(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 02)
(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Kazimierz Kutz, Ryszard Jarzembowski i Jolanta Danielak)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę o zajmowanie miejsc.
Patrzę na salę i widzę, że niektórzy państwo senatorowie zapadli dzisiaj w zimowy sen, pewnie z powodu warunków atmosferycznych.
Wznawiam posiedzenie.
Bardzo proszę pana senatora sekretarza o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym. Nie ma pana sekretarza, ale mam nadzieję, że zaraz dotrze na miejsce.
Krótki komunikat dla członków Prezydium Senatu. Planowaliśmy, że posiedzenie prezydium zacznie się o godzinie 14.00, ale wszystko wskazuje na to, że jeżeli obrady potoczą się sprawnie, to ogłosimy przerwę wcześniej. W związku z tym komunikuję członkom Prezydium Senatu, że posiedzenie prezydium odbędzie się tuż po ogłoszeniu przerwy.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Komitecie Badań Naukowych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 10 stycznia bieżącego roku. Do naszej Izby została przekazana 13 stycznia, a następnego dnia, czyli 14 stycznia, skierowałem tę ustawę do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 320, a sprawozdanie komisji w druku nr 320A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Mariana Żenkiewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawa o zmianie ustawy o Komitecie Badań Naukowych nie budziła żadnych kontrowersji komisji. Zmiana ta ma charakter czysto formalny, bowiem jej treścią jest wprowadzenie zapisu, że komitet wykonuje swoje zadania przy pomocy ministerstwa obsługującego ministra właściwego do spraw nauki. Ma to na celu umożliwienie normalnego funkcjonowania Komitetu Badań Naukowych jako ministerstwa. Tak jak powiedziałem, nie budziło to wątpliwości komisji.
Komisja jednogłośnie przyjęła uchwałę o rekomendowaniu ustawy Wysokiemu Senatowi, przyjęcia jej bez poprawek, o co niniejszym proszę. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Proszę chwileczkę zaczekać tutaj, bo wie pan, jako doświadczony senator, że teraz będą kierowane do pana pytania.
Kto z państwa senatorów ma pytanie?
Najpierw pan senator Janowski, a później pan senator Nicieja.
Proszę bardzo.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, czy komisja nie dyskutowała nad tym, żeby utworzyć ministerstwo nauki?
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Senatorze, komisja, zgodnie ze swoimi kompetencjami, rozpatrzyła przedstawiony dokument i odnosi się tylko do niego. Zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że jest to temat jak morze. Komisja Nauki, Edukacji i Sportu będzie zajmowała się tymi zagadnieniami na swoich roboczych posiedzeniach, co właśnie przyjęła, akceptując dzisiaj plan swojej pracy. W tym przypadku nie wychodziliśmy poza ramy tej ustawy.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Nicieja, proszę.
Senator Stanisław Nicieja:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Chcę zapytać, czy zmiana ustawy nie zmienia w jakimś stopniu pozycji członków KBN, tych z wyboru, tych, których wybiera się w tajnym głosowaniu? Czy ich pozycja nie będzie osłabiona i czy ewentualnie nie będzie wzmocniona pozycja urzędników ministerialnych?
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Senatorze, ta ustawa, tak jak powiedziałem, w odróżnieniu od ustawy, która była wcześniej przyjmowana przez Sejm i Senat, a która zawierała te elementy, o których pan senator w tej chwili powiedział, tego nie zawiera. Tak jak powiedziałem, ona tylko określa to, przy pomocy czego komitet wykonuje swoje zadania. Absolutnie zaś nie wkracza w zakres merytorycznej działalności tej części komitetu, która pochodzi z wyboru. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję.)
Przypominam, że ustawa nad którą debatujemy, była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac w Senacie upoważniony został minister nauki, przewodniczący Komitetu Badań Naukowych. Witam w Senacie sekretarza stanu w Komitecie Badań Naukowych, pana ministra Marka Bartosika.
Panie Ministrze, czy chciałby pan ewentualnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie? Jeżeli tak, to prosimy tutaj na trybunę, zgodnie z naszym obyczajem.
Sekretarz Stanu
w Komitecie Badań Naukowych Marek Bartosik:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W kontekście przedstawienia sprawy przez pana senatora Mariana Żenkiewicza i pytań, które zostały zadane, chcę jedynie dodać, że ustawa przekształca dotychczasowy urząd KBN w ministerstwo, działające zgodnie ze standardowymi zasadami administracyjnymi, określonymi przez ustawę o Radzie Ministrów. Jest to konieczne ze względu na to, że wskutek wejścia w lipcu ubiegłego roku ustawy o działach administracji rządowej, minister nauki otrzymał dodatkowy sektor o znacznie większych rozmiarach niż dotychczasowy sektor nauki. Spowodowało to konieczność budowy określonych struktur organizacyjnych. Musi to się odbywać zgodnie z obowiązującym prawem i stąd ta ustawa. Problemy dotyczące transformacji systemu kabeenowskiego będą rozstrzygane w następnej ustawie, którą przygotowujemy. To będzie ustawa o finansowaniu nauki. Ta sprawa jest w tej chwili konsultowana środowiskowo. Tekst jest dostępny w Internecie. Jest to sprawa najbliższych trzech miesięcy, później projekt trafi do parlamentu. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Chwileczkę, Panie Ministrze. Teraz państwo senatorowie będą panu zadawali pytania.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?
Senator Jan Szafraniec, proszę.
Senator Jan Szafraniec:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, mam trzy pytania. Mianowicie zapis art. 4 ust. 3 projektu ustawy przewiduje, że stosunki pracy z pracownikami urzędu Komitetu Badań Naukowych wygasają po upływie trzech miesięcy. Istnieje zatem niebezpieczeństwo, czy może niepokój, że być może nastąpi jakaś - nie chcę używać tego słowa, ale w tej chwili przychodzi mi ono na myśl - czystka personalna, w związku z przekształceniem, które niesie ta ustawa. Chciałbym zatem zapytać o los pracowników: czy wszyscy oni zostaną przyjęci do nowego podmiotu, czy też część z nich z różnych przyczyn straci po prostu pracę?
Kolejna sprawa. Mianowicie, czy Wyższa Szkoła Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu - to jest nowy podmiot, Instytut Edukacji Narodowej w Lublinie i Instytut Studiów nad Rodziną w Łomiankach mogą liczyć na jakieś środki finansowe ze strony nowego podmiotu?
I jeszcze jedno pytanie, padło ono już w Sejmie, ale pan minister nie miał okazji na nie odpowiedzieć, wobec czego zadam je tutaj. Proszę uzasadnić wielkość dotacji z KBN w kwocie 30 tysięcy zł na wydanie encyklopedii filozofii, wydanej przez Towarzystwo świętego Tomasza z Akwinu w Lublinie, w relacji do sfinansowanej pracy o biotechnologii, na którą przekazano 90 tysięcy zł? Zadaję to pytanie w kontekście zarzutów, jakie padały pod adresem KBN, że on bardziej finansuje prace technologiczne aniżeli prace humanistyczne. Ta właśnie dotacja na encyklopedię filozofii w Lublinie może być taką egzemplifikacją tych zamierzeń. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Komitecie Badań Naukowych Marek Bartosik:
Szanowni Państwo, będę odpowiadał na pytania po kolei. Jeżeli chodzi o wszystkie artykuły dotyczące spraw pracowniczych, to zostały one wprowadzone do tej ustawy na zalecenie Rządowego Centrum Legislacyjnego, w ślad za precedensowymi rozwiązaniami, które w tych sprawach zostały przyjęte przez Sejm i Senat. Te precedensowe dokumenty, proszę państwa, to są istniejące ustawy. To wszystko jest zgodne z kodeksem pracy, z ustawą o Radzie Ministrów i z konstytucją.
Ta sprawa, proszę państwa, jest po prostu standardem, który przyjęliśmy w ślad za innymi rozstrzygnięciami, które były wynikiem ustawy o Radzie Ministrów. Rozumiem, że pytanie ma podtekst merytoryczny i jest to pytanie o czystki personalne. Otóż, proszę państwa, chcę państwa zapewnić, i to wcale nie gołosłownie, że po pierwsze, kierownictwo resortu nie ma zwyczaju ani powodów, żeby pracować w taki sposób. To po pierwsze.
Po drugie, nie należy aż tak nisko oceniać sprawności organizacyjnej kierownictwa resortu, żeby w ciągu bez mała półtora roku funkcjonowania nie można było dokonać niezbędnych zmian personalnych. Chciałbym podkreślić, że takich zmian nie było. Kadra, która pracuje w Komitecie Badań Naukowych, ma bardzo wysokie kwalifikacje. Jest kadrą merytorycznie przygotowaną do działalności w sferze nauki. Ta działalność jest ze swej natury apolityczna.
Zmiany personalne, proszę państwa, w tym roku będą - ubolewamy nad tym - także nawet na szczeblu dyrektorów departamentów. Ale są to wszystko zmiany odbywające się drogą naturalną. Będzie zmiana dyrektora generalnego i trzech dyrektorów departamentu. Wszystko, proszę państwa, bez żadnych podtekstów. Ludzie po prostu kończą swoją działalność zawodową.
Mamy w tej chwili w sektorze nauki dziewiętnaście wakatów, dlatego że pensje są tam na takim poziomie, a także dlatego, że brak funduszu płac na pokrycie pełnego limitu zatrudnień. W sektorze informatyzacji jest obecnie zatrudnionych dziesięć osób. Przy tej wysokości uposażenia są, proszę państwa, trudności ze znalezieniem specjalistów o wysokich kwalifikacjach, a tacy powinni tam pracować. Docelowo potrzeba zatrudnić tam około stu osób. W związku z tym jest raczej problem bardzo poważnej luki kadrowej w KBN niż czystek kadrowych, które nikomu z kierownictwa urzędu do głowy nie przychodzą. Prawdę powiedziawszy, te zapisy w ustawie, które są wywołane standardami przyjętymi przez Sejm i Senat, budzą jakieś skojarzenia, ponieważ ten problem pojawia się już któryś raz w dyskusji.
