polega na tym, że w zakresie odszkodowań za przedmioty osobistego użytku, które uległy całkowitemu zniszczeniu lub tylko uszkodzeniu, albo zostały utracone wskutek wypadku pozostającego w związku ze służbą wojskową, projektowana ustawa przewiduje w art. 18 ust. 2 przyznanie odszkodowania również wtedy, gdy poszkodowany żołnierz nie doznał w nieszczęśliwym wypadku żadnych obrażeń. Możliwości takiej nie stwarzały dotychczasowe uregulowania.

W przeciwieństwie do przepisów dotychczasowej ustawy, która problem ten przekazywała do przepisów wykonawczych, projekt jednoznacznie przesądza, że organami właściwymi do ustalania prawa do odszkodowania i jego wysokości są przede wszystkim szefowie wojewódzkich sztabów wojskowych, którzy rzeczywiście są dysponentami środków finansowych, a w sytuacjach szczególnych, głównie wówczas, gdy nieszczęśliwemu wypadkowi ulegnie wyższy przełożony wojskowy, również minister obrony narodowej. W projekcie nie zamieszczono uregulowania analogicznego do dotychczasowego art. 20.

Modyfikacja ustawy, tak jak powiedziałem, przybliża ją do obowiązujących w kraju ogólnych przepisów o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadku przy pracy. Dostosowuje ją również do sytuacji gospodarczej kraju oraz sytuacji armii po restrukturyzacji sił zbrojnych.

Podczas posiedzenia senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego Komisja zaproponowała tylko dwie poprawki. Są to poprawki wyostrzające język prawny. Zastępuje się wyraz: "skarga" wyrazem "odwołanie", żeby to mogło być egzekwowane i miało moc prawną.

W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego bardzo proszę państwa senatorów o przyjęcie ustawy o świadczeniach odszkodowawczych, przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową, z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę sprawozdawczynię Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Wiesławę Sadowską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania tej właśnie komisji.

Senator Wiesława Sadowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu i z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z przebiegu posiedzenia komisji, która pracowała nad ustawą o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową.

Komisja senacka pozytywnie zaopiniowała proponowane zmiany w ustawie. Nie będę tych zmian omawiać, ponieważ zrobił to już, absolutnie wyczerpująco, mój przedmówca.

Chciałabym zwrócić uwagę jeszcze na dwa elementy, które komisja oceniła bardzo pozytywnie. Otóż do ustawy dołączony jest komplet rozporządzeń ministra obrony narodowej, co nie jest zjawiskiem powszechnym przy podejmowaniu przez parlament ustaw. Ponadto ustawa dotyczyć będzie absolutnie wszystkich żołnierzy - zawodowych, żołnierzy służby czynnej, poborowych, kandydatów na żołnierzy zawodowych, a także studentów odbywających przeszkolenie wojskowe.

Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zaproponowała cztery poprawki. Pierwsza poprawka w art. 22 ust. 5 zawiera niezbędne dostosowanie do kodeksu postępowania cywilnego. Poprawka druga, dotycząca art. 22 ust. 6, proponowana jest ze względu na niezbędne dostosowanie do kodeksu postępowania cywilnego, a ponadto także do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Poprawka trzecia i czwarta są to poprawki stanowiące dostosowanie do zasad techniki legislacyjnej i będziemy proponować, żeby odbyło się nad nimi głosowanie łączne.

Tytułem uzupełnienia dodam tylko informację, że w ubiegłym roku Wojsko Polskie odnotowało siedem tysięcy wypadków i chorób, a w budżecie państwa na ten cel zarezerwowano ponad 6 milionów zł. Proponowane zmiany w ustawie, jej nowelizacja, nie pociągną za sobą dodatkowych wydatków z budżetu państwa.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie niniejszego sprawozdania i proponowanych przez komisję poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Ale proszę o pozostanie jeszcze chwilę na mównicy. Kto wie, być może senatorowie mają pytania do senatorów sprawozdawców. Nie stwierdzam tego.

Dziękuję. Dziękuję państwu senatorom, pani senator Wiesławie Sadowskiej i panu senatorowi Grzegorzowi Niskiemu, za sprawozdania.

Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Witam w Senacie pana ministra Macieja Górskiego, podsekretarza stanu.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski: Tak, jeśli można.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedłożony projekt ma zastąpić obowiązujące już od trzydziestu lat przepisy ustawy z 16 grudnia 1972 r. o świadczeniach przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową. To naturalne, że po tak długim czasie, obejmującym również zasadniczą zmianę stosunków społeczno-gospodarczych w naszym kraju, ustawa ta w znacznej mierze się zdezaktualizowała.

Projektowana ustawa ma duże znaczenie dla wojska i pełniących w nim służbę żołnierzy, zarówno zawodowych, jak i odbywających służbę z obowiązku. Te względy przemawiają w szczególności za przyjęciem projektowanej ustawy jako aktu prawnego porządkującego przepisy w zakresie pieniężnych świadczeń odszkodowawczych dla poszkodowanych żołnierzy.

W poprzedniej dyskusji przedstawiono szczegółowo zarówno ustawę, jak i proponowane zmiany. Pozwolę sobie zatem ograniczyć się do tego, że w opinii rządu zasadne są poprawki wniesione przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, jak również większość poprawek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Rząd nie podziela jedynie przekonania co do zasadności nowego brzmienia art. 22 ust. 6 ustawy. W proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny kształcie przepis ten eliminuje możliwość odwołania się do sądu pracy i ubezpieczeń zarówno od decyzji wydanej w trybie art. 16, jak i od decyzji odmownej wydanej w tym trybie. Mając na uwadze, że termin "decyzja" nie wskazuje z góry kierunku rozstrzygnięcia, może być ona korzystna, jak i niekorzystna dla adresata...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ja bardzo przepraszam, chodzi o Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia. U nas nie ma komisji rodziny.)

Tak, zdrowia. Przepraszam bardzo.

A zatem decyzja może być korzystna, jak i niekorzystna dla adresata. Poprawka w części dotyczącej wyeksponowania decyzji odmownej wydaje się niecelowa.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie! Rząd, z podanym małym zastrzeżeniem, odnosi się z wielką aprobatą do wprowadzonych zmian, pozostając w przekonaniu, że uchwalona przez Sejm ustawa, w kształcie ustalonym w wyniku prac komisji senackich, uzyska aprobatę Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Ale proszę zatrzymać się jeszcze, Panie Ministrze.

Zgodnie z regulaminem można zadawać pytania trwające nie dłużej niż minutę. Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Żeby formalności stało się zadość, otwieram dyskusję.

Informuję, że lista mówców od razu została wyczerpana, bo jest pusta. Pan senator Tadeusz Bartos złożył swoje przemówienie do protokołu.

Zgodnie z art. 52...

Proszę bardzo. Jednak pan senator Bartos, tak?

(Senator Tadeusz Bartos: Panie Marszałku, mam pytanie do pana ministra. Czy można, w zasadzie już po...)

Ale, Panie Senatorze, to już jest nieco spóźniony refleks, mniej więcej o minutę.

(Senator Tadeusz Bartos: Lepiej później niż wcale.)

Pytałem i nikt się nie zgłaszał. W tej chwili jesteśmy już w innym punkcie obrad. Bardzo przepraszam. Będzie jeszcze okazja zadać pytanie podczas posiedzenia komisji.

W toku dyskusji, której nie było, nie zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, ale różne wnioski zgłosiły komisje, będzie więc potrzeba ich uzgodnienia oraz przygotowania wspólnego sprawozdania. Bardzo proszę zatem obydwie komisje - Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, o odniesienie się do tych właśnie wniosków - mam nadzieję, że z udziałem pana ministra - i przedstawienie sprawozdania. Głosowanie w tej sprawie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję osobom towarzyszącym panu ministrowi.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o języku polskim.

Sejm uchwalił ustawę 14 marca. 17 marca ta ustawa trafiła do Senatu i tego samego dnia marszałek skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu, która po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Mamy tekst ustawy w druku nr 361, a druk nr 361A to właśnie sprawozdanie komisji.

O jego przedstawienie proszę panią senator Irenę Kurzępę.

Senator Irena Kurzępa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, poświęcone analizie uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 14 marca 2003 r. ustawy o zmianie ustawy o języku polskim.

Senacka Komisji Kultury Środków i Przekazu w dniu 26 marca rozpatrywała uchwaloną przez Sejm ustawę o zmianie ustawy o języku polskim. Omawiana ustawa jest zmianą obowiązującej w Polsce od października 1999 r. ustawy o języku polskim.

Ustawa z 1999 r. ma na celu ochronę języka polskiego poprzez stwarzanie przede wszystkim warunków do jego rozwoju, poprzez szerzenie wiedzy o języku, o jego roli w kulturze. Jednocześnie ustawa ta, chroniąc język polski, ma na celu ocalenie regionalizmów i gwar - co jest w ustawie zapisane - chociaż zakłada też promocję języka polskiego poza granicami kraju. Poza tym ustawa z 1999 r. nakłada na organy administracji państwowej ochronę języka w życiu publicznym.

Obecna nowelizacja dotyczy przede wszystkim poświadczeń znajomości języka polskiego jako obcego w wypadku cudzoziemców. Prace na posiedzeniu komisji zdominowała dyskusja wokół słowa "certyfikat", gdyż uznano to słowo za niemające uzasadnienia w ustawie o języku polskim.

W związku z tą długą dyskusją senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu proponuje Wysokiej Izbie poprawki. Jest ich sześć. Poprawki te znajdują się w druku nr 361A. Wnoszę więc w imieniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu o przyjęcie sprawozdania, które przedkładam. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę chwileczkę poczekać, bo być może będą pytania do pani senator.

Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani senator, to moje pytanie odnosi się tylko do stwierdzenia znajdującego się w nazwie w poprawce pierwszej: "jako Obcego". Czy to zaznaczenie było konieczne? Czy komisja będzie dawać tylko takie poświadczenia, czyli poświadczenia znajomości języka polskiego jako języka drugiego, obcego, a nie będzie ich dawać w innych wypadkach, na przykład osobom przyjmującym obywatelstwo polskie?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania?

Pan senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam takie pytanie: w jakim stopniu te egzaminy z języka polskiego będą egzaminami ze znajomości języka profesjonalnego? I w jakim stopniu będą, wobec tego, włączani w odpowiednich fazach egzaminu profesjonaliści: prawnicy, lekarze, weterynarze, biolodzy itd.? No bo przecież wiadomo, że w tych wypadkach język polski ma służyć wykonywaniu danego zawodu na terenie naszego kraju.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Nicieja.

