(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03)
(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Jolanta Danielak i Kazimierz Kutz oraz marszałek Longin Pastusiak, a także wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zajmowanie miejsc.
Wznawiam posiedzenie.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu 13 listopada 2002 r. Do Senatu została przekazana 14 listopada bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 15 listopada 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 259, a sprawozdanie komisji w druku nr 259A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Ewę Serocką, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Ewa Serocka:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt zarekomendować w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności ustawę o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, uchwaloną przez Sejm w dniu 13 listopada 2002 r., druk senacki nr 259.
Istota proponowanych zmian w przedmiotowej ustawie dotyczy dwóch kwestii. Pierwszą jest przedłużenie vacatio legis przepisów art. 647 i art. 650 §3 kodeksu postępowania karnego. Przepisy te miały wejść w życie 1 stycznia 2003 r., a nowela, którą dziś rozpatrujemy, przedłuża vacatio legis do końca 2007 r. Tym samym przepisy art. 647 i art. 650 §3 wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2008 r. W celu wyjaśnienia należy przypomnieć, że art. 647 kodeksu postępowania karnego dotyczy spraw podlegających orzecznictwu sądów wojskowych, a art. 650 §3 wyłącza w niektórych sprawach możliwość przekazywania sprawy do rozpoznania sądowi powszechnemu przez sąd wojskowy. Ust. 2 w art. 1 dotyczy uchylenia w przepisach wprowadzających kodeks postępowania karnego w art. 5 §2. Projekt rządowy uchwalony przez Sejm uzasadnia tę zmianę aktualnym brzmieniem prawa o ustroju sądów wojskowych, z którego wynika, że zwierzchni nadzór administracyjny nad sądami wojskowymi sprawuje minister sprawiedliwości.
Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że uchwalona przez Sejm ustawa nie budzi zastrzeżeń Biura Legislacyjnego.
Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na swoim posiedzeniu w dniu 20 listopada bieżącego roku przyjęła jednogłośnie tę ustawę bez poprawek, druk senacki nr 259A. W związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie wymienionej ustawy zgodnie z opinią komisji. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Pani Senator.
Bardzo proszę jeszcze o pozostanie na miejscu, przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.
(Senator Ewa Serocka: Dziękuję.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Jest z nami sekretarz stanu w ministerstwie sprawiedliwości, minister Marek Staszak.
Bardzo proszę, Panie Ministrze. Jednocześnie witam pana bardzo serdecznie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Pani senator sprawozdawczyni skrupulatnie wyjaśniła wszystkie argumenty, które stały za nowelizacją przepisów wprowadzających kodeks postępowania karnego.
Pozwolę sobie tylko jeszcze raz przypomnieć państwu senatorom, że jest to spowodowane dwoma faktami. Ten pierwszy ma znaczenie bardziej, powiedziałbym, techniczne. Mianowicie jest to poprawka, która sprowadza się do tego, że wszystkie rozporządzenia wykonawcze do k.p.k. będzie od tej chwili wydawał, a właściwie już wydaje, minister sprawiedliwości, czasami w porozumieniu z innymi ministrami, jeśli to dotyczy odpowiednich kwestii. Z uwagi na to, że ustawą o ustroju sądów wojskowych został zniesiony nadzór administracyjny ministra obrony narodowej nad tymi sądami i przekazany w całości do kompetencji ministra sprawiedliwości, poprawka ta jest w moim przekonaniu dostosowaniem czy ujednoliceniem obowiązującego prawa. Myślę więc, że państwo senatorowie nie będą mieli większego problemu merytorycznego z tą częścią nowelizacji.
