Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu 22 lutego Dniem Ofiar Przestępstw.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 12 lutego 2003 r., a do Senatu została przekazana 14 lutego 2003 r. Marszałek Senatu 14 lutego, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 334, a sprawozdanie komisji w druku nr 334A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Teresa Liszcz:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Komisja Ustawodawstwa i Praworządności zebrała się wczoraj w celu rozpatrzenia ustawy sejmowej, uchwalonej w dniu 12 lutego, o ustanowieniu Dnia Ofiar Przestępstw i upoważniła mnie do przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania, w którym proponuje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Pragnę przypomnieć, że Sejm uchwalił tę ustawę z naszej, Senatu inicjatywy. Ustawa jest bardzo krótka, jednozdaniowa właściwie. Postanawia się w niej, że dzień 22 lutego w każdym roku będzie Dniem Ofiar Przestępstw.
Inspiracją do wystąpienia przez nas z taką inicjatywą był apel Ogólnopolskiego Forum na rzecz Ofiar Przestępstw. Forum argumentowało między innymi w ten sposób, że w Radzie Europy taki dzień jest obchodzony już od 1988 r. na podstawie odpowiedniej uchwały Parlamentu Europejskiego.
Króciutko przypomnę motywy. To nie ma być dzień świętowania, lecz taki, w którym w sposób szczególny będzie się zwracać uwagę na los ofiar przestępstw, a takich setki tysięcy żyją wśród nas. Chodzi o propagowanie właściwego zachowania wobec nich, zwłaszcza w toku postępowania karnego, kiedy często przeżywają one ponownie traumę związaną z samym faktem przestępstwa.
Bardzo wiele już zrobiliśmy, my parlamentarzyści, uchwalając prawo, które umacnia pozycję ofiary przestępstwa jako pokrzywdzonego i oskarżyciela posiłkowego w procesie. Jest jeszcze co nieco do zrobienia, między innymi stoi przed nami bardzo trudny problem stworzenia państwowego funduszu rekompensaty szkód poniesionych przez ofiary przestępstw. Większość państw europejskich ma takie fundusze, u nas dojście do odszkodowania jest niezmiernie utrudnione, ponieważ od sprawców przestępstw zazwyczaj nie można wyegzekwować odszkodowań, osadzeni w więzieniu nie mają pracy, nie ma żadnego sposobu, żeby uzyskać od nich jakiekolwiek świadczenia.
Przewiduje się, że w tym dniu będą organizowane seminaria, sympozja, konferencje, specjalne audycje w środkach masowego przekazu, uświadamiające społeczeństwu los i potrzeby ofiar przestępstw. Myślę, że będą także podejmowane działania w kierunku, który obecnie już obrała Policja. Chodzi o swoisty instruktaż postępowania, żeby nie stać się ofiarą przestępstwa.
Jest jeszcze jeden problem, dosyć bolesny, żeby nie powiedzieć: wstydliwy, polegający na tym, że oto pojawiły się oszukańcze fundacje, jak fundacja "Help" na Dolnym Śląsku, które żerują na nieszczęściu ofiar przestępstw. Korzystają one z zasądzanych przez sądy nawiązek i świadczeń pieniężnych od sprawców przestępstw komunikacyjnych. Według przepisów kodeksu karnego te środki mają być przeznaczone na niesienie pomocy ofiarom przestępstw, tymczasem wymieniona przeze mnie fundacja i inne podobne w istocie zużytkowują te środki na zupełnie inne cele - bogacą się prywatne osoby, założyciele i pracownicy fundacji - a w minimalnym stopniu przeznaczają je na potrzeby ofiar.
Potrzebna jest odpowiednia zmiana kodeksu karnego, tak ażeby było jasne, że chodzi o nawiązki na rzecz takich organizacji, które nie tyle w statucie mają zapisane niesienie pomocy ofiarom przestępstw, ile rzeczywiście niosą tę pomoc. I to nie muszą być fundacje czy stowarzyszenia, to mogą być na przykład oddziały urazowe szpitali, które ratują ofiary przestępstw drogowych, czy ośrodki rehabilitacyjne lub inne organizacje i instytucje, także państwowe, które rzeczywiście świadczą pomoc ofiarom przestępstw, w tym przypadku komunikacyjnych, ale nie tylko.
Na zakończenie wnoszę o to, żebyśmy dzisiaj, jeżeli nie będzie poprawek - a nie sądzę, żeby były zgłaszane, ze względu na prostotę treści tej ustawy - przegłosowali tę ustawę. W dniu 22 lutego, w sobotę, Ogólnopolskie Forum na rzecz Ofiar Przestępstw i Ministerstwo Sprawiedliwości organizują bowiem dużą konferencję w tej sprawie i dla tego środowiska radosną byłaby informacja, że Senat już przyjął ustawę o ustanowieniu dnia 22 lutego Dniem Ofiar Przestępstw. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była senackim projektem ustawy.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu powinnam zapytać przedstawicieli rządu o stanowisko w sprawie tej ustawy, ale nie mamy przedstawicieli rządu i nie będziemy, proszę państwa, ich mieli, jeśli chodzi o ten punkt, w dniu dzisiejszym.
Otwieram dyskusję.
Stwierdzam, że nie ma zgłoszeń do dyskusji...
(Senator Teresa Liszcz: Czy można?)
Tak, bardzo proszę. Wobec tego, Pani Senator, pozwoli pani, że najpierw odczytam całą formułkę dotyczącą dyskusji.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.
Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.
Bardzo proszę, pani senator Liszcz.
Senator Teresa Liszcz:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Pozwoliłam sobie poprosić o głos tylko dlatego, że nie ma tu przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Mogłoby pozostać wrażenie, że ministerstwo jest niechętne tej ustawie i dlatego jest tutaj nieobecne. Chcę więc bardzo mocno podkreślić, że ministerstwo uczestniczyło we wszystkich fazach pracy nad tą ustawą w komisji. Jest tak, że ministerstwo było nawet w pewnym sensie zaangażowane w inspirowanie tej ustawy, ponieważ wysocy urzędnicy Ministerstwa Sprawiedliwości uczestniczą w Forum na rzecz Ofiar Przestępstw. Pod jego apelem jest podpisany między innymi wiceminister Sylweriusz Królak, który bardzo gorąco optował za tą ustawą. Zabrałam państwu troszkę czasu tylko po to, żeby o tym powiedzieć. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
(Rozmowy na sali)
Bardzo proszę, pani senator Serocka.
(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: Senator Popiołek była pierwsza.)
Przypomnę, że tutaj obowiązuje jednak zasada zapisywania się. Niektórzy czekają, liczą na to, że...
(Głos z sali: Ja czekam.)
(Senator Ewa Serocka: Zostałam jakby wywołana.)
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Ewa Serocka:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Zostałam jakby wywołana do odpowiedzi.
Myśmy bardzo szeroko dyskutowali na ten temat na którymś z poprzednich posiedzeń Senatu. I cała problematyka, o której mówimy w tej chwili, tak ważna, była omówiona szczegółowo przez ministra sprawiedliwości.
Bardzo ważna sprawa, którą podniosła pani przewodnicząca Liszcz, dotyczy właśnie różnych fundacji i stowarzyszeń, które zajmują się sprawami osób poszkodowanych, ofiar przestępstw.
Na moim terenie powstało parę takich instytucji, między innymi w Człuchowie, gdzie w wyniku przestępczej działalności pewnej grupy... Prasa dość szeroko na ten temat pisała. Tego typu stowarzyszenia działają w kilku miastach. I rzeczywiście jest bardzo ważną sprawą, na którą trzeba byłoby zwrócić Ministerstwu Sprawiedliwości szczególną uwagę, to, żeby w tym zakresie wprowadzono poprawkę do kodeksu karnego. Chodzi o to, aby rzeczywiście pilnować tych pieniędzy, które te stowarzyszenia przejmują, otrzymują z nawiązek, wymierzanych przez sąd w akcie oskarżenia... przepraszam, przez prokuratury w akcie oskarżenia, a potem przez sąd sprawcom przestępstw, szczególnie przestępstw drogowych, chodzi o to, żeby te pieniądze nagle nie znikały, żeby była dość ścisła kontrola nad tymi pieniędzmi, których wydawanie w sposób, powiedziałabym, nieformalny zupełnie nie podlega potem kontroli. Z tego powstają sytuacje kryminogenne, wydaje się te pieniądze rzeczywiście w sposób nieprawidłowy. Z tych pieniędzy nie korzystają ludzie, którzy są ofiarami przestępstw. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pani senator Popiołek.
