Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 9 grudnia 1999 r.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 9 stycznia 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu następnym, to znaczy 10 stycznia, a w dniu 14 stycznia marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 regulaminu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 314, a sprawozdania komisji w drukach nr 314A i 314B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Janusza Koniecznego, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Janusz Konieczny:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić stanowisko komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 9 grudnia 1999 r. - druki sejmowe nr 878, 961, 961A i druk senacki nr 314.
Konwencja ta została otwarta do podpisu dnia 10 stycznia 2000 r. Stały przedstawiciel naszego państwa przy Narodach Zjednoczonych podpisał ją 4 października 2001 r.
Konwencja składa się z preambuły, dwudziestu ośmiu artykułów i aneksu. Zmierza ona do zahamowania i eliminacji zjawiska terroryzmu poprzez pozbawienie go źródeł finansowania.
Do dnia 15 lipca 2002 r. z postanowieniami konwencji związały się czterdzieści dwa państwa, a sto trzydzieści dwa ją podpisały.
Art. 2 omawianej konwencji precyzyjnie określa, kto popełnia przestępstwo i podlega ściganiu. Jest to mianowicie ten, kto jakimikolwiek środkami, bezpośrednio lub pośrednio, bezprawnie i umyślnie, udostępnia lub gromadzi fundusze z zamiarem ich wykorzystania lub też, mając świadomość, że zostaną one wykorzystane w całości lub w części do dokonania czynu stanowiącego przestępstwo określone w aneksie - czynu mającego spowodować śmierć lub ciężki uszczerbek na zdrowiu osoby cywilnej lub innej osoby nieuczestniczącej aktywnie w działaniach wojennych, w sytuacji konfliktu zbrojnego.
Aneks zawiera wykaz dziewięciu konwencji międzynarodowych, złamanie zasad których uważane jest za przestępstwo.
Ratyfikacja Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu ma ogromne znaczenie polityczne. Ponadto jako akt prawny konwencja ta będzie miała w stosowaniu prawo pierwszeństwa przed prawem wewnętrznym - mówi o tym art. 91 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.
W polskim prawodawstwie potrzebne będą pewne zmiany dotyczące między innymi odpowiedzialności karnej za czynności zmierzające do popełnienia przestępstw, o których mowa w art. 2 konwencji, a także określenie kar za ich popełnienie. Potrzebne będą także zmiany ustawy z 29 sierpnia 1997 r. - Prawo bankowe oraz ustawy - Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Zmiany te są konieczne w świetle art. 18 konwencji. Do sprawców przestępstw, które określa konwencja, będą miały zastosowanie przepisy prawa krajowego.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Od kilku lat niemal na całym świecie obserwuje się nasilanie się aktów przemocy. Terroryzm międzynarodowy to obecnie jedno z najgroźniejszych zjawisk współczesnego świata. Różnego rodzaju organizacje terrorystyczne działają nielegalnie, cechuje je duża konspiracja. Na tę działalność potrzebne są ogromne pieniądze. Każdy terroryzm niesie za sobą śmierć, strach i destabilizuje życie.
Organizacja Narodów Zjednoczonych jest twórcą wielu dokumentów o zwalczaniu terroryzmu i współdziałaniu państw w tej sprawie.
W świetle opinii sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej nie ma przeciwwskazań do ratyfikacji konwencji. Ratyfikacja konwencji wymaga, zgodnie z art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie.
W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wnoszę o podjęcie uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Proszę senatora Władysława Mańkuta, sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Władysław Mańkut:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Przedstawiając sprawozdanie z obrad Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, poświęcone przyjęciu przez Wysoki Senat stanowiska w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w grudniu 1999 r. - materiały zawarte w drukach senackich nr 314 i 314B oraz w druku sejmowym nr 878 - pragnę przywołać fakt podpisania 4 października 2001 r. przez stałego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy Narodach Zjednoczonych niniejszej konwencji. Mówił o tym szerzej mój przedmówca.
Celem konwencji jest odcięcie ekonomicznych podstaw wszelkiemu rodzajowi terroryzmu. Terroryzm bez istotnych podstaw ekonomicznych nie byłby w stanie rozwinąć się na tak dużą i tak dramatyczną skalę.
Należy też zauważyć, że to właśnie miniony wiek, niezależnie od swoich humanistycznych relacji między światem materii a światem ducha - tym światem ducha tak bliskim człowiekowi, światem, bez którego świat materialny nie byłby światem istot rozumnych - stał się inkubatorem zjawiska antyhumanistycznego, antyhumanitarnego, zjawiska będącego całą treścią pojęcia "terroryzm". Jeżeli można mówić o terroryzmie w wiekach wcześniejszych, to był on skierowany przeciwko monarchom lub też przeciwko władzy zniewalającej niepodległy byt narodowy lub też kneblującej otwartość myśli i mowy światłych kręgów narodowych. Można też przyjąć twierdzenie, iż ten wcześniejszy terroryzm był związany z działaniem przeciwko określonym i zdefiniowanym jednostkom tamtego świata. Terroryzm dwudziestowieczny i terroryzm współczesny to działanie ukierunkowane na uzyskanie efektu o szczególnym znaczeniu emocjonalnym - na zastraszenie szerokich kręgów społecznych w celu oznajmienia, iż oto istnieje jakoby nowa, lepsza myśl, posiadająca recepty na wszelkie bolączki naszego ziemskiego świata.
To między innymi z tych względów Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, przyjmując projekt uchwały w sprawie ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu, rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek, co pragnę Wysokiej Izbie przedłożyć.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Chciałbym zapytać obecnych na sali senatorów, czy zgodnie z regulaminem chcieliby postawić pytania naszym senatorom sprawozdawcom. Nie. Dziękuję.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.
W związku z tym pytam pana ministra Sławomira Dąbrowę: czy chciałby pan zabrać głos w tej sprawie?
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Sławomir Dąbrowa:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ponieważ zjawisko terroryzmu jest, niestety, bardzo aktualne, to liczba państw ratyfikujących tę konwencję rośnie w bardzo szybkim tempie. Jest to oczywiście zjawisko pozytywne. Chciałbym tylko powiedzieć, że liczba czterdziestu dwóch państw stron konwencji, podana przez rząd w uzasadnieniu do konwencji i przytoczona przez jednego z panów senatorów sprawozdawców, nie jest już w tym momencie aktualna. Otóż aktualnie stronami konwencji jest sześćdziesiąt osiem państw. A więc Polska w przypadku ratyfikacji byłaby sześćdziesiątym dziewiątym państwem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu ministrowi.
Niech pan łaskawie jeszcze pozostanie na mównicy, dlatego że senatorowie mogą panu zadawać pytania mieszczące się, zgodnie z regulaminem, w granicach jednej minuty.
Czy są chętni do zadawania pytań? Nie ma.
Dziękuję panu ministrowi.
Otwieram dyskusję.
Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do głosu. Niemniej jednak pytam: czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie.
W związku z tym, zgodnie z art. 52 regulaminu, zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 9 grudnia 1999 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję panu ministrowi.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym posiedzeniu w dniu 24 stycznia 2003 r. Do Senatu została przekazana w tym samym dniu, czyli 24 stycznia, a w dniu 28 stycznia bieżącego roku marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.
Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 323, a sprawozdanie komisji w druku nr 323A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Ewę Serocką, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków komisji.
Senator Ewa Serocka:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące stanowiska komisji wobec uchwalonej przez Sejm w dniu 24 stycznia 2003 r. ustawy o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym, czyli sprawozdanie dotyczące oceny ustawy zawartej w druku senackim nr 323.
Omawiana ustawa ma na celu komputeryzację ksiąg wieczystych prowadzonych przez sądy rejonowe oraz stworzenie centralnej bazy danych o wszystkich nieruchomościach objętych systemem ksiąg wieczystych. Tradycyjny sposób prowadzenia tych ksiąg przy pomocy ręcznie dokonywanych wpisów stał się zdecydowanie przestarzały.
Sprawność postępowania wieczystoksięgowego jest niezwykle istotna dla prawidłowości życia gospodarczego. Stanowi ona niezbędny warunek szybkiego i bezpiecznego obrotu nieruchomościami oraz prowadzenia inwestycji. Ze względu na występującą obecnie przewlekłość postępowań wieczystoksięgowych oraz zatory spowodowane rosnącą ilością wniosków o wpisy, przebudowa systemu ksiąg wieczystych staje się jedynym rozwiązaniem.
Ustawa przewiduje stosowanie specjalnych mechanizmów postępowań w przechodzeniu z tradycyjnego systemu prowadzenia ksiąg wieczystych do scentralizowanego systemu informatycznego. Ogół tych czynności określony został jako migracja księgi wieczystej. Dlatego ustawa otrzymała w skrócie nazwę ustawy migracyjnej.
Ponadto ustawa ustala organizację ośrodków migracyjnych oraz zadania sądów rejonowych i ośrodków migracyjnych ksiąg wieczystych podczas migracji. Zadania te są tak uregulowane, aby został zapewniony sprawny i szybki proces migracji, żeby nie zakłócać normalnego funkcjonowania wydziałów ksiąg wieczystych.
