Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni
przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moja wola nie ma tutaj znaczenia. Moim obowiązkiem jest udzielenie odpowiedzi na wszystkie pytania, a rzeczą Wysokiej Izby jest ocena moich kompetencji na podstawie odpowiedzi udzielanych na pytania. Pozwolą państwo, że nie będę w sposób emocjonalny odnosił się do przedstawionych tutaj zarzutów, bo i takie znajdują się wśród sformułowanych pytań.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę odpowiadał na pytania, zgodnie z kolejnością, w jakiej były zadawane. Pan senator Sergiusz Plewa zadał mi cztery pytania. W pierwszym zwrócił się do mnie z wnioskiem o przedstawienie mojego stosunku do koncepcji - jednej z wielu, ale taka także istnieje - by rolę Instytutu Pamięci Narodowej ograniczyć do archiwum i badań nad historią Polski. Moja wola i opinia nie mają tutaj nic do rzeczy, Panie Senatorze. Decyduje polski ustawodawca, a więc również Wysoka Izba. Powiedziałem w 2000 r. i potwierdzam to dzisiaj: wykonam wolę polskiego ustawodawcy, taką jaka będzie w ustawie. Będę współpracował z polskim ustawodawcą, jeśli zgłoszone zostaną odpowiednie inicjatywy. Ale jeszcze w czasie tego spotkania, o którym wspominałem, z poselskim klubem SLD powiedziałem wyraźnie, że sobie rezerwuję - to nie jest przywilej, tylko możliwość związana z pełnioną przeze mnie funkcją - prawo do pozostania w instytucie okrojonym do jednego lub dwóch pionów.

To nie jest tak, Panie Marszałku - jeśli mogę teraz przejść do pana wypowiedzi - że ja uporczywie trwam przy obronie pionu śledczego, bo choć przedstawiłem argumenty za jego pozostawieniem w Instytucie Pamięci Narodowej także dzisiaj, w sposób bardzo skrótowy i ogólny, jestem jednak gotów podjąć dyskusję szczegółową. Nie jest to trwanie uporczywe, wynikające wyłącznie z pożytków płynących z racji pełnionej przeze mnie funkcji lub też ochrony innych interesów poza dobrem publicznym. Możemy się spierać, możemy polemizować, ale na pewno nie wolno mi zarzucać, chociażby w tego rodzaju sformułowaniach, że kiedy trwam w tym uporze, próbuję promować jakieś interesy, które mają charakter partykularny. To jest prawo, które także mi przysługuje - prawo do przedstawiania argumentów przemawiających za pozostawieniem pionu śledczego.

Ja mogę państwu tylko jedno powiedzieć: to, że mamy odrębny pion śledczy ścigający zbrodnie przeciwko narodowi polskiemu, nie jest pomysłem z 1998 r. - w tej Izbie jest to chyba argument, który szczególnie musi być podnoszony. Otóż od 1945 r. oryginalnym, wysoko cenionym na świecie pomysłem, jeśli można użyć tego sformułowania, było utworzenie w Polsce komisji ścigania zbrodni niemieckich, nazistowskich, a następnie - bo taką nazwę nosiła ona przed likwidacją - zbrodni przeciwko narodowi polskiemu. W Polsce do czasu powołania Instytutu Pamięci Narodowej zawsze istniał odrębny, ale nie odseparowany od prokuratury powszechnej pion śledczy ścigający zbrodnie przeciwko narodowi polskiemu. To po pierwsze.

Po wtóre, tak jest obecnie i jak było poprzednio - ten pion śledczy nigdy nie był szczególną prokuraturą. Art. 1 ustawy o prokuraturze wyraźnie mówi, że istnieje zasada jednolitości polskiej prokuratury, w skład tej prokuratury wchodzi prokuratura powszechna, prokuratura wojskowa oraz prokuratura Instytutu Pamięci Narodowej. Gdybyśmy uznali, że prokuratura Instytutu Pamięci Narodowej jest odrębnym ustrojowym systemem prokuratury polskiej, to proszę również tego rodzaju zarzut formułować pod adresem polskiego ustawodawcy, który wyodrębnił prokuraturę wojskową. Proszę również pamiętać, że tego rodzaju argument dezawuuje całkowicie działalność prokuratorów zatrudnionych w byłych głównych komisjach od 1945 r.

Oczywiście można się zastanawiać... Jeszcze raz podkreślam, że będę szanował każde rozwiązanie, które zostanie wprowadzone do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej lub też do ustawy likwidującej instytut poprzez przeniesienie, między innymi, pionu śledczego do prokuratury powszechnej. Proszę jednak pamiętać, że w okresie dziesięciu lat działania chociażby byłej Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu - wówczas, kiedy prokuratorzy tej komisji nie mieli prawa formułowania aktów oskarżenia, a zgromadzone materiały przekazywali prokuraturze powszechnej, która następnie formułowała oskarżenie i popierała je przed sądem - w gruncie rzeczy ten dorobek statystyczny, wobec którego ja się notabene dystansuję jako do kryterium oceny pracy prokuratora, czy powszechnego, czy też Instytutu Pamięci Narodowej, jest porównywalny. Dziesięć lat i dwa lata Instytutu Pamięci Narodowej, z czego pierwszy rok to w gruncie rzeczy była budowa instytutu.

To jest naturalne, że prokurator, mając do czynienia z przestępstwem popełnionym wczoraj, z kradzieżą, rozbojem, morderstwem, i ze zbrodnią, niekiedy publicystycznie określaną mianem historycznej, przede wszystkim będzie zajmował się ściganiem przestępcy, który popełnił przestępstwo właśnie w tych dniach, do których odnosi się jego działalność. Inne sprawy, jak to było także w przeszłości, mogą poczekać na lepsze czasy, lepsze warunki, właśnie dlatego że zakres obowiązków prokuratora, obciążenie prokuratury uniemożliwia - w moim przekonaniu - zajmowanie się tymi zagadnieniami. W Polsce jest ponad cztery tysiące prokuratorów, proszę państwa, w instytucie pracuje, jak powiedziałem, dziewięćdziesięciu trzech. Tyle mam do powiedzenia odnośnie do tego pytania pana senatora Plewy.

Jeśli chodzi o zbrodnie wymienione przez pana senatora, między innymi tak zwane zbrodnie na furmanach, to postępowanie takie jest prowadzone w Instytucie Pamięci Narodowej, wbrew bardzo ostrej krytyce osób, które uważają, że nie powinniśmy ścigać tego rodzaju przestępstw. To była zbrodnia popełniona na osobach narodowości białoruskiej przez oddział podziemia niepodległościowego, a więc działający po drugiej wojnie światowej.

To jest także odpowiedź na państwa pytanie, co my sądzimy o tak zwanym - jeszcze raz podkreślam: tak zwanym - zbandyceniu podziemia niepodległościowego, czyli o działaniach, które miały charakter przestępczy. Otóż, proszę państwa, Instytut Pamięci Narodowej właśnie w tej sprawie prowadzi postępowanie, ale chcę państwa poinformować, że ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej - to jest na razie postępowanie sprawdzające - uniemożliwia nam ściganie przestępstw popełnianych po drugiej wojnie światowej, jeśli nie są to zbrodnie aparatu represji ówczesnego państwa, innymi słowy, jeśli nie zostały one popełnione przez funkcjonariuszy. Te działania, o których państwo mówią, dla mnie też są zbrodniami, żeby nie było wątpliwości. Ja mogę być oceniany pod każdym względem i w różny sposób, ale na pewno nie można mi zarzucić jednego i na to nigdy się nie zgodzę: że ja dezawuuję, odcinam się od Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. To właśnie w Sejmie w ubiegłym roku powiedziałem, że w pewnym stopniu można mnie uznać za dziecko PRL. To ja publicznie występowałem i występuję w obronie wymiaru sprawiedliwości Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, tam gdzie on na to zasługuje. Nigdy nie powiedziałem, że żyłem w państwie, które było mi obce. Ja się z tym państwem wadziłem, spierałem, byłem także przez nie represjonowany, ale nigdy swoich żalów i bólów nie wylewałem na zewnątrz.

Muszę jednak państwu powiedzieć, że wola polskiego ustawodawcy jest jednoznaczna. Tam, gdzie chodziło o takie przestępstwa, o jakich państwo mówią, w większości przypadków zostały one już ujawnione, a sprawcy osądzeni i skazani, niekiedy w postępowaniach urągających podstawowym standardom uczciwego i sprawiedliwego procesu. To nie jest tak, proszę państwa, że zbrodnie popełnione chociażby na ludziach polskiej lewicy były poza zainteresowaniem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Jeśli ktoś dzisiaj twierdzi, że Instytut Pamięci Narodowej powinien się na tym skupić czy zająć również tymi kwestiami, to w gruncie rzeczy dezawuuje pracę polskiego wymiaru sprawiedliwości i władz państwa polskiego, Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, bo mówi: ta sprawa nie leżała w obszarze zainteresowania władz PRL w latach czterdziestych, pięćdziesiątych czy sześćdziesiątych. Odwrotnie: dzisiaj tych spraw jest niewiele do osądzenia, większość z nich uległa zresztą przedawnieniu.

Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora Plewy - pytał mnie pan, czy nie lepiej skorzystać z prawa łaski, wprowadzić abolicję, czyli zaniechać ścigania zbrodni. Oczywiście, można to zrobić. Proszę tylko pamiętać o jednej rzeczy: ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej przywołuje akty prawa międzynarodowego, konwencje, które obligują Polskę do ścigania pewnych zbrodni. Są to zbrodnie przeciwko ludzkości i zbrodnie wojenne. Otóż czy będziemy tego chcieli, czy nie, dopóki międzynarodowe akty prawne będą nas wiązały, dopóty te zbrodnie będą musiały być ścigane.

O możliwości przekazania IPN prokuraturze powszechnej już tutaj wspomniałem, Panie Senatorze.

Co do zaprzestania weryfikacji kombatantów, to ta sprawa nie jest w kompetencjach IPN. Jeśli pani marszałek i pan marszałek pozwolą, uchylę się od zajęcia stanowiska, bo to nie leży w moich kompetencjach. Nadużyłbym zaufania Wysokiej Izby, gdybym zajmował się sprawą weryfikacji kombatantów.

Pani senator Sagatowska pytała mnie o zbrodnie na Wołyniu. Prowadzonych jest kilkanaście śledztw przez komisje oddziałowe w Łodzi, Lublinie, Rzeszowie oraz Wrocławiu. Tę sprawę rozpoczęliśmy od publikacji i konferencji.

Pierwsza konferencja, w Lublinie, jeszcze w 2001 r. zaowocowała pracą zbiorową na temat zbrodni na Wołyniu. Była to jedna z pierwszych, jeśli nie pierwsza, konferencja polsko-ukraińska - organizatorem ze strony polskiej był Instytut Pamięci Narodowej - niezerwana przez jedną ze stron. Do tej pory te konferencje zwykle były zrywane albo przez stronę polską, albo przez ukraińską ze względu na temperament, na napięcie dyskusji. Ta konferencja, która odbyła się w obecności ówczesnego ambasadora Republiki Ukrainy, pana Dmytro Pawłyczki, mimo wielu sporów, mimo tego, że niewolna była od namiętności, doprowadziła do uzgodnienia, że nadal będziemy się spotykać, że będą dyskusje. Pan Dmytro Pawłyczko, ambasador Ukrainy, powiedział - dziwne, ale o tym się nie pamięta - że on przeprasza, był ambasadorem, więc w imieniu państwa, jak sądzę, za zbrodnie, które miały miejsce w lipcu i sierpniu 1943 r. na Wołyniu. Następna konferencja, w Krasiczynie, dotyczyła akcji "Wisła".

Pani Senator, trudno mi powiedzieć, kiedy to lub inne śledztwo zostanie zakończone, bo decyduje o tym prokurator. Gdybym ponaglał, naraziłbym się na zarzut nieuprawnionej ingerencji w kompetencje prokuratora, wpływania na jego niezawisłość. Robimy wszystko, żeby śledztwa zakończyły się jak najszybciej. Są tysiące świadków, którzy są przesłuchiwani.

Pan senator Szafraniec zapytał mnie, skąd różnica w dostępie do materiałów archiwalnych. Obiecywałem, że dziesięć tysięcy będzie w 2001 r., potem siedemset dziesięć, a dzisiaj około dwóch tysięcy. Panie Senatorze, taki był mój zamiar. 43 miliony zł to ponad 50% mojego budżetu. To są środki, których nie otrzymuję w kolejnych latach. W Katowicach, Panie Senatorze, na razie nie będzie archiwum, w którym byłyby akta szczególnie wrażliwe, powiem tak delikatnie. Nie mam pieniędzy, mimo wielu próśb i monitów - także posłów i senatorów tej ziemi - na dokończenie adaptacji odpowiednich budynków. To jest podstawowa przyczyna zwłoki.

Zaraz wrócę jeszcze do sprawy Instytutu Gaucka - pytał mnie o to chyba pan senator Adamski - ale już teraz mogę powiedzieć, że Instytut Gaucka nie musiał niczego budować. Oni przejęli - w pierwszych dniach mojego urzędowania byłem przecież w Berlinie - budynki wraz z pracownikami zatrudnionymi tam jeszcze przez Ericha Milkego. Instytut mieści się w tym samym miejscu, w tych samach budynkach, nic więcej.

Instytut Pamięci Narodowej nie miał niczego, poza prezesem i kilkoma pomieszczeniami na placu Krasińskich oraz archiwum z czasów drugiej wojny światowej po byłej Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. To nie jest skarga. Chciałbym, żeby nie było wątpliwości, nie skarżę się. Chcę tylko, żeby ten element również był brany pod uwagę przy ocenie mojego postępowania.

Jeśli chodzi o aparat represji, o skład personalny, to w tej chwili przygotowywana jest publikacja na ten temat. Nie wiadomo, czy ona będzie pełna, bo nie mamy dostępu do wszystkich materiałów, wiele zostało zniszczonych. Prawdopodobnie w tym roku ukaże się pierwszy tom tej publikacji.

Jeśli chodzi o postępowanie w sprawie zbrodni w Koniuchach czy Nalibokach, to jest ono prowadzone. Trudno mi powiedzieć, jak długo będzie trwało, dlatego że - tak jak w przypadku Wołynia, Pani Senator - bez pomocy prawnej prokuratur Ukrainy, Białorusi oraz Federacji Rosyjskiej, bez współpracy oraz bez dostępu do archiwów na terytorium tych trzech państw nie widzę w tej chwili możliwości zakończenia tego postępowania. W przyszłym tygodniu, na zaproszenie pana ministra Marka Siwca, lecę do Kijowa, żeby rozmawiać między innymi o tych sprawach z przedstawicielami władz Ukrainy. Otrzymałem wczoraj informację - mogę to dzisiaj państwu powiedzieć jako pierwszym - z ambasady Ukrainy, że władze tego kraju zgodziły się na dostęp do archiwów. Jesienią ubiegłego roku zwróciłem się bowiem o udostępnienie archiwów ukraińskich w związku z prowadzonymi przez nas śledztwami w sprawie zbrodni na Wołyniu, także w Koniuchach.

Pan senator Drzęźla pytał o śledztwo w sprawie zamordowania księdza Jerzego Popiełuszki i o list pana generała Kiszczaka. Oświadczam - wielokrotnie mówiłem o tym publicznie - że dwa listy, bo otrzymałem w ubiegłym tygodniu kolejny list od pana generała Kiszczaka, przeczytałem bardzo uważnie. Wszystkie przedstawione w nich argumenty zapadły mi głęboko w pamięć. Śledztwo dotyczy jednak nie zamordowania księdza Jerzego Popiełuszki, ale bodajże stu dziewięciu niewyjaśnionych do tej pory przypadków śmierci duchownych polskich lub członków opozycji demokratycznej w stanie wojennym, którzy zginęli z przyczyn do dzisiaj niewyjaśnionych, ale na pewno nie z przyczyn rabunkowych. Wśród nich jest ksiądz Jerzy Popiełuszko.

Wielu świadków - to nie jest żadna tajemnica - a także wnioskodawcy, którzy domagają się od nas prowadzenia tego postępowania, mówi, że w strukturach dawnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych istniała komórka, która zajmowała się organizowaniem, programowaniem zbrodni na przedstawicielach duchowieństwa polskiego. Duchowieństwa różnych wyznań, żeby nie było wątpliwości.

Proszę państwa, to śledztwo jest prowadzone po to, żeby wreszcie odpowiedzieć na pytanie, czy tego rodzaju podejrzenia, zarzuty, hipotezy są uprawnione, czy nie. Być może śledztwo to doprowadzi do oczyszczenia tych, którym tego rodzaju zarzuty są dzisiaj przedstawiane. Między innymi w tym celu jest ono prowadzone. Jaki przyniesie wynik, trudno dzisiaj powiedzieć.

Pojawiające się w prasie informacje, będące, jak ktoś powiedział, formą przecieków z śledztwa, informacje, do których odnosi się między innymi generał Kiszczak - list otwarty był przecież publikowany - nie wypłynęły, proszę państwa, ani ode mnie, ani od tych, z którymi współpracuję. Tak jak w każdym przypadku są prowadzone śledztwa dziennikarskie. Trudno odmówić dziennikarzom prawa docierania do świadków przesłuchiwanych przez prokuratora. Mogę dzisiaj powiedzieć jedno. Dystansuję się wobec informacji prasowych dotyczących tego śledztwa. Nie mam żadnych dowodów wystarczających do tego, żeby podważać ustalenia procesu toruńskiego, być może podważy je śledztwo. Dzisiaj prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie ma żadnych dowodów, które pozwoliłyby zajmować inne stanowisko. Nie wiem jednak, jaki materiał dowodowy został zebrany przez prokuratora prowadzącego w Lublinie i jakie będą efekty postępowania.