Senator Jolanta Popiołek:
Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, chciałabym tylko poprzeć panią senator Liszcz, powiedzieć, iż Ministerstwo Sprawiedliwości poparło naszą inicjatywę i wystąpiło do sędziów i prokuratorów z propozycją, żeby w dniach 24 i 28 lutego udzielać porad osobom poszkodowanym. To tyle. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Czy są dalsze zgłoszenia do dyskusji? Tak.
Bardzo proszę, pan senator Adam Jamróz.
Senator Adam Jamróz:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Ponieważ Senat powinien być zwłaszcza izbą refleksji, chciałbym sformułować pewną uwagę. Ale zanim to zrobię, od razu powiem, że nie chciałbym być źle zrozumiany, a tym bardziej nie chciałbym być czarną owcą w tejże Izbie, bo jestem oczywiście za tym, ażeby odpowiedni akt, przyjęty przez parlament, został ustanowiony. Nie ulega też wątpliwości, że jego celem powinno być pobudzenie świadomości społecznej w zakresie, o którym mowa. Ale pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedną kwestię. Od czasu do czasu nasz parlament robi coś w rodzaju pewnego przewrotu, jeżeli chodzi o - powiedziałbym - nie tyle nawet teorię prawa, ile pewne oczywiste kwestie. Ta sprawa dotyczy istoty ustawy.
Otóż ustawa jest aktem normatywnym. Istota aktu normatywnego polega na tym, że wskazuje on podmioty, adresatów, nakazuje im określony sposób zachowania. Niekoniecznie musi to być gotowa norma, czasem są to przepisy, na gruncie których te normy są konstruowane. Oczywiście my oprócz tej ustawy znamy uzasadnienie. I właściwie w ramach tego uzasadnienia pewnych konkretów dopatrzyłem się na przykład w wypowiedzi pani senator Popiołek. Wiadomo, do kogo pewne działania będą skierowane i kto na przykład podejmie te działania z własnej inicjatywy. Konkludując: tu nie ma materiału normatywnego, a jednak jest to ustawa.
Oczywiście teorii prawa i zasadzie prymatu ustawy nic wielkiego się nie stanie, jeśli coś takiego zrobimy. Powiem szczerze: ze względu na tę problematykę. Nie chciałbym, żeby to był pewien precedens, żebyśmy uchwalali akty, które nie są aktami normatywnymi. Nie ma tu wskazanych podmiotów i nie jest określona przynajmniej klasa zachowań, na gruncie których normę da się ustanowić.
Kończąc, chciałbym powiedzieć, że mówię o tych wątpliwościach, ale jednocześnie chcę podkreślić, że oczywiście będę głosował za, bo nie chcę być tą czarną owcą. A poza tym wydaje mi się, że podobnie jak wszyscy doskonale rozumiem - z wielu powodów, których nie ma czasu wyjaśniać, także wielu powodów osobistych - że pobudzenie świadomości społecznej, a także pobudzenie pewnych podmiotów publicznych do działania jest tutaj konieczne. Nie wątpię też, że wskutek tej inicjatywy to się stanie, bez względu na to, czy ma to naturę ustawową, czy też nie. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Ponownie pani senator Liszcz, bardzo proszę.
Senator Teresa Liszcz:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Na pewno to nie będzie precedensem, bo nie dalej jak kilka miesięcy temu uchwaliliśmy ustawę o Dniu Polonii. I wtedy pan senator nie protestował. Ustawa o Dniu Polonii też zresztą nie była pierwszą ustawą tego rodzaju. Mamy już dzień nauczyciela i wiele innych dni, które z reguły mają czarne kartki w kalendarzu, a które służą właśnie przypominaniu pewnych problemów. I właśnie o to chodzi, żeby nic więcej w tej ustawie nie było.
My nie mamy w tej ustawie nakładać obowiązków ani na państwo, ani na inne podmioty. Dzięki temu tę ustawę można łatwo i szybko uchwalić. Ofiary przestępstw obecnie nie oczekują niczego więcej, jak tego właśnie, żeby był dzień, który mobilizuje do rozpatrywania ich sytuacji, ich problemów i do działania w ich interesie. I tylko tyle.
Ta ustawa nic nie kosztuje. Nie ma żadnych kalkulacji finansowych, bo nie przynosi ona żadnych kosztów. I nie jest ona żadnym precedensem, bo wiele tego rodzaju dni już wprowadzaliśmy w ustawach. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Wszystko się zgadza, Pani Senator, ale nie ma dnia nauczyciela; jest Dzień Edukacji Narodowej. (Wesołość na sali)
(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, ja jeszcze pamiętam to z czasów, kiedy był dzień nauczyciela.)
(Głos z sali: To było niedawno.)
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję również, że w trakcie dyskusji nie złożono wniosków o charakterze legislacyjnym.
Głosowanie w sprawie ustawy o ustanowieniu 22 lutego Dniem Ofiar Przestępstw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia wybitnych osiągnięć Ignacego Łukasiewicza, pioniera światowego przemysłu naftowego i gazowniczego.
Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych. Zawarty jest on w druku nr 321. Marszałek Senatu w dniu 21 stycznia 2003 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Emigracji i Polaków za Granicą. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 Regulamin Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 19 lutego 2003 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.
Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 321S.
Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały i przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Emigracji i Polaków za Granicą
senatora Tadeusza Rzemykowskiego o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Tadeusz Rzemykowski:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
W latach 1822-1882 żył w Polsce Ignacy Łukasiewicz, powszechnie znany nam aptekarz lwowski, który wynalazł lampę naftową, zastosowaną do oświetlenia miejscowego szpitala. I tyle mniej więcej od pokoleń Polacy wiedzą o tym człowieku.
Chcę powiedzieć, że w bogatej historii naszego narodu było wielu znakomitych Polaków i do nich zalicza się Ignacy Łukasiewicz. W związku z tym trzeba trochę więcej o nim powiedzieć.
Ignacy Łukasiewicz jako pierwszy na świecie wydzielił w 1852 r. z ropy naftowej, wtedy nazywanej olejem skalnym, naftę, którą postanowił wykorzystywać do celów oświetleniowych. Pierwszy też na świecie skonstruował lampę naftową. Te dwa wynalazki uznaje się za moment narodzin światowego przemysłu naftowego i gazowniczego. Ignacy Łukasiewicz jest uznawany powszechnie w świecie za pioniera tego przemysłu. W związku z tym rok bieżący, rok 2003, obchodzony jest jako Rok Łukasiewiczowski.
Pionierstwo Łukasiewicza ugruntowała pierwsza w Polsce i na świecie kopalnia ropy naftowej, uruchomiona w Bóbrce koło Krosna w 1854 r. Ignacy Łukasiewicz otworzył też pierwszą destylarnię ropy naftowej Uleszowicach koło Jasła w 1856 r., a w 1862 r. zastosował w Bóbrce nowatorską metodę wiercenia udarowego.
Łukasiewicz był też organizatorem i pierwszym prezesem Towarzystwa dla Opieki i Rozwoju Przemysłu i Górnictwa Naftowego w Galicji, przekształconego później w Krajowe Towarzystwo Naftowe.
Łukasiewicz był wreszcie posłem na Sejm. Był autorem wielu wynalazków i patentów. Był także organizatorem szkolnictwa zawodowego, które doszło aż do poziomu studiów wyższych w zakresie przemysłu naftowego i rafineryjnego.
W Galicji powstał przemysł maszyn i narzędzi wiertniczych. Powstało tam kilkaset spółek górniczych i rafineryjnych z udziałem skarbu państwa polskiego i z udziałem spółek skarbu zagranicznego. Co jest prawie niewiarygodne, na początku XX wieku Polska była drugim, po Stanach Zjednoczonych, mocarstwem naftowym na świecie.
Ignacy Łukasiewicz, a w ślad za nim liczni polscy naftowcy, budowali w kraju i za granicą kolejne szyby naftowe i gazowe oraz zakłady przeróbki tych kopalin. Wnieśli oni wielki wkład w rozwój przemysłu naftowego i gazowniczego w Rosji oraz w obu Amerykach.
Także dzisiaj nasi specjaliści w dziedzinie górnictwa naftowego, geologii i gazownictwa cieszą się w świecie wysokim prestiżem zawodowym i uczestniczą w wielu przedsięwzięciach geologicznych i naftowych w wielu państwach świata.