Ministrowi sprawiedliwości powierzono koordynację migracji ksiąg wieczystych z poszczególnych sądów rejonowych. Minister będzie ustalał plany migracji ksiąg wieczystych, jak również będzie wyznaczał sądy, w których wprowadzony zostanie system informatyczny zakładania i prowadzenia ksiąg wieczystych oraz w których rozpocznie się migracja.
Rozpoczęcie i zakończenie migracji ksiąg wieczystych prowadzonych przez dany wydział sądu rejonowego ma ogłaszać prezes sądu okręgowego właściwy dla ośrodka migracyjnego.
Ustawa przewiduje, że po rozpoczęciu migracji ksiąg wieczystych sąd rejonowy powinien przekazywać sukcesywnie dotychczasowe księgi wieczyste właściwemu ośrodkowi migracyjnemu na okres do dziesięciu dni. Od momentu wydania konkretnej księgi do ośrodka migracyjnego do chwili przejęcia księgi wieczystej po procesie migracji wyłącza się prawo jej przeglądania oraz uzyskiwania z niej odpisów. Po rozpoczęciu migracji ksiąg wieczystych prowadzonych przez dany wydział sądu rejonowego w dotychczasowych księgach wieczystych wpisy nie będą dokonywane.
Migracja ma dotyczyć przede wszystkim ksiąg wieczystych założonych lub urządzonych po 1 stycznia 1947 r.
W toku migracji ksiąg wieczystych ośrodek migracyjny będzie sprawdzał zgodność oznaczenia nieruchomości w księdze wieczystej z danymi zawartymi w bazie danych ewidencji gruntów i budynków, korzystając z nieodpłatnego dostępu do danych w tej bazie. Takie rozwiązanie pozwoli na zapewnienie synchronizacji zasobów ewidencji gruntów i budynków z księgami wieczystymi.
Poprawność przenoszonej treści księgi wieczystej będą zatwierdzać sędziowie i referendarze sądowi. Będą oni również sprawować nadzór merytoryczny nad całym procesem migracji ksiąg wieczystych. Dotychczasowe księgi wieczyste, po ich zapisaniu w centralnej bazie danych, staną się częścią akt księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym i zachowają moc dokumentu urzędowego. Sam proces migracji ksiąg wieczystych nie zmieni zakresu ujawnionych praw w księgach wieczystych.
Na szczególne podkreślenie zasługuje fakt, że przy okazji prac nad nowelizacją ustawy o księgach wieczystych i hipotece Sejm uznał za niezbędne usunięcie z tej ustawy poważnego błędu legislacyjnego, który powstał wcześniej. Błąd ten powstał na skutek wprowadzenia, mocą art. 4 ustawy z dnia 12 września 2002 r. o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych ustaw, przepisu art. 65 ust. 2a do ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Przepis ten wywołuje negatywne skutki polegające na pozbawieniu możliwości ustanowienia hipoteki umownej oraz innej niż podatkowa hipoteki przymusowej na nieruchomości będącej przedmiotem współwłasności łącznej. Przyjęte uregulowanie spowodowało, że od 1 stycznia bieżącego roku małżonkowie niemający rozdzielności majątkowej oraz wspólnicy spółek cywilnych nie mogą zabezpieczać kredytów poprzez ustanowienie hipoteki uznaniowej na majątku wspólnym. Również wierzyciele małżonków inni niż wierzyciele podatkowi nie uzyskają hipoteki przymusowej na takim majątku.
Przepis ten był wielokrotnie krytykowany i bardzo utrudniał życie małżonkom. Biorąc to pod uwagę, Sejm uchylił omawiany przepis w art. 24 pkt 6 ustawy. Wspominała o tym wczoraj pani przewodnicząca Liszcz.
Wysoki Senacie! Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniu w dniu 4 lutego 2003 r. po wnikliwej analizie ustawy uznała ją za rewolucyjną, stwarzającą rzeczywiście ogromne możliwości i przyspieszającą całą procedurę uzyskiwania wpisów. Mimo tak wysokiej oceny ustawy, komisja wniosła do jej tekstu osiem poprawek, zawartych w druku senackim nr 323A.
Poprawka pierwsza zmienia tytuł rozdziału 2 ustawy, dodając do niego informację, iż rozdział ten określa również zadania sądów rejonowych podczas migracji.
Poprawka druga ma charakter uściślający i wynika z zasad techniki prawodawczej.
Poprawka trzecia powoduje, iż tytuł rozdziału staje się bardziej adekwatny do jego treści.
Poprawka czwarta również dostosowuje ustawę do techniki prawodawczej.
Poprawka piąta precyzuje szczegółowo zadania ministra sprawiedliwości w ustawowej delegacji do wydania rozporządzenia dotyczącego sposobu wykonywania przez sąd rejonowy i ośrodek migracyjny ksiąg wieczystych, przekazywania księgi wieczystej między sądem rejonowym a ośrodkiem migracyjnym oraz ustalania kolejności ich przekazywania.
Poprawki szósta, siódma i ósma dotyczą ujednolicenia terminologii przyjętej w omawianej ustawie i ustawach nowelizowanych. Chodzi o zastąpienie pojęcia ewidencji gruntów i budynków pojęciem katastru. Dotyczy to głównie poprawek szóstej i siódmej. W poprawce ósmej zmienia się przepis przejściowy, tak by dotyczył również ustaw nowelizowanych.
Komisja Ustawodawstwa i Praworządności rekomenduje Wysokiej Izbie te poprawki i prosi o ich przyjęcie. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Pani Senator.
Zgodnie z regulaminem przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą stawiać senatorowi sprawozdawcy pytania w granicach jednej minuty.
Czy są chętni? Nie widzę.
Dziękuję, Pani Senator.
(Senator Ewa Serocka: Dziękuję bardzo.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.
Witam podsekretarza stanu pana Marka Staszaka i pytam, czy chciałby zabrać głos.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Tak.)
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pani senator Serocka zechciała wyrazić się o tej ustawie, że jest ona rewolucyjna. Nie wiem, czy możemy tak mówić, ale wydaje mi się, że jest ona rzeczywiście niezmiernie ważna w naszym systemie prawa. Ustawa ta pozwoli - oczywiście nie od razu, tylko w ciągu kilku lat - doprowadzić do sytuacji, w której księgi wieczyste będą prowadzone w formie elektronicznej, co z kolei pozwoli znacznie usprawnić proces wydawania odpisów, dokonywania wpisów itd., itd., czyli wszystkich tych czynności, które wiążą się z księgami wieczystymi. A są one przecież niezmiernie potrzebne, bo umożliwiają bądź blokują szybki obrót gospodarczy, który jest często uzależniony od wpisu w księgach wieczystych.
Żeby nie powtarzać tego, co powiedziała o tej ustawie pani senator sprawozdawca - a wszystkie te elementy, które są w ustawie istotne, pani senator omówiła i przedstawiła - powiem tylko dla zobrazowania sytuacji, iż w trzystu trzydziestu jeden wydziałach wieczystoksięgowych na terenie naszego kraju prowadzi się około piętnastu milionów ksiąg wieczystych. Proszę więc sobie wyobrazić, Wysoka Izbo, z jaką skalą problemu mamy do czynienia. A wszystko to jest przecież wykonywane w ramach, powiedziałbym, takiej manufaktury. Jaka liczba pracowników, sędziów, referendarzy sądowych jest potrzebna do sprawnego obsługiwania ksiąg wieczystych prowadzonych w systemie tradycyjnym, nie muszę wobec powyższego mówić, bo sami państwo senatorowie zdajecie sobie z tego sprawę.
Dlatego też rząd - zwłaszcza Ministerstwo Sprawiedliwości - jest zainteresowany tym, aby ta ustawa jak najszybciej znalazła swój finał w "Dzienniku Ustaw". A ponieważ, jak sądzę, nie budzi ona kontrowersji, przynajmniej co do generalnych założeń - zresztą co do tych szczegółowych rozwiązań też chyba nie budziła specjalnych kontrowersji ani w Sejmie, ani podczas obrad Wysokiej Komisji - mam nadzieję, że państwo senatorowie podzielicie zdanie rządu i zechcecie przyjąć tę ustawę.
W trakcie obrad Komisji Ustawodawstwa i Praworządności zgłoszono kilka poprawek, mających w większości charakter redakcyjny i legislacyjny. Rząd się na nie zgadza się i uważa, że rzeczywiście prowadzą one jakby do wycyzelowania ustawy, spowodowania, iż nie będzie w niej żadnej legislacyjnej niedoróbki. W związku z tym, jeśli chodzi o te poprawki, to tak jak powiedziałem na posiedzeniu komisji, tak i teraz chcę powiedzieć, że mają one nasze pełne poparcie.