Senator Stanisław Nicieja:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam bardziej ogólne pytanie. Chciałbym zapytać: dlaczego zmiany ustawy o języku polskim dotykają tak marginalnych spraw, to znaczy tego, jak powinno wyglądać urzędowe poświadczenie znajomości języka polskiego, jaka komisja i w jakim składzie ma to orzekać, kto tę komisję finansuje? Po co absorbować Wysokie Izby tego typu modyfikacjami w obliczu dramatycznej sytuacji, w jakiej dzisiaj jest język polski? Chcę się wypowiedzieć w tej sprawie także w dyskusji, ale na razie zadaję takie pytanie: dlaczego ta ustawa dotyka tak marginalnej i wąskiej sprawy, dlaczego to absorbuje dwie Izby i całe zespoły?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Ja może pozwolę sobie przeadresować to pytanie do pana profesora Tomasza Gobana-Klasa, przedstawiciela rządu. Ale odpowiedź nie będzie w tej chwili, będzie na to pora. A teraz są jeszcze pytania do pani senator Ireny Kurzępy.

Pan senator Józef Sztorc. Proszę.

Senator Józef Sztorc:

Ja mam do pani senator sprawozdawcy pytanie dotyczące art. 11b ust. 1, w którym powołuje się Państwową Komisję Poświadczeń Znajomości Języka Polskiego. W skład tej komisji wchodzą specjaliści powołani przez ministra - jak pisze na końcu tego zapisu - spośród specjalistów w zakresie nauczania języka polskiego, w tym jako języka obcego. Ja nie rozumiem tego zwrotu "w tym jako języka obcego". Przecież w Polsce na razie jeszcze ten nasz język nie jest obcy. No, chyba że to szykujemy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Chodzi panu senatorowi o to, że "jest napisane", a nie "pisze", bo tu nikt nie pisze, tylko tak jest napisane.

O to mniej więcej pytał już pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz, tak że można powiedzieć, że to pytanie dotyczy tej samej problematyki.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos i zadać pytanie trwające, zgodnie z regulaminem, nie dłużej niż minutę? Nikt.

A więc bardzo proszę, na pytania pana senatora Franciszka Bachledy-Księdzularza, Józefa Sztorca i Zbigniewa Kulaka odpowie pani senator, a tamto pytanie zostało przeadresowane, zgodnie z kompetencjami.

Proszę bardzo.

Senator Irena Kurzępa:

Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz zapytał, dlaczego w poprawce pierwszej znajduje się stwierdzenie "jako Obcego". Chodzi więc o to, że komisja będzie sprawdzała znajomość języka polskiego przez obcokrajowców, a dla nich język polski jest językiem obcym, a nie językiem ojczystym. I stąd właśnie to zaznaczenie: jako języka obcego.

Odpowiedź na pytanie pana Sztorca: dlaczego według ustawy w składzie komisji mają się znaleźć specjaliści od nauczania języka polskiego, w tym jako języka obcego? Otóż, proszę Wysokiej Izby, jest różnica między specjalistą filologiem, zajmującym się... Taka dyscyplina wiedzy jak język polski dotyczy znajomości z zakresu języka i literatury. W związku z tym tu chodzi o fachowców językoznawców, a także nauczycieli języka polskiego. No ale inaczej uczy się obcokrajowców - ich uczy się polskiego jako języka obcego - a inaczej uczy się języka polskiego w szkołach i na uczelniach. A więc dlatego jest zaznaczone, że w składzie komisji będą także specjaliści nauczający języka polskiego jako obcego.

Z kolei pytanie, które uchylił pan marszałek...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Teraz pytanie Zbigniewa Kulaka.)

...pana...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Teraz pytanie senatora Zbigniewa Kulaka.)

A tak, tak. Aha, chodziło o profesjonalistów. A więc, Panie Senatorze, z tej ustawy nie wynika, ażeby w komisji mieli się znaleźć profesjonaliści z różnych dziedzin. Mówi się tu ogólnie o znajomości języka polskiego jako obcego. Ta znajomość będzie ustalana na różnych poziomach, dla mniej i bardziej zaawansowanych, a nie mówi się o jej ustalaniu, przy udziale profesjonalistów, dla poszczególnych profesji.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

(Senator Irena Kurzępa: Dziękuję.)

Przypominam, że mamy do czynienia z rządowym projektem ustawy - mówię oczywiście o fazie przedłożenia. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej i sportu.

Witam na naszej sali wybitnego znawcę przedmiotu, pana profesora Tomasza Gobana-Klasa.

I od razu mam pytanie: czy pan senator chce przemówić, czy też poczekamy na dalsze pytania? Przepraszam, pan minister. Bo jedno pytanie już było.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tomasz Goban-Klas: Bardzo krótko.)

Zapraszam. Może będą następne.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Tomasz Goban-Klas:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W ramach odpowiedzi na pytanie pana senatora pozwolę sobie powiedzieć, że to jest jakby wykonanie tego, co jest zapisane w ustawie z dnia 7 października 1999 r. o języku polskim. Bo w art. 3 tej ustawy jest zapis: "Minister właściwy do spraw oświaty i wychowania określa, w drodze rozporządzenia, zasady prowadzenia egzaminów państwowych z języka polskiego dla cudzoziemców ubiegających się o urzędowe poświadczenie jego znajomości". Wówczas ówczesny minister edukacji narodowej, pan profesor Handke, wydał odpowiednie rozporządzenie, ale zostało ono, w świetle wymogów prawodawstwa w Polsce, wymogów konstytucyjnych, zakwestionowane - stwierdzono, iż ten artykuł jest zbyt słaby i nie daje odpowiedniej delegacji do tego rozporządzenia. Potem próbowano wydać podobne rozporządzenie - ministrem był wtedy pan senator Wittbrodt - to znaczy zmienić, znowelizować ustawę o cudzoziemcach, ale to się nie udało w tym czasie. I od początku nowej kadencji Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu podejmowane były prace nad tym rozporządzeniem, tak aby spełniało ono te wymogi legislacyjne. No i dlatego jest ono tak rozbudowane. I to, że tak długo to trwa, nie jest fanaberią ministerstwa, ale wynika po prostu z wymogów legislacyjnych.

Powiem jeszcze krótko, że to jest sprawa bardzo ważna i że to bardzo dobrze, iż już się to zbliża do końca, bo Polska, w odróżnieniu od bardzo wielu innych krajów... Anglia, Stany Zjednoczone, ale też Francja, Hiszpania, mają swoje komisje, które określają poziom znajomości języka przez ludzi niebędących - odpowiednio - rodowitymi Anglikami czy Francuzami. No, niektórzy z nich czasami mogą nawet perfekcyjnie znać język w piśmie, ale praktycznie nigdy nie będzie to znajomość perfekcyjna w mowie i w niuansach. I choć każdy z nas powie "W Szczerbeszczynie..." - przepraszam, mówię z nie najlepszą dykcją - "W Szczebrzeszynie chrząszcz brzmi w trzcinie", to już zmuszenie do powiedzenia tego poprawnie przykładowo Murzyna byłoby okrucieństwem. I stąd - choć czasami ktoś może znać język polski wspaniale, a nawet pod względem gramatyki lepiej niż wielu Polaków - określono, że chodzi o znajomość języka polskiego na takim poziomie, na jakim przyswaja się go w drodze nauki języka jako drugiego. Ja chciałbym tu jeszcze dodać, że w wielu krajach nie mówi się " jako język obcy", ale, jak to jest po angielsku, as a second language, czyli jako język drugi, a więc nie ten, który w toku zwykłego wychowania, jakby biologicznie, nabywamy. I stąd te wszystkie inne poprawki. Specjalistami od nauczania języka polskiego są nasi nauczyciele w szkole średniej, w szkole podstawowej, a potem też wyżej, ale oni nie są przygotowani do uczenia języka polskiego cudzoziemców, którzy mają inny układ gardeł, mają zakorzenione inne wzory gramatyczne. Tak więc tu potrzeba specjalistów - i wymienię tu na przykład nazwisko profesora Miodunki, który napisał podręczniki do nauczania języka polskiego jako obcego.

I na koniec jeszcze uwaga. Wydaje mi się, że choć w pewnym sensie jest to rzeczywiście niby drobna nowelizacja, to jest ona w obecnej fazie istotna, ponieważ w związku z naszym wstąpieniem do Unii musimy się liczyć z tym, że wielu cudzoziemców będzie zainteresowanych opanowaniem języka polskiego i otrzymaniem dokumentu, który to będzie poświadczał.

Dodam jeszcze tylko, że rzeczywiście, w moim przekonaniu, dyskusja nad tym, czy to ma być certyfikat, czy poświadczenie, była nadmiernie długa. Ja nawet sobie pomyślałem, że pewnym posłom certyfikat pomylił się z cyrografem - no ale odrzućmy ten żart, rzeczywiście według słowników języka polskiego certyfikat oznacza urzędowe poświadczenie - i dlatego tu jest raz tylko użyte to określenie "certyfikat". Raz tylko napisano, że dokument, który się będzie otrzymywało, będzie nosił nazwę certyfikatu znajomości języka polskiego - tak jak są certyfikaty znajomości języka angielskiego czy innego. A w pozostałej części ustawy tego nie ma i stąd ta cała dyskusja.

To tyle tytułem wyjaśnienia i pokazania, że sprawa wprawdzie ciągnęła się bardzo długo, ale było tak z przyczyn legislacyjnych. Oczywiście byłoby lepiej, gdyby to rozporządzenie było już trzy lata temu, no ale nie dało się tego zrobić, Panie Senatorze.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Może jeszcze sekunda. Ja tylko chciałbym - zwracając uwagę na trafność uwag pana ministra - przypomnieć film "Jak rozpętałem drugą wojnę światową", w którym jest taka scena, kiedy nasz polski żołnierz przedstawia się Niemcowi: Grzegorz z Chrząszczewa Brzęczyszczykiewicz. I jakie ten Niemiec miał kłopoty, żeby to powtórzyć!

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Ponieważ jeszcze mogą być pytania... Panie Ministrze, bardzo proszę pozostać, bo jeszcze mogą być pytania.

I są. Zgłosił się pan senator Zbigniew Kulak, pan senator Józef Sztorc i właśnie przybył z pytaniem pan senator Zbigniew Kruszewski.