Chcę poinformować państwa, że Polska od czasów Łukasiewicza korzysta z bogatych złóż ropy naftowej i gazu ziemnego. Ale kilkadziesiąt lat temu wydobywaliśmy w Polsce 6 miliardów m3 gazu, a dzisiaj wydobywamy zaledwie 4 miliardy.
Inspirowani zbliżającymi się uroczystościami Łukasiewiczowskimi, zainspirowaliśmy polski rząd, żeby zainteresować się bogatymi złożami bituminów w Polsce. Rząd przyznał nam rację i w sierpniu ubiegłego roku powstał rządowy program rozwoju górnictwa naftowego. W świetle tego programu wydobycie ropy ma się zwiększyć dwu-, trzykrotnie, a gazu ziemnego co najmniej o 50%. Zmiana zasad współpracy w zakresie dostaw gazu z Rosji sprzyja, jak sądzę, realizacji tego programu.
A więc poprzez specjalną uchwałę, którą za chwilę przedstawię, chcemy nie tylko oddać cześć Łukasiewiczowi, wielkiemu Polakowi, ale także stworzyć warunki do rozwoju tego górnictwa w Polsce. A ma ono takie warunki. I dzięki temu rozwojowi górnictwa, a także przemysłu rafineryjnego, który w ostatnich latach był bardzo dynamiczny, stworzone zostaną podstawy do przyspieszonego rozwoju gospodarki całego kraju. Bo nie możemy zgodzić się na taki stan gospodarki, jaki jest dzisiaj.
Chcemy w związku z tym poprzez podjęcie uchwały tu, w Senacie, uczcić Ignacego Łukasiewicza jako wybitnego Polaka, pioniera światowego przemysłu naftowego i gazowniczego.
I przeczytam państwu treść tej krótkiej uchwały.
"W roku 2003 obchodzimy sto pięćdziesiątą rocznicę powstania światowego przemysłu naftowego i gazowniczego. Pionierem tego przemysłu był Ignacy Łukasiewicz, wielki Polak, wynalazca, przemysłowiec i działacz gospodarczy.
Ignacy Łukasiewicz jest wynalazcą i konstruktorem lampy naftowej, organizatorem kopalni i destylarni ropy naftowej oraz twórcą metody jej destylacji, a także autorem udarowej metody wierceń naftowych. Był też organizatorem i pierwszym prezesem Towarzystwa dla Opieki i Rozwoju Przemysłu i Górnictwa Naftowego, przekształconego później w krajowe Towarzystwo Naftowe.
Ignacy Łukasiewicz wniósł wielki wkład w rozwój polskiej i światowej gospodarki. Niech pamięć o jego osiągnięciach i zasługach trwa i będzie wzorcem dla przyszłych pokoleń Polaków."
Uchwała podlega ogłoszeniu w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski".
I na zakończenie jedno wyjaśnienie. To, że senator Rzemykowski zabiera głos w tej sprawie, wynika z działań zawodowych przejętych od Ignacego Łukasiewicza, bo z zawodu jestem górnikiem naftowym, takie mam doświadczenie.
Ale zapytano, dlaczego w proces powstawania tej uchwały została zamieszana Komisja Emigracji i Polaków za Granicą. Proszę państwa, to właśnie od Polonii z Argentyny otrzymaliśmy sygnał, że Polacy zbudowali tam przemysł naftowy, który cieszy się uznaniem. I poprosili oni, żeby Senat uczcił to i zorganizował w gmachu Senatu wystawę pionierów górnictwa naftowego w Argentynie. Rozmawiałem z tymi działaczami i stwierdziłem, że sama wystawa pionierów górnictwa naftowego w Argentynie byłaby wystawą skromną i małą, w związku z tym zorganizowaliśmy wielką wystawę górnictwa naftowego. Były na niej też dwie plansze poświęcone polskim pionierom górnictwa naftowego w Ameryce.
A więc okazuje się, że Polacy rozrzuceni po świecie nieraz lepiej pamiętają o naszych zacnych rodakach niż my w kraju. To też jest bardzo ważny przyczynek. Łukasiewicz, tak samo jak i Domeyko i inni, dla Polaków mieszkających poza krajem jest osobą, z której czerpią dumę i narodowe zadowolenie, że taki pionier, taki wielki człowiek, przyczynił się do rozwoju nie tylko kraju, ale i innych państw. Stąd właśnie, poprzez Komisję Emigracji i Polaków za Granicą, wzięła się inspiracja do stworzenia tego projektu uchwały. Cieszę się, że wsparła nas Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych.
Dzisiaj uzgodniliśmy końcową treść uchwały. Sądzę, że ona znajdzie powszechne uznanie u państwa senatorów. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Czy mamy pytania do pana senatora sprawozdawcy?
Nie ma pytań. Dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Lista mówców jest czysta.
Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie.
Zamykam dyskusję.
W tej sytuacji możemy przejść do trzeciego czytania projektu uchwały w sprawie uczczenia wybitnych osiągnięć Ignacego Łukasiewicza, pioniera światowego przemysłu naftowego i gazowniczego.
Informuję, że zgodnie z art. 82 ust. 1 Regulaminu Senatu trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.
Proponuję, aby głosowanie nad tym odbyło się razem z innymi...
Pan senator Sergiusz Plewa, proszę.
(Senator Sergiusz Plewa: Panie Marszałku, proponuję przyjąć tę uchwałę przez aklamację.)
Panie Senatorze, ten apel jest bardzo na miejscu, ale nie na czasie, ponieważ przystąpimy do głosowania nad tym później, kiedy będą inne głosowania. Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od 1 lipca 2001 r. do 30 czerwca 2002 r.
Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, naszego kolegę, senatora trzeciej kadencji, Leona Kieresa, wraz z towarzyszącymi mu osobami.
Przypominam, że zgodnie z art. 24 ust. 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, prezes instytutu składa raz w roku Sejmowi i Senatowi informację o działalności instytutu.
Przypominam, że otrzymaliśmy od pana prezesa informację, która została przekazana do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja ta na posiedzeniu w dniu 28 stycznia 2003 r. z tą informacją się zapoznała i poinformowała o tym marszałka Senatu.
Bardzo proszę teraz o zabranie głosu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pana profesora Leona Kieresa.
Proszę bardzo.
Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni
przeciwko Narodowi Polskiemu
Leon Kieres:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Zanim rozpocznę przedłożenie Wysokiej Izbie informacji na temat działalności Instytutu Pamięci Narodowej za drugi okres mojej kadencji, pozwolą państwo, że podziękuję panu marszałkowi i Wysokiej Izbie za uczyniony mi zaszczyt i za możliwość dzisiejszego spotkania. To tego miejsca przez trzy lata wielokrotnie zabierałem głos jako senator poprzedniej, czwartej kadencji, senator niezależny. Z tej też Izby, na rok przed upływem kadencji, odchodziłem z pozytywną opinią wyrażoną przez Wysoką Izbę, bowiem zgodnie z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, prezes Instytutu Pamięci Narodowej jest wybierany przez obydwie Izby polskiego parlamentu, które w odpowiedniej kolejności uczestniczą w tym postępowaniu. Do końca mojego życia zachowam wspomnienia z mojej działalności, z realizacji moich powinności senatorskich. Będę pamiętał o zaszczycających mnie dowodach współpracy tych wszystkich pań senator i panów senatorów, którzy byli wówczas wspólnie ze mną członkami Wysokiej Izby.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Instytut Pamięci Narodowej, utworzony na podstawie ustawy z 18 grudnia 1998 r., rozpoczął działalność w dniu złożenia ślubowania przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Fakt ten miał miejsce 30 czerwca 2000 r., w więc w osiemnaście miesięcy po wejściu w życie ustawy. Ten okres - w gruncie rzeczy możemy go określić właśnie jako specyficzne vacatio legis, nieprzewidywane przez polskiego ustawodawcę, bo ustawa weszła w życie w miesiąc po jej opublikowaniu, a więc w styczniu 1999 r. - do tej pory ciąży na działalności Instytutu Pamięci Narodowej i mojej misji jako prezesa IPN. Ciągle bowiem jestem konfrontowany z pytaniami, pretensjami, przechodzącymi niekiedy w formę zarzutu, że oto minęły dwa lata od wyboru, od powołania mnie na to stanowisko, a w dalszym ciągu ten instytut boryka się z problemami związanymi z jego organizacją, a w związku z tym także z wypełnianiem zadań w zakresie określonym przez polskiego ustawodawcę. Wielokrotnie o tym mówiłem także w czasie poprzedniego mojego sprawozdania przed Wysoką Izbą. Ale fakt ten miał miejsce w poprzedniej kadencji, więc nie wszyscy państwo mieliście okazję wysłuchać moich informacji o problemach IPN.
