Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pan senator Janowski będzie pytał.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani senator na część pytań, które chciałem zadać, już odpowiedziała.

Użyła pani takiego sformułowania: nie budować barier formalnych. Zgadzam się z tym. Odnoszę jednak wrażenie, że ta ustawa będzie właśnie zmierzała do budowania barier formalnych. Nie da się bowiem zadekretować tylko kategorią płci tego, czy człowiek, podkreślam to słowo, jest mądry i rozsądny, czy ma przygotowanie zawodowe. Z mego doświadczenia wynika również, że są znakomite kobiety. Miałem bowiem taki zespół, w którym były tylko kobiety. Dziś łamałbym prawo.

Pani mówi tutaj o możliwości, ale art. 8 mówi o obowiązku. Wobec tego moje pytanie brzmi: jak państwo widzicie czas dostosowania tego? Na przykład osoby są powoływane przez organy władzy publicznej, instytucje rządowe, spółki Skarbu Państwa do rad nadzorczych, zarządów bądź mianowane. W ust. 2 jest mowa o czterech osobach, ale w radach nadzorczych czy w zarządach mogą być trzy, dwie osoby, a w szczególności zarząd może być jednoosobowy. Ten zapis musi być zmieniony. Nie mam tutaj pomysłu. Na przykład w dwuosobowym zarządzie musi być kobieta i mężczyzna. A jeżeli są dwie znakomite kobiety i one będą najlepiej działały? Rzecz sprowadzamy do absurdu. Proszę mi powiedzieć, jakie były intencje tak ostrego sformułowania.

Drugie pytanie. Kiedy państwo chcecie wprowadzić sankcje przewidziane w ust. 5 art. 8 i jakie to są sankcje? Czy na przykład premier będzie miał obowiązek dostosowania składu rządu do zapisu, który mówi o trzydziestoprocentowym udziale kobiet, do 31 grudnia przyszłego roku?

Jakie są przewidziane środki finansowe w przyszłorocznym budżecie na wdrożenie tej ustawy? Ktoś będzie bowiem musiał to wszystko kontrolować, jeśli ustawa wejdzie w życie. Również powołanie owego urzędu wymagać będzie środków finansowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Senatorze, w tym pierwszym przypadku, ponieważ budzi to szereg wątpliwości - dwie osoby, trzy osoby, pięć osób - jesteśmy otwarci na poprawki. Jeśli są sytuacje niejasne, jak była wcześniej o tym mowa, proszę o zgłoszenie stosownych poprawek.

W drugim przypadku chodzi o urząd i koszty. Przede wszystkim mówiłam na początku, że urząd, niezwykle skromny, będzie wprowadzony w 2004 r. Naszym obowiązkiem było zrobienie stosownej symulacji. Struktura zatrudnienia w urzędzie na szczeblu centralnym - do dwudziestu osób, na szczeblu jednostek terenowych - pięć etatów w każdym z województw.

Pragnę powiedzieć, że sens tego urzędu polega na tym, że będzie on miał swoje maleńkie komórki na szczeblu wojewódzkim. Jest dyskryminacja jednej czy drugiej strony, a monitorowanie tej sprawy wyłącznie przez urząd centralny jest rzeczą niezwykle trudną. Stąd też kontakt jednostek terenowych z osobami, które czują się źle, jest bardzo potrzebny.

Na urząd w 2004 r. będzie potrzeba 8 milionów 800 tysięcy zł. Urząd centralny - 4 miliony zł i jednostki terenowe - 4 miliony 800 tysięcy zł. Tak zostało policzone ze względu na liczbę etatów. Tak jak powiedziałam, jest to urząd niezwykłej skromności. Tu nikt nie marzy o jakichś luksusach, samochodach czy fotelach.

Jeśli chodzi o trzecie pytanie, to zwracam się do pani senator Liszcz, która była uprzejma powiedzieć, że jest tutaj potrzeba uzupełnienia i zgłoszenia poprawki, o której pan mówił. Bo rzeczywiście...

(Rozmowy na sali)

Tak, pani senator ma przygotowaną poprawkę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Zdzisław Jarmużek: Czy można, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam także pytanie do art. 8 ust. 1 pkt 3 i do sformułowania: "od dnia 1 stycznia 2012 r. - co najmniej 50% składu tego organu". Co najmniej, czyli może być więcej. Ale wtedy będzie mniej mężczyzn. Jak to się ma do samego tytułu ustawy, ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn? Jeżeli kobiet będzie mniej niż 50%, to będą wyciągane sankcje wynikające z ust. 5. Jeżeli jednak mężczyzn będzie mniej niż 50%, to wtedy sankcji nie będzie. Myślę, Pani Senator, że chyba trzeba by zmienić sformułowanie tego ustępu.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Senator Zdzisława Janowska:

Dziękuję bardzo.

Była już mowa o tym. Pan senator również podkreśla tę kwestię i zamierza złożyć stosowną poprawkę.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Tak.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Senator Borkowski chciał jeszcze zadać pytanie, tak?

Senator Krzysztof Borkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie zasadnicze. Ponieważ dzisiaj Polska jest w dobie, że tak powiem, protestów społecznych i ogromnych problemów, chciałbym zapytać, czy to jest najlepszy czas do rozpatrywania tego projektu i czy to jest najważniejsza ustawa. Ona została poprzedzona pytaniami, jest wiele niejasności, wiele kontrowersji, a to dzisiejsze wystąpienie pani senator Janowskiej absolutnie ich nie rozwiewa. Zadaję więc zasadnicze pytanie: czy ta ustawa jest rzeczywiście potrzebna? Pytam, bo mam wrażenie, że nie jest potrzebna ani społeczeństwu, ani też Rzeczypospolitej, gdyż jest wiele większych problemów. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Tak, to jest pytanie.

Czy jeszcze ktoś ma pytanie do pani senator?

Proszę, Senatorze.

Senator Gerard Czaja:

Mam pytanie do pani senator. Dlaczego nie dokonano zmiany w ustawie o powszechnym obowiązku służby wojskowej? Kobiety, jak wiem, nie mają bowiem możliwości być w służbie zasadniczej.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Zdzisława Janowska:

Rozumiem intencje pana senatora. Rozumiem też, że istnieje takowa potrzeba. Co do służby wojskowej, to właściwie należałoby ewentualnie doprecyzować tę kwestię, być może i w ustawie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Jeszcze trochę ustaw będziemy musieli zmienić.

Czy są jeszcze pytania do pani?

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja odnośnie do tego urzędu. Rozumiem, bo chyba w pani wypowiedzi gdzieś to padło, że byłyby: centralny urząd w Warszawie plus szesnaście jednostek terenowych, liczących po pięć osób, czyli razem osiemdziesiąt osób. Jak patrzę w art. 12 na zakres działania prezesa urzędu, to rozumiem, że on pewne swoje uprawnienia kierowałby niżej do tych osiemdziesięciu osób. Na dobrą sprawę widzę tylko dwie rzeczy, które te osoby w terenie mogłyby realizować i robić. Myślę więc, że one będą bardzo się nudziły. Czy mimo wszystko, mimo tego, co pani mówi, że to jest tak niedużo, nie jest to jednak pewna rozrzutność? Bo państwo sobie życzycie sto etatów, z czego osiemdziesiąt w terenie, a ci ludzie w terenie nie mają co robić. Gdyby pani była uprzejma wskazać, które to działania można im zlecić. Bo opiniowaniem czy przygotowaniem projektów, programów działań i aktów prawnych zajmie się centrala, występowaniem z wnioskiem o wydanie lub zmianę aktów prawnych - też centrala. W związku z tym, które zadania można by scedować na dół, żeby tych osiemdziesięciu ludzi w terenie miało co robić? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Senatorze, pana wypowiedź dowodzi, że jest pan przekonany, iż problemy, o których mówimy, są mało aktualne, a chociażby z naszej działalności poselsko-senatorskiej wynika, że jest tak wiele spraw, które dotykają tych materii, iż my właściwie bardzo często wchodzimy w kwestie wyrównywania szans ludzi. Roboty dla przedstawicielstw na szczeblu wojewódzkim jest cała masa, chociażby realizacja pktu 6, który dotyczy działań na rzecz rozwiązywania problemów powstałych w związku z naruszaniem równego statusu kobiet i mężczyzn, a więc w ramach istniejących uprawnień na szczeblu wojewódzkim, jak również pktu 7, który jest wielkim worem, bo ludzi, którzy czują się źle i którzy jeszcze do dzisiaj nie wiedzą, że takowa ustawa może powstać i że takowy urząd powstanie, są tysiące. Chodzi o udzielanie pomocy merytorycznej, a w szczególności prawnej, w zakresie równego statusu kobiet i mężczyzn. Wreszcie współpraca - pkt 5 - z organizacjami i organami administracji właśnie rządowej na danym terenie, organizacjami pozarządowymi i instytucjami w sprawach związanych z równym statusem kobiet i mężczyzn.

Panie Senatorze, my jako Parlamentarna Grupa Kobiet w bardzo wielu przypadkach zastępujemy dzisiaj tego typu agencje, które mogłyby powstać. Do nas zjeżdżają organizacje pozarządowe z całej Polski, tak samo do pani pełnomocnik, do pani minister. A przecież te organizacje są na danym terenie, można byłoby zrobić wspaniałą sieć, wspaniałe powiązania właśnie terenowe. One potrzebują wsparcia w swoim województwie i w sprawie działań na rzecz danego województwa. Tak więc roboty jest co niemiara i uważam, że my jesteśmy bardzo skromne i nie chcemy w trudnej sytuacji budżetu myśleć o kilkunastu etatach, a pracy na pewno byłoby nie na pięć, ale na więcej etatów. Proszę mi wierzyć, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Senator Borkowski, bardzo pana proszę, ale proszę postawić pytanie, nie wygłaszać komentarza.

(Senator Krzysztof Borkowski: Bardzo krótko. Nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie. Ponieważ dyskutujemy w tej Izbie już ładnych...)

Tak, ale pańska uwaga to była uwaga ogólna, a nie pytanie. Niech pan postawi konkretne pytanie.

Senator Krzysztof Borkowski:

Dyskutujemy już kilkadziesiąt minut i mam zasadnicze pytanie. Nie uważam, że kobiety są w Rzeczypospolitej dyskryminowane. Dlatego zadałem pytanie - jeszcze raz je ponawiam - czy ta ustawa jest rzeczywiście potrzebna i najważniejsza, jeśli się weźmie pod uwagę to, że mamy trzy miliony bezrobotnych, to, że mamy problemy z budżetem, i to, że mamy wiele innych problemów, że ludzie nie mają chleba. Bardzo dziękuję.

(Senator Zdzisława Janowska: Odpowiem panu.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę.

Senator Zdzisława Janowska:

Odpowiem na to z drugiej strony. Powołam się znów na badania opinii społecznej i na rodzące się, bardzo niepokojące nas wszystkich nastroje społeczne. Zapewniam pana, Panie Senatorze, że gdyby od wielu lat był bardziej doreprezentowany udział drugiej płci w jednostkach decyzyjnych, to być może nie doszłoby do tak poważnego kryzysu.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo.

Senator Gerard Czaja:

Bardzo króciutkie pytanie. Czy równolegle - jeżeli oczywiście ta ustawa wejdzie w życie - będzie funkcjonował urząd pani minister Jarugi?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Może pani minister odpowie?

Senator Zdzisława Janowska:

Będzie przekształcony.

(Głos z sali: Z czego to wynika?)

Z czego to wynika? Urząd pani minister stanie się urzędem centralnym.

Zgodnie z tą ustawą w roku 2004 powstanie Urząd do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn z jednostkami na szczeblu wojewódzkim, a więc zmieniona będzie struktura działania. Jasne, że będzie miała wyższą rangę niż to, co mamy. Urząd pani pełnomocnik liczy zaledwie paręnaście osób.

(Głos z sali: A ilu mężczyzn?)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze pytania do pani senator sprawozdawcy?

Proszę.

Senator Franciszek Bobrowski:

Pani Senator, czy przewiduje pani podział zatrudnionych w urzędzie na 50% mężczyzn i 50% kobiet, czy też będą to tylko same kobiety? Czy są założone jakieś proporcje, jeśli chodzi o zatrudnienie?

Senator Zdzisława Janowska:

W zatrudnieniu czy w sprawowaniu funkcji kierowniczej?

(Senator Franciszek Bobrowski: W zatrudnieniu tych stu osób.)

Nie, Panie Senatorze, przecież ustawa dotyczy procesu podejmowania decyzji, a nie znów tego, o czym mówiliśmy wcześniej: tyle nauczycielek, tylu nauczycieli, tylu wychowawców, tyle wychowawczyń, tyle pracownic w ośrodku politechniki, a tylu panów. Nie o to idzie.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ustawa nie dotyczy tej problematyki.)

Nie dotyczy liczby zatrudnionych pracowników, jeśli chodzi o płeć.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze pytania do pani?

Dziękuję pani senator.

Witam panią Izabelę Jarugę-Nowacką, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn.

Zgodnie z naszym regulaminem pytam, czy zechciałaby pani zabrać głos.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn Izabela Jaruga-Nowacka: Tak.)

Zapraszam panią serdecznie.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Równego Statusu
Kobiet i Mężczyzn
Izabela Jaruga-Nowacka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chcę bardzo podziękować za możliwość przysłuchiwania się dzisiejszej debacie, dyskusji nad projektem ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn. Jest to z pewnością nie tylko ustawa bardzo ważna, bo mówiąca o prawach człowieka, ale i trudna, bo dotykająca stereotypowych ról społecznych, postrzegania tych ról przez społeczeństwo, a w końcu i naszego własnego, osobistego doświadczenia.

Dlaczego jest to ustawa tak ważna? Oczywiście przede wszystkim ze względu na zapisy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zawarte w art. 33, gdzie - zapewne państwo pamiętają, ale pozwolę sobie przypomnieć - czytamy: "Kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym. Kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia, zatrudnienia i awansów, do jednakowego wynagrodzenia za pracę jednakowej wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz do zajmowania stanowisk, pełnienia funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń." Pozwoliłam sobie przeczytać dokładny zapis konstytucyjny, żebyśmy zobaczyli, że konstytucja pozostaje jednak w gruncie rzeczy pewną deklaracją. Nie dążymy do wypełnienia zapisanych tam zaleceń i nie mamy instrumentów, które ułatwiałyby nam takie dążenie.

Z pewnością mężczyźni do tej pory nie mają zapewnionych równych praw w życiu rodzinnym. Dążymy do tego, regulujemy to poprzez różne ustawy, przyznając ojcom nie tylko obowiązki, ale przede wszystkim prawo do opieki i wychowywania swoich dzieci. Świadczy o tym choćby to, że ojcowie od niedawna, zaledwie od kilku lat, mają prawo do opieki nad swoim dzieckiem. Tak samo pozostałe zapisy w gruncie rzeczy pokazują, jak nierówną w stosunku do mężczyzn pozycję w polskim społeczeństwie mają kobiety.

Oczywiście do tej pory pojawiają się pytania, czy w Polsce jest w ogóle dyskryminacja kobiet. Otóż dyskryminacja kobiet występuje na całym świecie, jej stopnie i przejawy są bardzo różne. Tak więc i w Polsce mówimy o pewnej nierówności płacowej, nadmiernym obciążeniu obowiązkami domowymi związanymi z wychowywaniem dzieci lub opieką nad osobami niepełnosprawnymi, mówimy o pewnych istniejących barierach w kwestii możliwości partycypacji kobiet w procesie podejmowania decyzji. I są tu potrzebne mechanizmy wyrównawcze, jakie zastosowały wszystkie kraje demokratyczne - to się nawet nazywa dyskryminacją pozytywną czy dyskryminacją odwrotną. Czasowo wprowadzamy taki mechanizm, ażeby właśnie wyrównać szanse. Między innymi takie propozycje zawiera zgłoszony przez senatorki i senatorów dyskutowany dzisiaj projekt ustawy.

Oczywiście można powiedzieć, że chodzi tu o dosyć długi proces, tym trudniejszy, im mniej w tym zakresie mogliśmy zrobić. Polska jest w takiej sytuacji, że przez jakieś czterdzieści pięć lat nie dyskutowaliśmy w ogóle o prawach człowieka. Ustrój totalitarny wykluczał nie tylko poszanowanie i rozumienie praw człowieka, w tym oczywiście praw kobiet, ale także wszelką publiczną debatę na temat ważnych zjawisk społecznych. No ale chcę powiedzieć, że pojęcie molestowania seksualnego, które znajduje się w tej dzisiaj omawianej ustawie, nie jest przecież zjawiskiem nowym. Występowało ono także przed laty, tylko go do tej pory nie nazywaliśmy, nie definiowaliśmy i nie podejmowaliśmy wobec niego działań, dlatego ono budzi pewne skonfundowanie i tak wiele emocji. Potrzebna jest zatem definicja, żebyśmy wiedzieli, co to jest molestowanie seksualne i jak na nie reagować.