Pierwsza kwestia, nawet dla nas ważniejsza, o której mówiła również pani senator Serocka, to jest przedłużenie kognicji sądów wojskowych w całości, w stosunku do żołnierzy i osób cywilnych, które są zatrudnione w wojsku, do 1 stycznia 2008 r. Kodeks postępowania karnego wprowadza bowiem trochę mieszaną kognicję tychże sądów. Jeśli mianowicie osoba wojskowa popełni przestępstwo na terenie jednostek wojskowych czy terenów wojskowych, to podlega kognicji sądów wojskowych. Jeśli zaś stanie się to poza tym terenem, to zgodnie z przepisami art. 650 jest to kognicja sądów powszechnych - tak zakładał kodeks postępowania karnego i przepisy wprowadzające od 1 stycznia 2003 r. Nie muszę państwu senatorom tłumaczyć, że byłoby to już w tej chwili po prostu daleko idące obciążenie sądów powszechnych, na co, mimo sporego budżetu, nie bylibyśmy do końca przygotowani. Z kolei sądy wojskowe, jak do tej pory, bardzo dobrze dają sobie radę ze wszystkimi problemami tej kognicji, która obecnie obowiązuje.
I stąd właśnie wniosek rządu o nowelizację tejże ustawy i przedłużenie vacatio legis, jak mówiła pani senator sprawozdawca, do 1 stycznia 2008 r.
Myślę, że to wszystko, co można w tej sprawie powiedzieć. Jeśli państwo senatorowie ewentualnie będą mieli pytania, to spróbuję na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z tym punktem porządku obrad.
Bardzo proszę, pan senator Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, mam krótkie pytanie, które dotyczy zmiany wprowadzonej do art. 1 §2. Mowa tam o roku 2008. Czy jest to, zdaniem pana ministra, najwłaściwsza data? Bo 2008 r. to termin wyjątkowo odległy od dnia naszego debatowania. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak:
Panie Senatorze, cóż, przyjęliśmy termin, który byłby, powiedziałbym, bezpieczny, gdyż wtedy będzie już można mówić o tym, że daliśmy sobie radę z większością infrastruktury sądowej w sądownictwie powszechnym. Termin ten daje pewien margines komfortu, zarówno sądownictwu powszechnemu, jak i Ministerstwu Sprawiedliwości. Nie ukrywam, że być może okres ten mógłby być skrócony, ale jeśli już mielibyśmy nowelizować po raz kolejny przepisy wprowadzające kodeks postępowania karnego, to wolelibyśmy zrobić to, powiedzmy, in plus w stosunku do obecnego rozwiązania, niż przedkładać Wysokiej Izbie jakąś kolejną propozycję w związku z tym, że okazałoby się, iż sądownictwo powszechne nie jest jeszcze do końca przygotowane na przejęcie wszystkich tych spraw.
Chcę też przypomnieć, że, jak państwo senatorowie wiedzą, w Sejmie trwają prace nad kodeksem postępowania karnego, a właściwie w ogóle nad kodyfikacjami karnymi. Te prace są bardzo zaawansowane. Chcę powiedzieć, być może uprzedzając jakieś pytania państwa senatorów, dlaczego w takim razie przedkładamy taką króciutką, epizodyczną ustawę. Otóż obawiamy się, że mimo dużego zaawansowania prac nad k.p.k. w Sejmie, co podkreślam, możemy nie zdążyć z całym procesem legislacyjnym do 1 stycznia 2003 r. Mielibyśmy wtedy pewien dylemat, co zrobić, bo gdyby uchwalane w tej chwili przez Sejm k.p.k. i przepisy wprowadzające do niego nie weszły w życie 1 stycznia 2003 r., byłby problem z kognicją. Stąd ta epizodyczna ustawa, która pozwoli zamknąć nam ten temat, jeśli oczywiście Wysoka Izba zgodzi się z tą nowelizacją.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Czy są kolejne pytania? Nie ma.
Dziękuję.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Jednocześnie pozwolę sobie stwierdzić, że nie ma zgłoszeń państwa senatorów do dyskusji.
W związku z tym zwracam się do Wysokiej Izby z pytaniem, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji. Nie.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję, Panie Ministrze, za udział w posiedzeniu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami (Umowa INTERBUS).