One niestety nie zostały do końca rozwiązane. Dotyczy to zwłaszcza problemów związanych z inwestycjami, bowiem instytut nie został przygotowany do wypełniania swoich zadań ustawowych. A chcę państwu powiedzieć, że moim obowiązkiem jest zorganizowanie dziesięciu oddziałów instytutu - ani mniej, ani więcej - tyle bowiem oddziałów musi dziś liczyć instytut. Oddziały są organizowane w miastach, które są siedzibami sądów apelacyjnych. W każdym z tych dziesięciu oddziałów musi się znajdować komórka Biura Edukacji Publicznej, to jest oddziałowe biuro edukacji publicznej, oddziałowa komisja ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu oraz oddziałowe biuro udostępniania i archiwizacji.
Prawdopodobnie więc moja misja do końca kadencji będzie wypełniana w ten właśnie sposób. Sprowadza się to nie tylko do realizacji ustawowych zadań związanych właśnie z udostępnianiem i archiwizacją dokumentów, nie tylko zadań związanych ze ściganiem zbrodni przeciwko narodowi polskiemu czy działalnością naukowo-badawczą i edukacyjną. Działalność ta jest związana z budową instytutu w sensie materialnym, a także, co też muszę powiedzieć, z nieustannym dokumentowaniem i udowadnianiem tego, że realizuję ustawę tak, jak ona została przyjęta 18 grudnia 1998 r., z większymi lub mniejszymi kłopotami. W gruncie rzeczy, tak jak powiedziałem, muszę udowadniać, że ta ustawa obowiązuje, a ja nie wychodzę poza treści w niej przyjęte, przyjęte i unormowane. Nie chcę oczywiście, w żadnym przypadku, formułować tutaj mowy o charakterze obrończym. Nie chcę stylizować mojego wystąpienia na mowę obrończą instytutu, bowiem mój stosunek do ustawy jest w pewnym stopniu wyrachowany. On jest wyrachowany w tym znaczeniu, że tak jak to zawsze robiłem, także w mojej działalności senatorskiej, kieruję się wolą polskiego ustawodawcy, a ta wola jest ujęta w przepisach ustawy.
Ustawa zaś przewidziała zorganizowanie w Instytucie Pamięci Narodowej trzech pionów. Pozwolą państwo, że nie będę w sposób szczegółowy omawiał działalności każdego z nich, ponieważ informacje na ten temat znajdują się w przekazanym państwu sprawozdaniu. Zwrócę tylko uwagę na najważniejsze aspekty działania instytutu w zakresie ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, udostępniania i archiwizacji materiałów oraz edukacji publicznej.
Jeśli chodzi o Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, a więc pion śledczy - tak się popularnie mówi, to zatrudnionych jest tam osiemdziesięciu ośmiu prokuratorów, tak zwanych liniowych, a więc tych, którzy prowadzą śledztwa, oraz pięciu prokuratorów w głównej komisji. Muszę państwu powiedzieć, że ta liczba nieustannie się zmniejsza. Będę wnikał w przyczyny, które do tego prowadzą, bowiem nie jest tak, że prokuratorzy w Instytucie Pamięci Narodowej są pewni swojego zatrudnienia. Z osiemdziesięciu ośmiu prokuratorów wszyscy pracują w dziesięciooddziałowych komisjach. Z pięciu prokuratorów w głównej komisji w gruncie rzeczy trzech jest zatrudnionych w takim właśnie charakterze. Jeden prokurator z głównej komisji złożył już wniosek o przeniesienie w stan spoczynku, a jeden został oddelegowany z oddziałowej komisji na okres sześciu miesięcy. Mamy więc w gruncie rzeczy trzech prokuratorów, z pięciu, którzy mają pewność zatrudnienia w głównej komisji. W międzyczasie czterech prokuratorów odeszło już z instytutu. Kolejne wnioski o powrót do poprzedniego miejsca zatrudnienia, do poprzednich jednostek prokuratury, rejonowej, czy okręgowej, zostały przez tych prokuratorów złożone i przekazane ministrowi sprawiedliwości w celu ich akceptacji.
Osiemdziesięciu ośmiu prokuratorów w oddziałowych komisjach oraz pięciu prokuratorów, a w gruncie rzeczy, jak powiedziałem, trzech, zatrudnionych na stałe i jeden na okres sześciu miesięcy, może dokumentować swoją działalność następującymi efektami. W 2001 r. skierowano do sądu trzydzieści aktów oskarżenia. Zakończono sprawy piętnastoma aktami oskarżenia. W 2002 r. przeprowadzono dziesięć postępowań. Chcę jednak państwu powiedzieć, że w międzyczasie zakończono ponad tysiąc dwieście postępowań.
Niekiedy mylnie się przyjmuje, że każde postępowanie przygotowawcze podejmowane w instytucie przez prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej powinno kończyć się aktem oskarżenia, a liczba aktów oskarżenia lub też wyroków skazujących powinna świadczyć o jakości pracy pionu śledczego. Otóż nie. Ustawodawca polski postanowił, że prokurator Instytutu Pamięci Narodowej ma obowiązek wszczęcia postępowania, czy to z urzędu czy na wniosek, także wówczas, gdy pośród żyjących nie ma już ani ofiary ani też osoby, która mogła być podejrzana, a której następnie można by było przedstawić zarzuty, sformułować akt oskarżenia i ten akt skierować do sądu. Również wówczas, gdy takich osób nie ma, obowiązkiem prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej jest podejmowanie postępowania i po przeprowadzeniu niezbędnych czynności, to znaczy wyjaśnieniu wszystkich okoliczności związanych ze zbrodnią, zakończenie postępowania postanowieniem o jego umorzeniu.
Do chwili obecnej sądy rozpoznały z trzydziestu aktów oskarżenia dziesięć spraw. W siedmiu z nich zapadły wyroki skazujące, w dwóch wyroki uniewinniające, a jedna sprawa została umorzona. W 2002 r. postawiono zarzuty następnym ponad czterdziestu podejrzanym, co oczywiście otwiera również drogę do przygotowania kolejnych aktów oskarżenia. Obecnie prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej prowadzą dwieście osiemdziesiąt siedem postępowań przygotowawczych w sprawie zbrodni nazistowskich, osiemset dziewięćdziesiąt trzy postępowania w sprawie zbrodni popełnionych po drugiej wojnie światowej i osiemdziesiąt cztery postępowania w sprawach innych zbrodni przeciwko ludzkości i zbrodni wojennych, na przykład zbrodni popełnionych na Wołyniu w Galicji Wschodniej. Przesłuchano do tej pory około czternastu tysięcy świadków.
Oczywiście, nie uczestniczę w postępowaniach przygotowawczych. One są obejmowane tajemnicą śledztwa. Wiem jednak od prokuratorów, zresztą niekiedy świadkowie sami przychodzą do mnie w celu poinformowania o swoich własnych przeżyciach, że instytut stwarza im warunki na odzyskanie - taka formuła jest często w tych zwierzeniach spotykana - czy przywracanie ludzkiej godności, czy to im, czy też członkom ich rodzin, a ofiarom zbrodni, już nieżyjącym.
Jak powiedziałem, postępowania w większości przypadków, w gruncie rzeczy w ponad 90% przypadków, kończą się umorzeniami. Umorzone postępowania mogą i są najczęściej przedmiotem analiz Biura Edukacji Publicznej, historyków zatrudnionych, nie tylko zresztą w Instytucie Pamięci Narodowej, ale także korzystających z archiwów Instytutu Pamięci Narodowej.
Jestem pytany, dlaczego wracamy do spraw nie tylko z niezbyt odległej przeszłości, ale z czasów II wojny światowej, czy bezpośrednio po drugiej wojnie światowej, spraw z lat czterdziestych, czy pięćdziesiątych, z okresu stalinizmu. Wielokrotnie o tym mówiłem, także w ubiegłym roku w czasie sprawozdania w Sejmie. Ale rok, który upłynął od tamtego czasu, potwierdził moją tezę. Otóż wracamy między innymi po to, żeby legitymizować działania polskiego wymiaru sprawiedliwości właśnie w tamtych latach - czterdziestych i pięćdziesiątych.