Proszę państwa, jeśli chodzi o środki finansowe, skierowane do różnego rodzaju podmiotów, to ogólne zasady, którymi kieruje się Komitet Badań Naukowych, są jednolite dla wszystkich podmiotów, niezależnie od ich stanu własności i od ich rodzaju. To znaczy jednostki naukowe, które podlegają ocenie parametrycznej mogą być finansowane w zakresie działalności statutowej. Ponadto, wyższe uczelnie mogą być finansowane w zakresie badań własnych. Nowa ustawa o finansowaniu nauki, o której wspominałem, wprowadza tutaj cały szereg instrumentów, które będą zmierzały do zwiększenia skuteczności działania instrumentów polityki naukowej na środowiska naukowe.
Proszę państwa, pan senator był łaskaw zestawić 30 tysięcy zł na encyklopedię i inne wyższe kwoty na biotechnologię. Nie jestem w stanie wypowiedzieć się w sprawie konkretnych wniosków finansowych. To są bowiem sprawy zbyt szczegółowe. Chętnie odpowiem na te pytania panu senatorowi w kontakcie indywidualnym. Co zaś do tej części pytania, które dotyczyło polityki KBN, to chcę państwu powiedzieć, że w minionych latach ukształtował się pewien obraz nauki polskiej bardzo dla niej niekorzystny. Preferowany jest mianowicie, poprzez istniejący system sprawowania polityki naukowej, system dorobku niematerialnego, czyli dorobku publikacyjno-tytularnego. 85% środków przeznaczanych dla jednostek naukowych na podstawie dokonanej oceny za dorobek, dotyczy właśnie dorobku niematerialnego. Dorobek materialny, czyli wdrożenia, patenty, nowe technologie, projekty celowe i wreszcie współpraca międzynarodowa, to są te rzeczy, które dają efekt praktyczny, stanowi dokładnie 14%.
Proszę państwa, ta polityka naukowa musi ulec zmianie, dlatego następna ustawa będzie to wyraźnie określała. Obecnie zaś, i to jest odpowiedź bezpośrednia na pytanie pana senatora, mamy sytuację, w której decydują o przydziale środków odpowiednie zespoły KBN, współpracujące z powoływanymi przez siebie sekcjami, zespoły pochodzące z wyboru. To jest właśnie system kabeenowski, jego istota. Minister w stosunku do decyzji zespołów ma w obecnym systemie prawnym wyłącznie prawo weta.
A zatem, jeśli chodzi o rozdział środków na poszczególne dziedziny, na poszczególne dyscypliny, to jest to sprawa polityki naukowej Komitetu Badań Naukowych, jako organu kolegialnego, który spełnia w tym sensie rolę kolegialnego ministra. Za skutki tego odpowiada później indywidualnie już minister nauki, jako minister odpowiedzialny za politykę naukową rządu. Ta wewnętrzna sprzeczność, proszę państwa, prowadzi do określonych kłopotów, jeśli chodzi o politykę naukową rządu.
Co zaś do biotechnologii, to jest to jedna z dziedzin rozwojowych, preferowanych przez ministra nauki. Ma ona bardzo duży wpływ na rozwój gospodarki. To jest bardzo nowoczesna i szybko rozwijająca się na świecie dziedzina, która może mieć relatywnie szybko wpływ na poprawę życia społeczeństwa. Takich obszarów jest kilkanaście. W nich będą w przyszłości koncentrowane nakłady finansowe, w takim zakresie, w jakim przeznaczane są na stymulowanie rozwoju tej części nauki, która bezpośrednio pracuje na rzecz gospodarki. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Biela, proszę.
Senator Adam Biela:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Chciałbym skierować do pana ministra dwa pytania. Pierwsze dotyczy infrastruktury techniczno-informacyjnej samego Komitetu Badań Naukowych. Kiedyś miałem dość dokładną orientację i ten stan nie przedstawiał się ciekawie. Komitet udzielał subwencji na finansowanie tego rodzaju potrzeb gdzie indziej, sam nie dysponował najlepszymi możliwościami w tym zakresie. Czy w samym Komitecie Badań Naukowych coś się poprawiło, jeśli chodzi o zaplecze tej infrastruktury?
Teraz kwestia związana z wykorzystaniem tych 2% z prywatyzacji, które zostały przeznaczone na Fundusz Nauki Polskiej i Technologii w zeszłej kadencji parlamentu. Przy okazji dyskusji nad tą ustawą chciałbym się dowiedzieć, jak się powodzi temu funduszowi? Jakie są pomysły na jego wykorzystanie? W zamyśle miał on służyć stymulacji nowych technologii, jakichś pomysłów z tym związanych, no i miał dość istotnie przyczynić się do rozwoju nauki. Były to środki pozabudżetowe, związane bezpośrednio z prywatyzacją, więc ciekawy jestem, jak pan minister by to widział. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Komitecie Badań Naukowych Marek Bartosik:
Pierwsze pytanie, jeśli dobrze zrozumiałem, miało dwojaki sens, po pierwsze, w odniesieniu do techniczno-informatycznej infrastruktury samego urzędu, po drugie, w odniesieniu do środowiska naukowego w ogólnym tego słowa znaczeniu.
Proszę państwa, o infrastrukturze samego urzędu trzeba powiedzieć, że jej poziom jest mocno przestarzały w tej chwili. I w związku z tym, wraz z transformacją urzędu w standardowe ministerstwo, tworzeniem i rozbudową sektora informacji, cały wewnętrzny system urzędu zostanie zreorganizowany.
Do tej pory skomputeryzowane było w znacznym stopniu działanie podstawowych departamentów - to znaczy oczywiście oprócz istnienia normalnej sieci administracyjnej. Skomputeryzowany był Departament Badań, Departament Ekonomiczny i inne departamenty, które nie mają tak wielkiego znaczenia. Przez te dwa departamenty, proszę państwa, przechodzi rocznie kilkadziesiąt tysięcy spraw, a ponieważ wszystko to są sprawy bardzo specjalistyczne, powstaje ogromna trudność merytoryczna. Wraz z rozbudową sektora informatyzacji zostanie to oparte na nowych standardach, zostanie zrealizowana przewidywana modernizacja sprzętu i oprogramowania, i liczymy, że do końca tego roku - na co zostały przewidziane w dziale 750 stosowne środki - uda się nam poczynić znaczący krok naprzód w kierunku unowocześnienia.
Ogromną trudność, proszę państwa, sprawia to, że komputeryzacja urzędu zaczęła się relatywnie wcześnie, a teraz są określone standardy i wszystko to trzeba zmodernizować, utrzymując w ruchu cały system, ponieważ nauka nie może czekać na pieniądze. Administracja nie może być w tym przeszkodą.
Jeśli chodzi o infrastrukturę techniczno-informacyjną całej sfery nauki, to oczywiście najważniejszą sprawą jest ogromna inwestycja w ramach programu PIONIER. O tym, proszę państwa, była mowa. Niestety z przykrością stwierdzam - wobec obcięcia i w Sejmie i w Senacie, ogromnego obcięcia, o kolejnych 20% nakładów inwestycyjnych z pierwotnej decyzji sejmowej przyznającej dodatkowe środki na ten cel, a ta sprawa była bardzo ważna dla tej inwestycji - że Sejm i Senat nieco obskubały tę kwotę, tak że w efekcie zyskaliśmy dodatkowo na ten cel w przybliżeniu 22,5 miliona zł. Proszę państwa, ta inwestycja jest kontynuowana i będzie dalej rozwijana, jakkolwiek nie w takim tempie, jak byśmy oczekiwali. To jest rzecz, która ma ogromne znaczenie dla informatyzacji kraju w perspektywie niezbyt odległych lat, bowiem jest to szerokopasmowy Internet, jest to sieć, która łącznie będzie miała ponad 2,5 tysiąca km - obecnie jest tych kilometrów ponad tysiąc sześćset. I to jest standard pod względem technicznym odpowiadający bardzo dobrym standardom europejskim.
Oprócz tego mamy pięć centrów komputerowych dużej mocy, ale to jest problem osobny, niezwiązany z tą ustawą. Nie chcę tego tematu rozwijać, bo to jest temat rzeka.
Drugie pytanie dotyczyło funduszy z prywatyzacji przeznaczonych na Fundusz Nauki Polskiej i Technologii. Proszę państwa, to jest sprawa skomplikowana. Rzeczywiście jest niewielki odpis procentowy z funduszy prywatyzacyjnych, przy czym w zależności od tego, co jest prywatyzowane, wpływa to na konto Urzędu Komitetu Badań Naukowych, czyli do budżetu w dziale "Nauka", albo wpływa to do Fundacji na rzecz Nauki Polskiej.
I teraz Fundacja na rzecz Nauki Polskiej i pytanie pana senatora o to, jak oni się mają Otóż powiedziałbym, że na szczęście mają się obecnie dobrze, na co wpłynął korzystny dla fundacji wyrok Sądu Najwyższego, dotyczący skomplikowanych spraw podatkowych, które mogły fundację wykończyć. Fundacja powstała dla obsługi tak zwanego CFRNiT, to już w tej chwili jest historia, proszę państwa, chodzi o Centralny Fundusz Rozwoju Nauki i Techniki. Po likwidacji tego funduszu pozostała duża kwota, którą w okresie transformacji ustrojowej trzeba było zagospodarować tak, żeby została przeznaczona na cele naukowe. Powołano wówczas fundację. Po pewnych perturbacjach ta struktura się ustabilizowała, funkcjonuje dobrze, działa z korzyścią dla nauki. Bardzo się cieszę, że fundacja wygrała tę sprawę, to ją zdecydowanie ustabilizowało. Jest to dobra instytucja pozarządowa, efekty działania której są w nauce widoczne.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Bień.
Senator January Bień:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, z wypowiedzi pana ministra zrozumiałem, że ministerstwo planuje jakieś zmiany w zasadach rozdziału środków na badania statutowe i badania własne. Bardzo więc proszę o dokładniejsze wyjaśnienie.