Proszę, senator Zbigniew Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja nie chciałbym być okrutny, ale mimo wszystko wrócę do mojego pytania skierowanego poprzednio do pani senator. Chodzi mi mianowicie o język profesjonalny i o to, w jakim stopniu dzięki temu dokumentowi - bo kwestia porozumiewania się po polsku w sytuacjach, powiedziałbym, typowych, będzie może na tym egzaminie właściwie oceniona i rozpoznana - będziemy mieli poświadczoną umiejętność porozumiewania się profesjonalnego. Bo przecież ta sprawa najczęściej będzie dotyczyła profesjonalistów. To, że ktoś potrafi nawet bardzo ładny list po polsku napisać, nie znaczy, że potrafi się na przykład porozumieć z pacjentem.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Józef Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Mam do pana ministra zapytanie dotyczące art. 11d ust. 2 pkt 2. Tam na końcu jest taki zapis: "oraz możliwości zwolnień z obowiązku zdawania egzaminu". Jest to zapis ciekawy. Kto więc będzie miał taką możliwość? Jakie, że tak powiem...

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Powiedzmy: jakie organa?)

Tak, jakie organa? I co przyświeca temu zapisowi o możliwości zwolnień? Czy to będzie robić jakaś komisja, czy też będzie tu pełna uznaniowość? Bardzo bym prosił o sprecyzowanie tego zapisu.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Teraz pan senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mnie chodzi o doskonalenie tej ustawy. W art. 11b jest napisane, że państwową komisję będzie powoływał minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i minister właściwy do spraw oświaty i wychowania, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw kultury i dziedzictwa narodowego. Skąd się wzięły te słowa "w porozumieniu"? Czy nie wystarczyłoby "przy opinii"? Bo w zasadzie państwo macie po swojej stronie całą odpowiedzialność.

I następnie jest sprawa pewnej niespójności. W art. 11b w ust. 4 jest napisane, że przewodniczącego i członków komisji powołuje i odwołuje minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i minister właściwy do spraw oświaty i wychowania. Z kolei w art. 11d ust. 1 jest napisane, że środki finansowe niezbędne do funkcjonowania komisji są zapewniane w części budżetu, której dysponentem jest minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego, a więc już bez tego dopisku "i minister właściwy do spraw oświaty i wychowania". Czy to są przeoczenia i należałoby wnieść do tego zapisu poprawki, czy też jest to, powiedzmy, świadome działanie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

"Świadome działanie" - to mi przypomina komisję śledczą.

Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania do pana ministra Tomasza Gobana-Klasa? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi na pytania.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Tomasz Goban-Klas:

Najpierw sprawa języka profesjonalnego. Tu oczywiście pan senator ma rację, ale profesjonalny język nie kryje się... To znaczy język profesjonalny nie jest innym językiem pod względem gramatyki, fonetyki czy ortografii niż zwykły język polski czy angielski. Różni się on tylko słownictwem. Tak, to jest kwestia opanowania słownictwa. A więc tu odwołałbym się do innych ustaw, między innymi do tych, które Wysoki Senat w kwietniu ubiegłego roku - a miałem wtedy zaszczyt także tutaj być - przyjął. Chodzi mi tu o ustawę o uznawaniu kwalifikacji w zakresie niektórych działalności czy o wcześniejszą ustawę o zawodach regulowanych. Tam przewiduje się, że do uznania kwalifikacji potrzebny będzie także pewien test i w skład tego testu może wchodzić sprawdzenie znajomości konkretnego słownictwa. No a tu by chodziło o to, na jakim poziomie jest opanowana gramatyka, ortografia i inne takie sprawy. Jeżeli weźmiemy na przykład takiego lekarza, to ów lekarz - jeżeli będzie znał język polski dostatecznie, tak, by nie robić błędów - będzie musiał dodatkowo nauczyć się już tylko tego, że, powiedzmy, odpowiednikami znanych mu słów są "ból brzucha", "biegunka" itp. A tego oczywiście komisja nie będzie sprawdzała, bo to nie jest przewidziane. Ale jak on już się tego słowa "biegunka" nauczy, to i odmieni - "biegunki, biegunce" itd., bo tu będą takie same podstawy gramatyczne, a także ortograficzne.

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ponadto to łacina jest językiem zawodowym lekarzy.)

Tak, ale język specjalistyczny tutaj...

(Senator Zbigniew Kulak: Ale pacjenci nie znają łaciny.)

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To niech się uczą!)

...nie będzie problemem.

Teraz odpowiedzi na pytania pana senatora Sztorca w sprawie rozporządzenia dotyczącego tego zwolnienia. Tutaj chodzi o to, żeby... W ust. 1 w art. 11a jest: "Cudzoziemiec lub obywatel polski na stałe zamieszkały za granicą"... Tu chodzi o uprawnienie dla... To będzie oczywiście określone w rozporządzeniu. My oczywiście mamy już przygotowane projekty tego rozporządzenia - one nie są wprawdzie tu załączone, ale one już są. A zajmować się tą sprawą będzie oczywiście ta państwowa komisja poświadczeń, czyli tych dziesięciu najwybitniejszych polskich specjalistów. Nie chcę tu wymieniać nazwisk, ale tych specjalistów jest tak niewielu, że państwo mogą się domyślać, kto w skład tej komisji może wejść. I to właśnie oni będą mogli w pewnych szczególnych sytuacjach kogoś zwolnić z egzaminu. Bo oto na przykład jakiś obywatel polski, mieszkający na stałe za granicą, ubiega się z różnych powodów o takie poświadczenie i wtedy komisja na podstawie pewnych innych dokumentów może uznać, że on ten określony poziom znajomości ma. Tak więc to nie będzie uznaniowe, to będzie procedura podobna do normalnej, tylko że ten człowiek nie będzie musiał przechodzić całych procesów certyfikacji.

Panu senatorowi Kruszewskiemu odpowiem tak: na etapie prac przygotowawczych i uzgodnień resortowych Ministerstwo Kultury nie wyrażało żadnego zainteresowania tym projektem i w ogóle nie było w tym przedłożeniu rządowym słowa o Ministerstwie Kultury. W pracach sejmowych - tu podam nazwisko - poseł Ujazdowski, były minister kultury i dziedzictwa narodowego, bo tak się to wówczas nazywało, zauważył, że dobrze by było, gdyby zostało tu uwzględnione również Ministerstwo Kultury. No i to wprowadził, zresztą robiąc przy okazji błąd, bo mówił o Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, podczas gdy w pełnej nazwie działu jest "i ochrony dziedzictwa". To spowodowało konieczność zmiany, na co Senat zwrócił uwagę. Ja sam w obecności przedstawicieli Ministerstwa Kultury na posiedzeniu komisji mówiłem tak jak pan senator, że lepiej by było zapisać "po zasięgnięciu opinii" niż "w porozumieniu", bo taka forma by była bardziej uzasadniona, jako nieco, powiedziałbym, słabsza. Ale komisja uznała, że "w porozumieniu" jest zapisem bardziej właściwym i oczywiście przyjmujemy, rząd przyjmuje to rozstrzygnięcie. Ale "po zasięgnięciu opinii" byłoby także właściwe, a jakby w ogóle zniknęło, to byłby powrót do przedłożenia rządowego.

A co do finansów, to oczywiście musi to ktoś finansować. No, Ministerstwo Kultury na pewno nie chciałoby tego finansować, bo ma budżet podobno zbyt mały, dlatego ten ciężar bierze na siebie Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Tu zapisanie "w porozumieniu" byłoby niewłaściwe. Zresztą to nie będą duże pieniądze - będą to pieniądze tylko na obsługę administracyjną i będą one zwracane do budżetu dzięki opłatom za wydawanie tych certyfikatów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich rygorach dotyczących pisemnego składania wniosków, a także o ograniczeniach czasowych.

Na liście mówców jest nazwisko pana senatora Stanisława Niciei.

Zapraszam.

Senator Stanisław Nicieja:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!

Traktuję omawianą ustawę jako pretekst do wyrażenia mojej opinii i powiedzenia tu, w tej Izbie, o zagrożeniach, na jakie wystawiony jest język polski. Mówimy tu o różnych sprawach, o różnych niepokojach, dramatach, lękach, zagrożeniach, ale o tej sprawie nie było tutaj jeszcze mowy.

W ulepszonej ustawie mówi się w rozdziale 1, że ochrona języka polskiego polega w szczególności na przeciwdziałaniu jego wulgaryzacji i na jego promocji na świecie. Mówi też, że do ochrony języka polskiego są obowiązane wszystkie organy władzy publicznej oraz instytucje i organizacje uczestniczące w życiu publicznym.

To, co się dzieje we współczesnej Polsce, wydaje się w obliczu tej ustawy ciągłym jej łamaniem. Narasta i w zawrotnym tempie pleni się zadziwiająca skłonność współczesnych Polaków do posługiwania się językiem knajackim, byle jakim, do używania słów kojarzących się do niedawna ze światem przestępczym, z tak zwaną grypserą, a w najlepszym wypadku z knajpą na przedmieściu czy karczmą chłopską. Nasze uszy coraz częściej bombardują słowa na "k" i "ch", i to nie tylko w ciemnych zaułkach, na stadionach sportowych i w szemranych spelunkach, ale również na korytarzach renomowanych liceów, uniwersytetów oraz pod kościołem, w kinie, teatrze i w parlamencie.

Mało kto się tym martwi. Prezenterzy nie tylko komercyjnych rozgłośni biją rekordy w żonglowaniu infantylną retoryką okraszoną porównaniami obscenicznymi. Wyróżniany prestiżowymi nagrodami latający reporter "Wiadomości" Waldemar Milewicz epatuje widzów retoryką charakterystyczną do niedawna dla przestępczego półświatka. Maciej Rybiński, znany publicysta "Rzeczypospolitej", który po latach wrócił z emigracji do kraju, stwierdził, że pierwsze, co po powrocie rzuca mu się w oczy, a raczej w uszy, to agonia języka polskiego i zastąpienie go ozorem, inwazja amerykanizmów.

Znakomity polonista Adam Wierciński, który od lat z różnym skutkiem, podobnie jak Jan Miodek, walczy z wulgaryzacją i prostactwem językowym, w swym świetnym "Słowniku języka nijakiego" pisze o zadziwiającej w ostatnich latach karierze zbitki słownej "dokładnie tak". W owym języku nijakim zastępuje ona prawie wszystkie potwierdzenia, takie jak "oczywiście", "ma się rozumieć", "racja", "zapewne", "naturalnie", "z pewnością", "rzecz jasna", "otóż to", "niewątpliwie". W odmianie byle jakiej języka polskiego używa się aż do znudzenia słowa exactly - kalki zaczerpniętej z angielskiego. Są tacy, którzy potrafią wypowiadać słowo "dokładnie" kilkanaście razy w czasie krótkiej, banalnej rozmowy.