Byłem konfrontowany też z tezą, że powołuję się niekiedy w moich wystąpieniach publicznych, czy że w Instytucie Pamięci Narodowej powołujemy się na wyroki polskich sądów z lat czterdziestych, pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, choć powinniśmy - tak brzmi treść zarzutu - odrzucać je, przyjmując założenie, że sądy II Rzeczypospolitej, sądy Rzeczypospolitej w latach czterdziestych i pięćdziesiątych nie były niezawisłe i w związku z tym te wyroki również nie powinny uzyskiwać charakteru wyroków wydawanych w uczciwych i sprawiedliwych procesach. Nigdy tego rodzaju sformułowania nie popierałem, miałem inną opinię nawet tam, gdzie wielu moim krytykom nie stawało odwagi, żeby właśnie bronić polskiego wymiaru sprawiedliwości z okresu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.
To stanowisko Instytutu Pamięci Narodowej, Panie i Panowie Senatorowie, jest szczególnie potrzebne, zwłaszcza w związku z nieustannymi analizami procesów prowadzonych przed polskimi sądami przeciwko sprawcom zbrodni nazistowskich. Proszę przyjąć moją informację, że w tych procesach skazano po wojnie ponad pięć tysięcy Niemców, Austriaków i volksdeutschów. Otóż, jeszcze dzisiaj w literaturze, nie tylko naukowej, ale także w publicystyce niemieckiej, zadawane jest pytanie, czy polskie sądy skazując ponad pięć tysięcy oskarżonych, kierowały się zasadami odnoszonymi do uczciwego i sprawiedliwego procesu, czy też raczej właściwa im była filozofia rewanżu wobec sprawców nazistowskiego ludobójstwa.
Otóż, nikt dzisiaj nie powie, między innymi w związku z działalnością Instytutu Pamięci Narodowej, że wymiar sprawiedliwości Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, jeśli chodzi o ten typ sprawców i ten typ zbrodni sprzeniewierzył się zasadom odnoszonym współcześnie do standardów uczciwego i sprawiedliwego procesu. Otrzymujemy informacje od instytucji międzynarodowych, także przygotowujących te informacje na podstawie materiałów otrzymywanych za pośrednictwem polskiego Ministerstwa Sprawiedliwości, o bardzo pozytywnych ocenach dotyczących właśnie polskiego wymiaru sprawiedliwości, również w przypadku tamtego okresu.
Oczywiście, na działalności pionu śledczego najbardziej zaciążyła sprawa zbrodni z 10 lipca 1941 r. w Jedwabnem. Prokuratorzy prowadzący to postępowanie poinformowali opinię publiczną, że prawdopodobnie pod koniec marca to śledztwo zostanie zakończone. Ono zostanie oczywiście zakończone postanowieniem o umorzeniu, ze względu na to, że wśród żyjących nie ma osób, którym można by było przedstawić zarzuty uczestnictwa w tej zbrodni.
Jeszcze jedno zdanie, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jeśli chodzi o działalność pionu śledczego. Otóż bardzo często jestem pytany, czy nie można by było tych spraw przekazać prokuraturze powszechnej. Już w czasie mojego pierwszego spotkania, a było to w czerwcu 2000 r. na spotkaniu z sejmowym klubem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, byłem konfrontowany z tego rodzaju propozycją. Zostałem przez ówczesnego przewodniczącego klubu, dzisiejszego premiera, pana Leszka Millera, poinformowany, że taka propozycja może być podnoszona. W odpowiedzi oświadczyłem, że zawsze szanowałem i uszanuję wolę polskiego ustawodawcy i będę współpracował z polskim ustawodawcą, bez względu na to, jakie treści będą zawierały propozycje dotyczące Instytutu Pamięci Narodowej. Jednocześnie powiedziałem, że rezerwuję sobie prawo przysługujące mi z racji pełnionej funkcji, wówczas spodziewanej funkcji, przedstawienia opinii i argumentów przemawiających za tym, żeby pion śledczy działał w strukturach Instytutu Pamięci Narodowej.
Chcę państwu przekazać moje przekonanie, że działalność pionu śledczego w IPN dobrze służy polskiej racji stanu nie tylko ze względu na argumenty, które tutaj przed chwilą przedstawiłem, ale także z tego względu, że odciąża prokuraturę powszechną od spraw, które są brane przede wszystkim pod uwagę przy ocenie pracy prokuratury powszechnej przez społeczeństwo, a więc od ścigania przestępstw popełnionych aktualnie, jeśli można użyć tego kolokwialnego sformułowania.
W moim przekonaniu koszmar przeszłości, który emanuje z każdego prowadzonego śledztwa, prowadzonego przez pion śledczy Instytutu Pamięci Narodowej, obciążałby i utrudniał pracę prokuratorów prokuratury powszechnej. Stąd moje przekonanie w tej sprawie prowadzi mnie do wniosku o to, by polska prokuratura, część polskiej prokuratury - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, działała w strukturach Instytutu Pamięci Narodowej.
Instytut Pamięci Narodowej ma obowiązek udostępniania i archiwizacji dokumentów. Pamiętacie być może, państwo, że wówczas gdy dyskutowaliśmy także w tej Izbie nad projektem ustawy, a później w 1999 r. nad jej nowelizacją, dyskusje koncentrowały się wokół tak zwanych teczek, a więc zgromadzenia archiwów wytworzonych nie tylko w czasie II wojny światowej, ale także do maja 1990 r. oraz udostępniania tych teczek. Dzisiaj ta działalność, co jest przedmiotem krytyki, także mojej osoby, nie dominuje w aktywności Instytutu Pamięci Narodowej. Nie ma bowiem czegoś takiego, jak priorytet jednego lub drugiego lub trzeciego pionu w polityce, jeśli można też tak to określać, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Gdy byłem pytany przed złożeniem ślubowania, jak sobie wyobrażam realizację tego zadania instytutu, mówiłem że nie dopuszczę do tego, aby dokumenty udostępniane pokrzywdzonym uczyniły komukolwiek krzywdę w wyniku bałaganiarskiego, nieuporządkowanego, a nie daj Boże niezgodnego z prawem działania Instytutu Pamięci Narodowej.
Jestem oskarżany o to, że zorganizowałem w instytucie, cytuję, strajk włoski, tylko dlatego że ten proces przebiega w atmosferze - to jest moje przekonanie, które może być przedmiotem oczywiście dyskusji i oceny - spokoju, powagi, a jednocześnie uwzględniania woli polskiego ustawodawcy, by właśnie w ten sposób działalność instytutu i jego zadania były wykonywane. Jeśli jestem tutaj przedmiotem krytyki ze względu na zbyt powolne udostępnienie tych dokumentów, to mogę powiedzieć jeszcze jedno, mianowicie wówczas, gdy obejmowałem moją funkcję, nie mieliśmy tych dokumentów w Instytucie Pamięci Narodowej. Co więcej, nie było również miejsca, w którym te dokumenty mogłyby zostać zarchiwizowane.
Przez pierwszy rok mojej aktywności szukałem przecież odpowiednich pomieszczeń. Warunki, które mi postawił ustawodawca, a w jego imieniu właściwe służby, a zwłaszcza wówczas Urząd Ochrony Państwa, dzisiaj Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, oraz komendanci wojewódzcy Policji, są bardzo rygorystyczne. Nie ja decyduję o tym, w jakich warunkach te dokumenty mogą być przechowywane. Kontrola Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wcześniej Urzędu Ochrony Państwa, są tutaj pewnym warunkiem przejmowania akt służb specjalnych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.
Około dziewięćdziesięciu kilometrów tych dokumentów powinno się znaleźć w Instytucie Pamięci Narodowej. W tej chwili mamy sześćdziesiąt osiem kilometrów. Pozostały nam do przejęcia jeszcze akta, przede wszystkim paszportowe, część dokumentów z archiwów państwowych, chodzi zwłaszcza o wyroki sądów wojskowych w sprawach politycznych, wydawane w latach czterdziestych i pięćdziesiątych, oraz niektórych urzędów wojewódzkich. Zgromadzony w tej chwili zasób archiwalny IPN stanowi około 80% docelowego zasobu Instytutu Pamięci Narodowej.