Moje drugie pytanie dotyczy działań offsetowych. Jak pan minister ocenia w chwili obecnej przygotowanie każdej ze stron, czyli strony amerykańskiej i strony polskiej, do działań offsetowych w zakresie nauki? Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Komitecie Badań Naukowych Marek Bartosik:
Szanowni Państwo, Panie Marszałku, proszę wybaczyć, ale to są pytania, które dotyczą sfery nauki, nie są natomiast związane bezpośrednio z ustawą.
Jeśli chodzi o środki na działalność statutową, to docelowo, proszę państwa, działalność statutowa plus badania własne są tą częścią dotacji na naukę przeznaczaną bezpośrednio dla jednostek naukowych, która jest najmniej efektywnie wykorzystywana i w najmniejszym stopniu kontrolowana z punktu widzenia skutków. Taki jest bowiem obowiązujący system prawny. Co to oznacza? Po prostu jednostka naukowa dostaje środki na istnienie. Badania własne natomiast to są środki na rozwój specyfiki danej jednostki naukowej. Konkretnie dotyczy to w tej chwili tylko wyższych uczelni. Oprócz tego nakłady są kierowane przede wszystkim na projekty badawcze wszelkiego typu, czyli projekty badawcze, celowe, promotorskie, zamawiane itd. I w tej części, proszę państwa, środki są przyznawane na podstawie konkursu i bardzo precyzyjnie kontrolowane. Efektywność jest tu zatem zdecydowanie większa i wiadomo, na co te środki są przeznaczane.
Zamierzeniem kierownictwa resortu nauki - będzie to ujęte w przyszłej ustawie i będę miał przyjemność, przypuszczam, jeszcze raz szczegółowo państwu te sprawy prezentować - jest dokonywanie przesunięć ewolucyjnych, nie zaś rewolucyjnych, bo nauka nie znosi rewolucji, z finansowania podmiotowego w kierunku finansowania zadaniowego i środków uzyskiwanych w drodze procedur konkursowych. W porównaniu do roku minionego w bieżącym nastąpiło takie przesunięcie środków na działalność statutową w wysokości 1,5%. 1,5% rocznie to jest 15% w ciągu dziesięciu lat. Jest to proces długofalowy, bowiem działalność statutowa stanowi podstawę egzystencji wielu jednostek naukowych i nie można stwarzać sytuacji, w której zaburzenie spowoduje ich likwidację. To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa. Z działalności statutowej zostanie wyodrębniona - i znowu dopiero nowa ustawa na to pozwoli, bo teraz jest to niemożliwe - część zadaniowa pełniąca w odniesieniu do wszystkich jednostek taką rolę, jak badania własne w wypadku uczelni. Czyli będą to środki przeznaczane na nowe tematy badawcze, na rozwój. I to jest, proszę państwa, druga sprawa.
Jeśli chodzi o pozostałe preferencje, to niezależnie od zmian organizacyjnych, finansowych i prawnych, które będziemy proponować, preferencje ministra nauki będą się koncentrowały na tych obszarach wiedzy, nauki, techniki, technologii, które w najszybszy sposób będą podnosiły poziom nowoczesności naszej gospodarki, będą zwiększały innowacyjność polskich przedsiębiorstw. A z tym, proszę państwa, jest źle. Na konferencji, która była zorganizowana w sali kolumnowej Sejmu w grudniu minionego roku, prezentowałem bardzo bogaty materiał faktograficzny, ilustrujący pewne niepokojące procesy w tej dziedzinie. To wymaga zmiany polityki naukowej i to będziemy proponować już w najbliższym czasie.
I teraz offset. Panie Marszałku, tak jak w sądzie amerykańskim będę mówił prawdę, wyłącznie prawdę...
(Marszałek Longin Pastusiak: Prawdę i tylko prawdę.)
I tylko prawdę.
(Marszałek Longin Pastusiak: Proszę jeszcze rękę na sercu położyć.)
Proszę państwa, sprawa jest więcej niż skomplikowana. Mówiąc delikatnie i dyplomatycznie, strona polska nie jest usatysfakcjonowana jakością oferty amerykańskiej, jakością dużej jej części. Nie mówię tu o kwocie, to jest 6 miliardów 28 milionów dolarów, istnieje możliwość zwiększenia tej kwoty, traktujemy to po prostu jako fakt. Wątpliwości polskich ekspertów, i także moje, budzi fakt, iż stopień nowoczesności wielu amerykańskich propozycji jest niższy niżbyśmy oczekiwali. Nie przyczyniają się one do stworzenia bazy techniczno-technologicznej wystarczającej do rozkręcenia polskiej gospodarki. Nie stanowią podstaw do wprowadzenia na polski rynek pracy dostatecznie nowoczesnych technologii, które by stanowiły ten impuls rozwojowy.
A zatem cała sztuka naszych trudnych negocjacji w tej chwili, jeśli pominąć offset bezpośredni, czyli to, co jest adresowane do kompleksu militarno-zbrojeniowego, a skoncentrować się na offsecie pośrednim, czyli na tym, co jest adresowane do innych dziedzin naszego życia, polega na doprowadzeniu do tego, aby propozycje amerykańskie stały się impulsem rozwojowym na tyle długotrwałym i na tyle silnym, byśmy za pięć lat nie mieli problemów z przyspieszeniem rozwoju naszej gospodarki. Tego oczekujemy od offsetu.
Chcę państwu powiedzieć, że po zakwestionowaniu pewnej liczby projektów amerykańskich... Nie chcę tu operować szczegółami, bo nie jestem do tego upoważniony, nawet przed Wysokim Senatem, jako że negocjacje są w toku, a ja państwu przedstawiam pewne sugestie, nie zaś decyzje. Otóż po wycofaniu pewnej liczby projektów amerykańskich, których strona polska nie akceptuje, a zapewniam państwa, że takie są, będą w to miejsce przedstawiane propozycje polskie. W rezultacie dwóch konferencji, z których jedna, z 24 stycznia, dotyczyła informatyki, a druga, z 29 stycznia, nauki mamy obecnie około czterystu nowych propozycji polskich. Wystarczy, jeżeli tylko 10% z tego okaże się propozycjami na najwyższym poziomie, takimi, które będą nam odpowiadały. A zapewniam państwa, że wedle wstępnych ocen takie propozycje są i to w ilości wystarczającej do wypełnienia amerykańskiej oferty nowoczesnymi treściami. Te treści mają u nas pomysł, mają bazę, mają potencjalnych wykonawców, dla których znajdzie się określone miejsce wytwarzania, ale nie mają finansowego wsparcia realizacji, ponieważ nasza gospodarka na to nie pozwala, nasza gospodarka nie może sfinansować badań.
Cała sztuka polega na tym, żeby we wstępnym etapie stworzyć takie mechanizmy finansowania prac offsetowych, projektów offsetowych i taki mechanizm transferu technologii, żeby nie tylko wysokie technologie amerykańskie mogły być lokowane na polskim rynku i finansowane przez ten system. Chodzi także o to, żeby przyjmowane przez stronę amerykańską polskie technologie znajdowały wsparcie finansowe, a wszystko razem kończyło się zamówieniami i otwarciem rynków amerykańskich i rynków dostępnych dla Ameryki na polskie produkty.
Proszę państwa, prawda jest taka, że u nas pokutuje mit nowoczesnych technologii, podczas gdy nowoczesna technologia bez zamówień nie jest impulsem rozwoju gospodarczego. W wielu przypadkach nowoczesność zamówień i ich wielkość, lokowanie na nowych rynkach przy wsparciu potężnej gospodarki Stanów Zjednoczonych znaczy więcej niż najnowocześniejsza technologia, jeśli ona zaowocuje produktem, który nie będzie miał zbytu.
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Ministrze, ale jak rozumiem, przed końcem kwietnia powinniśmy podpisać ostateczne porozumienie w sprawie offsetu - takie były ustalenia. Z dzisiejszych porannych informacji wynika, że ustalono wysokość tego offsetu na nieco ponad 6 miliardów dolarów. Dziś premier będzie w Dolinie Krzemowej w Kalifornii i sądzę, że będzie rozmawiał na temat tych technologii, o których pan wspomniał. Ale mamy niewiele czasu na finalizację tego porozumienia. Czy KBN jest rzeczywiście gotowy przedstawić stronie amerykańskiej zamkniętą ofertę?
Sekretarz Stanu
w Komitecie Badań Naukowych Marek Bartosik:
Panie Marszałku, to jest niezwykle poważne pytanie. I rzecz jasna niezwykle poważne zadanie. Wierzę, że tak. W ciągu sześćdziesięciu dni od podpisania tak zwanej umowy samolotowej musimy zakończyć sprawy negocjacji offsetowych podpisaniem umowy offsetowej, która będzie miała złożony charakter. Podpisanie takiej umowy oznacza stworzenie pewnych ram do działań offsetowych. Jeżeli zostanie stworzony w ramach tej umowy system transferu technologii, to później będzie miejsce dla lokowania w tym systemie projektów szczegółowych przez następne dziesięć lat.
Proszę państwa, offset bowiem, zgodnie z naszym prawem, zgodnie z tak zwaną ustawą offsetową, to jest dziesięcioletni okres zwrotu nakładów offsetowych. W Polsce dochodzi do wielu nieporozumień, zwłaszcza w świecie naukowym, wokół tej sprawy. Ludzie traktują to jako pieniądze na finansowanie czegokolwiek, podczas gdy są to środki kredytowe - to się musi zwrócić, to musi być dwustronny biznes.
Ta sprawa jest w tej chwili przedmiotem negocjacji i wydaje mi się, że w ostatnim okresie pojawiły się nowe elementy. To, o czym pan marszałek mówił, jest oceną ostatnich informacji. Nie wiem, jakie nowe propozycje pan premier przywiezie już niebawem. To, o czym ja mówiłem, jest oceną pierwotnej oferty firmy Lockheed Martin. Jest to ocena krytyczna, dokonaliśmy jej z całą świadomością trudności, które przed nami stoją, i zobowiązań, jakie ta krytyczna ocena nakłada na obie strony, a w szczególności na nas, bowiem musimy w to miejsce przedstawić lepszą ofertę, lepiej odpowiadającą polskim oczekiwaniom. Taką ofertę obecnie przygotowujemy, zostanie ona zamknięta najdalej w przyszłym tygodniu.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Szafraniec z dodatkowym pytaniem.