Cała ustawa wchodzi w życie nieco później niż jeden z jej przepisów, o którym też już mówiła pani senator sprawozdawca. Dotyczy to możliwości ustanawiania umownej hipoteki na wspólnym majątku małżeńskim. Ten przepis został jakby dopisany do tej ustawy migracyjnej, ale myślę, że nie muszę państwa senatorów przekonywać o tym, że zdarzył się pewien błąd, kiedy była uchwalana nowelizacja ordynacji podatkowej. Błędu tego nie wychwycił niestety ani rząd, ani później parlament. A intencja wnioskodawcy, a później ustawodawcy była zupełnie inna, bo nie chodziło przecież o wyeliminowanie możliwości, która wcześniej istniała. Niestety, nieszczęśliwy zapis w art. 65 spowodował, że obecnie nie mamy właściwie możliwości ustanawiania takiej hipoteki. Wiąże się to z wieloma ludzkimi problemami, bo na przykład nie można uzyskać kredytu, nie można uzyskać pomocy finansowej wtedy, gdy konieczne jest zabezpieczenie hipoteczne, bo po prostu nie można tej hipoteki ustanowić na majątku wspólnym czy na majątku wspólnym małżonków.
W związku z powyższym wnosimy - jak rozumiem, znajdowało to dotąd uznanie i Sejmu, i Komisji Ustawodawstwa i Praworządności - aby ten przepis wszedł w życie po ogłoszeniu ustawy, bo to wyeliminuje tę fatalną niedogodność, którą przez przypadek spowodowano w procesie legislacyjnym w związku z ordynacją podatkową. Za tym również rząd się oczywiście opowiada.
Myślę, że sprawozdanie pani senator Serockiej i zdawkowe informacje, które starałem się państwu przedstawić, przekonały Wysoką Izbę na tyle, by ta ustawa zyskała uznanie Wysokiego Senatu. Mam nadzieję, że proces legislacyjny będzie mógł wkrótce dobiec końca, dzięki czemu będziemy mogli szybko korzystać z tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu ministrowi.
Mimo tej pełnej harmonii chciałbym jednak zapytać, czy zgodnie z regulaminem państwo senatorowie chcą postawić panu ministrowi jakieś pytania.
Senator Janowski, bardzo proszę.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, doceniam wagę tej ustawy, tak jak pani senator, która podkreślała jej znaczenie, proponując wprowadzenie jej do porządku obrad, zwłaszcza jeśli chodzi o zmianę w art. 65. Mam jednak trzy pytania.
Pytanie pierwsze dotyczy tego, co się wiąże z systemem informatycznym. Doświadczenie uczy, że systemy informatyczne bywają zawodne, są ponadto ludzie, którzy usiłują te systemy uszkodzić, by zniweczyć pracę innych. Jak pan, Panie Ministrze, ocenia zabezpieczenia przed piratami, złoczyńcami et cetera?
Drugie pytanie dotyczy art. 8. Do czasu przekazania księgi do ośrodka migracyjnego można ją przeglądać - mówi się o tym w ust. 2 - i wydawać jej odpisy. Czy można również, Panie Ministrze, dokonywać wpisów, wzmianek o wnioskach o wpis oraz o środkach zaskarżenia, czy też nie można? Takie pytanie chciałbym panu zadać w kontekście ust. 3 w art. 8.
I pytanie dotyczące art. 9. Na niektórych terenach, na przykład na terenie dawnego zaboru austriackiego, gdzie jest to dość powszechne, są księgi założone przed rokiem 1947, które nie mają dalszego tomu, mimo że dokonywano wpisów po dniu 1 stycznia roku 1947. Wydaje mi się, że ta kwestia nie jest do końca uregulowana. Czy pan minister może to skomentować? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak:
Jeżeli chodzi o zabezpieczenia, oczywiście zdaję sobie sprawę, że zawsze... Zresztą mieliśmy do czynienia przynajmniej z dwoma, a na pewno z jednym problemem, bo nie chciałbym tego nazywać aferą. Chodzi o system informatyczny ZUS. Wiem, że w związku z tym, kiedy mamy do czynienia z dużym przedsięwzięciem właśnie w dziedzinie informatycznej, budzą się pewne wątpliwości, czy wszystko zostało zrobione w taki sposób, żebyśmy nie mieli do czynienia z utratą informacji, które w tym systemie informatycznym będą przechowywane.
Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o zabezpieczenie tej elektronicznej księgi wieczystej, to jest ono potrójne. Mamy trzy bazy danych, to znaczy jedną bazę podstawową i jej dwie kopie, tak więc w zasadzie trzeba by wykasować wszystkie trzy systemy, żebyśmy mogli mówić o kompletnej utracie tego, co będzie się znajdowało w systemie informatycznym ksiąg wieczystych.
Jeżeli chodzi o księgi wieczyste, które są prowadzone w tej chwili - te nowe są zakładane już w systemie informatycznym, ale nadal mamy piętnaście milionów ksiąg, jak wspominałem, które będą stopniowo migrowały, czyli będą stopniowo przenoszone do systemu elektronicznych ksiąg wieczystych - to one oczywiście też nie będą kasowane. Te księgi wieczyste, które w tej chwili są w formie pisemnej, będą dołączane do akt księgi wieczystej i archiwizowane. Tak więc jest to takie jakby dodatkowe zabezpieczenie w stosunku do tych ksiąg, które już istnieją.
Ale zapewniam - nie chciałbym być posądzony o jakiś nadmierny optymizm, ale tak twierdzą nasi informatycy - że to potrójne zabezpieczenie sieci spowoduje, że będziemy pod tym względem zabezpieczeni nawet nieco lepiej niż Pentagon. Ale jak państwo wiecie, także i tam zdarzały się hakerskie włamania, bo takie stuprocentowe zabezpieczenie w informatyce pewnie trudno byłoby znaleźć. Niemniej jednak program, który mamy w tej chwili, wydaje nam się całkowicie bezpieczny.
Chciałbym jeszcze powiedzieć, że jest prowadzony program pilotażowy tej księgi wieczystej, elektronicznej księgi wieczystej, tak więc to nie jest tak, że wchodzimy jakby na pole, na którym jeszcze nigdy nie byliśmy. My już od dłuższego czasu prowadzimy program pilotażowy elektronicznej księgi wieczystej i jak na razie program ten sprawdza nam się doskonale. Zrobiliśmy więc pewien zwiad w tej dziedzinie, jesteśmy też w dość ścisłym kontakcie z wymiarem sprawiedliwości w Niemczech, bo korzystamy głównie z tamtejszych doświadczeń, a tam zostało to już wprowadzone. Na razie możemy więc powiedzieć, że ten program pilotażowy nam się sprawdza.
Drugie pytanie dotyczyło art. 8 ust. 3, to znaczy tego, czy można dokonywać wpisów, tak?
(Senator Mieczysław Janowski: Wpisów, wzmianek o wpisach... Czy można, Panie Marszałku?)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Tak, bardzo proszę.
Senator Mieczysław Janowski:
Panie Ministrze, chodzi mi o to, czy można dokonywać wpisów, wzmianek o wnioskach o wpis oraz o środkach ewentualnego zaskarżenia.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak:
Jasne. Można takich wpisów w tych księgach dokonywać. Odpowiedź jest twierdząca. Nie wiem, myślę, że to wystarczy...
Jeśli chodzi o trzecie pytanie, wiem, że dotyczyło ono art. 9. Przepraszam, Panie Senatorze, ale tutaj też...
(Senator Mieczysław Janowski: Za szybko mówiłem.)
Albo ja za wolno notowałem.
Senator Mieczysław Janowski:
Chodzi mi o to, że są księgi założone przed 1 stycznia roku 1947, które nie mają dalszego tomu. Na terenie, na którym mieszkam, jest to dość powszechne. Były tam dokonywane wpisy po 1 stycznia 1947 r. I teraz co z tymi księgami? Bo nie ma uregulowania, w moim przekonaniu, tej sytuacji.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak:
Księgi, które zostały założone przed rokiem 1947, a posiadają nowe wpisy albo będą je posiadały, też znajdą się w systemie elektronicznym, też będą migrowały jako nowe księgi wieczyste, zaś te sprzed 1947 r. będą archiwizowane. Tak więc to uregulowanie zawarte w art. 9, w moim przekonaniu... Bo proszę zwrócić uwagę, że migracji podlega także treść ksiąg wieczystych założonych przed dniem 1 stycznia 1947 r., dla których sporządzono dalszy tom w trybie rozporządzenia ministra sprawiedliwości. Czyli jeśli ta księga, powiedziałbym, pozostaje martwa, nie ma tam już żadnych nowych wpisów, to oczywiście nie będzie podlegała migracji. Jeśli zaś w tej księdze założono kolejny tom, w którym dokonywane są jakieś bieżące wpisy, to ta księga będzie podlegała migracji, czyli będzie dalej funkcjonowała w systemie elektronicznym.'
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Pan senator już usatysfakcjonowany?
(Senator Mieczysław Janowski: Nie do końca, Panie Marszałku. Chodzi mi...)
Nigdy nic jest tak do końca. Życie przed nami.
(Senator Mieczysław Janowski: Jasne. Dziękuję.)
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.
Dziękuję panu, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do głosu.
W związku z tym zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję panu ministrowi. Z panem tylko konie kraść.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.
Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności i jest zawarty w druku nr 175. Marszałek Senatu w dniu 22 lipca 2002 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2, 3 i 4 Regulaminu Senatu, na wspólnych posiedzeniach komisji w dniach 8 sierpnia oraz 20 i 28 listopada 2002 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie, zawarte w druku nr 175S.
Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje: po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, a po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Roberta Smoktunowicza, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Pan senator czeka tutaj jak do spowiedzi.
(Senator Robert Smoktunowicz: Jestem w gotowości.)
Bardzo proszę.
Senator Robert Smoktunowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Powiedzenie: do trzech razy sztuka, jak ulał pasuje do projektu legislacyjnego, którego jestem autorem i promotorem przez ostatnie kilka miesięcy. Chciałbym podziękować Wysokiej Izbie, że tym razem, na tym posiedzeniu, udało się tego punktu nie zdjąć z porządku obrad. Bardzo dziękuję.
Mam przyjemność być sprawozdawcą Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.
Wysoka Izbo, gdybym miał okazję być sprawozdawcą i przedstawiać państwu uchwałę połączonych komisji podczas pierwszego czytania projektu ustawy, na pewno uczyniłbym to w sposób szeroki, ujmując to zarówno od strony konstytucyjnej, prawnej, jak i historycznej. Ale właściwie wyręczył mnie w tym Trybunał Konstytucyjny, który wyrokiem z 19 grudnia 2002 r. wypowiedział się na temat spraw, które były przedmiotem tych wniosków legislacyjnych. Generalnie stwierdził on - może na końcu mojego wystąpienia przejdę do tego - że przepisy, które chcieliśmy zmienić, były niezgodne z konstytucją. Moje uzasadnienie nie zastąpi szerokiego uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego, z którym, mam nadzieję, większość z państwa się zapoznała. Przypomnę więc tylko, o czym mówimy.
Mówimy o sytuacji zabużan, czyli obywateli polskich, którzy w wyniku zmian granic po II wojnie światowej zostali zmuszeni do opuszczenia swoich miejsc zamieszkania znajdujących się na dawnych wschodnich terenach Polski i utracili w związku z tym swoje mienie. Polskie państwo poprzez tak zwane układy republikańskie zawarte między PKWN a rządami Białorusi, Ukrainy i Litwy, czyli byłymi republikami ZSRR, zagwarantowało tym obywatelom wypłacenie stosownych odszkodowań.
Ta sprawa rzeczywiście była przez wiele lat realizowana w ten czy inny sposób, zwykle gorzej niż lepiej. Pod koniec lat dziewięćdziesiątych powstały przepisy, które oczywiście nie zmieniły prawa do otrzymania odszkodowania, ale w praktyce uniemożliwiły zabużanom realizowanie swoich roszczeń - w ten sposób, że spośród mienia, które mogło być przedmiotem zaspokojenia roszczeń, wyłączono mienie, które znajduje się w zasobach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz w zasobach Agencji Mienia Wojskowego. Powstała przedziwna sytuacja, sprzeczna z konstytucją. Otóż grupa obywateli miała prawo do odszkodowania, ale w praktyce nie było mienia, z którego to odszkodowanie można było wypłacić, ponieważ praktycznie pozostało mienie znajdujące się w gestii starostów oraz Przedsiębiorstwa "Lasy Państwowe". Zresztą w tym zakresie nie organizowano żadnych przetargów, więc zabużanie nie byli w stanie dochodzić swoich roszczeń.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kierując się opinią połączonych komisji, które wnoszą o przyjęcie uchwały w załączonej treści, winien jednak jestem państwu krótkie wyjaśnienie dotyczącego tego, jak moim zdaniem ta uchwała - oczywiście Biuro Legislacyjne może mnie poprawić - która została podjęta przed wydaniem wyroku przez Trybunał Konstytucyjny, ma się do sytuacji, z którą mamy do czynienia po zapadnięciu tego wyroku. Otóż wyrok trybunału może mieć dwojakie znaczenie: albo trybunał stwierdza, że określony artykuł ustawy jest sprzeczny z konstytucją i w tym momencie zostaje on uchylony - wtedy często państwo znajdują w jakichś kodeksach czy w dziennikach ustaw wzmiankę, że artykuł uchylony został wyrokiem trybunału; albo - jest druga szkoła legislacyjna, która twierdzi, że wymaga to potwierdzenia w procesie legislacyjnym i za pomocą stosownej ustawy o zmianie ustawy i uchylenia takiego przepisu przez parlament.
Co do art. 1 i 2 proponowanej ustawy, to jest to sytuacja taka trochę mieszana. Zacznę może od przedstawienia najprostszej sytuacji. Otóż art. 2 mówił o uchyleniu art. 17, ono nastąpiło właśnie poprzez wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 grudnia. Teoretycznie, kierując się pierwszą szkołą myślenia legislacyjnego, nie byłoby potrzeby takiego ponownego uchylania, ale wydaje mi się, że też nic nie stoi na przeszkodzie, aby utrzymać ten art. 2 w proponowanej przez komisje treści.
Trochę inaczej wygląda sprawa, jeśli chodzi o art. 1 ustawy nowelizującej dotyczący art. 212 i 213 ustawy o gospodarce nieruchomościami, gdzie trybunał badał zakres, w jakim te artykuły wyłączają możliwość zaliczania wartości mienia pozostawionego w sytuacji wojny na poczet ceny sprzedaży nieruchomości rolnych stanowiących własność Skarbu Państwa. W tym przypadku trybunał orzekł, że właśnie w zakresie takiego wyłączenia te przepisy są niezgodne z konstytucją. Oczywiście trybunał nie jest organem legislacyjnym i nie tworzy brzmienia przepisu, w związku z czym według mnie jesteśmy zobowiązani dokonać na prośbę trybunału czy właśnie w związku z wyrokiem trybunału stosownych zmian tych przepisów. Powtarzam: sam wyrok trybunału nie zmienia treści art. 212 i 213.
W związku ze stanowiskiem komisji będę rekomendował przyjęcie uchwały w treści przedstawionej przez połączone komisje. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę pozostać jeszcze na mównicy, dlatego że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu senatorowie mogą sprawozdawcy komisji, który także jest upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców, zadawać pytania.
Czy są pytania do pana senatora? Nie ma.
Dziękuję, Panie Senatorze. Miał pan szczęście.
Na sali jest obecny przedstawiciel rządu, pan Ryszard Tupin, dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Skarbu Państwa, i zgodnie z art. 50 chciałbym zapytać, czy pan pragnąłby zabrać głos w sprawie omawianej ustawy.
(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Skarbu Państwa Ryszard Tupin: Tak.)
Bardzo proszę tutaj do nas.
Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Skarbu Państwa Ryszard Tupin:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!
Nawiążę tylko do ostatniego stwierdzenia pana senatora Smoktunowicza. Otóż orzeczenie trybunału nie kształtuje przepisu, który byłby kwestionowany, tylko mówi o tym, że trzeba dokonać zmiany legislacyjnej tego przepisu.
Może zacznę w ten sposób. Chciałbym tylko krótko powiedzieć, że zgadzam się z tezą pana senatora i podać taką informację. Zastrzegam, że jest to informacja moja jako urzędnika Ministerstwa Skarbu Państwa, ponieważ rząd jeszcze nie zajął stanowiska w tej sprawie. To jest informacja, która może być pomocna dla wyjaśnienia sprawy. Otóż wyrok trybunału usunął ograniczenia ustawowe w realizacji uprawnień zabużan. Rada Ministrów już po tym wyroku znowelizowała swoje rozporządzenie w sprawie szczegółowych zasad i trybu przeprowadzania przetargów przez starostów na zbycie nieruchomości stanowiących własność skarbu państwa i gmin. Obydwie agencje, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz Agencja Mienia Wojskowego, wstrzymały się z organizowaniem przetargów na te nieruchomości do czasu tej zmiany legislacyjnej, o której wspominał pan senator Smoktunowicz.
Sytuacja jest taka, że prezes Rady Ministrów powołał zespół międzyresortowy, który przygotuje zmiany ustawowe odpowiednio kształtujące prawo zabużan, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Te zmiany są w trakcie opracowywania. Potem projekt zmian legislacyjnych trafi do Rady Ministrów i do Sejmu, w normalnym trybie legislacyjnym projekt ustawy zostanie przekazany do rozpatrzenia przez Radę Ministrów.
Nie chcę tu niczego sugerować, chcę tylko powiedzieć, że najlepiej byłoby, gdyby obydwa projekty, senacki i rządowy, spotkały się w jednej komisji sejmowej i były łącznie rozpatrzone. To byłoby optymalne rozwiązanie. Ponieważ jestem jednym z uczestników takiego zespołu roboczego, który przygotowuje te zapisy, to mogę jeszcze powiedzieć, że zmiany ustawowe, które w tej chwili są dyskutowane, zmierzają do tego, żeby w miarę sprawiedliwie i równo obdzielić wszystkich uprawnionych, to znaczy zabużan, tą częścią majątku, którą dysponuje skarb państwa. Rząd nie planuje angażowania majątku gmin do zaspokojenia tych roszczeń, one będą zaspokojone tylko z majątku skarbu państwa. Chodzi o to, żeby w miarę sprawiedliwie rozdzielić to, czym dysponuje państwo, tak żeby wystarczyło dla wszystkich uprawnionych. I dlatego do tych rozwiązań ustawowych potrzebne jest zbilansowanie tego, czym dysponuje skarb państwa. Takie symulacje zostaną zrobione i one pokażą, jak można zaspokoić te roszczenia.