Jeżeli chodzi o proces udostępniania tych dokumentów, to mogę państwu tylko powiedzieć, czy dodać do tego, co znajduje się w przekazanym państwu materiale, że w gruncie rzeczy dzisiaj, chociaż udostępniamy te dokumenty pokrzywdzonym - z dwudziestu pięciu tysięcy osób zainteresowanych, trzynaście tysięcy zwróciło wypełniony formularz, około dwóch tysięcy otrzymało już informacje o tych dokumentach wraz z dokumentami - to chcę powiedzieć, że ten proces nie dominuje w działalności pionu udostępniania i archiwizacji. Dokumenty udostępniamy przede wszystkim w celach realizowanych w innych postępowaniach, przede wszystkim przed Urzędem do spraw Kombatantów, i Osób Represjonowanych oraz Fundacji "Polsko-Niemieckie Pojednanie", a także w innych postępowaniach, w których osoby korzystające z naszych dokumentów chcą uzyskać materiały dla celów odszkodowawczych czy też rehabilitacji, przywrócenia dobrego imienia, jak to niekiedy we wnioskach kierowanych do nas jest podawane. W ciągu jednego roku to jest około trzydziestu tysięcy różnego rodzaju postępowań. Wiele z nich kończy się przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, jeśli na przykład odmawiamy udostępniania dokumentów lub też przekazujemy dokumenty w rozumieniu adresata niepełne. Do tej pory instytut przegrał jedno tylko postępowanie przed NSA, z ponad dwudziestu, które zostały rozstrzygnięte wyrokami Naczelnego Sądu Administracyjnego.
I wreszcie Biuro Edukacji Publicznej, które ma za zadanie prowadzenie działalności naukowo-badawczej, edukacyjnej i wydawniczej. Ta działalność jest dokumentowana między innymi realizacją programów badawczych. W okresie sprawozdawczym były podejmowane takie programy badawcze jak: lista skazanych na karę śmierci w latach 1944-1956; stan wojenny - spojrzenie po dwudziestu latach... Ten ostatni program badawczy zaowocował - bo mogę już tak powiedzieć - publikacją, która jest w tej chwili w druku: "Stan wojenny w Polsce 1981-1983". Inny program to zagłada Żydów na ziemiach polskich - w tym zakresie także powstała dwutomowa publikacja "Wokół Jedwabnego", która jest owocem pracy historyków wspomagających się ekspertyzami, opiniami prezesa IPN, a także prokuratorów później prowadzących śledztwa w sprawie zbrodni w Jedwabnem. Są też programy badawcze dotyczące aparatu represji, problematyki oporu społecznego w latach 1944-1989. Odrębny program badawczy dotyczy wojny i okupacji z lat 1939-1945. Tutaj szczególny nacisk został położony na nieznane, pomijane do tej pory aspekty funkcjonowania Polskiego Państwa Podziemnego. Prowadzone są także badania nad represjami wobec wsi i ruchu ludowego w latach 1944-1989; nad dramatycznymi kartami stosunków polsko-ukraińskich, polsko-litewskich, nad losami Polaków na ziemiach wschodnich II Rzeczypospolitej. Te badania uwzględniają przede wszystkim nieznane do tej pory materiały historyczne, nadal przekazywane do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej.
Jak powiedziałem, najczęstszą formą prezentacji są publikacje, czy to w "Biuletynie Instytutu Pamięci Narodowej", czy w półroczniku "Pamięć i Sprawiedliwość". Ale mają miejsce także konferencje naukowe lub mające charakter popularyzatorski, edukacyjny. Odbywają się one z udziałem najwyższych przedstawicieli władz państwowych, jak chociażby konferencja w dniu 13 grudnia 2001 r. z udział pana prezydenta. Inne przykłady: honorowy patronat pana premiera Leszka Millera nad wystawą i konferencją poświęconą martyrologii dzieci polskich w czasie II wojny światowej w Łodzi; konferencja "Akcja «Wisła»" w Krasiczynie; kolejna sesja "Ruch ludowy w służbie Rzeczypospolitej 1939-1989" w Lublinie pod patronatem pana wicepremiera Jarosława Kalinowskiego. Wykaz tych konferencji mają państwo również w swoich materiałach.
I wreszcie zadanie popularyzowania wiedzy, czyli spotkania w szkołach, organizacja spotkań z uczniami i nauczycielami. Mamy podpisane odpowiednie porozumienie z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu, uczestniczymy więc w przygotowywaniu pakietów edukacyjnych, na przykład dotyczących do stosunków polsko-ukraińskich. Trzy takie pakiety edukacyjne już się ukazały. Ponadto historycy instytutu uczestniczą w ocenie programów nauczania czy też podręczników, jeśli ministerstwo wskazuje na te właśnie osoby.
Nie chciałbym przedłużać, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pozwolą więc państwo, że na tym zakończę moje wystąpienie. Podkreślę jednak jeszcze raz, że w moim podejściu do pełnienia funkcji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej zostało ono określone przeze mnie jako służba - służba państwu polskiemu i społeczeństwu. Staram się więc służyć, a to oznacza, że służą także ci, którzy ze mną współpracują, zgodnie ze swą najlepszą wolą i wiedzą. Oczywiście popełniamy także błędy, bo to też jest widoczne w mojej działalności. Za wszystkie niedociągnięcia w pracy instytutu odpowiedzialność ponoszę oczywiście wyłącznie ja. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze o pozostanie.
Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania panu prezesowi? Przypomnę, że obowiązuje tutaj rygor czasu: jedna minuta.
Pan senator Sergiusz Plewa jako pierwszy.
Senator Sergiusz Plewa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Prezesie, mam co prawda kilka pytań...
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ale tylko minutę.)
Tak, ale tylko minutę.
Czy nie uważa pan, że Instytut Pamięci Narodowej powinien zostać instytutem do gromadzenia materiałów historycznych, dla historyków?
Pytanie drugie: czy nie uważa pan, że tych ludzi, którzy popełnili zbrodnie czy to na wojsku polskim - mam tu na myśli podziemie - czy przykładowo na furmanach z Bielska... Ten temat podnosiłem tu już kiedyś: trzydziestu niewinnych ludzi zostało zamordowanych, to był rok 1945 i lata pięćdziesiąte. Ci ludzie dożyli już wieku siedemdziesięciu lat, osiemdziesięciu czy nawet więcej, a części z nich już nie ma na świecie. Czy nie należałoby więc zaniechać tematu ścigania ich i zastosować prawo łaski, przebaczenia? Bo po prostu w wielu przypadkach ci ludzie wręcz stoją już nad grobem. I czy nie uważa pan, Panie Prezesie, że te tematy lat czterdziestych, pięćdziesiątych powinna już przejąć i ocenić tylko i wyłącznie historia?
Czy nie uważa pan, że śledztw prowadzonych jakby dwutorowo - bo kiedyś to prowadziła prokuratura powszechna, tak się wyrażę, a obecnie prokuratura specjalistyczna - nie należałoby włączyć w normalny tryb, skoro już jakieś dochodzenie czy śledztwa trzeba by było prowadzić?
I czy nie uważa pan, Panie Prezesie, że na dzisiaj należałoby już zaprzestać weryfikacji kombatantów? Bo Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych otrzymuje dokumenty także z Instytutu Pamięci Narodowej. Kiedyś, jadąc do Warszawy, przeczytałem o takim przypadku: pewien człowiek przeszedł od Lenino do Berlina, ale potem zaangażował się jako kierowca w Urzędzie Bezpieczeństwa i nie został zweryfikowany jako kombatant. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Janina Sagatowska.
Senator Janina Sagatowska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Prezesie, chciałabym zapytać - ale bardzo ogólnie, bez szczegółów, bo to by długo trwało - czy jest dosyć wyraźny postęp prac i w ogóle śledztwa w sprawie zbrodni na Wołyniu? Jaki jest stan tych prac, czy to znacznie postępuje, czy też, że tak powiem, się ślimaczy? Bardzo bym prosiła o odpowiedź, oczywiście nie o szczegóły, bo to by zbyt długo trwało. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Jan Szafraniec.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Prezesie, z udzielonej Sejmowi informacji na temat prac instytutu w okresie od 1 lipca 2000 r. do 30 czerwca 2001 r. wynikało, że na liczbę dwudziestu tysięcy wniosków o udostępnienie akt udostępniono te akta zaledwie stu siedemdziesięciu jeden osobom. Pan prezes wówczas oświadczył, że dostęp do akt w roku 2002 będzie miało dziesięć tysięcy obywateli. Tymczasem, jak wynika z dostarczonej tutaj informacji, w tym właśnie okresie sprawozdania zrealizowano siedemset dziesięć wniosków osób pokrzywdzonych. A dzisiaj dowiaduję się, że dwa tysiące osób otrzymało akta. Prosiłbym więc o wyjaśnienie tych rozbieżności, bo ja być może mówię o różnych liczbach.