Senator Jan Szafraniec:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, krążą sprzeczne opinie na temat finansowania przez KBN tak zwanej prezentacji Unii Europejskiej. Pojawia się suma 100 milionów zł przeznaczonych na ten cel. Nie wiem, czy to jest roczna suma, czy też nie. Czy pan minister mógłby się do tego ustosunkować? Pytanie to zadaję w kontekście postępującego spadku nakładów finansowych na polską naukę. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Komitecie Badań Naukowych Marek Bartosik:
Panie Senatorze, czy byłby pan uprzejmy sprecyzować, o co dokładnie panu chodzi, ponieważ KBN jako taki finansuje naukę, a nie prezentację Unii Europejskiej. Czy chodzi o udział naszych środowisk naukowych w programach Unii Europejskiej? Jeśli tak, to zaraz odpowiem.
Senator Jan Szafraniec:
Dowiedziałem się, że na program ramowy badań rozwoju technicznego i prezentacji Unii Europejskiej KBN przeznaczył blisko 100 milionów zł.
Sekretarz Stanu
w Komitecie Badań Naukowych Marek Bartosik:
Szanowni Państwo, jak się domyślam, to, o czym mówi pan senator, dotyczy zakończonego, chociaż jeszcze nie wszystkie elementy zostały zamknięte, piątego programu ramowego Unii Europejskiej. Otóż rzeczywiście, w tym programie wzięła udział duża liczba polskich zespołów badawczych i znaczne środki na to poszły. Składka członkowska Polski w piątym programie ramowym wynosiła - nie mam tutaj szczegółowych danych - nieco ponad 171 milionów zł. W sumie, proszę państwa, bilans kształtuje się tak, że łączne kwoty, które zostały ulokowane w Polsce przez Unię Europejską w ramach tego programu i poszły na finansowanie polskich programów badawczych, to nieco ponad 153 miliony zł. Udział Komitetu Badań Naukowych, czyli nakłady z budżetu nauki, to prawie 100 milionów zł, różnica zatem stanowi bilans dodatni piątego programu ramowego i można to odnotować jako mniej więcej 50 milionów zł na naszą korzyść. Otwiera się przed nami szósty program ramowy, ale jest w tej chwili w fazie startowej i w związku z tym to są rzeczy, które powinny być przedmiotem odrębnej dyskusji.
Ale, proszę państwa, rozumiem nieco głębszy podtekst pytania pana senatora. Otóż rzecz polega na tym, jaki wpływ na nasz udział w przyszłości w programach będzie miało finansowanie nauki i jak to będzie obciążało budżet nauki. W kontekście szóstego programu ramowego sprawa będzie wyglądała podobnie jak tutaj.
Dla otrzymania pełnego obrazu warto odnotować, że te 50 milionów zł uzyskaliśmy dlatego, iż nasi negocjatorzy postarali się o obniżenie składki. Przy pełnym partnerstwie, bez żadnych taryf ulgowych, ten bilans nie byłby tak dodatni dla naszego kraju, ale liczą się fakty, proszę państwa. Jak się ma talent negocjacyjny i wytarguje się pieniądze, to bardzo dobrze, bo bilans nam się poprawia.
W szóstym programie sytuacja będzie wyglądała podobnie, a w 2004 r. - i stąd między innymi konieczność transformacji systemu finansowania nauki - pojawią się środki poakcesyjne wymagające udziału własnego, czyli narodowy plan rozwoju, siedem sektorowych programów operacyjnych i zintegrowany operacyjny program rozwoju regionalnego. Łącznie w sferze B + R może być wykorzystanych z pożytkiem dla gospodarki kilkaset milionów złotych. Udział w wysokości mniej więcej 1/3 - ja operuję pewnymi uogólnieniami - jest obowiązkiem budżetu nauki. Jednak każda złotówka zainwestowana w te programy przyniesie 2 zł środków pomocowych, tak więc per saldo jest to opłacalne dla polskiej nauki i dla polskiej gospodarki, ale będzie to wymagało zupełnie nowej konstrukcji budżetu nauki. To zresztą nie jest tylko naszą sprawą, ponieważ, proszę państwa, wstąpienie do Unii spowoduje także, jak tutaj zapowiadał minister finansów, bardzo poważne zmiany w konstrukcji budżetu państwa.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Nicieja, później pan senator Smorawiński.
Senator Stanisław Nicieja:
Panie Ministrze, wrócę do ustawy, nad którą debatujemy. To jest ustawa kosmetyczna, zmiany są właściwie bardzo płytkie, jest to swoiste prowizorium. Ale w Polsce prowizoria trwają długo. Chcę zapytać, czy jest w ministerstwie zespół, który pracuje nad kompleksową, nowoczesną ustawą, która rozwiąże wiele spraw i postawi ten problem właściwie. Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Komitecie Badań Naukowych Marek Bartosik:
Pozwolę sobie nie podzielić poglądu pana senatora, że to jest prowizorium. To jest ustawa docelowa. Proszę państwa, ona jest bardzo zwięzła, ponieważ zawiera jedną, konkretną dyspozycję, która pozwoli na oparcie na standardowych zasadach obecnie funkcjonującego urzędu, mającego inny charakter niż standardowe ministerstwo. To po pierwsze.
Po drugie, transformacji wymaga system kabeenowski, dlatego że dotychczasowe zasady jego funkcjonowania doprowadziły do tych nieprawidłowości, o których wspominałem na wstępie, te przykłady mógłbym tutaj mnożyć. Ta zmiana prawna będzie bardzo głęboką zmianą merytoryczną. Istnieje w KBN zespół, który to przygotowuje, a ja prowadzę te prace.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Smorawiński.
Senator Jerzy Smorawiński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
W naszej dyskusji wychodzimy trochę poza samą ustawę, ale przedmiot rozważań stał się tak interesujący, że chciałbym postawić pytanie w odniesieniu do umów offsetowych. Czy podobnie jak we wszystkich naszych projektach kabeenowskich w kwestii umów offsetowych istnieją jakieś reguły, zasady, terminy? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Komitecie Badań Naukowych Marek Bartosik:
Podzielam pogląd pana senatora, iż te wszystkie sprawy wykraczają poza przedmiot obecnego, jednak dosyć wąskiego tematycznie aktu prawnego.
Jeśli jednak chodzi o offset, to nie ma ostatecznej decyzji zespołów negocjacyjnych dotyczącej kształtu umowy generalnej. Mogę powiedzieć tylko, że wszystko zmierza w kierunku zawarcia umowy ramowej, określającej generalne reguły gry, jakkolwiek w sposób bardzo precyzyjny, a do tego będzie cały szereg dokumentów towarzyszących, niektóre z nich będą stanowiły integralną część umowy. I to jest ten etap początkowy. Wówczas zostaną także podjęte rozmowy szczegółowe - one już są w toku - na temat konkretnych projektów, których realizacja będzie podjęta bezzwłocznie po podpisaniu umowy offsetowej.
Zarazem zamierzamy stworzyć system, który będzie umożliwiał lokowanie na podstawie dwustronnych negocjacji, oczywiście przy obustronnej akceptacji, dalszych projektów w drugim, trzecim, czwartym etapie realizacji. Jak to negocjatorzy podzielą, czy będą to etapy roczne, czy dwuletnie, jaki będzie system oceny - to wszystko jeszcze przed nami, bo to będzie wynegocjowane w ciągu najbliższych dwóch tygodni.
Generalnie rzecz biorąc, z punktu widzenia przeciętnego zespołu, który chce ulokować swój dobry pomysł w offsecie, bo do tego dojrzał, bo ma takie wyniki prac, które go do tego upoważniają, sprawa będzie wyglądała następująco: w każdym z przypadków będzie musiała być zawarta dwustronna umowa między podmiotem amerykańskim a podmiotem polskim, umowa będzie miała oczywiście charakter cywilnoprawny, a czas zwrotu nakładów będzie określony na dziesięć lat; my dążymy do tego, żeby przekonać wszystkich zainteresowanych, że podział zysków powinien odbywać się po połowie. Ja pomijam tutaj te elementy ryzyka, które są w całej procedurze offsetowej, na przykład co będzie, jeżeli jakiś projekt będzie nietrafiony, jeżeli się zatrzyma, jeżeli nie trafi w rynek, jeżeli nie będzie zbytu, różnie może być, są tu przewidziane różne sankcje. Ale w przypadku dobrze ulokowanego projektu offsetowego, który spełnia wszystkie warunki, musi to działać w taki sposób, żeby biznesplan był korzystny dla obydwu stron. Jeżeli podział zysków ma być po połowie, to oznacza, że w przypadku inwestycji na kwotę 1 miliona dolarów netto w ciągu dziesięciu lat, przy zasadzie podziału zysków fifty-fifty, polski wykonawca ma obowiązek uzyskania zysku w wysokości 200 tysięcy dolarów rocznie, bo wtedy czas zwrotu wynosi dziesięć lat, nakłady się zwrócą, a obie strony na tym zarobią. Oczywiście przy założeniu, że ma to być fifty-fifty. To jest zdrowe założenie, chcielibyśmy, żeby tak właśnie było. Zdajemy sobie zarazem sprawę z tego, że nie we wszystkich przypadkach da się to uzyskać, ponieważ to jest dosyć dobry efekt ekonomiczny. W różnych sprawach zatem zbiór tych podstawowych uwarunkowań będzie wyglądał różnie, będzie to zależało od zdolności negocjacyjnych poszczególnych grup w rozmowach bilateralnych. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Żenkiewicz.
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Marszałku, nie negując tego, że ta dyskusja jest ciekawa i ma dużą wagę, chcę zgłosić wniosek, żebyśmy ograniczyli się do tematu, który jest...
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Senatorze, jest pan właśnie ostatni.
(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję bardzo.)
