Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym posiedzeniu w dniu 23 stycznia 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 stycznia tego samego roku. Marszałek Senatu w dniu 28 stycznia 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych i Komisji Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 322, a sprawozdania komisji w drukach nr 322A i 322B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Adama Graczyńskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Adam Graczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych z prac nad ustawą o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową, druk senacki nr 322, uchwaloną przez Sejm w dniu 23 stycznia bieżącego roku. Jest to projekt rządowy. Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych odbyła posiedzenie w dniu 30 stycznia bieżącego roku.

Wysoka Izbo! Ustawa, nad którą debatujemy, jest to swoisty dokument opisujący naszą cywilizację i jej dylematy. Otóż w 1928 r. dokonano pewnego odkrycia. Odkryto wtedy możliwości technologiczne produkcji substancji chemicznych zwanych w uproszczeniu freonami. Są to węglowodory zawierające atomy chloru, fluoru, bromu. I to odkrycie zostało wykorzystane w przemyśle i znalazło wiele zastosowań. Mianowicie w urządzeniach chłodniczych, przy produkcji bardzo ważnego produktu, jakim są pianki poliuretanowe, w aerozolach, jak również w rolnictwie. Z uwagi na bardzo korzystne cechy tychże substancji patrzono wtedy, w aspekcie produkcji, wyłącznie na ich walory, i nastąpił szybki wzrost ich zastosowania w skali globalnej.

Niestety, użytkowanie tych substancji wywoływało, niezależnie od korzystnych zjawisk ekonomicznych, cywilizacyjnych, również wiele zjawisk negatywnych. Mianowicie naukowcy, eksperci obserwujący sytuację na naszym globie, na naszej planecie, stwierdzili, że następuje redukcja warstwy ozonowej, warstwy występującej w stratosferze. Jest to ta część atmosfery, która się znajduje pomiędzy 12 a 30 km nad powierzchnią ziemi. I doszli do wniosku, że redukcja zawartości ozonu ma bardzo duży wpływ na wzrost intensywności promieniowania ultrafioletowego, które w wartościach niewielkich nie jest szkodliwe, ale w wartościach nadmiernych - bardzo groźne dla organizmu ludzkiego. Rozpoczęły się poszukiwania i dociekania, co jest przyczyną takiego stanu i co jest przyczyną szybkiej redukcji warstwy ozonowej. I naukowcy doszli do wniosku, że przyczyną są właśnie te substancje, freony, węglowodory zawierające pochodne chloru, bromu, fluoru oraz ich niefrasobliwe użytkowanie. Te związki, o których wspomniałem, mają też duży wpływ na kreowanie efektu cieplarnianego. Co prawda głównym czynnikiem jest tu dwutlenek węgla pochodzący ze spalania węgla, paliw, gazu ziemnego - jest to 50% - ale w aż 17% winne są freony. One również powodują, że następuje zmiana klimatu na naszym globie, ocieplenie, też bardzo groźne dla cywilizacji.

No i tu następuje coś bardzo pozytywnego. Wobec tak dużego zagrożenia następuje działanie społeczności międzynarodowej. Są podejmowane decyzje, ażeby jednak przeciwdziałać tym zjawiskom. I tu powiem, może skracając już relację, że 16 września 1987 r. nastąpiło podpisanie tak zwanego protokołu montrealskiego, zmierzającego do redukcji produkcji, zużycia i obrotu substancjami groźnymi dla warstwy ozonowej. Chciałbym tutaj nadmienić, że protokół ten do dnia dzisiejszego ratyfikowało sto siedemdziesiąt państw. Jest to coś bardzo pięknego, wręcz niebywałego, że praktycznie wszystkie państwa ten protokół ratyfikowały, Polska zrobiła to 11 października roku 1990 r. Chciałbym też nadmienić, że ta data, dzień 16 września, jest Międzynarodowym Dniem Ochrony Warstwy Ozonowej.

To działanie społeczności międzynarodowej, tak wielu państw, dało imponujące rezultaty. W ciągu piętnastu lat od momentu podpisania tegoż protokołu zmniejszyła się dziesięciokrotnie konsumpcja w skali globalnej tych substancji. Podkreślenia wymaga jednak fakt, że przywrócenie poprzedniej jakości warstwy ozonowej będzie, niestety, wymagało pięćdziesięciu lat.

Ustawa o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową została uchwalona przez Sejm 2 marca 2001 r. W zasadzie obejmowała ona zasady postępowania i procedowania, ażeby można było nią ogarnąć produkcję, obrót z zagranicą, ograniczenie stosowania, wydawania pozwoleń, kontrolę przestrzegania przepisów ustawy. Ta ustawa weszła w życie z dniem 1 lipca ubiegłego roku 2002 r., czyli miała bardzo długie vacatio legis.

Chcę dodać, że przed uchwaleniem tej ustawy rząd polski, jako sygnatariusz protokołu, podjął działania dążące do redukcji substancji zwanych freonami, ale jedyną regulacją przed wejściem w życie tejże ustawy było rozporządzenie ministra przemysłu i handlu, które określiło zasady importu i eksportu tej substancji. Dodam jeszcze, że w tym okresie powstała też fundacja PROZON, zajmująca się ochroną warstwy ozonowej, oraz zostało utworzone Biuro Ochrony Warstwy Ozonowej w Instytucie Chemii Przemysłowej.

To vacatio legis trwało długo. Kiedy ustawa weszła w życie, stwierdzono, że wiele jej elementów niestety wymaga nowelizacji. I stąd inicjatywa rządowa, ażeby podjąć działania poprawiające rozwiązania ustawowe. Dodam jeszcze, że pojawiły się też nowe dokumenty międzynarodowe, chociażby rozporządzenie nr 2037 Rady oraz Parlamentu Europejskiego.

Z propozycji, które przyjęto w nowelizowanej ustawie, chciałbym podkreślić takie elementy jak zapis w art. 1 pkt 1, gdzie do obecnego, czyli poprzedniego tekstu ustawy dodaje się wyrazy "oraz towarów zawierających te substancje". Umożliwi to uregulowanie obrotu i wykorzystanie w działalności gospodarczej nie tylko substancji zubożających warstwę ozonową, ale również towarów zawierających te substancje.

Chciałbym również podkreślić, że w art. 1 pkt 7 dodano wyrazy "i towarami zawierającymi te substancje". Umożliwi to wprowadzenie zakazów dotyczących produkcji i wprowadzania na rynek wyrobów wyprodukowanych na bazie substancji kontrolowanych.

W art. 1 pkt 8 wprowadzono zapisy dotyczące dokonywania przeglądów instalacji zawierających powyżej 3 kg substancji kontrolowanych. Wynika to bezpośrednio z dostosowania się do wymogów rozporządzenia Unii Europejskiej. Wprowadza się tam też delegację dla ministra gospodarki, dotyczącą określenia wymagań, jakie muszą być spełnione przy dokonywaniu przeglądu, co jest dopełnieniem tego wspomnianego wymogu.

W art. 1 pkt 9 po wyrazie "produktów" dodaje się wyrazy "i urządzeń". Wynika to z konieczności doprecyzowania przepisów.

Chcę jeszcze dodać, że w art. 1 pkt 10 postanowiono zastąpić spójnik "i" spójnikiem "lub", a dokładniej wyrazy "recyklingowi i regeneracji" zastąpić wyrazami "recyklingowi lub regeneracji". Wynika to z definicji pojęć "recykling" i "regeneracja".

Dodam jeszcze, że w tej ustawie uściśla się również problem dotyczący wydawania pozwoleń na przywóz z zagranicy substancji kontrolowanych lub mieszanin zawierających substancje kontrolowane. Następuje bardzo precyzyjna regulacja, która pozwoli po prostu na lepsze i skuteczniejsze kontrolowanie tych zjawisk.

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych odbyła posiedzenie, jak już wspomniałem, w dniu 30 stycznia. Na posiedzeniu tym wnikliwie rozpatrzyła nowelizowaną ustawę i uznała celowość zmian wprowadzonych do niej przez izbę niższą.

Wątpliwości komisji wzbudziło jedynie jedno sformułowanie ustawowe, a mianowicie rozwiązanie zapisane w pkcie 11 dotyczącym art. 24. Chodzi o zapis w lit. a: "W rozpatrywanym wniosku o pozwolenie na produkcję i obrót z zagranicą substancją kontrolowaną lub mieszaniną zawierającą substancję kontrolowaną, uwzględnia się czynny udział wnioskującego przedsiębiorcy w działaniach na rzecz ochrony warstwy ozonowej". Wątpliwości komisji wzbudził ten zapis mówiący o czynnym udziale wnioskującego przedsiębiorcy w działaniach na rzecz ochrony warstwy ozonowej. Nie potrafiliśmy się doszukać definicji czynnego udziału i precyzyjnej miary tego czynnego udziału. Dlatego też komisja proponuje skreślić ten zapis, o którym wspomniałem, mianowicie zapis w lit. a w pkcie 11, gdzie jest to właśnie preferowanie nieprecyzyjnie określonych przedsiębiorców działających czynnie na rzecz ochrony warstwy ozonowej. Powtarzam, uznaliśmy, że nie można precyzyjnie określić tego działania.

Chciałbym jeszcze dodać, Wysoka Izbo, że omawiana nowelizacja tejże ustawy nie jest ostatnią przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. Czeka nas jeszcze jedna nowelizacja, w momencie przedakcesyjnym czy akcesyjnym, i dopiero wtedy nasze prawo i nasze zasady będą w pełni zgodne z zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej.

Wysoka Izbo! Proszę o przyjęcie sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Dziękuję uprzejmie za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pragnę powiedzieć, że znalazłem się w sytuacji niemal komfortowej, jako że mój poprzednik, sprawozdawca, jest też przewodniczącym senackiej Komisji Ochrony Środowiska, a zatem wyłożył on kwestię tak szeroko, że nie pozostaje mi nic innego jak tylko powiedzieć, że Komisja Ochrony Środowiska obradowała na posiedzeniu w dniu 4 lutego 2003 r. i wnosi taką samą poprawkę do art. 1 pkt 11, to znaczy dotyczącą skreślenia zapisu w lit. a.

Chciałbym tylko dodatkowo państwa uspokoić, ponieważ często sprawa dziury ozonowej wywołuje u niektórych ludzi zdenerwowanie. Dlatego też, aby uspokoić państwa senatorów, chciałbym powiedzieć, że zagadnienia związane z ozonem to w istocie dwie kwestie. Właśnie omówiono tak zwaną warstwę ozonową, czyli kwestię stratosfery, która znajduje się daleko ponad nami, między dwudziestym a trzydziestym kilometrem. Druga sprawa to troposfera i problem występujący od końca kwietnia i początku maja, w okresie dużych upałów, zwłaszcza w wielkich miastach. Ale to także, tak jak w pierwszej sprawie, czyli w wypadku warstwy ozonowej, w naszym klimacie jest stosunkowo niegroźne, a to ze względu na dość dużą liczbę dni ze sporym zachmurzeniem na terenie naszego kraju. Tak więc te zagrożenia są od razu zmniejszone. A poza tym problem warstwy ozonowej jest monitorowany przez stacje Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej oraz Polskiej Akademii Nauk. Także ten drugi problem jest monitorowany - badają go trzy stacje: na Śnieżce, w Łebie i w Jarczewie.

Zatem po tym uspokojeniu państwa senatorów, tudzież sekretariatu i pana marszałka, pragnę poprosić wszystkich o poparcie stanowiska Komisji Ochrony Środowiska zawartego w druku nr 322B. Dziękuję serdecznie za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Słyszałem, że ta dziura już powoli maleje, ale nie wiadomo, co będzie z dziurami w budżecie. Tak więc to tu jest problem.

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma?

(Senator Józef Sztorc: Odwrotnie, dziura w budżecie się powiększa.)

(Głos z sali: Nie ma, zaszyto.)

No ale dziura w niebie to jest coś innego niż dziura w budżecie.

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 regulaminu przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zadawać pytania sprawozdawcom.

Czy są takie pytania?

(Senator January Bień: Jeśli można.)

Tak, proszę bardzo...

(Senator January Bień: Ale ja mam pytanie do pana ministra, Panie Marszałku, a nie do sprawozdawcy.)

A, to później.

(Senator January Bień: Dziękuję.)

Nie ma innych zgłoszeń?

(Senator Józef Sztorc: Ja mam pytanie.)

A, jeszcze pan, Panie Senatorze. Proszę. Ale do kogo pan kieruje to pytanie?

Senator Józef Sztorc:

Do pana senatora Adama Graczyńskiego.

Mam takie króciutkie pytanie. Pan senator Graczyński rozwinął troszeczkę, chociaż nie do końca, sprawę tego pktu 11 lit. a, w którym wnioskodawcy - czyli, jak rozumiem, rząd - nie dali rady wytłumaczyć, co to jest czynny udział wnioskującego przedsiębiorcy w działaniach na rzecz ochrony warstwy ozonowej. No, to, co się dzieje przy opracowywaniu różnych ustaw, jest niebezpieczne. Widzimy zresztą, co się dzieje w Sejmie. Ale rozumiem, że na posiedzeniu komisji byli obecni przedstawiciele rządu. No więc skoro taki zapis w tym paragrafie był, to oni powinni go dokładnie wyjaśnić. A skoro nie dali rady wyjaśnić, to rząd powinien zaproponować wykreślenie tego zapisu.

Chciałbym prosić, żeby pan senator Graczyński dokładnie to wyjaśnił. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Senatorze.

Senator Adam Graczyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadam panu senatorowi. Mianowicie w przedłożeniu rządowym ustawy, która trafiła do Sejmu, tego zapisu nie było. On pojawił się w wyniku debaty poselskiej, debaty w Sejmie. To wtedy wprowadzono ten zapis wzbudzający wątpliwości.

Także my w trakcie posiedzenia zarówno Komisji Ochrony Środowiska, jak i Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, mieliśmy wątpliwości, czy ten zapis jest właściwy. Zapytaliśmy więc przedstawiciela rządu, czy popiera ten zapis z uchwalonej ustawy. Odpowiedź, Panie Senatorze, była taka: rząd jest za przedłożeniem rządowym, czyli jest przeciwko temu rozwiązaniu, które zostało wprowadzone przez Sejm. Na tym posiedzeniu komisji był obecny również - bo trzeba oddać sprawiedliwość - pan poseł sprawozdawca, który przedstawił argumenty Sejmu, ale one nie przekonały członków komisji, zarówno jednej, jak i drugiej. Odbyło się więc głosowanie, w którym, jak pamiętam, jednogłośnie została przyjęta poprawka zmierzająca do przywrócenia brzmienia ustawy przedłożonej przez rząd.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu jest obecny na sali podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, pan Maciej Leśny.

W związku z tym, zgodnie z regulaminem, chciałem zapytać, czy pan minister chce zabrać głos.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Maciej Leśny:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Dzięki temu, że pan senator Graczyński w tak znakomity sposób przedstawił projekt ustawy, mi pozostało dodać tylko dwie informacje, które być może rozwieją wątpliwości, jakie powstały na tej sali.

Prawdopodobnie zaczęli się państwo zastanawiać, dlaczego będzie potrzebna jeszcze jedna nowelizacja tej ustawy, skoro, zdaje się, można by było wprowadzić ją od razu, tak by ustawa była dobra do samego końca. Okazuje się, po pierwsze, że ciągle żywy jest protokół montrealski, będący jak gdyby podstawą do działania wszystkich krajów, które podpisały Konwencję o ochronie warstwy ozonowej, a po drugie, w momencie naszego wejścia do Unii naszym prawem będzie rozporządzenie unijne, w sposób bezpośredni nakazujące przenieść do prawa krajowego zapisy tego rozporządzenia, aczkolwiek nie wszystkie sprawy reguluje. Na przykład nie jest uregulowany sposób utylizacji wszystkich starych urządzeń, które zawierają substancje kontrolowane - a to z kolei w Polsce jest regulowane na mocy ustawy. W związku z tym po wejściu w życie tego rozporządzenia będziemy musieli natychmiast wprowadzić ustawowe zapisy dotyczące na przykład, jak już powiedziałem, sposobów utylizacji takich urządzeń. I to jest właśnie ta zmiana, która nas jeszcze czeka.