Gdy idzie, Panie Senatorze Drzęźla, o sprawę Śląska i deportacji Ślązaków, to chciałbym powiedzieć, że nie jest to tylko sprawa deportacji Ślązaków. Mamy również sprawę deportacji mieszkańców Pomorza Gdańskiego po drugiej wojnie światowej.

Są prowadzone postępowania. Czy tego chcemy, czy też nie, musimy je prowadzić, dlatego że z urzędu musimy wszcząć takie śledztwo. Są bowiem listy osób, zwłaszcza rodzin osób pokrzywdzonych, które nie wróciły z deportacji. To wystarczy, żeby prowadzić tego rodzaju postępowania. Mogę podtrzymać to, co powiedziałem, jeśli chodzi o ocenę tego śledztwa. Ono przynosi także wyniki, których nie spodziewają się krytycy tych śledztw.

Otóż w wyniku deportacji z Górnego Śląska - tak zwanej deportacji górników, bo tak to ogólnie się określa - kilkunastu tysięcy górników, mieszkańców Górnego Śląska, i co najmniej kilkuset osób z Pomorza Gdańskiego... To śledztwo przyniosło także i taki efekt, że możemy powiedzieć, że przedstawiciele ówczesnych władz województwa śląskiego i gdańskiego czy pomorskiego pełnili swoją funkcję w sposób godny i zaszczycający dla tych urzędów. To ówczesny wojewoda śląski protestował u władz państwa polskiego, tu, w Warszawie, przeciwko tego rodzaju sytuacji, w której obywatele Polski byli wywożeni do Związku Radzieckiego. Podobnie było w przypadku skromnego urzędnika Urzędu Wojewódzkiego w Gdańsku - o ile pamiętam, dyrektora wydziału administracyjnego czy organizacyjnego - który również podejmował działania w celu przynajmniej zainteresowania władz w Warszawie tym, że oto nasi rodacy są nie tylko bezprawnie pozbawiani wolności, ale też wywożeni. Pamiętajmy, że te śledztwa również i w takim kierunku są prowadzone i także tego rodzaju efekty przynoszą.

Pan senator Nicieja odniósł się do Biuletynu Instytutu Pamięci Narodowej.

Panie Profesorze, zawsze było mi obce cenzurowanie pracy tych, którzy publikują. I tak będzie nadal w Instytucie Pamięci Narodowej, tego rodzaju politykę będę uprawiał. Ten biuletyn oraz półrocznik "Pamięć i Sprawiedliwość" zawierają różnego rodzaju publikacje. W biuletynie nie recenzujemy ich odrębnie. Redaktorzy odpowiedzialni zajmują się recenzowaniem, a dyrektor Biura Edukacji Publicznej, pan profesor doktor habilitowany Paweł Machcewicz, kwalifikuje ostatecznie każdy materiał do druku. Ale proszę pamiętać, że nigdy naszym zamiarem... Gdyby przejrzeć wszystkie biuletyny instytutu - a jest ich już kilkadziesiąt, bo ponad dwadzieścia - to nie można byłoby powiedzieć, że tam jest jakaś linia postępowania, że Instytut Pamięci Narodowej w sposób drwiący, nieuczciwy stara się odnosić do okresu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Ja już o moim stanowisku tutaj państwu mówiłem.

Poruszają państwa, między innymi chyba pana senatora Jarzembowskiego, na przykład takie publikacje, jak te dotyczące Wyścigu Pokoju - czytałem wypowiedź pana senatora w "Trybunie Opolskiej" - a także muzyki młodzieżowej, bigbitu. Ktoś powiedział, że jest to biuletyn zbliżony do stalinowskiej propagandy profesora Kieresa.

Rozumiem, że jestem urzędnikiem państwowym i powinienem przechodzić do porządku dziennego nad tego rodzaju hańbiącymi moje dobre imię sformułowaniami, więc nie będę siebie bronił.

Ale oto tutaj, proszę państwa, mam nic innego, jak dokument, który jest dostępny powszechnie w Archiwach Państwowych, na temat pracy politycznej w związku z Wyścigiem Pokoju. Oto w tej instrukcji jednego z wydziałów Komitetu Centralnego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, odnoszącej się do pracy politycznej w związku z organizacją w Polsce wyścigów pokoju, mamy tego rodzaju sformułowania. Czy to jest propaganda polityczna, czy też nie, pozostawię to bez komentarza. Ale ponieważ zostałem tutaj oskarżony o to, że biuletyn służy propagandzie politycznej, proszę, żeby na obronę autora, który sformułował ten pogląd, przyjęli państwo w ramach informacji następujące sformułowania na temat pracy politycznej w związku z organizacją w Polsce wyścigów pokoju: "Udział wymienionych drużyn i dziennikarzy stawiał przed organizatorami zadania politycznego oddziaływania, a głównym zadaniem było przekonywanie ich o słuszności naszej walki o pokój i zaktywizowanie ich w tej walce. Uważaliśmy równocześnie, że jest to dogodna sytuacja dla pośredniego przekonywania ich o wyższości naszego ustroju nad ustrojem kapitalistycznym. Stwierdzić należy, że nasze hasła walki o pokój były w zasadzie przyjęte przez wszystkich uczestników".

Kolejne sformułowanie, dotyczące nieporozumień między ekipami byłych państw socjalistycznych, zwłaszcza ekipami polską, niemiecką i czechosłowacką: "Na przyjęciu rządowym w Lipsku minister spraw zagranicznych NRD, towarzysz Boltz, wzniósł toast jedynie za drużynę radziecką po rosyjsku, wymieniając każdego zawodnika z nazwiska, pominął zawodników polskich. Na terenie NRD głównym hasłem wśród uczestników wyścigu było hasło: kto uczestniczy w Wyścigu Pokoju, ten walczy przeciwko układom z Bonn i Paryża".

Kolejne oświadczenie z pretensjami pod adresem organizatorów czechosłowackich: "Dochodziły wezwania do gorącego witania kolarzy czechosłowackich. W wyniku tego na przykład w Pardubicach, gdzie zawodnicy polscy wygrali indywidualnie i drużynowo, publiczność przyjęła ich milczeniem, urządzając pod rozgrzewkę spikera owację wyłącznie zawodnikom czechosłowackim". Podsumowanie: "O wykonaniu zadań politycznych wyścigu w zakresie krajowym trudno nam mówić, bo nie mamy na to potrzebnych danych. Ale godna postawa naszej ekipy została zrekapitulowana w ten sposób. Oczywiście to wymagało stałej pracy politycznej z kierownictwem drużyny i zawodnikami". Niektóre wnioski. Wniosek następujący: "szczególną uwagę, gdy idzie o przyszłą organizację wyścigów pokoju, zwrócić na pracę polityczną i wychowawczą z tą czołówką - z czołówką polskich kolarzy".

Oczywiście można komentować język. Ja oczywiście nie jestem zwolennikiem tonu ironicznego w komentarzach, ale jeśli już odnosimy się do faktów, to one były także takie. Ja sam pamiętam rok 1955, kiedy jako siedmioletnie dziecko stałem pod głośnikiem, który wisiał na słupie przy ulicy Zwycięstwa w Koszalinie, i słuchałem transmisji z Wyścigu Pokoju. I przeżywałem ten wyścig nie tylko jako mały chłopiec, ale także jako osoba dorosła. To były także moje zawody; zwycięzcy byli moimi bohaterami, nie tylko z dziecięcych marzeń, ale także i mojego życia dorosłego.

Ale dzisiaj widzę w tych dokumentach, że niestety wszystkich tych, którzy tak się cieszyli ze zwycięstw Królaka, Szurkowskiego czy Szozdy, jednocześnie okłamywano, mówiąc, że tu chodziło tylko o to, żeby wygrał lepszy, że chodziło tylko o sportowe współzawodnictwo. Chodziło również o innego rodzaju współzawodnictwo, a kwestią państwa autorytetu jest ocena, jak to współzawodnictwo należy interpretować w kontekście właśnie tego rodzaju dowodów zawartych w dokumentach.

A co do sformułowania dotyczącego artykułu pana Marka Klecela. Pan, Panie Senatorze, przytoczył ten cytat. Oczywiście, to byłby cytat hańbiący, gdybyśmy porównywali Antoniego Słonimskiego czy...

(Głosy z sali: Iwaszkiewicza.)

...Iwaszkiewicza do antysemitów. Pan nie powiedział jednego, Panie Profesorze, a mianowicie tego, że to, co pan przytoczył, to nie było sformułowanie pana Marka Klecela, tylko cytat z artykułu Juliusza Mieroszewskiego. To trzeba było dopowiedzieć, Panie Profesorze.

(Senator Stanisław Nicieja: Ja powiedziałem...)

Cytat z artykułu Juliusza Mieroszewskiego. Artykuł ten został opublikowany w 1955 r. na łamach paryskiej "Kultury". Pan Marek Klecel go zacytował, pokazując, jaki był wówczas, notabene opatrzył to komentarzem, o ile ja pamiętam, temperament polityczny w publikowanych na łamach paryskiej "Kultury" artykułach polemicznych z przedstawicielami polskiej inteligencji w Polsce, by wykazać zasadność argumentów autora, w tym wypadku Juliusza Mieroszewskiego.

(Senator Stanisław Nicieja: To jest trzeźwa ocena, tak to jest napisane - trzeźwa ocena tamtych czasów.)

Czy to jest trzeźwa ocena? Trudno mi powiedzieć, Panie Profesorze. Powiem tylko jedno: paryska "Kultura" była pismem wydawanym przez Jerzego Giedroycia, Juliusz Mieroszewski był najbliższym współpracownikiem Jerzego Giedroycia, a dzisiaj wszyscy wiemy, jak wielu z nas, bo ja także, powołuje się na autorytet Jerzego Giedroycia. Gdybyśmy więc mówili, że ten cytat, a może inaczej, ten pogląd, źle świadczy o autorze, i że komentarz pana Marka Klecela z kolei też jest niewłaściwy, tym bardziej to samo powinniśmy powiedzieć o Jerzym Giedroyciu i Juliuszu Mieroszewskim. No, Panie Profesorze - albo, albo. Proponuję, Panie Profesorze, żebyśmy przenieśli tę dyskusję na inne forum. Zapraszam do mnie, do instytutu, będziemy rozmawiać. Jesteśmy otwarci na krytykę, nie ma przecież wśród nas takich, którzy nie popełniają błędów.

Pani senator Liszcz pytała o skutki obcięcia budżetu instytutu. To są te skutki, o których już mówiłem, odpowiadając panu senatorowi Szafrańcowi. Nie zostanie dokończona budowa archiwów w Katowicach i w Gdańsku. Pałac Konopków w Wieliczce, który jest remontowany - pan senator Jaeschke wie, o czym mówię - tu robimy wszystko, żeby zakończyć tę inwestycję, ale będzie jednak trudno przy tych cięciach budżetowych. Nigdy nie będę mówił, że w związku z tym załamuję ręce. Mam taki budżet, jaki państwo uchwaliliście. W ramach tych środków będę starał się realizować zadania w taki sposób, by poziom ich realizacji nie uległ pogorszeniu w porównaniu do ubiegłego roku. Tylko tyle mogę powiedzieć, Pani Senator, gdy idzie o tę sytuację. Ciągle mi brakuje tych 15 milionów, Pani Senator. Gdybym miał 15 milionów z pierwszego roku, bo co roku to jest te 15 milionów z 2001 r., to dzisiaj instytut byłby już zbudowany, nie byłoby żadnych problemów. Także ludzie nie odchodziliby z Instytutu Pamięci Narodowej. A tak na pewno będą redukcje w zatrudnieniu albo nie będzie nawet tej czteroprocentowej waloryzacji płac w instytucie - będę się musiał na coś zdecydować.

Pan senator Matuszak pytał mnie o proporcje w działalności trzech pionów. Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli, ja odpowiem panu senatorowi na piśmie... pisemnie - przepraszam za ten rusycyzm. No trudno powiedzieć, jaki pion dominuje, a jaki może jeszcze czeka na uzyskanie właściwej pozycji w Instytucie Pamięci Narodowej. Każdy jest równie ważny dla realizacji zadań.

Gdy idzie o sprawy polskie i obce, to na przykład w pionie śledczym, to już mówiłem wielokrotnie na tle zbrodni w Jedwabnem i śledztwa dotyczącego zbrodni w Jedwabnem, przedmiotem ponad 95% śledztw są zbrodnie na narodzie polskim. Około 5%, niecałe 5%, stanowią zbrodnie popełnione przez obywateli polskich narodowości polskiej na obywatelach innych narodowości lub też zbrodnie popełnione przez nazistów na obywatelach innych narodowości. Te śledztwa są prowadzone, ale trudno tutaj mówić o zwichnięciu proporcji, jeśli ponad 95% to są śledztwa dotyczące zbrodni popełnionych na obywatelach polskich narodowości polskiej.

Pani prokurator Serocka zadała dwa pytania, przepraszam, pani senator sędzia.

Pierwsze pytanie o to, czy pracuje w instytucie prokurator, który ścigał w stanie wojennym. Tak, pan prokurator Lech Kochanowski, jego nazwisko jest znane, dlatego nie muszę anonimizować jego danych osobowych. Występowaliśmy do sądu dyscyplinarnego o pozbawienie go immunitetu dwukrotnie i sąd dyscyplinarny nam odmówił.

Dlaczego tak się stało, proszę państwa? Dlatego, i tu odpowiadam na pytania dotyczące polityki kadrowej w Instytucie Pamięci Narodowej, że nigdy nie kierowałem się przeszłością, a zwłaszcza przynależnością partyjną, osoby starającej się o zatrudnienie. Taki też jest czyniony mi zarzut na łamach niektórych publikatorów. Pytałem tego prokuratora, czy nie prowadził śledztw w sprawie przestępstw popełnionych przez naruszenie dekretu o stanie wojennym, i wówczas usłyszałem zaprzeczenie. Przesłuchiwanie prokuratora odbywało się zawsze w obecności dyrektora Głównej Komisji profesora Kuleszy i dyrektora departamentu kadr Ministerstwa Sprawiedliwości. Uznaliśmy, że takie oświadczenie wystarczy. Dzisiaj pan prokurator się tłumaczy, że on inaczej zrozumiał pytanie, w związku z czym udzielił odpowiedzi, która nie dyskwalifikowała go w staraniach o pracę w Instytucie Pamięci Narodowej.

Nie mam dzisiaj możliwości zmuszenia tego prokuratora, aby odszedł z Instytutu Pamięci Narodowej, bo prezes IPN może składać do ministra sprawiedliwości wniosek o powołanie do korpusu prokuratorów IPN, nie ma natomiast prawa składania wniosków o odwołanie prokuratora - ustawa nie przewiduje takiej możliwości. Jeśli, jak powiedziałem, prokuratorzy od nas odchodzą, to na własny wniosek lub też przechodzą w stan spoczynku w wyniku upływu lat. Tyle mam do powiedzenia, gdy idzie o sprawę tego prokuratora.

Drugie pytanie pani senator dotyczyło oceny zachowania sędziów i prokuratorów w stanie wojennym.

Dekret o stanie wojennym został opublikowany 18 grudnia 1981 r., a pozwalał ścigać, jak wiemy, już za przestępstwa popełnione 13 grudnia. Notabene my chcieliśmy tę sprawę wyjaśniać, wnosząc o możliwość przesłuchania niektórych sędziów i prokuratorów, czynnych jeszcze, chyba było dziewięć takich przypadków, w związku z wnioskami osób, które zostały skazane na podstawie nieobowiązującego jeszcze dekretu o stanie wojennym, a których wyroki zostały unieważnione w 1992 r. To dotyczy tej sprawy lubelskiej, sprawy związkowców z WSK "Świdnik". Sąd Najwyższy w 1992 r. unieważnił wyroki skazujące odnoszące się do tych robotników, wskazując, że oni zostali skazani na podstawie prawa, które nie obowiązywało w dniu popełnienia przestępstwa. Niestety, we wszystkich dziewięciu przypadkach ponieśliśmy totalną klęskę. Oświadczam państwu: to jest klęska Instytutu Pamięci Narodowej. Dlatego, że we wszystkich dziewięciu przypadkach sądy dyscyplinarne odmówiły uwzględnienia wniosku o pozbawienie immunitetu prokuratorów i sędziów, których chcieliśmy tylko przesłuchać.

Ja powiedziałem kiedyś publicznie, że tu nie chodzi o to, żeby tych sędziów i prokuratorów skazać, o tym ewentualnie decydowałoby postępowanie i sąd. Być może ci prokuratorzy i ci sędziowie działali w stanie usprawiedliwionego błędu co do prawa. Tak mówił na przykład pan prokurator Kochanowski, ten wywiad został opublikowany w ubiegłym tygodniu, jednemu z dziennikarzy. To nie mnie należy ścigać, bo ja zostałem wprowadzony - powiedział prokurator Kochanowski - w błąd. Przekazano mi powielony na powielaczu dekret o stanie wojennym i poinformowano: ten dekret obowiązuje, pana obowiązkiem jest ściganie przestępstw wymienionych w tym dekrecie. Prokurator Kochanowski powiedział: powinniście ścigać innych, tych, którzy mnie wprowadzili w błąd. Niestety, żeby pana prokuratora Kochanowskiego i innych uznać za usprawiedliwionych w błędzie co do prawa - ja nie mówię, że tak będzie, ale być może tym by się skończyło - to prokurator IPN musiałby przynajmniej przesłuchać tego prokuratora lub sędziego. Nie mamy takiej możliwości, Pani Senator. Stąd też podkreślam, że to jest klęska Instytutu Pamięci Narodowej lub też, jak ktoś może powiedzieć, to jest stan normalny. To jest stan normalny, ponieważ o takiej sytuacji zadecydowały niezawisłe sądy dyscyplinarne w postępowaniach na wniosek Instytutu Pamięci Narodowej.