Panie Ministrze, proszę nie być zaskoczonym takim zainteresowaniem państwa senatorów ustawą o Komitecie Badań Naukowych. Przemawia pan w Izbie, w której trzydziestu sześciu na stu senatorów ma tytuły naukowe, a dziewięćdziesięciu czterech na stu senatorów ma pełne wyższe wykształcenie. Chyba nie ma drugiej takiej izby parlamentarnej na świecie, w której byłoby takie nasycenie parlamentarzystami z tytułami naukowymi. Chciałbym również państwa poinformować, że gdybyśmy przekształcili się w radę naukową, to mielibyśmy pewnie prawo nadawania stopni i tytułów naukowych.
Dziękuję panu ministrowi za bardzo wyczerpujące odpowiedzi. (Oklaski)
Sekretarz Stanu
w Komitecie Badań Naukowych Marek Bartosik:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, ja chciałbym powiedzieć, że mam świadomość tego faktu i dlatego otwartym tekstem mówiłem prawdę i tylko prawdę. Dziękuję państwu.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję również.
Niestety, po tym, co powiedziałem, muszę poinformować państwa senatorów, że nikt z państwa nie zapisał się do dyskusji.
W tej sytuacji oczywiście zgodnie z regulaminem zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie nad ustawą o zmianie ustawy o KBN przeprowadzimy dziś po przerwie obiadowej.
Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet.
Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 9 stycznia i następnego dnia została przekazana do Senatu. W dniu 14 stycznia skierowałem tę ustawę do dwóch komisji, mianowicie do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Obie komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.
Tekst ustawy mają państwo w druku nr 313, a sprawozdania obu komisji w drukach nr 313A i 313B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią Aleksandrę Koszadę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Aleksandra Koszada:
Dziękuję, Panie Marszałku. Nie wiem, czy pan marszałek zwrócił uwagę na to, że jak sprawa dotyczy dyskryminacji kobiet, to większość panów wyszła.
(Senator Jan Szafraniec: O nie, niektórzy zostali.)
Niektórzy zostali, owszem.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przedstawić stanowisko komisji dotyczące przyjętej przez Sejm w dniu 9 stycznia 2003 r. ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet.
Marszałek Senatu 14 stycznia 2003 r. skierował ustawę do komisji. Komisja tę ustawę, zawartą w druku nr 313, rozpatrywała w dniu 29 stycznia 2003 r.
Protokół Fakultatywny do Konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, przyjęty rezolucją Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych w 1999 r., wszedł w życie w grudniu 2000 r. Dotychczas podpisały go siedemdziesiąt trzy państwa, a ratyfikowały trzydzieści cztery.
Protokół jest pierwszym dokumentem prawa międzynarodowego zawierającym rozwiązania dotyczące procedury skargowej w odniesieniu do dyskryminacji kobiet.
Państwa strony Konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet - przypomnę, że Polska ratyfikowała tę konwencję w 1980 r. - składają sprawozdania z realizacji postanowień konwencji Komitetowi do spraw Likwidacji Dyskryminacji Kobiet.
Protokół fakultatywny wprowadza dwa nowe szczeble - w tym jeden obowiązkowy - to znaczy zawiadomienie indywidualne i postępowanie wyjaśniające. W pierwszym przypadku powierza się komitetowi dodatkowe kompetencje do przyjmowania i rozpatrywania zawiadomień osób lub grup osób, które stały się ofiarami naruszenia przez państwo stronę praw wymienionych w konwencji. Postępowanie wyjaśniające - dotyczy tego art. 8 protokołu fakultatywnego - może podejmować komitet z własnej woli, nawet wtedy, gdy nie wpłynęła skarga, ale komitet otrzyma wiarygodne informacje wskazujące na poważne lub systematyczne naruszanie przez państwo stronę praw wymienionych w konwencji. Postępowanie wyjaśniające może być przeprowadzone za zgodą danego państwa również na jego terytorium.
Zgodnie z art. 9 protokołu fakultatywnego komitet może zwrócić się do państwa z prośbą o włączenie do jego sprawozdania z realizacji konwencji informacji na temat środków podjętych w odpowiedzi na wyniki postępowania wyjaśniającego.
Te dwa artykuły mogą być wyłączone ze stosowania w przypadku złożenia przez państwo stronę oświadczenia o nieuznaniu tych kompetencji komitetu. Oświadczenie takie składa się w momencie przystąpienia do protokołu. Spośród siedemdziesięciu trzech państw, które podpisały protokół, jedynie Kuba i Bangladesz złożyły takie oświadczenia.
Przystąpienie do protokołu nie spowoduje konieczności zmiany prawa wewnętrznego. Protokół nie przewiduje również konieczności ponoszenia przez państwa kosztów związanych z działalnością komitetu, nie jest też wymagane płacenie składek. Koszty, jakie mogą zaistnieć, to ewentualne koszty korespondencji i koszty związane z obsługą delegacji przedstawicieli komitetu w przypadku jej wizytacji na terytorium danego kraju.
Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności wnoszę o uchwalenie projektu uchwały zawartego w druku nr 313A. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję pani senator.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Adama Jamroza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Adam Jamróz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pozwalam sobie przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Jest to efekt posiedzenia komisji, które odbyło się 9 stycznia 2003 r. To dla mnie ogromna przyjemność, jako dla zdeklarowanego i racjonalnego, nie tylko emocjonalnego, zwolennika likwidacji wszelkiej dyskryminacji kobiet, co jest sprawą tak oczywistą, że nie trzeba tego uzasadniać. A jednak wszelkie związane z tym konwencje podpisujemy, co wydaje się dość paradoksalne, ale taki jest współczesny świat.
Pozwalam sobie przekazać Wysokiej Izbie kilka słów o samym posiedzeniu.
Parę spraw wywołało zainteresowanie. Pytania były skierowane głównie do pana ministra Dąbrowy, obecnego zresztą na naszym posiedzeniu, i były związane z tym, że ta procedura jest dość ciekawa. Jedno z pytań dotyczyło art. 8. Rzeczywiście jest tak, że państwo, akceptując protokół fakultatywny, może nie zaakceptować procedury wyjaśniającej związanej z pobytem na terytorium państwa strony, co się wiąże, jak należy przypuszczać - pan minister to potwierdził - z pewnymi aspektami suwerenności. Zresztą nie ma co ukrywać, że z tego wynikają zapewne także inne zobowiązania państwa, choćby finansowe. Aspekt związany z suwerennością dotyczy także tego, że w art. 8 ust. 3 mamy do czynienia ze sformułowaniem "zalecenia", chodzi więc nie tylko o komentarze, ale też o zalecenia.
Ja nie chciałbym oczywiście omawiać wszystkich kwestii, to jest zrozumiałe, powiem tylko o rzeczach zasadniczych.
Inne pytanie dotyczyło tego, czy Polska ma wpływ na obsadę Komitetu do spraw Likwidacji Dyskryminacji Kobiet. Wydaje się, że pan minister Dąbrowa wystarczająco wyjaśnił, że to jest kwestia dotycząca bardziej osobowości niż układów między państwami, jeżeli dobrze zrozumiałem.
Teraz, jeśli Wysoka Izba pozwoli, chciałbym zatrzymać się nad kilkoma aspektami, które nie były poruszone w sprawozdaniu pani senator Koszady, skądinąd bardzo ramowym i zasadniczym, kompletnym. Chciałbym mianowicie zwrócić uwagę na to, że sama przywołana tutaj procedura, bo przedmiotem uwagi jest procedura, koresponduje z konwencją dotyczącą likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, która stanowi jak gdyby prawo materialne. Wobec tego tutaj mamy kwestię procedury, a tam prawo materialne.
Drugi związany z tym aspekt to akceptacja takich procedur, które już funkcjonują. Zawsze jest tak, że najpierw trzeba wyczerpać wszystkie środki prawne dostępne w danym państwie, a dopiero później uciec się do takiego środka prawnego, który pani senator Koszada trafnie określiła jako typ skargowy. Mimo że dotyczy to zawiadomienia, właściwie jest to tryb skargowy. Oznacza to w języku prawniczym, że sprawa najpierw musi być załatwiona w ramach normalnych procedur res iudicata bądź tak zwanego lis pendens, czyli jest rozpatrywana w ramach innych procedur, co stanowi zagadnienie wstępne dla tejże procedury.
Jeśli Wysoka Izba pozwoli, poruszę jeszcze inną kwestię. Zawiadomienie, które de facto jest skargą, komitet uzna za niedopuszczalne także w innych przypadkach, to znaczy wówczas, jeżeli nie daje się pogodzić z postanowieniami konwencji, czyli materialnie wykracza poza nie, jest bezzasadne lub niedostatecznie uzasadnione, stanowi nadużycie prawa do złożenia zawiadomienia, służy innym celom oraz jeżeli fakty będące przedmiotem zawiadomienia miały miejsce przed wejściem w życie niniejszego protokołu.
Jak się wydaje, są to zasadnicze kwestie, a chciałem się skoncentrować właśnie na tych najbardziej zasadniczych.
Wnoszę o przyjęcie uchwały dotyczącej uchwalenia ustawy o ratyfikacji protokołu, oczywiście w ramach art. 118 ust. 1 konstytucji. Do samego protokołu, który stanowi umowę, nie wnosimy uwag, bowiem można go przyjąć lub nie. Dziękuję serdecznie.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać państwu senatorom sprawozdawcom pytanie w tej sprawie. Nie widzę chętnych.
Ustawa, która jest przedmiotem naszej debaty, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu w toku prac w naszej Izbie został upoważniony minister spraw zagranicznych.
Chciałbym powitać w Senacie Rzeczypospolitej podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana ministra Sławomira Dąbrowę.
Informuję państwa również, że na sali obecna jest pani Jolanta Łozińska, dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam panią dyrektor.
Pytam pana ministra, czy chciałby przedstawić stanowisko rządu w sprawie omawianej ustawy.
Bardzo proszę pana ministra Dąbrowę na trybunę senacką.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Sławomir Dąbrowa:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Stanowisko rządu jest, jak sądzę, znane i nie ma potrzeby, by ponownie je przedstawiać. Chciałbym w tym miejscu zapytać pana marszałka, czy byłoby zgodne z procedurą, gdybym odpowiedział na plenarnym posiedzeniu Sejmu na pytanie, na które nie byłem w stanie...