Są jeszcze techniczne szczegóły, w które nie będę teraz wchodził. Jest kwestia uwzględnienia osób, których roszczenia zostały wcześniej zaspokojone na podstawie dekretu o osadnictwie rolnym, one otrzymały już pewien ekwiwalent.
Chciałbym jeszcze podkreślić, że trybunał zwrócił uwagę na to, iż prawo zabużan do ekwiwalentu jest szczególnym prawem majątkowym o charakterze publicznoprawnym. Wywodzi się ono z decyzji administracyjnej starostów, my w projekcie proponujemy, żeby te decyzje wydawali wojewodowie. Takie będą propozycje w projekcie rządowym. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję. Proszę jeszcze zostać na trybunie, dlatego że zgodnie z naszym regulaminem senatorowie mogą stawiać panu pytania.
Czy są chętni do zadawania pytań? Nie ma.
Dziękuję panu.
Otwieram dyskusję.
Stwierdzam, że jedna osoba zapisała się do dyskusji, a mianowicie pani senator Teresa Liszcz, której udzielam głosu.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pragnę stanowczo poprzeć projekt zmian ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami skarbu państwa powstały z inicjatywy Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Jest to inicjatywa sprzed kilku miesięcy, dotycząca niezmiernie ważnego problemu. To, że przez kilkadziesiąt lat Polska nie zdołała rozwiązać problemu zadośćuczynienia swoim obywatelom, którzy po wojnie zostali przesiedleni zza Buga i mają prawo do rekompensaty za pozostawione tam mienie, wynikające z umów międzynarodowych, oznacza kompromitację państwa polskiego. Najwyższa pora, żeby tę kompromitację przerwać. Jeżeli do kogoś nie przemawia problem autorytetu państwa, aspekt etyczny tej sprawy, powinno do niego przemówić realne zagrożenie tym, że Polska będzie musiała zapłacić w gotówce bardzo wysokie odszkodowania, całkowicie rekompensujące pozostawione mienie, podwyższone o koszty postępowania przed trybunałem w Strasburgu. Jedna ze spraw jest już tam rozpoznawana.
Dziwię się - muszę to powiedzieć - że obecnie rządząca koalicja tak blokuje tę inicjatywę. Powinniśmy ten projekt uchwalić już na poprzednim posiedzeniu, bo już wówczas znane było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Opóźnione to zostało, minęły kolejne tygodnie i sądzę, że dzisiaj zdecydowanie powinniśmy ten projekt uchwalić.
Pragnę zgłosić poprawkę do tego projektu, dotyczącą ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Chodzi o to, żeby zgodnie z orzeczeniem trybunału zabużanie, obywatele będący wierzycielami skarbu państwa, mogli także stawać do przetargów, w ramach których sprzedaje się mienie będące w dyspozycji Agencji Mienia Wojskowego. Już dawno miałam tę poprawkę przygotowaną, chciałam ją zgłosić na posiedzeniu komisji, ale wtedy usłyszałam od reprezentanta ministra obrony narodowej, że to by groziło zmniejszeniem finansowania programu restrukturyzacji armii, bo dochody ze sprzedaży tych składników majątku są przeznaczane na ten cel. Ale kilka tygodni temu usłyszałam wypowiedź ministra Szmajdzińskiego, że pieniądze pochodzące ze sprzedaży składników mienia będącego w dyspozycji Agencji Mienia Wojskowego to nie są znaczące pieniądze w skali budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, więc to jest dodatkowy argument.
Zdaję sobie sprawę z tego, że ta inicjatywa, która pochodzi od Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, inspirowana przez pana senatora Smoktunowicza, nie załatwia całego problemu, ale otwiera przynajmniej możliwość do skorzystania z mienia będącego w dyspozycji tych dwóch agencji i jest dobrym początkiem.
Wnoszę o poparcie tej inicjatywy i składam poprawkę. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Pani Senator.
Jako drugi zapisał się do zabrania głosu pan senator Smoktunowicz.
Proszę.
Senator Robert Smoktunowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Korzystam z możliwości zabrania głosu w dyskusji dla odrobiny polemiki z panem dyrektorem, ale odniosę się też do wypowiedzi pani senator.
Panie Dyrektorze, jak zrozumiałem, nie ma stanowiska rządu w tej sprawie, a więc była to wypowiedź częściowo w imieniu jednego z resortów. Argument, że rząd nad czymś pracuje, naprawdę mnie nie uspokaja, bo sprawa ma już prawie sześćdziesiąt lat, wszystkie rządy powojennej Polski nad tym pracowały i jakoś nie bardzo mogły skończyć tę pracę.
Państwo Senatorowie, wierzę, że rząd wniesie projekt zupełnie nowej ustawy, być może jakichś zupełnie nowych regulacji, może w Sejmie powstaną kolejne pomysły, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby przy tak zaawansowanych pracach legislacyjnych przyjąć te wnioski.
Chciałbym też odnieść się do tego, o czym powiedziała pani senator, bo znalazłem się w niezwykle niezręcznej sytuacji. Jesteśmy oczywiście tego samego zdania, ale... Co powoduje wniosek pani senator? Otóż jeszcze raz powtarzam, że co do kwestii przepisów dotyczących mienia wojskowego, czyli art. 31 ust. 4 ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia, trybunał orzekł, że ten artykuł jest niezgodny z konstytucją, a w związku z tym, nie ma potrzeby, żeby go uchwalać, on po prostu nie istnieje, ten zakaz nie istnieje. W tej sytuacji, żeby nie zniszczyć sprawy i żebyśmy mogli uchwalić tę ustawę, apeluję do pani senator o wycofanie tego wniosku, dzięki czemu będziemy mogli przejść do trzeciego czytania. W innym wypadku będziemy musieli zebrać się w komisji i obawiam się, że rozpocząć nową dyskusję. Powtarzam, że w sytuacji kiedy trybunał stwierdza, iż konkretny artykuł ustawy jest niezgodny z konstytucją, nie ma potrzeby go zmieniać. Inna jest sytuacja, sytuacja kształtująca, jeżeli trybunał twierdzi, że pewien artykuł jest niezgodny w pewnym zakresie. Wtedy parlament ma obowiązek nadać mu nowe brzmienie.
Co do ustawy o gospodarowaniu składnikami mienia Agencji Mienia Wojskowego, nie ma potrzeby wprowadzania zmiany, ponieważ ten artykuł w całości został przez trybunał uchylony.
Dlatego apelowałbym do pani senator o wycofanie poprawki, bo to chyba przybliży nas do wspólnego celu w postaci uchwalenia tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?
Czy pani senator Liszcz chciałaby się w tej chwili ustosunkować do wniosku pana senatora Smoktunowicza?
Senator Teresa Liszcz:
Przepraszam, ale nie mogę tego zrobić w tym momencie. Nie jestem przekonana o trafności tego, co powiedział pan senator.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
To znaczy, że jest pani potrzebna konsultacja ze mną, tak?
(Głos z sali: Proszę o przerwę.)
Ogłaszam pięciominutową przerwę.
(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 41 do godziny 11 minut 43)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Chcę poinformować państwa senatorów, że został zgłoszony drugi wniosek o charakterze legislacyjnym, tak więc musi to być skierowane do komisji.
Jakie jest pani stanowisko w tej sprawie, Pani Senator?
Senator Teresa Liszcz:
Byłabym gotowa wycofać swój wniosek, bo wszystko wskazuje na to, że pan senator Smoktunowicz ma rację. A sprawa jest na tyle pilna, że nie chciałabym się przy tym upierać. Skoro jednak i tak odbędzie się posiedzenie komisji, to może byłoby dobrze, żeby rozpatrzyć to do końca.
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Rozumiem.)
Ale gdyby drugi senator wnioskodawca wycofał swój wniosek, ja także wycofam swój.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Nie musi, bo jest inny wniosek. Dziękuję pani. To znaczy, że w tej sytuacji podtrzymuje pani swój wniosek?
(Senator Teresa Liszcz: Nie, wycofuję.)
Wycofuje pani. Ach, z tymi kobietami...
(Senator Robert Smoktunowicz: Panie Marszałku...)
Proszę?
(Senator Robert Smoktunowicz: Czy można zapytać, kto złożył drugi wniosek?)
Wniosek złożył na piśmie pan senator Jamróz.
Kontynuujemy dyskusję. Czy są jeszcze chętni do dyskusji? Czy ktoś chce zabrać głos? Nie.
W związku z tym zamykam dyskusję.