Pan senator Jaeschke pytał o stosunki polsko-żydowskie, o śledztwa.

No, Panie Senatorze, trudno mi powiedzieć, kiedy Bieniakonie, Koniuchy, Naliboki itd., kiedy te śledztwa się zakończą. To są świadkowie, to są archiwa, często archiwa nie u nas. Te śledztwa są prowadzone. Ja odpowiadam też dzisiaj, proszę państwa, za zaniechania pięćdziesięciu lat, tak jak w sprawie Jedwabnego. Można było te sprawy rozwiązywać wówczas, kiedy żyli świadkowie, kiedy był dostęp do archiwów. Dzisiaj jest to już pewien kłopot. Tylko tyle mogę powiedzieć, Panie Senatorze.

Pani senator Olga Krzyżanowska: Sondergericht - niemieckie Sądy Specjalne. Prowadzimy postępowania w tej sprawie. W tej sprawie spotkaliśmy się nawet z jednym z prawników niemieckich, który wyraził zainteresowanie udzielaniem pomocy rodzinom osób zamordowanych w procesach specjalnych, na przykład gdy idzie o mieszkańców Bydgoszczy skazywanych po tak zwanej krwawej niedzieli w Bydgoszczy. Współpracujemy tutaj z Centralą Ścigania Zbrodni Nazistowskich w Ludwigsburgu. Sądzę, że Instytut Pamięci Narodowej akurat tutaj przysłuży się dobrze pamięci tych, którzy zostali wówczas w tych procesach skazani.

A w sprawie mordów sądowych z lat 1945-1952... Proszę pamiętać, że w 1992 r. została uchwalona ustawa umożliwiająca, to nie jest wola instytutu, to jest ustawa umożliwiająca unieważnianie wyroków wydanych w tych latach. I te wyroki są unieważniane. Gdy idzie natomiast o możliwości postawienia w stan oskarżenia prokuratorów czy sędziów, którzy orzekali w tamtych czasach, to muszę państwu powiedzieć, wyjaśniałem to na przykładzie chociażby tego dekretu o stanie wojennym, że to niełatwa sprawa. Ale jeśli państwo chcielibyście łaskawie odnieść się...

To jest kolejny dokument z archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Ktoś mógłby powiedzieć, po co tych ludzi ścigać, to są starsi ludzie, po co w ogóle się takimi sprawami zajmować. Otóż ja mogę powiedzieć tak: nie zapomnę, bez względu na to, co się o mnie będzie mówiło, wyroku sądu z 5 listopada 1944 r., sądu wojskowego garnizonu lubelskiego w składzie, i tutaj są wyszczególnieni trzej sędziowie i sekretarz - chorąży. Ten wyrok odnosił się do rzekomego przestępstwa słuchania radia przez trzy osoby, dwóch mężczyzn i kobietę. Tego samego dnia tych troje osądzono, dwóch mężczyzn skazano na karę śmierci, kobietę na dziesięć lat więzienia. Tego samego dnia tych dwóch skazanych na karę śmierci rozstrzelano, pozbawiono ich życia, kobieta odsiedziała dziesięć lat. Za co ich skazano? Za słuchanie radia. Ktoś mógłby powiedzieć: takie były czasy. Ale ich skazano na podstawie prawa, które nie obowiązywało w dniu, w którym to rzekome przestępstwo popełniono. Bo ich skazano na podstawie dekretu PKWN z 30 października 1944 r., a popełnienie przestępstwa zarzucono im w dniu 13 września 1944 r. - ponad sześć tygodni wcześniej. Prawo ustanowiono po to, żeby tych troje przywlec przed sąd, dwoje skazać na karę śmierci, a trzecią, która nigdy nie odzyskała swojego, w jej rozumieniu należnego jej, miejsca w społeczeństwie, na dziesięć lat.

Można by powiedzieć, że ci trzej sędziowie to były osoby hańbiące stan sędziowski i prokuratorski. Ale oni zhańbili nie tylko siebie. Oni zhańbili moją ojczyznę, do której ja przyznaję się, gdy idzie o rok 1944, bo w nagłówku jest napisane "wyrok w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej". Czy Instytut Pamięci Narodowej ma zapomnieć o tych skazanych? Nie, póki ja jestem w instytucie nie zapomnę. Czy Instytut Pamięci Narodowej ma zapomnieć o tych czterech, którzy w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, czyli również w imieniu państwa reprezentujących tutaj majestat Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, ten wyrok wydali? Otóż oświadczam, że nie Nawet gdybym miał być ostatnim w tym państwie, który będzie o tym pamiętał. Jeśli państwo spotkacie ostatniego, który o nim będzie mówił, to będzie to prezes Instytutu Pamięci Narodowej lub obywatel Leon Kieres. Dlatego między innymi zajmujemy się tą przeszłością, którą należałoby, jak niektórzy mówią, zabetonować, zalać betonem i więcej się nią nie zajmować.

Pani senator Grabowska pyta mnie, dlaczego odchodzą prokuratorzy. Pani Profesor, prokuratorzy w Instytucie Pamięci Narodowej zarabiają sporo, niektórzy nawet więcej niż prezes Instytutu Pamięci Narodowej, bo pensja tak zwanego prokuratora liniowego, tego, który prowadzi śledztwa, to jest pensja prokuratora prokuratury apelacyjnej. A pensja prokuratorów Głównej Komisji to jest wynagrodzenie prokuratorów Prokuratury Krajowej. Ale proszę pamiętać, że ci prokuratorzy dzisiaj pracują w atmosferze, no, zagrożenia. Jeśli się mówi o tym, że ten pion śledczy powinien wrócić do prokuratury powszechnej, to jest naturalną ludzką rzeczą, że ci prokuratorzy się zastanawiają, czy nie lepiej wrócić tam z własnej inicjatywy, miast czekać, aż pion śledczy zostanie odcięty, a oni służbowo przeniesieni do prokuratur rejonowych czy też okręgowych. To po pierwsze.

Po wtóre, ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej mówi, że bez względu na to, w którym momencie prokurator IPN wraca do prokuratury powszechnej, to wraca na poprzednio zajmowane stanowisko. Czy po roku czy po pięciu latach, czy po dziesięciu czy po dwudziestu, jeśli ktoś był prokuratorem w prokuraturze rejonowej, nie wiem gdzie, no powiedzmy sobie, że w Wołowie, mówię o moim województwie dolnośląskim, to czy tego chce, czy też nie, czy tego chce, czy nie, minister sprawiedliwości prokurator generalny, to wraca na poprzednio zajmowane stanowisko. W tym czasie jego koleżanki i koledzy awansują, zdobywają kolejne szczeble w karierze zawodowej, otrzymują wyższe wynagrodzenie, a on wraca na poprzednio zajmowane stanowisko. Nie skarżę się ani we własnym imieniu, ani w imieniu tych prokuratorów, ale na pewno dyskusja wokół Instytutu Pamięci Narodowej inspiruje między innymi do tego rodzaju działań.

I wreszcie, jeśli ktoś mówi, nie chcę mówić kto, że pion śledczy powinien zostać przywrócony prokuraturze powszechnej, to chcę przypomnieć, że ten pion śledczy będzie stopniowo prokuraturze powszechnej przywracany. Oto w roku 2010, a więc już za siedem lat, ulegają przedawnieniu zbrodnie komunistyczne nie będące zbrodniami zabójstwa, bo te ulegną przedawnieniu 2020 r. To oznacza, że większość prokuratorów zatrudnionych w Instytucie Pamięci Narodowej w 2010 r. za siedem lat, spodziewam się, że około 50%, 60%, z natury rzeczy nie będzie miała już w instytucie zajęcia. To też jest brane pod uwagę w ocenach swoich szans, perspektyw kariery zawodowej dokonywanych przez prokuratorów, którzy dzisiaj rozważają celowość pozostawania w Instytucie Pamięci Narodowej.

Pan senator Jarmużek pytał mnie o badania, gdy idzie o zbrodnie na ludziach lewicy.

Panie Senatorze, jeszcze raz podkreślam: te zbrodnie były osądzone, a sprawcy skazani w zdecydowanej większości przypadków przez sądy powszechne w poprzednich latach. Gdy idzie o postawę rządu londyńskiego wobec tego rodzaju zbrodni, to zapytam Biuro Edukacji Publicznej, jaka jest perspektywa zajmowania się tymi sprawami. Nie uciekniemy od tego rodzaju rozważań.

Gdy natomiast idzie o biuletyn Armii Ludowej, kombatantów Armii Ludowej, to tak, Panie Senatorze. Wszystkie publikacje, także publikacje dokumentujące historię polskiej lewicy po drugiej wojnie światowej, są w instytucie uważnie czytane, analizowane, a moje nazwisko również tam jest spotykane. "Polsce Wierni", biuletyn organizacji kombatanckich, w którym dowodzi, jeśli mogę tak powiedzieć, pan generał Szklarski, on jest przecież generałem w stanie spoczynku, opublikował ze mną wywiad. Są tam polemiki, są zarzuty pod adresem Instytutu Pamięci Narodowej. Przedstawiciele organizacji kombatanckich są zapraszani do instytutu i uczestniczą w uroczystościach, imprezach, konferencjach w naszym instytucie, działają w ramach klubu "Grota" Roweckiego, są zapraszani. A więc nie odcinamy się również od tej naszej misji, aczkolwiek jeśli pytałby pan mnie o proporcje, no to nie ma wątpliwości, że zbrodnie na ludziach polskiej lewicy nie dominują w naszej działalności. Dlatego że zajmujemy się przede wszystkim tymi, o których zapomniano przez okres pańskiego i mojego życia w latach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.

Pan senator Janowski pytał mnie o problematykę zniemczania dzieci polskich.

Tak prowadzimy śledztwo, Panie Senatorze, jest prowadzone śledztwo. Mamy pewne kłopoty, gdy idzie o współpracę, zwłaszcza Republiki Austrii, w tej sprawie, a ona jest niezbędna. Nie mogę tutaj mówić o szczegółach, ale to śledztwo jest prowadzone. To samo dotyczy zbrodni w Ponarach. Ono jest w większym stopniu zaawansowane w porównaniu do tych śledztw, o których powiedziałem.

Jeśli chodzi o obciążenie prokuratorów, słyszałem ostatnio, że prokuratorzy IPN są mniej obciążeni od prokuratorów z prokuratury powszechnej. Nie będę, proszę państwa, tego porównywał ani uciekał się do tego rodzaju argumentów, do statystyki. Szanuję pracę prokuratora prokuratury powszechnej tak jak pracę prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej. W tej chwili to obciążenie jest takie, że około dwudziestu dwóch postępowań przypada na jednego prokuratora zatrudnionego w Instytucie Pamięci Narodowej. Ale jeśli nawet prokurator prokuratury powszechnej - wiem, że są takie sytuacje - prowadziłby tylko jedno śledztwo, to też będę uważał, że jestem mu winien szacunek, dlatego że śledztwo śledztwu i postępowanie postępowaniu nie jest równe. Postępowanie w sprawie przestępczości zorganizowanej jest niekiedy jedynym, które prowadzi prokurator czy nawet zespół prokuratorów, a obciąża ono tego prokuratora w sposób niekiedy o wiele większy niż kilkanaście innych śledztw prowadzonych przez innego prokuratora.

Pan senator Adamski porównał Instytut Pamięci Narodowej do Instytutu Gaucka, mówiąc, że Instytut Gaucka kończy swoją działalność, a IPN zajmuje się właśnie Wyścigiem Pokoju, festiwalem w Opolu czy innymi tego rodzaju niegodnymi zainteresowania instytutu zagadnieniami. Otóż, po pierwsze, Wyścig Pokoju i festiwal opolski to, powiedziałbym, margines tego, co znajdziecie państwo i w biuletynie, i w naszej aktywności. Ale rozumiem, że takie sytuacje budzą szczególne zainteresowanie. Jeśli jednak mógłbym odnieść się do tego porównania, to powiem, że Instytut Gaucka działa już w gruncie rzeczy dziesięć, jedenaście lat. Jedenaście lat bez żadnych problemów budżetowych, organizacyjnych, personalnych czy związanych z przejmowaniem dokumentów. Instytut Pamięci Narodowej działa - licząc od dnia jego powołania - trzeci rok, ale w gruncie rzeczy półtora roku, dwa lata od czasu, gdy zaczęliśmy przejmować dokumenty i ścigać zbrodnie. Nie będę tego komentował. Proszę wyrobić sobie pogląd na temat celowości tego rodzaju porównań.

Marceli Nowotko. Ja nawet rozmawiałem u nas z przedstawicielami Biura Edukacji Publicznej o tym, czy nie należałoby wrócić do sprawy zamordowania Marcelego Nowotki, Mołojców. Ale to nie jest ani zbrodnia nazistowska, proszę państwa, ani zbrodnia funkcjonariusza PRL. Naruszyłbym więc ustawę, a państwo powiedzieliby, że wydajemy pieniądze na realizację zadań, które nie należą do zakresu obowiązków Instytutu Pamięci Narodowej.

Proszę państwa, zajmujemy się również polską lewicą. Zbrodnia na Kazimierzu Pużaku - na pewno był przedstawicielem polskiej lewicy - jest tą, którą również się zajmujemy. Myślę, że polska lewica powinna utożsamiać się także z Kazimierzem Pużakiem i domagać się od nas, by tego rodzaju przypadki były wyjaśniane.

Pani senator Kurska pytała, czy liczba prokuratorów w Instytucie Pamięci Narodowej uległa zmniejszeniu w związku z naszymi problemami budżetowymi. Wyjaśniałem, dlaczego prokuratorzy odchodzą i dlatego nie będę się już do tego odnosił.

Pan marszałek Jarzembowski przedstawił w swoich pytaniach cały szereg zarzutów pod adresem Instytutu Pamięci Narodowej, a w związku z tym również pod adresem prezesa instytutu. Muszę panu powiedzieć, Panie Senatorze, Panie Marszałku, że odbieram to osobiście, czy pan tego chce, czy nie. Mimo wszystko odbieram te pana zarzuty osobiście, bo jestem odpowiedzialny za Instytut Pamięci Narodowej. Jeśli pan mówi, że Instytut Pamięci Narodowej gloryfikuje sprawców mordów politycznych, to oświadczam, że stanowczo się z tego rodzaju argumentacją nie zgadzam.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Przedstawię dowód w dyskusji.)

Bardzo proszę o przedstawienie tego dowodu w dyskusji, Panie Profesorze.

Co do zbrojnego podziemia, owszem, wielokrotnie mówiłem, że te przypadki, chociaż leżą poza zakresem zadań Instytutu Pamięci Narodowej, są i będą uwzględniane w odpowiednich proporcjach w działalności Instytutu Pamięci Narodowej. Jeszcze raz podkreślam, że będą to te przypadki, były bowiem osądzane.

Pan profesor Tadeusz Zieliński zarzuca rozwiązaniom ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej niezgodność z konstytucją. Mimo mojego szacunku dla pana profesora Zielińskiego, rzecznika praw obywatelskich, chcę oświadczyć - nie było tutaj pana marszałka, ale o tym już mówiłem - że nie widzę sprzeczności z konstytucją rozwiązań odnoszących się do pionu śledczego w Instytucie Pamięci Narodowej. Po pierwsze dlatego, że konstytucja nie mówi nic o prokuraturze Rzeczypospolitej Polskiej w odróżnieniu od konstytucji z 1952 r. Uważam, że już nie stoimy na gruncie konstytucji z 22 lipca 1952 r. To, że w Instytucie Pamięci Narodowej jest pion śledczy, nie narusza spójności, jednolitości prokuratury, co wynika z art. 1 ustawy o prokuraturze Rzeczypospolitej Polskiej.

Jeśli zaś chodzi o nasze kadry i tego astronoma, jak pan powiedział, czyli dyrektora Instytutu Pamięci Narodowej w Gdańsku, to są u nas różnego rodzaju osoby, z różnym wykształceniem. Ten pan był urzędnikiem administracji państwowej. Oprócz tego, że skończył studia astronomiczne, ma również ukończone inne studia, Panie Senatorze, studia podyplomowe. Był dyrektorem komórki ochrony informacji niejawnych w urzędzie wojewody pomorskiego, stąd też uznałem, że powinien pracować w Instytucie Pamięci Narodowej. Dyrektor instytutu odpowiada za sprawy organizacyjne, inwestycyjne, a nie za udostępnianie informacji, badania naukowe czy też śledztwa.

Co do wypowiedzi pana profesora Jerzego Eislera na temat propagandy goebbelsowskiej, pozwoli pan senator, że nie ustosunkuję się do tej wypowiedzi. Pana profesora Eislera, wybitnego współczesnego historyka młodego pokolenia, które notabene wypowiadał się niekiedy, z mojego punktu widzenia, bardzo kontrowersyjnie na temat stanu wojennego, bardzo wysoko cenię i szanuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Czy są jeszcze pytania do pana prezesa?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Tak, bardzo proszę.)

Ale to będzie pytanie, tak?

(Senator Ryszard Jarzembowski: Tak, tak, to dotyczy pytania.)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Moje pytanie brzmiało: czy pan profesor Leon Kieres aprobuje tezę, którą w "Biuletynie Instytutu Pamięci Narodowej" w nrze 11 z grudnia 2001 r. wyraził expressis verbis profesor Eisler, który stwierdził, że największym mistrzem propagandy w nowożytnych dziejach świata był niewątpliwie minister Józef Goebbels? Czy to jest także pana zdanie?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Urban.)