(Marszałek Longin Pastusiak: Sejmu czy Senatu?)
Przepraszam, Senatu. Chodzi o pytanie, na które nie byłem w stanie odpowiedzieć podczas posiedzenia komisji, gdyż wtedy nie miałem danych.
(Marszałek Longin Pastusiak: W tej samej sprawie?)
Oczywiście.
(Marszałek Longin Pastusiak: Tak, sądzę, że jest to dopuszczalne, a państwo senatorowie z radością przyjmą zadowalającą odpowiedź pana ministra.)
Dziękuję bardzo. Nawet ma to bezpośredni związek ze sprawą poruszoną przed chwilą przez pana senatora sprawozdawcę.
Spośród czterech komitetów, o których mówiliśmy w kontekście ratyfikowania tej konwencji, czyli Komitetu do spraw Eliminacji Dyskryminacji Rasowej, Komitetu przeciwko Torturom, Komitetu Praw Człowieka i Komitetu do spraw Likwidacji Dyskryminacji Kobiet, Polska ma swojego przedstawiciela - w cudzysłowie, bo jest to ekspert, prawnik polski, który nie jest formalnie przedstawicielem Polski - w jednym z tych organów, a mianowicie w Komitecie Praw Człowieka. Jest to pan profesor Roman Wieruszewski. To jest ta odpowiedź na pytanie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Chwileczkę, Panie Ministrze, u nas nie ma tak łatwo.
Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra? Nie ma.
Okazuje się, że jednak bywa łatwo. Bardzo proszę.
Otwieram dyskusję.
Informuję Wysoką Izbę, że nikt z państwa senatorów nie zgłosił się do dyskusji w sprawie tego punktu porządku obrad.
Wobec tego zamykam dyskusję.
Głosowania nad tym punktem porządku obrad odbędą się bezpośrednio po przerwie obiadowej.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu WIPO o artystycznych wykonaniach i fonogramach, sporządzonego w Genewie dnia 20 grudnia 1996 r.
Sejm uchwalił tę ustawę dnia 10 stycznia 2003 r. Trzy dni później została ona przekazana do naszej Izby. 14 stycznia skierowałem tę ustawę do dwóch Komisji: Kultury i Środków Przekazu oraz Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Obie komisje przygotowały sprawozdania.
Sprawozdania te są zawarte w drukach nr 318A i 318B, a tekst ustawy w druku nr 318.
Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Ryszarda Sławińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Ryszard Sławiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Traktatu WIPO o artystycznych wykonaniach i fonogramach, sporządzonego w Genewie dnia 20 grudnia 1996 r. Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 10 stycznia 2003 r. wyraził zgodę na ratyfikację przez prezydenta wyżej wymienionego traktatu.
Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu, po rozpatrzeniu opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Kultury i Biura Legislacyjnego Senatu, oraz po wysłuchaniu odpowiedzi na pytania senatorów członków komisji, rekomenduje Wysokiej Izbie uchwalenie bez poprawek projektu ustawy zawartego w drukach sejmowych nr 1079 i 1189 oraz w drukach senackich nr 318 i 318A.
Celem traktatu jest zapewnienie odpowiedniego stopnia ochrony praw artystów wykonawców i producentów fonogramów na obecnym etapie rozwoju gospodarczego, społecznego, kulturowego i technicznego, w szczególności rozwoju technologii informatycznych i komunikacyjnych, a także utrzymanie równowagi między prawami artystów wykonawców i producentów fonogramów a ogólnym interesem publicznym, zwłaszcza w dziedzinie nauczania, badań naukowych i dostępu do informacji. Godne podkreślenia jest, że traktat statuuje zasadę traktowania narodowego w odniesieniu do praw w nim określonych. Traktat uznaje prawa osobiste artystów wykonawców, a także przyznaje im prawa majątkowe do nieutrwalonych wykonań artystycznych, prawo do zwielokrotniania, wprowadzenia do obrotu, najmu oraz prawo do publicznego udostępniania utrwalonych wykonań artystycznych. Producenci fonogramów - ale nie wytwórcy, czyli tłocznie - uzyskali prawo do zwielokrotniania, wprowadzania do obrotu, najmu, a także prawo do publicznego udostępniania fonogramów. Zarówno producenci fonogramów, jak i artyści wykonawcy uzyskali prawo do wynagrodzenia za nadania i komunikowanie publiczności.
Komisja pragnie podkreślić, iż traktat zawiera wiele praktycznych zapisów, na przykład objaśnia i doprecyzowuje definicje takich pojęć, jak: artyści wykonawcy, fonogram, utrwalenie, producent fonogramu, opublikowanie, nadawanie, publiczne komunikowanie. To nie są pojęcia obce w naszej praktyce, ale ich ujednolicenie i doprecyzowanie wyeliminuje nieporozumienia interpretacyjne i legislacyjne. W Polsce ochrona praw pokrewnych uregulowana jest ustawą z dnia 4 lutego 1994 r. o prawach autorskich i prawach pokrewnych. Polska jest stroną Międzynarodowej konwencji o ochronie praw artystów wykonawców, producentów fonogramów oraz organizacji nadawczych i Porozumienia w sprawie handlowych aspektów praw własności intelektualnej TRIPS. W traktacie WIPO - jak niektórzy wolą, można to czytać z angielskiego - którego ratyfikację komisja rekomenduje, zawarte są uregulowania dotyczące ochrony udzielanej artystom wykonawcom na co najmniej pięćdziesiąt lat od końca roku, w którym artystyczne wykonanie zostało utrwalone na fonogramie. W przypadku producentów fonogramów okres ochrony przyznanej traktatem trwa również pięćdziesiąt lat, ale licząc od końca roku, w którym fonogram opublikowano.
Komisja Kultury i Środków Przekazu przypomina, że ta problematyka i jeszcze kilka innych pól zostało uregulowanych w nowelizacji prawa autorskiego i praw pokrewnych z dnia 28 października 2002 r.
Przystąpienie Polski do traktatu nie będzie miało żadnych skutków finansowych dla budżetu. Koszty udziału przedstawicieli Polski w pracach zgromadzenia będą finansowane ze środków przyznanych właściwym instytucjom w ramach ich budżetów.
W związku z wymienionymi w sprawozdaniu argumentami, a także z tymi, które nie zostały wymienione, proszę Wysoką Izbę o skierowanie tej ustawy do prezydenta bez poprawek.
Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi Sławińskiemu za sprawozdanie.
Proszę teraz pana senatora Bogusława Litwińca, sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, o przedłożenie Wysokiej Izbie sprawozdania komisji.
Senator Bogusław Litwiniec:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej obdarzyła mnie zaufaniem i obowiązkiem złożenia sprawozdania z treści obrad na temat ustawy, której tytuł już państwo znają. Dzięki akuratnemu sprawozdaniu mego poprzednika nie będę już zobowiązany do zbyt dokładnego informowania, o co chodzi w tym traktacie i w tej ustawie, zezwalającej prezydentowi Rzeczypospolitej na akt podpisania traktatu.
Chciałbym tylko zwrócić na coś uwagę, niejako z perspektywy moich doświadczeń i z uwagi na pewne oczekiwania, żywione od lat przez środowiska artystów i wykonawców, gdyż ta ustawa, Wysoka Izbo, dotyczy głównie ich sfery. Rzeczypospolita Polska przed II wojną światową zachowała ten obowiązek ochrony wobec artystów, powiedziałbym, przedstawicieli aktu kreacyjnego sztuki, to znaczy pisarzy, malarzy, kompozytorów. Z kolei przez wiele lat, i to po wojnie, w III Rzeczypospolitej, artyści, którzy przyczyniali się, że tak powiem, za sprawą swojego talentu do aktu twórczego, byli pozbawieni tej ochrony. Już sześć lat temu ustawą z lutego 1996 r. naprawiliśmy, można powiedzieć, to pewnego rodzaju zagapienie się w stosunku do sfery artystów, niemniej jednak ta naprawa dotyczyła głównie obywateli polskich i obywateli Unii. Wtedy już mieliśmy tyle wyobraźni, żeby sięgnąć myślami do przyszłego stanu, jaki, mam nadzieję, będzie udziałem Rzeczypospolitej jako członka Unii. Wszystkie pozostałe kraje były pozbawione ochrony w zakresie praw wykonawców, w tym przypadku również producentów fonogramów. Dlatego też Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przychyliły się - większością głosów w przypadku Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej - do tego, iżby ten akt dopełnić.
Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana senatora Sławińskiego tylko o jedną informację, która dotyczy opłat. Kto wnosi opłaty związane z zapewnieniem tej sprawiedliwości? Domyślamy się, że dotyczy to miejsc, gdzie te produkty fonograficzne i dzieła sztuki są przedstawiane, a więc oczywiście chodziłoby o media elektroniczne, a także teatry i filharmonie. Ale przypomnę, że dotyczy to również organizatorów weselisk i ogromnej sieci zakładów gastronomicznych, które nadają utwory muzyczne. Dotychczas robiły to, można powiedzieć, na własną moralną odpowiedzialność, tylko na moralną odpowiedzialność. Po ustanowieniu tego traktatu i wprowadzeniu go w życie, po włączeniu go w obręb prawa Rzeczypospolitej, ta moralność zostanie wsparta prawem.
Nie wiem jednak, czy wszystkim wiadomo, że również biznes dokłada się do tych korzyści artystów i producentów fonografów czy też sprawiedliwości wobec nich. Otóż 3% wszystkich obrotów przedsiębiorstw produkujących sprzęt, na przykład służący do nagrywania, jak magnetofony, czy też wzmacniacze, mikrofony, jest kierowane na ten fundusz. Czy te 3% to jest dużo, czy mało? Jeśli pomnożymy to przez pięćdziesiąt lat, jeśli pomnożymy to również przez liczbę podmiotów gospodarczych, które wymieniłem przed chwilą, to będą to niemałe kwoty. I ten fakt wywołał na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej dość ożywioną dyskusję. Chodziło o to, w jaki sposób są upoważnieni do korzystania z tej, że użyję określenia kolokwialnego, kasy, również producenci fonogramów, których przecież nie zaliczamy do sfery wartości intelektualnych. No, częściowo nie zaliczamy, bo często również sam akt nagrania wymaga talentu.