Stwierdzam, że został przez pana senatora Jamroza złożony na piśmie wniosek o charakterze legislacyjnym. Przypominam w tej sytuacji, że zgodnie z art. 81 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu ustawy do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonego wniosku. Proponuję zatem, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury.
Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Nie widzę zgłoszeń.
Stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. W związku z tym projekt będzie przegłosowany pod koniec posiedzenia.
(Senator Teresa Liszcz: Nie, nie. Na następnym posiedzeniu po przygotowaniu.)
Przepraszam. Na następnym posiedzeniu po przygotowaniu.
(Rozmowy na sali)
Nie. W tej sytuacji, kiedy będzie podjęty...
(Senator Robert Smoktunowicz: Czy ja mogę jeszcze raz zabrać głos?)
Niestety, już nie.
(Senator Robert Smoktunowicz: Może pan senator wycofa swój wniosek.)
Chwileczkę. Pan senator nie zgłosił...
(Rozmowy na sali)
Słucham pana?
Senator Adam Jamróz:
W kwestii formalnej. Po prostu nie mogę zaakceptować tak fatalnie pod względem gramatycznym i logicznym ułożonego zapisu. Tylko o to chodzi.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję. Wszystko jest jasne.
Komunikaty.
Senator Sekretarz
Janusz Bargieł:
Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 12.30 w sali nr 217. W porządku obrad jest dyskusja nad projektem "Polska a zintegrowany program operacyjny rozwoju regionalnego 2004-2006".
(Głos z sali: Jaka komisja?)
Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Posiedzenie Komisji Emigracji i Polaków za Granicą odbędzie się w dniu 18 lutego o godzinie 14.00 w sali nr 179.
Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw będzie kontynuowane bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.
Komunikat o odwołaniu posiedzenia komisji. Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej zaplanowane jest na dzień 7 lutego o godzinie 9.00 zostaje odwołane.
Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych odbędzie się w sali nr 176 w czasie przerwy w obradach.
(Głos z sali: Już?)
(Głos z sali: Jeszcze.)
Uprzejmie informujemy, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 6 lutego 2003 r. w sali obrad plenarnych Senatu po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.
(Głos z sali: Już?)
(Głos z sali: Jeszcze.)
(Senator Jerzy Markowski: Panie Marszałku...)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Chwileczkę. Jeszcze trwa czytanie komunikatów.
Senator Sekretarz Janusz Bargieł:
Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Prezydium Senatu w dniu dzisiejszym, to jest 6 lutego, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Pan w jakiej sprawie, Panie Senatorze?
Senator Jerzy Markowski:
Formalnej. Ponieważ komunikat pana senatora był dosyć nieprecyzyjny, jeśli chodzi o termin posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, chciałbym go sprecyzować.
O godzinie 12.00 odbędzie się posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.
Pan senator był uprzejmy powiedzieć, że w przerwie w obradach, a przerwa będzie trwała kilka godzin, wobec tego...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: O godzinie 12.00.)
O godzinie 12.00.
(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: O godzinie 12.00. Tak.)
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dobrze.
Ogłaszam przerwę do godziny 15.00.
Informuję, że o godzinie 15.00 odbędzie się pierwsza tura głosowań. Dziękuję.
(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 50 do godziny 15.00)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Wznawiam obrady.
Bardzo proszę senatora sekretarza, żeby zechciał zająć swoje stanowisko służbowe.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.
Przypominam, że drugie czytanie odbyło się 15 stycznia.
Senat po przeprowadzonej dyskusji skierował projekt ustawy do trzech komisji: Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Odniosły się one do przedstawionych wniosków i przygotowały dodatkowe sprawozdanie - mamy je w druku nr 291X.
Chciałbym też przypomnieć, że trzecie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi dodatkowego sprawozdania komisji o projekcie ustawy i głosowanie.
Bardzo proszę sprawozdawcę połączonych komisji pana senatora Adama Gierka o zabranie głosu i przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Senator Adam Gierek:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawa o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych jest kolejny raz przedmiotem obrad Wysokiego Senatu. Nie będę więc szczegółowo się rozwodził nad niewątpliwą celowością jej uchwalenia. Pragnę zwrócić jednak uwagę Wysokiego Senatu na fakt, że jej przygotowanie jest swoistym wyścigiem z upływającym czasem.
Nauka polska, reprezentowana przez trzy jej piony: szkolnictwo wyższe, Polską Akademię Nauk oraz jednostki badawczo-rozwojowe resortowe i państwowe, ma się stać, według opinii prominentnych przedstawicieli rządu, naszym ważnym atutem narodowym w ramach struktur Unii Europejskiej. Nasza nauka już funkcjonuje w tych strukturach, gdyż Polska bierze udział w europejskich programach badawczych, w tym w piątym programie ramowym, wnosząc tam swój wkład finansowy, o czym mówił dzisiaj minister Bartosik. W połowie tego roku ma ruszyć jeszcze większy i ważniejszy, szósty program europejski - dla Polski przewiduje się około 200 milionów euro na cele badawcze.
Oznacza to, że Polska w zakresie badań naukowych jest już faktycznie w Unii Europejskiej. W tej sytuacji międzynarodowe zespoły badawcze powinny tworzyć podgrupy badaczy o jednakowych możliwościach i szansach budowania warsztatów badawczych w ramach polskich laboratoriów oraz sieci tak zwanych centrów doskonałości w krajowych jednostkach naukowo-badawczych wszystkich trzech wymienionych pionów nauki.
Projektowana ustawa wychodzi naprzeciw temu postulatowi, stanowiąc o tym, że dolny próg wydatków, poniżej którego uniknie się długotrwałych i dyskryminujących polskie zespoły w konkurencji międzynarodowej przetargów, odpowiada regulacjom prawnym stosowanym w Unii Europejskiej, o czym świadczy jednoznaczna opinia Komitetu Integracji Europejskiej.
Wysoki Senacie! Trzy połączone komisje - Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych - w dniu 5 lutego, podczas drugiego czytania, poparły poprawki drugą i trzecią, które są zgodne z prawem Unii Europejskiej. Proszę Wysoki Senat o ich przyjęcie. Ich celem jest wskazanie konieczności przestrzegania zasad niedyskryminacji, znoszenia preferencji krajowych oraz przestrzegania ogólnie przyjętych europejskich kryteriów normatywnych oceny jakości dla inwestycji wolnych od przetargu.
W dzisiejszej "Gazecie Wyborczej" jest wypowiedź pana prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, który ubolewa, że bez kontroli będzie można zlecać także prace remontowe, zakupy sprzętu biurowego itp. Jeszcze raz potwierdza to pogląd, że w dotychczasowej ustawie jednostki naukowe potraktowano jak urzędy, a pracowników nauki jak zwykłych urzędników.
Proszę o poparcie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych oraz drugiej i trzeciej poprawki. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę sprawozdawcę wniosku mniejszości panią senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie kontrargumentów do wystąpienia pana senatora Gierka.
Proszę bardzo.
Senator Genowefa Ferenc:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mniejszość połączonych komisji wnosi o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.
W uzasadnieniu wniosku pragniemy zwrócić uwagę Wysokiej Izby na następujące problemy. Państwowe szkoły wyższe, jednostki badawczo-rozwojowe oraz jednostki PAN zalicza się do sektora finansów publicznych. Zgodnie z art. 28 ust. 4 ustawy o finansach publicznych jednostki sektora finansów publicznych dokonują zakupów dostaw, usług i robót budowlanych na zasadach określonych w przepisach ustawy o zamówieniach publicznych. Dyrektywy Unii Europejskiej zawierają katalog podmiotów, które są zobowiązane do stosowania prawa o zamówieniach publicznych. Wśród nich są państwowe szkoły wyższe poszczególnych krajów członkowskich.
Przedstawione zmiany w ustawie proponują wyłączenie spod systemu zamówień publicznych istotnej części środków publicznych. W związku z tym ograniczona zostanie kontrola nad poprawnością wydatkowania tych środków przez jednostki niezobowiązane do stosowania ustawy.
Przyjęcie rozwiązań zaproponowanych w ustawie doprowadziłoby do tego, że zakupy takich samych dostaw, usług i robót budowlanych podlegałyby zupełnie innym reżimom w zależności od zamawiających, którzy są w takiej samej sytuacji prawnej. Nasuwają się więc wątpliwości natury konstytucyjnej, następuje bowiem zróżnicowane traktowanie podmiotów o tym samym statusie prawnym, dokonujących tych samych czynności, co jest zupełnie nieuprawnione i budzi wątpliwości co do zasady równego traktowania.
Naruszona zostanie spójność systemu finansów publicznych. Projektowana nowelizacja spowoduje wyłom w zasadach odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych i odpowiedzialności karnej. Odstąpienie od stosowania ustawy o zamówieniach publicznych przez podmioty objęte nowelizacją spowoduje praktyczny brak sankcji za ewentualne nieprawidłowości popełnione w postępowaniach poniżej progu 130 tysięcy euro. Nie będzie miał zastosowania przepis ustawy o finansach publicznych, określający naruszenie zasad, trybu i formy udzielania zamówienia jako naruszenie dyscypliny finansów publicznych.