Chciałbym jeszcze coś wyjaśnić. W jednym z tych punktów mówimy... Chodzi mi o poprawkę dotyczącą art. 1 pkt 4, która zmierza do wprowadzenia zakazu importu wszystkich urządzeń zawierających substancje kontrolowane. Dlaczego to jest dla nas ważne? Dlatego, że w momencie wejścia Polski do Unii będziemy musieli przyjąć również konieczność utylizacji sprzętu, sprzętu używanego, który zawiera takie substancje. Będą to na przykład wszystkie lodówki, które zawierają freon. W tej chwili Unia załatwia to w ten sposób, że eksportuje taki sprzęt do Polski, jak gdyby zrzucając na nas obowiązek jego utylizacji. Tak więc, Panie Marszałku, gdybyśmy nie zmienili tej ustawy, ta dziura budżetowa byłaby jeszcze większa, bo rząd musiałby zapłacić za utylizację...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: A więc jednak dziura, Panie Senatorze, jednak dziura budżetowa.)

Tak, byłaby dziura. Gdyby jednak Wysoki Senat przychylił się do przyjęcia ustawy w takim kształcie, w jakim została ona zaproponowana przez komisje - o co wnoszę - to byśmy przynajmniej nie powodowali powiększania się tej dziury, bo nie chcę powiedzieć, że zlikwidowalibyśmy jej część. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę jeszcze zostać na mównicy, dlatego że senatorowie mają prawo, zgodnie z regulaminem, zadać panu pytania.

(Senator Jan Szafraniec: Panie Marszałku...)

Słucham?

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze, ja mam kłopoty ze zrozumieniem art. 24. Chodzi mi o ten ust. 1b, bo, jak rozumiem, ust. 1a został przez komisje skreślony. Mianowicie ten ust. 1b brzmi tak: "W przypadku braku, w roku poprzedzającym rok, którego dotyczy wniosek o wydanie pozwolenia, udziału w przywozie, pozwolenie może być wydane pod warunkiem wyrażenia zgody przez inny podmiot posiadający udział w przywozie na uznanie tego udziału w całości lub części za udział składającego wniosek". Ja rozumiem, że w myśl tego artykułu podmiot, który składa wniosek, będzie jak gdyby mógł "odkupić" - bo istnieje tu taka możliwość - zgodę innego podmiotu posiadającego udział w przywozie na przywóz substancji kontrolowanej. Czy nie sądzi pan minister, że może to doprowadzić do jakichś przedsięwzięć korupcyjnych w tym właśnie odkupywaniu zezwoleń jednego podmiotu od drugiego, a nawet że może to prowadzić w pewnym sensie do monopolizacji w tej dziedzinie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Chce pan od razu odpowiedzieć czy...

Jest jeszcze jeden senator, bardzo proszę.

Senator January Bień:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, był pan uprzejmy już częściowo odpowiedzieć na to, o co chciałem tutaj zapytać. Ale w ustawie, o której w chwili obecnej mówimy, uzasadnienie projektu rządowego brzmi następująco: nowelizacja tej ustawy ma charakter porządkujący oraz wynika z konieczności dostosowania się do kolejnych wymogów unijnych, jak również korekty przepisów w związku ze stanowiskiem Sekretariatu Ozonowego w Nairobi. Jednocześnie w opinii Komitetu Integracji Europejskiej stwierdza się, że po akcesji Polski do Unii Europejskiej trzeba będzie uchylić przepisy artykułu, który tutaj pan minister wymieniał.

Mam więc takie pytanie: czy w tym układzie, w sytuacji tego roku do akcesji, my musimy to robić, musimy się nad tym zastanawiać, by za osiem miesięcy znów przystępować do prac legislacyjnych dotyczących następnych nowelizacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące art. 1 pkt 8. Chodzi tu o zmiany do art. 19 ustawy nowelizowanej. Pierwsze pytanie: dlaczego właśnie 3 kg, a nie 2,5 kg albo 5 kg itd.?

Drugie dotyczy dodawanego ust. 3. Mówi się tam, że minister właściwy do spraw gospodarki, kierując się potrzebą ochrony środowiska, może określić w drodze rozporządzenia itd. Z kolei w dodanym ust. 2 jest rygorystyczne stwierdzenie, że użytkownicy urządzeń są obowiązani dokonywać raz w roku przeglądu tego sprzętu. Ustawa wchodzi po czternastu dniach od dnia jej ogłoszenia, wobec tego jeżeli nie będzie tego wspomnianego tu rozporządzenia, to nie będzie, w moim przekonaniu, spójności. No, chyba że to rozporządzenie jest już przez pana ministra przygotowane. Proszę o wyjaśnienie tych kwestii.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Jeszcze senator Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Ja mam do pana ministra - bo pisze się tu o wielu zakazach, nakazach i kontrolach - takie zapytanie. Kto będzie sprawował kontrolę nad tymi wszystkimi rzeczami, o których mówi się w nowelizacji? Czy to będą instytucje kontrolne, które podlegają Ministerstwu Ochrony Środowiska? Bo ja rozumiem, że Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa podlega innemu resortowi. A wiec kto będzie to wszystko kontrolował? Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przepraszam, ja bardzo bym prosił panią dziennikarkę, żeby nie prowadziła drugich obrad na tej sali.

(Głos z sali: To jest relacja, Panie Marszałku.)

Ale nie musi tego robić tutaj.

(Głos z sali: Musi.)

Nie musi. Musi to u mamusi. Bardzo proszę zwrócić koleżance uwagę, że nam przeszkadza.

(Głos z sali: My nie mamy innego wyjścia, Panie Marszałku.)

No to ja nie wiem, wymyślcie coś. Przecież tak być nie może. Naprawdę to nie może tak być!

(Rozmowy na sali)

To niech sobie radzi.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Maciej Leśny:

Jeśli można, to ja może będę odpowiadać nie po kolei, tak jak padały pytania, ale tak jakby według tematu...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: A bardzo proszę.)

Oczywiście jest tak, że minister właściwy do spraw gospodarki ma przygotowane projekty rozporządzeń, które będą działały wtedy, kiedy wejdą zapisy ustawowe. One są, rzecz jasna, jeszcze w cyklu ustaleń, nie są w tej chwili do końca, przepraszam za kolokwializm, zaklepane, dlatego że dopiero od ostatecznego kształtu ustawy zależą kształty tych rozporządzeń. Z przygotowaniem rozporządzeń wiąże się oczywiście cykl uzgodnień międzyresortowych, ale jak gdyby antycypując zgodę Wysokiego Senatu na te rozwiązania, większość rzeczy już uzgodniliśmy. Przypomnę tylko, że i tak musielibyśmy jeszcze dokonywać nowelizacji tej ustawy. Jeżeli nie zrobiliśmy tego, to wiążą się z tym dwie rzeczy.

Ustawa, która obowiązuje od ponad pół roku, ma w sobie pewne niedoskonałości, co wyszło na jaw, gdy trzeba było dostarczyć bromek metylu z państwa, które nie jest sygnatariuszem poprawek kopenhaskich do protokołu montrealskiego. Ustawa wyczerpuje jednak wszystkie znamiona przestrzegania przepisów dotyczących warstwy ozonowej. Była taka sprawa na przykład, że kupowano tetrachlorek z Izraela i żeby można było go wwieźć na teren Polski, trzeba było go reeksportować z Izraela do Francji i następnie z Francji do Polski. To jest istotne uchybienie tej ustawy. Drugie to takie, że nie mielibyśmy żadnej obrony przed przywozem używanych maszyn i urządzeń do chłodzenia, a one są przywożone do Polski w nagminnej ilości, i na nas jako administracji spoczywałby obowiązek ich utylizacji i oczywiście płacenia za tę utylizację.

Jeżeli zaś chodzi o tak zwany handel pozwoleniami, Panie Senatorze, to jest oczywiście tak... Po co jest ta ustawa? Ona jest po to, żeby ograniczyć obrót środkami do ilości niezbędnej do funkcjonowania przemysłu i rolnictwa. Przypomnę, że tetrachlorek jest używany do odkażania silosów, spełnia funkcje bakterio- i owadobójcze. Pewna ilość tego środka powinna być w Polsce. Oczywiście, jeżeli jest tak, że przedsiębiorstwo, które otrzymało zgodę , by operowało na tym rynku, w jakiś sposób nie wykorzystuje tego, a inne wykazuje interes gospodarczy... Być może z tym wiąże się to nieporozumienie z wpisaniem do projektu propozycji, aby przedsiębiorca, który jest zainteresowany ochroną środowiska, brał udział w większej części tego importu. Przypuszczam, że z tym wiąże się także takie potoczone oczekiwanie, że jeżeli coś jest dzielone, to jest to dobro reglamentowane, a więc bardziej cenne i można na tym zarobić.

Zanim zostanie wydane odpowiednie zezwolenie przez odpowiedni departament ministra właściwego do spraw gospodarki, wniosek jest opiniowany przez biuro do spraw ozonowych. Dopiero, gdy jest dowiedzione, że środek istotnie jest potrzebny do procesów gospodarczych i w istotny sposób pomaga w tych procesach, biuro ozonowe wydaje zgodę na jego import. Następnie na podstawie tej zgody Departament Regulacji Obrotu Towarowego wystawia stosowne zezwolenie. Jak wspomniałem, bardzo ograniczamy ich wydawanie. Gdy będą możliwe przesunięcia wewnątrz podmiotów gospodarczych, operujących na tym rynku, to chcielibyśmy - oczywiście za zgodą ministra gospodarki - tego dokonywać. Wszystko po to, żeby nie zwiększać ilości środka, który działa niekorzystnie na warstwę ozonową.

(Senator Mieczysław Janowski: Dlaczego ten limit to 3 kg?)

Przepraszam, czy ja mógłbym poprosić o pomoc panią dyrektor?

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Jak najbardziej.)

(Senator Józef Sztorc: A ona bardzo chce mówić.)

(Wesołość na sali)

Naczelnik w Departamencie Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej
Wiesława Bogutyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wartość 3 kg wynika bezpośrednio z rozporządzenia nr 2037 Unii Europejskiej. A więc nie mogliśmy jej zmienić. Uzupełniając to, co powiedział pan minister Leśny, chcę dodać, że fakultatywność wydania rozporządzenia ministra gospodarki co do przeglądów wynika z tego, że w prawie unijnym nie do końca zdecydowano się, jak te przeglądy powinny wyglądać i jakim kryteriom powinny odpowiadać. Prace nad dookreśleniem tych warunków i kryteriów w Unii Europejskiej trwają i w momencie, gdy będzie gotowy przepis unijny, zostanie przeniesiony do prawa polskiego. Nie umiemy odpowiedzieć dzisiaj, w momencie debaty nad ustawą, kiedy unijne przepisy zostaną uchwalone, i stąd ta fakultatywność zapisu. On jest fakultatywny tylko w warstwie stylistycznej, ponieważ gdy ukażą się przepisy unijne minister gospodarki wyda to rozporządzenie niezwłocznie.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dziękuję pani...)

W uzupełnieniu jeszcze wypowiedzi pana ministra odnośnie kontroli realizacji ustawy, dodam, że realizacja ustawy w zależności od materii przepisu jest i będzie kontrolowana przez państwową Inspekcję Ochrony Środowiska oraz przez służby celne na granicy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję pani minister.

Czy już wszystko?

Chwileczkę. Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

(Senator Józef Sztorc: Dajmy spokój ministrowi.)

Nie ma pytań.

Dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach związanych ze składaniem wniosków o charakterze legislacyjnym i o ograniczeniu czasowym.

Na liście mówców mamy nazwisko jednego senatora, a mianowicie pana senatora Januarego Bienia, któremu udzielam głosu.

Senator January Bień:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Rozpatrywana dziś ustawa dotyczy nowelizacji ustawy, o której mówiliśmy, z 2 marca 2001 r. o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową. Proponowane zmiany prowadzą między innymi do tego, by minister właściwy do spraw gospodarki wydawał pozwolenia z uwzględnieniem czynnego udziału wnioskującego podmiotu w działaniach na rzecz ochrony warstwy ozonowej.

Nowelizacja obejmuje szereg zmian, jednakże nie uwzględnia opinii Komitetu Integracji Europejskiej, która w swej treści, pkt 4, komunikuje - cytuję - że przepisy projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu substancjami zubożającymi warstwę ozonową wprowadzają do polskiego systemu prawa przepisy rozporządzenia 2037/2000 Unia Europejska, a po akcesji Polski do Unii Europejskiej należy uchylić przepisy art. 1 pkt 4, 5, 6, 8, 12 projektu ustawy. W miejsce ich będą obowiązywać przepisy wyżej wymienionego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i rady - to, o którym wspominałem 2037/2000 - w sprawie substancji zubożającej warstwę ozonową. I tutaj jest koniec cytatu. Zatem należałoby się zastanowić, czy ta nowelizacja jest w chwili obecnej potrzebna?

Uzasadnienie do wymienionej ustawy nie spełnia do końca ustawowych wymogów, a w szczególności nie przedstawia rzeczywistego stanu w dziedzinie, która ma zostać uregulowana, przedstawienie zaś w nim oczekiwanych skutków gospodarczych, finansowych i prawnych jest niejasne. Koncentrując się tylko na zmianie art. 1 pkt 4 dotyczącej art. 10 ustawy z dnia 2 marca 2001 r. o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową, można stwierdzić, że ów artykuł otrzymuje nowe brzmienie, ale ratio legis tej zmiany nie znalazło się w omawianym uzasadnieniu rządowym. Wyjaśnia się w uzasadnieniu, że sprawa dotyczy w zasadzie bromku metylu, a odpowiedź sekretariatu ozonowego jednoznacznie potwierdziła, że słuszne jest stwierdzenie, że chodzi tu o kraj, który nie ratyfikował poprawek kopenhaskich. Polska importuje bromek metylu wyłącznie z krajów, które nie ratyfikowały protokołu montrealskiego. Pan minister wyjaśnił z jakiego. W projekcie ustawy wyraźnie wskazuje się, że będzie miał on zastosowanie do towarów zawierających substancje kontrolowane, wymienione w załączniku nr 1 do ustawy. W uzasadnieniu mowa o imporcie bromku metylu, który został ujęty w załączniku nr 5, a nie nr 1.

W związku z tym proponuję skreślić nowelizację art. 10, pozostawiając artykuł ten w wersji poprzedniej ustawy z dnia 2 marca 2001 r. o postępowaniu substancjami zubożającymi warstwę ozonową. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

To jest poprawka?

(Senator January Bień: Tak.)

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Zgodnie z art. 52 zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Maciej Leśny:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym prosić pana senatora Bienia o rozważenie celowości tej poprawki, dlatego że mówimy o dwóch różnych rzeczach. W poprawce piątej mówi się o substancjach ozonowych, a my mówimy o zakazie przywozu z zagranicy towarów, które zawierają substancje kontrolowane. To jest to, o czym ja powiedziałem. Chcemy zakazać przywożenia używanego sprzętu AGD, zawierającego w sobie substancje, które będziemy musieli na koszt polskiego podatnika utylizować.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy pan senator przemyśli tę sprawę jeszcze raz, zgodnie z życzeniem ministra?

Senator January Bień:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, myślę, że chodzi o załącznik nr 5, a nie o pkt 5. Myślę też, że będzie czas podyskutować na ten temat na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

W związku z tym, że została zgłoszona propozycja legislacyjna przez senatora Bienia, zgodnie z art. 52, proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję panu ministrowi.

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów czwartego, piątego oraz szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na czterdziestym posiedzeniu w dniu 23  stycznia 2003 r. Do Senatu zostały przekazane w dniu 24 stycznia bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 28 stycznia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował je do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje po rozpatrzeniu ustaw przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam też, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 325, 326 oraz 327, a sprawozdania komisji w drukach nr 325A i 325B, 326A i 326B oraz 327A i 327B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, senatora Longina Pastusiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji dotyczącego ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte.

Proszę.

Senator Longin Pastusiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić państwu senatorom sprawozdanie dotyczące ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej imienia Bohaterów Westerplatte, druk senacki nr 327.

Komisja rozpatrzyła tę ustawę na swoim posiedzeniu w dniu 4 lutego bieżącego roku, sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 327A. W posiedzeniu wzięli udział przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, z podsekretarzem stanu do spraw społecznych w tym resorcie, panem ministrem Piotrem Urbankowskim, reprezentanci Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Projekt ustawy przygotowała Rada Ministrów - był to jeden z elementów opracowanego przez Radę Ministrów planu reorganizacji szkolnictwa wojskowego. Reforma szkolnictwa wojskowego jest jednym z najważniejszych zadań, jakie wytyczyła ustawa, ustanawiająca program restrukturyzacji i modernizacji sił zbrojnych na lata 2001-2006.