Oczywiście cały ten proces ułatwia nam nasze dążenie do Unii Europejskiej, jednak chciałabym, żebyśmy mieli tutaj pełną jasność: także bez projektu tej ustawy Polska oczywiście będzie mogła nie tylko ubiegać się o akcesję, ale nawet stać się członkiem Unii Europejskiej. Ale muszę także powiadomić Wysoką Izbę, iż cały szereg dyrektyw - a dyrektywa to prawo twarde, każde państwo członkowskie musi je przyjąć - jest już zapisanych i zaakceptowanych w polskim prawie. Tak jest na przykład z owym pojęciem molestowania seksualnego - jest już ono w zawarte w nowym kodeksie pracy.

Również od 1 stycznia 2002 r. przyjęty jest zapis dotyczący przerzucenia ciężaru winy - chodzi oczywiście o proces przyjmowania do pracy. Ponieważ kobiety są uważane - nie tylko z racji nierówności prawa, ale także z racji bycia predysponowanymi do opieki nad małymi dziećmi - za mniej dyspozycyjnych pracowników, pracodawcy bronią się przed ich zatrudnianiem. Bardzo często właśnie z tego powodu nie przyjmuje się kobiet do pracy. Zapis mówiący o przerzuceniu ciężaru winy dotyczy właśnie takiej sytuacji, jaka pojawia się między ubiegającą się o pracę kobietą lub mężczyzną a pracodawcą. Zapis ten jest już w polskim kodeksie pracy, w rozdziale IIa: Równe traktowanie kobiet i mężczyzn, zatem to też nie jest nowa propozycja, została ona zaakceptowana przez poprzednią koalicję, a wynegocjowana przez panią minister Borutę. Zapis ten dąży do tego, aby kobiety i mężczyźni mieli równe szanse na rynku pracy. Czy to działa dobrze? W Unii Europejskiej ten mechanizm działa - pracodawca, który nie chce zatrudnić kobiety, musi udowodnić, że kierował się interesami swojej firmy, a nie dopuścił się dyskryminacji ze względu na płeć. Inne kraje, na przykład kraje skandynawskie, poszły jeszcze dalej we wspieraniu tego typu wyrównywania szans, a mianowicie tam urlop wychowawczy musi być dzielony między matkę i ojca dziecka, nie może być wzięty tylko przez jedno z rodziców, bo wtedy nie uzyskają oni świadczenia należnego im z tego tytułu. W Polsce zapisaliśmy to jako prawo fakultatywne, czyli ojciec ma możliwość skorzystania z takiego urlopu, ale nie ma takiego obowiązku. Jak państwo widzą, optyka pracodawcy zatrudniającego mężczyznę zmienia się, gdy ten mężczyzna go informuje, że idzie na urlop "tacierzyński". I to jest pewna rzecz, którą chcemy osiągnąć. Pani senator Krzyżanowska słusznie mówiła, że ta ustawa jest tak trudna dlatego, że dotyka naszych wyobrażeń, stereotypów, przyzwyczajenia do pewnych ról społecznych.

Ja nie chciałabym, broń Boże, zajmować Wysokiej Izbie dużo czasu i odnosić się do wszystkich poruszanych tutaj kwestii, ale bardzo cieszy mnie tak duża wrażliwość na brzmienie niektórych zapisów. Jak powiedziałam, jest to jednak ustawa trudna i chodzi nam o to, żeby nie ucierpiała przy tej propozycji zasada równości.

Dlatego też chciałabym zaproponować - ale ktoś by musiał ten mój wniosek, jak rozumiem, przejąć - żeby w art. 8 nie było sformułowania "udział kobiet", tylko "przedstawicieli" albo "osób z każdej płci", i żeby pkt 1 §3 tego artykułu mówił "nie mniej niż 50%". Proszę państwa, jeżeli zapiszemy "co najmniej 50%", to w gruncie rzeczy złamiemy zasadę równości. Chodzi przecież o to, żeby reprezentacja w tych ciałach zarządzających czy kolegialnych wynosiła nie mniej niż 50%.

Moim zdaniem bardzo słuszna jest też uwaga pana senatora Wielowieyskiego. Trzeba spróbować stworzyć zapis o jakimś mechanizmie odwoławczym w sytuacji, gdy nie ma kandydata, bez względu jego na płeć. Trzeba umieć jakoś z tego wybrnąć. Tak więc wydaje mi się, że ten poziom poniżej czterech osób, w wypadku którego możemy mówić o potrzebie równości szans, jest pewnym zabezpieczeniem. Przecież chodzi w gruncie rzeczy o to, żebyśmy się porozumieli co do tego, że jest potrzeba wyrównywania tych szans.

I jeszcze jedno chciałabym bardzo wyraźnie powiedzieć. Otóż, proszę państwa, gdy patrzy się na polskie listy kandydatów w wyborach samorządowych czy parlamentarnych... Jeżeli na tych listach nie ma kobiet, a tak jeszcze bywa, to musimy sobie powiedzieć, że z punktu widzenia demokracji - oprócz świadomości tego, że w społeczeństwie polskim ponad 50% stanowią kobiety, a drugą część, też blisko 50%, mężczyźni - jest to pewna deformacja możliwości wyborów demokratycznych, i to już właśnie na poziomie tworzenia list. Takiego wyboru dokonują wąskie gremia polityczne. Znakomita część społeczeństwa nie ma więc swojej reprezentacji i to zafałszowanie, ta możliwość niedemokratycznych wyborów, przejawia się właśnie takim kształtem listy. W bardzo wielu krajach w tej chwili wprowadza się system parytetowy, czyli 50% na 50%, do czego my zamierzamy dochodzić, ale nie proponujemy tego wprowadzać od razu, co, moim zdaniem, jest racjonalne. Inne kraje próbują także, aby wybór był demokratyczny, zaproponować system układu naprzemiennego tej listy, zwany zebrą lub suwakiem, czyli układ: mężczyzna, kobieta albo kobieta, mężczyzna itd. Ta sprawa wydaje mi się niezmiernie ważna, po pierwsze, ze względu na jakość demokracji, a po drugie, proszę państwa, na, powiedziałabym, pewną niezbędność słyszalności głosu kobiet w procesie podejmowania decyzji. Oczywiście kobiety i mężczyźni się różnią, mają inne doświadczenie kulturowe, inną wrażliwość, inną hierarchię ważności spraw. Mam wrażenie, że fakt, iż tak mało kobiet uczestniczy w procesach podejmowania decyzji, przekłada się na to, że, po pierwsze, nie możemy nawzajem wysłuchać swoich argumentów, by podjąć dobrą decyzję - a przecież wszyscy chcemy podjąć dobrą decyzję - a po drugie, wiele spraw nie znajduje się w agendzie i w debacie publicznej, one po prostu umykają, są niesłyszalne. Ja jestem przekonana, że zagrożenia XXI wieku niosą konieczność włączenia kobiet do tej dyskusji, konieczność innego postawienia problemu wartości. Przekonuje mnie do tego między innymi fakt, że społeczeństwo polskie, ale także społeczność międzynarodowa, coraz bardziej się różnicują - tworzy się niewielka grupa ludzi zasobnych i, niestety, coraz bardziej oddalająca się od niej grupa społeczności ubogich i ubożejących. To jest bardzo istotny argument za tym, żeby w debacie politycznej wysłuchać obu stron i żeby te problemy wnoszone przez obie strony były obecne - to jest tak zwana kulturowa tożsamość płci. Tak więc myślę, że to jest dla nas ważny, choć trudny zapis, bo przecież co jak co, ale sfera władzy, sfera polityki, do tej pory bardzo często postrzegana jest jako obszar działalności i aktywności mężczyzn.

Jeszcze jedna uwaga. Otóż oczywiście, proszę państwa, mówi się, że jeśli będzie dobra kobieta, to ją trzeba wziąć na listę. Ale ja zwracam uwagę: to wyborca powinien decydować o tym, czy ona jest dobra, czy on jest dobry, czy może że oni są niedobrzy. Zauważmy, że nigdy nie mówimy, że mężczyzna figurujący na liście musi być dobry - po prostu wiadomo, że jest dobry. Chciałabym więc prosić o pewną proporcję w tej sprawie. No i to oczywiście wyborcy decydują o tym, że to będzie według nich dobry poseł lub posłanka, dobry senator lub senatorka. Jest to więc ważny zapis.

Chciałabym również potwierdzić to, co mówiła pani senator Janowska. Jest przygotowywany projekt dyrektywy, który pewnie niedługo będzie przyjęty jako dyrektywa obowiązująca w Unii, a który po naszym do niej przystąpieniu będzie obowiązywać, mam nadzieję, także Polskę. Ale na razie tej dyrektywy nie ma, jest jej projekt.

Odniosę się jeszcze może tylko do sprawy urzędu, bo to także było tutaj dyskutowane. Chciałabym odpowiedzieć na pytanie, które tutaj padło: co dalej z tym urzędem? Oczywiście uważam, że nie może być dublowania urzędów, nie miałoby to żadnego sensu. Z perspektywy jedenastu... Nie, ja sprawuję ten urząd już prawie rok. Chcę powiedzieć, że robimy przede wszystkim to, do czego zobowiązana jest Polska - ale na własne życzenie - a więc chodzi tu o podpisywanie różnych konwencji i zobowiązań, a przede wszystkim końcowego dokumentu konferencji pekińskiej, czyli tak zwanej platformy działania. Większość krajów - właściwie wszystkie kraje Unii, ale także inne - zobowiązała się tam do wprowadzenia polityki równych szans we wszystkich zakresach polityki rządu, we wszystkich jego działaniach. To się nazywa gender mainstreaming. I to robią od 1996  r. wszystkie kraje unijne. W praktyce wygląda to tak, że ja i jedenastu pracowników zatrudnionych w moim urzędzie - jedenastu, Wysoka Izbo - opiniujemy wszystkie akty prawne wychodzące z rządu pod kątem równych szans kobiet i mężczyzn. I po tym roku doświadczeń jestem zdecydowanie przekonana, że tego typu działalność jest potrzebna, dlatego że przecież czasami, choć nie w złej intencji, zapisuje się rozwiązania dające nierówne możliwości. Piszą to przecież ludzie, urzędnicy, którzy także mają swoje stereotypy i bardzo często obdarzają kobiety tak zwanymi przywilejami, które na rynku pracy bardzo często obracają się przeciwko samym kobietom. Mam nadzieję, że ustawa równościowa w znacznym stopniu te szanse wyrówna.

Oczywiście potrzebne jest rozłożenie zadań i praca tego urzędu w terenie. Notabene, chciałabym powiadomić Wysoką Izbę, że zarówno w województwie dolnośląskim, jak i w województwie opolskim, wojewodowie powołali pełnomocniczki wojewodów do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn. Dlaczego to jest bardzo potrzebne? Otóż mój urząd, zatrudniający jedenaście osób plus dwie osoby w sekretariacie, nie może prowadzić żadnych działań negocjacyjnych i interwencyjnych, a właśnie tego typu działań i pertraktacji wymaga wyjaśnienie tego: co oznacza dyskryminacja, na czym ona polega, co znaczą pojęcia, które, jak powiedziałam, nie dotyczą zjawisk nowych, ale takich, z którymi trzeba podjąć stanowczą walkę. Należy pomóc zrozumieć, na czym ta dyskryminacja polega. Oczywiście Wysoka Izba zdecyduje, jaki zakres mają mieć te instytucje terenowe, ale z pewnością powinny one istnieć.

I jeszcze jedno wyjaśnienie. Otóż takich urzędów nie tworzy się, dlatego że gdzieś ktoś nam to nakazuje. Mam nadzieję że Polska nie będzie nigdy przyjmowała takiego dyktatu. Nikt nam nie każe tworzyć tych urzędów. Tu chodzi o to, że jest to niewątpliwie potrzebne, ponieważ, jak powiedziałam na początku, Polska ma ogromne zaległości w zakresie rozumienia praw człowieka. I dlatego te intensywne prace powinny być podjęte, szczególnie przez Polskę. Gdy zda się sobie sprawę z istnienia wielu konwencji, między innymi konwencji o eliminacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, którą Polska ratyfikowała, a także wielu innych, zobaczy się gołym okiem, że nasze postępy w tym zakresie są niewielkie.

I oczywiście... Nie ma tutaj pana senatora, ale chciałabym powiedzieć mu, że w różnych krajach wygląda to bardzo różnie. Wtedy, kiedy potrzeby są już niewielkie... Na przykład w krajach skandynawskich w każdym ministerstwie jest osoba lub są osoby, które już na etapie tworzenia aktów prawnych zajmują się tym, by były one równościowe. Do tego tam pełnomocniczka rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn jest wicepremierem. Nie ma też tam osobnego urzędu od tych spraw, bo taki urząd jest we wszystkich ministerstwach. Istnieją więc niezmiernie różne rozwiązania tego bardzo ważnego problemu, który tak właśnie, jako ważny, jest postrzegany również na świecie.

Jeśli pan marszałek pozwoli, to odniosłabym się jeszcze do jednej kwestii, moim zdaniem niezmiernie istotnej, a mianowicie do sprawy szkół oraz sprawy stereotypów, które istnieją w podręcznikach szkolnych. Otóż, proszę państwa, pozwoliłam sobie niedawno zorganizować konferencję pod hasłem: Równość i tolerancja w podręcznikach szkolnych. I okazało się, niestety, że jeśli chodzi o treści podręczników, to nie jesteśmy przygotowani do tego, żeby szanować ludzi - nie uczymy o innych kulturach, innych wyznaniach, innym sposobie bycia. Nie jesteśmy też przygotowani do tego, żeby pokazywać rodzinę znacznie bardziej różnorodną i znacznie bardziej - powiedziałabym - współczesną. W podręcznikach jest tak: matka gdzieś pracuje - ale nie jest istotne gdzie - a kiedy wraca po pracy do domu, to gotuje, szyje. Jeżeli zaś chodzi o ojca, to zawsze wiadomo, że jego praca jest niezmiernie ważna i że za każdym razem będzie podana informacja, gdzie pracuje. A po pracy to on jest zmęczony i czyta gazetę. Syn w tym czasie uczy się angielskiego, a córka wyciera naczynia. Pomijam już to, że w naszych rodzinach, w większości polskich rodzin, tak nie jest.

Chcę też zwrócić uwagę na jedno z istotnych zagrożeń. Otóż bezrobocie, bardzo wysokie w Polsce, dotyka przede wszystkim kobiet, choć także w bardzo znacznym stopniu mężczyzn. Większość polskich kobiet, choć to nie była prawda... No, zawsze było tak, że znakomita większość kobiet nie miała wyboru co do tego, czy pracować zawodowo, czy zająć się życiem rodzinnym. I w PRL, i obecnie, ta większość musi godzić te role - musi pracować zawodowo i jednocześnie zajmować się swoją rodziną. A więc tego wyboru nie ma. Ale stereotyp jest taki, że kobieta pracować nie musi! To przecież nieprawda, ale jest taki stereotyp. Z kolei stereotypowy mężczyzna utrzymuje rodzinę. I, proszę państwa, niestety statystyki już pokazują, że ten ciążący na mężczyznach stereotyp powoduje, iż bezrobotni mężczyźni - a jest ich w Polsce, niestety, ogromna grupa - źle znoszą swoje bezrobocie. Nie chcę tu oczywiście powiedzieć, że kobiety znoszą to dobrze. Chcę po prostu zaznaczyć, że mężczyźni coraz częściej popadają w różnego rodzaju nałogi, patologie, wpadają w depresje i podejmują próby samobójcze. Trudno jest w Polsce być bezrobotnym mężczyzną, gdy towarzyszy temu presja całej rodziny, przyjaciół, środowiska, i gdy to sprowadza się do takiego stwierdzenia: to, że nie pracujesz, w gruncie rzeczy podważa twoją męskość.