Poniżej proponowanego progu nie będzie działał art. 297 kodeksu karnego, określający przestępstwo wyłudzenia zamówienia publicznego dla siebie lub osoby trzeciej, ponieważ nie będzie znamion czynu zabronionego w postaci właśnie zamówienia publicznego.
Bardzo utrudnione stanie się także stosowanie art. 305 §1 i 2 kodeksu karnego.
W tym miejscu należy również przypomnieć, co stanowią dyrektywy o zamówieniach publicznych. Z przepisów dyrektyw wynika konieczność stosowania ustawy o zamówieniach publicznych przez publiczne szkoły wyższe bez względu na charakter wydatkowanych środków.
Ponadto traktat o utworzeniu Wspólnot Europejskich zobowiązuje państwa członkowskie do wprowadzenia w swoich porządkach prawnych rozwiązań, które zapewnią respektowanie podstawowych zasad prawa wspólnotowego. Wyłączenie zamówień poniżej 130 tysięcy euro z systemu zamówień publicznych spowoduje, że polskie prawo nie będzie zapewniać przestrzegania zasad traktatu.
Należy stwierdzić, że w ostatnim czasie Europejski Trybunał Sprawiedliwości wskazał na wiele nieprawidłowości w tej dziedzinie. Stwierdził ponadto, że obowiązek respektowania podstawowych zasad prawa pierwotnego, w szczególności zasady niedyskryminacji, dotyczy wszystkich zamówień niezależnie od ich wielkości, a państwa członkowskie odpowiadają za zapewnienie rozwiązań prawnych.
Nałożony na zamawiającego obowiązek zapewnienia przejrzystości postępowania wymaga zagwarantowania rewizji bezstronności procedur zamówień publicznych poprzez ustawowe gwarancje jawności i możliwości drogi odwoławczej. Proponowane rozwiązania, nieprzewidujące jawności postępowań i procedury odwoławczej, stoją w jaskrawej sprzeczności z orzecznictwem trybunału.
Przy omawianiu proponowanych zmian nie należy pomijać konsekwencji finansowych dla budżetu państwa. Jakiej skali to jest problem wynika z danych Głównego Urzędu Statystycznego, który podawał, iż koszty funkcjonowania stu dwudziestu trzech państwowych uczelni wyższych w 2000 r. wynosiły 7 miliardów 800 milionów zł, zaś środki przekazane bezpośrednio z kasy publicznej na ten cel to ponad 6 miliardów 300 milionów zł. Uwzględniając fakt, że wymieniona kwota jest tylko częściowo wydatkowana w trybie ustawy o zamówieniach publicznych, mamy do czynienia z ogromnymi wydatkami pieniędzy publicznych lub wypracowanych w oparciu o majątek publiczny.
Stanowisko Rady Ministrów, które w tej sprawie zostało przedstawione w grudniu 2002 r., jest następujące: stosowanie ustawy przynosi znaczące oszczędności, a jakiekolwiek dodatkowe wyłączenia lub podnoszenia progu spowodują wyłączenie procedur w stosunku do istotnej części środków.
Przeprowadzone w ostatnich latach kontrole NIK i informacje na ten temat również wskazują, że ponad połowa wydatków objętych kontrolą została... Po prostu poniesiono wydatki z naruszeniem zasad, form i trybów udzielania zamówień publicznych.
Jeśli chodzi o skalę naruszeń ustawy o zamówieniach publicznych, to była ona bardzo zróżnicowana w poszczególnych uczelniach. Nie jest prawdą, że ustawa o zamówieniach publicznych nie przystaje do specyfiki ich działalności. Są uczelnie, które przestrzegały tej ustawy i w których pracy NIK nie stwierdził nieprawidłowości, i są uczelnie, w których pracy tych nieprawidłowości było bardzo wiele.
W związku z tym mniejszość komisji zwraca się do pań i panów senatorów o poparcie wniosku o odrzucenie projektu ustawy. Wniosek oznaczony rzymską jedynką jest zawarty w druku nr 291X. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Genowefa Ferenc wystąpiła także w roli wnioskodawcy, w związku z czym może jeszcze raz zabrać głos.
Czy chce pani zabrać głos?
(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję.
Senator Marek Balicki?
(Senator Marek Balicki: Nie, dziękuję.)
Senator Adam Gierek?
(Senator Adam Gierek: Dziękuję.)
Senator Edmund Wittbrodt?
(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję.
Przechodzimy teraz, proszę państwa, do tury pytań. Przypominam, że limit na zadanie pytania bądź pytań wynosi minutę.
Pani senator Maria Szyszkowska, proszę bardzo.
Senator Maria Szyszkowska:
Chciałabym się dowiedzieć, dlaczego połączone komisje zapomniały o teatrach. Dlaczego teatry nie zostały zwolnione od obowiązku zamówień publicznych? Powstaje absurd, bo przecież teatry muzyczne, operowe, nie szukają najtańszych twórców, lecz znakomitych, a zatrudnienie tych często dużo kosztuje.
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Adresatem, rozumiem, jest pani sąsiad, siedzący z przodu.)
Tak, pan senator Gierek.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Senator Adam Gierek, proszę bardzo.
Senator Adam Gierek:
Już odpowiadam. Komitet Integracji Europejskiej po analizie wydał opinię, iż ta poprawka jest niezgodna z prawem Unii i w związku z tym połączone komisje nie mogły jej przyjąć.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pan senator Bogusław Litwiniec, proszę.
Senator Bogusław Litwiniec:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Moje pytanie mieści się w ramach zasady: gospodarka rynkowa - tak, społeczeństwo rynkowe - nie. Kieruję je do pana senatora Adama Gierka.
Panie Senatorze Sprawozdawco! Czy jest pan w stanie podjąć się indywidualnej akcji, podczas której spróbuje pan przekonać członków obu komisji, zaangażowanych w sprawę, do opowiedzenia się za poprawką pierwszą zgłoszoną przez pana senatora Marka Balickiego? Poprawka ta nie uzyskała poparcia komisji z powodu, jak rozumiem, sprzeczności z prawem Unii Europejskiej.
Chcę oświadczyć tutaj panu senatorowi, że byłem podmiotem, który doświadczał osobiście w trzech teatrach zachodnich prawdy, którą pan zgłosił. To nie jest prawda, to jest błąd urzędników resortu spraw zagranicznych. Upomina się pana Balickiego o wzięcie pod uwagę również oper, operetek, teatrów dramatycznych, a w szczególności naszego wielkiego artysty Józefa Szajny, który jest jednocześnie autorem tekstów i autorem scenografii. Jako autor tekstu...
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Miło słuchać pana, Panie Senatorze, ale czas upłynął.)
Już kończę.
Jako autor tekstu podlega prawom obowiązującym artystów, jako autor scenografii, bez którego nie byłoby można sobie wyobrazić jego sztuki, musiałby udać się na rynek, gdzie oczywiście przegrałby, a Polska nie miałaby jego wielkiej sztuki. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Bardzo proszę, pan senator sprawozdawca Adam Gierek.
Senator Adam Gierek:
Chciałbym powiedzieć, że tak bardzo przez panią senator Ferenc chwalona dotychczasowa ustawa o zamówieniach publicznych jest źle zaprojektowana. Wie o tym również rząd. W związku z tym aktualnie jest przygotowywana nowa całościowa ustawa sejmowa o zamówieniach publicznych, która niewątpliwie wpłynie też do Senatu, a wówczas będziemy mieli okazję zastanawiać się nad problemem, który przed chwilą pan senator postawił. Problem ten dotyczy art. 6 ust. 1 i wyłączenia jeszcze jednego podmiotu spod zamówień publicznych w ogóle, a zgłaszana ustawa o zmianie ustawy dotyczy czegoś, co jest związane z aktualną chwilą. Ja tłumaczyłem, iż Polska jeżeli chodzi o naukę, praktycznie rzecz biorąc, jest już w Unii Europejskiej, ponieważ bierzemy udział w piątym i szóstym programie ramowym. I jeszcze jedno chcę powiedzieć. Nauka polska jest rzekomo wielkim atutem Polski. Dlatego w celu zapewnienia konkurencyjnych warunków podzespołom polskim, które będą współpracować z zespołami zagranicznymi, należy stworzyć identyczne warunki budowy warsztatu badawczego, czyli zakupu aparatury, budowy standów badawczych itd. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Zgłasza się pani senator Genowefa Ferenc. W jakim trybie?
(Senator Genowefa Ferenc: Sprostowania.)
Proszę.
Senator Genowefa Ferenc:
Druk, który wpłynął i który jest do dyspozycji senatorów - bo mieliśmy go w skrytkach - jest to druk rządowy, zmiana do ustawy o zamówieniach publicznych. Wszyscy senatorowie już w tej chwili tym drukiem dysponują. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Kazimierz Kutz, proszę.
Senator Kazimierz Kutz:
Panie Marszałku!