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni
przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres:

Nie, nie. Nie jestem ekspertem od propagandy i nie mam informacji na temat hierarchii osób uprawiających propagandę. Nie mam też kwalifikacji, żeby określać kryteria zaliczania takich osób do odpowiedniego miejsca w tej hierarchii.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Jeszcze będę kontynuował. Czy to się nie wydaje panu zgrzytem...)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Panie Marszałku, to nie jest dialog. Proszę o pytania.

(Senator Ryszard Jarzembowski: ...że gloryfikuje się postać Józefa Goebbelsa, nadając mu tytuł mistrza propagandy?)

(Poruszenie na sali)

Panie Marszałku, nie zajmujemy się dzisiaj tymi sprawami. To jest, moim zdaniem, wypowiedź nie na temat.

(Senator Ryszard Jarzembowski: Jak to nie?)

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Prezesie, za bardzo wyczerpujące odpowiedzi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, który wynosi dziesięć minut, oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

W tej chwili na liście mamy sześciu mówców. Podaję kolejność, w jakiej państwo senatorowie będą zapraszani na trybunę: pan senator Sławomir Izdebski, pani senator Maria Szyszkowska, pan senator Krzysztof Piesiewicz, pani senator Maria Berny, pani senator Teresa Liszcz i jako szósty pan senator Ryszard Jarzembowski.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Izdebskiego.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie!

Przysłuchując się wielu wypowiedziom, w tym również i pańskim, jak również po częściowym zapoznaniu się z informacją o działalności Instytutu Pamięci Narodowej zacząłem się zastanawiać, czy ten instytut tak naprawdę jest potrzebny. Pamiętamy wiele lat działania ustawy lustracyjnej, tej politycznej. Pamiętamy również i znamy działalność Instytutu Pamięci Narodowej od 1998 r. Ale kiedy zapytamy, ilu ludzi poszło do więzienia w wyniku lustracji czy w wyniku działalności IPN, wszyscy milczą. Jeżeli jednak pan prezes zobowiązuje się działać i pracować do końca, to chciałbym powiedzieć, że ustawę o IPN należałoby znowelizować, a ta nowelizacja powinna polegać na wydłużeniu obowiązującego okresu - nie do 1989 r., tylko do roku 2003. Powinno się również dołączyć zapis, który będzie mówił o tym, że sprawy, którymi zajmuje się i będzie zajmował IPN, nie dotyczą tylko i wyłącznie służb PRL. Dlaczego?

Doczytałem się tutaj i doszukałem sygnatury akt w sprawie represji i naruszania praw człowieka przez byłych funkcjonariuszy państwowych i partyjnych w stosunku do członków Polskiego Stronnictwa Ludowego w latach 1944-1956 - za jakich czasów, to oczywiście wszyscy państwo wiecie - na obszarze Polski. Cytuję: "Śledztwo, w którym zgromadzono obszerny materiał zawarty w 24 tomach, zostało szeroko zakrojone i ma na celu dowodowe ustalenie zakresu i sposobów prześladowań członków PSL przez władze państwa komunistycznego. Założeniem śledztwa jest także ustalenie, w jakiej mierze represje na członkach i działaczach PSL były dokonywane z inspiracji czy na polecenie centralnych władz państwowych, w jakim zakresie zaś represje te stanowiły wykonanie poleceń wydawanych na niższych strukturach organizacyjnych państwowych i partyjnych".

Szanowni Państwo! Skoro Instytut Pamięci Narodowej zajmuje się tego typu sprawami, to ja z całą odpowiedzialnością mówię, że powinien się zająć również sprawą dwunastoletniej działalności Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej. Dwóch rolników, którzy stracili oko, trzech działaczy, którzy stracili życie, i wreszcie represjonowanie Andrzeja Leppera - kilkakrotne aresztowanie, ponad sto pięćdziesiąt rozpraw sądowych. Pytam: za co? Za to, że od dwunastu lat stajemy w obronie ludzi, którzy są pokrzywdzeni. Pokazywane ostatnio w telewizji sceny używania przemocy przeciwko protestującym, nie tylko rolnikom, nie tylko przeciw Samoobronie, ale przeciw różnym grupom społecznym, w swojej brutalności dorównują brutalności ZOMO, a niekiedy ją przewyższają. Ostatnio, pamiętacie państwo, podczas jednego z protestów protestujący rolnik stracił oko.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, to był policjant...)

Absolutnie nie.

Tak jak powiedziałem, gdyby policjant trafił z broni gładkolufowej w skroń, na pewno by się to skończyło śmiercią. Z zebranych materiałów w postaci zdjęć wynika, że ów policjant na pewno nie celował w nogi. Z tych zdjęć wynika, że celował właśnie w górne części ciała. Dlatego też albo będziemy się zajmować sprawami naprawdę poważnymi, albo takie instytucje, uważam, są w naszym kraju niepotrzebne.

Szanowni Państwo, wybrali nas tutaj wyborcy, którzy dzisiaj oczekują efektów. Oczekują efektów działania między innymi takich instytucji jak Instytut Pamięci Narodowej. Jeżeli tych efektów nie będzie, to ja pytam: po co są takie instytucje? Mamy dzisiaj potężne bezrobocie, eksmisje ludzi na bruk...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, mówimy na inny temat.)

Czy to nie są represje?

Przepraszam, Panie Marszałku.

W ogóle nie wchodzę w to, czy nie są ludźmi represjonowanymi ci, którzy z przyczyn ekonomicznych tracą pracę, są eksmitowani na bruk albo z przyczyn ekonomicznych odbierają sobie życie. Czy ci ludzie nie są represjonowani? Czy dzisiaj dla nas najważniejszy jest IPN, lustracja, aborcja, równy status kobiet i mężczyzn, ustanawianie świąt, czy raczej powinniśmy zająć się czymś innym? Nad tym głęboko się zastanówmy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przysięgam panu, Panie Senatorze, pan całkowicie odszedł od tematu.

(Senator Sławomir Izdebski: A ja panu mówię, że nie.)

Udzielam głosu pani senator Marii Szyszkowskiej.

Senator Maria Szyszkowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabieram głos, zobligowana bardzo licznymi listami, telefonami, jak również osobistymi wizytami moich wyborców w moim biurze senatorskim. Myślę, że to, co mówił przed chwilą pan senator, ma jednak związek z naszą dyskusją. Pan senator zapewne chciał powiedzieć, że pewne instytucje w państwie, a należy do nich Instytut Pamięci Narodowej, są instytucjami o charakterze odwetowym. I można sobie wyobrazić, że w przyszłości powstanie instytucja, która będzie chciała pociągnąć do odpowiedzialności tych, którzy po 1989 r. doprowadzili znaczną część społeczeństwa do biedy i bezrobocia, a przemysł do upadku. To jest takie przewidywanie na przyszłość.

Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że w mojej ocenie - w tej chwili nie mówię o poglądach wyborców - Instytut Pamięci Narodowej zdobywa się na obiektywizm. Osobiście mam szacunek do prezesa, gdy myślę o sprawie Jedwabnego, dlatego że w naszym przesyconym antysemityzmem społeczeństwie było ogromną odwagą ogłosić wyniki śledztwa w sprawie Jedwabnego. Nie chcę więc mówić o stronniczości, ale o pewnym aspekcie działań Instytutu Pamięci Narodowej, który budzi niepokój i powoduje, również zdaniem większości moich wyborców, że jest to instytucja, która powinna zostać zlikwidowana.

Co budzi ten niepokój? Przede wszystkim jest niewątpliwe to, że nasze społeczeństwo jest zróżnicowane i podzielone. Nastąpiła rzecz zupełnie niesłychana - my się wzajemnie nienawidzimy z powodu różnic politycznych, co jest głęboko niepokojące. W związku z tym, że jesteśmy tak bardzo podzieleni, bardzo niepokojące jest nieustanne rozdrapywanie tego, co było w przeszłości. Nie ma w tej chwili nic bardziej nam niezbędnego, aniżeli wizja przyszłości. Potrzebne jest wyraźne sprecyzowanie wartości, które mogłyby nas połączyć i które byłyby jakimś momentem wyzwalającym energię ku przyszłości. Tymczasem my bardziej żyjemy przeszłością, bo teraźniejszość jest rozpaczliwa, a wizja przyszłości zupełnie niewyraźna. I w tym życiu przeszłością na pewno instytut odgrywa istotną rolę.

Mnie osobiście, jak również wielu moich wyborców, najbardziej niepokoi jeden z pionów działalności instytutu, mianowicie działalność edukacyjna, ponieważ budzi ona więcej nienawiści aniżeli życzliwości. A przecież jednocześnie mamy usta pełne frazesów o jednoczeniu się z Europą itd., itd. Uważam, że z pewnego punktu widzenia to są frazesy, ale to nie jest odpowiedni moment, żebym to wyjaśniała. W każdym razie zachodzi tu pewna sprzeczność: z jednej strony tak często deklaruje się, że jednoczymy się z Europą, że mamy tyle wspólnego z innymi krajami, ale nasza świadomość wymaga w związku z tym jakieś bardzo pilnej przebudowy. Ale przebudowy w takim kierunku, ażeby zaczęły funkcjonować w naszej świadomość życzliwość, przyjacielskość, natomiast działalność instytutu wciąż powraca do przeszłości i budzi wrogość. Ta edukacyjna działalność instytutu nie wyrabia pokojowego nastawienia. A przecież pokój jest wartością podstawową, bo możemy w każdej chwili zginąć jako cała ludzkość.

Jeżeli chodzi o działalność naukowo-badawczą, to ja czegoś tu nie rozumiem. Są instytuty naukowe, są badania historyków i nie bardzo rozumiem, dlaczego tak duże sumy pieniędzy miałyby iść na prowadzenie konferencji, na wydawanie rozmaitych kosztownych wydawnictw.

I wreszcie trzecia sprawa, na którą zwraca uwagę bardzo wiele osób w listach, które otrzymuję - taka, że ściganiem zbrodni zajmuje się prokuratura, a więc jest to swoiste dublowanie. Zastanówmy się: czy ci, którzy nie są dzisiaj najmłodszymi osobami, nie powinni żyć w jakieś atmosferze spokoju? Czy my wciąż mamy się dzielić i budzić do siebie nienawiść? Przecież jest jakaś grupa ludzi, która zapewne - tak sobie wyobrażam - żyje w stanie pewnego niepokoju, czy ktoś z instytutu kiedyś, za rok czy za dwa, nie wypomni im jakieś działalności. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że człowiek powinien przestrzegać prawa, ale może już czas zakończyć te rozliczenia i zacząć jakąś konstruktywną działalność - zwróconą ku przyszłości, bo teraźniejszość doprawdy jest rozpaczliwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan Krzysztof Piesiewicz będzie łaskaw zabrać głos.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj rano mieliśmy spotkanie klubu i ta wymiana poglądów, która odbyła się na tym posiedzeniu, spowodowała, iż zabieram głos czy też mam obowiązek zabrać głos.

Oto w poprzedniej kadencji z niepokojem obserwowaliśmy tworzenie Instytutu Pamięci Narodowej. Ze szczególnym niepokojem obserwowaliśmy tworzenie władz tego instytutu, trudności z wyborem prezesa, jego rady naukowej, rady programowej. I w związku z tym ci wszyscy, którzy uczestniczyli w tworzeniu tej ustawy, bacznie obserwowali początki działania instytutu i jego działalność aż do dzisiaj, do wizyty pana prezesa i złożenia przez niego sprawozdania.

Chcę powiedzieć już na wstępie - a czynię to z ogromną satysfakcją i przyjemnością - że przez ten czas, również w momentach, które mogły grozić właśnie eskalacją nienawiści i agresji - chociażby jeden przykład, czyli problem tragedii w Jedwabnym, zbrodni w Jedwabnem - instytut wypełniał swoją rolę w sposób dobry albo bardzo dobry. Chcę również powiedzieć, że nie ulega żadnej wątpliwości, iż ten instytut wykonał ogromną pracę organizacyjną i ogromną pracę merytoryczną. Trzeba podziękować radzie programowej instytutu, jego radzie naukowej, panu prezesowi i pionowi śledczemu za wykonaną pracę, za pracę związaną z pamięcią narodową. I za to w imieniu mojego klubu składam podziękowania.

Chcę również nawiązać do wypowiedzi pani senator Szyszkowskiej o wizji przyszłości. Tak się dziwnie składa, że kilka dni temu przeczytałem publikację George'a Santayany, który mówi o tym, że nie ma wizji przyszłości bez opisu przeszłości. I nie ma przyszłości, jeżeli nie opisze się przeszłości. A przyszłość będzie powtórzona z przeszłości, jeżeli się nie opisze przeszłości. I problem nie polega na tym tylko, że mamy obowiązek w stosunku do poprzednich pokoleń, aby opisać mroczne strony historii Polski w sposób skrupulatny, odpowiedzialny, roztropny, przenikliwy i profesjonalny, co czyni instytut. Ale mamy obowiązek opisać nie tylko zdradę, ale i heroizm - co też czyni instytut.

Pamiętam, że kiedy na pogrzebie prymasa Wyszyńskiego odczytano jego testament, mówił o tych wielkich bibliotekach i tysiącach książek, w których jest napisana nieprawda. Pamiętam, że kiedy występowałem jako obrońca w jednym z procesów politycznych, miałem stukilkudziesięciostronicową ekspertyzę, gdzie naukowcy udowadniali, że zbrodnia w Katyniu została dokonana przez Niemców.

Oto wielka praca Instytutu Pamięci Narodowej - przywrócić pamięć, opisać w sposób prawdziwy zbrodnie na polskiej lewicy, zbrodnie na polskim ruchu ludowym, zbrodnie na polskim ruchu prawicowym. To jest nasz obowiązek, żebyśmy nie zrobili powtórki z historii.

Kiedy niedawno składałem wizytę premierowi Millerowi, było pytanie o to, skąd się bierze tyle nieufności i tyle podatności na manipulacje, jeżeli chodzi o Unię Europejską. Odpowiedziałem: a być może z tego, że Instytut Pamięci Narodowej nie powstał w 1990 r., żeby Polacy wiedzieli, do jakiego systemu wartości zmierzamy.

Dlatego jeszcze raz mówię: to jest dobra praca. Nie wiem, czy idealna, ale wiem, że potrzebna. I wiem, że trzeba ją jeszcze kontynuować. Wiadomo, że historia płynie, czas biegnie, jest rytm biologiczny, jest rys historyczny, jest naturalne zapomnienie, jest czas codzienny. I niewiele mamy czasu, żeby to opisać. A więc pion śledczy jest niezbędny do takiej pracy nie po to, żeby skazać, nie po to, żeby wywołać agresję, ale po to, żeby instrumentami procesowymi dać historykom, dać przyszłym pokoleniom możliwość opisania tych pięćdziesięciu lat historii Polski, która była historią wielkiego heroizmu polskiej lewicy, polskiego chłopa, polskiej prawicy, ale czasem również zdrady i zbrodni.

Panie Prezesie, nie wiem, czy może być lepiej, ale wiem, że poprzedni parlament, powołując tę ustawę do życia, czynił słusznie. Wiem też, że wykonał pan ogromną pracę. I wiem również, że ta praca będzie służyła przyszłym pokoleniom. Dziękuję panu bardzo. Dziękuję państwu. (Oklaski)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Dziękuję panu senatorowi.

Poproszę o zabranie głosu panią senator Marię Berny.

No, Pani Senator, ta ręka... Nasuwa mi się tu jakaś analogia.

Senator Maria Berny:

Właśnie... Ale chyba nie w związku z panem Lepperem?

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Moja wypowiedź będzie nieco chaotyczna, bo jak widać, nie mogłam sobie zrobić notatek porządkujących. Na wstępie muszę przyznać, że większość tego, co chciałam wygłosić z tej trybuny, powiedziała już pani profesor Szyszkowska. Nie będę tego powtarzała, bo uważam, że każdy z nas słuchał tego pilnie.

Mam dygresja. Między panem profesorem Kieresem a panem Jarzembowskim zawiązał się drobny spór - może nawet nie taki drobny - na temat określenia Geobbelsa jako mistrza propagandy. Ja też jestem zdania, że Geobbels był mistrzem propagandy, tylko propagandy wrogiej narodowi polskiemu i wrogiej całej ludzkości. Jeżeli dodamy ten komentarz, to chyba sporu nie będzie.

Proszę państwa, przez trzy lata współpracowałam z panem profesorem Kieresem w sejmiku wojewódzkim. Z dużą uwagą śledziłam też powstanie ustawy o IPN, mimo że wtedy nie siedziałam w tych ławach. I chciałabym rozdzielić te sprawy. Ja bardzo wysoko cenię cechy osobowościowe pana profesora, pana prezesa instytutu, ponieważ jest on człowiekiem koncyliacyjnym i rzeczywiście stara się być obiektywny w swojej pracy. Ale zastanawiam się, nad czymś, Panie Profesorze. Zadam tu pytanie retoryczne, nie wymagam na nie odpowiedzi. Pan w swojej wypowiedzi powiedział, że był pan senatorem niezależnym. Obserwując działalność Instytutu Pamięci Narodowej i pana zmagania z pamięcią naszego narodu, zastanawiam się, czy rzeczywiście w głębi duszy - niezależnie od tego, co pan powie - czuje się pan nadal człowiekiem niezależnym. Podejrzewam, że instytut, że ustawa o instytucie w jakimś stopniu uzależnia pana politycznie.