Wiek XXI nie niesie optymistycznych informacji, że wszyscy będziemy mieli pod dostatkiem pracy, toteż kierunek myślenia w Unii Europejskiej jest taki: i kobieta, i mężczyzna będą musieli mieć do niej prawo. My próbujemy to prawo zagwarantować, tak byśmy się mogli uczestnictwem w tych dwóch obszarach życia podzielić i byśmy, zgodnie z naszymi możliwościami i predyspozycjami, mogli w tym partycypować. Kobieta nie może w tej chwili wycofać się z życia intelektualnego. Także ze względu na rozwój Polski nie wyobrażamy sobie tego, żeby kobiety nie uczestniczyły w życiu intelektualnym. Wydaje mi się także niemożliwe dalsze utrzymywanie stereotypu w tej szarej, codziennej pracy, że mężczyzna nie może zajmować się dzieckiem. Widzimy przecież na naszych ulicach, że się zajmuje, i wtedy dzieci pogodne biegną obok taty, trzymane przez niego za rączkę. Myślę, że mężczyzna ma także prawo - w każdym razie powinniśmy je stworzyć - do większej aktywności na polu rodzinnym. Prawdą jest też to, o czym mówiła pani senator Janowska, że mężczyźni próbujący podjąć pracę w przedszkolu są podejrzewani o pedofilię. Tym razem jest to dyskryminacja mężczyzn i tą sprawą trzeba się będzie niewątpliwie zająć.

Panie Marszałku! Zapis art. 5 ust. 1 nie dotyczy ani szkół prywatnych, ani szkół powołanych przez związki wyznaniowe i kościoły, bo w ogóle państwo nie ma prawa do żadnej ingerencji w tym zakresie. Oczywiście mowa jest o szkołach państwowych. Chciałabym Wysokiej Izbie przypomnieć, że Polska, która jest już w strukturach NATO, otworzyła - to jest oczywisty wymóg NATO - swoje wyższe uczelnie wojskowe dla kobiet i dzięki temu kobiety się w nich znalazły.

Myślę, że ta ustawa od nas samych wymaga takiego popatrzenia troszeczkę w przyszłość, jeżeli chodzi o współczesną rodzinę czy współczesnego człowieka. Ale proszę bardzo Wysoką Izbę, żeby nie myślała w ten sposób, w jaki bardzo często się myśli, że jest to zły czas dla tej ustawy i nie ma odpowiedniej dla niej atmosfery. Doświadczenie nie tylko polskie, lecz również innych państw pokazuje, że na wyrównanie szans kobiet i mężczyzn właściwie trudno znaleźć dobry czas, więc tym bardziej jestem Wysokiej Izbie zobowiązana, że zechciała tyle czasu poświęcić na tę debatę i zgłosić tyle bardzo słusznych uwag podczas jej trwania.

Mam nadzieję, że niedługo będziemy mogli również rzetelnie realizować zapisy konstytucyjne zawarte w art. 33 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę zostać jeszcze na mównicy, dlatego że zgodnie z naszym regulaminem teraz senatorowie będą mogli zadawać pani pytania. Chciałbym tylko powiedzieć na początku, że lista mówców będzie długa. Poza tym, Pani Minister, Klub Senatorski "Blok Senat 2001" w 50% składa się z kobiet, więc w pewnym sensie wyprzedziliśmy ustawę.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn Izabela Jaruga-Nowacka: Cieszy mnie to niezmiernie.)

Jesteśmy bardzo europejską częścią Senatu.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn Izabela Jaruga-Nowacka: Ale nie przekroczcie tych 50%.)

W ogóle Senat składa się w 23% z kobiet, co dobrze o nim świadczy i co jest pewnym ewenementem w powojennym parlamentaryzmie.

Informuję, że zgodnie z regulaminem można teraz zadawać pytania pani minister.

Kto z państwa chce zabrać głos?

Pani senator Doktorowicz.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Pani Minister, mam krótkie pytanie. Czy dysponuje pani jakimiś danymi o tym, czy wzrasta zainteresowanie wśród panów opieką nad dziećmi, braniem urlopów macierzyńskich? To też wskazywałoby na pewne zmiany modelu, tendencji i potrzeb mężczyzn. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pani Minister, może najpierw seria pytań, a potem pani odpowie na nie kompleksowo.

Czy są dalsze pytania do pani minister?

Pan Adam Gierek, bardzo proszę.

Senator Adam Gierek:

Pani Minister, chciałbym się zapytać o taką kwestię. W wielu dotychczasowych ustawach chciano uszczęśliwić kobiety w ten sposób, że ich dobra szukało się na przykład w dziedziczeniu czy w jakichś zyskanych uprawnieniach po mężu, ale z kolei te ustawy nic nie mówią o uprawnieniach mężów, którzy mieliby zyskać coś po śmierci żony. Czy nie należałoby w tej ustawie uwzględnić właśnie tego faktu i zaznaczyć, że wszystkie dotychczasowe regulacje prawne powinny wprowadzić określenie "współmałżonek" zamiast "żona"? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Dziemdziela, proszę bardzo.

Senator Józef Dziemdziela:

Chciałbym zapytać o taką sprawę. Pani minister kilkakrotnie używała sformułowania "pełnomocniczka do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn", czyli w pani ustach to już jest dyskryminacja, bo dlaczego nie "pełnomocnik". Samo słowo "pełnomocniczka" już wskazuje na to, że jest to kobieta, w związku z tym będzie walczyła o prawa kobiet, a nie mężczyzn. Rozpatrujemy ustawę o równym statusie kobiet i mężczyzn i dlatego uważam, że z założenia jest to ustawa dotycząca zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Być może ten tytuł jest mylący. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Jeżeli to ma być właśnie nazwa "pełnomocnik" niewskazująca na płeć, to czy pani minister nie uważa, że powinno wystąpić się o zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, bo w takim układzie jest to dyskryminacja mężczyzn. Żyją krócej nawet o siedem lat, a o pięć lat dłużej pracują. W związku z tym myślę, że jeżeli chodzi o wiek emerytalny, to jest to wyraźna dyskryminacja mężczyzn. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani minister?

Pani Minister, dzisiaj u nas ma pani ułatwione życie.

Bardzo proszę.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Równego Statusu
Kobiet i Mężczyzn
Izabela Jaruga-Nowacka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, sądzę, że długo pracowałam na to, żeby mieć ułatwione życie.

Chciałabym oczywiście pogratulować zarówno Klubowi Senatorskiemu "Blok Senat 2001", jak i całemu Senatowi, że tyle jest kobiet w polskim Senacie. To także niewątpliwie wynika z tego, że organizacjom pozarządowym problem partycypacji kobiet, uczestniczenia kobiet w tych najwyższych ciałach ustawodawczych udało się doprowadzić aż do dyskursu publicznego. Myślę, że to jest rzeczywiście dosyć wysoka liczba, porównując ją choćby ze standardami innych krajów europejskich. Panie Marszałku, należą się państwu pełne gratulacje. Myślę, że to jest dobra wiadomość.

Odpowiadając na pytania, może zacznę, Panie Senatorze, od końca. Otóż sprawuję urząd pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn, ale trudno byłoby mi mówić o sobie w formie męskiej, tak jak z pewnością panu senatorowi trudno byłoby mówić o sobie w formie żeńskiej. Mówię o sobie "pełnomocniczka", ponieważ niewątpliwie - mam nadzieję, że to widać - jestem kobietą, więc używam formy żeńskiej. Trudno byłoby mi używać formy męskiej.

(Senator Józef Dziemdziela: Używając tego słowa, mówiła pani o krajach zachodnich, a nie o sobie.)

Jest to urząd...

(Senator Józef Dziemdziela: Między innymi mówiła pani o krajach skandynawskich i wtedy używała pani tego określenia.)

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, bardzo proszę nie prowadzić dyskusji.)

To jest urząd pełnomocnika. Przecież nie zakłada się, że mężczyzna nie będzie mógł sprawować tego urzędu. Oczywiście urząd ten będzie mogła sprawować kobieta i będzie mógł sprawować mężczyzna. To będzie zależało od tego, kto będzie powoływał, wybierał i w jakim trybie osobę predysponowaną na to stanowisko.

Proszę państwa, przysłuchiwałam się również tym wystąpieniom traktującym z pewną nutką śmieszności takie formuły i takie żeńskie końcówki. Oczywiście mamy duży problem, tak jak prawie wszystkie kraje, a zwłaszcza te, gdzie nie jest jasne, jakich formuł użyć. Nie ma słowa rodzaju żeńskiego pochodzącego od słowa "minister". Co prawda słowa "senatorka" i "posłanka" weszły do języka polskiego, ale zwracam uwagę Wysokiej Izby na to, że mamy jednak ustawę o posłach i senatorach, a nie o posłankach i posłach. Czy jest potrzebne wyrównywanie i tworzenie takich końcówek? Nie jestem osobą, która miałaby na wszystko gotowe recepty i odpowiedzi. Uważam, że język jest taką materią, że sam powinien, dostosowując się do życia, wytworzyć pewne formy. Nie można sztucznie, na siłę narzucać pewnych form, bo wtedy i tak niełatwej przecież problematyce przydajemy czasami dodatkowej śmieszności, używając form, które brzmią obco. Ale proszę Wysoką Izbę o to, żeby mnie dobrze zrozumiała.

W związku z tym, że jesteśmy członkiem NATO i wyższe szkoły wojskowe zostały otwarte również dla kobiet, mamy w ustawie taki zapis: żołnierzowi w ciąży przysługuje prawo. Jest to zapis brzmiący dziwnie w drugą stronę, biorąc pod uwagę pewną wrażliwość języka polskiego, bo żołnierz nadal nam się kojarzy z mężczyzną, a sformułowanie "żołnierz w ciąży" brzmi śmiesznie. Oczywiście w takich przypadkach trzeba sobie jakoś radzić i wtedy, kiedy mamy wprowadzone nowe prawa czy nowy zakres, nie wiem, praw i obowiązków, być może trzeba łamać te zasady i pisać "kobiecie", "mężczyźnie" lub też zdefiniować, co rozumiemy pod słowem "żołnierz". Przypominam, że choć zawód nauczycielski jest sfeminizowany, to mamy ustawę - Karta Nauczyciela. I wtedy także są kłopoty.

Przeglądając i opiniując akty prawne, natknęłyśmy się również na sformułowanie: "osobie zamężnej przysługuje". Osobą zamężną może być jednak, jak nam się wydaje, tylko kobieta. Jest zatem pewna niespójność tych ustaw i na pewno, Wysoka Izbo, mamy przed sobą debatę nad tym, co zrobić, jeśli tak szybko zmieniające się prawo, także w Polsce, ale i na całym świecie... Mamy proces transformacji, chcemy zostać członkiem Unii, Wysoka Izba wie, jak wiele aktów prawnych dostosowujemy, i pewna niespójność w nazwie jest absolutnie czytelna i kłopotliwa, co tu dużo mówić.

Odpowiadając zatem panu senatorowi - urząd jest pełnomocnika, ale myślę, że kobieta ma prawo używać formy żeńskiej.

Jeśli chodzi o sprawy związane z prawami do dziedziczenia, Panie Senatorze, to wydaje mi się, że tutaj nie ma żadnych różnic. Rzeczywiście były pewne różnice, jeśli chodzi o świadczenia. Kobieta mogła korzystać z pewnych uprawnień i ubezpieczenia zdrowotnego, jeżeli jej mąż pracował, na mężczyznę niepracującego to prawo nie przechodziło. Oczywiście staramy się tego typu sprawy przy okazji opracowywania i opiniowania aktów prawnych wychodzących z rządu korygować, ale przecież Wysoka Izba, tak samo jak izba niższa, ma także inicjatywę ustawodawczą, nie ma żadnych przeszkód, żeby to zmienić.

Jestem również pytana o wiek emerytalny. Otóż ja byłam zdecydowaną przeciwniczką zróżnicowania wieku emerytalnego. Nie tylko dlatego, że niedobrze jest różnicować prawa człowieka do decydowania o sobie, o tym, kiedy przechodzi na emeryturę, ale także, Panie Senatorze, dlatego, że emerytura, którą będzie otrzymywała kobieta pracująca o pięć lat krócej, będzie wynosiła niewiele ponad 60% tej kwoty, którą otrzyma kolega zatrudniony na tym samym stanowisku i pracujący o pięć lat dłużej niż ta kobieta. To jest oczywiście bardzo niedobre, niekorzystne zróżnicowanie, bo, tak jak pan senator był uprzejmy zauważyć, my kobiety będziemy wprawdzie żyły dłużej - bo żyjemy dłużej o ponad osiem lat - ale będziemy te osiem lat dłużej żyły w biedzie.

W tej chwili jest propozycja - ja uzgadniam to z panem ministrem Hausnerem - żeby w Polsce również przyjąć system przechodzenia na tak zwany elastyczny wiek emerytalny. Wtedy i kobieta, i mężczyzna będą mieli prawo - uwzględniając oczywiście pewien staż pracy - zdecydować, kiedy chcą przejść na emeryturę. Będą podejmować tę decyzję w zależności od swojej kondycji zdrowotnej, sytuacji materialnej, rodzaju pracy, którą wykonują, co jest niezmiernie istotne. I to nie będzie tak, że kobiety będą miały wcześniejszy wiek emerytalny jako tak zwany przywilej. Zwracam tu jednocześnie uwagę Wysokiej Izby na to, że to jest fakultatywne, to nie jest przymus przechodzenia na emeryturę. Zapisane jest to jako prawo, ale przy tak wysokim bezrobociu działa to jak zapis w gruncie rzeczy obligatoryjny i praktyka wymusza odejście kobiet z rynku pracy bez względu na to, jaki rodzaj pracy wykonują.

Nie wiem, czy były jeszcze jakieś pytania, przepraszam...

(Senator Krystyna Doktorowicz: Tak, o urlopy mężczyzn.)

Czy mężczyźni korzystają...

(Senator Krystyna Doktorowicz: Jak często.)

Czy mężczyźni korzystają z urlopów wychowawczych. Otóż głównym polskim problemem jest to, że my nie mamy dokładnych danych i nie monitorujemy sytuacji, biorąc pod uwagę zróżnicowanie sytuacji kobiet i mężczyzn. To jest jeden z głównych punktów Krajowego Programu Działań na rzecz Kobiet, będącego także wynikiem platformy pekińskiej. Drugi etap tego programu opracował mój zespół, pracujący w biurze pełnomocnika rządu, niedługo zostanie on przedstawiony rządowi do uzgodnień międzyresortowych. My musimy nareszcie zacząć mówić o obszarach dyskryminacji i kobiet, i mężczyzn, posługując się nie tylko własnymi odczuciami i doświadczeniem, ale przede wszystkim bardzo konkretnym zapisem rzeczywistości społecznej przedstawionej w liczbach i w faktach.

Ja mogę pani w tej chwili odpowiedzieć jedynie tak, że w przypadku bardzo znacznej części mężczyzn korzystających z urlopów wychowawczych dzielących ten urlop z kobietą, ale także ojców, którzy zaczęli korzystać z urlopów tacierzyńskich, mamy do czynienia przede wszystkim z tak zwanymi rodzinami inteligenckimi. Nie umiem pani senator odpowiedzieć, jak to wygląda w liczbach, bo jesteśmy jeszcze na tym etapie, że nie zbieramy tych danych liczbowych. Jest wielka potrzeba, żeby wreszcie, jak mówię, nie dywagować, czy przemoc dotyczy kobiet i mężczyzn, tylko zobaczyć, jakie są proporcje, kto doznaje przemocy, kto bierze urlop wychowawczy, ile zarabiają kobiety w różnych sektorach gospodarki narodowej, jak awansują. Myślę, że po przyjęciu tego programu, a zwłaszcza jego realizacji, czyli po jakichś dwóch, trzech latach, o tych wszystkich pytaniach będziemy mogli dyskutować już bardzo konkretnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce...

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Tadeusz Bartos:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ilu mężczyzn pracuje w pani urzędzie?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Bo to będzie ostatnia runda, jak podejrzewam.

Proszę bardzo, Pani Minister.

(Głos z sali: Pewnie pani minister nie chciałaby odpowiedzieć.)

Pełnomocnik Rządu
do spraw Równego Statusu
Kobiet i Mężczyzn
Izabela Jaruga-Nowacka:

Nie, nie, z wielką przyjemnością. Jak państwu powiedziałam, zatrudniam jedenaście osób plus dwie osoby, które obsługują sekretariat. Wśród tych jedenastu osób jest jeden mężczyzna, ale... Proszę?

(Głos z sali: Czy pani minister nie obowiązuje...)

Mnie obowiązuje, Panie Senatorze, procedura pracowników służby cywilnej. Nie mogę zatrudnić kogoś, kto nie zgłosił oferty do pracy. Chcę zwrócić uwagę na to, że ekspertkami z dziedziny praw człowieka są przede wszystkim kobiety. Zastosowałam również pewien wspierający mechanizm dyskryminacji pozytywnej, starając się, mimo niewielu ofert, przyjąć choć jednego mężczyznę. Ten mężczyzna razem z nami pracuje.