A oto zadziwiająca kariera jednego z najbardziej dosadnych wulgaryzmów. Długo zastanawiałem się, czy mogę je tutaj powiedzieć, ale czynię to, bo sprawa jest poważna i dotyczy poważnej debaty. Chodzi o słowo "zajebisty", używane do niedawna tylko przez knajaków, a dziś w języku nazbyt potocznym pełni funkcję ekspresywną. Jest dziś wśród młodzieży używane wręcz nagminnie, panuje na nie moda. Oto wczoraj w autobusie przysłuchiwałem się rozmowie dwóch licealistek, które opowiadały o zajebistej imprezie. Nikt się temu nie dziwił. "I wtedy on powiedział, że jestem zajebistą laską" - opowiadała jedna drugiej.

Niedawno minister sprawiedliwości, komentując przestępstwo, którego dopuszczono się w Sejmie, próbował je bagatelizować, używając stwierdzenia, że było to gówniarstwo. I nie poczuł najmniejszego zażenowania, że mówiąc do milionów ludzi jako wysoki urzędnik państwowy, posługuje się językiem wulgarnym.

Kilka dni wcześniej redaktor naczelny wysokonakładowego dziennika, uważany przez wiele środowisk za symbol walki o godność człowieka w Polsce, komentując nieodpowiadającą mu wypowiedź jego adwersarza, użył pod jego adresem stwierdzenia: "Kłamie jak pies". Wiadomość tę powtórzyły wszystkie dzienniki. Pomijając kwestię elegancji tego sformułowania, muszę powiedzieć, że nigdy nie słyszałem o psie, który kłamie - słyszałem o psach, które szczekają, skomlą, gryzą.

Tomasz Jastrun przed kilkoma tygodniami skomentował na łamach "Rzeczpospolitej" list wybitnych polskich intelektualistów w sprawie telewizji, która ma wypełniać misję w zakresie kultury i nauki. List ten napisany był skandaliczną polszczyzną. Oto jej próbka, cytuję: "Interesującym i pożytecznym pomysłem wydaje się projekt prezentowania kultury wysokiej na kanale tematycznym, żeby jednak nie skutkował on dalszą marginalizacją jej odbioru". Ten list, powtarzam, podpisali wybitni polscy intelektualiści i wybitni polscy artyści. "Panowie i panie od kultury - pisze Jastrun - jeżeli używacie słowa «skutkować», jeżeli znani ludzie sztuki podpisują się pod «skutkowaniem», «marginalizacją odbioru», to znaczy, że nie widzieć kiedy, sami zeszli do kanału kultury niskiej".

W psuciu dobrych obyczajów języka polskiego dużą rolę odgrywa też polski parlament, a głównie izba niższa, Sejm. Obelgi, wyzwiska, knajackie epitety i wulgarne prostactwo wypełnia wiele stron stenogramów sejmowych. Tworzy to swoiste wzorce zachowań dla milionów telewidzów, wszak taki przykład daje parlamentarzysta. Czy to psucie języka polskiego w Sejmie nie powinno być karane przez marszałka, tak jak karani są posłowie za blokowanie mównicy czy też za nieusprawiedliwioną absencję w czasie głosowania? Wszak Sejm, jako organ władzy publicznej, obowiązany jest do ochrony języka polskiego.

Pro domo sua przytoczę cytat z wysokonakładowej gazety. Przepraszam za wulgaryzm, którego użyję. Cytat: "Dlatego moim zdaniem Kwiatkowski absolutnie [...] telewizję publiczną". Koniec cytatu. To brzmi jak w knajpie publicznej, ale pochodzi z wywiadu wicemarszałka naszego Senatu, udzielonego w 2003 r. "Gazecie Wyborczej" - nr 20, strona 16.

Cytowałem tu polityków z różnych opcji, z różnych pokoleń, ale wszędzie występuje permanentne równanie w dół. To jest dramat współczesnej polszczyzny. Trzeba to sobie powiedzieć: dramat współczesnej polszczyzny. Pani w średnim wieku informuje bez zażenowania pasażerów pociągu: "Muszę udać się do kibla, proszę popilnować mi walizkę". W tym krótkim zdaniu jest w bliskim sąsiedztwie salon i cela więzienna.

I jeszcze jeden problem, który przy okazji chcę poruszyć. Ciągle obowiązuje ustawa o promocji języka polskiego na świecie. Można by więc, wzorem innych państw, stworzyć w tym celu specjalną instytucję, taką jak British Council, założoną w 1934 r., służącą szerzeniu języka angielskiego i kultury brytyjskiej, posiadającą placówki w wielu krajach. Albo Alliance Francais, założoną w 1883 r. w celu popularyzacji języka francuskiego i kultury francuskiej. Albo Instytut Goethego w Niemczech, istniejący już od pięćdziesięciu lat. W Polsce można by stworzyć instytut na przykład Norwida albo Słowackiego, chociaż to akurat nazwisko trudno wymówić cudzoziemcom. I to jest problem. Myślę, że nasza Izba mogłaby taki akt podjąć.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Gwoli ścisłości chcę powiedzieć, iż wspomniany wicemarszałek Senatu to nie pani senator Jolanta Danielak ani ja. Poza tym proszę o wykreślenie z protokołu słów wulgarnych, co prawda cytowanych, niemniej jednak wulgarnych. Nie chciałbym, żeby się te wulgaryzmy wylewały poza Senat. Tutaj, w tym gronie, możemy sobie to powiedzieć, ale nie ma żadnej potrzeby, by powielać czyjeś wulgaryzmy.

Chcę ponadto uderzyć się w piersi i stwierdzić, że powinienem był zwrócić uwagę panu senatorowi Stanisławowi Niciei, że jego wystąpienie nie dotyczy przedmiotu dyskusji nad tym punktem. Mówimy dziś o pewnym bardzo wąskim zakresie tej ustawy: o urzędowym poświadczaniu znajomości języka polskiego. To jest temat tej debaty. Mówię o tym również dlatego, żeby pamiętał o tym pan senator Bachleda-Księdzularz. Oczywiście, można mówić tak pięknie, tak dosadnie, tak trafnie jak pan senator Nicieja, ale niestety, odbiegając od wątku zasadniczego.

(Senator Stanisław Nicieja: To dotyczy ustawy, Panie Marszałku. To się wiąże z ustawą. W tej ustawie są takie zapisy.)

Tak, ale nie wiąże się z materią, którą dzisiaj rozpatrujemy.

Proszę, pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Nie będę mówił obok i nie będę mówił gwarą, w tym skalno-podhalańską, którą znam od urodzenia. Będę za to mówił w trudnej sytuacji dla mnie, ponieważ nie mogę złożyć poprawki przeciwko poprawce komisji, poprawce pierwszej, bardzo zresztą uzasadnionej, wprowadzającej nową nazwę komisji.

Jestem dumny z tego... Kiedyś, jak pan marszałek pamięta, była tu dyskusja nad tym, po co w ogóle jest ustawa o języku polskim. Teraz ta dzisiejsza nowelizacja potwierdza potrzebę wprowadzenia ustawy o języku polskim. I cieszę się bardzo, że to właśnie wejście Polski na arenę międzynarodową, Panie Senatorze, zmusza nas do pracy nad językiem - także nas, jako Polaków - do cenienia tego swojego języka.

Cudzoziemcy będą ubiegać się o potwierdzenie, że znają ten język. Ale znając ten język, będą mówić: tak, ten język jest mi znajomy, ten język jest mi bliski. Tymczasem certyfikat będzie potwierdzał, że jest to język dla nich obcy. Dlatego jestem w trudnej sytuacji, bo w domu takiego człowieka... Bo gdybym to był ja i znał inny język... Zwykle certyfikaty, jak państwo wiecie, są umieszczane albo na ścianie w biurze - wszystkie, które się ma - albo też w domu, czasem w pokoju, przy komputerze itd. Kiedy człowiek jeździ po świecie, widzi często u swoich przyjaciół, czasem w jakiejś redakcji, w wydawnictwie, że tego typu certyfikaty tam się znajdują. I nagle okazuje się, że człowiek włożył w to tyle pracy, przystępuje do państwowego egzaminu z języka polskiego - bo taki jest ten egzamin - i uzyskuje poświadczenie znajomości języka. Ale jednocześnie popadamy w śmieszność, bo certyfikat - szkoda że nie "poświadczenie", chociaż słowo "certyfikat" pewnie musiało tam się znaleźć, nie wiem, dokładnej odpowiedzi nie znalazłem - daje zdającemu potwierdzenie, że jest to dla niego język obcy. Jakby nie wystarczyło napisać niżej, w tym pierwszym brzmieniu, że chodzi o specjalistów w zakresie nauczania języka polskiego jako języka obcego. To by w tej ustawie wystarczało.

Nasz komisja stała się więc - przepraszam - zbyt poprawna. Hiperpoprawność doprowadziła do tego, że komisja i my, jako Polacy, stajemy się śmieszni, bo w dokumentacji dla człowieka, który starał się o poświadczenie znajomości języka polskiego jako znanego mu i bliskiego, w tym poświadczeniu zaznaczamy, że jest to dla niego język obcy. I tutaj wpadliśmy we własną pułapkę, gdyż ten język ładnie po polsku nazywa się językiem obcym, ale dla kogoś, kto mówi językiem drugim, trzecim, w tym układzie, niestety, język polski będzie zbyt daleko.

Powtarzam, że nie mogę zgłosić poprawki, bo byłaby to poprawka do poprawki. Jest to już poprawka komisji i niestety, tak to pójdzie. Ale wyrażam żal, że nie będzie to niestety zbyt poprawne.

Widzę, że pan minister protestuje.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Panie Senatorze, może...

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Może udzieli mi jakiegoś wyjaśnienia.)

Ja panu doradzę. Może pan zgłosić poprawkę wykluczającą poprawkę, którą pan kwestionuje.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Rozmawiałem o tym z pracownikami Biura Legislacyjnego i twierdzili oni, że nie mogę tak zrobić.)

(Głosy z sali: Nie, nie można, nie wolno.)

Zgłasza się pan minister Tomasz Goban-Klas.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Tomasz Goban-Klas.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Myślę, że tu jest pewne nieporozumienie. Certyfikat będzie się nazywał certyfikatem znajomości języka polskiego. Tam nie będzie słów "jako obcego". Tylko w nazwie komisji jest to określone po to, żeby ją po prostu zidentyfikować, żeby było jasne, dokąd cudzoziemiec czy ktoś inny ma się udać. Mogła być nazwa "Państwowa Komisja Poświadczania Znajomości Języka Polskiego", a w czasie prac pojawił się ten dopisek "jako Obcego", ale ma on charakter po prostu identyfikacyjny. Na tym dyplomie będzie bowiem poświadczenie znajomości języka polskiego.