A teraz chciałam nawiązać do wypowiedzi pani Szyszkowskiej i do wypowiedzi pana senatora Piesiewicza. Oczywiście pamięć jest szalenie ważna, ale odnoszę wrażenie, a właściwie jestem o tym głęboko przekonana,  że działalność Instytutu Pamięci Narodowej kształtuje tę pamięć bardzo jednostronnie. I ja to nawet rozumiem. Każda opcja polityczna ma prawo do własnej oceny rzeczywistości. Ja się w głębi duszy nie zgadzałam i nie zgadzam z ustawą powołującą Instytut Pamięci Narodowej, ale ustawa ta jest rzeczywistością. A nasz stosunek do rzeczywistości, jaki by nie był, niewiele w tej rzeczywistości może zmienić. Instytut tylko tę ustawę realizuje.

Ale pozwolę sobie, trochę chaotycznie, przejść do innej sprawy zawartej w tym samym temacie.

Powiedziałam przed chwilą, że instytut kształtuje pamięć wybiórczo i nie zawsze jest obiektywna. Przejdę na moment do spraw mordów ukraińskich na Wołyniu. I tutaj znowu będą dwa rozgraniczenia.

Pan prezes Kieres był właściwie pierwszym człowiekiem namaszczonym przez ustawodawcę, który zdecydowanie i wyraźnie wypowiedział się na temat tego, co do tej pory nazywano wypadkami wołyńskimi. Pan profesor nazwał to tak, jak te wypadki sobie zasłużyły, czyli morderstwem i ludobójstwem. Badania historyczne nad tamtym okresem historycy polscy i historycy ukraińscy od wielu już lat prowadzili wspólnie pod egidą Światowego Związku Żołnierzy AK. Za każdym razem podczas każdej z tych konferencji opracowywano protokoły rozbieżności i protokoły uzgodnień. Uczestniczyłam w kilku z tych konferencji i z przyjemnością widziałam, jak z konferencji na konferencję wydłużał się protokół uzgodnień, a skracał się protokół rozbieżności. Znaczy to, że nawet gdyby instytut nie podjął tego tematu, to inne siły, inne gremia historyczne prawdopodobnie niedługo dojdą do jakiegoś właściwego rozwiązania tej sprawy. Mówię o tym, bo mnie ten problem jest szczególnie bliski.

Ale z przyjemnością uczestniczyłam też w jednej z konferencji organizowanych przez instytut, bardzo wartościowej konferencji, na której jednakże jeden z młodych historyków, autor bardzo wartościowej, godnej polecenia książki o Akcji "Wisła", zakwestionował prawo do wypowiedzi innego historyka, nieobecnego zresztą na konferencji, mówiąc o tym, że dokumenty przez niego cytowane są uzyskane od działacza komunistycznego partii Ukrainy. Podaję ten przykład, bo on jakby dokumentuje moją tezę, że wiedza prezentowana przez Instytut Pamięci Narodowej jest pamięcią wybiórczą.

A ponieważ większość już mówili moi przedmówcy, szczególnie pani senator Szyszkowska, chciałabym na tym skończyć, wyrażając dwa życzenia. Jedno dotyczy tego, żeby bardzo mocno znowelizować ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej. A to drugie: otóż chciałabym widzieć pana profesora Kieresa na czele instytutu pojednania narodowego, bo Instytut Pamięci Narodowej instytutem pojednania nie jest. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Poproszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Panie Prezesie Instytutu Pamięci Narodowej! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ustawa z 1989 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu określa wyraźnie cele, dla których ten instytut został powołany. Instytut jest powołany przede wszystkim do zachowania i upowszechniania pamięci o ogromie ofiar, strat i szkód poniesionych przez Naród Polski w latach II wojny światowej i w czasach PRL oraz o heroicznych zmaganiach Narodu Polskiego z nazizmem i komunizmem na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego oraz wolności i godności człowieka.

Ten cel instytut realizuje, prowadząc badania naukowe, działalność edukacyjną i działalność archiwistyczną oraz udostępniając osobom pokrzywdzonym dokumenty archiwizowane w instytucie. Ma także służyć pomocą w zadośćuczynieniu osobom poszkodowanym przez państwa totalitarne. I wreszcie bardzo ważnym celem powołania instytutu, jego segmentu śledczego, nazywanego Komisją Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, jest ściganie zbrodni nazistowskich, komunistycznych i zbrodni przeciwko ludzkości, przeciwko pokojowi oraz zbrodni wojennych.

Muszę powiedzieć - nie tylko na podstawie znakomicie opracowanej pisemnej informacji prezesa, ale i bieżącej obserwacji działalności instytutu - że we wszystkich tych trzech obszarach działania, we wszystkich pionach instytut pracuje znakomicie, mimo ograniczeń budżetowych i innych kłód rzucanych pod nogi oraz atmosfery niepewności i pomysłów na likwidację. Mnie, jako prawnikowi, imponuje przede wszystkim działanie Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pionu kierowanego przez pana profesora Witolda Kuleszę, znakomitego prawnika-karnika, rzetelnego, bezstronnego funkcjonariusza państwa polskiego.

Przypominam, że prokuratorski pion instytutu prowadzi tysiąc dwieście siedemdziesiąt jeden śledztw. Trzeba sobie uświadomić, jakie to są śledztwa, jak trudne i wymagające szczególnych kwalifikacji ze strony prokuratorów. Wymaga się od nich nie tylko wiedzy prawniczej o bieżącym prawie postępowania karnego i dzisiejszym prawie karnym, ale także wiedzy o prawie karnym materialnym obowiązującym w czasie, kiedy popełniane były te czyny. Wymaga się także wiedzy historycznej i zmysłu historycznego. Praca ta jest szczególnie ciężka. Oznacza przede wszystkim przesłuchiwanie setek, a nawet tysięcy świadków, ludzi schorowanych, starych, stojących nad grobem, których pamięć się zaciera, mieszkających w całej Polsce i za granicą, a także wertowanie dokumentów, rozproszonych w całej Polsce i w ośrodkach zagranicznych, takich jak chociażby Centrum Badania Zbrodni Nazistowskich w Ludwigsburgu. To wymaga mrówczej, prawniczo-historycznej pracy, której nie każdy jest w stanie się podjąć. Ci prokuratorzy, którzy się zdecydowali na tę pracę, narażając swoją karierę zawodową, po prostu chcą służyć tym szczytnym celom, jakie zakreśla ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej.

Proszę przestudiować wykaz tylko tych najważniejszych śledztw prowadzonych w instytucie, który znalazł się w informacji. To są przede wszystkim zbrodnie popełnione na narodzie polskim, ale z pracy instytutu wyraźnie wynika, że Polska jest matką dla wszystkich swoich obywateli, nie jest macochą dla obywateli należących do mniejszości narodowych. Z równym zaangażowaniem są tam również badane - co niektórych tak zwanych prawdziwych Polaków oburza - zbrodnie na przedstawicielach narodu żydowskiego. Jedwabne jest tutaj sztandarowym przykładem, ale prowadzi się także śledztwo w sprawie pogromu kieleckiego. Są też  badane zbrodnie popełniane na Białorusinach. To świadczy o obiektywizmie, o rzetelnym podejściu instytutu do problemu ścigania zbrodni.

Ściganie zbrodni nazistowskich i komunistycznych, czyli zbrodni popełnianych przez funkcjonariuszy państw totalitarnych - bo chodzi tylko o takie zbrodnie, do ścigania innych jest powołana powszechna prokuratura - zyskało pełną aprobatę organów Rady Europy.

Pragnę przypomnieć, że Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy podjęło w dniu 26 lipca 1996 r. rezolucję o środkach przezwyciężania dziedzictwa byłych totalitarnych reżimów komunistycznych. Uznano w niej, że ściganie tych zbrodni, ich nieprzedawnianie jest jednym z instrumentów oczyszczenia przedpola do budowania państwa prawa i demokracji, państwa, w którym przestrzega się praw człowieka i obywatela. Nie można budować solidnej budowli na bagnie, nikt tego nie robi, gdy buduje dom. Najpierw oczyszcza się i umacnia teren, a potem na solidnie oczyszczonym terenie buduje się budowlę. Także państwa demokratycznego. My popełniliśmy błąd, bo zamiast dokonać tego oczyszczenia w latach 1989-1990, wpisaliśmy w konstytucji z 1952 r. magiczną formułkę, że oto jesteśmy demokratycznym państwem prawa, i natychmiast to wykorzystano przeciwko próbom rozliczenia zbrodni.

Zwracam uwagę - i tu mówię przede wszystkim do pani profesor Szyszkowskiej - że instytut nie zajmuje się jakąkolwiek naganną działalnością z przeszłości. Zajmuje się on tylko zbrodniami, które były przestępstwami także na gruncie ówczesnego prawa, zbrodniami najcięższego kalibru. Nie jestem w stanie uwierzyć w to, że pani profesor nie widzi potrzeby ścigania tych zbrodni. Byłabym w stanie uwierzyć w to w przypadku wielu innych osób, ale trudno mi uwierzyć w to w przypadku pani profesor. Powiedziała pani, że nie widzi sensu, głębokiego sensu i potrzeby badania, także strony etycznej, tego zagadnienia. Przecież nie chodzi o to, że ktoś chce tych, starych dzisiaj, ludzi, nad którymi chętnie się litujemy, zamknąć do więzienia. Chodzi o udowodnienie ich winy. Prokurator i sąd obchodzą się z nimi bardzo delikatnie. Przedkładają oni zwolnienia lekarskie, skarżą się na stan zdrowia. Przypominam, że gdy to oni skazywali, oni byli śledczymi, nie bawili się w takie ceregiele. Posyłali do grobu ludzi dwudziestoparoletnich za słuchanie radia, jak przed chwilą słyszeliśmy. Te zbrodnie muszą być osądzone, jeżeli nawet nie w tym sensie, że kary będą orzeczone i wykonane, to przynajmniej w tym sensie, że winny będzie wskazany. To jest minimum sprawiedliwości i zadośćuczynienia wobec żyjących pokrzywdzonych lub ich najbliższych. To jest także przestroga dla wszystkich, którzy kiedykolwiek chcieliby się posunąć do zbrodni, zwłaszcza państwowej, przeciwko życiu człowieka.

Jakie inne postępowania są jeszcze prowadzone? Bardzo różne. Przeważają te w sprawach zbrodni komunistycznych, co jest oczywiste, bo zbrodniami nazistowskimi wymiar sprawiedliwości w czasach PRL się zajmował. Ale także dzisiaj są prowadzone śledztwa w sprawach zbrodni nazistowskich, zbrodni w Ponarach, Święcianach, gdzie sprawcami byli naziści i kolaboranci z policji litewskiej.

Również jeżeli chodzi o funkcję edukacyjną, uważam, że instytut pełni ją znakomicie. Proszę zajrzeć do informacji: około trzystu wykładów, tylko w okresie sprawozdawczym, wygłoszonych przez pracowników instytutu, dla nauczycieli historii, wiedzy o społeczeństwie, nauczycieli języka polskiego i dla młodzieży; przygotowane scenariusze lekcji z tych przedmiotów; pakiety edukacyjne; znakomicie przygotowane profesjonalne wystawy, niektóre z nich sama widziałam; około czterystu pięćdziesięciu publikacji, w tym kilka znakomitych, będących efektem rzetelnej, mrówczej pracy historyków. Kto by to zrobił, gdyby nie instytut?

Zupełnie nieodpowiedzialne wydaje mi się twierdzenie, że praca prokuratury jest dublowana przez Instytut Pamięci Narodowej. To jest absurd. Tu nie ma dublowania...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Senator, czas dobiega końca.)

Już kończę.

...bo tymi zbrodniami zajmuje się tylko instytut. Gdyby zostały przekazane do prokuratury powszechnej, też by się tym zajmowali prokuratorzy, ale w gorszych warunkach. Po pierwsze, te sprawy byłyby na marginesie, a po drugie, prokuratorzy nie mieliby archiwum pod ręką. Więc to po prostu zmierza do podcinania bytu instytutu, tak jak kolejne ograniczenia budżetowe.

Na koniec, ponieważ czas się kończy, chcę powiedzieć o licznych wyrazach uznania dla instytutu, które wpływają do mojej komisji od organizacji kombatanckich, od historyków, w tym od historyków z Uniwersytetu Warszawskiego. Dołączając się do tych wystąpień, pragnę przekazać panu profesorowi Kieresowi i panu profesorowi Kuleszy wyrazy podziękowania i głębokiego uznania dla pracy instytutu. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Jarzembowski zabierze głos.

Pani Senator...

(Senator Maria Szyszkowska: Czy mogę jedno zdanie w trybie sprostowania?)

Proszę?

(Senator Maria Szyszkowska: Czy mogę jedno zdanie w trybie sprostowania do wypowiedzi pani senator Liszcz?)

Proszę.

Senator Maria Szyszkowska:

Stoję na stanowisku praworządności, ale do tego nie jest potrzebna szczególna instytucja, różna od sądów i prokuratury.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę, Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Myślę, że pan senator, teraz prezes Leon Kieres, błędnie odbiera słowa, które my mówimy w trosce o IPN, jako krytykę czy zarzuty pod własnym adresem. Tak nie jest. Ale poniekąd rozumiem, że bierze to do siebie, bo przecież firmuje tę instytucję swoją twarzą.

Nie chciałbym się tutaj wdawać w spory, w polemiki, nie chciałbym też przedstawiać jakichś ideologicznych tez. Pokażę tylko państwu mały obrazek, który będzie odpowiedzią między innymi na to, jak pracuje pion edukacyjny pod kierunkiem owego, już tutaj przywoływanego, słynnego astronoma. Ja przytaczałem dane o panu kierowniku czy dyrektorze placówki IPN w Gdańsku z witryny IPN i tam nie ma mowy o żadnym innym wykształceniu poza astronomią, ale to tak na marginesie. Dam państwu przykład, na co są wydawane pieniądze i czego uczą młodzież nauczyciele z IPN.

Ciekawostką jest fakt, że artykuł na ten temat ukazał się nie w Polsce, lecz w jednym z tygodników na Wileńszczyźnie. Znajduje się tam informacja, że w dniach 21-24 czerwca zeszłego roku odbył się na terenie Borów Tucholskich rajd pieszy śladami zgrupowania majora Łupaszki. Organizatorem rajdu było biuro edukacji IPN w Gdańsku oraz Gdańsko-Sopocki Związek Drużyn Harcerskich ZHR. Szlakiem żołnierzy majora Łupaszki podążało z różnych kierunków do miejsca koncentracji w Leśnej Hucie pięć patroli, w każdym od ośmiu do piętnastu osób, które tworzyli uczniowie Publicznego Gimnazjum w Lubichowie, I Liceum Ogólnokształcącego w Starogardzie Gdańskim, Gimnazjum nr 14 w Gdańsku i dwie gdańskie drużyny ZHR, dziewięćdziesiąta piąta i siedemdziesiąta. Co było na tym rajdzie, czego tam uczono, zostało bardzo wyraźnie napisane. We fragmencie opatrzonym podtytułem "Szkolenie z konspiracji" opisano między innymi tajniki wysadzania mostów i zakładania min przeciwczołgowych oraz taktykę poruszania się oddziałów partyzanckich. We fragmencie zatytułowanym "Należało zaminować most" jest taki akapit: "Na terenie naszpikowanym przez ubowców - a w ubowców wcielili się pracownicy IPN, którzy strzelali do harcerzy szyszkami - mieliśmy wykonać na odcinku 5 km sześć zadań". Pracownicy IPN ciężko pracują, strzelanie szyszkami do młodzieży do łatwych zajęć nie należy. Mamy tutaj ilustrację, czym się zajmują ci ludzie. We fragmencie "Szczęśliwie dotarliśmy do bazy" napisano: "Na koniec rajdu wszyscy uczestnicy otrzymali od IPN nagrody. Szczególne wyróżnienie spotkało dowódców patroli, których uhonorowano pamiątkowymi krzyżami Wileńskiej Brygady AK". I dalej: "Krzyż taki otrzymał także dwunastoletni harcerz dziewięćdziesiątej piątej drużyny - jest nazwisko, ale jest także pseudonim, bo oni już mają pseudonimy - pseudonim «Czaki», który był bardzo czujnym szperaczem i ani razu nie dał się wciągnąć w ubecką prowokację-pułapkę".

Panie Profesorze, to tak wychowują harcerzy, w nienawiści do ludzi, pana pracownicy pionu edukacyjnego? Wysadzanie mostów...

Na zakończenie tekstu autorka pisze: "Wielkie podziękowanie za przygotowanie rajdu należy się naczelnikowi biura edukacji IPN w Gdańsku, Januszowi Marszalcowi, i instruktorowi harcerskiemu Gdańsko-Sopockiego Związku Drużyn Harcerskich - tu jest nazwisko". Należy dodać, że wszystkie koszty rajdu pokrył IPN. Rajd trwał w dniach 21-24 czerwca.

Myślę, że gdyby pracownicy IPN naprawdę postępowali tak, jak mówi pan profesor Leon Kieres, nie byłoby żadnego problemu. Ale jak pracują, pokazał ten mały tylko obrazek. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Głos zabierze pani senator Olga Krzyżanowska. Po niej - pani Anna Kurska.

Senator Olga Krzyżanowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przy okazji sprawozdania pana prezesa staramy się odpowiedzieć sobie na stawiane tutaj przez niektórych z nas pytanie, czy Instytut Pamięci Narodowej jest potrzebny. Nie należę do osób, które by zadawały takie pytanie. Instytut jest potrzebny, dlatego że każdy naród tworzy pamięć, a naród bez pamięci traci swoją tożsamość. Nasza polska historia pokazała, że w tych najgorszych czasach, kiedy nie mieliśmy państwowości, kiedy ludzie ginęli za wolną Polskę, to właśnie pamięć o ludziach, którzy to robili, utrzymała naszą tożsamość narodową.