I drugie pytanie. Czy możliwe jest wydanie przez IPN, w postaci jakiegoś książkowego opracowania, składu personalnego aparatu represji, a także instrukcji operacyjnych, urzędów bezpieczeństwa, służb bezpieczeństwa w latach od roku 1944? Chodzi mi o udostępnienie tych dokumentów w postaci źródłowej. Wiem, że była podobna publikacja poświęcona stanowi wojennemu, ale ona zawierała tylko niektóre dokumenty z tego zakresu.
I trzecie pytanie: na jakim etapie jest śledztwo dotyczące masakry ludności polskiej w Koniuchach? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Chcę przypomnieć, że okazja do szerszych wypowiedzi będzie w dyskusji, ponieważ po pytaniach będzie dyskusja.
Teraz pani senator Maria Szyszkowska...
(Senator Maria Szyszkowska: Dziękuję, ale skoro będzie dyskusja, to ja rezygnuję z pytań.)
Pan senator Drzęźla, proszę.
Senator Bernard Drzęźla:
Panie Prezesie, mam tu przed sobą dwa teksty, w jakiś sposób związane z sobą. Jeden to list otwarty generała Kiszczaka do pana, opublikowany w "Przeglądzie" z 19 stycznia bieżącego roku, w którym generał zarzuca wręcz maniakalne działania instytutu, a dokładnie jednego z prokuratorów, w sprawie zabójstwa księdza Popiełuszki. Zdaniem generała sprawa ta została już dawno przebadana i jednoznacznie wyjaśniona. Ciągłe rozgrzebywanie jej, skala prowadzonych w tym zakresie działań jest, zdaniem generała, marnotrawieniem pieniędzy budżetowych. Od siebie dodam, że wiele innych działań aparatu ścigania wobec niektórych wysokich funkcjonariuszy poprzedniego systemu nosi, moim zdaniem, znamiona działań jałowych, podyktowanych wyłącznie względami zemsty politycznej. Paradoksem historii jest to, że chodzi tu akurat o osoby, które stanowią zbiorowy spiritus movens dokonanych przemian ustrojowych.
Drugi tekst to faks wysłany do mnie przez przewodniczącego Ruchu Autonomii Śląska, pana Krzysztofa Klucznioka, który pod wpływem wypowiedzi kierownictwa instytutu martwi się, że z powodu obcięcia przez senatorów SLD-UP środków na działalność instytutu zagrożone są badania nad przyczynami deportacji i losami Ślązaków deportowanych po wojnie do byłego Związku Radzieckiego. Mam w związku z tym pytanie: czy instytut nadal zamierza wydawać pieniądze na ciągłe wyważanie drzwi dawno już otwartych - o czym pisze generał Kiszczak - względnie na dokonywanie takich epokowych odkryć naukowych jak to, że walka z analfabetyzmem była elementem indoktrynacji komunistycznej lub też zniewalania narodu? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Stanisław Nicieja.
Senator Stanisław Nicieja:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Prezesie, mnie jako historyka i nauczyciela akademickiego bardzo cieszy fakt wydawania "Biuletynu Instytutu Pamięci Narodowej". Mam jednak zastrzeżenia, że na łamach tego biuletynu uprawia się często wątpliwą publicystykę polityczną. Chciałbym zapytać: dlaczego w redakcji biuletynu nie ma powszechnie znanych, wybitnych historyków uniwersyteckich? Bo jest to zespół bardzo młody, niedoświadczony. I czy w ramach polityki redakcyjnej mieszczą się wewnętrzne recenzje? Bo w pismach naukowych jest tak, że jeśli drukuje się jakieś artykuły, to są one wcześniej recenzowane. Jest to po prostu kwestia obiektywizacji. Poza tym chodzi mi o ten prześmiewczy ton, który w biuletynie jest dość powszechny. Dla przykładu podam tytuły artykułów: "Port Północny nasza miłość", "Górniczy Zdrój, czyli jak z wioski zrobić miasto", "Wyścig (nie) Pokoju" - to jest o Wyścigu Pokoju. To byłoby jedno pytanie - o publicystyczną warstwę tego ważnego biuletynu.
I drugie. Czy uchodzi, aby w "Biuletynie Instytutu Pamięci Narodowej" znajdowały się takie opinie jak choćby ta zawarta w artykule pana Marka Klecela pod tytułem "Socrealizm dla dorosłych i dla dzieci", który ukazał się dokładnie w listopadzie dwa lata temu. Cytuję: "Współdziałanie z reżimem takich panów jak Słonimski czy Iwaszkiewicz porównane być może wyłącznie do roli odegranej przez tych nielicznych Żydów, którzy kolaborowali z Gestapo" i "To jest filozofia tych Żydów, którzy pomagali palić w krematoriach innych Żydów w nadziei, że w ten sposób uratują się przed zagładą" - koniec cytatu ze strony 60. Ten cytat jest kwalifikowany jako "cenny w jego trzeźwej ocenie". Czy jest to rzeczywiście trzeźwa ocena zachowań wielkich Polaków, Słonimskiego i Iwaszkiewicza? Nie będę przytaczał, bo mi czas minął, ale chodzi o... To jest bardzo polityczna...
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To już do dyskusji, proponuję zapisać się do dyskusji.)
...która tam występuje i bardzo mocno dotyka szczególnie spraw kultury. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pani senator Teresa Liszcz.
Senator Teresa Liszcz:
Chciałabym zapytać pana prezesa o to, w jaki sposób okrojenie budżetu Instytutu Pamięci Narodowej - pamiętamy, że było to okrojenie bardzo istotne, bo to jest kwestia kilkunastu milionów na rok 2001 i 2002 - wpłynęło na działalność instytutu. W szczególności chodzi mi o to, czy jakieś zadania nie zostały wykonane lub zostały opóźnione? A jeżeli tak, to jakie i jakie są tego konsekwencje?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Grzegorz Matuszak.
Senator Grzegorz Matuszak:
Dziękuję.
Pan prezes był uprzejmy przedstawić kilka nurtów działalności Instytutu Pamięci Narodowej. Czy jednak byłby pan łaskaw przedstawić to w proporcjach? Na przykład ile mogą zajmować badania naukowe, proporcjonalnie, w działalności instytutu, jeśli ją określimy jako 100%? A ile zajmuje problematyka ścigania tych, którzy działali w służbach specjalnych w okresie PRL? Ile zajmują sprawy wewnętrzne, krajowe, a ile na przykład relacje polsko-niemieckie, polsko-ukraińskie, polsko-litewskie? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pani senator Ewa Serocka.
Senator Ewa Serocka:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja mam takie pytanie: jak pan prezes skomentuje fakt, że w Instytucie Pamięci Narodowej w Warszawie jest zatrudniony prokurator, który w 1982 r. oskarżał robotników ze Świdnika?
I drugie pytanie, na które nie znalazłam odpowiedzi w biuletynie, choć przez jakiś czas czytałam ten biuletyn dość dokładnie. W pewnym momencie miałam nawet takie same refleksje jak pan senator Nicieja. Jak pion śledczy instytutu ocenia sędziów i prokuratorów, którzy również w 1982 r. oskarżali robotników na podstawie dekretu o stanie wojennym? Dekret ten otrzymali w dniu jego uchwalenia, był on antydatowany na dzień 12 grudnia, a w "Dzienniku Ustaw" został ogłoszony 18 grudnia. Ci prokuratorzy i sędziowie otrzymali ten dekret w trybie służbowym i go stosowali, ale w "Dzienniku Ustaw" został on wydany dopiero 18 grudnia. Dotychczas nie znalazłam odpowiedzi na pytanie, jak to jest oceniane. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Andrzej Jaeschke.