Jednocześnie, Wysoka Izbo, chciałabym powiedzieć, że przy pełnomocniku rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn działa Rada Konsultacyjno-Programowa, w przypadku której także wpisałyśmy mechanizm parytetowy, i w tej radzie uczestniczy nie mniej niż 30% mężczyzn.

Myślę, że niedługo problem praw kobiet, równego statusu kobiet i mężczyzn stanie się dziedziną, w której specjalistami, ekspertami zaczną być także mężczyźni. Po prostu sądzę, że zrozumiemy, że to bardzo istotna część praw człowieka i ta równowaga także w tym zakresie będzie większa.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Józef Sztorc:

Mam takie zapytanie do pani minister: czy te dwie osoby, które obsługują u pani sekretariat, to są też pracownicy służby cywilnej?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Panie Senatorze, ale to nie dotyczy tej ustawy.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Równego Statusu
Kobiet i Mężczyzn
Izabela Jaruga-Nowacka:

Nie, nie, przecież pan dobrze wie, że sekretarki nie są pracownikami służby cywilnej. W sekretariacie nie muszą pracować pracownicy służby cywilnej.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pytajmy o ustawę. Czy są pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo pani minister.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn Izabela Jaruga-Nowacka: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję bardzo, Wysoka Izbo.)

Otwieram dyskusję.

Dyskutantów jest zapisanych ponad dziesięciu. Pierwsza na liście jest pani senator Teresa Liszcz i tym samym udzielam jej głosu. Po niej będzie pani senator Anna Kurska.

Proszę bardzo.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!

Ja nie należę do entuzjastek ruchu równościowego, na pewno nie jestem i nie będę feministką. Uważam zresztą, że jeżeli Pan Bóg stworzył człowieka jako kobietę i mężczyznę, to był w tym zamysł, nie uczynił tego po to, żeby kobiety i mężczyźni robili dokładnie to samo i byli tacy sami. Jeśli się pojmuje równość jako robienie dokładnie tego samego, to jestem przeciwko równości, bo to jest po prostu sprzeczne z naturą. Jeżeli jednak pojmuje się równość jako jednakową wartość, to jestem za, i oczywiste jest dla mnie to, że kobieta i mężczyzna są ludźmi jednakowo wartościowymi. Ale jestem również przekonana, że mają nieco inne predyspozycje w typowych przypadkach. Ja osobiście nie chciałabym być ani górnikiem pod ziemią, ani traktorzystą, nie podołałabym też roli pilota samolotu odrzutowego. Jeżeli jednak są kobiety, które są do tego zdolne i potrafią rywalizować z mężczyznami, przejdą wszystkie sprawdziany, testy i odpowiadają warunkom, to oczywiście powinny mieć do tego prawo i to prawo już mają.

Muszę jednak powiedzieć, że dzisiejsze pytania panów, dosyć złośliwe i zmierzające do ośmieszenia całej sprawy, sprawiły, że stałam się jeszcze większą zwolenniczką tej ustawy. Męski szowinizm, który się przejawia w wielu pytaniach, utwierdza mnie w tym, że jednak takie przepisy są potrzebne.

Nawiasem mówiąc, panowie z SLD zachowali się z męską konsekwencją, bo w ogromnej większości podpisali projekt ustawy, a następnie go tutaj gremialnie kwestionowali, ośmieszali i zgłaszali wątpliwości. Albo go nie czytali przed podpisaniem, albo czytali co najmniej nieuważnie, a podpisali tylko z powodu politycznej poprawności.

Uważam, że istotą sprawy jest to, aby zarówno kobieta, jak i mężczyzna mieli możliwość wyboru drogi życiowej, czyli poświęcenia się wyłącznie pracy zawodowej, bo można w tym odnaleźć samospełnienie i satysfakcję, albo wyłącznie życiu rodzinnemu, bo wiele kobiet, także z wyższym wykształceniem, potrafi znaleźć w tym szczęście i spełnienie, albo też, gdy wymusza to konieczność życiowa, łączenia obydwu tych ról. I chcę tu przede wszystkim oddać cześć tym kobietom, które wykonując funkcje zawodowe, są jednocześnie matkami i żonami. Uważam, że najważniejszą sprawą jest takie ukształtowanie przepisów prawa rodzinnego i prawa pracy, ażeby maksymalnie ułatwić łączenie obydwu ról.

Nawiasem mówiąc, nie sprzyja temu to, co niedawno zrobiliśmy w tej Izbie, mianowicie ograniczenie urlopów macierzyńskich. Dłuższe urlopy macierzyńskie, pozwalające zaopiekować się dzieckiem w pierwszym okresie jego życia, kiedy przesądza się wiele spraw, były wielką wartością, a my te urlopy skróciliśmy.

Teraz chcę już przejść do tej ustawy, bo nie będąc entuzjastką, jak powiadam, tego ruchu, uważam jednak, że występuje w Polsce dyskryminacja kobiet, przede wszystkim w życiu zawodowym. Kobiety są lepiej wykształcone, uczciwsze w pracy i w życiu publicznym, dlatego niedoreprezentacja, zwłaszcza w organach, gdzie podejmuje się decyzje, moim zdaniem źle wpływa na jakość naszego życia publicznego.

Czy ktoś z państwa słyszał o wielkim przekręcie dokonanym przez kobietę na stanowisku w administracji gospodarczej, o aferze? Czy jakaś kobieta wpadła na pomysł, żeby stworzyć grupę przestępczą żerującą na firmie, którą kierowała wcześniej? Kobiety są spokojniejsze, na ogół łagodzą obyczaje, są uczciwsze i pracowitsze. Przeważający udział pań wśród odznaczonych wczoraj pracowników Kancelarii Senatu też o czymś świadczy, chociaż być może w jakiejś części jest wynikiem tego, że po prostu pracuje tutaj więcej pań.

A więc generalnie jestem za tą ustawą, bo nie może być tak, że kobiety pracują i świadczą pracę tej samej jakości albo nawet lepszą, a jednocześnie otrzymują za nią niższe wynagrodzenie lub nie awansują. W tym zakresie oczywiście ustawa sprawy nie załatwi, choć może sprzyjać doprowadzaniu do równości. Uważam też, że nie jest dobrze, jeżeli w miejsce sztucznych barier, stawiających zapory przed zatrudnianiem kobiet, wprowadzi się w życiu publicznym jakieś kolejne sztuczne rozwiązania na siłę doprowadzające do parytetu.

Sądzę jednak, że na szczęście ta ustawa nie brnie w skrajności. Stara się unikać śmieszności, jakie są w Unii Europejskiej, w Ameryce, gdzie doprowadzono to do absurdu, żądając zatrudnienia w jednakowych proporcjach prawie wszędzie, przez co Norwegia gwałtowanie poszukiwała za granicą kobiet chcących pracować jako strażacy... Śmieszne są dla mnie też usiłowania i zabiegi prowadzące do tego, żeby nasz język polski nagiąć na siłę do poprawności politycznej, bo to raczej prowadzi do złego skutku, do ośmieszenia ważnej w końcu sprawy.

Ponieważ mam zamiar głosować za tą ustawą, chciałabym zrobić wszystko, co według mnie jest w tym momencie do zrobienia, żeby ją poprawić na tyle, by zostało jak najmniej powodów do jej kwestionowania czy ośmieszania. W związku z tym przygotowałam dwanaście poprawek, które dotyczą między innymi niektórych kwestii poruszanych w pytaniach.

Uważam, że - mówiła o tym pani minister - art. 5 w takim brzmieniu, jakie jest w ustawie, dotyczy wszystkich szkół. Nie jest prawdą, że państwo w ogóle nie reguluje pracy i funkcjonowania szkół prywatnych, jeżeli więc nie zaznaczymy, że chodzi o szkoły określonego typu, będzie to oznaczało, że przepis dotyczy wszelkich szkół, a oczywiście nie powinien dotyczyć seminariów duchownych czy innych szkół kościelnych. Dlatego proponuję poprawkę wyłączającą z tego artykułu seminaria duchowne i wyższe szkoły prowadzone przez kościoły i związki wyznaniowe.

Moim zdaniem słuszny jest też zarzut dotyczący art. 7, w którym jest powiedziane, że jeżeli jest nierówny wiek emerytalny - a u nas jest nierówny wiek emerytalny - to pracodawca nie może rozwiązać, i to w żadnym trybie, jak wynika z tego przepisu, stosunku pracy przed osiągnięciem wyższego i po osiągnięciu niższego wieku emerytalnego, przypisanego dzisiaj kobietom. To jest źle napisany przepis, za daleko idący.

Moim zdaniem naruszeniem konstytucji jest zróżnicowanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. W swoim czasie były ku temu obiektywne powody, które już przestały istnieć. To, że w nowej ustawie emerytalnej nie doprowadzono do zrównania tego wieku, było kwestią nacisku związków zawodowych, ponieważ kobiety z przymusu ekonomicznego wykonujące pracę, która nie daje satysfakcji, marzą o tym, by jak najszybciej przejść na emeryturę. Ponadto był to okres, kiedy emerytura nie zależała w sposób wyraźny od okresu zatrudnienia. Dzisiaj pewnie wynik badania opinii kobiet w tej sprawie byłby inny, bo jest wyraźna zależność między długością opłacania składek a wysokością emerytury. Dlatego trzeba to znieść. Poza tym Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wypowiadał się w tej kwestii, że przy zróżnicowanym wieku emerytalnym, który akceptuję, przynajmniej milcząco, przenoszenie zróżnicowanego wieku emerytalnego na obligatoryjne wcześniejsze rozwiązywanie stosunku pracy - bo były przepisy, które wręcz automatycznie wiązały wygaśnięcie stosunku pracy z osiągnięciem pewnego wieku - jest naruszeniem zasady równości wyrażonej w art. 32 i 33 konstytucji.

Dlatego proponuję zapisać ten przepis inaczej, nie tak, żeby zabraniał rozwiązania stosunku pracy, na przykład gdy kobieta ciężko naruszy podstawowe obowiązki przed osiągnięciem wieku sześćdziesięciu pięciu lat, a po osiągnięciu sześćdziesięciu, tylko żeby samo osiągnięcie niższego wieku emerytalnego nie było wystarczającą samoistną podstawą do wypowiedzenia stosunku pracy. Rozumiem, że w istocie o to chodzi.

Największe wątpliwości mam do art. 8, czyli do tego obowiązkowego parytetu w organach kolegialnych powoływanych i mianowanych. Przecież może się tak zdarzyć, że nie ma chętnych kobiet, które spełniają równie dobrze warunki potrzebne do pełnienia funkcji członka danego organu. Moim zdaniem nie jest to dobry przepis, ale nie zgłaszam poprawki, która by polegała na jego skreśleniu, bo pewien dobry zamysł w nim jest. Próbując jednak wyjść naprzeciw tym obiekcjom, które tutaj się pojawiły, proponuję dodanie przepisu przejściowego, który by przewidywał, iż organy kolegialne powołane bądź mianowane przed dniem wejścia w życie ustawy, jeżeli nawet są w składzie sprzecznym z jej wymaganiami, mogą funkcjonować do końca kadencji, a jeżeli jest to organ niekadencyjny - najwyżej rok po wejściu w życie ustawy. Chodzi o to, żeby przynajmniej była jasna sytuacja w przypadku organów wcześniej powołanych.

Uważam jednak, że w pełni uzasadniony jest wymóg pewnych proporcji co do płci na listach do organów wybieralnych - myślę przede wszystkim o listach kandydatów do organów samorządowych i do obu Izb parlamentu. Przesadą jednak i rzeczą prowadzącą do złych rozwiązań wydaje mi się wymaganie, aby co prawda w odległym czasie, ale w pewnym momencie te proporcje wymagały udziału co najmniej 50% kobiet. To przecież automatycznie oznacza, że dopuszczamy mniej niż 50% dla mężczyzn. Wydaje mi się, że rozsądne rozwiązanie docelowe jest takie, żeby było zarezerwowane co najmniej 40% dla każdej płci, dlatego proponuję poprawkę idącą w tym kierunku.

Nawiasem mówiąc, ponieważ art. 8 jest bardzo szeroko zakrojony, mówi nie tylko o parlamencie, ale i o samorządzie terytorialnym, mogą być problemy w samorządach zawodowych. Nie wiem, czy znajdzie się dosyć kandydatów na listach przy wyborach do samorządu pielęgniarek i położnych, a wtedy będziemy musieli sprowadzać z zagranicy pielęgniarzy, żeby uczynić zadość temu przepisowi. Nie mam w tej chwili dobrego pomysłu na rozwiązanie tej sprawy, ale może Sejm to poprawi.

Wydaje mi się też ogromnie ważne, żeby w związku z bezrobociem wśród kobiet - wiele kobiet po prostu musi pracować lub chce pracować, a często się zdarza, że musi z powodu sytuacji ekonomicznej i chce jednocześnie - pracodawca nie miał prawa indagować ich na temat tego, czy są w ciąży. Dlatego proponuję dopisanie przepisu o zakazie żądania od kandydatki do pracy informacji bądź zaświadczenia lekarskiego o stanie ciąży.

Od razu uprzedzam zarzuty: zdaję sobie sprawę z tego, że w przypadku małych pracodawców, gdy kobieta będzie przyjmowana na stanowisko, na którym jest praca zabroniona dla kobiet w ciąży, może to być nie do przyjęcia. Dlatego zmodyfikuję tę poprawkę w takim kierunku, żeby w przypadku małych pracodawców, do dziesięciu pracowników, i w sytuacji, gdy przedmiotem oferty jest stanowisko, na którym zabroniona jest praca kobietom w ciąży, mogło paść takie pytanie, bo wtedy jest ono jak najbardziej zasadne.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Pani Senator, informuję, że upłynął już regulaminowy czas pani przemówienia, ale z uwagi na wagę zagadnienia, zgodnie z art. 46, daję pani jeszcze trzy minuty.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję bardzo.

Już zmierzam do końca.

Chciałabym powiedzieć jeszcze, że wydaje mi się potrzebne przedłużenie vacatio legis ustawy. To są jednak zmiany dosyć rewolucyjne, zwłaszcza dotyczące składu tych organów. Sądzę, że jeden miesiąc, trzydzieści dni, które są tutaj przewidziane, to za krótki okres. Proponuję przedłużenie tego czasu do trzech miesięcy.

Kończąc, wzywam panów do tego, żeby w imię ludzkiej solidarności poparli jednak tę ustawę. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Annę Kurską.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Czy można, Panie Marszałku?)

W jakim trybie pan senator chce zabrać głos?

(Senator Zdzisław Jarmużek: W trybie sprostowania.)

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Pani senator powiedziała w swoim wystąpieniu, że koledzy z SLD, zadając pytania, mieli na celu ośmieszenie ustawy. Otóż chcę temu zaprzeczyć. Proszę zwrócić uwagę, że pytania, które zadawaliśmy, dotyczyły tych samych fragmentów, które pani senator proponuje zmienić. Nam chodziło wyłącznie o poprawienie ustawy. Osobiście będę głosował za uchwaleniem tej ustawy.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę panią senator.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę ustosunkować się do pewnych sformułowań zawartych w tej ustawie, przy czym muszę powiedzieć, że w pewnym sensie jest dla mnie zadziwiającym zjawiskiem, że znalazła się tutaj dyrektywa, która ma jak gdyby przekreślić starą zasadę rzymską, mającą odzwierciedlenie w kodeksie karnym i cywilnym. Chodzi mianowicie o ciężar dowodu. Art. 3 mówi, że w przypadku zarzutu dyskryminacji ze względu na płeć ciężar udowodnienia, że nie miało miejsca bezpodstawne zastosowanie takiego kryterium, spoczywa na osobie, wobec której wysunięto zarzut. Trudno zgodzić się z tego rodzaju sformułowaniem. Istnieje przecież domniemanie niewinności, istnieje zasada in dubio pro reo, stosowana we wszystkich kodeksach od czasów rzymskich. I wreszcie w kodeksie cywilnym również ciężar dowodu spoczywa na osobie, która wywodzi z tego skutki prawne. Dlatego uważam ten zapis za wadliwy. Nie możemy się we wszystkim podporządkowywać Unii Europejskiej i jej dyrektywom. Nie jest to tego rodzaju ranga przepisu.