Akademia Marynarki Wojennej to uczelnia wojskowa o statusie akademii. Mocą nowelizacji ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym w dniu 16 lipca 1987 r. funkcjonująca w Gdyni Wyższa Szkoła Marynarki Wojennej w sześćdziesiątą piątą rocznicę utworzenia w Toruniu - było to 1 października 1922 r. - Oficerskiej Szkoły Marynarki Wojennej została przemianowana na Akademię Marynarki Wojennej. Dokonane to zostało poprzez zapis art. 54 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym, który stanowi, że akademią wojskową jest, między innymi, Akademia Marynarki Wojennej imienia Bohaterów Westerplatte. Celem zapisów uchwalonej przez Sejm ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej imienia Bohaterów Westerplatte jest przystosowanie systemu szkolnictwa kadry zawodowej dla marynarki wojennej do obowiązujących standardów dowodzenia i szkolenia w strukturach wojskowych państw członków organizacji traktatu północnoatlantyckiego oraz do potrzeb kadrowych Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Ustawa poszerza dotychczasową ofertę edukacyjną Akademii Marynarki Wojennej o kształcenie studentów i studentek cywilnych, obok kandydatów na żołnierzy zawodowych, zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Powinno to ułatwić płynne przejście szkolnictwa wojskowego do jednolitego systemu edukacji narodowej, uregulowanego zapisami przyszłej ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.

Zgodnie z harmonogramem wdrażania nowego systemu kształcenia w Akademii Marynarki Wojennej, zgodnie z zapisami rozpatrywanej ustawy, studia na pierwszym roku rozpocznie dwudziestu studentów i studentek cywilnych. Docelowo w akademii powinno kształcić się łącznie około stu studentów i studentek cywilnych. Taki system kształcenia nie powinien zwiększyć liczby słuchaczy i będzie odbywać się w ramach aktualnie przydzielonych środków finansowych.

Konstrukcja systemu dydaktyczno-wychowawczego w Akademii Marynarki Wojennej powinna zapewnić profesjonalne przygotowanie kadr do służby w marynarce wojennej w strukturach wojskowych Paktu Północnoatlantyckiego, powinna również sprostać wymogom bezpieczeństwa żeglugi, przygotować kadrę cywilną na potrzeby gospodarki morskiej, administracji publicznej, a także na potrzeby marynarki wojennej.

Obecnie Akademia Marynarki Wojennej jest uczelnią wielowydziałową, której podstawowymi jednostkami są wydziały i instytut pozawydziałowy. Etatowymi jednostkami organizacyjnymi w zakresie działalności dydaktycznej i badawczej są: wydział nawigacji i uzbrojenia okrętowego, wydział mechaniczno-elektryczny, instytut dowódczo-sztabowy, szkoła chorążych marynarki wojennej oraz językowy ośrodek szkoleniowy marynarki wojennej.

Przyjęta w ustawie formuła kształcenia kandydatów na żołnierzy oraz osób cywilnych pozwoli na bardziej efektywne i racjonalne wykorzystanie potencjału naukowego i naukowo-badawczego, który stanowi stu trzydziestu nauczycieli akademickich, w tym dwudziestu trzech profesorów, dwudziestu dwóch doktorów habilitowanych i ponad siedemdziesięciu doktorów zatrudnionych na pełnym etacie. Akademia jest uprawniona do prowadzenia trójstopniowych studiów wyższych: inżynierskich, magisterskich i doktoranckich, na trzech kierunkach studiów.

Podstawowym źródłem finansowania celów przyjętych w ustawie powinny być środki wynikające z zapisów ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz funkcjonowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2001-2006. Innym źródłem finansowania mogą być środki wynikające z realizacji zapisów ust. 3 w art. 3 rozpatrywanej ustawy. Dotyczy to dotacji przekazywanych przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego na działalność dydaktyczną na kształcenie osób cywilnych oraz realizacji nadzoru tego ministra, zgodnie z zapisem w ust. 2 w art. 3 oraz w art. 24 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym.

Przechodząc do szczegółowych zapisów uchwalonej przez Sejm ustawy, należy podkreślić, że Akademia Marynarki Wojennej nadzorowana przez ministra obrony narodowej w rozumieniu niniejszej ustawy, będzie wykonywać zadania jednostki wojskowej. Nadzór nad kształceniem osób cywilnych będzie sprawował minister właściwy dla szkolnictwa wyższego.

Podstawowym kierunkiem badań naukowych będzie kształcenie oraz prowadzenie badań naukowych w zakresie nauk wojskowych, technicznych, ekonomicznych i humanistycznych, co będzie realizowane poprzez kształcenie dowódcze i specjalistyczne kadry na potrzeby obronności państwa i Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, kształcenie kadry naukowej i dydaktycznej dla szkolnictwa i jednostek badawczo-rozwojowych nadzorowanych przez ministra obrony narodowej, kształcenie słuchaczy i studentów zgodnie z właściwościami kierunku lub specjalności studiów oraz przygotowanie ich do wykonywania określonych zawodów, w tym również w zakresie gospodarki morskiej.

W zakresie realizacji wymogów wynikających z postanowień międzynarodowej konwencji o wymaganiach w zakresie wyszkolenia marynarzy, wydawania im świadectw oraz pełnienia wacht, sporządzonej w Londynie dnia 7 lipca 1978 r., nadzór nad akademią sprawuje minister obrony narodowej w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki morskiej.

Mienie obejmujące własność i inne prawa majątkowe Akademii Marynarki Wojennej stanie się oczywiście mieniem nowej akademii. Akademia ta przejmie również prawa i zobowiązania Akademii Marynarki Wojennej. Dotychczasowe organy kolegialne i jednoosobowe Akademii Marynarki Wojennej będą organami akademii. Jednostki organizacyjne akademii dotychczas uprawnione do nadawania stopni naukowych uprawnienia te zachowują.

Komisja po rozpatrzeniu i wysłuchaniu informacji oraz wyjaśnień uczestników posiedzenia postanowiła zaproponować Wysokiemu Senatowi wprowadzenie do ustawy czterech poprawek.

Poprawka pierwsza. W art. 1 ust. 4 skreśla się wyrazy "w zakresie określonym przez Ministra Obrony Narodowej". Tym samym pozostaje zapis: "Akademia wykonuje zadania jednostki wojskowej". W opinii komisji wydanie odpowiedniego rozporządzenia do zapisu ust. 4 przyjętego przez Sejm byłoby bardzo trudne. Zadania jednostki wojskowej określone są bowiem w bardzo wielu przepisach i zastosowanie precyzyjnych określeń byłoby wręcz niemożliwe.

Poprawka druga. Dotychczasowy ust. 2 oznacza się jako ust. 3, dotychczasowy ust. 3 oznacza się jako ust. 4, użyte dwukrotnie wyrazy "ust. 2" zastępuje się wyrazami "ust. 3", a dotychczasowy ust. 4 oznacza się jako ust. 2. Poprawka po prostu porządkuje zapisy. Zaproponowana przez komisję zmiana powinna spełniać zasady prawidłowej techniki legislacyjnej.

Poprawka trzecia. W art. 5 ust. 1 skreśla się pkt 4. Komisja proponuje skreślenie pktu 4 w art. 5 ust. 1, ponieważ uznała ten zapis za zbędny. Zapisy pktu 3 tego ustępu należycie zapewniają bowiem prawa osób, o których mowa w pkcie 4.

I wreszcie ostatnia, czwarta poprawka. W art. 5 ust. 2 wyrazy "po tym dniu" zastępuje się wyrazami "po utworzeniu Akademii". Poprawka ma charakter doprecyzowujący. Intencją komisji było wykluczenie domniemania, że zamiarem ustawodawcy było to, aby jednostki, które w dniu utworzenia akademii miały uprawnienia do nadawania stopni naukowych, nie miały ich w dniu wejścia w życie ustawy.

W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wnoszę, aby Wysoka Izba raczyła uchwalić ustawę o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte, wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi za sprawozdanie.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Wiesława Pietrzaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Rektorzy i Przedstawiciele Akademii! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji dotyczącego ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej. Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego rozpatrzyła tę ustawę w dniu 4 lutego bieżącego roku. Sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm ustawie zawarte jest w druku senackim nr 325A. W posiedzeniu wzięli udział przedstawiciele ministra obrony narodowej, w tym podsekretarz stanu do spraw społecznych Piotr Urbankowski, przedstawiciele władz uczelni wojskowych, Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.

Omawiana ustawa jest jedną z trzech ustaw, których projekty opracowała Rada Ministrów, przygotowując program reformy szkolnictwa wojskowego. Zmiana liczebności armii, przemiany ustrojowe, uczestnictwo Polski w strukturach Sojuszu Północnoatlantyckiego i wreszcie program restrukturyzacji i modernizacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006 zmusiły Radę Ministrów do przedstawienia parlamentowi pakietu ustaw regulujących stan prawny oraz system kształcenia na uczelniach wojskowych posiadających status akademii.

Akademia Obrony Narodowej, zgodnie z dotychczasowym statusem prawnym, jest wyższą szkołą wojskową, utworzoną na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 21 maja 1990 r. w sprawie utworzenia Akademii Obrony Narodowej i Wyższej Szkoły Oficerskiej Inżynierii Wojskowej oraz zniesienia Wojskowej Akademii Politycznej. Zapisy art. 3 ust. 1 ustawy z dnia 31 marca 1965 r. o wyższym szkolnictwie wojskowym stanowią jednak, że utworzenie akademii wojskowej następuje w drodze ustawy. Uchwalona przez Sejm ustawa ostatecznie porządkuje stan prawny tej bogatej w tradycję i cenionej uczelni. Jest też elementem reorganizacji systemu szkolnictwa wojskowego, niezależnie od zmian w programach nauczania, które pozwolą sprostać wymogom dowodzenia i szkolenia przyjętym w państwach Sojuszu Północnoatlantyckiego zgodnie z potrzebami kadrowymi Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Sprawą zasadniczą dla przyszłego funkcjonowania Akademii Obrony Narodowej jest również poszerzenie zakresu kształcenia o kształcenie studentów cywilnych i studentki cywilne na jednolitych studiach magisterskich i licencjackich. Dotyczy to nietypowych dla uczelni cywilnych kierunków, ostatnio bardzo atrakcyjnych w środowisku cywilnym, jakim jest na przykład bezpieczeństwo narodowe. Zgodnie z przyjętymi założeniami studia na pierwszym roku studiów rozpocznie - podobnie jak w Akademii Marynarki Wojennej - około dwudziestu studentów i studentek cywilnych. Po pełnym wdrożeniu tego systemu w akademii będzie studiować łącznie około stu studentów i studentek.

Przyjęcie ustawy pozwoli na ustawowe poszerzenie zakresu kształcenia oraz na efektywne wykorzystanie istniejącego w niej potencjału naukowo-dydaktycznego i lokalowego. Akademia Obrony Narodowej ma obecnie trzydziestu czterech profesorów, dwudziestu trzech doktorów habilitowanych oraz ponad stu czterdziestu doktorów zatrudnionych na pełnym etacie. Spełnia więc warunki wymagane do prowadzenia studiów magisterskich i doktoranckich.

W założeniu wnioskodawców projektu ustawy przygotowana reorganizacja wyższego szkolnictwa wojskowego stwarza możliwość przejścia szkolnictwa wojskowego do systemu edukacji narodowej uregulowanego przyszłą ustawą - Prawo o szkolnictwie wyższym.

Aktualnie akademia prowadzi studia uzupełniające dla absolwentów wyższych szkół wojskowych w zakresie zarządzania i dowodzenia, bezpieczeństwa narodowego, lotnictwa oraz logistyki.

W ramach realizacji kształcenia kadr kierowniczych administracji rządowej i samorządowej z zakresu bezpieczeństwa i obronności państwa akademia prowadzi od 1995 r. wyższe kursy obronne, których uczestnikami, oprócz przedstawicieli wymienionych administracji, byli także parlamentarzyści, od trzech kadencji również senatorowie Wysokiej Izby. Kursy te prowadzą wybitni nauczyciele akademiccy oraz przedstawiciele i eksperci tej części administracji rządowej, która odpowiada za tworzenie systemu obronności i bezpieczeństwa państwa oraz nadzór nad nim.

Finansowanie akademii odbywać się będzie, zgodnie z ustawą z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006, z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Innym, dodatkowym źródłem finansowania będą środki wynikające z realizacji zapisów ust. 3 art. 3 rozpatrywanej ustawy. Dotyczy to dotacji przekazywanych przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego na kształcenie osób cywilnych oraz realizację nadzoru tego ministra, zgodnie z zapisami ust. 2 art. 3 oraz zapisami art. 24 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym.

Kształcenie kadr na potrzeby obronności nie jest problemem nowym. Problem ten znany jest decydentom i wojskowym od przeszło pięciuset lat. Rozwój broni palnej w XVI i XVII wieku zaowocował wzrostem wymagań co do wyszkolenia żołnierzy i oficerów, a jednocześnie wskazał na konieczność nowoczesnego kształcenia wojskowego młodzieży szlacheckiej. Postulat wprowadzenia odpowiedniego systemu szkolenia wojskowego został sformułowany przez biskupa kijowskiego Józefa Wereszczyńskiego w roku 1594. Dyskusja publiczna w sprawie szkolnictwa wojskowego Rzeczypospolitej trwała również w XVII wieku. W roku 1633 sejm walny podjął uchwałę o utworzeniu szkoły rycerskiej, w której "by ludzie młodzi, nie szukając tego po cudzych ziemiach, mogli się mathematicam militarem i rzeczy puszkarskich uczyć". Kolejni królowie składali wprawdzie zobowiązania dotyczące powołania szkoły rycerskiej, jednak dopiero w 1765 r. nastąpiło powołanie Akademii Szlacheckiego Korpusu Kadetów Jego Królewskiej Mości i Rzeczypospolitej. Należy podkreślić, że wśród słuchaczy akademii, popularnie zwanej Szkołą Rycerską, znaleźli się również cywilni. Absolwentami Szkoły Rycerskiej byli wojskowi, jak Tadeusz Kościuszko, Jasiński, Kniaziewicz, Sowiński, ale również cywile: Julian Niemcewicz czy Kazimierz Sapieha. Akademia Szlacheckiego Korpusu Kadetów Jego Królewskiej Mości i Rzeczypospolitej zapoczątkowała więc dzieje szkolnictwa wojskowego w Polsce.

Dalsze losy edukacji na rzecz wojska związane były z tragicznymi losami Rzeczypospolitej. Edukacja ta po każdym upadku z wielkim wysiłkiem była wznawiana przez naszych przodków. Powołanie w połowie 1919 r. Wojennej Szkoły Sztabu Generalnego było skutkiem szczególnie uwidaczniającego się braku kadry przygotowanej do pracy w sztabach oddziałów i w sztabie generalnym. W roku 1922 zmieniono nazwę szkoły na Wyższą Szkołę Wojenną. Podstawowym problemem tej szkoły był brak polskiej kadry dydaktycznej i naukowej. Do roku 1928 kadrę dydaktyczną szkoły stanowiła tak zwana misja francuska, przez pewien czas z Charles'em de Gaulle'em na czele - zresztą do dnia dzisiejszego jest sala imienia Charles'a de Gaulle'a. Dopiero w 1928 r. komendantem został generał Tadeusz Kutrzeba. Okres od 1928 r. nazywa się więc okresem polskim.

Wybuch drugiej wojny światowej zakończył działalność tej uczelni, lecz na krótko, ponieważ 11 listopada 1940 r. rozkazem naczelnego wodza została powołana Wyższa Szkoła Wojenna na obczyźnie z siedzibą w Londynie. Po drugiej wojnie światowej na mocy dekretu Rady Ministrów w 1947 r. powołana została Akademia Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Miała ona za zadanie prowadzenie badań w dziedzinie nauk wojskowych oraz kształcenie oficerów na stanowiska dowódcze i sztabowe. Jej absolwenci przez wiele lat stanowili, i stanowią po dzień dzisiejszy, kierowniczą kadrę Wojska Polskiego.

Chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, że dwóch członków Wysokiej Izby również jest absolwentami tej zacnej uczelni: są to pan senator Grzegorz Niski i moja skromna osoba.

Przedstawiony przeze mnie wątek historii polskiego szkolnictwa wojskowego wydaje się bardzo aktualny. Chociaż sztuka wojenna i technika wojskowa zmieniają się, troska o kształcenie kadr na potrzeby obronności i odpowiedzialność za nie polityków i wojskowych są stałe. Nieodłączny jest tu również historyczny problem finansowania szkolnictwa wojskowego.