Wydaje mi się, że mówienie, iż Instytut Pamięci Narodowej jest niepotrzebny, jest po prostu mówieniem nieprawdy ze względów, przepraszam, ale tak mi się wydaje, politycznych. Dlaczego? Dlatego, że instytut powstał dopiero, jak powiedział pan prezes, przed trzema laty, a pracuje praktycznie od półtora roku. Pan prezes nie powiedział, ale chyba wszyscy o tym wiemy, a szczególnie ludzie z mojego pokolenia, że ten instytut musiał powstać, bo do 1989 r. mówiło się tylko o zbrodniach nazistowskich, a nie mówiło się o zbrodniach popełnianych na narodzie polskim przez funkcjonariuszy polskiego państwa. Proszę państwa, nawet o zbrodniach sowieckich nie można było mówić. Może podam znany nam wszystkim dramatyczny przykład. Nie mówiło się o Katyniu, nie było wolno mówić o Katyniu, a pamięć przetrwała.

Tak więc, jeśli mówi się, żeby nie szanować naszej pamięci i, jak powiedziała pani senator Szyszkowska, że budzenie pamięci budzi nienawiść, to jest to po prostu nieprawda. Bardzo przepraszam, Pani Senator, ale zaciekłość i nienawiść budzą się, gdy się udaje, że w naszej historii nie było zła. Ono było i trzeba to jasno powiedzieć. Tych ludzi już nikt nie ukarze, bo pokolenia, które czyniły zło, sędziowie, którzy skazywali na śmierć, już nie żyją, ich rodziny nie wystąpią o żadne odszkodowania od państwa. Przecież nie o to chodzi. Trzeba wyraźnie powiedzieć to, co powiedział dzisiaj pan prezes, że w imieniu państwa polskiego były dokonywane zbrodnie na ludziach. I chodzi nie tylko o tych, którzy zginęli, lecz także o tych, którzy siedzieli po osiem, dziesięć lat w więzieniu i potem nie mogli wrócić do normalnego życia, bo nie mogli dostać pracy, bo nie mogli się uczyć. Taka jest prawda. Gdyby instytut nie robił tego, co robi, to nie wywiązywałby się ze swoich obowiązków.

Chciałabym powiedzieć, że ze zdumieniem słyszę czasami od ludzi wywodzących się z lewicy, z dużo młodszego ode mnie pokolenia, ton zaciekłości. Przypuszczam, że ludzie z pokolenia czy ze środowisk niemających rodowodu socjalistycznego, a ja do takich należę, mieliby prawo do zaciekłości, do wypominania. Staramy się jednak mówić rzeczowo i spokojnie. I dlatego dziwi mnie ton, jaki dzisiaj można było tutaj usłyszeć, na przykład od pana senatora Jarzembowskiego, nawet ton dowcipów na ten temat. To nie przystoi tej sali i nie przystoi temu tematowi.

Chciałabym przyłączyć się do podziękowań, jakie moi przedmówcy składali wszystkim pracownikom instytutu, za rzeczowość tego, co robią, za pokazywanie wszystkich aspektów naszej historii. I nie zgadzam się, że to są tylko racje jednej strony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pani senator Anna Kurska jest proszona do mównicy.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie rozumiem stwierdzenia, które tutaj usłyszałam, że istnienie IPN rodzi nienawiść, wrogość i temu podobne cechy. Proszę państwa, znane są nasze wady narodowe: jesteśmy nietolerancyjni, zamiast pięknie się różnić, mieć przeciwne zdania, a jednocześnie szanować przeciwnika, potrafimy tylko szable krzyżować i bardzo się sprzeczać, co doprowadza do konfliktu.

Wydaje mi się, że nie można tak stawiać sprawy. Jeżeli tak będziemy rozumowali, to po co w ogóle jest potrzebna historia, wyrzućmy podręczniki historii, nie uczmy się o tym, co było od Mieszka I. Po co to robić, jeżeli nie mamy rejestrować w pamięci tak burzliwych czasów, jak wojna, lata powojenne czy wszystkie okresy transformacji, które są obecnie.

Bardzo cenię panią profesor Szyszkowską, ale już nie pierwszy raz słyszę od niej, żebyśmy wyrzucili IPN, bo jest niepotrzebny. Proszę państwa, nie można tak mówić, w ten sposób moglibyśmy się pozbyć wszystkich instytutów, muzeów, wszystkiego, co jest skarbnicą naszej narodowej dumy.

Poza tym jest inna sprawa. Jeżeli nie rozlicza się przeszłości, to nie ma co patrzeć w świetlaną przyszłość. Weźmy przykład Ukrainy, która teraz przeprasza nas, wprawdzie po długim czasie, w sześćdziesiątą rocznicę, za mordy wołyńskie - trudno to nazwać inaczej - i dzięki temu te topory zostaną zawieszone. Gdyby zostało to zrobione wcześniej, to myślę, że Cmentarz Orląt Lwowskich byłby już otwarty, nie byłoby tej kwestii, że syn Tarasa Czuprynki, który jest radnym, mówi: nie będziemy chylić czoła przed panami polskimi, i wraca do historii, jakie już dawno nie powinny mieć miejsca. Tak więc mówimy o sprawach zasadniczych. Jeżeli naród nie ma przeszłości, to nie ma również przyszłości, bo korzenie są niesłychanie ważne.

I druga kwestia, chodzi o prokuratorów. Już nie po raz pierwszy słyszę, że prokuratorzy, którzy są w IPN, mogliby gdzieś tam prowadzić dochodzenia. Nic podobnego, prokurator, który jest zatrudniony w IPN, ma szczególnie trudne zadanie, musi znać historię, musi być szczególnie wnikliwy, jego praca polega na szukaniu w archiwach, przesłuchiwaniu świadków, a to są czynności niesłychanie absorbujące i wymagające benedyktyńskiej cierpliwości. Praca prokuratora, który ściga mafię czy bandytów ma zupełnie inny charakter. I dlatego nie mówmy ciągle, że ci prokuratorzy i tamci to jest to samo. Tak jak sprawa jest nierówna sprawie, tak samo praca jednego prokuratora, zatrudnionego, powiedzmy, w powszechnej prokuraturze, różni się od pracy drugiego, który jest zatrudniony w IPN.

Chciałabym, ażeby nie było tego rodzaju ataków na IPN, które raz po raz się zdarzają. Muszę powiedzieć, że z przykrością wysłuchałam pana marszałka Jarzembowskiego, który wystąpił z inicjatywą likwidacji pionu śledczego. Z przyjemnością z kolei wysłuchałam stanowiska prezydenta, który powiedział, że to jest co najmniej przedwczesne, a nawet niewłaściwe. A pan Oleksy, lider SLD, skwitował to stwierdzeniem, że jest to stanowisko niereformowalne historycznie. Dziękuję państwu.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę do mównicy pana Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim będę polemizował z panią senator Kurską, ponieważ bardzo cierpię, kiedy słyszę takie poglądy, które udało się nam wmówić, że Polacy są nietolerancyjni. Proszę państwa, rozejrzyjcie się po świecie i zobaczcie, co się dzieje. A jak wyglądała rewolucja francuska, jak wyglądała wielka rewolucja październikowa, co się wtedy działo? W Polsce ludzie są nietolerancyjni? W czasie powstania styczniowego w Warszawie powieszono pięć osób, jeszcze pewnie ze trzy w Wilnie. A nasze powstanie listopadowe? Myślę, że ludzie w naszym kraju są dosyć zapalczywi, ale uczciwi, są w stanie się kłócić, ale kiedy przychodzi co do czego, to ta tolerancja nie sięga życia ludzkiego. Przecież to było państwo bez stosów. I na miłość Boską, zdajcie sobie ludzie z tego sprawę. Możemy chyba być dumni z tego, że nie było u nas nocy świętego Bartłomieja. I nagle wysłuchuje się tego rodzaju opinii? Muszę powiedzieć, że daliśmy sobie to wmówić, a to, proszę państwa, naprawdę jest nieprawda! I po to jest Instytut Pamięci Narodowej, żeby o takich rzeczach pamiętać.

No właśnie, po co jest Instytut Pamięci Narodowej? No po to, żeby pamiętać. Bo sądzę, że gdyby pan senator Izdebski rzeczywiście wiedział, jak wyglądały lata czterdzieste w Polsce, to prawdopodobnie nie porównywałby represji, jakie spadły na Solidarność, na rolników blokujących drogi, z tysiącami zamordowanych osób z ruchu chłopskiego. To były tysiące osób. Ja miałem książkę wydaną w 1970 r. w Londynie, w której PSL próbował zsumować swoje straty - to było około sześciu tysięcy zamordowanych ludzi. Muszę powiedzieć, że czynienie takiego porównania jest po prostu zwyczajnie nieprzyzwoite w stosunku do tych ludzi. I myślę, że to wynika po prostu z niewiedzy, właśnie z tego braku pamięci.

Proszę państwa, właśnie dlatego ten instytut jest tak bardzo potrzebny. Pojednanie można budować tylko i wyłącznie na prawdzie. Mieliśmy już takie pojednanie. Mieliśmy na przykład pojednanie narodów w Jugosławii. Czym się skończyło? Wiemy. Myślę, że gdyby stworzyć tym ludziom możliwość rozmawiania, możliwość swobodnego zajmowania stanowiska, to być może do takich katastrof by nie doszło. Podstawą funkcjonowania społeczeństwa jest autentyczna, szczera prawda o rzeczywistych stosunkach.

Proszę państwa, nie rozumiem, no ja nie rozumiem, jak można w sali Senatu mówić o tym, żeby nie ścigać zbrodni. Dla mnie jest to po prostu niepojęte.

Padła tutaj propozycja ustawy abolicyjnej. Muszę powiedzieć, że pociąganie do odpowiedzialności ludzi starych rzeczywiście jest pewnym problemem etycznym. Muszę państwu powiedzieć, że nawet kiedy sądzono Kocha, to też się zastanawiałem, czy takiego starca należy sądzić i należy stracić. W tym momencie jednak cały świat walczył o nieprzedawnianie zbrodni.

Nie wiem, czy w obecnej sytuacji nie byłoby na przykład rozsądniejsze... I tak wszystkie postępowania toczą się w zupełnie nieprawdopodobnych warunkach humanitarnych - wożeni i odwożeni, przekładane sprawy ciągną się latami. Takich warunków nigdy nie było. To zaczyna już być śmieszne. Ale jeżeli mówimy o wymiarze sprawiedliwości, to myślę, że można by zrobić jedną rzecz: można by dokonać niewielkiej zmiany w kodeksie karnym i wprowadzić instytucję samoistnej kary pozbawienia praw publicznych. Bo myślę, że orzekanie kary pozbawienia wolności itd., itd. mija się z celem, nie bardzo ma sens. Zupełnie sobie nie wyobrażam, żeby ludzie - nie ludzie, oprawcy - żeby oprawcy mogli spokojnie chodzić po ulicy jak normalni obywatele. To jest dla mnie nie do pomyślenia.

Proszę państwa, jaka jest rola instytutu? Jaka jest rola głównej komisji? Myślę, że ta rola to właśnie ściganie zbrodni. I muszę powiedzieć, że komisja po raz pierwszy od paru lat rzeczywiście wywiązuje się z tego zadania. I musi to być specjalna prokuratura. Proszę państwa, taki eksperyment już żeśmy zrobili. W roku 1990 zlikwidowaliśmy specjalny wydział przestępstw gospodarczych. I mamy to, co mamy. A więc proszę państwa... Myślę, że wiedza historyczna, pewna wiedza archiwalna niezbędna w pracy prokuratorów instytutu, powiedziałbym, jest w ogóle nieporównywalna z wiedzą, którą muszą mieć normalni oficerowie wydziału gospodarczego. I dlatego ta prokuratura musi istnieć, chyba że powiemy, że po prostu w ogóle tych przestępstw nie ścigamy. Nie wiem. Nie wiem, czy coś podobnego o świadomym nieściganiu zbrodni można w ogóle przyjąć do wiadomości.

Proszę państwa, to jest również to, co przekazujemy przyszłym pokoleniom. To jest pewne przesłanie: jeżeli będziesz ludzi mordował, jeżeli będziesz ludzi torturował, a nie zdążą cię osądzić, to wszystko jest w porządku. Nie, proszę państwa, taka zbrodnia musi być ukarana. To tyle, jeśli chodzi o prokuraturę.

Muszę powiedzieć, Panie Prezesie, że największe moje wątpliwości budzi oczywiście kwestia udostępniania akt. Ja zdaję sobie sprawę z tego, jak trudny jest to problem. I kiedy na przykład pan senator Adamski porównywał Instytut Gaucka z IPN, to sprawa wydawała mi się po prostu dosyć abstrakcyjna. Chciałbym państwu powiedzieć, że budżet Instytutu Gaucka w roku 1992, 1993, 1994 wynosił ni mniej, ni więcej, tylko 200 milionów marek. W takiej sytuacji prace tego instytutu mogły się posuwać do przodu, nie mówiąc o tym, że był na miejscu, że wszystkie akta były ułożone, że to wszystko wyglądało zupełnie inaczej. Tutaj rzeczywiście mamy sytuację taką, że wszystko właściwie trzeba układać od nowa, prowadzić nową kwerendę, od początku właściwie się tym zajmować. Niemniej jednak, muszę powiedzieć, że wyniki osiągane na tym polu są zdecydowanie niezadowalające. Bywają takie sytuacje, że ludzie ewidentnie szykanowani, represjonowani, śledzeni, nagle otrzymują - czasami nawet dosyć szybko - kwit, że nie są osobami poszkodowanymi. To brzmi po prostu śmiesznie. Ja parę takich osób znam. To jest po prostu śmieszne. Myślę, że w takiej sytuacji trzeba się przyznać do ograniczeń w działaniach i powiedzieć: dotychczas do pańskich akt nie dotarliśmy. W przeciwnym wypadku jest to denerwujące i budzi zaniepokojenie.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Senatorze, pański czas powoli mija.)

Tak jest, Panie Marszałku.

Wobec tego będę kończył apelem do pana prezesa o zintensyfikowanie działań - oczywiście, to jest kwestia środków - związanych z udostępnianiem akt. Przecież te pięć stolików, które jest do czytania... Przepraszam, jak ja tam siądę, to jeden stolik na rok zajmę, tyle tego będzie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję senatorowi.

Proszę o zabranie głosu senatora Kazimierza Pawełka.

Senator Kazimierz Pawełek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie mam zamiaru wdawać się w dywagacje, czy instytut jest potrzebny, czy jest niepotrzebny. To jest dla mnie rzecz oczywista. Z pewnym niepokojem zabieram jednak głos, bo niektóre osoby na tej sali przyjmują każdą uwagę skierowaną do instytutu jako właśnie atak na instytut. Jako wieloletniemu dziennikarzowi przypomina mi to dawne czasy, kiedy jeśli w prasie znalazła się wzmianka na temat wypadku spowodowanego po pijanemu przez jakiegoś funkcjonariusza partyjnego, to potem był krzyk, że jest to atak na partię, na socjalizm itd. Stąd też taka moja uwaga. Zresztą ta nutka przebijała się również w wystąpieniu mojego przedmówcy, pana senatora Romaszewskiego. Nie wszystko, co się mówi o instytucie, nie wszystkie uwagi na jego temat to atak na pana prezesa osobiście i na instytut.

Wobec tego ja zacznę od tego, że chylę głowę przed instytutem i przed panem prezesem za materiały o Jedwabnem - za tę odwagę, determinację i pana osobistą drogę przez mękę w ubiegłym roku w Sejmie. Ale jednocześnie w biuletynie wydawanym przez instytut mamy takie bardzo niemiłe wątki antysemickie - i to jest nie tylko ten wątek, na który wskazywał pan senator Stanisław Nicieja, są jeszcze inne. A więc coś tu się takiego niepokojącego zaczyna w to wszystko wplatać. Rzekłbym nawet: ach, w każdym wydawnictwie jakaś głupota się może przemycić, jakiś tam kiks. Ale pan profesor Kieres zbył to w taki sposób, który budzi mój niepokój, bo powiedzenie: ja nie jestem cenzorem, jest gdzieś na granicy hipokryzji. Proszę państwa, nie ma żadnego wydawcy, który nie byłby cenzorem lub paracenzorem. Przecież nawet poprawienie autorowi tekstu, w którym znajduje się błąd gramatyczny czy ortograficzny, to jest to ingerencja cenzorska. I nie można traktować tekstu jak świętości, bo nikt tak nie czyni. Ja mogę przyjąć każdy zakład, z każdym się założyć, że każda gazeta stosuje różnego rodzaju cenzurę czy paracenzurę. Przecież zatrudnia się prawników, którzy czytają niektóre kontrowersyjne teksty, bo można popaść w przewlekłe sprawy sądowe i potem płacić wysokie odszkodowania.

Dlatego też prosiłbym pana prezesa, żeby był tym dobrym cenzorem, jeśli w ogóle cenzor może być dobry, tym starannym cenzorem. Bo proszę pana, Panie Prezesie, przecież zawsze pan może zrezygnować z autora czy z jego tekstu, jeżeli budzi kontrowersje. A to, że pojawił się tekst czy fragment tekstu o tak niemiłym antysemickim jakimś zadęciu w stosunku do bardzo szanowanych osób, budzi we mnie pewien niepokój. To jest jeden przykład.