Chciałbym wesprzeć myśl wyrażoną przez moich przedmówców jako praktyk. Sądzę, że stan prawny, który istnieje, jest wbrew naturze od początku teatru, od czasów Grecji, dlatego że pierwszą rzeczą jaką się... Jeśli się idzie do teatru, jest się zapraszanym, a ja bywam w takiej sytuacji, to dyrektor teatru pyta, jakiego chce się scenografa. Ja mówię: tego. I musi być ten, dlatego że inaczej nie może powstać dobre dzieło. Scenograf i kompozytor to jest zespół ludzi, którzy są integralnie związani z efektem końcowym, to jest umowa między artystami. Ogłaszanie przetargu w teatrze jest absurdem, wyrzucaniem pieniędzy i robieniem wokół teatru jakiegoś zupełnie nieprawdopodobnego targowiska próżności urzędniczej.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Przypomnę, że mamy teraz turę pytań, a nie wsparć.
Pani senator Teresa Liszcz, proszę.
Przypominam, że pytanie powinno trwać nie dłużej niż minutę.
Senator Teresa Liszcz:
Mam pytanie dotyczące istoty zarzutu Komitetu Integracji Europejskiej do tej poprawki. Zdaje się, że akcent jest położony na to, iż Unia nie przewiduje generalnego wyłączenia przedmiotowego obejmującego zamówienia publiczne związane z przygotowywaniem spektakli. Ta poprawka jednak jest sformułowana w taki sposób, że łączy kryterium podmiotowe i przedmiotowe, gdyż mówi się w niej o udzielaniu zamówień w związku z przygotowywaniem przedstawień teatralnych lub operetkowych przez teatry. Czy prosta zmiana, polegająca na wyraźnym wyłączenie teatrów jako podmiotu, nie usuwałaby tej przeszkody? Byłoby to wyłączenie teatrów w zakresie zamówień dotyczących produkcji i koprodukcji przedstawień teatralnych, tak by akcent był położony na kryterium podmiotowym. Czy nie uważa pan senator, że mogłoby to pomóc przełamać opór Komitetu Integracji Europejskiej?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Adam Gierek:
Z tego, co wiem, żadne wyłączenie, ani podmiotowe, ani przedmiotowe, nie jest dopuszczalne w prawie unijnym. Tak mi tłumaczono.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Senator January Bień, proszę.
Senator January Bień:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytanie do pani senator Ferenc. Otóż chciałbym się dowiedzieć, jak pani sobie wyobraża prowadzenie unikalnych badań na unikalnej aparaturze, którą wymyśliłem. Załóżmy, że chciałbym, aby ktoś mi je zrobił, bo mam określone zgłoszenia patentowe. Jak to należy przeprowadzić według tego wniosku? Bardzo prosiłbym o wytłumaczenie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Proszę, Pani Senator.
Senator Genowefa Ferenc:
Przede wszystkim, Panie Senatorze, dotychczas takie badania również były prowadzone. Ustawa przewiduje wyjątki i prezes Urzędu Zamówień Publicznych może o tym decydować. Zatem nie blokuje to w żaden sposób badań.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pani senator Dorota Simonides, proszę.
Senator Dorota Simonides:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytanie w zasadzie do pana marszałka i do prezydium. Dlaczego my w ogóle dyskutujemy na ten temat, skoro w Sejmie jest przygotowywana nowa ustawa? Ona niebawem do nas trafi i, jak się dowiaduję, będzie lepsza, a my wypuścimy jeszcze jeden bubel legislacyjny. Dziękuję.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Na czym polega jej lepszość?)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Ta tura nie przewiduje pytań do marszałka i do prezydium, więc nie odpowiem, chociaż mógłbym.
Proszę, pani senator Maria Szyszkowska.
Senator Maria Szyszkowska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałabym się zwrócić, tytułem sprostowania, do pana senatora Gierka. Otóż chcę powiedzieć, że zarówno widowiska telewizyjne, jak i filmy są zwolnione, że tak powiem, od zamówień publicznych. Dlaczego w takim razie teatry podlegają takim bezsensownym restrykcjom?
(Senator Grażyna Staniszewska: Bo telewizję ma władza.)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Proszę bardzo.
Senator Adam Gierek:
W tej chwili trudno mi na to odpowiedzieć. Ta ustawa powstała znacznie wcześniej i wyłączenia obejmują o wiele więcej podmiotów, między innymi Narodowy Bank Polski czy gospodarstwa pomocnicze więziennictwa. Nie wiem, dlaczego tamte zostały wyłączone.
(Senator Zbigniew Romaszewski: W Narodowym Banku Polskim nic się nie dzieje.)
Narodowy Bank Polski to już nie wiadomo... Nie wiem, dlaczego właśnie tamte podmioty, trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Jest jeszcze wyłączona kinematografia, wcześniej były przywoływane jakieś argumenty. Dziwię się, że wówczas nie wprowadzono tam również teatrów, ale w tej chwili Komitet Integracji Europejskiej tego typu wyłączeń na pewno już by nie był w stanie zaakceptować.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Nie stwierdzam dalszych pytań, więc za chwilę przejdziemy do głosowań.
Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności...
Przepraszam bardzo, na naszej sali jest wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych, pan Tomasz Czajkowski. Witam serdecznie. W tej fazie procedowania regulamin nie przewiduje już udziału przedstawicieli rządu, ale zauważamy z satysfakcją, że jest pan obecny.
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senator Genowefy Ferenc, popartym przez mniejszość połączonych komisji, o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.
Kto jest za odrzuceniem?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o wynik.
15 senatorów głosowało za, 66 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)
Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie ustawy nie został przyjęty.
W takim razie przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.
Poprawka pierwsza ma na celu wyłączenie spod rygorów ustawy o zamówieniach publicznych udzielania zamówień dotyczących przygotowania produkcji lub koprodukcji przedstawień teatralnych, operowych lub operetkowych przez teatry.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Proszę o wynik.
60 senatorów głosowało za, 18 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)
Potrawka została przyjęta. (Oklaski)
Senator Bogusław Litwiniec:
Dziękuję za poparcie unii artystów polskich z artystami Unii Europejskiej i świata. (Oklaski)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
To ładnie z pana strony, ale przypominam, że nie jesteśmy w teatrze, lecz na sali obrad Senatu i musimy procedować zgodnie z regulaminem. (Wesołość na sali) (Oklaski)
Poprawka druga ma charakter uściślający.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o wynik.
86 senatorów głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 4)
Poprawka trzecia zmierza do tego, aby do zamówień wyłączanych inicjatywą spod rygorów ustawy o zamówieniach publicznych stosować przepisy określające zasady opisywania przedmiotu zamówienia.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Proszę o wynik.
85 senatorów głosowało za, 2 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 5) (*Marszałek przeczytał omyłkowo: 85 senatorów głosowało za, 2 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.)
Poprawka została przyjęta.
Przystępujemy do głosowania za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych w całości wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.
Przypominam ponadto, że komisje proponują, aby Senat upoważnił senatora Adama Gierka do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy oraz projektu uchwały?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę o wynik.
79 senatorów głosowało za, 7 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych wraz z projektem tej ustawy.
Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Adama Gierka do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.
Powracamy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych.
Debata nad tą ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.
Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 316A.
Przystępujemy do głosowania nad poprawkami przedstawionymi przez komisję.
Poprawka pierwsza rozszerza katalog podmiotów uprawnionych do stopni górniczych oraz honorowych szpad górniczych.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o wynik.
83 senatorów głosowało za, 1 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)
Poprawka została przyjęta.
Poprawka druga ma charakter porządkujący.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Bardzo proszę o wyniki.
Na 88 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 8)
Trzecia poprawka ma charakter uściślający. Zmierza do tego, aby stopień generalnego dyrektora górnictwa, nadawany przez prezesa Rady Ministrów, przysługiwał także sekretarzowi stanu w ministerstwie właściwym do spraw gospodarki, odpowiedzialnemu za sprawy górnictwa.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o wynik.
71 senatorów głosowało za, 2 - przeciw, 16 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)
Poprawka została przyjęta.
Czwarta poprawka ma charakter porządkująco-redakcyjny.
Kto jest za jej przyjęciem?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o wynik.
86 senatorów głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)
Nad poprawkami piątą i jedenastą głosujemy łącznie. Mają one charakter porządkowo-redakcyjny.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o wynik.
Na 89 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 11)
Poprawka szósta ma na celu wprowadzenie prawidłowej i istniejącej w systemie prawnym nazwy środka karnego, jakim jest pozbawienie praw publicznych, nie zaś ich utrata.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o wynik.
87 senatorów głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12)
Nad siódmą, ósmą, dziewiątą i dziesiątą poprawką głosujemy łącznie. Mają one na celu wprowadzenie do ustawy służbowego munduru górniczego.
Kto jest za mundurem?
(Rozmowy na sali)
(Głosy z sali: Za mundurem panny sznurem.)
Proszę się jeszcze zdecydować. Dwoje senatorów. Jeszcze tylko jedna osoba.
Proszę o wynik.
83 senatorów głosowało za, 1 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13)
Dobrnęliśmy do końca i w związku z tym głosujemy za przyjęciem ustawy w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Proszę o wynik.
88 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 14)
Ustawa została przyjęta.