Senator Andrzej Jaeschke:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Prezesie, skomplikowane stosunki polsko-żydowskie z okresu 1941 r. koncentrują się na razie na kwestii Jedwabnego. I choć do biuletynów mam podobny stosunek jak pan senator Nicieja, to muszę powiedzieć, że dwutomowe wydawnictwo dotyczące Jedwabnego, które dokładnie przestudiowałem, jest wzorem wielkiej rzetelności i obiektywizmu naukowego. W tymże wydawnictwie jest wymieniony cały szereg innych miejscowości, w których tego typu zdarzenia miały miejsce. Chciałbym więc pana prezesa zapytać, czy w tych sprawach toczą się postępowania, a jeśli tak, to jaki jest ich przebieg i kiedy będą one zakończone. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Olga Krzyżanowska.
Senator Olga Krzyżanowska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Prezesie, chciałbym zapytać o dwie sprawy. Pierwsza: czy są prowadzone przez instytut śledztwa dotyczące wyroków specjalnych sądów niemieckich z pierwszych miesięcy na Pomorzu... Bo zapadło tam wiele wyroków śmierci, zginęli ludzie, a odbyło się to z pogwałceniem nawet niemieckiego prawa. Wydaje mi się, że to jest dość ważny przyczynek do działalności instytutu.
I następne pytanie. Czy są prowadzone śledztwa w sprawie tak zwanych mordów sądowych w latach 1945-1952? Mówię o tych wyrokach i tych sądach, kiedy skazywano ludzi z pogwałceniem nawet ówczesnego prawa.
Jak wiem, jest prowadzone śledztwo w sprawie śmierci generała Fieldorfa, ale przecież takich przypadków, niestety, była masa. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Genowefa Grabowska, proszę.
Senator Genowefa Grabowska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Prezesie, moje pytanie wynika może z ciekawości zawodowej i związane jest z pozycją prawników wykonujących zawód prokuratora w pana instytucie. Mówiąc o tej grupie zawodowej, stwierdził pan, iż prokuratorzy są niepewni swego zatrudnienia, wielu odchodzi z pracy, a ja odniosłam wrażenie, że oni nie bardzo mają ochotę pracować. Chciałabym zapytać, z czym to się wiąże. Czy prawnicy postrzegają pracę w instytucie jako mniej interesującą, jako deprecjonującą ich zawodowo? Z czego to wynika, bo nie sądzę, aby przyczyną było wynagrodzenie, gdyż zasady wynagradzania są zbliżone w całym resorcie wymiaru sprawiedliwości. Wiemy, że obecnie prawnicy poszukują zatrudnienia. I dlatego chciałabym się dowiedzieć, jaka jest pana ocena tej sytuacji. Dlaczego oni nie mają ochoty pracować? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Zdzisław Jarmużek, proszę.
Senator Zdzisław Jarmużek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Profesorze, przyglądając się działalności instytutu - Instytutu Pamięci Narodowej, a to brzmi bardzo poważnie, pamięci całego narodu - odnoszę wrażenie, że badanie tej pamięci idzie tylko w jednym kierunku. Ustawa dotyczy okresu od 17 września 1939 r. do 1989 r. A przecież do 1944 r. istniał legalny rząd, który mieścił się w Londynie i miał swoje zbrojne ramię także na terenie Polski. W tym czasie było wiele wyroków wydawanych przez funkcjonariuszy tego rządu. Czy ten okres także jest objęty dociekliwością instytutu?
I następne pytanie. Czy pion śledczy, zwłaszcza ten pion, sięga do źródeł, do biuletynu Rady Krajowej Żołnierzy Armii Ludowej i bogatej literatury, jaką Rada Krajowa Żołnierzy Armii Ludowej wydała do tego czasu? Czy pan profesor może podać choć jeden taki przypadek?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Mieczysław Janowski, proszę.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Prezesie, Panie Profesorze, pytanie dotyczące Wołynia już padło, nie będę więc go powtarzał. Ale Niemcy w czasie okupacji prowadzili przymusową germanizację polskich dzieci. To była tak zwana akcja Lebensborn. Jakie są wyniki działań instytutu w tej materii? Czy pan profesor mógłby coś powiedzieć na ten temat?
Sprawa Ponar. Czy w tej materii śledztwo się posuwa i czego będziemy mogli się dowiedzieć?
I kwestia związana z pionem śledczym. Czy pan profesor dysponuje danymi statystycznymi, z których wynika, jakie są obciążenia poszczególnych prokuratorów sprawami prowadzonymi u pana i na przykład w prokuraturze ogólnej?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Jerzy Adamski, proszę.
Senator Jerzy Adamski:
Panie Marszałku! Panie Profesorze!
Instytut Gaucka kończy swoją działalność, ogranicza zatrudnienie, a z kolei nasz instytut rośnie w siłę, zatrudnia coraz więcej osób. Zajmujecie się państwo Wyścigiem Pokoju, imprezami sportowymi, mówicie, że komunizm to była sprawa poprzedniego ustroju itd. Mam konkretne pytanie. Zabito Nowotkę, zabiło go ugrupowanie niekomunistyczne. Czy państwo się tym zajmujecie?
(Senator Zbigniew Romaszewski: Przecież Mołojec zabił.)
No więc, Panie Senatorze, dzisiaj wiemy, że teoretycznie zabił Mołojec. Ale ja pochodzę z rejonu, gdzie Mołojec ma swoją rodzinę. Obecnie odbywają się procesy, w których się stwierdza, że Mołojec nie zabił. Czy nie powinniście się zająć właśnie taką sprawą, w materiale jej nie ma, zbadaniem tego, kto był inspiratorem tego morderstwa? Nie zajmujcie się państwo Wyścigiem Pokoju, lecz właśnie takimi sprawami, bo mówimy o Instytucie Pamięci Narodowej. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?
(Senator Anna Kurska: Tak.)
Proszę bardzo, pani senator Anna Kurska.
Senator Anna Kurska:
Pan marszałek Jarzembowski, występując z inicjatywą likwidacji pionu śledczego w instytucie, powoływał się na to, że pracuje w nim dziewięćdziesięciu pięciu prokuratorów. Mam zatem pytanie, czy liczba prokuratorów uległa zmianie w związku z pozbawieniem pana prezesa w ostatnim budżecie 13 milionów zł i obecnie w województwach jest ich dwudziestu ośmiu, a w zarządzie głównym pięciu, czy też nigdy taka liczba prokuratorów nie pracowała w tym pionie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pani wypowiedź wymaga wielostronnego sprostowania, ale pozostawiam to już panu prezesowi Kieresowi.
Kto z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Czy nie ma już chętnych? To ja pozwolę sobie sformułować kilka konkretnych pytań do pana prezesa.
Czy pan prezes uważa, że słusznie sprawcy masowych mordów politycznych są przez pańskich podwładnych gloryfikowani i popularyzowani, zaś ci, którzy ich ścigali, są określani mianem zbrodniarzy komunistycznych, są obiektem różnych oskarżeń, często bezzasadnych? Czy IPN już orientuje się, ile osób w Polsce zginęło w okresie powojennym z rąk zbrojnego podziemia?
Następne pytanie. Pan profesor Zieliński, wybitny prawnik, były senator, stwierdził, że niektóre fragmenty ustawy o IPN są sprzeczne z prawem międzynarodowym i ogólnie przyjętymi normami prawa europejskiego. Myślę, że pan profesor Kieres zna to stwierdzenie. Czy pan profesor, prezes Kieres naprawdę nie dostrzega potrzeby nowelizacji ustawy o IPN? Jeżeli pan prezes z takim uporem trwa przy konieczności istnienia pionu śledczego, a więc osobnej prokuratury, to może by jeszcze osobne sądownictwo zrobić, byłoby jeszcze szybciej.
Pan profesor jest oczywiście tym, który decyduje o kadrach, a kadry znaczą bardzo wiele, zwłaszcza w takiej instytucji. Chciałbym zatem zapytać, dlaczego Instytutem Pamięci Narodowej w Gdańsku kieruje astronom. Czyżby chodziło o to, żeby wnikliwiej mógł się przyglądać czerwonym gwiazdom?
W "Biuletynie Instytutu Pamięci Narodowej", nr 11 z grudnia 2001 r., Jerzy Eisler, pana funkcjonariusz, stwierdza, że największym mistrzem propagandy w nowożytnych dziejach świata był niewątpliwie minister Józef Goebbels. Czy pan się zgadza z tą opinią? To na razie tyle. Dziękuję.
Bardzo proszę pana prezesa, żeby odpowiedział na te pytania, na które chce odpowiedzieć.