Niedawno telewizja nadała bardzo interesujący film dokumentalny o Józefie Kurasiu, pseudonim "Ogień". Postać niezwykle kontrowersyjna, o bardzo złożonym życiorysie. Z jednej strony stare, już bardzo stare góralki krzyczały: bandyta, gwałciciel, zabił, zgwałcił, a z drugiej strony mieliśmy ludzi, czy to jego krewnych, czy też żołnierzy z jego oddziału, którzy mówili: patriota, postać kryształowa itd. Bardzo złożona postać, bardzo złożona sprawa. A co ja znajduję w opracowaniu, które pan prezes był uprzejmy nam przedstawić? Oddział krakowski robi dochodzenie dotyczące funkcjonariuszy urzędu bezpieczeństwa w Nowym Targu, którzy katowali, więzili dzieci i wziętych jako zakładników członków rodziny Józefa Kurasia. I bardzo dobrze, że to dochodzenie pan prowadzi. Tylko, Panie Prezesie, na miłość Boską, oddział krakowski ogranicza sprawę tylko do tego, co się zdarzyło w Powiatowym Urzędzie Bezpieczeństwa Publicznego w Nowym Targu. A druga strona przecież nie chodziła z palmami. Druga strona też mordowała. Toż przecież tam trup się słał gęsto. I nic.

(Senator Teresa Liszcz: Była sądzona.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Druga strona była przecież sądzona.)

W opracowaniu historycznym, Panie Profesorze, nie może być pokazana tylko jedna strona medalu. Toż to przecież powinno dotyczyć całości, jednej i drugiej strony. To była przecież wojna domowa i jeśli wyjdzie opracowanie, że tylko bito i mordowano w urzędzie bezpieczeństwa w Nowym Targu, i ktoś to przeczyta, to nie będzie miał rzetelnego obrazu tego, co w tej skomplikowanej sytuacji w Polsce się działo.

Ja też chciałbym tak powiedzieć, jak pan senator Piesiewicz, który powiedział, że instytut pracuje tak dobrze, że być może lepiej nie można. Zawsze można lepiej i należy o tym pamiętać. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Głos zabierze teraz pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie wraz ze Współpracownikami!

Chciałbym wyrazić uznanie za to, że pan prezes z wielką, niepowszednią kulturą i kompetencją, rzeczowością, przedstawił sprawozdanie za rok pracy instytutu. Ten instytut nie może zastąpić ani uniwersyteckich wydziałów historii, ani instytutów historii współczesnej, nie może też zastąpić powszechnej prokuratury. Miejmy tego świadomość.

Jeżeli chcemy poznać prawdę sami o sobie, jeżeli chcemy - tutaj zwracam się do pani profesor Szyszkowskiej, którą skądinąd cenię - żeby zapanowało przeciwstawienie nienawiści, a tym najdoskonalszym przeciwstawieniem jest miłość, to musimy poznać prawdę. Niezależnie od tego, jaka ona jest, musimy dążyć do jej poznania. I widzę, że działania podejmowane przez instytut, może nie do końca doskonałe, zmierzają ku tej prawdzie i ku poznaniu tego, co jest pamięcią narodu. Bez tego nie zbudujemy przyszłości.

Stałem nad polskimi grobami w Charkowie, w Miednoje i w Katyniu. Rozmawiałem z Ukraińcami i z Rosjanami, którzy tam byli, pośród nas, i niektórzy z nich w ogóle o tym nie wiedzieli, mieli zatartą pamięć. Niedawno polska prasa donosiła, że przywódcy Ukrainy stwierdzili, że w ogóle nic nie wiedzą - nie ma pani senator Berny - o zbrodniach wołyńskich. Nic nie wiedzą. Kiedyś, rozmawiałem z młodzieżą akademicką z dawnej NRD. Ona nie znała historii swego narodu. Jak można budować lepszą przyszłość - tak pani to nazwała - bez oparcia się na tej prawdzie? Nie można. Ta prawda zakorzeniona jest w przeszłości jeszcze niezbyt odległej. I to nas boli. Ale ja nie odczuwam do nikogo nienawiści. I sądzę, że pani profesor też nie. Za mocne słowo padło tutaj z pani ust.

Te bez mała dwieście pięćdziesiąt stron sprawozdania ukazuje, co zostało zrobione przy tych środkach materialnych, które instytut miał do swojej dyspozycji. Zrobiono dużo. Trzeba zrobić więcej. Nasze pytania to wykazały. Trzeba lepiej i dokładniej poznać te zbrodnie, które popełniono, posługując się symbolem swastyki, i te zbrodnie, które popełniono pod znakiem sierpa i młota. Taka była bolesna historia dwudziestego stulecia, ta historia, która zmiażdżyła tak wielu Polaków. Miejmy zatem odwagę. Patrzmy również na pokolenia kombatantów - ja się spotykam z kombatantami, z ludźmi, którzy doświadczyli i hitlerowców, i tych, którzy przyszli ze Wschodu, a mieli jedynie nieść wolność. To bardzo bolesne, że patrzymy na siebie nazbyt wrogo, nie chcąc poznać prawdy. Nie zamykajmy oczu na tę prawdę.

I, jak sądzę, te działania instytutu są prawidłowe. Być może można je jeszcze udoskonalić. Pan profesor na pewno wysłucha tych krytycznych uwag, na ile go znam, i przeanalizuje wszystkie szczegółowe przypadki. Dowiedziałem się, że w jednej z gazet japońskich, a Japończycy nie do końca się rozliczyli ze swoją przeszłością, podawano przykład instytutu jako godny naśladowania. Umiejmy więc docenić to, co mamy.

Panie Profesorze, rad jestem z tego, że w poprzedniej kadencji mogłem poprzeć pana kandydaturę na prezesa instytutu. Dziękuję panu bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Teraz zabierze głos pan senator Andrzej Jaeschke.

Senator Andrzej Jaeschke:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Może sprawia to późna pora, może niewielka liczba osób na sali, ale rzeczywiście odczuwam pewien nastrój refleksji, który dzisiaj panuje, a który stosunkowo rzadko pojawia się w tej Izbie w natłoku różnego typu spraw.

Ja mam w związku z wystąpieniem pana prezesa oraz z wystąpieniami koleżanek i kolegów w dyskusji kilka uwag.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że nigdy nikogo nie nienawidziłem, zwłaszcza z powodów politycznych. My musimy naprawdę ważyć słowa, bo te słowa stąd nie ulatują, te słowa są zapisane, ktoś te słowa będzie czytał. Autorytet Senatu Rzeczypospolitej, a mamy spory autorytet, przynajmniej w porównaniu z Sejmem, wielu skłoniłby być może do wyciągnięcia wniosku, że jest to pewna prawda, w którą należy uwierzyć, że oto nienawidzimy się z powodów politycznych. Uważam, że się nie nienawidzimy z powodów politycznych, bo gdyby tak było, to polska historia - myślę, że co najmniej od 1918 r. - wyglądałaby nieco inaczej, byłaby bardziej czerwona, ale od krwi.

Kolejna uwaga szczegółowa. Czy działalność edukacyjna budzi wrogość? Ja jako wykładowca akademicki chciałbym na to spojrzeć z takiej oto perspektywy: nasze młode pokolenie nie zna historii, nie tej prawdziwej czy nieprawdziwej, tylko jakiejkolwiek historii. Są dwie przyczyny tego stanu. Jedna z nich jest taka, że nasz system edukacyjny, od czasów Mieszka I do dzisiaj, razi polonocentryzmem, druga zaś taka, że razi też jakimś wyidealizowanym obrazem polskiego narodu i państwa. Ten wyidealizowany obraz najczęściej bierze się z przekonania, że co złego, to nie my, a co złe, to wszyscy naokoło.

Muszę powiedzieć, że nawet w dzisiejszej dyskusji, zupełnie podświadomie, funkcjonował ten wątek. Otóż wszyscy zgadzali się wtedy, kiedy pytali pana prezesa Kieresa, co z mordami na Wołyniu, co na Litwie, co z Niemcami. Wtedy panował pełny konsensus. Bo to jest w zgodzie z tym obrazem, wyssanym z mlekiem matki, z tym wyidealizowanym obrazem polskiej rzeczywistości, który jest potem budowany przez system edukacyjny. A jeśli wejrzeć w swoje wnętrze, jeśli spojrzeć na samego siebie... Ja się właśnie zastanawiam, dlaczego działalność pana profesora Kieresa wzbudza tyle agresji, i to z różnych stron.

Według któregoś z psychologów to frustracja budzi agresję. Otóż my czujemy się sfrustrowani, kiedy ktoś ten obraz wyidealizowanego narodu bądź wyidealizowanego we własnej świadomości nurtu politycznego stara się zburzyć i ten dobry sen nam zakłócić. Pan profesor ten dobry sen zakłócił, jego instytut ten dobry sen zakłócił, a to boli. A ponieważ boli, to musi wywoływać reakcję obronną, czy to w formie żartu, czy to w formie ataku, czy to w takiej formie, że najlepiej przemilczeć i wszystko zapomnieć. Tak jak w "Weselu": "Myśmy wszystko zapomnieli!
mego dziada piłą rżnęli..."

No to jest ta nasza polska mentalność.

Muszę powiedzieć, Panie Profesorze, że mam dla pana osobisty szacunek również z innego jeszcze powodu. A powód ten jest taki, że mnie osobiście pan udowodnił, że można pisać o sprawach trudnych, że w zasadzie o wszystkich sprawach, które dotyczą Polaków, można pisać, choćby nawet chciało się uznać, że pisać nie wolno, bo się ten obraz naszego narodu spotwarza.

I wreszcie, tak ogromnego dzieła tutaj dokonano - nie wiem, z czym można je porównać. Dokonano próby odbrązowienia polskiej historii. A że tylko w tym przedziale? No cóż, takie są pana zadania. Ja chętnie dodałbym oczywiście inne, nad tym można pomyśleć. Ale nie można dzisiaj powiedzieć, że ani edukacja, ani badania, że wystarczy kartę przewrócić i tego nie ma. Dla mnie jako socjaldemokraty jest to szczególnie ważne. Bo jeżeli dzisiaj my mówimy: dajmy temu spokój, mimo że ktoś kiedyś nie działał praworządnie, że ktoś mordował, że w imieniu Rzeczypospolitej zapadały wyroki urągające wszelkim standardom, to w istocie rzeczy może się rodzić pytanie, czy aby tego nie usprawiedliwiamy. I to jest coś, nad czym można by jeszcze dyskutować.

Czy nasze przekonania, takie przekonania, że budując lepszy świat, nie należy biec na skróty i czynić rewolucji w imię dobra przyszłych pokoleń, przekonania dotyczące ewolucyjnego przekształcania świata, szacunku dla demokracji i praworządności, są aby do końca trwałe? Ja wiem, że to boli, ja wiem, że mamy różne historyczne doświadczenia. Mnie może jest łatwiej, pewnych czasów już w ogóle nie pamiętam. Myślę jednak, że w tej dyskusji, którą właśnie toczymy - sądzę, że Instytut Pamięci Narodowej jest w niej tylko pewnym pretekstem - o tych elementach my, ludzie na lewicy, zwracam się tu do kolegów, musimy pamiętać. Choćby ta prawda bolała również z własnych emocjonalnych powodów.

Oczywiście mógłbym również formułować pewne uwagi krytyczne. Czy aby w wydawaniu tych zeszytów nie powinno uczestniczyć jakieś kolegium redakcyjne, rada naukowa? Przecież każdy z nas wie, że jak się pisze pracę magisterską, to jest i promotor, i recenzent, to się sprawdza itd., itd. Ale to są jednak uwagi jakby drugoplanowe.

Panie Profesorze, ja życzę panu wytrwałości i silnych nerwów, bo porusza pan najczulsze i najbardziej skrywane strony naszego narodowego ego, a to nigdy w Polsce nie było łatwe. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję Senatorowi.

Ostatnim mówcą będzie senator Stanisław Nicieja.

Senator Stanisław Nicieja:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miało nie być debaty nad sprawozdaniem pana prezesa, co mnie bardzo zdziwiło. Nie wiedząc o tym, przystąpiłem do pisania eseju, który chciałem tutaj przeczytać, żeby w tej debacie mówić precyzyjnie i cyzelować słowa. Później, kiedy otrzymałem informację, że będą tylko pytania, przygotowałem dwa pytania. Moja wypowiedź być może nie będzie więc tak precyzyjna, jak powinna być w tym momencie, bo będę improwizował. Ale chcę powiedzieć, że w tym miejscu takie debaty muszą się odbywać i mnie ta debata bardzo cieszy, bo jest bardzo zajmująca i bardzo frapująca. To jest sprawa pamięci narodowej, jakości pamięci narodowej, kształtu naszej historii i naszej świadomości.

Obawiam się takiej interpretacji, że jeżeli ktoś coś skrytykuje, to jest to od razu zamach na instytut, więc powiem wyraźnie: instytut jest potrzebny, niezbędny i powinien funkcjonować, jeśli mowa o kształcie i formie. Przed wojną Adam Próchnik, wielki parlamentarzysta i wielki historyk, próbował stworzyć taki instytut. Ja korzystam z materiałów instytutu, jestem zawodowym historykiem, pracuję z młodzieżą. I co się dzieje w tej chwili w świadomości, jakiej historii uczymy? Uczymy historii bardzo ponurej, bardzo nokturnowej. W zasadzie idziemy do przodu przez cały czas z głową odwróconą do tyłu. Taka jest ta świadomość.

I teraz, jeżeli szukam w okresie powojennym... Ja ostatnio nie mogę wykładać historii PRL, odchodzę od tego, mimo że kiedyś to było moja pasja. W tym okresie musiały być też sprawy, które są dziś budujące, które są dziś imponujące, bo jeżeli wszystko sprowadzimy do takiego stanu, że tam była masa przestępstw i wszystko było unurzane, wszyscy byli unurzani, że nawet ci, którzy zaufali idei, mieli wielkie nazwiska, w ogóle nie mieli prawa być zaangażowani...

Ja uprawiam kult pracy organicznej. Bliższy mi jest Niechcic niż Kmicic, metaforycznie mówiąc. Biorę do ręki biuletyn, który jest redagowany tematycznie; ten numer jest akurat poświęcony wielkim budowom. I są tu artykuły, w których są przedstawione wielkie budowy: właśnie Nowa Huta, Port Północny; ważne inwestycje, które tworzono w tym kraju z ogromnym wysiłkiem. I o nich się mówi w takiej formie, że to wszystko wydaje się absurdem, w zasadzie śmiechu wartym, dętą propagandą. Oczywiście była przy tym dęta propaganda i byli dziennikarze, którzy tym się zajmowali i pisali książki typu "Polak potrafi". Wieziono ich do Portu Północnego i oni to opisywali, różnie opisywali, ale tam była wykonana praca, wielka, gigantyczna praca organiczna. Większa niż przy budowie COP czy Gdyni. I to trzeba szanować.

Mogę to udowodnić odwołując się do poszczególnych numerów biuletynu. Mam to podkreślone, bo pracuję nad tym z moimi studentami, seminarzystami. I oni pytają: Panie Profesorze, co to było? Wszystko było absurdem? Nowa Huta była absurdem? Pracowało w niej sześćdziesiąt tysięcy ludzi. A gdyby jej tam nie było, to co robiliby ci ludzie? Oscypki warzyli? Czy to było robione tylko po to, żeby czerwoną robotniczą krwią zalać burżuazyjny Kraków? Może być taka interpretacja, ale są też inne i te inne chciałbym tu znaleźć.

Inna sprawa. Jest tutaj numer poświęcony kulturze. Proszę państwa, okres PRL - stawiam tę tezę i myślę, że kiedyś potrafię ją udowodnić - będzie traktowany jako złoty okres w polskiej kulturze. To, co było w okresie peerelowskim w kulturze wysokiej, to były zjawiska niezwykłe, fascynujące. Byli tam wielcy twórcy. Tutaj siedzi jeden z takich wielkich twórców filmu polskiego. (Rozmowy na sali) I teraz to się wyszydza tak na przykład, że oto gitarzysta stoi na tle potężnego Lenina - w tej tonacji to jest utrzymywane.

Może ja mam inną wrażliwość, Panie Prezesie, ale później z tego powstają różnego rodzaju dysertacje, jak ta jednego z pracowników: że był moczarowski nurt w polskiej piosence na festiwalu opolskim. I ktoś próbuje udowadniać, że piosenka "Biały krzyż" jest związana z moczarowską grupą partyzantów nacjonalistów. Jest piękna ballada, cudowna ballada w stylu beatlesowskim: tylko w polu biały krzyż nie pamięta dziś, kto pod nim śpi. Nie jest tam powiedziane, że to było AK, AL, BCh, czy nie wiem, kto jeszcze. Nie wolno tego robić. Myślę, że tu nie chodzi o kwestię żadnej cenzury, tylko spokojnego, chłodnego patrzenia na sprawę w tego typu biuletynach, bo one trafiają właśnie do takich ludzi jak ja, jak moi studenci.

To jest bardzo ważny pion. Mnie nie interesuje w tej chwili pion śledczy. Zgadzam się, że to musi być prowadzone, ale ja nie mam natury policjanta, mnie to nie interesuje. Mnie interesuje obszar kultury i nauki i na tym obszarze sprawdzam funkcjonowanie instytutu. I lękam się, żebyśmy wszystkiego, co było w okresie PRL, nie próbowali unurzać.

Panie Senatorze Pawełek, źle pan zrozumiał. To nie jest wątek antysemicki, bo tam jest tylko pokazane, jak ten Iwaszkiewicz się zachowywał, że zachowywał się tak jak Żyd w getcie, który chciał się uratować i schlebiał gestapowcowi; tam jest taka głęboka metafora. Ale to jest też kwestia analizy całego okresu peerelowskiego. Kiedy czytam, że Morgenstern, który był człowiekiem zawsze bardzo mocno związanym z sytuacją, też był prześladowany, mimo że kręcił filmy według książek Romana Bratnego typu "Kolumbowie" itd., to myślę, że my po prostu osiągniemy jakiś stan szaleństwa. Dojdziemy do wniosku, że tam wszystko było jakoś unurzane, każdy jest pobrudzony. I jak można uczyć takiej historii? Amerykanie też mają w swoich dziejach mroczne karty i mówią o nich, ale także pokazują swoją wielkość i uczą się na tym dumy.