Jeszcze słóweczko o tym poświadczaniu. W tej chwili w Sejmie, jak państwo wiedzą, pojawiła się sprawa głosowania nad dwie ręce, za dwie osoby itd. I tam, przy tej okazji, pojawia się słowo "poświadczanie". Chodzi o poświadczanie nieprawdy. Głosowanie za dwie osoby to jest poświadczanie. Można to tak określić, bo poświadczenie opiera się na jakimś fakcie, który jest albo prawdziwy, albo nie. Proces certyfikacji opiera się zaś na pewnej baterii testów czy uznanych zadań itd. Dlatego ważne jest, żeby to nie było nazwane poświadczeniem. Poświadczenia znajomości języka polskiego możemy oczywiście udzielić... Jeżeli słyszę tutaj wypowiedzi senatorów, mógłbym poświadczać, że mówią w języku polskim, a panie i panowie senatorowie mogą poświadczyć, że ja też mówię po polsku, ale nie możemy wydać certyfikatu. To jest właśnie ta różnica. Certyfikat to po prostu urzędowe poświadczenie oparte na pewnych procedurach. Dlatego nie mogliśmy uniknąć tego słowa, ale umieściliśmy je w ustawie tylko raz, żeby jej nie zanieczyszczać. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Jeszcze będzie okazja o tym porozmawiać.

Ponieważ lista mówców została wyczerpana, pozostaje mi zamknąć dyskusję.

Pan senator Zbigniew Kruszewski zgłosił wniosek w formie pisemnej, wobec czego bardzo proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o odniesienie się do tego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Głosowanie nad tą ustawą odbędzie się razem z pozostałymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników.

Ustawę tę Sejm uchwalił 13 marca. Do Senatu trafiła ona 17 marca i tego samego dnia marszałek skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje wywiązały się z obowiązku - przygotowały sprawozdania.

Przypominam, że są one zawarte w drukach nr 355A i 355B, a tekst ustawy w druku nr 355.

Proszę w tej sytuacji pana senatora Zygmunta Cybulskiego, sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zygmunt Cybulski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej stanowisko komisji w sprawie ustawy z dnia 13 marca bieżącego roku.

Ustawa przedłożona w druku senackim nr 355 dotyczy szczegółowych zasad rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników. W tych dwu ostatnich słowach - "niedotyczących pracowników", wprowadzonych w miejsce uprzednio stosowanego sformułowania "z przyczyn dotyczących zakładu pracy", tkwi jedna z przyczyn zmian w wielu ustawach dotyczących rozwiązywania stosunków pracy.

Główna myśl zawarta w omawianej ustawie dotyczy jednak społecznej konsultacji zwolnień grupowych. Już w pierwszym artykule określa się pojęcie zwolnienia grupowego. Ma to szczególne znaczenie w przypadku pracodawców zatrudniających mniej niż stu pracowników. Ustawowe nałożenie obowiązku konsultowania zamiaru dokonywania zwolnień grupowych ze związkami zawodowymi, czego dotyczy art. 2 ust. 1, lub - w przypadku braku związków zawodowych - z przedstawicielami pracowników wyłonionymi w trybie przyjętym u danego pracodawcy, wprowadza element społecznej odpowiedzialności za miejsca pracy i funkcjonowanie zakładu pracy.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, jeżeli do tego uwzględni się pkt 6 art. 2, który nakazuje pracodawcy pisemne informowanie właściwego powiatowego urzędu pracy o przeprowadzonych konsultacjach i sposobach rozwiązywania problemu zwalniania grupowego, to mamy wówczas do czynienia z rozwiązaniami stosowanymi w krajach o wysoko rozwiniętej cywilizacji gospodarczej.

Art. 3 analizowanej dzisiaj ustawy uściśla sposoby dochodzenia do uzgodnień. Materia ustawy w dalszym ciągu, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, wiąże się z kodeksem pracy i innymi wspomnianymi wcześniej ustawami, traktującymi o stosunku pracy.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnoszę o przyjęcie bez poprawek ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunku pracy z przyczyn niedotyczących pracowników  z dnia 13 marca bieżącego roku, jak to przedstawiono w druku senackim nr 355A z dnia 21 marca 2003 r. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

A jak to przedstawiono w druku senackim nr 355B, powie za chwilę pani senator Krystyna Sienkiewicz, sprawozdawca Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Zapraszam na trybunę, Pani Senator.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Praca i bezrobocie to obecnie najważniejszy polski problem. Jest to problem polityczny, gospodarczy, społeczny. Bezrobocie w każdej formie jest zjawiskiem złożonym, trudnym do opanowania. Jest dramatem osób nim dotkniętych i ich rodzin. Prowadzi do wykluczenia społecznego i narastania zjawisk patologicznych. Ludziom zamierają serca - i to nie jest żadna poetycka przenośnia - kiedy pada groźba zwolnienia z pracy. Jest to dziś największy lęk polskich rodzin. I nad tym właśnie największym i najważniejszym dziś problemem Polski pochyliła się Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, rozpatrując uchwaloną w Sejmie ustawę o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn niedotyczących pracowników.

Rozwiązywanie stosunku pracy z pracownikami z przyczyn ekonomicznych, a także uzasadnionych względami organizacyjnymi wciąż reguluje ustawa z 1989 r. o szczególnych zasadach itd. Zainteresowanych odsyłam do właściwego tytułu. Ta ustawa jednakże, mimo wprowadzonych w lipcu ubiegłego roku zmian, nie spełnia standardów Unii Europejskiej. Nie wdając się w zaszłości, przedstawię Wysokiej Izbie tylko najistotniejsze zmiany, bo całość ustawy jest zawarta w druku nr 355.

Z upoważnienia i w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia informuję, że w omawianej ustawie, zgodnie z wymogami prawa europejskiego, wzbogacono i uszczegółowiono dotychczas stosowaną procedurę poprzedzającą zwolnienia z przyczyn nieleżących po stronie pracowników. W wielu przypadkach przyjęte w ustawie rozwiązania są dla zwalnianych pracowników korzystniejsze od obecnie obowiązujących. Wymuszają na pracodawcach większą aktywność w relacjach ze związkami zawodowymi działającymi w ich zakładach lub innymi przedstawicielami pracowników. A więc nie ma alternatywy: dialog albo ulica. Jest jedna decyzja: dialog, tylko dialog, a później kontakt poprzez notyfikację w powiatowych urzędach pracy.

Komisja podzieliła pogląd rządu i Sejmu, iż wzbogacenie przedmiotu konsultacji z przedstawicielami załóg o negocjowanie warunków przekwalifikowania lub przeszkolenia zwalnianych pracowników, a także przyjęcie zasady, że wypowiedzenie umowy o pracę będzie mogło mieć miejsce po notyfikacji w urzędzie pracy, powinno mieć pozytywny wpływ na rynek pracy i uporządkowanie systemu zwolnień grupowych.

Dyskusja w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia koncentrowała się wokół konsekwencji wynikających z art. 2 pkt 2. O te konsekwencje właśnie pytali senatorowie obecnego na posiedzeniu wiceministra pracy, pana Krzysztofa Patera. Bo nie może być tak, że na przykład restrukturyzacja oznacza zwolnienie ludzi z fabryk, hut, kopalni czy szpitali. Czasem dostają przy okazji pieniądze, ale to, czy później będą oni mieli pracę, to już nie nasz problem. Trzeba tu przymusu ustawowego, ale jest to i przymus polityczny - a już na pewno jest nim dla mojej formacji - aby zwalniając, jednocześnie tworzyć alternatywne miejsca pracy w otoczeniu. Kończąc zacytuję słowa ministra Jerzego Hausnera z wystąpienia sejmowego. Otóż powiedział on, że te miejsca pracy należy tworzyć "najpierw lub jednocześnie, a nie potem".

Sama zmiana przepisów ustawy nie jest wystarczającym warunkiem rozwoju przedsiębiorstw, ograniczenia zwolnień, produktywnego zatrudnienia. Udzielając poparcia ustawie, którą prezentuję Wysokiej Izbie, senatorowie mojej komisji udzielili tym samym poparcia absolutnie niezbędnej, naszym zdaniem, reformie instytucji rynku pracy. Bo to nie może być tylko kasa. Powiatowy urząd pracy nie może być tylko miejscem wypłacania zasiłków. Należy tak orientować urzędy pracy, by ze szczególną uwagą traktowały poradnictwo oraz doradztwo zawodowe zarówno dla bezrobotnych, jak i poszukujących pracy. Najogólniej mówiąc, potrzebna jest aktywna polityka rynku pracy, a nie tylko zasiłki dla nielicznych bezrobotnych.

I jeszcze jedno - szkolenie zwalnianych lub zwolnionych pracowników pod kątem konkretnego inwestora, a nie jakiegoś anonimowego. Dla mnie takie przysłowiowe jest szkolenie szlifierzy bursztynu w Toruniu, szkolenie powiązane z lokalną przedsiębiorczością, a tam nie buduje się bursztynowych majaków, ani żadnych innych.

Rozwiązania przyjęte w tej ustawie są korzystniejsze od obecnie obowiązujących, zwłaszcza dla pracowników o krótkim stażu pracy w danym zakładzie. Odprawa pieniężna potraktowana jest bowiem jako zadośćuczynienie za utracone miejsca pracy i uzależniona jedynie od okresu zatrudnienia u danego pracodawcy.

Poszczególne definicje i szczegółowe rozwiązania zawiera tekst ustawy, zawarty w pomarańczowym druku nr 355. W Sejmie ustawa została uchwalona bez głosów przeciwnych, przy czterystu siedemnastu obecnych i popierających ją posłach.

Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, którą mam zaszczyt reprezentować, rekomenduje Wysokiej Izbie - przy jednym głosie wstrzymującym się - przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję. Ale proszę powstrzymać się od opuszczenia mównicy, bo być może będą jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców, Krystyny Sienkiewicz i Zygmunta Cybulskiego. Nie słyszę pytań. Zatem dziękuję.

Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki pracy i polityki społecznej. Jest z nami pan minister Krzysztof Pater, którego serdecznie witam, wraz ze współpracownicami.

Czy pan minister chciałby teraz zabrać głos, czy może dopiero jak będą ewentualne pytania?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Dziękuję bardzo. Może dopiero jak będą pytania, bo zostało to wszystko tak dokładnie przedstawione, że już nie mam nic do dodania.)

Dziękuję bardzo.

A więc ja pytam, czy będą pytania?

Jest jedno.