Wracając jednak do szczegółowych przepisów tej ustawy, pragnę wskazać kilka zawartych w niej uregulowań. Po pierwsze, nadzorowana przez ministra obrony narodowej akademia wykonuje zadania jednostki wojskowej, szczegółowo na ten temat mówił mój przedmówca, pan marszałek Longin Pastusiak. Po drugie, w zakresie kształcenia osób cywilnych nadzór nad akademią sprawuje minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego w porozumieniu z ministrem obrony narodowej. Po trzecie, podstawowym kierunkiem działalności akademii jest kształcenie oraz prowadzenie badań naukowych w zakresie nauk wojskowych, humanistycznych i ekonomicznych. Po czwarte, akademia jest spadkobiercą własności i innych praw majątkowych - przejmuje prawa i zobowiązania dotychczas funkcjonującej Akademii Obrony Narodowej. Jednostki organizacyjne Akademii Obrony Narodowej, które przed wejściem w życie ustawy posiadały uprawnienia do nadawania stopni naukowych, uprawnienia te zachowują. Dotychczasowe organy kolegialne i jednoosobowe akademii stają się jej organami.

Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej przyjęła dwie poprawki, które zawarte są w sprawozdaniu komisji w druku nr 325A. Komisja proponuje wysokiemu Senatowi dokonanie zmian w art. 1 ust. 4, polegających na skreśleniu wyrazów "w zakresie określonym przez ministra obrony narodowej" i pozostawienie jedynie zapisu ust. 4 w brzmieniu: "Akademia wykonuje zadania jednostki wojskowej." Te zadania określone są w wielu dokumentach. Komisja uznała więc, że nie ma potrzeby uszczegóławiać ich w dodatkowych rozporządzeniach ministra obrony narodowej.

Druga zaproponowana przez komisję poprawka dotyczy zapisów ust. 2 w art. 5. Polega ona na skreśleniu w art. 5 w ust. 2 wyrazów "po tym dniu". Poprawka ma charakter doprecyzowujący zapis ust. 2. Intencją komisji, podobnie jak i przy ustawie o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej, było wykluczenie możliwości interpretacji dotychczasowego zapisu prowadzącej do stwierdzenia, że zamiarem ustawodawcy było to, aby jednostki, które w dniu utworzenia akademii posiadały uprawnienia do nadawania stopni naukowych, nie posiadały ich w dniu wejścia w życie tej ustawy.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wnoszę o przyjęcie tej ustawy, wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi za sprawozdanie.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Grzegorza Niskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego. Proszę.

Senator Grzegorz Niski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Dostojni Goście!

W dzisiejszej debacie przedmiotem naszego zainteresowania jest sam kwiat szkolnictwa wojskowego, rozpatrujemy bowiem trzy ustawy: o Akademii Marynarki Wojennej, o Akademii Obrony Narodowej i o Wojskowej Akademii Technicznej.

Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia w imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego sprawozdania z przebiegu obrad komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 23 stycznia 2003 r. ustawą o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej imienia Jarosława Dąbrowskiego.

Ustawa z 31 marca 1965 r. o wyższym szkolnictwie wojskowym stanowi, że utworzenie, przekształcenie czy zniesienie akademii wojskowej oraz połączenie jej z inną państwową szkołą wyższą następuje w drodze ustawy.

Wojskowa Akademia Techniczna imienia Jarosława Dąbrowskiego funkcjonuje na podstawie ustawy z dnia 22 marca 1951 r. o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej i dekretu z dnia 18 lipca 1951 r. o nazwie Wojskowej Akademii Technicznej.

Rozpatrywany akt prawny wpisał się w realizowaną przez Ministerstwo Obrony Narodowej reformę systemu szkolnictwa wojskowego, która ma na celu przygotowanie tego systemu do osiągnięcia standardów obowiązujących w dowodzeniu i szkoleniu państw członkowskich NATO. W związku z tym, że nowy model kształcenia przyjęty w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej przewiduje kształcenie w akademii żołnierzy w ramach podwyższania kwalifikacji zawodowych tylko na studiach podyplomowych, doktoranckich i kursach, uczelnia poszerza proces kształcenia o studentów cywilnych i studentki cywilne, uczących się na jednolitych studiach inżynierskich lub magisterskich, z których część będzie potencjalnymi kandydatami na żołnierzy zawodowych. Poszerzenie oferty edukacyjnej o kształcenie studentów cywilnych i studentek cywilnych pozwoli na płynne wpisanie uczelni w jednolity system edukacji narodowej oparty na prawie o szkolnictwie wyższym.

Zgodnie z ustaleniami ministra edukacji narodowej i sportu oraz ministra obrony narodowej zakłada się, że na każdym roku studiów - ten proces rozpoczął się już w październiku 2002 r. - w akademii będzie się kształcić pięćset studentów i studentek cywilnych. Po pełnym wdrożeniu systemu liczba studentów będzie się kształtować na poziomie około dwóch tysięcy pięciuset osób.

Kształcenie studentów cywilnych i studentek cywilnych w Wojskowej Akademii Technicznej pozwoli na efektywniejsze wykorzystanie istniejącego potencjału naukowego i naukowo-dydaktycznego akademii, na który składa się obecnie ponad dziewięciuset nauczycieli akademickich, wśród których jest sześćdziesięciu pięciu profesorów, dziewięćdziesięciu ośmiu doktorów habilitowanych i ponad czterystu doktorów zatrudnionych na etacie. Tak bogaty potencjał naukowy i naukowo-dydaktyczny uprawnia akademię do prowadzenia trójstopniowych studiów wyższych, a mianowicie inżyniersko-licencjackich, magisterskich i doktoranckich na dziewięciu kierunkach studiów wymienionych na liście Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego.

Jeśli chodzi o szczegółowe uregulowania, należy stwierdzić, że w projekcie ustawy w art. 1 ust. 1 przewidziano, że Wojskowa Akademia Techniczna imienia Jarosława Dąbrowskiego, utworzona na mocy ustawy z dnia 22 marca 1951 r. o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej o nazwie "Wojskowa Akademia Techniczna", staje się Wojskową Akademią Techniczną imienia Jarosława Dąbrowskiego w rozumieniu ustawy.

Zgodnie z art. 1 ust. 3 projektu akademia będzie uczelnią państwową posiadającą osobowość prawną. Z kolei na mocy art. 1 ust. 2 ustawy z 31 marca 1965 r. o wyższym szkolnictwie wojskowym akademie wojskowe są państwowymi szkołami wyższymi, a jednocześnie jednostkami wojskowymi. Obowiązujące przepisy nie przyznają jednak osobowości prawnej jednostkom wojskowym, dlatego zapisano, że akademia wykonuje również zadania jednostki wojskowej.

W art. 2 ust. 1 ustawy mówi się, że podstawowym kierunkiem działalności akademii jest kształcenie w zakresie nauk technicznych, ekonomicznych, chemicznych i fizycznych. Akademia będzie kształcić słuchaczy i studentów zgodnie z kierunkami studiów lub określonych specjalności zarówno wojskowych, czyli na potrzeby sił zbrojnych, jak i innych niż wojskowe i przygotowywać do wykonywania zawodów przydatnych poza resortem obrony narodowej.

Ponadto akademia będzie przygotowywać potencjalne kadry naukowe i dydaktyczne dla szkolnictwa wojskowego i jednostek badawczo-rozwojowych nadzorowanych przez ministra obrony narodowej. Działalność Wojskowej Akademii Technicznej będzie również ukierunkowana na kształcenie kandydatów do samodzielnej pracy naukowej lub dydaktycznej oraz prowadzenie kompleksowych badań naukowych i prac wdrożeniowych.

Tworzenie i prowadzenie kierunków studiów dotyczących innych nauk niż wojskowe będzie się odbywać w akademii na zasadach i w trybie określonym w ustawie z dnia 12 września1990 r. o szkolnictwie wyższym. Akademia będzie kształciła żołnierzy w ramach podwyższania ich kwalifikacji zawodowych oraz osoby cywilne, które będą potencjalnymi kandydatami na żołnierzy zawodowych, na jednolitych studiach wyższych inżynierskich lub magisterskich.

Zgodnie z art. 3 ust. 1 ustawy nadzór nad akademią będzie sprawował minister obrony narodowej. W zakresie kształcenia osób cywilnych nadzór nad akademią będzie sprawował minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego w porozumieniu z ministrem obrony narodowej. W ust. 3 tego artykułu mówi się, że minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego w porozumieniu z ministrem obrony narodowej corocznie ustala i przekazuje dotację na działalność dydaktyczną na kształcenie osób cywilnych przy uwzględnieniu wysokości dotacji oraz jej udziału w kosztach kształcenia w szkołach wyższych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego, a w zakresie nadzoru nad akademią może przyznawać dotacje, o których mowa w art. 24 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym.

Zgodnie z art. 4 ust. 1 mienie obejmujące własność i inne prawa majątkowe WAT staje się mieniem akademii. Ustawa wprowadza taką nomenklaturę. Akademia przejmuje ponadto wszelkie prawa i zobowiązania WAT.

Słuchacze i studenci WAT stają się słuchaczami i studentami akademii. Osoby cywilne przyjęte do WAT na pierwszy rok studiów na rok akademicki 2002-2003 stają się studentami akademii. Podstawowe jednostki organizacyjne WAT stają się podstawowymi jednostkami organizacyjnymi akademii. Jednostki organizacyjne WAT, które przed tym dniem posiadały uprawnienia do nadawania stopni naukowych, zachowują je po dniu wejścia w życie ustawy jako jednostki organizacyjne akademii. Dotychczasowe organy kolegialne i jednoosobowe WAT stają się organami akademii.

Przyjęcie projektu ustawy może skutkować w 2003 r. wydatkami w dziale 803 "Szkolnictwo wyższe" w wysokości 12 milionów 236 tysięcy zł, a docelowo - 48 milionów 943 tysięcy zł przy osiągnięciu poziomu dwóch tysięcy pięciuset studentów cywilnych. Zależeć to będzie jednak od faktycznej liczby studentów, w związku z którą Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu będzie naliczało dotacje w poszczególnych latach. Zgodnie z opinią ministra finansów skutki finansowe wejścia w życie ustawy w 2003 r. powinny zostać zrealizowane w ramach limitu wydatków w przygotowanym na rok obecny projekcie budżetu w części 38 "Szkolnictwo wyższe".

Wysoki Senacie! Chcę poinformować, że regulacja ta nie wpłynie, po pierwsze, na rynek pracy, po drugie, na konkurencyjność wewnętrzną i zewnętrzną gospodarki, i po trzecie, na sytuację i rozwój regionów. Dlatego też ustawa ta nie była przedmiotem konsultacji ani dyskusji społecznych. Chcę również poinformować Wysoki Senat, że przedmiot projektowanych regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.

Wysoka Izbo! Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego proponuje w przedmiotowej ustawie wprowadzić cztery poprawki. Są to poprawki doprecyzowujące, uściślające konstrukcję językową oraz porządkujące, legislacyjne. Wszystkie cztery poprawki są identycznie z propozycjami zgłoszonymi przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu.

W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego proszę Wysoką Izbę o łaskawe przyjęcie poprawek rekomendowanych przez komisję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi za sprawozdanie.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu senatora Janusza Koniecznego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie wszystkich rozpatrywanych ustaw.

Senator Janusz Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zawsze gorzej jest temu, kto przemawia później. W zasadzie niewiele już mam do powiedzenia po moich szanownych przedmówcach.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji w sprawie rozpatrzenia ustawy z dnia 23 stycznia 2003 r. o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej imienia Bohaterów Westerplatte. Tą pierwszą ustawą zajmę się bardzo krótko.

Sytuacja ta wynika z ustawy z dnia 31 marca 1965 r. o wyższym szkolnictwie wojskowym, która stanowi, że utworzenie, przekształcenie i zniesienie akademii wojskowej oraz połączenie jej z inną państwową szkołą wyższą następuje w drodze ustawy. W aktualnie obowiązującym stanie prawnym Akademia Marynarki Wojennej funkcjonuje na podstawie ustawy z dnia 16 lipca 1987 r. Projekt niniejszej regulacji został przedstawiony przez rząd i ma na celu dostosowanie uczelni wojskowych, w tym także Akademii Marynarki Wojennej, do obecnego prawodawstwa. Wzorcem w tym wypadku jest akademia w Annapolis, kształcąca kadry dla marynarki wojennej Stanów Zjednoczonych, największego członka NATO.

Omawiana ustawa przewiduje poszerzenie oferty edukacyjnej Akademii Marynarki Wojennej o kształcenie - obok kandydatów na żołnierzy zawodowych - słuchaczy, a także studentów i studentki będących osobami cywilnymi. W uzasadnieniu czytamy, że ten sposób kształcenia pozwoli na płynne przejście szkolnictwa wojskowego do jednolitego systemu edukacji narodowej określonego w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym.

Pozwolę sobie przedstawić, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, poprawki, jakie proponuje Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, gdyż nie będą one tożsame z propozycjami komisji obrony narodowej.

Poprawka pierwsza: w art. 1 w ust. 1 proponujemy skreślić wyrazy "art. 54 pkt 4".

Poprawka druga: w art. 1 w ust. 3 wyrazy "uczelnią państwową" zastępujemy wyrazami: "wyższą szkołą wojskową".

W art. 1 w ust. 3 skreśla się wyrazy "posiadającą osobowość prawną".

Poprawka czwarta: w art. 1 w ust. 4 skreśla się wyrazy "w zakresie określonym przez Ministra Obrony Narodowej".

Poprawka piąta: w art. 1 skreśla się ust. 5.

Poprawka szósta: w art. 3 w ust. 3 wyrazy "w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej" zastępuje się wyrazami "po zasięgnięciu opinii Ministra Obrony Narodowej".

Poprawka siódma, do art. 3: w lit. a dotychczasowy ust. 2 oznacza się jako ust. 3; w lit. b dotychczasowy ust. 3 oznacza się jako ust. 4, a użyte dwukrotnie wyrazy "ust. 2" zastępuje się wyrazami "ust. 3"; w lit. c dotychczasowy ust. 4 oznacza się jako ust. 2. Jest to poprawka tożsama z poprawką Komisji Obrony Narodowej.

Poprawka ósma: w art. 5 ust. 1 skreśla się pkt 4.

Poprawka dziewiąta: w art. 5 w ust. 2 wyrazy "po tym dniu" zastępuje się wyrazami "po utworzeniu Akademii".

Nasza komisja zajmowała się także pozostałymi dwiema ustawami. Ustawa druga dotyczy utworzenia Akademii Obrony Narodowej. Akademia jako szkoła wyższa wojskowa została utworzona na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 21 maja 1990 r., co już bardzo szeroko omawiał pan senator Pietrzak. Przedmiotowa ustawa ma na celu uporządkowanie stanu prawnego w kwestii wyższego szkolnictwa wojskowego, ponadto jest efektem prowadzonych w Ministerstwie Obrony Narodowej prac związanych z organizacją tego szkolnictwa.

Przewiduje się kształcenie studentów cywilnych na jednolitych studiach magisterskich i licencjackich. Ma to na celu, jak już powiedziałem w poprzednim wystąpieniu, przygotowanie tego typu szkół wojskowych do jednolitego systemu edukacji narodowej, określonego w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym.

Z chwilą uchwalenia ustawy pojawi się możliwość znacznie lepszego wykorzystania istniejącego tam potencjału naukowo-dydaktycznego. Studenci będą mogli pobierać naukę w zakresie specjalności, które nie występują na uczelniach cywilnych, a na które rośnie zapotrzebowanie. Myślę między innymi o kierunku - bezpieczeństwo narodowe.

Na pierwszym roku studia rozpocznie około dwudziestu studentów i studentek cywilnych, a po całkowitym wdrożeniu tego systemu studiować będzie około stu takich osób. Podobnie jak w przypadku Akademii Marynarki Wojennej, także w tej sytuacji w sposób prawidłowy zostanie wykorzystany istniejący potencjał naukowy i naukowo-dydaktyczny ponad dwustu nauczycieli akademickich, w tym trzydziestu czterech profesorów.

Akademia Obrony Narodowej może prowadzić studia magisterskie i doktoranckie. Minister edukacji narodowej i sportu będzie przyznawał z budżetu państwa dotacje na działalność dydaktyczną akademii. Ministerstwo będzie ponadto zobowiązane do dotowania inwestycji uczelnianych, a także dokształcania kadr oraz niezbędnych badań mających na celu prowadzenie działalności dydaktycznej.

W imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu pragnę przedstawić Wysokiemu Senatowi poprawki, które proponujemy przyjąć. Stwierdzam, że poprawki druga, trzecia, czwarta, piąta, szósta, siódma i ósma pokrywają się z propozycjami przedstawionymi przeze mnie przy omawianiu poprzedniej ustawy.

Poprawka pierwsza jest nowa: w art. 1 w ust. 1 skreśla się wyrazy "art. 54 pkt 1".

W poprawce dziewiątej, dotyczącej tylko tej ustawy, dodaje się art. 5a w brzmieniu: "W ustawie z dnia 14 grudnia 1995 r. o urzędzie Ministra Obrony Narodowej" - tu jest podana podstawa prawna, czyli odpowiedni adres w "Dzienniku Ustaw" - "w art. 5 w ust. 1 w pkt 1a przecinek zastępuje się kropką i uchyla się pkt 2".

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Przechodzę do ostatniej ustawy, mianowicie ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej imienia Jarosława Dąbrowskiego.

Uczelnia ta funkcjonuje od ponad pięćdziesięciu lat na podstawie dwóch aktów prawnych, a mianowicie ustawy z dnia 22 marca 1951 r. o utworzeniu WAT oraz dekretu z dnia 18 lipca tegoż samego roku o nazwie WAT.

Bardzo ważny jest art. 2 omawianej ustawy, określający podstawowe kierunki działalności akademii. Będzie ona, podobnie jak poprzednio prezentowane, uczelnią wojskowo-cywilną. Podstawowym celem szkolnictwa wojskowego jest dostosowanie ilości i jakości kształcenia oraz struktur szkolnictwa do aktualnych potrzeb sił zbrojnych. Ustawa ta, podobnie jak poprzednio omawiane, ma na celu włączenie szkolnictwa wojskowego do narodowego systemu edukacji, a także obniżenie kosztów jego funkcjonowania, oraz dostosowanie systemu kształcenia i doskonalenia zawodowego do nowych potrzeb kadrowych. Bardzo ważny we wszystkich trzech przypadkach jest fakt, iż tych szkół wyższych nie likwiduje się, lecz przekształca się je w szkoły wojskowo-cywilne.

Ministrowie edukacji narodowej i sportu oraz obrony narodowej ustalili, że począwszy od października 2002 r. w akademii będzie się kształcić pięćset studentów i studentek cywilnych. Zatem docelowo liczba ta będzie wynosić dwa tysiące pięćset osób. Kształcenie obejmować będzie nauki techniczne, ekonomiczne, chemiczne i fizyczne, a dotację na kształcenie studentów cywilnych będzie przekazywał, podobnie jak w poprzednich przypadkach, minister edukacji w porozumieniu z ministrem obrony narodowej.

I ostatnie poprawki do tej ustawy, które przedstawiam Wysokiej Izbie, a mianowicie poprawki: druga, trzecia, czwarta, piąta, szósta i dziewiąta, powtarzają się.

Poprawka pierwsza: w art. 1 w ust. 1 skreśla się wyrazy "art. 54 pkt 2".

Poprawka siódma: w art. 5 ust. 1 przed pktem 1 dodaje się punkt w brzmieniu: "żołnierze zawodowi pełniący służbę wojskową w WAT pełnią tę służbę w Akademii" oraz punkt w brzmieniu: "pracownicy WAT stają się pracownikami Akademii".

I poprawka ósma: w art. 5 w ust. 1 skreśla się pkt. 2.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu wnoszę o przyjęcie przedstawianych przeze mnie ustaw, wraz z poprawkami. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do senatora sprawozdawcy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Nicieja:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Debatujemy nad trzema ustawami. Mówi się tu o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej, Akademii Marynarki Wojennej. O ile znam historię polskiego szkolnictwa wyższego, to te uczelnie są i mają piękną tradycję. Chciałbym zapytać, dlaczego się używa słowa "utworzenie", a nie słów "modernizacja" czy "przekształcenie". Dlaczego stosuje się taką nomenklaturę? Te uczelnie istnieją i są bardzo trwale wpisane w historię polskiego szkolnictwa wyższego. Chciałbym uzyskać odpowiedź na to pytanie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator January Bień:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Chciałbym skierować pytanie do pana marszałka Pastusiaka.

Panie Marszałku, na terenie Gdyni istnieje również Wyższa Szkoła Morska, która kształci studentów cywilnych, ma określone kierunki kształcenia...

(Głos z sali: Akademia.)

Wyższa Szkoła Morska.

(Głos z sali: Akademia Morska...)

Teraz to jest akademia, przepraszam.

Czy nie był rozpatrywany projekt połączenia obydwu uczelni i stworzenia na przykład uniwersytetu morskiego? Tak myślę w tej chwili, na gorąco. Ze względu na to, że kierunki kształcenia są podobne, kadra powiększy się. I mam nadzieję, że jednostka jedna a prężna będzie lepsza niż konkurujące ze sobą szkoły, z których jedna jest cywilna, a druga będzie częściowo wojskowa, a częściowo cywilna. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Chciałabym rozwinąć pytanie, które zadał pan senator Nicieja, bo mnie również nurtuje pytanie, dlaczego jest to utworzenie, a nie przekształcenie, skoro te uczelnie nie zmieniają swojego charakteru. Przy tym na ten cel zostają przeznaczone jeszcze dodatkowe środki. Jeden z senatorów sprawozdawców powiedział, że tylko w przypadku jednej uczelni to utworzenie pochłonie 12 milionów zł, a docelowo 40 milionów zł. Jeżeli przemnożyć to przez trzy, to będzie to olbrzymia kwota. Czy było to więc rozpatrywane na posiedzeniu komisji pod kątem oszczędności w wydatkowaniu środków? Czy przekształcenie nie byłoby tańsze? I jeszcze dodatkowo chciałabym się dowiedzieć, jaka część tych wymienionych kwot, tych 12 milionów zł, jest przeznaczona na wydatki osobowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Wittbrodt, bardzo proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Oczywiście uważam, że ta decyzja, w związku ze zmieniającymi się potrzebami, z koniecznością kształcenia dla celów cywilnych, jest potrzebna. Ale mam dwa pytania.

Pierwsze: czy dotąd uczelnie te kształciły studentów na kierunkach cywilnych, w ramach tych ustaw, które dotychczas obowiązywały?

Drugie pytanie dotyczy Wojskowej Akademii Technicznej, która powołała nie tak dawno jednoosobową fundację. Fundacja ta utworzyła szkołę, już niepubliczną, prywatną, tłumacząc, że chodziło o to, żeby wykorzystać kadrę do kształcenia na kierunkach cywilnych. Moje pytanie dotyczy tej fundacji. Czy to kształcenie będzie dalej prowadzone na zasadach szkolnictwa prywatnego, czy też zostanie przejęte przez uczelnię państwową, która już może kształcić na kierunkach cywilnych?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są kolejne pytania?

Bardzo proszę, pan senator Gierek.

Senator Adam Gierek:

Przewiduje się, że na tych trzech uczelniach będą dwie kategorie studiujących: słuchacze i studenci dzienni. Wydaje mi się to dosyć niespójne. Powinni być albo studenci wojskowi, albo studenci dzienni, bądź też słuchacze w obu kategoriach; jakoś trzeba by to tutaj rozdzielić. Chciałbym spytać, jaka jest możliwość przechodzenia ze studiów cywilnych na wojskowe i odwrotnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są kolejne pytania? Nie ma.

Wobec tego przystępujemy do udzielania odpowiedzi. Sprawa jest dość skomplikowana, bo sprawozdawców było wielu.

Może zaczniemy w kolejności, od pana marszałka, który wystąpi w roli senatora sprawozdawcy.

Bardzo proszę.

(Senator Longin Pastusiak: Stąd czy z miejsca?)

Można z miejsca, bardzo proszę.

Senator Longin Pastusiak:

Pan senator Bień zadał pytanie, dlaczego nie myśli się o połączeniu Wyższej Szkoły Morskiej z Akademią Marynarki Wojennej.

Jako wieloletni poseł tamtej ziemi słyszałem takie głosy i propozycje, ale zawsze wszystko to rozbijało się oczywiście o odmienną strukturę i cel kształcenia obydwu uczelni. Wyższa Szkoła Morska kształci kadrę dla marynarki handlowej. To jest jednak co innego aniżeli kształcenie dowódców czy pracowników dla struktur dowódczych czy kierowniczych w wojsku, prowadzone właśnie przez Akademię Marynarki Wojennej. Sądzę, że istnieje jednak dość istotna różnica w profilu obydwu uczelni, która powoduje właśnie to, że ta idea połączenia obydwu tych wyższych uczelni jak dotąd nie zmaterializowała się. Częściowo może ten problem rozwiązać to, że do Akademii Marynarki Wojennej w jej nowej strukturze będą przyjmowane osoby cywilne. Ale to się też wiąże z tym, że dziś, w obecnych warunkach w strukturach wojskowych zatrudnia się jednak personel cywilny. We wszystkich armiach natowskich odsetek osób cywilnych pracujących w strukturach wojskowych, w tym nawet dowódczych, jest stosunkowo wysoki. Tak więc trend polegający na przyjmowaniu studentów i studentek cywilnych do wyższych szkół wojskowych uważam za słuszny.

Czy w dalszej perspektywie będzie możliwe takie połączenie? Teoretycznie nie wykluczałbym go, zwłaszcza że nasza flota handlowa, niestety, kurczy się, i to gwałtownie, i że są pewne problemy z zatrudnieniem absolwentów Wyższej Szkoły Morskiej. A o ile wiem, nie ma problemu z zatrudnieniem absolwentów Akademii Marynarki Wojennej. Dziękuję ślicznie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

W kolejności pan senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za te wszystkie pytania, ponieważ są one bardzo ciekawe. Ale myślę, że na prawie wszystkie pytania najlepiej odpowiedziałaby strona rządowa, a więc inicjator, ponieważ dotyczą one materii inicjatywy rządowej, a nie konkretnych posiedzeń komisji na te tematy.

Każdy z nas, sprawozdawców, podkreślał, dlaczego potrzebne są te ustawy. Są one potrzebne do tego, żeby uregulować dotychczasowy stan prawny, bo dotąd - trzeba to sobie powiedzieć uczciwie - nie był on jasny; nie był taki, jaki powinien być ustawowo.

W swoim sprawozdaniu mówiłem o tym, że Akademia Obrony Narodowej jest wyższą szkołą wojskową, utworzoną na mocy rozporządzenia. W ustawie o wyższym szkolnictwie wojskowym jest jednak zapis, że akademia wojskowa powinna być utworzona na mocy ustawy. Tak więc to jest unormowanie jej stanu prawnego. Myślę, że dobrze się stało, iż strona rządowa wyszła z inicjatywą unormowania wreszcie statusu prawnego tych trzech akademii - tak to mogę wyjaśnić - i uważam, że Wysoka Izba powinna przyjąć to jako dobry znak.

Czy było rozpatrywane przekształcenie? Nie, nie było rozpatrywane, my taką formę przyjęliśmy, uznaliśmy, że strona rządowa wystąpiła ze słusznym wnioskiem. Co by dało przekształcenie? I tak trzeba by od nowa powołać ustawowo tę samą uczelnię. Myślę, że rząd przedstawi sprawę od strony finansowej, bo w tym wypadku nie wyobrażam sobie, czym będzie się różniło powołanie od przekształcenia, jeżeli będzie taki sam status organizacyjny. Myślę, że strona rządowa wypowie się na ten temat.

Ile pieniędzy przeznaczono na wydatki osobowe? Komisja nie zajmowała się tym problemem i dlatego nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że strona rządowa odpowie.

Czy te uczelnie kształciły dotychczas osoby cywilne? Tak, ale w systemie zaocznym i wieczorowym, i była potrzebna specjalna zgoda ministra obrony narodowej. Teraz będzie to uregulowane ustawowo i myślę, że to dobrze. Jednocześnie będzie przyzwolenie na partycypację ministra szkolnictwa wyższego w kosztach.

Jaka jest możliwość przechodzenia z innych uczelni? Dzisiaj trudno odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ to akademie będą decydowały o programach i nie wiem, na ile te programy będą spójne. Najprawdopodobniej akademie wojskowe będą kształciły w nieco innych specjalnościach niż uczelnie cywilne. Może na początku będzie możliwe przechodzenie z uczelni do uczelni, ale później raczej nie będzie to możliwe ze względu na kształcenie specjalistyczne.

To tyle na ten temat, aczkolwiek uważam, że dogłębnie na te pytania będzie potrafiła odpowiedzieć strona rządowa. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Pozostańmy jeszcze przy formule udzielania odpowiedzi przez senatorów sprawozdawców.

Bardzo proszę pana senatora Grzegorza Niskiego.

Senator Grzegorz Niski:

Dziękuję bardzo.

Jak pamiętam, Wojskowa Akademia Techniczna promowała w dawnych czasach ponad czterystu absolwentów rocznie. W tym roku mamy ostatni etap restrukturyzacji sił zbrojnych, bardzo bolesny, i dotyczy on właśnie restrukturyzacji szkolnictwa wyższego. Dlatego też racjonalnym rozwiązaniem jest wykorzystanie potencjału tak znamienitej, zasłużonej uczelni, której zresztą też jestem absolwentem. Chodzi o to, żeby nie zmarnotrawić tego potencjału.

Jakie to może rodzić skutki finansowe? Opierałem się na szacunkach Ministerstwa Obrony Narodowej. Powstaje nowa uczelnia cywilno-wojskowa, rocznie będziemy kształcić docelowo dwa i pół tysiąca studentów cywilnych. Tak więc powstają koszty, które muszą być refundowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu.

Jeśli chodzi o szczegółową odpowiedź na pytanie pana senatora dotyczące prywatnej fundacji, jaką powołano przy Wojskowej Akademii Technicznej, to przyznam, że szczegółowe rozwiązania nie były przedmiotem obrad komisji, nie rozpatrywaliśmy, jak to będzie funkcjonować. Chyba przedstawiciele Wojskowej Akademii Technicznej mogliby odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Janusza Koniecznego o udzielenie odpowiedzi.

Senator Janusz Konieczny:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Jestem chyba w najlepszej sytuacji, tak uważam, bo moi poprzednicy udzielili odpowiedzi na wszystkie pytania. Tak więc prosiłbym, aby strona rządowa, i nie tylko strona rządowa, pogłębiła te odpowiedzi.

Na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Sportu nie omawiano tak szczegółowej sprawy jak ta, o którą pytał senator Wittbrodt, czyli kształcenia w WAT, i w związku z tym nie mogę udzielić odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

W przypadku tego punktu Ministerstwo Obrony Narodowej reprezentuje podsekretarz stanu Piotr Urbankowski, którego bardzo serdecznie witam. Akademię Obrony Narodowej reprezentują zastępca komendanta do spraw naukowych i zastępca komendanta do spraw dydaktycznych. Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu reprezentuje pani dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wyższego w tym ministerstwie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski:

Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować za pracę obydwu komisjom: Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Mimo że te ustawy były przedmiotem wnikliwych analiz w trakcie prac w Sejmie, na posiedzeniu komisji również zgłoszono bardzo cenne uwagi i poprawki. Część z nich w imieniu rządu chciałbym poprzeć. W drugiej części swojego wystąpienia szczegółowo odniosę się do tych poprawek.

Teraz pozwolę sobie odnieść się do pytań, które zostały skierowane do panów senatorów sprawozdawców.

Kwestia, dlaczego w tytule tych ustaw mówi się o utworzeniu akademii, jest natury formalnoprawnej. W przedłożeniu rządowym były to ustawy o Akademii Marynarki Wojennej, o Akademii Obrony Narodowej i o Wojskowej Akademii Technicznej. Na skutek opinii biura prawnego Sejmu, ale chcę podkreślić, że również dyskusji na ten temat w burze prawnym Senatu, uznano, że ze względu na pewnego rodzaju galimatias prawny, a także argumenty przedstawione tutaj przez pana senatora Pietrzaka, stosowniejsze będzie nadanie tym ustawom tytułów mówiących o utworzeniu.