Pewnych postaci, pewnych wielkich zjawisk nie można unurzać. I o to apeluję. Instytut Pamięci Narodowej musi istnieć, rzecz tylko w tym, jaka to ma być pamięć, jak ona ma funkcjonować.

Podzielam tutaj opinię, że to jest izba, w której takie debaty powinny się toczyć. Jest moją wielką przygodą intelektualną to, że tutaj jestem. Ale czasem widzę, że niektóre osoby, jeżeli ktoś coś mówi z trochę innej pozycji, od razu go klasyfikują politycznie i uważają, że to jest nie do przyjęcia. Myślę, że tego powinniśmy unikać. Apeluję, żeby sprawa pamięci narodowej była traktowana z odpowiedzialnością i żeby cyzelować słowa w ocenie tego ciężkiego okresu, bo inaczej młodzież odwróci się od historii widzianej w tych mrocznych, nokturnowych barwach, przy których wszystko jest tylko tragiczne, brzydkie, pokrętne; wszystko jest unurzane i każdy jest unurzany, nawet ci najwybitniejsi.

Na koniec powiem, że czynią zarzuty Iwaszkiewiczowi, iż kazał się pochować w mundurze górniczym. A gdyby kazał się pochować w dżinsach, to byłoby bardzo dobrze? Miał na takie akurat spojrzenie, czy tym też się chciał podlizać Edwardowi Gierkowi, po śmierci? Miał swoje fascynacje, miał jako artysta prawo do takiego zachowania. Miał prawo. Pozwólmy mu, żeby tak był oceniany i nie szydźmy z tego. A taki właśnie szydzący ton znajduję w tego typu opracowaniach.

Panie Prezesie, znam pana od lat, jesteśmy z tej samej ziemi, i bardzo wysoko pana cenię. I tego, co mówię, nie mówię po to, żeby atakować istnienie instytutu. Chciałbym tylko, żeby z instytucji kierowanej przez pana wychodziły opracowania, które będą służyć naszej świadomości narodowej, świadomości historycznej polskiej młodzieży, bo ta świadomość dzisiaj jest w bardzo złym stanie. Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zapisał się jeszcze tymczasem do głosu senator Cybulski.

Proszę bardzo.

Senator Zygmunt Cybulski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Właściwie po tym pięknym wystąpieniu pana senatora Niciei mnie wypadałoby w zasadzie powiedzieć, czy zwrócić państwa uwagę - przepraszam, że tak mówię - na jeden fakt, o którym, zdaje się, zapomnieliśmy w czasie naszej dyskusji.

Pan prezes przedstawił sprawozdanie z działalności instytutu, a myśmy rozpoczęli szeroką dyskusję na tematy prawne, historyczne, które gdzieś tam są treścią działania instytutu, nie zawsze centralną. Dyskutowaliśmy o tym, czy powinny, czy nie powinny one być przedmiotem badań tegoż instytutu. I koniec końców w rezultacie ja przynajmniej zgubiłem się, jeśli chodzi o to, co jest istotą naszego dzisiejszego posiedzenia.

Chciałbym jednak nawiązać do jednego faktu. Chyba nikt, tak jak tutaj siedzimy, nie kwestionuje potrzeby odświeżania, jeżeli ktoś zapomniał, lub napełniania naszej pamięci tymi faktami z naszej przeszłości, których jeszcze do tej pory nie posiedliśmy. Co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości. A moje pytanie, które sobie postawiłem, kiedy powoływany był Instytut Pamięci Narodowej, brzmiało: dlaczego? Przecież te badania historyczne mogą wykonywać historycy na uniwersytetach w ramach, powiedzmy, grantów, zaś badania prokuratorskie, które prowadziła Główna Komisja Badania Zbrodni Nazistowskich w Polsce, mogły być przez tę komisję kontynuowane. Takie właśnie było moje pytanie. A jakie było tego uzasadnienie? Uzasadnienie tego było takie, że o pewnych wycinkach polskiej historii międzywojennej, z czasów wojennych i tuż powojennych, przeczytałem w wydawnictwach Instytutu Zachodniego i uniwersytetu poznańskiego. Państwo nie odgadniecie, gdzie. To było u dyrektora administracyjnego - dyrektora, bo taki obyczaj istnieje u naszych zachodnich sąsiadów, że nie rektor jest głową uczelni, tylko ten, kto rządzi, a rektor zajmuje się sprawami naukowymi. A więc w prywatnej bibliotece tego pana znalazłem wszystkie wydawnictwa historyczne uniwersytetu poznańskiego i tegoż Instytutu Zachodniego, traktujące o całej nowoczesnej historii Wielkopolski i o ogólnych, ogólnopolskich problemach historycznych. A przez kogo one były zrobione? Przez historyków. Zatem zainteresowanie naszą historią, robioną przez uczonych historyków, a tutaj paru takich się wypowiadało... Ja nie jestem historykiem, ja patrzę na to tylko z punktu widzenia organizacji pracy naukowej. A więc patrząc na to z punktu widzenia organizacji pracy naukowej, wcale nie widzę powodów, żebyśmy to, powiedzmy sobie, ćwiartkowali i tworzyli do każdego zagadnienia nowe instytuty.

No ale jest ten instytut. Gdybym miał głosować wtedy, kiedy był on tworzony, to bym nie głosował. Ale on już jest. Merytorycznie o jego działalności wypowiedzieli się koledzy historycy - przyjmuję, że oni są w tej sprawie autorytetami. No ale jeśli chodzi o organizację, to instytut, jako jednostka badawczo-naukowa, powinien chyba zacieśnić swój zakres działania i zdecydować, czy zajmuje się sprawami prokuratorskimi, czy historią. Będzie to jednoznaczne i, jak podejrzewam, mniej dyskusyjne. W związku z tym jeśli, ewentualnie, dojdzie kiedyś do dyskusji na temat zmiany statusu tego instytutu, to oczywiście będę się przychylał do tego, by ewentualnie ograniczyć zakres jego działania.

A jeśli chodzi o historię, to chcę paniom i panom senatorom powiedzieć, że polska młodzież jest w zakresie historii mimo wszystko znacznie lepiej wykształcona niż francuska, niemiecka czy angielska. Ja bałem się to sobie tak mocno napisać, napisałem więc sobie tutaj "narodowa wyższość", bo nie chciałem napisać "nacjonalizm". Bo jest tak, że oni znają tylko swoją historię, i to wyrywkowo - znają tylko te elementy, które wynoszą ich naród ponad inne. A więc wiedzą o największych zwycięstwach, największych sukcesach międzynarodowych. I to wszystko. A to, że istnieją jakieś tam państwa... No, istnieją. Mają jakąś historię? No, mają. Ale oni wiedzą o tym tylko tyle, o ile, powiedzmy, jest ona akurat związana z ich historią narodową. Tak więc nie mówmy, że nasza młodzież nie zna historii. Co do prawd historycznych, to nie sprzeczam się z kolegami historykami - oni są fachowcami i oni się na tym znają. Ale jeśli chodzi o znajomość przedmiotu, to wydaje mi się, że nasza młodzież ma znacznie większą wiedzę niż młodzież w innych krajach. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Pytam pana prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, profesora Leona Kieresa, czy chciałby jeszcze zabrać głos.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres: Tak.)

Bardzo proszę.

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni
przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli zabieram głos, to przede wszystkim po to, żeby wszystkim państwu podziękować za udział w dyskusji. Jestem człowiekiem, który w swoim życiu kieruje się pewnymi prawdami fundamentalnymi. Należy do nich dekalog, o czym wielokrotnie publicznie mówiłem. Z niego wynika między innymi to, że każda postawa inna niż moja wymaga nie tylko tolerancji - bo to jest za mało, zwłaszcza w sytuacji urzędnika publicznego - ale również szacunku. Tego szacunku z mojej strony wymagają również słowa krytyki, które pojmuję jako życzliwe wspomaganie mnie w mojej trudnej misji. Za to wszystkim tym, którzy zechcieli w ten właśnie sposób odnieść się do mojego wystąpienia, okazując także zaangażowanie w ocenę pracy instytutu i jego prezesa, bardzo serdecznie dziękuję.

Jestem tylko człowiekiem, więc jest oczywiste, że jestem bardzo zbudowany pozytywnymi ocenami instytutu i mojej działalności. Jestem bardzo wdzięczny paniom i panom senatorom za te słowa otuchy, które są mi bardzo potrzebne w tej trudnej misji. A nie jest ona łatwa. Nie żalę się na co dzień, ale tak po ludzku przeżywam również takie "honory" jak ten publicznie obwieszczony na rynku krakowskim w lipcu 2002 r. - dyplom targowiczanina roku 2002 za działalność prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Nie był to tylko incydentalny zgrzyt, pisała o tym prasa, dyplom wręczono mi "honorowo" w Instytucie Pamięci Narodowej.

Mogę powiedzieć tylko jedno: jeżeli Instytut Pamięci Narodowej nie udowodnił wszystkim państwu, że staramy się wznosić ponad podziały i rzetelnie dokumentować historię, także historię Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, to oznacza to, że jest przed nami kolejne wyzwanie, któremu będziemy się starali sprostać.

Ja wielokrotnie podkreślałem, mówiłem... Zresztą mam tu ze sobą - bo przewidywałem, że i wokół tej sprawy będzie się koncentrowała dyskusja - między innymi moje wystąpienia, moje publikacje na temat troski także o losy lewicy w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Tak się jednak zdarzyło, proszę państwa - już zresztą o tym mówiłem - że te proporcje nie są takie, jak niektórzy z państwa by chcieli, ponieważ w tamtym okresie o losach tych, których dzisiaj przypominamy, nie upominał się nikt albo zgoła prawie nikt. I dlatego właśnie może powstać wrażenie, które tak dobitnie starał się tutaj przedstawić pan profesor Nicieja - że Instytut Pamięci Narodowej jest jednostronny w dokumentowaniu historii Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Polaków w tym okresie. Otóż nie, ten biuletyn, o którym pan profesor tak tutaj mówił, nie jest dowodem na tego rodzaju jednostronność. Jest raczej dowodem na to, ile my wówczas zapominaliśmy i jak zapominaliśmy, także ja, Panie Profesorze, bo ja mam odwagę mówić, że jestem dzieckiem tego systemu i że też w pewnych sytuacjach byłem konformistą. I może właśnie dlatego upominam się o te sprawy przypominane w "Biuletynie Instytutu Pamięci Narodowej". Jest pan historykiem, Panie Profesorze, a sprawą warsztatu także historyka jest to, żeby pan, pokazując seminarzystom ten biuletyn, mówił: są jeszcze inne źródła, skonfrontujcie więc wszystkie informacje, a wtedy będziecie mieli pełną prawdę o PRL, bo biuletyn nie przedstawia jedynej prawdy o tym systemie, o tym ustroju i o ludziach tego ustroju. On jest jednostronny, bo w pewnym stopniu jesteśmy skazani na tę właśnie jednostronność.

Ja jestem także, proszę państwa, oskarżany inaczej, niż to tutaj się czyni w związku z takim dokumentowaniem PRL. Jestem oskarżany w taki sposób: oto ten - jak się publicznie wyrażono - reprezentant komunistycznego nurtu funkcjonuje w sytuacji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. I to właśnie dlatego, że staram się dbać również o te prawdy, o które pan, Panie Profesorze, się tutaj upomina i inni z państwa. I stąd takie publikacje jak te, które pan tutaj przywoływał. No ale, Panie Profesorze, jeśli byśmy mówili, że kultura PRL - ja się z panem zgadzam - przynosiła zjawiska, o których dzisiaj trudno nam mówić, to pamiętać musimy, że także kulturą tego okresu jest Andrzej Wajda i jego "Człowiek z marmuru" i "Człowiek z żelaza", a to chyba nie są filmy gloryfikujące tamten ustrój. O tym również powinniśmy pamiętać.

(Senator Stanisław Nicieja: Pamiętamy, pamiętamy. W tamtym ustroju...)

No właśnie. Dlatego jeszcze raz podkreślam: w naszej działalności nie odcinamy się od tamtego ustroju i od takich zjawisk.

Ale jeżeli mówimy, Panie Profesorze, o naszej wspólnej pasji, o muzyce młodzieżowej tamtego okresu - bo ja też się na niej wychowywałem - to tu nie chodzi o krytykę tej piosenki, o której pan tutaj mówił i której słowa pan tutaj przypominał. Tu chodzi między innymi o wspomnienia Franciszka Walickiego, który został przywołany w biuletynie. Opowiadał on w tym artykule o tym, co robiono, żeby tych, którzy śpiewali tę piosenkę, i innych zmuszać do odpowiedniej postawy właśnie wówczas, kiedy tę piosenkę śpiewano. Tam są podane niegodziwe wręcz metody stosowane wobec tych, którzy to śpiewali, i tych, którzy tego słuchali, by uczynić z tego szczere wyznanie - ja się z panem zgadzam - tego zespołu, zrobić z tego element służący zupełnie innej sprawie. I to zostało opisane w tym artykule.

(Senator Stanisław Nicieja: To jest nadinterpretacja.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A ja uważam, że nie.)

(Wesołość na sali)

Bronimy piosenkarzy, Panie Profesorze, i właśnie w ten sposób bronimy tej kultury.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pozwólmy, pozwólmy...)

Można oczywiście mówić w tej konwencji, którą posługiwał się pan senator Jarzembowski, można odnosić się do tego rajdu, można mówić o rzucaniu szyszkami, o nowym spotkaniu z ekologiem. A jaka jest prawda? Otóż ten rajd był poświęcony upamiętnieniu losów siedemnastoletniej dziewczyny, sanitariuszki Danuty Siedzik - "Inki". Celem tego rajdu nie było wywoływanie nienawiści, ale wydobycie z życia tej siedemnastoletniej dziewczyny tego elementu, który był elementem jednoczącym. Bo to była dziewczyna, która na polu walki opatrywała rannych funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa, a została zdradzona przez sąsiada mieszkającego w tym samym co ona domu. Została pozbawiona elementarnych praw podejrzanej i skazana wspólnie z Hansem Baumanem, Niemcem, jej rówieśnikiem, skazanym za "próbę wywołania III wojny światowej", bo z głodu upolował sarnę, i została rozstrzelana w gdańskim więzieniu. Zbrodniczy charakter tej egzekucji tak głęboko zapadł nie tylko w umysły, ale też, jak myślę, w serca członków plutonu egzekucyjnego - bo znamy dokładnie relacje z tego wydarzenia - że w czasie pierwszego wykonania rozkazu strzelali oni na oślep, raniąc tylko tę dziewczynę. No i my chcieliśmy właśnie tym rajdem ten fakt upamiętnić. Oczywiście można mówić: rzucanie szyszkami czy zaminowanie mostu, ale to nie był cel. I to wcale nie była ta konwencja żartobliwego wprowadzania młodzieży w zawiłe losy polskiej historii.

Pan senator Pawełek powiedział, że w przypadku Kurasia - "Ognia" byliśmy jednostronni, prowadząc to śledztwo. Ale, Panie Senatorze, to właśnie Instytut Pamięci Narodowej dostarczył Grzegorzowi Królikiewiczowi materiały do tego filmu, w którym pokazano również ciemne strony, karty z życia Kurasia - "Ognia". To właśnie my wyciągaliśmy to, czego nawet w okresie PRL o Kurasiu nie mówiono albo mówiono nie w pełni. To też chyba jest dowód na to, że się staramy. Może nie mamy monopolu na prawdę, ale przynajmniej staramy się do tej prawdy docierać.

Jedno jest niewątpliwe: że gdy jeszcze raz dziękuję państwu za udział w tej dyskusji, okazuje się, że nasza działalność nie jest państwu obojętna. I prosząc o dalszą uważną analizę naszego postępowania, a także o głosy krytyczne - bo zawsze odbierałem krytykę jako pomoc w działalności publicznej - proszę jednocześnie, byście pamiętali, że mówiący te słowa będzie się starał służyć Rzeczypospolitej Polskiej tak, jak to umie najlepiej, najstaranniej, zgodnie z zasadami, w których został wychowany. A jedną z tych zasad była zawsze służba dla pożytku i dobra Rzeczpospolitej. A wszyscy mieszkańcy Rzeczypospolitej są jej obywatelami i na pewno o żadnym z nich - bez względu na to, jakie mają przekonania, jakiego są wyznania - nie będę w tej działalności zapominał. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Zamykam dyskusję.

Dziękuję prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, profesorowi doktorowi habitalowanemu... habitilowanemu...

(Wesołość na sali)

(Senator Gerard Czaja: Blisko, blisko.)

...Leonowi Kieresowi za przedstawienie Informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 lipca 2001 r. do dnia 30 czerwca 2002 r. i stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją. Dziękuję.

Teraz komunikaty.

Senator Sekretarz
Sławomir Izdebski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów na dzisiaj, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu. A po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu.

Posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej odbędzie się w przerwie w obradach plenarnych w sali nr 176. Początek posiedzenia bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.

I następny komunikat. Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej odbędzie się w przerwie w obradach plenarnych w sali nr 176. Początek posiedzenia bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.

I następny komunikat. Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej odbędzie się w piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Posiedzenie połączonych Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustaw: o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej, o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego oraz o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte, odbędzie się w trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

I ostatni komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Ochrony Środowiska w celu rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Już, tak?

(Senator Sławomir Izdebski: Tak.)

Ogłaszam przerwę do godziny 21.40.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 40 do godziny 21 minut 40)

 

 

 

---