Pozwolę sobie tutaj na przetłumaczenie skrótu użytego przez mojego przedmówcę. WIPO to jest po prostu Światowa Organizacja Własności Intelektualnej. A więc ta dyskusja, która wytworzyła się na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, dotyczyła głównie tego, czy producent reprezentuje sferę intelektualną. Zaakceptowaliśmy ten fakt po wyjaśnieniach przedstawicieli resortu. Na pewno udzielą oni odpowiedzi, jeśli padną pytania ze strony państwa senatorów. Chodzi zwłaszcza o interpretację tej kwestii przez resort kultury.
To tyle uwag z mojej strony. Jako przedstawiciel Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej chcę tylko dodać, że już ustawa uchwalona w Rzeczypospolitej sześć lat temu obejmowała obowiązkiem, którego dotyczy ten traktat, kraje europejskie, oczywiście także obywateli Polski, ale dzisiaj stoimy przed dylematem, czy objąć nim cały świat. Z informacji otrzymanej z Ministerstwa Spraw Zagranicznych wynika - i proszę przyjąć to do wiadomości - że tematyka traktatu i towarzyszącej mu ustawy nie obejmuje prawa europejskiego, można powiedzieć, że jest to sprawą polską, aczkolwiek Komisja Europejska jest jakby delegowana przez dotychczasowe Wspólnoty Europejskie do reprezentowania we wspomnianej wcześniej organizacji spraw w zakresie kompetencji wynikających z traktatu. Dziękuję uprzejmie.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi Litwińcowi.
Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnąłby skierować zapytanie do obu panów senatorów sprawozdawców. Nie widzę chętnych.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Przypominam, że ustawa, nad którą debatujemy, była rządowym projektem. Do przedstawienia stanowiska rządu zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych, a także minister kultury.
Chciałbym ponownie powitać pana ministra Dąbrowę, podsekretarza stanu w MSZ, w naszej Izbie, a także pana ministra Macieja Klimczaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, i zapytać obu panów ministrów, czy chcieliby ewentualnie przedstawić stanowisku rządu wobec omawianej ustawy. Nie. Dziękuję bardzo.
W tej sytuacji otwieram dyskusję.
Przypominam o naszych konwencjonalnych, że tak powiem, zasadach zgłaszania się do dyskusji.
W tej chwili mamy zapisanego do dyskusji jednego pana senatora.
Bardzo proszę pan senatora Szafrańca o...
(Senator Adam Jamróz: Panie Marszałku, czy mogę?)
Słucham? Panie Senatorze, ale proszę się tutaj zapisać, to jest...
(Senator Adam Jamróz: Przepraszam, Panie Marszałku, ale chciałbym zadać pytanie panom ministrom.)
A, pytanie do ministrów. To przepraszam, Panie Senatorze.
Są jednak pytania do panów ministrów.
Bardzo proszę, pan senator Jamróz.
Senator Adam Jamróz:
Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.
Nie ukrywam, że będzie szybciej, jeśli tę kwestię, którą chciałem podnieść, przedstawię jako pytania.
(Marszałek Longin Pastusiak: Tylko proszę powiedzieć, do którego z panów ministrów kieruje pan pytania.)
Dobrze. Przypuszczam, że będą to pytania do obydwu ministrów.
Otóż w art. 2 lit. d mamy definicję producenta fonogramu. Jest nim osoba fizyczna lub osoba prawna, która podejmuje inicjatywę i ponosi odpowiedzialność za pierwsze utrwalenie dźwięków wykonania lub innych dźwięków, a także ich prezentację. To jest kwestia, którą podnosiłem na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Otóż połączenie w tejże definicji dwóch elementów, a mianowicie podejmowania inicjatywy i ponoszenia odpowiedzialności, powoduje, mogę to sobie łatwo wyobrazić, że pojawi się wiele różnych konfliktów. Ja porównałem to z wersją angielską, tam rzeczywiście tak jest.
I w związku z tym mam pytania do panów ministrów. Pytanie do pana ministra spraw zagranicznych: czy jest jakaś dodatkowa wykładnia związana z tą konwencją, która by ułatwiła jej stosowanie?
No i pytanie do Ministerstwa Kultury: jeżeliby jej nie było, to czy ministerstwo liczy się z tym, że należałoby wcześniej może taką wykładnię zrobić? Oczywiście to i tak nikogo nie pozbawi możliwości skorzystania z drogi sądowej. Ale ja sobie mogę łatwo wyobrazić, ile będzie takich sytuacji, gdy ktoś podejmuje inicjatywę, ale prawnej odpowiedzialności, bo rozumiem, że o taką chodzi, nie ponosi bądź też na odwrót. Mogę sobie łatwo wyobrazić, jaka będzie skala konfliktów. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
Proszę bardzo, który z panów ministrów chciałby jako pierwszy odpowiedzieć na pytanie?
Rozumiem, że trwa narada między panami ministrami. A więc Ministerstwo Kultury przed MSZ.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury
Maciej Klimczak:
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, według naszej oceny - odpowiadam wprost na zadane pytanie - nie ma wątpliwości dotyczących interpretacji podejmowania inicjatywy i ponoszenia odpowiedzialności. Według nas ta osoba, która podejmuje inicjatywę, ponosi również odpowiedzialność, i prawną, i ekonomiczną, za podjętą inicjatywę.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy pan minister Dąbrowa chciałby ewentualnie się ustosunkować do pytania skierowanego pod jego adresem?
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Sławomir Dąbrowa:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie
Jedna część pytania rzeczywiście dotyczyła Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Sprawa powstawania różnic interpretacyjnych przy traktatach międzynarodowych jest rzeczą prawie codzienną, mogę tak powiedzieć, tak więc słusznie pan senator zauważył, że mogą być różnice. Traktat ten wszedł w życie stosunkowo niedawno, bo w połowie ubiegłego roku. Dotychczas nie powstały jakieś problemy na jego tle. Ale dotyczy on materii niezwykle skomplikowanej, dlatego jest prawdopodobne, że w którymś momencie powstaną takie problemy, być może również dotyczące wymienionego artykułu, chociaż, jak słusznie mój przedmówca powiedział, z punktu widzenia rządu jest on dosyć jasny. W prawie międzynarodowym jest ustalona procedura postępowania w przypadku różnic interpretacyjnych czy w przypadku trudności z wykonywaniem umowy. A jeśli chodzi o tę konkretnie umowę, to w organizacji, w ramach której ta umowa została wynegocjowana i zawarta, istnieją organy, które w razie potrzeby będą się tym zajmować. Ale dzisiaj są to rozważania hipotetyczne, dotychczas to jeszcze nie nastąpiło. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu ministrowi.
Czy ewentualnie są dodatkowe pytania? Tak?
Pan senator Jamróz, proszę.
Senator Adam Jamróz:
Ja bardzo dziękuję, w szczególności panu ministrowi Dąbrowie. Proszę mi wybaczyć, że dodam pewną rzecz: zawsze uważałem, że szczęśliwi są ci, którzy nie mają wątpliwości. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Nie ma więcej pytań. Dziękuję.
Wobec tego otwieram dyskusję.
Bardzo proszę pana senatora Szafrańca o zabranie głosu.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!
Wydawać by się mogło, że ratyfikacja traktatu Światowej Organizacji Własności Intelektualnej o artystycznych wykonaniach i fonogramach, sporządzonego w Genewie dnia 20 grudnia 1996 r., jest sprawą bezdyskusyjną. Jednak zapisy w nim zawarte prowokują do dyskusji.
W związku z tym, że w czasie głosowania nad tym dokumentem w senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu jako jedyny wstrzymałem się od głosu, winien jestem Wysokiej Izbie przedstawienie argumentacji uzasadniającej moje głosowanie.
Otóż moją uwagę skupił art. 5 ust. 1 traktatu, który nie bez słuszności, powtarzam: nie bez słuszności, przyznaje wykonawcy prawo do żądania identyfikowania go jako artysty wykonawcy swoich artystycznych wykonań i jednocześnie przyznaje mu prawo do: "sprzeciwiania się jakimkolwiek zniekształceniom, okrojeniom bądź innym modyfikacjom jego artystycznego wykonania, które mogłyby naruszać jego dobre imię".
Artysta, zgodnie z innym zapisem, zapisem europejskiej komisji praw człowieka i podstawowych wolności, ma prawo do integralności utworu, to jest prawo domagania się od autora publikacji rozpowszechniania dzieła w postaci nadanej przez twórcę, co oznacza nienaruszalność treści i formy. Mówi się zatem o prawach, a nie wspomina o powinnościach.
Prawo autorskie w Republice Federalnej Niemiec reguluje ustawa z dnia 9 września 1965 r., która w §12 ust. 1 mówi: "twórca ma prawo stanowić o tym, czy i w jaki sposób utwór ma być rozpowszechniany", i dalej, w §14: "twórca ma prawo zabronić zniekształcenia lub uszkodzenia utworu w innej formie mogącego godzić w jego intelektualne lub indywidualne interesy, wynikające z utworu".
Jak wynika z tych zapisów, artysta wykonawca posiada nieograniczone niczym prawo demonstrowania swego utworu i wszelkie próby modyfikowania go są niedopuszczalne.
W czasie posiedzenia komisji posłużyłem się, Panie Marszałku, przykładem przedsięwzięcia byłej wiceprezydentowej, pani Goore, która w Stanach Zjednoczonych zainicjowała rodzicielski ośrodek odnowy muzyki, wymogła na producentach płyt umieszczanie adnotacji o szkodliwości moralnej negatywnych piosenek i prowadziła rejestr szkodliwych artystów, skłaniając konsumentów do bojkotu ich przebojów. Jest to jakaś forma ingerencji, modyfikacji, co prawda nie samego zapisu fonogramu, ale godząca w indywidualne interesy, wynikające z utworów. Na marginesie dodam, że Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych zabronił swego czasu uczniom noszenia emblematów Marilyna Mansona, skandalizującego wykonawcy.