Proszę bardzo, pan senator Józef Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Mnie trochę niepokoi zapis w art. 10 w pkcie 5, że przepisów nie stosuje się do pracowników będących posłami, senatorami lub radnymi. Radnych jest w Polsce kilkadziesiąt tysięcy i czasem jest problem ze zwolnieniem tego radnego. Czy ministerstwo widzi jakieś wyjście z tej sytuacji? Radny nie ma miejsca w małej firmie i na całą kadencję jest on taką - no, mówiliśmy o języku polskim -  że tak powiem, świętą krową, i ani w lewo, ani w prawo.

I to jest pytanie do pana ministra. Czy widzi pan jakieś rozwiązanie tego problemu?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy następne pytania?

Przypominam, że pytania powinny dotyczyć materii nowelizowanej ustawy.

Proszę bardzo, kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Czy pan minister Pater chce odpowiedzieć? Tak.

Proszę uprzejmie. Było tylko jedno pytanie, więc może odpowie pan z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Pater:

Rząd w tym zakresie nie zdecydował się przedstawiać innych rozwiązań. Zdajemy sobie sprawę, że w skali kraju - nawet po zmianach, które globalnie zmniejszyły liczbę radnych - jest to problem. Czasami jest to problem dla małych pracodawców. Próbując przedstawić tę ustawę i proponować rozwiązania bazujące w dużej mierze na stanie obecnym, dostosowując ją do regulacji unijnych, także dlatego, że część zmian propracowniczych wynika wprost z regulacji unijnych, nie chcieliśmy wywoływać sytuacji konfliktogennych. W trakcie konsultacji społecznych żaden z partnerów, a więc także żadna z organizacji pracodawców, nie zgłaszała tego typu postulatu czy takiej propozycji. W czasie prac sejmowych również nikt nie przedstawił propozycji zmodyfikowania czy zredukowania tego typu uprawnień radnych.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Nie możemy więc nawet zgłosić takiej poprawki, ponieważ wykraczałaby ona poza materię nowelizowaną.

Otwieram dyskusję.

Ponownie będziemy mieli przyjemność usłyszeć panią senator Krystynę Sienkiewicz, chyba że złoży swoje przemówienie do protokołu. Jednak nie.

Proszę.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Nie mogę złożyć przemówienia do protokołu, Panie Marszałku - przepraszam, że absorbuję państwa uwagę - ponieważ nie byłam w stanie go napisać, gdyż uczestniczyłam w posiedzeniu Rady Ochrony Pracy, która zajmowała się przestrzeganiem przepisów prawa pracy przy wypłacie wynagrodzeń i innych świadczeń pracowniczych. Jest to, muszę powiedzieć, dokument wstrząsający i niejako kompatybilny z dyskusją dotyczącą zwolnień pracowniczych.

Państwowa Inspekcja Pracy stwierdziła, że narasta liczba przypadków nieprzestrzegania prawa pracy, a wręcz skokowo wzrasta - niewypłacania wynagrodzeń. Dotyczy to nie tylko niewypłacania wynagrodzenia w terminie ustalonym, zgodnie z kodeksem pracy. Niejednokrotnie stwierdza się zwłokę sięgającą wielu miesięcy, przy czym sytuacja finansowa pracodawców często nie wskazuje na realną możliwość wyegzekwowania należnych pracownikom wynagrodzeń i świadczeń. Wtedy pojawia się prawdziwy dramat polskich rodzin, które są zmuszone przejść z powiatowego urzędu pracy do ośrodka pomocy społecznej i do ośrodka pomocy rodzinie, które również nie są krezusami finansowymi.

W 2002 r. na trudności z wyegzekwowaniem należnego wynagrodzenia byli narażeni pracownicy 2/3 skontrolowanych zakładów. To jest przerażająca liczba. 68% skontrolowanych zakładów nieterminowo wypłacało wynagrodzenie.

Przyczyn tego zjawiska należy szukać w trudnej sytuacji ekonomicznej pracodawców. Szczególnie trudną sytuację ma publiczna ochrona zdrowia, ale także wielu innych pracodawców, którzy zamiast przekazać wypłaty pracownikom, nawet w odległym terminie - nie mówię już o właściwym - czasem posyłają na rozmowę z załogą, na przykład, pana rottweilera z panem dobermanem, bo i takie przypadki się zdarzały.

U 23% kontrolowanych pracodawców stwierdzono niewypłacenie należności pracownikom zwolnionym z przyczyn dotyczących zakładu pracy, czyli dokładnie z tych, o których traktuje omawiana w tym punkcie porządku obrad ustawa. Liczba pracowników, których dotknęły te nieprawidłowości, jest o blisko 25% większa niż w roku poprzednim, czyli jest to tendencja narastająca. Wysokość niewypłaconych kwot pozostaje na ubiegłorocznym poziomie 12 milionów 700 tysięcy zł. Można by więc skonstatować, że nie wypłacają ci pracodawcy, których na to nie stać, bądź są nieuczciwi. Pojawiają się także trudności w ustaleniu winy.

Żeby zbyt długo nie dzielić się z państwem tym niezwykle trudnym i skomplikowanym problemem, chcę powiedzieć, że jako obecne na posiedzeniu Rady Ochrony Pracy, pani senator Genowefa Ferenc i ja, uważamy, że cokolwiek by mówić, wypłata jest podstawowym obowiązkiem pracodawcy. Wskazane jest, by organy wymiaru sprawiedliwości rzeczywiście zagwarantowały priorytet rozpatrywania spraw pracowniczych w sądach pracy. Jest wręcz zapisane w ustawie, że powinny się one odbyć w ciągu trzech miesięcy, a tymczasem zdarza się, że sprawy z tego tytułu dopiero po roku wchodzą na wokandę. Ten nadmiernie przewlekły tryb powoduje, iż narastają zaległości, narastają odsetki, a pracodawca, który kiedyś mógłby skorzystać z możliwości wypłaty, często pada pod ciężarem roszczeń.

Panie Marszałku, obiecuję, że zaraz skończę.

Bardzo mnie zainteresowała zgłoszona przez organizację pracodawców propozycja stworzenia kodeksu etycznego pracodawcy, uwzględniającego konieczność kształtowania etycznych postaw pracodawców. Jak na Wielki Post, to trzeba tylko przyklasnąć, bo w katalogu grzechów zatrzymanie wypłaty jest grzechem cięższym niż krzywdzenie wdów i sierot.

Propozycja kodeksu etycznego pracodawcy to optymistyczny akcent, którym chciałabym zakończyć. Co do innych sytuacji, kiedy nie da się zagospodarować pracowników w powiatowym urzędzie pracy, pracodawcy nie proponowali rozwiązań. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo za sprawozdanie, tym razem z posiedzenia ważnego gremium. Chcę jednak zauważyć, że raczej luźno wiąże się ono z materią, którą rozpatrujemy, czyli ze zmianami ustawy przychodzącymi do nas z Sejmu. To gwoli ścisłości.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji nie zgłoszono wniosków legislacyjnych, będziemy głosowali i nie ma potrzeby zbierania się komisji.

Proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Marian Lewicki:

Jest siedem komunikatów. Proszę o uwagę.

Komunikat pierwszy. Przewodniczący Klubu Senackiego SLD-UP, pan marszałek Ryszard Jarzembowski, zwołuje posiedzenie Prezydium Klubu SLD-UP bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, w swoim gabinecie.

Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych odbędzie się o godzinie 14 minut 45, po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu, w sali nr 217.

Komunikat trzeci. Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się 2 kwietnia w sali nr 182, trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w obradach. Komunikat podpisał Jerzy Adamski.

Komunikat następny. Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odbędzie się w czwartek, 3 kwietnia o godzinie 10.00, w sali nr 179.

Komunikat piąty. Informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w czwartek, 3 kwietnia, o godzinie 9.00. Po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu.

Komunikat szósty. 8 kwietnia, to jest we wtorek, o godzinie 17.00 w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad: pierwsze czytanie zgłoszonego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Komunikat siódmy. Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu odbędzie się w sali nr 101 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.

I jeszcze komunikat Komisji Kultury i Środków Przekazu, chyba prostujący...

(Senator Ryszard Sławiński: Pięć minut po ogłoszeniu.)

Tak, pięć minut po ogłoszeniu. Czyli nie bezpośrednio po przerwie, tylko pięć minut po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Ze względów technicznych musimy ogłosić przerwę.

Przy okazji, mówiąc o względach technicznych, apeluję do państwa zgłaszających poprawki pisemne o pisanie tak wyraźne, żeby służby senackie mogły je odczytać. Są z tym problemy i między innymi dlatego potrzebna jest przerwa. Po przerwie rozpoczniemy od punktu piątego. I dzisiaj będziemy jeszcze głosowali nad pierwszą z rozpatrywanych dzisiaj ustaw.

Ogłaszam przerwę do godziny 15.30.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 10 do godziny 15 minut 30)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zajęcie miejsc, proszę o zamknięcie drzwi sali obrad.

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym trzecim posiedzeniu 13 marca 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 17 marca 2003 r. Marszałek Senatu 17 marca 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 356, a sprawozdanie komisji w druku nr 356A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia senator Alicję Stradomską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Alicja Stradomska:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia na posiedzeniu w dniu 26 marca 2003 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o kosmetykach. Komisja po zapoznaniu się z ustawą, opinią Biura Legislacyjnego i po wysłuchaniu stanowiska rządu oraz zaproszonych osób nie wnosi żadnych uwag.

Istotą omawianej ustawy jest nowelizacja upoważnienia ustawowego zobowiązującego ministra właściwego do spraw zdrowia do określenia najczęściej występujących kategorii produktów będących kosmetykami. W obowiązującym prawie przepis upoważniający przewiduje, że wykaz kategorii produktów będących kosmetykami jest wykazem zamkniętym, co jest niezgodne z załącznikiem nr 1 do dyrektywy rady 76/768/EWG, który jest wykazem otwartym. Wymieniona ustawa po prostu dostosowuje w tym zakresie przepisy polskiego ustawodawstwa do prawa wspólnotowego poprzez umożliwienie wydania rozporządzenia zawierającego otwarty katalog kategorii produktów będących kosmetykami.

Wejście w życie ustawy nie spowoduje istotnych zmian w obowiązujących przepisach, ponieważ nie wydano, mimo dwunastomiesięcznego okresu vacatio legis ustawy o kosmetykach oraz niemal rocznego okresu jej obowiązywania, aktu wykonawczego na podstawie nowelizowanego art. 2 ust. 2.

Wysoka Izbo, z upoważnienia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia wnoszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę jeszcze o pozostanie na mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.

Dziękuję serdecznie.

(Senator Alicja Stradomska: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Głosy z sali: Nie ma, nie ma.)

Panie i Panowie Senatorowie, jest już w Senacie pan Andrzej Trybusz, główny inspektor sanitarny. Pozwólcie państwo, że poczekamy chwilę, aż dotrze na naszą salę obrad.