Moje uzasadnione chyba wątpliwości budzi również art. 8. Proszę państwa, człowiek jest zjawiskiem niepowtarzalnym. Ustanawianie limitów tego rodzaju, że w roku tym i tym ma być 30% kobiet, a w następnym 40%, jest po prostu niedorzecznością. Przecież zdarza się tak, że są ludzie, którzy są predestynowani do tego, żeby być politykami czy społecznikami, a inni się do tego nie nadają. O ile rozumiem, że należy udostępnić kobietom możliwość znalezienia się na listach wyborczych, gdzie parytety powinny być równe, o tyle w przypadku wyborów decyduje po prostu społeczeństwo. Dlatego uważam, że ust. 1-4 w art. 8 w zasadzie powinny być skreślone.

I wreszcie art. 12, w którym są ogromne prerogatywy dla prezesa urzędu. Pomijam już fakt, że taki urząd, moim zdaniem, nie powinien w ogóle być utworzony. To jest niepotrzebna nadbudowa biurokracji. W sytuacji, kiedy jest już osoba, która się tym zajmuje i która jest w randze ministra, bo jest na szczeblu centralnym urząd rzecznika praw obywatelskich, tworzenie jeszcze dodatkowych urzędów po pięć osób w terenie... Przy tym jest powiedziane: w terenie. Nie wiadomo więc, czy chodzi o województwo, czy też jest to również starostwo.

Byłaby to więc rozbudowa zupełnie zbędna. Wydaje mi się, że mógłby być jakiś pełnomocnik, który działałby przy rzeczniku praw obywatelskich i pełniłby taką właśnie funkcję. W sytuacji, kiedy jest taka bieda, kiedy ciągle mówi się, że musimy dożywiać dzieci w Bieszczadach, bo nie mają na drugie śniadanie... Nie wierzę, że kosztowałoby to tylko około 9 milionów zł. Jest to po prostu zbędne i nie na możliwości finansowe naszego państwa.

W zasadzie to byłoby z grubsza wszystko. Chciałabym jeszcze powiedzieć, że wcale nie ma tak wielu kobiet, które chciałyby działać w organach państwa, w organach municypalnych. Na przykład we Francji w 2000 r. wprowadzono właśnie ten równy status kobiet i mężczyzn, po czym okazało się, że zaledwie do samorządów przybyło trochę kobiet. Nie było to jednak zjawisko na tyle masowe, jak się wydawało, że powinno być. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę pana senatora Cybulskiego o zabranie głosu.

Senator Zygmunt Cybulski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pani Minister, czy ktoś z państwa mówił, że dużo mężczyzn podpisało się pod tym? Pani senator Liszcz również wspomniała o tym, że dużo mężczyzn podpisało się pod wnioskiem o wniesienie tej uchwały. Ja też się pod tym podpisałem. Tyle że przy wielu sprawach, które słusznie ustawa porusza, pojawiły się tutaj problemy, których zaakceptować - tak uważam - nasza Izba nie może.

Chcę od razu powiedzieć, proszę państwa, że pochodzę z domu, w którym był kult kobiet. Poza tym uważam również, że pewien, powiedziałbym, polski obyczaj zachowania w stosunku do kobiet powinien również i w prawodawstwie znaleźć swoje odbicie. Niemniej jednak wychodzę z założenia, że dla ochrony praw obywateli, kobiet, a także mężczyzn, mamy instytucję rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik praw obywatelskich i polskie prawo cywilne, jak i polskie prawo karne, pozwalają na pełną ochronę obydwu płci.

W związku z tym gdyby mnie zapytano, tak jak zapytano panią Sorensen, również odpowiedziałbym, że ta ustawa powinna być uchwalona. Ale pani Sorensen nie mieszka w Polsce, nie uchwala polskiego budżetu, nie rozdziela tego budżetu, tak jak my go rozdzielamy, wydzierając sobie - za dwa tygodnie zobaczymy, jak to będzie - każdą złotówkę z każdej części, przerzucając ją gdzie indziej. Pani Sorensen nie ma tych problemów i dlatego może pisać, że szczególnie art. 8 powinien być uznany, że środki finansowe w art. 4 to jest postęp, że państwo powinno zapewnić środki itd. Pani Sorensen może. Gdyby pani Sorensen taką ustawę do mnie przysłała, napisałbym dokładnie to samo. Tak samo ustosunkowałbym się do całej ustawy.

Dlatego, proszę państwa, Panie i Panowie Senatorowie, uważam, że aby nie wylać dziecka z kąpielą, powinniśmy poważnie skupić się na tym projekcie ustawy.

Nie do przyjęcia jest art. 3, który jest niezgodny z zasadami polskiego prawodawstwa. Jest niezgodny. Przypomina mi to czasy mojej młodości, kiedy między innymi takie prawo obowiązywało. To jest niedopuszczalne, abyśmy w ten sposób formułowali artykuł w naszej, polskiej ustawie.

Art. 4 pkt 1: organy władzy publicznej zobowiązane są - itd., itd. - do popierania... I to jest właśnie to, co się podoba pani Sorensen, a mnie podoba się co najwyżej to, co jest w pkcie 2. Pkt 1, uważam, należy skreślić. Pkt 2 oczywiście jest do przyjęcia.

Art. 5. Już ustaliliśmy, że powinno być "kształcenia się".

Art. 8 jest nie do przyjęcia. Wiele problemów rodzić się będzie w związku z tym parytetem obydwu płci. Nie będziemy w stanie tego rozwiązać w wielu bardzo przypadkach. Zresztą pani przedmówczyni, chyba pani senator Kurska, również na to zwróciła uwagę, zrobiła to także pani senator Liszcz. Tu będą rodziły się problemy, wobec tego nie pchajmy się tam, gdzie nie możemy sobie wyraźnie określić rygorystycznych przepisów do spełnienia.

Art. 9 oczywiście jest do przyjęcia. Jest on forsowany przez wiele parlamentów, przez wiele organizacji międzynarodowych i to jest dla mnie oczywiste.

Art. 10 natomiast, proszę państwa... Wczoraj dyskutowaliśmy i zastanawialiśmy się nad tym, co zrobić z Urzędem do spraw Mieszkalnictwa. Czy przedłużyć jego funkcjonowanie do końca przyszłego roku, czy przedłużyć w ogóle istnienie tego urzędu? Bo generalnym trendem obecnej polityki jest zmniejszanie administracji. A art. 10 raptem każe nam powoływać urząd centralny i to jeszcze jak rozpisany. I w związku z tym uważam, że zarówno art. 10, jak i 11, i 12 należy usunąć z tej ustawy.

Pozostaje art. 13, który mówi, że pracodawca nie może zadawać osobie kandydującej do pracy pytań dotyczących jej stanu cywilnego oraz planów w tym zakresie. Proszę państwa, ja jestem pracodawcą w określonym zakresie przez lat czterdzieści. Od wejścia w życie tej ustawy nie zatrudnię ani jednej młodej kobiety. Jestem nauczycielem akademickim, a byłem też nauczycielem. Skąd miałem brać pracowników? Ale od dzisiaj nie zatrudnię nikogo. Ponieważ jest to, jak słusznie pani senator pokazuje, nóż na gardle pracodawcy. I dlatego trzeba wyraźnie sobie powiedzieć, że pewne rzeczy o zatrudnianej osobie pracodawca musi wiedzieć. Moja przedmówczyni mówiła o tym, żeby to troszeczkę przebudować. Ale to trzeba gruntownie przebudować. Pewne informacje są konieczne, inaczej pracodawcy nie będą zatrudniać kobiet. I zamiast pomóc kobietom, zaszkodzimy im.

Wystąpił tu problem warunków szczególnych, niewskazanych dla kobiet. Chcę państwu powiedzieć, że przepisy bhp dozwalają niesienie 5 kg przez kobietę, czyli 10 kg łącznie: w jednej ręce 5 kg, w dwu rękach 10 kg, a przez mężczyznę 10 i 10 kg, czyli 20 kg. Ja nie mówię o zakładach szczególnych, gdzie pracuje się z niebezpiecznymi produktami i półproduktami. Nie wspominam o tym. Wobec tego zejdźmy na ziemię i sformułujmy tę potrzebną ustawę - tak, potrzebną - w sposób logiczny i taki, by faktycznie nie była ona sprzeczna z innymi przepisami.

Panie Marszałku, ja pozwolę sobie z tych dwóch kartek, które tutaj mam, odłożyć tę, która zawiera wniosek, nie ukrywam, o odrzucenie przedłożonego projektu ustawy i złożyć drugą, która zawiera poprawki do uchwały Senatu w tej sprawie. Proszę bardzo. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Doktorowicz.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przysłuchując się pytaniom do pani senator sprawozdawcy i do pani minister, coraz staranniej zaczęłam się zastanawiać nad tym, jaka jest idea tej ustawy i nad tym, że należałoby kilka słów na ten temat powiedzieć. Chwilami miałam bowiem wrażenie, iż część naszych kolegów, koleżanek uważa, że to jest ustawa, która w gruncie rzeczy jest skierowana przeciwko kobietom, czy przeciwko mężczyznom, czy przeciwko obywatelom naszego państwa. A przecież ta ustawa nie jest po to, ażeby kogokolwiek zmuszać do działalności publicznej czy do działalności politycznej, czy żeby wprowadzać jakieś zupełnie nielogiczne parytety. Bo oczywiście całkowicie się zgadzam z poglądem, że są takie gremia, w których żadne parytety nie mogą być zastosowane. Są to między innymi senaty i rady wydziałów, dlatego, że tam obowiązują również inne kryteria - naukowe, które tam są, wydaje mi się, bardziej istotne.

Ta ustawa nie stanowi żadnych restrykcji dla tych, którzy nie będą chcieli być aktywni, działać, niezależnie od tego, czy są to kobiety, czy są to mężczyźni. Ta ustawa przecież nie zmusza nas do rezygnacji z pewnych prymarnych ról, które wypełniamy, my kobiety, czy nasi koledzy mężczyźni. Wiadomo przecież, że różnimy się biologicznie i ja na przykład nie chciałabym, żeby jakakolwiek ustawa czy jakakolwiek presja pozbawiła mnie atrybutów kobiecości, bo one są bardzo ważne. One są również bardzo ważne w pełnieniu ról społecznych, tych ról społecznych, które przecież wypełniamy.

Ta ustawa, moim zdaniem, ma dwa fundamentalne zadania. Pierwsze to wprowadzenie regulacji, które byłyby zgodne z regulacjami europejskimi. Mówiła już dużo na ten temat pani senator Janowska, ale ja pozwolę sobie jeszcze na chwilę wrócić do jednej kwestii, mianowicie do tego, co w tej chwili dzieje się w Parlamencie Europejskim i w Konwencie Europejskim, który powołał tak zwany Konwent Kobiet.

Parę tygodni temu byłam delegatką polskiego parlamentu na spotkanie Konwentu Kobiet przy Parlamencie Europejskim. Spotkanie to zostało zorganizowane przez komisję Parlamentu Europejskiego, która jest Komisją do spraw Praw Kobiet i Równego Statusu. I tutaj odpowiadam właśnie na te pytania, w których mówiono, że w niektórych krajach, czy w niektórych gremiach europejskich takiego podziału nie ma. Taki podział jest. Oczywiście te sprawy są wyłuszczone. I żeby już nie rozwijać tego tematu nadmiernie, powiem tylko, że istnieje ogromna presja ze strony kobiet, które zasiadają w konwencie, a także ze strony parlamentarzystek europejskich na to, ażeby problemy równego statusu znalazły się, zostały wyłuszczone zarówno w konstytucji europejskiej, która będzie mówiła o przyszłości naszego kontynentu, jak i we wszystkich innych regulacjach i we wszystkich dziedzinach życia, które są regulowane poprzez przepisy i poprzez regulacje europejskie. Ta presja jest bardzo duża. Zresztą, nawiasem mówiąc, koleżanki z Parlamentu Europejskiego, deputowane europejskie również ubolewają, że na przykład za mało kobiet jest w Konwencie Europejskim. To bardzo głośno zostało powiedziane. Za mało jest deputowanych kobiet. I to trzeba będzie zmienić.

Ten problem wcale nie jest błahy. I my jesteśmy pytani... Ja będąc ostatnio na spotkaniu grup parlamentarnych kobiet, również byłam pytana, jak jest w Polsce. Deputowane niemieckie pytały, dlaczego w naszym parlamencie nie ma dyskusji na przykład na temat handlu kobietami, na temat przemocy wobec kobiet. To są bardzo poważne problemy, które kiedyś będziemy musieli podjąć.

Ale ja jeszcze na zakończenie, jeżeli mam jeszcze minutę czasu, chciałam powiedzieć o innej intencji tej ustawy, o intencji, która jest, jak mi się wydaje, niezwykle ważna, która jest fundamentalna.

Mianowicie ta ustawa, aczkolwiek powinna być poprawiona i tu wiele było bardzo słusznych uwag, ma przyczynić się do zapoczątkowania, powiedziałabym w ten sposób: do zapoczątkowania procesu zmiany mentalności i zmiany myślenia o kobietach i o równości płci. Ja reprezentuję region śląski, gdzie tradycyjne role męskie i kobiece są bardzo silne. W rodzinach górniczych, mężczyźni-górnicy od pokoleń pracowali, a kobiety od pokoleń pełniły służebną rolę wobec męża i dzieci. I ja powiem tak: to było bardzo słuszne, bo mężczyzna, który pracował dwanaście godzin w kopalni musiał być obsłużony, on po prostu nie mógł już zajmować się czym innym. Ale to wszystko uległo zmianie i to radykalnej zmianie. I dzisiaj niezbędna jest zmiana mentalności nie tylko wśród kobiet i mężczyzn z tych pokoleń, z tych środowisk, ale ze wszystkich środowisk. Przecież kobiety z rodzin górniczych muszą dzisiaj starać się o pracę, dlatego że bardzo często mężczyźni wychowywani od pokoleń w takiej właśnie mentalności nie potrafią się odnaleźć w obecnej sytuacji. Ja chciałabym, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zwrócić uwagę na to, jak to jest trudna sytuacja dla rodzin górniczych, gdzie mężczyzna traci pracę. On traci wszystko, bo on jest nagle nikim, a ten etos pracy na Śląsku jest niezwykle ważny. Ale my musimy również zacząć inaczej myśleć i na koniec bym podkreśliła, w interesie mężczyzn, żeby mężczyzna właśnie, który traci pracę, który wypada ze swojej roli, żeby on się nie czuł nikim.

I ta regulacja jest jedną z pierwszych regulacji, która kompleksowo zwraca na to uwagę, która powinna być jednym z czynników zmiany mentalności, zmiany myślenia o prawach i podejściu do praw. Nie mówimy tu przecież tylko o molestowaniu seksualnym, mówimy o prawach socjalnych, prawach ekonomicznych, a także o pewnych wartościach kulturowych związanych z pozycją kobiet i mężczyzn.

Dodam jeszcze, już naprawdę na koniec, jedno zdanie. Nie do końca zgodziłabym się z poprawkę pana senatora Matuszaka o tej dyskryminacji intencjonalnej. Są takie dziedziny, w których kobiety muszą być dyskryminowane, bo nie mogą wykonywać pewnych zawodów. No nie mogą pracować na przodkach w kopalni, nie mogą prowadzić czołgów, bo to może szkodzić ich zdrowiu. Z tym się całkowicie zgadzam. Ale to wcale nie znaczy, że my walczymy o to, żeby móc robić dokładnie wszystko to co mężczyźni, będący innej budowy, innej konstrukcji. Ale musimy mieć prawo wyboru, prawo wyboru i prawo równych szans. I to jest pierwszy krok, który robimy za sprawą właśnie tej ustawy.

Dlatego chciałam się wypowiedzieć za, i to z tych dwóch powodów, nie tylko z powodu regulacji europejskich, ale i z powodu potrzeby zmiany myślenia - oczywiście przy uwzględnieniu różnych korekt. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

I bardzo proszę panią senator Dorotę Kempkę o zabranie głosu.

Senator Dorota Kempka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie ukrywam, że z dużą uwagą wysłuchałam wypowiedzi pani senator Janowskiej i wszystkich osób, które zgłaszały poprawki do tej ustawy. I dlatego chciałabym prosić panie i panów senatorów o to, aby jednak po przeanalizowaniu poprawek, które zostały zgłoszone do projektu ustawy, opowiedzieli się za tą ustawą.

Dlaczego tak stawiam sprawę? Po prostu dlatego, że ja na pewno będę głosowała za tą ustawą. Ale także dlatego, że zbiega się to z bardzo ważnym wydarzeniem i może dobrze jest, że w dniu dzisiejszym dyskutujemy na temat tej ustawy.