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 13 listopada 2002 r. Do Senatu została przekazana 14 listopada 2002 r. Marszałek Senatu w dniu 15 listopada 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 269, a sprawozdania komisji w drukach nr 269A i 269B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, senatora Kazimierza Drożdża, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Kazimierz Drożdż:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!
W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 listopada 2002 r. ustawie o ratyfikacji Umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami (Umowa INTERBUS), druk senacki, jak powiedziała pani marszałek, nr 269, poprawiony.
Ratyfikacja umowy ma na celu zapewnienie zharmonizowanej liberalizacji zasad dotyczących niektórych rodzajów międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów, ujednolicenie zasad proceduralnych w określonych niezliberalizowanych międzynarodowych przewozach okazjonalnych, a także zapewnienie wysokiego stopnia harmonizacji warunków technicznych, mających zastosowanie do autobusów i autokarów wykonujących międzynarodowe przewozy pasażerskie, oraz wymagań socjalnych dotyczących pracy kierowców wykonujących te przewozy. W świetle postanowień umowy, państwa strony zobowiązały się do implementacji przepisów prawa wspólnotowego dotyczących między innymi dostępu do zawodu przewoźnika, badań technicznych pojazdów, montowania i stosowania urządzeń ograniczających prędkość pojazdów i urządzeń rejestrujących w transporcie drogowym, a także przepisów określających maksymalne dopuszczalne wymiary masy i nacisku osi pojazdów.
Umowa będzie miała zastosowanie do międzynarodowych i okazjonalnych przewozów drogowych pasażerów, bez względu na ich narodowość, przewozów pomiędzy terytoriami dwóch umawiających się stron lub rozpoczynających się i kończących na terytorium tej samej umawiającej się strony, także w tranzycie. Przepisy umowy stosowane będą również do związanych ze wskazanymi przepisami przejazdów pustych autobusów i autokarów.
Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury nie wnosi zastrzeżeń legislacyjnych do ustawy ratyfikacyjnej i prosi Wysoką Izbę o przyjęcie jej bez poprawek, tak jak to jest przedstawione w druku senacki nr 269A. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Zbigniewa Zychowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Zychowicz:
Dziękuję uprzejmie.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej na swoim posiedzeniu w dniu 23 listopada rozpatrywała omawianą ustawę, której celem jest ratyfikacja Umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerskich autokarami i autobusami (Umowa INTERBUS), i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tejże ustawy bez poprawek.
Mój przedmówca wyjaśnił państwu wszystkie szczegóły. Ja tylko dodam to, iż umowa nie powoduje żadnych kosztów i ułatwia życie polskim przewoźnikom, jako że w miejsce dotychczas istniejących dwudziestu kilku formularzy, które normowały te wzajemne relacje między Polską a innymi krajami w umowach bilateralnych, wprowadza tylko druki według dyrektyw europejskich. Tak więc komisja nie wnosi żadnych zastrzeżeń i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tejże ustawy.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Bardzo proszę, pan senator Kruszewski.
Senator Zbigniew Kruszewski
Dziękuję, Pani Marszałek.
O ile ja sobie przypominam, Panie Senatorze, w polskim kodeksie drogowym nie ma chyba różnicy między autokarem a autobusem. Ale może jest. Dlatego pytam: jaka jest ta różnica między autokarami a autobusami? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Zychowicz:
Proszę bardzo. W art. 3 niniejszej umowy w punkcie dotyczącym definicji mamy takie stwierdzenie, że dla celów niniejszej umowy będą miały zastosowanie poniższe definicje, i w pkcie 1 określa się, że autobusy i autokary są to pojazdy, które ze względu na konstrukcję i wyposażenie przystosowane są do przewozu więcej niż dziewięciu osób łącznie z kierowcą i są do tego celu przeznaczone. Tyle jest w tejże umowie.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Ponownie pan senator Kruszewski.