Dlaczego? Dlatego, że generalnie one miały regulację ustawową w ustawie o wyższym szkolnictwie wojskowym. W przypadku Akademii Obrony Narodowej była taka sytuacja, że ta uczelnia funkcjonowała, była powołana w ustawie, a później dekretem uchylono tę ustawę i zapis był tylko w ustawie o szkolnictwie. Jeżeli chodzi o Akademię Obrony Narodowej, to sama jej nazwa i odpowiedni zapis pojawiły się również w ustawie o urzędzie ministra. Tak więc powstał dosyć istotny nieporządek prawny, tak można powiedzieć. Dlatego też po wielu analizach zdecydowano się na przyjęcie takiej formuły. Oczywiście nie oznacza to faktycznego tworzenia. Jeżeli odnosilibyśmy się do stanów faktycznych, to procesy, które nastąpią w wyniku przyjęcia przez parlament tychże ustaw, przyczynią się z jednej strony do uporządkowania stanu prawnego, ale z drugiej strony - podkreślali to panowie senatorowie sprawozdawcy - również do faktycznej zmiany charakteru tychże uczelni.

Dlaczego? Dlatego, że to wynika w pewnym sensie z procesów reformowania czy restrukturyzacji wyższego szkolnictwa wojskowego. Jest to konieczność wynikająca z istotnego zmniejszania się liczebności sił zbrojnych - przypomnę: z czterystu tysięcy na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, do nieco powyżej stu pięćdziesięciu tysięcy obecnie - i zdecydowanie mniejszych potrzeb kadrowych, jeśli chodzi generalnie o kształcenie oficerów, w tym oficerów absolwentów akademii.

Te akademie są oczywiście tylko częścią szkolnictwa wojskowego, bo jest jeszcze Wyższa Szkoła Oficerska Wojsk Lądowych we Wrocławiu, jest dęblińska Szkoła Orląt, było wiele innych uczelni: w Zegrzu, w Koszalinie, w Olsztynie, w Zamościu, wyższych szkół, które zostały wcześniej zlikwidowane. I rzeczywiście - jak to było podkreślane w wystąpieniach panów senatorów - jest to jakby zakończenie etapu restrukturyzacji i generalnie zmniejszania potencjału szkolnictwa wojskowego.

Padło tutaj pytanie, jaki to ma wymiar finansowy. Chcę powiedzieć, że w ostatnich latach nakłady na wyższe szkolnictwo wojskowe wynosiły mniej więcej 800 milionów zł. Przewiduje się, że po zakończeniu tego etapu zmniejszą się one do 500 milionów zł, a docelowo - do 400 milionów zł. Czyli jest to po prostu zmniejszenie kosztów funkcjonowania.

Mieliśmy jeszcze do czynienia z następującą sytuacją: na każdym poziomie kształciliśmy, edukowaliśmy kilka tysięcy studentów, rocznie wyższe szkoły wojskowe kończyło tysiąc dwieście, tysiąc pięćset absolwentów, a zapotrzebowanie było na poziomie sześciuset, siedmiuset oficerów. Ich promowano, stawali się żołnierzami - chociaż oni już wcześniej, wstępując do wyższych szkół wojskowych, byli żołnierzami - i było tak, że w ramach restrukturyzacji była konieczność zwalniania stanowisk przez oficerów czterdziesto-, czterdziestokilkuletnich. W związku z tym minister obrony narodowej podjął decyzję o wstrzymaniu przyjęć na kierunki wojskowe, co miało miejsce w roku ubiegłym i w roku bieżącym. Są uczelnie, które dysponują potencjałem naukowym, znakomitą bazą, kadrą, pewnego rodzaju tradycją, wystarczy wspomnieć... Te tradycje sięgają okresu walki o niepodległość. O wiele młodszą uczelnią jest Wojskowa Akademia Techniczna, ale ma ona również znakomity dorobek. Myślę, że jest to uczelnia znana wielu panom profesorom, uczelnia o niekwestionowanym autorytecie naukowym. Chodziło o to, żeby mogła ona nadal funkcjonować, kierunki wojskowe są w tej uczelni jakby segmentem. Zresztą takie procesy występowały w różnych krajach, chociażby w Stanach Zjednoczonych czy we Francji, gdzie funkcjonują uczelnie, które kiedyś były uczelniami wojskowymi, a dzisiaj są wojskowo-cywilnymi czy cywilno-wojskowymi - kolejność jest sprawą drugorzędna.

Padło pytanie, czy do tej pory byli studenci cywilni. Byli, ustawa o wyższym szkolnictwie wojskowym przewidywała taką możliwość, za indywidualną zgodą ministra. Ale generalnie to byli studenci studiów zaocznych lub wieczorowych, zaś zupełnie inny jest status uczelni, jeżeli jest to... W projekcie rządowym wyraźnie określiliśmy - zresztą nie było to kwestionowane - iż są to uczelnie państwowe, nie tylko wojskowe, lecz wojskowo-cywilne. Ten segment wojskowy będzie na tyle rozbudowany, na ile będzie na to zapotrzebowanie, na ile będą potrzeby, ale dydaktyczne i naukowo-badawcze. Taki model, jak mówię, sprawdził się w bardzo wielu krajach i nie budzi wątpliwości.

Jeżeli chodzi o finansowanie, to tu przewiduje się nie tyle jego przejęcie przez resort edukacji narodowej i sportu, ile współfinansowanie tych uczelni przez ten resort proporcjonalnie do liczby studentów. Nawiasem mówiąc, chodzi o cywilów, bo pan senator Gierek pytał o nazewnictwo: słuchacze, studenci. "Studenci" to pojęcie z ustawy o szkolnictwie wyższym, znane i zrozumiałe, zaś określenie "słuchacze" odnosi się w ustawie o szkolnictwie wyższym wojskowym właśnie do studentów wojskowych. Ono funkcjonuje na gruncie ustawowym, ale i formalnym. Zatem student wojskowy jest słuchaczem. Wyjaśniam przy okazji, bo myślę, że wiąże się to również z tym, co powiedziałem poprzednio.

A zatem rzeczywiście uczelnie te kształciły cywilów, ale na zasadzie wyjątków i przede wszystkim na studiach zaocznych i wieczorowych, za zgodą ministra obrony narodowej.

Myślę, że jeżeli chodzi o generalne kwestie, odpowiedziałem na nie. Gdyby były pytania, to...

(Senator Edmund Wittbrodt: Fundacje, kwestia tych fundacji.)

Panie Senatorze...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, jeszcze będą pytania. Pozwólmy...)

Dobrze. Ja akurat bliżej nie interesowałem się tym problemem, ale mogę powiedzieć tak: podmiotowość prawną uczelnie mają. WAT jest jednym z fundatorów, jednym z założycieli czy - tak to nazwijmy - elementów fundacji. Kierownictwo resortu zajmowało się problemem - spójrzmy na to od tej strony - prawidłowości, zagrożeń z tego wynikających. Ale chcę też jasno powiedzieć, że z tego, co mi generalnie wiadomo, zostały zawarte przez władze uczelni pewne umowy dotyczące wynajmowania pomieszczeń. I jeżeli WAT będzie mógł kształcić - w tym roku już kształci pięciuset studentów, w przyszłości będzie to dwa i pół tysiąca - to z całą pewnością szkoła warszawska prowadzona przez tę fundację nie wygra konkurencji z WAT. Zresztą to nawet praktyka pokazuje, jak wynika z informacji, nie wiem, może nie do końca ścisłych. Tak mi się wydaje, że rzeczywiście w tym roku się okazało, iż wielkiego zainteresowania - aż tak wielkiego, jak spodziewane - szkołą warszawską nie ma, bo w tym samym miejscu jest WAT, który kształci, jest uczelnią znaną, a część profesorów działa i tu, i tu. To tyle na ten temat, bo, jak mówię, nie zajmowałem się bliżej tym problemem. Generalnie uważam, że uchwalenie tych ustaw da również, że tak powiem, silniejszy argument, jeśli chodzi o konkurencyjność WAT w tej sprawie, bo kwestia ta była podnoszona i oceniana w prasie. Oczywiście od strony formalnoprawnej trudno coś tutaj zarzucić, ale wiem, że było to analizowane przez resort obrony, były wyciągane stosowne wnioski wynikające z tychże sytuacji i podejmowane decyzje. To tyle na ten temat.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do pana ministra bądź do gości obecnych na naszej sali.

Bardzo proszę, pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, tworzone są uczelnie, więc chcę związać z tym pytanie. Czy władze uczelni... Czy rektor będzie nowym rektorem? Czy kadencja obecnego rektora będzie przedłużona? Jak będzie wyglądała sprawa statutu uczelni? Czy rektor będzie później wybierany, tak jak to się dzieje na uczelniach akademickich?

Kolejne pytanie. Porównuję zapis art. 5 w ustawach dotyczących trzech uczelni. Na przykład w wypadku dwóch uczelni mówi się, co będzie z pracownikami i żołnierzami zawodowymi, a nie ma tego w ustawie dotyczącej WAT. Czy zostało to zrobione celowo, czy zapis został pominięty celowo?

Jest jeszcze kwestia słuchaczy i studentów. W ustawach dotyczących Akademii Marynarki Wojennej i Akademii Obrony Narodowej używane są obydwa pojęcia, a w ustawie o WAT mówi się, że osoby przyjęte na WAT na pierwszy rok studiów w roku akademickim 2002-2003 stają się studentami akademii. Czy wedle wyjaśnień pana ministra oznacza to, że nie będzie tam wojskowych, bo nie będzie słuchaczy? Czy jest to przeoczenie, czy tylko gra słów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam dwa pytania.

W świecie funkcjonuje ogólnie przyjęta zasada, że uczelnie wojskowe kształcą na kierunkach wojskowych, wręcz na takich, na których uczelnie cywilne nie prowadzą szkolenia. Po przyjęciu tej ustawy powstanie u nas sytuacja odwrotna: uczelnie wojskowe będą kształcić osoby cywilne z zachowaniem - jak pan minister powiedział - segmentów wojskowych. Co prawda wspomniał pan o Francji i Stanach Zjednoczonych, ale sądzę, że są to wyjątki od obowiązującej reguły. Mam więc pierwsze pytanie: dlaczego właściwie odchodzimy od ogólnie przyjętej w świecie zasady?

Kolejne pytanie. Ten projekt został oceniony przez ekspertów sejmowych tak krytycznie, jak żaden inny, do tego stopnia, że stwierdzono, iż wady legislacyjne powinny wykluczyć dalsze prace nad nim. Co prawda nie znam tych ekspertyz sejmowych i ocen, ale prosiłbym pana ministra o odpowiedź na pytanie, jakiego rodzaju były zarzuty, które doprowadziły do wydania takich ocen, do stwierdzenia, że jest to po prostu potworek legislacyjny. Chciałbym, żeby pan minister odpowiedział mi w sposób jasny zwłaszcza na to pytanie, bo od odpowiedzi uzależniam sposób głosowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, z pana wypowiedzi wynikałoby, że tworzenie tych trzech uczelni jest związane z restrukturyzacją wojskowego szkolnictwa wyższego. Czy należy to rozumieć w ten sposób, że koszty restrukturyzacji szkolnictwa wojskowego zostały przerzucone na ministerstwo edukacji poprzez utworzenie tych trzech uczelni, że ministerstwo edukacji będzie zobowiązane finansować te trzy uczelnie? Czy różnice, które pan wymienił - w tej chwili szkolnictwo wojskowe kosztuje 800 milionów zł, ale koszty spadną do 500 milionów zł i docelowo do 400 milionów zł - w kosztach utrzymania tych uczelni będzie musiał pokryć resort edukacji? Czy tak to należy rozumieć? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, dlaczego nie doszło do połączenia - będę mówił o WAT - WAT z Politechniką Warszawską? Niedawno łączyliśmy WAM z Akademią Medyczną w Łodzi. Było to w jakiś sposób naturalne, a problem był bardzo podobny. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie wiąże się z tym, które przed chwilą zadała pani senator. Dlaczego chcecie ogołocić uczelnie cywilne? Dokładnie tak to nazywam, Panie Ministrze. Według przedstawionego nam wniosku, podpisanego przez pana premiera Leszka Millera, za szkolenie studenta na kierunkach pokrewnych do tych, na których kształcą uczelnie cywilne, to znaczy na administracji czy ekonomii, życzycie sobie 24 tysiące 470 zł rocznie. Na uczelniach cywilnych taki sam student jest kształcony średnio za 6-7 tysięcy zł rocznie. Docelowo na WAT chcecie kształcić dwa i pół tysiąca osób, po 20 tysięcy zł za studenta. Tak wynika z zapisu, z dokumentów. Dlaczego tak drogo? Dlaczego jako społeczeństwo mamy płacić za kształcenie ludzi określonej specjalności?

We wniosku, w ocenie skutków napisano, że regulacja nie wpłynie na rynek pracy, z czym się oczywiście nie zgadzam. Powiedziałbym, że te wszystkie zapisy są wątpliwej jakości. Czy mógłby się pan do tego ustosunkować?

Napisano także, że regulacja nie wpłynie na konkurencyjność wewnętrzną i zewnętrzną - wpłynie, chociażby na stosunki między Politechniką Warszawską a WAT - oraz na sytuację i rozwój regionów, moim zdaniem również jest to nieprawda. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Bień.

Senator January Bień:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, po wnikliwym przeczytaniu projektu ustawy doszedłem do wniosku, że - na przykład - Akademia Marynarki Wojennej będzie miała trzech gospodarzy: ministra obrony narodowej, ministra edukacji narodowej i sportu oraz ministra właściwego do spraw gospodarki w przypadku niektórych spraw związanych z gospodarką narodową. Chciałbym się dowiedzieć, Panie Ministrze, jak będzie wyglądała współpraca trzech ministrów w określonych sprawach. To jest jedna kwestia.

Druga sprawa. Chciałbym nawiązać do tego, o czym już mówił pan senator Janowski. Ta kwestia jest związana ze statutem uczelni, nie tylko z wyborami, ale także z funkcjonowaniem uczelni, z działaniem samorządu studenckiego. Po prostu są to sprawy uwzględniane w statucie i wydaje mi się, że powinniśmy tutaj usłyszeć, jak będzie.

Trzecie pytanie kieruję do pani dyrektor, bo chodzi o sprawy dotyczące finansowania. Pani Dyrektor, chciałbym prosić o odpowiedź na pytanie, jak będą finansowane studia, kształcenie studentów cywilnych. Przestał istnieć algorytm. Żadna uczelnia wyższa nie jest według niego finansowana. Po prostu trzeba będzie znaleźć jakiś sposób finansowania określonej liczby studentów i kadry naukowej. Jeśli ta sama osoba będzie kształciła i studentów cywilnych, i studentów wojskowych, to jak będzie wyglądał rozdział i ile będzie nas to wszystko kosztowało? O ile cywilne szkolnictwo wyższe będzie biedniejsze przy określonych i ograniczonych środkach na dotacje, o ile mniej wpłynie na nie środków? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuje.

Czy są kolejne pytania? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Później poprosimy panią dyrektor.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie i Panowie Senatorowie, pytań było rzeczywiście dużo, choć niektóre się powtarzały czy w pewnym sensie nakładały się na siebie.

Może powiem tak. Co do pytania pana senatora Janowskiego, to zrozumiałem, że chodzi przede wszystkim o to, co z organami i władzami. Rzeczywiście, w ustawach są zapisy, czyli jakby jest kontynuacja, że organy WAT stają się organami akademii, że studenci stają się studentami akademii. Takie zapisy są we wszystkich trzech projektach. W przypadku WAT coś pominięto, ale z tego, co pamiętam... To znaczy nie wiem, dlaczego pominięto, bo w przedłożeniu rządowym we wszystkich trzech ustawach były bardzo podobne zapisy. Rzeczywiście w przypadku WAT druk, który przyszedł z Sejmu, nie zawierał pewnych zapisów. W trakcie prac senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu ta sprawa została podjęta, wychwycona. Oczywiście stanowisko rządu nie może wyrażać niczego innego, jak tylko poparcie. Ta sprawa została wyjaśniona w tym kontekście. Chcę podkreślić, że nie jest naszą intencją wymiana władz, organów, instytucji czy funkcjonujących samorządów - z całą pewnością.

Pan senator Nicieja pytał, dlaczego odchodzimy od pewnego porządku. No, właśnie, Panie Senatorze, jest tutaj problem. To pańskie pytanie można oczywiście odnieść do pytania pani senator, dotyczącego restrukturyzacji.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Ministrze, jest protest. Pytał pan senator Szafraniec.)

Przepraszam bardzo, pan senator Szafraniec. Przepraszam najmocniej.