Chciałabym się odwołać do wczorajszej uroczystości, ale jednocześnie chciałabym się odwołać do dokumentów, z których wynika, co kobiety postępowe w 1919 r., przygotowując się do wyborów parlamentarnych, głosiły w swoich hasłach. One już wtedy, w 1919 r., zwracały się do swoich wyborców i mówiły tak: głosujcie na kobiety. Kobiety zdobywając mandaty parlamentarne, dołożą wszelkich starań, aby kobiety miały równe prawa, równe prawa udziału w działalności samorządów gminnych, zarówno w gminach miejskich, jak i wiejskich, aby miały równe prawa w dostępie do pracy, aby miały równe prawa w zakresie jednakowego wynagrodzenia za jednakową pracę. Mówiły również o tym, żeby kobietom zagwarantować ochronę macierzyństwa. I my, przedkładając dzisiaj projekt tej ustawy, tak bardzo ważnej, jakże kontrowersyjnej, ale uważam, że niezmiernie ważnej dla naszego społeczeństwa, stawiamy, może nieco inaczej sformułowane, ale te same prawa, o które walczyły kobiety postępowe w 1919 r.

Szanowni Państwo! Ja w pierwszej kolejności chciałabym się zatrzymać szczególnie nad trzema sprawami. Na tej sali jest wiele osób, które przypominają powstawanie konstytucji, zapisów konstytucyjnych, zapisu zawartego w art. 32 i w art. 33. Pamiętamy ten okres, pamiętamy, że wielu parlamentarzystów członków Komisji Konstytucyjnej, nie wyrażało zgody na taki zapis, że kobiety i mężczyźni mają równe prawa. To również senator Janowska na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego przedstawiła propozycje tych artykułów i te artykuły zostały przyjęte. I mam prawo powiedzieć dzisiaj, podobnie jak niektórzy moi koledzy, którzy zadawali bardzo trudne pytania, podkreślając, że nasze prawo jest prawem dobrym, że tak, że to prawda. Rzecz jednak w tym, że to prawo nie do końca jest przestrzegane i dlatego tak bardzo nam zależy na tym, aby ustawa o równym statusie kobiet i mężczyzn została przyjęta. Bo właśnie ta ustawa będzie gwarantem, w szerszym stopniu niż dotychczasowe rozwiązania prawne, że kobieta i mężczyzna będą mieli równe prawa. Będą mieli równe prawa, bo o równych prawach jest mowa w tejże ustawie.

I następna rzecz. Art. 8, tak bardzo kontrowersyjny i wywołujący tyle niepokoju. Chciałabym powiedzieć jedno: nie byłoby tylu parlamentarzystek, tylu kobiet w parlamencie polskim, gdyby nie starania Parlamentarnej Grupy Kobiet i organizacji pozarządowych, aby wprowadzić zapis, że na listach wyborczych żadna z płci nie powinna mieć mniej miejsc niż 30%.

I, Szanowni Państwo, Państwo macie rację, że nikt nikogo do niczego nie może zmusić, ale my tworząc prawo, powinniśmy doprowadzić do jednego: dać szansę. Jeżeli umieścimy na listach wyborczych kobiety kompetentne, merytorycznie przygotowane, kobiety, które wykazują się systematyczną działalnością w swoim środowisku na najniższym szczeblu, w gminie, w powiecie i województwie, to te kobiety zdobędą mandaty. Te kobiety zdobędą mandaty, pokazały to wybory w 2001 r. do polskiego parlamentu. Jeżeli na listach wyborczych do samorządów umieścimy te kobiety, które chcą pracować i są autorytetami w swoim środowisku, to wyborca tych kobiet na listach poszuka. Ale my, tworząc prawo, powinniśmy przyjąć takie rozwiązanie, aby rzeczywiście dać szanse równe, i kobietom i mężczyznom.

Zgadzam się z tymi wnioskami, które odnosiły się do art. 8, zarówno do ust. 1, jak i do ust. 3 w pkcie 3. Ja też uważam, że ten zapis jest nieprawidłowy i dlatego zgłaszam poprawkę na piśmie. Przekażę ją za moment panu marszałkowi.

I nad jeszcze jedną rzeczą chciałabym się zatrzymać. Chodzi o urząd. Nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem mojego kolegi klubowego i również osób, które zadając pytania, kwestionowały art. 11 i 12. Nie mogę się zgodzić, ponieważ akurat środki przewidziane na uruchomienie tegoż urzędu i struktur w województwach, wcale nie są największe. A myślę, że uruchomienie tego urzędu pomoże nam, po pierwsze, doprowadzić do wyeliminowania elementów dyskryminacji właśnie tam, w województwach, w gminach i w powiatach. Po drugie, pomoże nam w tym... Tak jak mówiła pani senator Doktorowicz, my o niektórych rzeczach w ogóle w parlamencie jeszcze nie mówimy: nie mówimy o przemocy wobec kobiet, nie mówimy o dyskryminacji, nie mówimy o innych elementach życia codziennego. A ja myślę, że właśnie uruchomienie struktur wojewódzkich pomoże pracownikom pełnomocników wojewody przyjmować całą grupę, zarówno mężczyzn, jak i kobiety, i udzielać im na co dzień pomocy. Dlatego jestem przeciwna skreśleniu tych artykułów, o których mówiliście państwo podczas dyskusji, zarówno mój klubowy kolega, jak i państwo.

Chcę jeszcze zatrzymać się przy jednej kwestii. Przygotowania do ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn trwają bardzo długo. Obecna wersja projektu ustawy, tak bardzo dostosowana do wymagań Unii Europejskiej i jednocześnie do wymagań dojrzałych demokracji, jest zupełnie inna niż ta, którą przygotowywaliśmy w 1996 r. W 1995 r. po raz pierwszy spotkaliśmy się w Zespole Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn, któremu przewodniczyła wówczas pani senator Zofia Kuratowska. Myślę, że gdyby dziś przysłuchiwała się ona tej dyskusji, to pomyślałaby sobie tak: minęło tyle lat, a my stale dyskutujemy na ten sam temat. Czas najwyższy, aby ta dyskusja już się skończyła, aby parlament polski przyjął takie rozwiązanie prawne, by żadna z płci w Polsce, tak w dorosłym społeczeństwie, jak i w młodszym, nie mogła powiedzieć, że jest dyskryminowana. Stąd tak bardzo opowiadam się za projektem tej ustawy i bardzo proszę panie senator i panów senatorów o poparcie tego projektu, z uwzględnieniem poprawek, które zostały zgłoszone w trakcie debaty.

Panie Marszałku, serdecznie dziękuję za udzielenie głosu. Przekazuję moją poprawkę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Senator.

Głos zabierze teraz pan senator Kazimierz Pawełek.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Pawełek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Postaram się wykorzystać połowę przysługującego mi czasu, stosując się do apelu koleżanki sekretarz.

Chciałbym odnieść się do art. 2 ust. 3, który dotyczy, tak modnego obecnie, molestowania seksualnego. Oczywiście to bardzo dobrze, że ten zapis znalazł się w ustawie. Jest on jednak mało precyzyjny, o czym zresztą już wcześniej mówiłem. Chodzi mi o to, aby przepis słuszny, mający położyć tamę poczynaniom różnego rodzaju erotomanów i erotomanek, nie stał się przekleństwem i pretekstem do różnego rodzaju nadużyć na tym polu. Mówię o tym państwu, czerpiąc z mojego ponadczterdziestoletniego doświadczenia dziennikarskiego. Zetknąłem się z bardzo drastycznymi przykładami wykorzystywania seksualnego - bo wtedy jeszcze nikt nie mówił o molestowaniu, to było słowo nieznane, mówiono wówczas o wykorzystywaniu seksualnym - a także z różnego rodzaju próbami, udanymi i nieudanymi, wykorzystywania intymnej sfery życia człowieka. Chcę państwu powiedzieć, że chodzi tu nie o powszechne odczucie nieakceptowanego zachowania, ale indywidualne. Każdy człowiek odbiera impulsy od drugiego człowieka w różny sposób.

Dam taki prosty przykład. Powszechnie akceptowanym u nas w kraju zachowaniem jest całowanie kobiet w rękę. Ba, ale przecież może się zdarzyć, a nawet zdarza się, że panie uważają, że jeśli mężczyzna całuje je w rękę, to zdradza różnego rodzaju, może jakieś niecne, intencje. Zdarza się, że odczuwają, iż są całowane w rękę w szczególny sposób, a w dodatku facet jeszcze się ślini. Inny przykład. Niedawno w naszej telewizji ukazały się zdjęcia ministra z kancelarii premiera, który objął przyjacielskim gestem tłumaczkę. No i proszę, jaka sensacja! A jaka krzywda mogła się stać temu człowiekowi! Dobrze, że ta kobieta okazała rozsądek i nie robiła z tego powodu larum.

Dlatego też, żeby doprecyzować, co to jest nieakceptowane zachowanie, pozwolę sobie złożyć poprawkę, która może uchroni przed nadużyciami ze strony jednej i drugiej płaci. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze teraz pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Prezentowany przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia projekt ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn jest, moim zdaniem, zbędnym powieleniem zapisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli jest już ustanowione klarowne prawo, przedstawione w dokumencie najwyższej rangi, to nie należy go powtarzać, kopiować w dokumencie niższej rangi, a takim dokumentem jest projekt niniejszej ustawy.

Wystarczająco i precyzyjnie problem równości kobiet i mężczyzn werbalizują dwa artykuły Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, które rzeczywiście go rozwiązują. Przytoczę je w całości.

Otóż w art. 32 w ust. 1 mówi się: "Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne", a w ust. 2: "Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny". I bardzo ważny ust. 1 art. 33: "Kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym, gospodarczym" oraz ust. 2 tegoż artykułu: "Kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia, zatrudnienia i awansów, do jednakowego wynagradzania za pracę jednakowej wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz zajmowania stanowisk, pełnienia funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń". A więc mamy w konstytucji całe spektrum przepisów, które mówią o równym statusie kobiet i mężczyzn.

Chcę zwrócić uwagę na inną sprawę. Otóż w przedstawionym projekcie ustawy ani razu nie pojawiają się pojęcia "żona", "mąż" czy też pojęcia "matka" bądź "ojciec". A przecież pojęcia te wyraźnie wskazują na funkcję płci w pełnieniu ról społecznych, których nie da się wyeliminować poprzez wprowadzenie równego statusu kobiet i mężczyzn. Zresztą w uzasadnieniu do ustawy czytamy, że realizacja zapisów konstytucyjnych napotyka na przeszkody. Dlaczego napotyka na przeszkody? Ano dlatego, że kobietę sprowadza się wyłączenie do roli matki, a idąc takim tokiem rozumowania, mężczyznę wyłącznie do roli ojca. I teraz rozumiem, dlaczego tych pojęć brakuje w ustawie. Bo jak można sprowadzać kobietę do roli matki, a mężczyznę do roli ojca? Otóż to jest stereotyp, z którym trzeba walczyć, kiedy usiłuje się uchwalić ustawę o równym statusie kobiet i mężczyzn.

W projekcie ustawy trudno również odnaleźć pojęcia będące desygnatami realnych społecznych związków międzyosobowych. I tak na przykład długo poszukiwałem pojęcia "rodzina", ale trafiłem tylko na wzmiankę o życiu rodzinnym w art. 9 ust. 1. A zatem, skoro jest wzmianka o rodzinie, to należy to pojęcie zdefiniować, jednym słowem, określić jego istotę, tym bardziej że właśnie kraje europejskie, na zakończonym w maju bieżącego roku szczycie ONZ poświęconym problemom dzieci, domagały się nowej definicji rodziny, z uwzględnieniem jej różnorodnych form. Tylko dzięki uporowi sekretarza stanu do spraw zdrowia z USA Tommy'ego Thomsona uznano, że małżeństwo stanowi związek kobiety i mężczyzny.

Wydaje mi się bardzo istotne, celowe i sensowne wprowadzenie do ustawy definicji rodziny, która w jakimś sensie uzupełniłaby ustawę mówiącą o równym statusie kobiet i mężczyzn. W związku z tym przedstawię panu marszałkowi poprawkę, która brzmi: "w art. 9 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu - i tu jest definicja rodziny, jaką proponuję - rodzina zbudowana jest na małżeństwie, głębokim i uzupełniającym się związku mężczyzny i kobiety, który opiera się na nierozerwalnej więzi małżeństwa zawartego dobrowolnie i publicznie, otwartego na przekazywanie życia". Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Balicki.

O, widzę, że panowie senatorowie się ewakuują, wycofują z tej dyskusji.

Wobec tego poproszę panią senator Marię Szyszkowską.

Senator Maria Szyszkowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę od uwagi dotyczącej bezpośrednio słów wypowiedzianych przed chwilą przez pana senatora Szafrańca. Chciałabym podkreślić, że najwyższy czas, by wartość człowieka przestała zależeć od tego, jakiej on jest płci i jakie ma skłonności. Chcę przez to powiedzieć - zanim przejdę do meritum sprawy - że uważam tę ustawę za pierwszy bardzo istotny krok, po którym powinny nastąpić nowe akty ustawodawcze, ponieważ czas najwyższy, żebyśmy żyli w wolności światopoglądowej, a to niewątpliwie wymaga zmiany tradycyjnego pojęcia małżeństwa. Pan senator przytoczył przed chwilą definicję małżeństwa, która jest wspaniała na gruncie religijnym, ale wyklucza związki małżeńskie homoseksualistów. A przecież obok tradycyjnej koncepcji małżeństwa - ze względu na istnienie w państwie ateistów, osób bezwyznaniowych, agnostyków - powinna funkcjonować jeszcze inna, żeby z kolei nie było dyskryminacji osób o skłonnościach innych aniżeli heteroseksualne. Zatem oceniam projekt tej ustawy jako bardzo istotny krok, bo przecież wszyscy, mam nadzieję, zdajemy sobie sprawę z tego, że są ogromne obszary nietolerancji w Polsce, o wiele większe aniżeli ten, który reguluje ustawa.

Chciałabym też podkreślić, że aktualnie jest wyjątkowo właściwy moment, ażeby uchwalić tę ustawę. Po pierwsze, są ogromne obszary nędzy i biedy. Po drugie, o czym świadczą ostatnie wybory, nastąpiło duże rozczarowanie, ponieważ oczekiwano w Polsce zmian, które nie nastąpiły. Uważam, że ten powiew wolności, który niesie ze sobą projekt ustawy, jest czymś ogromnie istotnym, ponieważ w szerokich kręgach społeczeństwa powiada się, iż rząd jest za mało lewicowy, bo władze państwowe nie wprowadzają stosownych zmian. Myślę, że to ma ogromne znaczenie. Jednakże biorąc pod uwagę stan świadomości większości społeczeństwa, bardzo przestrzegałabym przed zmianami językowymi, które niesie ze sobą projekt ustawy. Zwracam się z wielką prośbą do komisji o krytyczne przeczytanie ustawy pod względem językowym. Ja osobiście wolę nazwę "żołnierz w ciąży" niż "żołnierka w ciąży" - to tak, żeby powiedzieć najkrócej. Zatem uważam, że powinno to być bardzo starannie przeczytane pod względem językowym.

I ostatnia sprawa. Należy respektować pewne podstawowe przepisy prawa rzymskiego. Nie można, nie należy oczekiwać, by ktoś, kto jest niewinny, udowodnił, że jest niewinny. Ponieważ nie umiałam sobie, powiem szczerze, dać rady z tekstem art. 3, uważam, że byłoby o wiele bardziej bezpieczne skreślenie go. I taki projekt poprawki przedkładam. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Jest odpowiednia poprawka pani senator w tej samej sprawie.

Dziękuję pani senator Szyszkowskiej.

Bardzo proszę pana senatora Balickiego o zabranie głosu.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Padło wiele argumentów, więc wypowiem się bardzo krótko.

Myślę, że trzeba powtórzyć odpowiedzi na pytania: czy ta ustawa jest potrzebna i czy ona jest potrzebna właśnie dzisiaj, w tej trudnej sytuacji, w jakiej znajdują się liczne grupy społeczne, co zresztą zgłaszał jeden z senatorów w czasie zadawania pytań pani senator sprawozdawcy.