Już odczytałam formułę, ale jeszcze raz ją powtórzę: zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Trybusz: Pani Marszałek, dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na sali przedstawiciela rządu związane z omawianym porządkiem obrad. Nie ma takich pytań.

Otwieram dyskusję.

Jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie wpisał się na listę, niemniej jednak zapytam państwa, czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji. Nie ma zgłoszeń.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym trzecim posiedzeniu 13 marca 2003 r., a do Senatu została przekazana 17 marca bieżącego roku. Marszałek Senatu 17 marca 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 359, a sprawozdania komisji w drukach nr 359A i 359B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Zbigniewa Kulaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Senator Wojciech Pawłowski: Jest na posiedzeniu komisji. Ja mogę...)

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Jest za to senator z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.)

Panie i Panowie Senatorowie, wobec tego proponuję, aby poprosić sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia senatora Wojciecha Pawłowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Pawłowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia na swoim posiedzeniu w dniu 26 marca bieżącego roku rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw - druk senacki nr 359.

Komisja w wyniku prac postanowiła zaproponować Wysokiej Izbie sześć poprawek.

Jedna z nich to propozycja zmiany tytułu. Po zmianie byłaby to ustawa o zawodach lekarza i lekarza dentysty. W ustawie o zawodzie lekarza wprowadzono bowiem zmianę tytułu zawodowego lekarza stomatologa, zastępując go tytułem zawodowym "lekarz dentysta", w celu wyraźnego rozróżnienia dwóch zawodów: lekarza i lekarza dentysty. W niektórych krajach Unii Europejskiej stomatologia jest specjalizacją lekarską.

Kolejna poprawka wprowadza termin ważności zaświadczeń przedkładanych w celu uzyskania prawa wykonywania zawodu lekarza dentysty. Termin ten odpowiada obowiązującemu terminowi ważności zaświadczeń przedkładanych w celu uzyskania prawa wykonywania zawodu lekarza oraz terminowi ważności zaświadczeń pozwalających na uznanie przez okręgową radę lekarską dyplomów i innych dokumentów.

Inne poprawki mają charakter typowo legislacyjny.

Zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.

Ponownie proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Zbigniewa Kulaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, Państwo Senatorowie, przepraszam za spóźnienie, ale wynikło ono z przeciągnięcia się obrad Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, które skończyły się dosłownie w tej chwili. Jeszcze raz przepraszam, także za zdyszany głos.

Pani Marszałek!

Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej rozpatrywała projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych na posiedzeniu w dniu 20 marca.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza stanowi wykonanie zobowiązań Polski związanych ze staraniami o uzyskanie członkostwa w Unii Europejskiej i określonego w narodowym programie przygotowania do członkostwa obowiązku uchwalenia aktów prawnych implementujących rozwiązania przyjęte w prawie europejskim w zakresie podejmowania i wykonywania zawodu lekarza i lekarza stomatologa.

Celem opracowanego projektu ustawy jest przede wszystkim wprowadzenie zamiany tytułu zawodowego lekarz stomatolog na lekarz dentysta oraz dokonanie transpozycji przepisów odnoszących się do uznawania kwalifikacji zdobytych w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej do ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodzie lekarza.

Przedstawiony projekt stanowi realizację uzgodnień dokonanych podczas konsultacji technicznych z Komisją Europejską w zakresie wprowadzenia przepisów pozwalających na dokładne i właściwe dostosowanie regulacji polskich do przepisów prawa wspólnotowego. Odnosi się to również do należytego podkreślenia rozdzielności dwóch zawodów: lekarza i lekarza dentysty. Większość zmian wynika ze zmodyfikowanego stanowiska negocjacyjnego Rzeczypospolitej Polskiej z 21 grudnia 2001 r., dotyczącego zmiany tytułu zawodowego lekarz stomatolog na lekarz dentysta oraz szeregu ustaleń podjętych z Komisją Europejską w celu uzyskania potwierdzenia kwalifikacji polskich lekarzy stomatologów.

Ponadto zostały wykreślone przepisy różnicujące warunki uznawania kwalifikacji lekarza bądź lekarza dentysty na podstawie obywatelstwa polskiego i innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Zgodnie z zasadami wynikającymi z prawa wspólnotowego nie ma znaczenia to, czy dany lekarz jest obywatelem państwa przyjmującego, czy innego państwa członkowskiego, a istotne jest jedynie pochodzenie dyplomu, jaki ta osoba posiada. Oznacza to, że w stosunku do lekarza lub lekarza dentysty będących obywatelami polskimi będą stosowane różne wymagania w zależności od tego, czy zdobyli wykształcenie na uczelni polskiej, czy w innym państwie członkowskim.

Ustawa wprowadza przepisy pozwalające na uznawanie kwalifikacji zdobytych we Włoszech, Hiszpanii i Austrii w przypadku lekarzy, którzy następnie wykonywali zawód lekarza dentysty pomimo braku wykształcenia spełniającego wymagania prawa europejskiego.

Ponadto ustawa stanowi, że w przypadku lekarza lub lekarza dentysty posiadającego dokumenty, poświadczające kwalifikacje, nieodpowiadające tym wynikającym bezpośrednio z przepisów prawa wspólnotowego okręgowa izba lekarska uznaje takie dowody, o ile towarzyszy im zaświadczenie wydane przez właściwe władze państwa pochodzenia stwierdzające, że są to ekwiwalenty dokumentów wskazanych w dyrektywie.

Ustawa wprowadza też zasadę uwzględniania odbytego kształcenia oraz doświadczenia zawodowego zdobytego w państwie członkowskim przez osoby, które nabyły podstawowe kwalifikacje w państwie trzecim. Ustawa stanowi, że wymóg zdania egzaminu z języka polskiego przez cudzoziemców, którzy ukończyli studia w języku obcym, dotyczy również obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej do czasu przystąpienia przez Rzeczpospolitą Polską do Unii Europejskiej.

Dokumenty "Prawo wykonywania zawodu lekarza stomatologa" i "Ograniczone prawo wykonywania zawodu lekarza stomatologa" wydane na podstawie dotychczasowych przepisów zachowują ważność i nie muszą być wymieniane, z tym jednak, że osoby, które nabyły uprawnienia do tytułu zawodowego lekarza stomatologa na podstawie dotychczasowych przepisów, są zobowiązane do używania tytułu zawodowego lekarza dentysty. Dotyczy to tytułu umieszczanego na wszelkich wystawianych dokumentach i zaświadczeniach, pieczątkach, wizytówkach oraz oznaczeniach prowadzonej indywidualnej bądź zbiorowej praktyki lekarskiej.

Przyjęcie ustawy nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa.

Ustawa o treści zawartej w druku senackim nr 359 zawiera dodatkowo, w stosunku do rządowego projektu ustawy z 16 grudnia 2002 r., druk sejmowy nr 1224, nowy art. 63a, mówiący, że nową datą wprowadzenia egzaminu państwowego dla lekarzy kończących staż podyplomowy jest 1 października 2004 r. Ten element nowelizacji ustawy jest jakby dodatkowym uzupełnieniem, żeby nie powiedzieć: wtrętem, które zostało włączone w treść ustawy już na etapie prac sejmowych i nie stanowi elementu dostosowywania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej. Dlatego też jako element wysoce specjalistyczny, dotyczący szeroko rozumianej organizacji ochrony zdrowia w naszym kraju, nie był szczegółowo analizowany i dyskutowany w komisji, bo komisja zakładała, że będzie on raczej tematem zainteresowania Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Komisja zaakceptowała trzy sugerowane przez Biuro Legislacyjne poprawki do ustawy, zawarte w druku nr 359A.

Dwie pierwsze korygują błędne odesłania do skreślonego przepisu oraz doprecyzowują właściwe odesłania. Poprawka trzecia ma na celu wprowadzenie terminu ważności zaświadczeń przedkładanych w celu uzyskania prawa wykonywania zawodu lekarza dentysty, który odpowiada obowiązującemu terminowi ważności zaświadczeń przedkładanych w celu uzyskania prawa wykonywania zawodu lekarza, oraz terminu ważności zaświadczeń pozwalających na uznanie przez okręgową radę lekarską dyplomów i innych dokumentów.

W dyskusji senatorowie wymienili poglądy na temat konsekwencji wprowadzenia w życie omawianej ustawy, która może skutkować napływem do naszego kraju zarówno lekarzy z państw obecnej Unii Europejskiej, jak i z państw, które razem z Polską zostaną do Unii przyjęte. Sygnalizowano też obawy, czy aby lekarze zamierzający podejmować pracę w naszym kraju będą prezentowali kwalifikacje zawodowe na nie niższym poziomie niż wykształceni w Polsce, szczególnie ze względu na zapisy art. 5b, 5c i 5d, umożliwiające honorowanie kwalifikacji lekarzy z Włoch, Hiszpanii i Austrii, którzy wykonywali zawód lekarza dentysty pomimo braku wykształcenia spełniającego wymagania prawa europejskiego. Na te wątpliwości uzyskaliśmy odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Janusza Opolskiego, że w tej sprawie Naczelna Rada Lekarska nie zgłaszała zdania odrębnego, które mogłoby sugerować podzielanie tych zastrzeżeń.

Ustawę ze zgłoszonymi trzema poprawkami senatorowie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zaakceptowali jednogłośnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na sali przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

A mamy, proszę państwa, na sali podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Janusza Opolskiego, dyrektora Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wyższego Romana Danielewicza i naczelnika wydziału w tymże departamencie Dariusza Adamczewskiego. Jest też z nami prezes Naczelnej Rady Lekarskiej Konstanty Radziwiłł.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Janusz Opolski:

Pani Marszałek, Szanowni Państwo, chce tylko powiedzieć, że w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji zgłoszona została propozycja, aby zmienić tytuł tej ustawy, tytuł, który poprzednio brzmiał: ustawa o zawodzie lekarza, na tytuł: ustawa o zawodzie lekarza i lekarza dentysty. Ministerstwo Zdrowia czy rząd stoją na stanowisku, że jeżeli reprezentanci środowiska uważają, że należy to uczynić - był to wniosek Naczelnej Rady Lekarskiej - to Ministerstwo Zdrowia, konsekwentnie realizując zasady dialogu, nie będzie oponować. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Bardzo proszę, pan senator Kulak.

(Senator Zbigniew Kulak: Pani Marszałek, mam pytanie nie do przedstawiciela rządu, ale do innych gości wymienionych przed chwilą przez panią marszałek. Czy nie ma takiej możliwości, żeby je zadać?)