Panie Senatorze, rzeczywiście, to jest pewien dylemat, jaki model przyjąć. To się wiąże z następnym pytaniem: dlaczego nie zaproponowano rozwiązania, skądinąd rozważanego, polegającego na połączeniu WAT z Politechniką Warszawską? W przypadku Wojskowej Akademii Medycznej w Łodzi rzeczywiście stworzono Uniwersytet Medyczny. Chcę jednak powiedzieć, że analizowano to w sposób bardzo wnikliwy. Rzeczywiście, minister edukacji i minister obrony rozpatrywali wariant połączenia WAT z Politechniką Warszawską. Była jednak obawa - bo o utworzeniu uniwersytetu politechnicznego mowy być nie mogło - że byłaby to generalnie politechnika. Oczywiście, było zainteresowanie politechniki tą sprawą, bo WAT ma potencjał, również materialny, czyli znaczny majątek. Ale po iluś tam latach ta część wywodząca się z WAT jako uczelni po prostu by zniknęła - w Łodzi była zupełnie inna sytuacja. A my nadal uważamy, że istnieje potrzeba kształcenia specjalistów wojskowych, techników, specjalistów nauk technicznych. Dlatego też po rozważeniu i przedyskutowaniu tej sprawy przez ministra obrony i ministra edukacji, a także przez cały rząd, zdecydowano się na przyjęcie takiego właśnie wariantu, nie zaś na połączenie, które byłoby de facto wchłonięciem - taki byłby skutek - WAT przez politechnikę.

Oczywiście, powstaje pytanie, czy to stwarza konkurencję na tym rynku. Proszę państwa, my mówimy o uczelniach o naprawdę niezłej renomie. Ponadto chcę podkreślić, że mówimy o trzech projektach, których zapisy są bardzo podobne. Poza tym trzeba pamiętać, jakie są proporcje. Chcę przypomnieć to, o czym mówili państwo senatorowie sprawozdawcy, mianowicie mówimy o perspektywach kształcenia w Akademii Obrony Narodowej i w Akademii Marynarki Wojennej dwudziestu studentów rocznie, nie więcej. Chodzi o to, aby kształcić cywilów między innymi w dziedzinie bezpieczeństwa państwa, kształcić kadry cywilne dla resortu obrony - nie mamy takich kadr, a dzisiaj najczęściej są to po prostu byli wojskowi - a także w ogóle specjalistów dla uczelni.

A więc mówimy o bardzo wąskim zakresie zmian, bo nie przewiduje się w tej dziedzinie żadnej rozbudowy ani zwiększania potrzeb. Inna skala problemu dotyczy tylko Wojskowej Akademii Technicznej, bo tu akurat istnieje potrzeba kształcenia kadr. Myślę, że należy uwzględniać te potrzeby, skoro dzisiaj armia to głównie technika. Już nie mówię o programie modernizacji, który spowoduje, że ta technika będzie jeszcze bardziej skomplikowana. Ale nie potrzeba aż siedmiuset czy sześciuset tych absolwentów - planuje się, że będzie potrzebnych osiemdziesięciu czy stu. W związku z tym w WAT będzie po prostu funkcjonował wydział wojskowych nauk technicznych.

Teraz sprawa kosztów. Odniosę się do pytania pani senator, bo ono się z tym łączy. To nie jest absolutnie tak, że te koszty będą constans, czyli - powiedzmy - uczelnia przyjmie iluś tam studentów cywilnych i pokryje część kosztów. Chyba naprawdę wynika to z niezrozumienia problemu.

Proszę państwa, w związku z tym, o czym powiedziałem wcześniej, mieliśmy do czynienia z problemem zbyt dużej kadry naukowo-dydaktycznej i obsługującej studentów. A jeszcze weźmy pod uwagę, że są to jednostki wojskowe, czyli jest również wojskowy personel pomocniczy. Te proporcje były tego typu, że na trzech obsługujących - czyli nie tylko nauczycieli akademickich - przypadał jeden student. No, to jest pewnego rodzaju paradoks. Takich proporcji po prostu nie może być, bo budżet by tego nie wytrzymał. Tak kształcić nie można. A jednocześnie są profesorowie, uczelnia ma bazę, autorytet naukowy - rozpatrujemy sprawę WAT - oraz niekwestionowany dorobek, i to znany nie tylko w kraju, ale i na całym świecie. I teraz mówimy: zamknąć tę uczelnię na klucz. Myślę, że byłaby to strata.

Pani senator chyba nie bierze pod uwagę faktu, iż oprócz Politechniki Warszawskiej i WAT jest w Warszawie - tak myślę - jeszcze kilka uczelni prywatnych o podobnym profilu, chociaż nie chciałbym różnicować uczelni państwowych i prywatnych. Bo przecież tu będą kierunki ekonomiczne, techniczne itd. Myślę jednak, że WAT i tamtejsza kadra naukowa zasługują na to, aby ta uczelnia, że tak powiem, kontynuowała i powiększała swój dotychczasowy dorobek, a jednocześnie miała możliwość kształcenia studentów po prostu w sposób formalny, bo tak robiono i może to zresztą spowodowało zakładanie fundacji, poszukiwanie rozwiązań.

Odniosę się wreszcie do kosztów, bo pani senator pytała o koszty. Proszę państwa, jeśli mówiłem o kadrze, miałem na myśli etaty profesorskie, ileś etatów generalskich, ileś etatów pułkowników profesorów. Oni po prostu byli jakby opłacani z innej siatki. Przecież ta kadra w tej chwili... To oczywiście wiąże się ze zmniejszeniem kadry. Z punktu widzenia MON będą zmniejszone koszty, a te osoby - mówimy o pracownikach z tytułami profesora, doktora habilitowanego - w większości mają uprawnienia emerytalne. Tak więc w tej chwili stają się oni po prostu cywilami, ale nadal pracują na uczelni. To jest istotne, bo przecież nie chodzi o to, żeby ich zwolnić - oni nadal będą pracownikami naukowymi. Z punktu widzenia resortu obrony koszty ulegną więc zmniejszeniu, będzie taki efekt. Mało tego, nastąpi też zmniejszenie zatrudnienia. Te procesy były dotąd wstrzymywane, same uczelnie zaś nie robiły tego, bo poszukiwały różnych źródeł, że tak powiem, łatania budżetu.

Tę reformę trzeba było zrobić, choć ona jest bolesna. Z całą pewnością jest bolesna. Z punktu widzenia problemów obronności, jeśli spojrzymy na to nie tylko tak wąsko, resortowo, daje to jednak możliwości kontynuowania badań, i to tych bardzo istotnych, perspektywicznych, a jeżeli możliwości budżetu państwa będą większe - także rozszerzania tego segmentu wojskowego, bo takie potrzeby są, tylko wiążą się z tym, czym dysponujemy. Myślę, że po części wyjaśniłem tę kwestię.

Jeżeli zaś chodzi o finansowanie ze strony resortu edukacji, to nie chciałbym się wypowiadać w imieniu tego resortu. Powiem tylko, że to będzie dofinansowanie studentów, ale nie na zasadzie jakiejś typowej dla uczelni wojskowych, tylko na takiej samej zasadzie, jak w przypadku wszystkich uczelni, które współfinansuje resort edukacji narodowej i sportu.

Teraz koniecznie muszę się odnieść...

To pan senator przytoczył te liczby? Z jakiego dokumentu?

(Senator Zbigniew Kruszewski: Z projektu ustawy.)

Nie, z projektu ustawy nie, raczej z uzasadnienia.

Otóż to są takie wyliczenia, ale być może odnoszą się do kosztów tychże uczelni czy pewnych projektów. Oczywiście nie ma innych szczególnych możliwości finansowania - myślę, że pani dyrektor z MENiS to potwierdzi - bo tu obowiązują pewne zasady i reguły. Myślę, że minister obrony... Może wyliczono tu koszty...

Nie chcę się odnosić do tego, bo musiałbym zapoznać się w tej chwili z tym fragmentem. W każdym razie nie oczekujemy innych zasad finansowania, niż w wypadku pozostałych szkół wyższych, żadnych szczególnych zasad. Ale jest oczywiste, że w okresie przejściowym te koszty proporcjonalnie - na przykład, jeżeli chodzi o WAT, dotyczą one utrzymania majątku - będzie również musiał ponosić minister obrony narodowej. Z tym oczywiście się liczymy. Ale spowoduje to, jak mi się wydaje, istotne oszczędności.

Pan senator pytał też o opinie prawne, które były w Sejmie. Chcę powiedzieć, że one miały charakter takich jakby złośliwości, mogę tak powiedzieć, bo odnosiły się z jednej strony do... No właśnie, dlaczego nie do... To znaczy miały charakter typowo legislacyjny. Dlaczego na przykład w tytule jest "o utworzeniu"? Bo powinno być "o utworzeniu". Zgodziliśmy się co do tego, aczkolwiek prawnicy najchętniej jeszcze by dyskutowali, bo można długo toczyć taką dyskusję. A przecież w jednym przypadku mieliśmy do czynienia z sytuacją, że uczelnia funkcjonowała, a ustawy o tejże uczelni nie było, bo została uchylona dekretem, nie wiem, bodajże w 1962 r. Pojawiła się też w tym projekcie rządowym pewna niezręczność, która w pierwszej wersji została wyeliminowana. Chodzi mi o pojęcie słuchacza i osoby cywilnej, które zostały zmienione na pojęcie "student". Ale czy z tego należy wywodzić, że jest to potworek legislacyjny, i nie przystępować w ogóle do pracy, w ogóle to odrzucać?

Takie właśnie były te generalne uwagi, żadne inne, Szanowni Państwo, żadne inne. Zresztą nie wprowadzono tu żadnych istotnych zmian, dokonano tylko pewnych udoskonaleń, wprowadzono pewne poprawki legislacyjne. A co do sporów dotyczących aparatu pojęciowego, to chcę powiedzieć, że przecież dwie komisje senackie zajmowały się tymi projektami i też wygłaszały różne poglądy na ten temat.

Ponieważ zająłem państwu sporo czasu, to jeżeli pani marszałek pozwoli, nie będę się już odnosił szczegółowo do poprawek.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Jeszcze ciągle pozwalam, Panie Ministrze.)

Generalnie chcę w imieniu rządu opowiedzieć się za poprawkami przyjętymi przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, które w części są zgodne z poprawkami przyjętymi przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu. Trzeba jednak powiedzieć, że dyskutowano chociażby nad takim stwierdzeniem, że uczelnia ma osobowość prawną. Myślę, że istotne jest, aby nie doszukiwać się tego stwierdzenia w ustawie o wyższym szkolnictwie wojskowym, bo w pewnym momencie i tak zajdzie potrzeba jej nowego opracowania. Dlaczego? Dlatego że szkoły te są jednocześnie jednostkami wojskowymi, a jednostki wojskowe nie mają osobowości prawnej. Chodzi o podkreślenie faktu, że są uczelniami państwowymi. Była tutaj propozycja Biura Legislacyjnego Senatu, żeby używać sformułowania "są wyższymi szkołami wojskowymi", ale nam chodzi również o podkreślenie w tych ustawach pewnego rodzaju nowej jakości, nowej sytuacji, także formalnoprawnej.

Jest to dosyć trudne, skomplikowane, chciałbym jednak prosić Wysoką Izbę o przyjęcie po dyskusji tych projektów. Reforma szkolnictwa wojskowego czy zmiany ilościowe oczywiście nie są bezpośrednio z tym związane. Ustawy te mają jedynie pomóc uczelniom funkcjonować na nowych zasadach, zgodnie z klarownymi przepisami prawnymi, a jeśli o to chodzi, to większych wątpliwości nie słyszałem. Opinie biura prawnego Sejmu - przepraszam, to były ekspertyzy, nie opinie - były jednostronne. W toku prac sejmowych nie znalazły również uzasadnienia wnioski czy określenia - nie wiem, z czego wynikające - tak ostre w stosunku do tych projektów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze, za to, co pan był już uprzejmy powiedzieć, ale zauważam, że nie wszyscy senatorowie są usatysfakcjonowani odpowiedziami.

Bardzo proszę, pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałabym, aby podał pan jednak, ile miejsca w strukturze kosztów będą zajmowały koszty osobowe, szczególnie te związane z odprawami, bo jeśli następuje zmniejszenie zatrudnienia, to są odprawy.

Chciałabym również, aby pan powiedział, jaki przewiduje się koszt kształcenia jednego studenta. Czy on będzie porównywalny z innymi uczelniami cywilnymi, jeśli można użyć takiego określenia? Powiem tylko, dlaczego mnie to tak bardzo interesuje. Pracuję w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Przy ustalaniu budżetu państwa walczymy o każdą złotówkę, walczymy właśnie o to, aby dla edukacji poszło jak najwięcej środków, aby jak najwięcej studentów mogło się kształcić. Z tych wyjaśnień wynika, że akurat pieniądze, które pójdą w tym kierunku, zostaną nienajlepiej wykorzystane. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Bień.

Senator January Bień:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam coraz większe wątpliwości, jeśli chodzi o to, co pan powiedział. Jak dla mnie w dalszym ciągu niewyjaśnione są sprawy dotyczące statutu uczelni. Chciałbym bowiem wiedzieć, czy komendanta jednej i drugiej akademii będzie mianował minister obrony narodowej...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski: Tak jest.)

...czy to po prostu będzie wynikało ze statutu. Jak będzie funkcjonowała uczelnia, co będzie w tym statucie?

Sprawa następna. Bardzo bym prosił o powiedzenie, co będzie zapisane... Bo mówiłem już tutaj, że na przykład według zapisu w projekcie ustawy będzie trzech gospodarzy. Jak dalej będzie funkcjonowała ta uczelnia? Na to pytanie nie otrzymałem odpowiedzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Ponownie pan senator Janowski.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Ministrze, zrozumiałem zapis, że dotychczasowe organy uczelni pozostają. Ale nawiążę do wątpliwości, którą wyraził pan senator Bień. Jeżeli ta uczelnia jest nową jakością, o czym pan powiedział, ma osobowość prawną itd., to w świetle prawa jest to jakby nowa uczelnia. W ustawie o szkolnictwie wyższym pierwszy rektor jest powoływany na rok. Wobec tego czy to rektorowanie i funkcjonowanie organów kolegialnych będzie trwało jeden rok, czy też będzie tu kadencyjność? Z tej ustawy się tego nie dowiemy, więc byłbym rad, gdyby pan minister to sprecyzował, bo jest to ważne. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Czy są jeszcze dodatkowe pytania?

Może pozwólmy, żeby pan senator Bień zakończył już zadawanie pytań...

Senator January Bień:

Dziękuję ślicznie, Pani Marszałek.

Może ułatwię panu ministrowi odpowiedź. Chciałbym się dowiedzieć, kto będzie zatwierdzał statut takiej uczelni. Będzie bowiem ustawa dotycząca szkolnictwa wyższego, będzie ustawa, która obowiązuje Ministerstwo Obrony Narodowej, a musi powstać statut uczelni. Jest trzech czy dwóch gospodarzy, kto więc będzie zatwierdzał statut tej uczelni? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, jest jeszcze taka kwestia, która w moim przekonaniu też będzie stwarzała potężne kłopoty, a mianowicie kwestia zabezpieczenia informacji niejawnych. Przecież to będzie połowa uczelni. Więc jak to się będzie odbywało w takim konglomeracie? Będzie tam przecież przekazywana wiedza mająca w jakiejś mierze na pewno charakter tajny, bo chyba tak należy rozumieć tę wiedzę, którą będzie się przekazywało wyższym oficerom, a jednocześnie będą się tam uczyć tak zwani zwykli studenci. A przecież tworzy się tu nagle ogromny konglomerat. Kto to w ogóle będzie zabezpieczał?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Przepraszam, Panie Ministrze, jeszcze pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, powiedział pan, że ta reforma będzie bolesna. W którym miejscu ta reforma ma być bolesna? Pan użył takiego określenia w swojej wypowiedzi.