Odpowiadając na pierwsze pytanie: czy jest potrzebna, trzeba powiedzieć, że oczywiście tak. Jest potrzebna dlatego, że w Polsce jest zjawisko dyskryminacji kobiet, jest zjawisko nietolerancji i ta ustawa może być istotnym narzędziem, istotnym instrumentem, który będzie sprzyjać stopniowej zmianie postaw, zmianie mentalności, lepszemu przestrzeganiu prawa czy ochronie praw człowieka. Ta ustawa jest potrzebna, ponieważ będzie ona również sprzyjać pełniejszemu urzeczywistnieniu zasad demokracji, nie tylko zasady równości, ale również, w dłuższej perspektywie, zasady sprawiedliwości.

I drugie pytanie, które zadałem: czy to powinno być dzisiaj, kiedy tak wiele osób, tak wiele grup społecznych w Polsce przeżywa duże trudności. Ta ustawa jest temu przeciwstawiana, mówi się, że nie powinniśmy się tym zajmować. Ale właśnie lepsze urzeczywistnianie zasad demokracji, tej zasady równości na dłuższą metę będzie sprzyjać lepszej realizacji zasady sprawiedliwości, czyli będzie jednym z wielu czynników, które mogą wpływać na lepsze dzielenie tego, co jest wypracowywane w ramach produktu krajowego. Dlatego opowiadam się za przyjęciem tej ustawy.

Oczywiście projekt, nad którym dzisiaj debatujemy, nie jest doskonały, ma wiele punktów, sformułowań czy określeń, które mogą być dyskusyjne. Wiele poprawek, które zostały zgłoszone w toku debaty, eliminuje jego słabe strony czy słabe zapisy, ale chciałbym też przypomnieć, że jesteśmy na początku procesu legislacyjnego. To jest początek inicjatywy legislacyjnej, będzie to skierowane do Sejmu, później wróci do Senatu, zatem jest jeszcze czas, żeby poprawiać. Dzisiaj ten projekt nie musi być doskonały, ale to nie znaczy, że nie należy zgłaszać poprawek. Wiele moich niepokojów usunęły te propozycje, które na początku zgłosiła pani senator Liszcz.

Chciałbym powiedzieć parę słów o art. 3 - kilkakrotnie była już o tym mowa. Rzeczywiście, w przypadku zarzutu dyskryminacji, gdyby to miało obejmować przypadki molestowania, ciężar dowodu nie może spoczywać na osobie, wobec której ten zarzut został wysunięty. Jeśli chodzi zaś o stosunek pracy czy o zatrudnianie, wtedy ten przepis jak najbardziej powinien mieć zastosowanie, dlatego chyba powinien on być inaczej sformułowany. Co do bezpodstawnego zastosowania kryterium płci, o którym mówiła pani senator Doktorowicz, to ten zapis akurat jest istotny, bo czasem kryterium płci musi być stosowane.

Chciałbym zgłosić poprawkę do art. 8. Popieram propozycję pani senator Liszcz dotyczącą okresu przejściowego, ale nie mogę zgodzić się z zarzutem generalnym, który był formułowany w stosunku do art. 8, zarzutem, że jest on niepotrzebny. Jeden z panów senatorów złożył wniosek, żeby wykreślić ten przepis, ale ja bym powiedział, że wtedy ta ustawa straci połowę sensu. Art. 8, jak również art. 10, powołujący urząd, który ma stać na straży równego statusu kobiet i mężczyzn, to są zęby tej ustawy. Wyłamanie zębów spowoduje, że ona może być kaleka i nie osiągnąć celów, dla których ma zostać uchwalona. Chciałbym powiedzieć, że art. 8 bardzo wąsko zarysowuje parytet. Ust. 1 mówi, że chodzi wyłącznie o organy kolegialne, które są powoływane przez organy władzy publicznej, a więc chodzi o rady i zespoły. Tam przede wszystkim powinien być zachowany parytet i ja nie jestem przekonany, że to powinno być 30, 40%. Dlaczego nie od razu 50% w organach kolegialnych, które służą pomocą czy pełnią funkcje władzy publicznej?

Dlatego chcę zgłosić poprawkę, która zakłada, że stopniowe dochodzenie do parytetu pięćdziesięcioprocentowego powinno być zachowane, ale okres ostatniej fazy osiągnięcia tego parytetu powinien być krótszy. Bo skoro tu mamy zapisany rok 2012, to równie dobrze możemy nic nie pisać, bo nie robi się ustaw z takim terminem. Dzisiaj nie jesteśmy przecież w stanie określić tego, co ma być za dziesięć lat. A więc proponuję albo to skreślić, albo zapisać inny rok. I dlatego przedstawiam Wysokiemu Senatowi propozycję, żeby ten pięćdziesięcioprocentowy parytet był od roku 2006. Popieram także przepis przejściowy, który proponuje pani senator Liszcz. Chodzi o te organy kolegialne powoływane wyłącznie przez władze publiczne. Czyli na pewno nie wchodzi tu w grę Senat, na pewno nie jest to żadne zatrudnienie - a takie stwierdzenie w niektórych pytaniach padało, co wynika chyba z niezrozumienia tego przepisu.

Jeśli zaś chodzi o listy osób kandydujących do organów przedstawicielskich, to muszę powiedzieć, że ja nie do końca zgadzam się z interpretacją zgłaszaną przez panią senator na przykład jeśli chodzi o samorządy zawodowe, bo tam nie ma list, tam osoby wybiera się pojedynczo. Rozumiem więc, że byłoby tak tylko tam, gdzie są listy, gdzie dokonuje się wyborów z poszczególnych list i gdzie ktoś te listy tworzy i zatwierdza. W przypadku wyborów do samorządów zawodowych nikt nie zatwierdza list, każdy może zgłosić kandydata, tak więc tam ten przepis po prostu nie może mieć zastosowania. Tam nie ma list wyborczych. Gdyby było inaczej, to rzeczywiście trzeba by było wnieść jakieś dodatkowe uzupełnienie. Moim zdaniem tak nie jest, dlatego nie ma tego niebezpieczeństwa.

Było jeszcze takie pytanie: a co wtedy, gdy nie będzie kobiet o odpowiednich kompetencjach czy kwalifikacjach w tych organach kolegialnych powoływanych przez władze publiczne? Nie wybieranych, ale powoływanych przez władze publiczne. No ale można tu zadać inne pytanie: a co jeśli nie będzie żadnego obywatela, który ma odpowiednie kwalifikacje i kompetencje? Byłaby taka sama sytuacja. No, już dzisiaj czasami mamy taką samą sytuację - potrzebna jest jakaś rada, a nie ma kogo do niej powołać. To dokładnie taka sama sytuacja. Przedstawicieli obu płci jest w Polsce mniej więcej tyle samo, tak po połowie, no, kobiet jest trochę więcej, a zadaniem władzy publicznej jest wyłonić taką kompetentną osobę... Nie sądzę więc, żeby tego typu problem mógł się pojawić. No ale jeśli tak się już dzieje, to widocznie ta ustawa jest potrzebna, bo przyczyny są tu daleko głębsze i tkwią właśnie w tych wszystkich stereotypach, w mechanizmach, o których mówiło już wielu moich przedmówców.

I ostatnia sprawa - urząd. Słowo "urząd" źle brzmi. Muszę powiedzieć, że w takim potocznym odbiorze urząd ma negatywne konotacje, dlatego ja rozumiem, że jest tu taki emocjonalny, negatywny stosunek do sprawy tego urzędu. Ale ja traktuję tę niewielką strukturę, która będzie miała swoje siedziby na terenie wszystkich województw, jako pewien szkielet - wokół tej struktury będą mogły działać lepiej niż dotąd organizacje pozarządowe. Czyli ten urząd - co, jeśli pamiętać o konotacjach nazwy, może wydać się paradoksalne - może być instrumentem sprzyjającym rozbudowywaniu społeczeństwa obywatelskiego na terenie poszczególnych województw, a nie tylko w Warszawie, gdzie działa większość aktywnych organizacji pozarządowych. A więc to jest niezwykle ważny przepis. I nie będzie to urząd jako urząd, tylko właśnie coś, wokół czego będzie się budować społeczeństwo obywatelskie w tej dziedzinie.

Dlatego, Panie Marszałku, na zakończenie powiem, że popieram tę ustawę i zgłaszam poprawkę do art. 8.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Prosimy teraz pana senatora Józefa Dziemdzielę. I w dalszej kolejności - pani senator Teresa Liszcz, po raz drugi.

Senator Józef Dziemdziela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym również włączyć się do dyskusji na temat tej ustawy. Myślę, że tyle pytań, tyle wypowiedzi świadczy o dużym zainteresowaniu tematem i o powadze, z jaką senatorowie podeszli do tej sprawy i podpisali się - w tym senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy w większości to zrobili - pod ustawą o równym statusie kobiet i mężczyzn, a raczej pod deklaracją, jak bym powiedział. Ja akurat nie podpisałem się, a to dlatego, że szczegółowo przeczytałem tę ustawę. Generalnie jestem za ideą tej ustawy, aczkolwiek mam wiele uwag do konkretnych jej zapisów. I dlatego myślę, że będę głosował za tą ustawą, jeżeli wiele poprawek zostanie przyjętych przez komisję, w tym właśnie przez kobiety, i jeżeli będzie to faktycznie zapis o równym statusie kobiet i mężczyzn. Po przeczytaniu pierwszego projektu, a także tego, który został nam przedłożony dzisiaj do dyskusji, stwierdzam, że nie jest to projekt, który mówi o równym statusie kobiet i mężczyzn - gdyby miał inny tytuł, to byłbym skłonny go poprzeć w całej rozciągłości - i właściwie w wielu punktach mężczyźni są tutaj wprost dyskryminowani. Chciałbym się zatrzymać właśnie nad tymi punktami, jak też zgłosić poprawki. Mam takie wrażenie, że kobiety, konstruując tę ustawę, wyszły z założenia, że to, co zdobyły i co jest ich przywilejem w stosunku do mężczyzn - a pewne przywileje kobiety powinny mieć i mają je nie tylko zapisane, ale mają również przywileje kulturowe - to jest po prostu ich, a resztą, tym, co można, podzielą się z mężczyznami pół na pół. Myślę, że takie założenie jest błędne.

Spójrzmy chociażby ostatni akapit w art. 2. Czytamy tam, że nie stanowią dyskryminacji szczególne uprawnienia przyznane kobietom na podstawie odrębnych przepisów - czyli to, co szczególnie kobiety wyróżnia, to jest w porządku - w szczególności... No, nad tym bym nie dyskutował, bo z tym jak najbardziej się zgadzam. Jeżeli chodzi o ciążę, poród i macierzyństwo, to jest to wyłączne prawo kobiety i jestem daleki od tego, żeby w cokolwiek tu ingerować i przypisywać tu sobie i mężczyznom w ogóle jakieś uprawnienia.

Druga sprawa. Już to mówiłem, ale podkreślę jeszcze raz. Jeżeli mówimy o równości, to wiek emerytalny kobiet i mężczyzn powinien być zrównany - może to być sześćdziesiąt dwa i pół roku, może to być sześćdziesiąt pięć lat. No a ustawa o nowym zaopatrzeniu emerytalnym jak gdyby wprowadza tu dyskryminację, bo owszem, jeśli kobieta krócej pracuje, to ma niższą emeryturę, ale mężczyzna, musząc pracować do sześćdziesiątego piątego roku życia często, niestety - a znamy wiele takich przypadków - w ogóle nie dożywa emerytury. I dlatego myślę, że mężczyźni nie będą mocno protestować, jeżeli ten wiek w ich przypadku będzie obniżony do lat sześćdziesięciu.

Chcę też powiedzieć, że wiele ustaw dotyczących formacji mundurowych, takich jak policja, straż pożarna - a ja akurat jestem, że tak powiem, człowiekiem mundurowym - na pewno nie rozróżnia się jakoś specjalnie uprawnień kobiety i mężczyzny. To znaczy, że nie daje się większych uprawnień mężczyźnie strażakowi niż kobiecie strażakowi. Jeżeli się mówi, że strażak nabywa jakieś prawo po trzydziestu latach pracy, to dzieje się tak bez względu na to, czy jest to kobieta, czy mężczyzna. Tutaj to równouprawnienie chyba więc poszło dość daleko. Podobnie jest z dostaniem się do szkół oficerskich - kobiety mają prawo zdawać do tych szkół, a komendanci czy dyrekcje tych szkół muszą zorganizować dla nich takie warunki, aby mogły one odbyć to szkolenie i stać się oficerami straży, policji czy innych służb mundurowych. I bardzo dobrze. Uważam, że jest to pewien przywilej, który kobieta może mieć, aczkolwiek nie powinno tu być obowiązku.

Tak samo jest w przypadku obrony kraju - myślę tutaj o zasadniczej służbie wojskowej. Mogłoby być zapisane, że to mężczyzna ma taki obowiązek. No, nie chcę tu wracać do historii czy prehistorii człowieka, ale zawsze było tak, że to mężczyzna miał bronić swojej rodziny, swojego stada, swojego plemienia itd. I tak powinno zostać, to mężczyzna powinien mieć zapisany ten obowiązek, a kobieta, jeśli chce - bo przecież były takie sytuacje w historii naszego kraju, a także świata - może mieć takie prawo. Chce, więc może. Ale nie powinno tu być zrównania obowiązków. Uważam, że to obowiązkiem mężczyzny jest bronić kraju przed agresorem, zaś w wypadku kobiety jest to pewien przywilej. I uważam, że tak mogłoby to być zapisane.

W art. 8 jest już wyraźna dyskryminacja mężczyzn. Jestem przeciwny temu artykułowi i zgłoszę w tej sprawie odpowiednią poprawkę. Bo przecież nie można napisać, że udział kobiet w organie kolegialnym powinien wynosić co najmniej 50%. To by znaczyło, że jeśli jest ich 90%, to wszystko w porządku, a mężczyzn może być wtedy 10%. Czyli taki zapis jest prawidłowy, ale odwrotny byłby nieprawidłowy? No to jest przecież wyraźna dyskryminacja i ja z takim zapisem się nie zgadzam.

Nie zgadzam się też na zapewnianie na listach co najmniej 50% miejsc. Chcę podać przykład mojego okręgu wyborczego, gdzie na dwadzieścia cztery osoby kandydujące było jedenaście kobiet, czyli prawie 50%. Jednej zabrakło, by było to równo 50%. I chcę dodać, że w moim okręgu mieszka wiele kobiet, większość wyborców to kobiety, a wybrano tylko 20% kobiet. W związku z tym, proszę państwa, to nie do końca tak jest, że to mężczyźni dyskryminują kobiety. Może to kobiety są tak ukształtowane - no, nigdy nie byłem kobietą, więc tego nie wiem - że wolą wybierać mężczyzn? Bo jeżeli u mnie w okręgu, gdzie jest więcej kobiet, wybrano pięciu mężczyzn i jedną kobietę... No może nie poszły do wyborów, ale to by oznaczało, że też jak gdyby nie zadbały o kobiety. Dlatego te parytety byłoby naprawdę ciężko ustawić, nawet tak, jak to miało SLD. No, kobiet jest generalnie więcej - i chwała! - ale myślę, że tam nie musi być to 50%.

Chcę więc zgłosić poprawkę do art. 8. Proponuję, aby udział przedstawicieli każdej z płci - a nie tylko kobiet, żebyśmy my też mieli tę możliwość - w organie kolegialnym powoływanym lub mianowanym od 1 stycznia 2005 r. do końca 2009 r. wynosił co najmniej 30%, a później, od 2010 r., co najmniej 40%. I na tym bym zakończył, bo utrzymanie 50% jest bardzo ciężkie. Z reguły układ ciał kolegialnych jest taki, że liczba członków jest nieparzysta, bo to się dobrze sprawdza przy głosowaniu. Ja uzasadniam te 40% tym, że taki najmniejszy skład w zasadzie powinien być pięcioosobowy - choć zdarzają się i trzyosobowe - a wtedy byłyby tam dwie osoby jednej płci, a trzy drugiej, co daje stosunek 40% do 60%, a to są bardzo dobre proporcje. Z kolei te 50% nigdzie nie będzie zachowane, bo gdyby tak miało być, to wszystkie ciała kolegialne musiałyby się zawierać w liczbach parzystych, a wtedy ciężko by było przy podejmowaniu decyzji. W związku z tym zachowajmy 40% jako graniczny procent. Kto wie, być może za dziesięć lat, a może za piętnaście, będziemy w mniejszości nie tylko tu, w Senacie, ale w większości takich ciał, chodzi więc o to, żeby zachować te 40% również dla mężczyzn.

I to samo bym powiedział o listach wyborczych - tutaj również od 2005 r. do 2009 r. proponowałbym 30%, a później 40%, jeżeli chodzi o udział obojga płci. I nie wymieniałbym także tutaj z nazwy kobiet czy mężczyzn. Taki układ został przyjęty nawet w partii, w której jestem członkiem, czyli w SLD - chodzi tam właśnie nie o procent kobiet, ale jednej z płci.