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

To ja bym miał pytanie do prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej. Czy faktycznie środowisko to nie boi się napływu do naszego kraju lekarzy z jednej strony z państw obecnej Unii Europejskiej, a z drugiej strony z krajów, które z Polską do Unii Europejskiej będą wstępować? I czy nie spowoduje to zaburzenia na rynku, jeśli można tak powiedzieć, lekarskim w naszym kraju?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Prezesie, tylko proszę o podejście do mikrofonu. Proszę bardzo.

Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej Konstanty Radziwiłł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie.

Oczywiście te wahania i te wątpliwości samorząd lekarski podziela, chociaż w dużej mierze jest to futurologia. Trzeba powiedzieć, że nie istnieją żadne realne podstawy, dobre dane, które pozwoliłyby przewidzieć, co będzie się działo w zakresie ruchu lekarzy i lekarzy stomatologów. Bardzo podobne zjawisko miało miejsce po poprzednich poszerzeniach Unii. Można powiedzieć, że przewidywano bardzo gwałtowny odpływ lekarzy z krajów biedniejszych do krajów bogatszych, i w zasadzie to nie miało miejsca. Trudno powiedzieć, czy tak będzie w przypadku Polski. Z całą pewnością, jeżeli chodzi o demografię polskich lekarzy i lekarzy stomatologów, to wygląda ona w taki sposób, że w przypadku lekarzy w zasadzie zagrożenie... No, powiedzmy, jesteśmy na poziomie średniej europejskiej, a zatem można powiedzieć, że z punktu widzenia samego zapotrzebowania na lekarzy zasadniczego ruchu nie powinno być, ani w jedną, ani w drugą stronę. Oczywiście na to wpływają różne inne elementy i aspekty, takie jak wynagrodzenia, warunki pracy itd., itd., i one są oczywiście nieporównanie lepsze w krajach zachodnich. Jeżeli chodzi o lekarzy stomatologów, to, niestety, sytuacja jest inna. Liczba stomatologów przypadających na sto tysięcy ludności jest w Polsce mniej więcej dwu- czy ponad dwukrotnie wyższa niż w krajach Europy Zachodniej i tutaj jest możliwość ruchu, powiedzmy, w kierunku Zachodu.

Jeżeli chodzi o nowe kraje Unii Europejskiej, te, które będą wchodzić razem z nami, to oczywiście tutaj sytuacja jest nieco inna, zwłaszcza jeśli chodzi o porównanie sytuacji lekarzy i lekarzy stomatologów. Z całą pewnością jakiś niewielki ruch stamtąd być może da się w przyszłości zaobserwować, chociaż trzeba powiedzieć, że obecnie, ponieważ Polska jest sygnatariuszem konwencji praskiej, lekarze z tamtych krajów w zasadzie mają dosyć swobodną drogę do Polski, bo jedyną barierą, którą muszą pokonać na tej drodze, jest egzamin z języka polskiego. Ten egzamin odbywa się w Naczelnej Izbie Lekarskiej, więc mogę powiedzieć, że liczba lekarzy, którzy starają się przyjechać do Polski i tutaj rozpocząć praktykę, jest bardzo niewielka. To jest około dwustu, trochę więcej niż dwustu lekarzy z tych wszystkich krajów objętych konwencją praską, ale w dużej mierze są to właśnie kraje, które wchodzą razem z nami do Unii. A więc ja nie sądzę, żeby tu był jakiś zasadniczy ruch.

Oczywiście jest również pytanie, czy nie nastąpi jakiś napływ lekarzy z krajów zachodnich do Polski. Największe obawy mają lekarze stomatolodzy, zwłaszcza jeśli chodzi o zachodnią część Polski, ponieważ przede wszystkim pod względem próchnicy Polska przoduje w Europie i niewątpliwie w pewnym sensie może stać się miejscem atrakcyjnym dla lekarzy, zwłaszcza niemieckich, ze wschodnich landów niemieckich, ponieważ oni u siebie po prostu nie mają pracy.

Jeżeli mogę jeszcze coś dodać, to chciałbym powiedzieć, że ogólnie rzecz biorąc, rzeczywiście podczas przygotowywania ustawy był bardzo daleko idący konsensus, za co bardzo serdecznie dziękuję. Tylko w sprawie tego jednego artykułu, który rzeczywiście, tak jak pan senator Kulak powiedział, nie dotyczył integracji z Unią Europejską, to znaczy w sprawie przesunięcia o jeden rok egzaminu lekarskiego kończącego staż podyplomowy, opinia samorządu lekarskiego jest negatywna. Wolelibyśmy, żeby stało się to, jak jest zapisane w obecnej ustawie, w tym roku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że ponownie pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Krótkie pytanie uzupełniające: dwustu lekarzy rocznie? Bo to pan prezes niedokładnie sformułował. Jeżeli dwustu rocznie, to byłaby to akademia medyczna.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan prezes.

Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej Konstanty Radziwiłł:

Dwustu lekarzy rocznie z krajów objętych konwencją praską stara się o zdawanie egzaminu z języka polskiego w Naczelnej Izbie Lekarskiej. No, jest to niewielka liczba. To są lekarze i lekarze stomatolodzy. Nie mam dokładnej statystyki, ale na mniej więcej sto pięćdziesiąt tysięcy lekarzy w Polsce to nie jest wielka liczba, chociaż oczywiście znacząca, bo tak jak pan senator mówi, niektóre akademie medyczne wypuszczają tylu absolwentów.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są kolejne pytania do przedstawicieli rządu bądź pana prezesa? Nie ma.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone Komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Jana Szafrańca, a przygotowuje się senator Wojciech Pawłowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Szafraniec:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Istotą omawianej nowelizacji, ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza, jest wprowadzenie zasad umożliwiających równe traktowanie obywateli Unii Europejskiej i obywateli polskich w odniesieniu do udzielania prawa do wykonywania zawodu lekarza oraz uznawania kwalifikacji zawodowych, w tym także uznawania specjalizacji.

Podstawą do nowelizacji są stosowne dyrektywy unijne, które wymagają ścisłego przestrzegania zasady niedyskryminacji i równego traktowania, zgodnie z kryteriami dyktowanymi przez Unię.

I tak, żeby uczynić zadość unijnym dyrektywom, do ustawy wprowadza się zapisy, które umożliwiają uznanie kwalifikacji zawodowych, w tym obywateli z Unii Europejskiej, którzy wykonywali lub wykonują zawód dentysty, nie mając wymaganego dyrektywami unijnymi minimalnego, podkreślam: minimalnego, wykształcenia. Po przyjęciu przez Wysoką Izbę tej ustawy zostaną uznane za wystarczające kwalifikacje lekarzy, zdobyte we Włoszech, Hiszpanii i Austrii, którzy wykonywali zawód lekarza dentysty pomimo braku wykształcenia spełniającego wymagania europejskie.

W niektórych krajach, tak jak na przykład w Finlandii i Portugalii, studia w zakresie specjalności lekarskich mają charakter li tylko licencjacki i wraz ze świadectwem ukończenia szkolenia w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej upoważniają do wykonywania zawodu. Ale i takie wykształcenie nie może być w żadnej mierze dyskryminowane.

Na państwie przyjmującym spoczywa obowiązek, powtarzam: obowiązek, przyznania im prawa wykonywania zawodu po uprzednim uzyskaniu od zainteresowanych jakiegoś dokumentu, zaświadczenia od władz państwa, którego są obywatelami, uprawniającego do wykonywania profesji.

Żelazna zasada równego traktowania obywateli unijnych bez względu na ich kwalifikacje zostaje nieco rozluźniona w stosunku do włoskich lekarzy, którzy z powodu braku minimalnego wykształcenia są zobowiązani do przedstawienia odpowiedniego dokumentu stwierdzającego zdanie egzaminu potwierdzającego kwalifikacje odpowiadające poziomowi gwarantowanemu przez stosowne dyrektywy unijne. Jednakże zgodnie z dyrektywą nr 2001/19 Unii Europejskiej i ten dokument nie wydaje się decydujący w procedurze uznania kwalifikacji, bo jej zapis mówi, że władze lub organy państwa członkowskiego mogą uznać za wystarczające kwalifikacje, które nie odpowiadają kwalifikacjom wynikającym z przepisów prawa wspólnotowego. Jak widać zasada tolerancji zyskuje priorytet przed zasadą kompetencji.

I kolejna egzemplifikacja pierwszeństwa zasady tolerancji przed zasadą kompetencji. Dyrektywa rady nr 93/16/EWG oraz dyrektywa rady nr 78/686/EWG zawierają zapisy, na mocy których w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej krajowe przepisy nie mogą uzależniać uzyskania prawa wykonywania zawodu lekarza od pozytywnego złożenia egzaminu z języka. A zatem znajomość języka nie może stanowić kryterium dopuszczenia do wykonywania zawodu. Wiarygodność lekarza nieposługującego się językiem polskim pozostawia się pacjentom, którzy z zasady nie znają języka, którym posługuje się lekarz. A wszystko po to, aby zadośćuczynić zasadzie równego traktowania obywateli Unii Europejskiej i zasadzie swobodnego przepływu osób, nawet gdyby to zadośćuczynienie odbywało się kosztem obywateli kraju przyjmującego.

I ostatnia sprawa, o której mówiła w Sejmie moja koleżanka klubowa, pani poseł Urszula Krupa, dotyczy przygotowania profesjonalnego polskich lekarzy. Okazuje się, że polskie środowisko stomatologiczne przeżyło szok, kiedy uzyskało informację o stanowisku Komisji Europejskiej i unijnych ekspertów, podważającym kompetencje zawodowe absolwentów polskich uczelni stomatologicznych. Polskim uczelniom medycznym zarzuca się, że nadmiernie umedyczniają studia, co ma podważać kwalifikacje absolwentów wydziałów stomatologicznych, a tym samym ich równoprawność, prawo do wykonywania zawodu, na obszarze krajów członkowskich. I tutaj dochodzimy do kolejnych prawideł unijnych dyrektyw. Zasada niedyskryminacji obywateli unijnych zyskuje priorytet nad zasadą obywatelskiej równości innych.

Z tych właśnie względów będę głosował przeciwko przyjęciu przez Senat ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan senator Wojciech Pawłowski.

Senator Wojciech Pawłowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym złożyć trzy poprawki legislacyjne, które uściślą termin wejścia w życie poprzednio omawianych poprawek - nazwę ustawy, to, że wejdzie ona w życie dopiero wtedy, kiedy Polska wejdzie do Unii Europejskiej i nazewnictwo, zmianę "lekarza stomatologa" na "lekarza dentystę". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Tym samym lista mówców została wyczerpana.

Informuję jednocześnie, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Wojciech Pawłowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, dlatego, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków legislacyjnych i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

---