Kolejna sprawa. Państwo sobie życzycie włożenia do swojego systemu środków z systemu cywilnego, bardzo wygórowanych środków na jednego studenta. Wyraźnie jest tu napisane, że zgodnie z opinią ministra finansów skutki finansowe wejścia w życie ustawy w 2003 r. powinny być sfinansowane w ramach limitu wydatków z części 38 "Szkolnictwo wyższe" w przygotowanym projekcie budżetu państwa na rok przyszły. A więc po prostu bierze się te środki i przenosi. Gdyby chodziło tu, powiedzmy, o średnią wartość na jednego studenta w uczelniach cywilnych, to jestem w stanie to przyjąć, ale jeżeli wypisuje się konkretną kwotę, to przyjęcie projektu ustawy może spowodować wydanie środków z działu 803 "Szkolnictwo wyższe" w wysokości 12 milionów 236 tysięcy zł. Jeżeli to podzielę przez pięćset, to wychodzi dwadzieścia cztery tysiące. Dla kogo jest to bolesne? Dla naszej ojczyzny. To może być bolesne tylko dla naszej ojczyzny. Ubolewanie natomiast, Panie Ministrze, że coś zostanie zlikwidowane w naszym kraju... No to potężne firmy już zostały polikwidowane z różnych powodów i z różnych przyczyn, nie chciałbym w to wnikać, i ten ból, jako Polacy, musieliśmy przeżyć. Gdzie jak gdzie, ale w Ministerstwie Obrony Narodowej powinniśmy szczególnie mocno mówić o ojczyźnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski:

Może odniosę się do kwestii podniesionej przez pana senatora. Ja myślę, że niezasadne jest dzielenie tej liczby przez 500. Zakładamy, że będzie około dwóch i pół tysiąca studentów cywilnych, więc być może ta kwestia... Chciałbym prosić i myślę, że przedstawicielka resortu edukacji narodowej i sportu...

Obydwa projekty były bardzo wnikliwie dyskutowane, obydwa projekty zyskały akceptację pani minister edukacji narodowej i sportu i ministra obrony. Nie było żadnych wątpliwości, nie było żadnych uwag. A więc jeśli chodzi o kwestie finansowania, to chcę jeszcze raz powiedzieć, że nie czuję się specjalistą od finansowanie szkolnictwa wyższego. Nie przewidujemy i w mojej ocenie nie będzie możliwości przyjmowania innych algorytmów, o ile takowe istnieją, a zapewne istnieją, wobec uczelni cywilno-wojskowych niż te, które odnoszą się do uczelni cywilnych. To chcę jednoznacznie powiedzieć i myślę, że w sposób bardziej szczegółowy pani dyrektor będzie mogła się do tego ustosunkować.

Ja mówiąc, że to jest reforma bolesna, miałem na myśli to, że ona jest bolesna dla kadry naukowej. Użyłem sformułowania "bolesna" dlatego, Szanowni Państwo, że z około siedmiuset pracowników naukowych WAT...Ona nie jest w ogóle czy też jest mniej bolesna dla Akademii Marynarki, dla Akademii Obrony Narodowej jest wręcz bezbolesna, można by powiedzieć. Ale w WAT mamy oto do czynienia z taką sytuacją, że z siedmiuset pracowników naukowych pozostanie dwustu pięćdziesięciu. W tej grupie są, tak jak powiedziałem, osoby, oficerowie z pełnym uprawnieniami emerytalnymi i tytułami naukowymi, którzy przejdą na emeryturę i pozostaną profesorami uczelni WAT bądź też innych uczelni i ich sytuacja nie jest, nie będzie dramatyczna. Wiem natomiast, bo się tym interesuję, że ta sytuacja jest bardzo bolesna, jeżeli mówimy o doktorach, doktorach habilitowanych, a tacy się też zdarzają, z trzydziestoletnim stażem pracy w naukach technicznych, którzy mają stopień porucznika, kapitana. Oni są specjalistami nauk wojskowych lub w tej dziedzinie prowadzili badania i nie znajdą... Dla nich będzie to sytuacja dramatyczna. Oni robili karierę, kształcili się w uczelni o wysokiej renomie, spodziewając się, że będą mogli być wykorzystani przez resort obrony. Nie tylko zresztą przez resort, ale przez tę uczelnię, bo oni nie chcą pracować w strukturze wojska, tylko chcą być naukowcami, a teraz mają to pole, te możliwości ograniczone. I ja dlatego, z tego względu, mówiłem, że nie jest tak, że ta reforma będzie bezbolesna.

Nie zgodzę się też ze stwierdzeniem, że ona nie jest bolesna dla samej uczelni i dla resortu obrony. Jest to bardzo trudne dokonywanie zmian, tak samo trudne jak rozwiązywanie garnizonów, kiedy to się przekłada na całe miasta. Jest to bardzo bolesny proces. Ma to wymiar dla samych uczelni, ma to wymiar również indywidualny. Część osób, część oficerów skorzysta... no co to znaczy skorzysta, po prostu ich sytuacja materialna się nie pogorszy, a w indywidualnych przypadkach może się poprawić, i tu reforma tylko przyspieszyła pewne decyzje, bo te osoby będą nadal profesorami uczelni wyższych.

Moim zdaniem, jest tu też pewnego rodzaju niezrozumienie, jeżeli uważa się, iż restrukturyzacja szkolnictwa wojskowego, tworzenie nowego modelu szkolnictwa wojskowo-cywilnego - elementem tworzenia tego nowego modelu są projekty tych trzech ustaw - jest próbą wyrwania przez resort pieniędzy z budżetu drugiego resortu. Absolutnie nic takiego nie ma miejsca. Ja myślę, że... przecież budżety resortów są kontrolowane przez parlament i tutaj nie może być szczególnych reguł. Te wyliczenia, które pan senator podał są błędne, być może to wynikało z oczekiwań, ja nie chciałbym przesądzać, czy z oczekiwań, czy z wyliczeń, ale takiego finansowania nie będzie. Chcę to wyraźnie powiedzieć w imieniu kierownictwa resortu. No, być może, być może są to oczekiwania uczelni.

Pan senator Romaszewski pytał o kwestię informacji jawnych i niejawnych.

Proszę państwa, przy okazji tego pytania chcę powiedzieć tak: no przecież my, tak jest w założeniu reformy szkolnictwa wojskowego, chcemy bazować na absolwentach wyższych uczelni tyle że w innym obszarze. Nie da się tego zrobić prawdopodobnie w odniesieniu do pilotów wojskowych, myśmy to analizowali. Chociaż były takie próby, gdzieś tam w Stanach Zjednoczonych, w Anglii ktoś jest studentem uczelni cywilnej, a jednocześnie kończy pilotaż i później zostaje pilotem myśliwców - takie modele szkolenia, tak to nazwijmy, gdzieś występują. My uznajemy, że trudno jest kształcić... Wykształcenie dzisiaj pilota myśliwca czy samolotu wielozadaniowego kosztuje milion dolarów. No różne modele można stosować, ale gdybyśmy policzyli... Są kraje, które tak kształcą, tak się kształci w Stanach Zjednoczonych, ale my mamy piękne tradycje, mamy znakomitych pilotów, mamy mistrzów pilotażu, od aeroklubów, od lotnictwa sportowego poczynając. Ci sami ludzie, wyczynowcy, często trafiają później do lotnictwa wojskowego, stają się pilotami wojskowymi, a jeszcze później przychodzą do lotnictwa cywilnego. Dyskutowaliśmy na ten temat i uznaliśmy, że trzeba tę Szkołę Orląt też trochę dostosować, spojrzeć na etaty i na koszty, ale chcemy, żeby ta szkoła funkcjonowała.

Jeśli chodzi o to, o co pan senator Romaszewski pytał, to musimy stworzyć mechanizmy, aby można było i w odniesieniu do cywilów te same procedury stosować. To znaczy, jeżeli cywil kształcony w Akademii Obrony Narodowej będzie specjalistą wysokiej klasy od zagadnień bezpieczeństwa narodowego, to on musi w trakcie procesu dydaktycznego również mieć dostęp do informacji niejawnych i musi przejść te same, oczywiście regulowane prawnie, procedury. To samo zresztą dotyczy wojskowych. Sam fakt, że ktoś jest osobą w mundurze, jest żołnierzem zawodowym, nie decyduje o zakresie dostępu do informacji niejawnych - to jest jasne.

Będzie to oczywiście wymagało pewnych zabiegów, jeżeli będziemy mieli do czynienia z jakimiś bardzo wysublimowanymi badaniami czy z badaniami wymagającymi istotnych zabezpieczeń. Dlatego też przewiduje się, że będzie oddzielna jednostka, to znaczy wydział nauk technicznych, tu akurat położenie, usytuowanie WAT stwarza możliwości fizycznego odseparowania tychże segmentów. Tak więc jest to możliwe, chociaż stanowi pewnego rodzaju problem. Jeżeli jednak się decydujemy na to, że w AON kształcimy cywilów, no to te procedury są jasne. Oczywiście inaczej będzie na kursie, gdzie się kształci wyższych dowódców na potrzeby naszych sił zbrojnych, a inaczej będzie się kształcić gości z zagranicy, bo i z takimi przypadkami mamy do czynienia, wielu oficerów z zagranicy się kształci.

Rzecz jasna problem powinien być przy tej okazji zauważony, doceniony i bardzo poważnie traktowany - to nie ulega wątpliwości.

Jeszcze, żeby nie pominąć żadnego pytania. Pan senator Bień pytał o tych...

(Senator January Bień: Trzech gospodarzy.)

Tak, trzech gospodarzy. To znaczy dwóch gospodarzy, Panie Senatorze: dwóch gospodarzy.

(Rozmowy na sali)

No tam chodzi o szczególne uprawnienia i właściwości, których gospodarzem ze względu na działy administracji jest minister infrastruktury. W uczelni natomiast będzie oczywiście dwóch gospodarzy, tak jak w każdej innej uczelni. To znaczy przewidujemy, iż rektorów będzie powoływał, tak jak dzisiaj, minister obrony narodowej. Oczywiście decydują o tym statuty. Będę chciał, żeby pan pułkownik, zastępca komendanta WAT, jeżeli pani marszałek pozwoli, wypowiedział się na ten temat - projekt statutu już został złożony - w sposób bardziej precyzyjny i szczegółowy.

Chciałbym również, by doprecyzował pan kwestię kosztów, jeżeli można prosić, Panie Rektorze.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Rektorze...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski: Jeszcze pani senator, Pani Marszałek.)

Pani senator Ferenc, bardzo proszę.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja nie otrzymałam odpowiedzi na żadne z moich pytań. Jeśli można, Pani Marszałek, chciałabym prosić, abym mogła otrzymać odpowiedzi na piśmie w tej sprawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Bardzo proszę o przygotowanie odpowiedzi na piśmie.

A pana rektora bardzo proszę o zabranie głosu.

Zastępca Komendanta
Wojskowej Akademii Technicznej Ireneusz Winnicki:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Pułkownik Winnicki, zastępca komendanta Wojskowej Akademii Technicznej. Odpowiadam na pytania dotyczące statutu Wojskowej Akademii Technicznej, procesu wybierania władz wydziałowych, władz akademii.

Zgodnie z decyzją nr 88 z 17 października 2002 r. ministra obrony narodowej z dniem 1 stycznia tego roku akademia weszła w nowy etat. Etat obejmuje dwieście etatów wojskowych wyłącznie w wydziale techniki wojskowej, z pozostałych wydziałów powstaje pięć wydziałów cywilnych.

Komendant Wojskowej Akademii Technicznej jest wyznaczany przez ministra obrony narodowej. Jest to etat generała brygady. Zastępca komendanta, pułkownik, jest wyznaczany przez ministra obrony narodowej.

Prorektorzy, samodzielni pracownicy naukowi cywilni podlegają wyborom na tych samych zasadach, jakie obowiązują w szkolnictwie wyższym. Pierwsze wybory w WAT planowane są na wrzesień tego roku. Jest to zapisane w projekcie statutu.

Dziekani, prodziekani, dyrektorzy instytutów, pięciu wydziałów cywilnych podlegają tym samym zasadom, czyli są wybierani. Pierwsze wybory odbędą się we wrześniu tego roku.

Czy to panów...

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję. Zaraz zapytam.

Czy to satysfakcjonuje państwa senatorów, satysfakcjonuje osoby, które pytały?

Zastępca Komendanta
Wojskowej Akademii Technicznej Ireneusz Winnicki:

Projekt statutu jest w tej chwili u pana ministra obrony narodowej. Jest to dość gruba książeczka, liczy ona około dziewięćdziesięciu stron, która uwzględnia wszystkie te zasady, uwzględnia obowiązki, uprawnienia poszczególnych osób funkcyjnych. Uwzględnia również wydział techniki wojskowej, czyli ten prawie dwustuosobowy nowy twór. Po to, żeby statut mógł funkcjonować i żeby działanie akademii mogło nabrać rozpędu, potrzebna jest ta ustawa. Ona nam otworzy taką możliwość, zielone światło dla naszej przyszłości zapali się po zatwierdzeniu tej ustawy.

Pan profesor pytał o fundację przy Wojskowej Akademii Technicznej. Ileś lat temu gruchnęła wieść, że Wojskowa Akademia Techniczna znika. Co zrobić z kadrą, co zrobić ze sprzętem i aparaturą? Powstał pomysł utworzenia fundacji. Przy fundacji powstała Szkoła Wyższa Warszawska, która w chwili obecnej nie ma nic wspólnego z Wojskową Akademią Techniczną. Ja pamiętam, że w swoim czasie były jakieś podejrzenia, pan minister o tym wspomniał, no w każdym bądź razie w niektórych gazetach się na ten temat pisało. W tej chwili akademia nie ma z tą uczelnią żadnego powiązania poza tym, że wynajmuje Szkole Wyższej Warszawskiej część budynku. Jak pan minister powiedział, zainteresowanie jest znikome, kierunki nie pokrywają się z kierunkami prowadzonymi przez akademię.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Rektorze.

Bardzo proszę panią dyrektor departamentu z ministerstwa edukacji.

Dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu
Teresa Bader:

Teresa Bader, Departament Szkolnictwa Wyższego.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Jak słusznie zauważył pan senator Bień, istotnie, od trzech lat ministerstwo nie stosuje algorytmu do rozdziału dotacji dydaktycznej pomiędzy uczelnie. Budżet dla poszczególnych uczelni jest ustalany w ten sposób, że bierzemy pod uwagę skutki przechodzące roku poprzedniego plus procent wzrostu określony w ustawie budżetowej na dany rok. Jednakże w różnych obliczeniach posługujemy się pojęciami: student przeliczeniowy oraz średnie koszt kształcenia jednego studenta przeliczeniowego. Liczbę studentów przeliczeniowych ustalamy przy uwzględnieniu takich przeliczników: 1 student studiów dziennych = 1, studiów wieczorowych = 1, zaocznych = 0,5, podyplomowych = 0,5, doktoranckich = 2,5. Średni koszt kształcenia jednego studenta przeliczeniowego obecnie wynosi w ramach kosztów działalności dydaktycznej 5 tysięcy 243 zł w naszych uczelniach, to znaczy w uczelniach podległych naszemu ministerstwu.

Wziąwszy pod uwagę przedstawione wyżej założenia kalkulacyjne, przewidujemy, że dotacja dydaktyczna na kształcenie w trzech akademiach wojskowych pięciuset czterdziestu studentów w roku 2003, w skali trzech miesięcy roku akademickiego 2003-2004, wyniesie 583 tysiące zł.

Docelowo dotacja dydaktyczna na kształcenie w tych trzech uczelniach dwóch tysięcy siedmiuset studentów wynosić będzie 9 milionów 712 zł, oczywiście w warunkach kalkulacyjnych roku 2003. Kwoty w uzasadnieniu zostały podane przez Ministerstwo Obrony Narodowej, które kalkulowało je na podstawie kosztów kształcenia słuchacza w uczelniach wojskowych, a te są kilkakrotnie wyższe niż w uczelniach naszego resortu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Zapytam jeszcze dla porządku, czy są jeszcze pytania. Nie ma. Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.

A w międzyczasie chciałabym podziękować państwu za te odpowiedzi, które państwo byliście uprzejmi przedstawić.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad danymi ustawami.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Informuję, że nie ma zgłoszeń do dyskusji. Do protokołu swój wniosek złożyli senatorowie Lesław Podkański i Józef Sztorc.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam łączną dyskusję.

Czy na tym etapie przedstawiciele rządu chcą ustosunkować się jeszcze raz do trwającej tutaj dyskusji, a właściwie do postawionych pytań? Rozumiem, że nie, strona rządowa nie wykazuje zainteresowania na tym etapie.

Ponieważ w trakcie łącznej dyskusji nad ustawą o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

W trakcie dyskusji nad ustawą o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte i ustawą o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego senatorowie nie zgłaszali wniosków o charakterze legislacyjnym.

Informuję, że głosowania w sprawie ustawy...

Proszę Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie dyskusji nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte, ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej, ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo przedstawicielom strony rządowej.

 

 

 

---