Myślę, że kobiety - takie mam podejrzenie - chcą mieć przez to większe szanse wyborcze, bo na razie w tej sprawie kobiety są w mniejszości. I powiedzmy, że byłby to na przykład zapis o tych 50% w wybieranych organach kolegialnych, chociażby partyjnych, tyle tylko, że w partii jest 10% kobiet, a 90% mężczyzn, a więc dlaczego na listach ma być 50% kobiet? Trzeba by chyba wszystkie zapisać...

Już tak na zakończenie chcę powiedzieć, że kiedy była tworzona lista kandydatów do samorządu, to my prosiliśmy kobiety, żeby się na nią wpisały, bo nie mogliśmy osiągnąć parytetu. I musieliśmy mieć je na listach, bo inaczej nie byłoby to zarejestrowane przez nasze władze zwierzchnie, co byłoby zresztą słuszne, gdyż przyjęliśmy taką deklarację o trzydziestoprocentowym udziale kobiet. I prosiliśmy je usilnie. Żeby móc wypełnić swój obowiązek, musieliśmy kobiety namawiać do tych list, zapisywać je prawie na siłę. W związku z tym, żeby uniknąć w przyszłości zapisywania na siłę również mężczyzn...

(Senator Janusz Bargieł: Mężczyzn?)

Tak, bo być może później będziemy musieli namawiać mężczyzn, żeby ten parytet był zachowany. Ale chodzi mi o parytet nie większy niż czterdziestoprocentowy, bo dzięki temu, jak mi się wydaje, nie będzie problemu w ciałach kolegialnych. Parytet pięćdziesięcioprocentowy jest już za wysoki. "Nie mniej niż 50%" znaczy, że musi być więcej, a jak będzie więcej, to już nie będzie równości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

W ferworze retoryki pan senator Dziemdziela mówił o nieingerowaniu w sprawę macierzyństwa. Ale to nie jest kwestia moralności ani dobrego obyczaju, Panie Senatorze, tu jest zakaz ustawowy. Dziękuję bardzo.

(Senator Józef Dziemdziela: No, ale ustawę możemy zmienić, Panie Marszałku.)

O, wątpię, czy tę ustawę możemy zmienić. Dziękuję bardzo.

Pragnę poinformować, że senatorowie: Gerard Czaja, Adam Biela, Andrzej Wielowieyski i Zdzisław Jarmużek zrezygnowali z prawa do wystąpienia, mimo że złożyli swoje wnioski legislacyjne. Bardzo dziękuję panom senatorom.

A teraz po raz drugi pani senator Teresa Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Poprosiłam drugi raz o głos, ponieważ nie zdążyłam powiedzieć o dwóch kwestiach, ważnych i kontrowersyjnych, które się zresztą wiążą ze sobą.

Chodzi o sprawę art. 3, o to swoiste przerzucenie ciężaru dowodu z osoby, która oskarża o dyskryminację, na osobę, którą się oskarża. My jesteśmy przyzwyczajeni do domniemania niewinności, do obowiązku udowadniania winy. Moim zdaniem stało się coś takiego, że to domniemanie niewinności, które jest instytucją prawa karnego, zresztą umocowaną konstytucyjnie, przenosi się na wszystkie inne sfery życia. I tak na przykład podejrzewany o coś kandydat na posła czy senatora albo nawet taki, przeciwko któremu toczy się postępowanie o popełnienie przestępstwa, oświadcza: jest domniemanie niewinności, a więc dopóki nie zostanę skazany, mam prawo być wybierany. A to jest rzecz nietrafna! Myślę, że w większym stopniu chodziłoby tutaj o odstępstwo od innej reguły, od reguły z art. 6 kodeksu cywilnego, która przewiduje, że ten, kto wyprowadza skutki prawne z jakiegoś faktu, ma obowiązek wykazać istnienie tego faktu. Nie uważam, żeby nie można było w tak specyficznej ustawie, z innego zakresu, nie z prawa cywilnego, zawrzeć odstępstwa od tej reguły, aczkolwiek ja także mam tu wątpliwości, bo sprawa nie jest prosta.

Zresztą art. 3 jest zgodny z odpowiednią dyrektywą Unii Europejskiej. Chodzi o to, że to osoba, która jest oskarżana o dyskryminowanie, dysponuje dowodami na to, że nie było dyskryminacji. Ten dowód może dotyczyć na przykład wyższych kwalifikacji. Powiedzmy, że będzie to dyplom ukończenia studiów podyplomowych kandydata mężczyzny, który został przyjęty do pracy, w sytuacji gdy takiego dyplomu nie ma kandydatka, czyli kobieta. A więc zwykle ta sprawa jest stosunkowo łatwa. Na zarzut dyskryminacji typu: nie przyjąłeś mnie, dlatego że jestem kobietą, a przyjąłeś mężczyznę, pracodawca może odpowiedzieć: nie, nie dlatego, że jesteś kobietą, tylko dlatego, że przyjęty mężczyzna ma wyższe kwalifikacje. Równie dobrze można by zastąpić ten przepis wymaganiem, którego propozycja przewinęła się zresztą gdzieś w trakcie prac - żeby pracodawca miał obowiązek poinformować odrzuconego kandydata o kwalifikacjach osoby, którą przyjął. W zasadzie sprowadzałoby się do tego samego, co w poprzednim przypadku. Generalnie więc, nawet mając pewne wątpliwości, broniłabym jednak art. 3, bo w pewnych sytuacjach daje on jedyną możliwość dojścia do prawdy, ustalenia, czy doszło do dyskryminacji, czy nie.

Jedynie w kontekście jednego przejawu dyskryminacji, molestowania, jest on absolutnie nie do przyjęcia. W ogóle sądzę, że ten problem tkwi w czymś innym. Otóż moim zdaniem niesłusznie traktuje się molestowanie jako przejaw dyskryminacji ze względu na płeć. Otóż zakłada się jak gdyby, że zwykle to szef molestuje, że to mężczyzna molestuje kobietę. A to wcale tak nie musi być. Może być tak, że to mężczyzna molestuje mężczyznę, a kobieta kobietę. I takie zjawiska występują. Czyli w istocie nie o płeć tu chodzi i nie o dyskryminację ze względu na płeć. Chodzi raczej o naruszenie godności człowieka. Bo dla mnie problem molestowania to problem poszanowania godności człowieka przez człowieka, w szczególności problem poszanowania godności pracownika przez pracodawcę. I w tych kategoriach należy to rozpatrywać.

I dlatego zgłosiłam poprawkę, chociaż wcześniej o tym nie mówiłam, dotyczącą skreślenia ust. 3 w art. 2. Zastanowię się ewentualnie nad jej zmodyfikowaniem, nad zmianą tego zapisu, ale moim zdaniem jest rzeczą nietrafną traktowanie molestowania - skądinąd paskudnego zjawiska, które należy tępić - jako przejawu dyskryminacji. Trzeba je tępić, ale z innych powodów - ze względu na to, że narusza to godność człowieka. I wtedy nie będzie takiego problemu z art. 3.

I na koniec, jeśli mam jeszcze chwilę, chciałabym się odnieść do tego, o czym powiedziała pani profesor Szyszkowska. Kategorycznie nie zgadzam się z tym, żeby nazywać małżeństwem związek osób tej samej płci. Dla wyjaśnienia: jestem za szanowaniem godności człowieka bez względu na jego pochodzenie czy orientację seksualną. Tak, ale to nie znaczy, że można iść tak daleko, by nazywać małżeństwem związek, który nie jest zgodny z naturą, który nie jest zgodny z istotnym celem małżeństwa. Niech to będzie nazwane "związek partnerski" albo jakoś inaczej, niech będą tu nawet pewne konsekwencje w sferze dziedziczenia. Nie mam nic przeciwko temu, jeżeli dwie osoby tej samej płci żyją ze sobą latami, mają wspólne gospodarstwo, wspierają się nawzajem. Myślę, że może przydałaby się tu nawet jakaś quasi-rodzinna renta, jeśli chodzi o sferę ubezpieczeń społecznych. Ale nie nazywajmy tego małżeństwem! No, na szczęście nasza konstytucja określa małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Czas co prawda minął wcześniej, ale z przestrachem pomyślałem sobie: co by było, gdybym pani przerwał?

Pani senator Zdzisława Janowska też nam jeszcze wszystkiego nie powiedziała. Zapraszamy.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabierając głos w debacie, będę starała się to mówić krótko, zajmując państwu niewiele czasu.

Przede wszystkim chciałabym bardzo serdecznie podziękować. Choć otrzymałam mnóstwo pytań, to cieszę się, że wywołałam tak żywą dyskusję. Dziękuję za krytyczne słowa i za ukazane pozytywne aspekty. Jednocześnie zdaję sobie sprawę z tego, że ta dyskusja była potrzebna. To właśnie ona udowodniła, jacy jesteśmy, niezależnie od tego, czy siedzimy z tej, czy z tamtej strony. Okazuje się, że się przeplatamy. W bardzo wielu przypadkach okazało się, że jesteśmy związani z kolegami z tej strony, podczas gdy nasi koledzy z klubu SLD-UP zajmują, zgoła nieoczekiwanie, zupełnie inne stanowisko. Ale po to tu jesteśmy, żeby się spierać, żeby dyskutować. I właśnie dowodem na to jest również to, że rozpoczął się zamęt, dyskurs, burza mózgów. Wrócimy do domu i do swoich środowisk dużo bogatsi. Zaczniemy pewne sprawy jeszcze raz przemyśliwać. Zaczynamy, może właśnie dzisiaj, łamać istniejące stereotypy. Może za tydzień, za parę tygodni, kiedy będziemy głosować nad tą ustawą, przekonamy się, że jest w tym wiele racji.

Pragnę jeszcze raz powiedzieć, że ta ustawa daje właśnie szansę. Ona jest przełamywaniem barier, ale jednocześnie dawaniem szans: z jednej strony mężczyznom, z drugiej strony kobietom. Nie jest ustawą, która tylko i wyłącznie promuje kobiety, choć w tym przypadku, ze względu na ich mniejszą reprezentację, powinniśmy to czynić.

Pragnę też, tak jak powiedziałam wcześniej, zgłosić poprawki. Otóż odpowiadając panu senatorowi Bieli, na którego życzliwość i poparcie ogromnie liczę, oraz odpowiadając stowarzyszeniu ojców, pragnę zgłosić poprawkę ułatwiającą funkcjonowanie ojcom, którzy pragną zajmować się swoimi dziećmi po rozpadzie związku małżeńskiego, a z różnych powodów, niestety, nie mogą tego uczynić. Dlatego też proponuję, ażeby w art. 9 dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: "równe prawa i obowiązki, o których mowa w ust. 1, dotyczą w szczególności niedyskryminacji mężczyzn pragnących zająć się wychowaniem lub opieką nad dziećmi po rozwiązaniu małżeństwa". To jest jedna moja poprawka.

W drugiej poprawce pragnę jeszcze uściślić pojęcie dyskryminacji bezpośredniej zgodnie z dyrektywą europejską. Jest małe potknięcie, w związku z czym to uściślenie będzie polegało na tym, że w art. 2 w ust. 2 pkt 1 otrzyma brzmienie następujące: "podejmowania działań powodujących sytuację, w której osoba lub grupa osób jest, była lub byłaby w tej samej sytuacji gorzej traktowana od innej osoby lub grupy osób, z powodu ich przynależności do określonej płci". Jest to europejskie pojęcie dyskryminacji bezpośredniej.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim państwu za bardzo aktywne włączenie się do dyskusji bez względu na to, czy ona miała charakter krytyczny, czy nie. Myślę, że było to bardzo, bardzo ważne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator podsumowuje przed zakończeniem dyskusji, bo na liście mówców jest jeszcze nazwisko pani senator Olgi Krzyżanowskiej.

Bardzo proszę.

Senator Olga Krzyżanowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Postaram się mówić krótko, bo wiele spraw zostało poruszonych i nie będę tego powtarzać.

Chciałabym powiedzieć, że moim zdaniem ustawa jest potrzebna z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego, że w wielu dziedzinach, o których była tu już mowa, jest jednak praktyczna dyskryminacja kobiet, jeśli chodzi o zatrudnienie, płace, udział w wysokich gremiach. Wydaje mi się, że najwyższy czas, żeby prawo te sprawy chciało uregulować. Po drugie, bardzo istotne w historii właściwie każdego kraju, ale i ruchu kobiecego, jest to, że często prawo wyprzedza świadomość społeczną. Gdyby tak nie było, gdyby prawo tego nie wyprzedziło, to praktycznie nie miałybyśmy jeszcze praw wyborczych. Ileś lat temu - nie chcę przypominać historii - mężczyźni, którzy decydowali o prawach wyborczych, właściwie uważali to za śmieszne i niepoważne. Ta ustawa jakby wyprzedza, może nie fakty, ale pewną świadomość społeczną. Wydaje mi się, że to jest potrzebne.

I może ostatnia kwestia. Proszę zwrócić uwagę na to, że wszystkie poprawki, które były zgłoszone, dotyczyły praktyki, tego, jak to prawo powinno być napisane, żeby było wykonalne, rozsądne. Właśnie zgłaszam zastrzeżenie do dwóch spraw. Pierwsza sprawa: art. 8 jest tak ważny, że gdyby go nie było, to prawo byłoby, powiedzmy sobie szczerze, tylko deklaratywne. Moglibyśmy mieć piękne intencje, ale nie posunęlibyśmy sprawy do przodu. Poprawki, które zostały zgłoszone do art. 8, są rzeczywiście niesłychanie istotne.

Wrócę jeszcze, proszę państwa, do ust. 4 bardzo mnie niepokojącego. Powtórzę, że jest tam powiedziane, iż wszystkie decyzje, jeśli chodzi o udział w ciałach kolegialnych, powzięte niezgodnie z przyjętymi zasadami są na mocy prawa nieważne. Wydaje mi się, że w sensie prawnym to naprawdę wymaga precyzji w dalszych pracach nad ustawą. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Pasja retoryczna porywa jeszcze pana senatora Mariana Żenkiewicza.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Żenkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Będę mówił bardzo krótko.

Chcę zgłosić dwie poprawki. W pierwszej chcę poprzeć poprawkę, która była zgłoszona między innymi przez panią senator Szyszkowską, a która mówi o skreśleniu art. 3. Nie uzasadniam tego, bo uzasadnienie jest podobne.

Moja druga poprawka odnosi się do art. 8 i polega na skreśleniu ust. 5, ostatniego, który mówi o nieważności powołania organów kolegialnych, o ile wymienione zasady nie zostaną spełnione. Jedno zdanie uzasadnienia, dlaczego zgłaszam tę drugą poprawkę. Otóż ze względu na dotychczasowe doświadczenia jestem przekonany, że mogą zaistnieć takie sytuacje, w których te postanowienia ustawy z przyczyn obiektywnych będą niewykonalne, po prostu ze względu na brak odpowiedniej liczby kandydatów danej płci. Nie możemy doprowadzać do takiej sytuacji, w której ten organ nie będzie mógł funkcjonować. Najlepszym rozwiązaniem byłoby zatem skreślenie tego ustępu. Dochodzenie do tego parytetu zapewniają pozostałe postanowienia tej ustawy.

Wreszcie ostatnia uwaga, polemiczna w stosunku do wypowiedzi pani senator Janowskiej. Pani Senator, ja myślę, że to, iż pani koledzy, między innymi ja, mają nieco inne zdanie niż pani, nie powinno być dla pani przedmiotem zdziwienia i powodem komentowania tego w ten sposób, w jaki to pani uczyniła. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zapytam, bo to obowiązek prowadzącego, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos.

(Głosy z sali: Nie.)

Ja zamierzałem zabrać głos, ale wobec tego jęku już nie będę tego robił.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Przypominam, że zgodnie ze stosownymi artykułami Regulaminu Senatu, które wszyscy państwo znacie na pamięć, drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu odniesienia się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.

Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.

Czy są inne propozycje?

(Senator Janusz Bargieł: Jeszcze do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.)

Do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, tak?

Czy pan senator występuje z takim wnioskiem?

(Senator Janusz Bargieł: Nie.)

Dobrze, wycofuje.

Ponieważ propozycja skierowania projektu do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej została przez senatora Janusza Bargieła wycofana, kieruję projekt do dwóch wspomnianych wcześniej komisji.

Ogłaszam piętnaście minut przerwy, a następnie przystąpimy do głosowań.

 

---