Co chcę przez to powiedzieć? Otóż najstarszą zasadą międzynarodowego praw była zasada wzajemności, zgodnie z którą państwo udzielało ochrony twórcom z jakiegoś kraju w zamian za ochronę dzieł swych obywateli na terytorium tego kraju. Były to porozumienia dwustronne i za takim sposobem regulacji ja osobiście się opowiadam.
W konwencji berneńskiej, która weszła w życie 5 grudnia 1887 r., obowiązywała zasada asymilacji zwana inaczej zasadą reżimu narodowego. Co ona oznaczała? A to, że jeżeli dane państwo przyznawało na swoim terenie ochronę na wyższym poziomie, to ten sam stopień ochrony odnosił się do dzieł obywateli państw, które przewidują węższy zakres ochrony.
Tymczasem Europejski Trybunał Sprawiedliwości w jednym ze swoich orzeczeń stwierdził, że "po ujednoliceniu standardów w państwach Wspólnoty prawo wewnętrzne nie może zawierać norm ograniczających wolność świadczenia usług telewizyjnych". Taki zapis wynika z dyrektywy rady nr 89/552, która zaleca ujednolicenie standardów prawa wewnętrznego państw członkowskich, dostosowanie ich do standardu przewidzianego w dyrektywie, co oznacza, że państwa członkowskie nie będą blokować odbioru audycji, jeśli będą one zgodne ze standardem przewidzianym w dyrektywie. Jest to przeciwieństwo przywołanej zasady reżimu narodowego. Można je nazwać reżimem internacjonalnym, reżimem globalistycznym, który uznaje wyższość prawa zewnętrznego nad prawem wewnętrznym. Nawet - i tu uwaga - w sytuacji, gdyby prawo wewnętrzne warunkowało wyższy stopień ochrony, należy dostosować się, według dyrektywy, do norm narzuconych, do norm niższego stopnia ochrony.
I z tym tak bezkrytycznie nie można się zgodzić. Poddaję pod rozwagę Wysokiej Izbie, a zwłaszcza Komisji Kultury i Środków Przekazu, to, że być może tym problemem należałoby się zająć na jednym z posiedzeń komisji. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
W tej sytuacji zamykam dyskusję.
Głosowanie nad tym punktem porządku obrad odbędzie się bezpośrednio po przerwie obiadowej.
Zanim przystąpimy do rozpatrzenia punktu trzynastego, bardzo proszę pana marszałka Kutza o poprowadzenie dalszej części obrad.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o ułatwieniach w odprawie granicznej w ruchu kolejowym i drogowym.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym dziewiątym posiedzeniu w dniu 10 stycznia tego roku, a do Senatu została przekazana w dniu 13 stycznia. Marszałek Senatu w dniu 14 stycznia tego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 319, a sprawozdania komisji w drukach nr 319A i 319B.
Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Janusza Koniecznego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę bardzo.
Senator Janusz Konieczny:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o ułatwieniach w odprawie granicznej w ruchu kolejowym i drogowym, druki sejmowe nr 1152, 1188 oraz druk senacki nr 319.
Umowa ta została podpisana 29 lipca 2002 r. Jej zawarcie wynika z dokonanych zmian polityczno-ustrojowych w tej części Europy i powstania Republiki Słowackiej jako niezależnego państwa.
10 stycznia 2003 r. Sejm wyraził zgodę na ratyfikację przez prezydenta wspomnianej umowy.
Podstawowym jej celem jest umacnianie współpracy granicznej, a także rozwijanie stosunków sąsiedzkich między Polską a Słowacją. Umowa precyzuje ponadto zasady kontroli granicznej, celnej, weterynaryjnej, sanitarnej, fitosanitarnej osób, towarów i środków transportu, przekraczających polsko-słowacką granicę państwową.
Poprzednia umowa, podpisana w Warszawie w dniu 23 września 1966 r., a także porozumienie praskie z dnia 8 lipca 1971 r., zawarte między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną, przestały być aktualne.
Omawiana umowa zawiera dwadzieścia pięć artykułów, które dotyczą zasad dokonywania kontroli, zasad dochodzenia roszczeń z tytułu szkody wyrządzonej przez funkcjonariuszy, zasad postępowania z dokumentami służbowymi i środkami transportu, zasad wywożenia towarów itp. Szczegóły dotyczące umowy zawarte są w druku nr 1152.
Sprawy, które reguluje umowa, wchodzą w zakres właściwości ministrów: spraw wewnętrznych i administracji, rolnictwa i rozwoju wsi, infrastruktury, finansów, zdrowia, oraz wojewodów: podkarpackiego, małopolskiego i śląskiego.
Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wnoszę o podjęcie uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o ułatwieniach w odprawie granicznej w ruchu kolejowym i drogowym. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Zbigniewa Kulaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę.
Senator Zbigniew Kulak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Powstanie Republiki Słowackiej jako niezależnego państwa spowodowało między innymi konieczność opracowania nowych regulacji prawnych z zakresu współpracy w dokonywaniu kontroli osób, towarów i środków transportu, przekraczających polsko-słowacką granicę państwową. Umowa, jak już powiedział pan senator przedmówca, została podpisana 29 lipca 2002 r.
Reguluje ona zasady współpracy przy dokonywaniu kontroli granicznej, celnej, weterynaryjnej, sanitarnej i fitosanitarnej osób, towarów i środków transportu, przekraczających tę granicę. Umowa zawiera między innymi:
- zasady dokonywania kontroli przez organy kontrolne jednej z umawiających się stron na terytorium drugiej z tych stron;
- zasady dochodzenia roszczeń z tytułu szkody wyrządzonej przez funkcjonariuszy podczas wykonywania czynności służbowych na terytorium drugiej umawiającej się strony oraz roszczeń tych funkcjonariuszy związanych z doznaniem szkody lub uszczerbku na zdrowiu podczas dokonywania czynności kontrolnych na terytorium drugiej umawiającej się strony;
- zasady oznaczania pomieszczeń i budynków służbowych oddanych do dyspozycji funkcjonariuszy jednej ze stron dokonujących odprawy granicznej na terytorium drugiej z umawiających się stron;
- zasady ochrony obiektów przejścia granicznego oraz kontrolowanych lub oczekujących na kontrolę osób, towarów i środków transportu, zabezpieczenia drogi przejazdu od granicy państwa do miejsca dokonania odprawy granicznej oraz instalowania i używania środków łączności na tych przejściach;
- zasady postępowania z dokumentami służbowymi, służbowymi środkami transportu, przedmiotami przeznaczonymi do wykonywania czynności kontrolnych oraz rzeczami osobistymi organów kontrolnych umawiających się stron;
- zasady wywożenia towarów, środków transportu, dewiz i innych środków płatniczych zdeponowanych lub zatrzymanych przez organy kontrolne jednej ze stron na terytorium drugiej z umawiających się stron, jak również pobranych przez te organy ceł, podatków i innych opłat oraz próbek towarów;
- zasady przekraczania granicy państwowej przez funkcjonariuszy organów kontrolnych oraz pracowników wykonujących czynności służbowe związane z odprawą osób, towarów i środków transportu;
- zasady udostępniania pomieszczeń, przedziałów, bezpłatnych przejazdów oraz zapewnienia ewentualnych noclegów organom kontrolnym dokonującym odprawy granicznej w ruchu kolejowym, w tym również podczas jazdy pociągu na wyznaczonych odcinkach tras kolejowych.
Wejście w życie umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o ułatwieniach w odprawie granicznej w ruchu kolejowym i drogowym wpłynie pozytywnie na rozwój stosunków społecznych i gospodarczych między naszymi krajami poprzez usprawnienie pracy organów kontrolnych, dokonujących kontroli osób, towarów i środków transportu. Działanie mające na celu zapewnienie dokonywania wymienionych kontroli na tych przejściach jest zgodne z polityką obu państw.
Wejście w życie przedmiotowej umowy spowoduje konieczność poniesienia dodatkowych kosztów związanych z zapewnieniem właściwych warunków do przeprowadzania tych wspólnych odpraw. Realizacja postanowień umowy w odniesieniu do drogowych i kolejowych przejść granicznych znajdujących się na terenie województw podkarpackiego, małopolskiego i śląskiego pociągnie za sobą wzrost wydatków związanych zarówno ze zmianami w dotychczasowej infrastrukturze przejść granicznych, co wyniesie około 650 tysięcy zł, jak i z bieżącym ich utrzymaniem, co szacuje się na wydatek rzędu 1 miliona zł w skali roku.
Wskazane postanowienie ma charakter samowykonalny, są jasne, precyzyjnie określające zobowiązania, bezwarunkowe i zupełne, a to oznacza, że do ich prawidłowego stosowania w prawie polskim jest niezbędne nadanie przedmiotowej umowie mocy prawnej, dającej jej pierwszeństwo przed ustawą, co umożliwia jedynie ratyfikacja, za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.
Umowa jest, jak zapewnił członków komisji obecny na posiedzeniu minister Sławomir Dąbrowa, bliźniaczo podobna do obowiązujących porozumień z innymi państwami graniczącymi z Polską, Niemcami, Republiką Czeską i Litwą.
W opinii senackiego Biura Legislacyjnego ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych i na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej uzyskała jednogłośną akceptację. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Zgodnie z regulaminem senatorowie mogą stawiać pytania senatorom sprawozdawcom. Czy są chętni? Nie ma. Dziękuję.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym.
Witam podsekretarza stanu z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana Sławomira Dąbrowę, oraz pana Zenona Kosiniaka-Kamysza, przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.
Zgodnie z regulaminem pytam: czy chcieliby panowie zabrać głos w omawianej sprawie? Nie? Dziękuję.
Czy również zgodnie z regulaminem senatorowie chcieliby zapytać pana ministra o jakiekolwiek sprawy związane z ustawą? Też nie. Dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do głosu. Czy mimo to ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie. Dziękuję.
W związku z tym, zgodnie z art. 52 naszego regulaminu, zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o ułatwieniach w odprawie granicznej w ruchu kolejowym i drogowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję panom ministrom za przybycie.