Senator Zbigniew Kruszewski:
Dziękuję.
No to dlaczego, w świetle tej definicji, mamy zapis o okazjonalnym przewozie pasażerów autokarami i autobusami? Powinno być tylko autokarami lub tylko autobusami, skoro to jest tożsame, bo tak to mówimy: masło maślane, samochód osobowy i samochód osobowy.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Zychowicz:
Przyznam, że mogę tylko interpretować to, co tutaj mamy zapisane. Ja tylko mogę się domyślać, że autobusy są większe, tak mi się wydaje.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, pani senator Grabowska.
Senator Genowefa Grabowska:
Ja tylko wyjaśnię, że komisja nie może debatować nad zmianą treści umowy, a to jest treść umowy międzynarodowej. My tylko debatujemy nad kwestią, czy tę umowę rekomendować do ratyfikacji, czy nie. I to wszystko. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo. Co prawda nie było to pytanie...
Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma...
Bardzo proszę, pan senator Podgórski.
Senator Bogdan Podgórski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Chciałbym prosić o wyjaśnienie pojęcia "okazjonalne", o rozwinięcie tej kwestii.
Senator Zbigniew Zychowicz:
Proszę bardzo. Definicja przewozów okazjonalnych i wszystkie kwestie dotyczące tego terminu są wymienione w rozdziale 4 w art. 6 umowy, o której mówimy. Chodzi o takie kwestie, jak to, kto może dokonywać tychże przewozów, o to, że przewoźnik musi być zarejestrowany w jednym z państw stron niniejszej umowy. Dotyczy to także tego, że przewozy muszą być realizowane przy drzwiach zamkniętych, a więc autokar czy autobus nie mogą się na przykład zatrzymywać po drodze, nie mogą z nich wysiadać pasażerowie, następni nie mogą do nich wsiadać, tak jak to ma miejsce podczas rejsowych kursów, musi być szczegółowo określone miejsce startu, tak to nazwijmy, i przyjazdu tego pojazdu, czas, data. To nie jest takie regularne, jak to ma miejsce w przypadku przewozów rejsowych. To są przewozy okazjonalne.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Czy są kolejne pytania? Nie ma.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister infrastruktury oraz minister spraw zagranicznych.
Witam na sali posiedzeń pana ministra Sławomira Dąbrowę z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i pana ministra Mieczysława Muszyńskiego z Ministerstwa Infrastruktury.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na sali przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński: Dziękuję.)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Dziękuję.)
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych tu przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Bardzo proszę, pan senator Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, ta umowa nakłada na państwa, które ją podpisują, określone zobowiązania. Chodzi szczególnie o zobowiązania techniczne dotyczące badań pojazdów. Wiemy, że pojazdy wyjeżdżające z Polski częstokroć powodowały różnego rodzaju wypadki, ja sam otrzymywałem takie informacje. Czy my jako kraj, który podpisuje umowę, będziemy w stanie zapewnić właściwy poziom badań technicznych pojazdów, tak aby nie było żadnych problemów z tym aspektem umowy? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę. Rozumiem, że pytanie jest adresowane do pana ministra Muszyńskiego.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Tak, będziemy w stanie zapewnić odpowiedni poziom badań. Umowę INTERBUS w znacznej części w Polsce stosujemy. Niektóre jej postanowienia stosujemy już od 1994 r., oczywiście nie w takiej formie, jak tutaj jest zapisane, umowa była podpisana znacznie później, ale niektóre fragmenty dotyczące rozwoju okazjonalnych przewozów... Tu przy okazji może wyjaśnię dokładnie, na czym polegają okazjonalne przewozy. To jest sfera działalności przewozowej, która w Polsce rozwinęła się bardzo gwałtownie w 1990 r., wtedy, kiedy z wieloma krajami, zwłaszcza z krajami zachodnimi, nie mieliśmy uregulowanych dwustronnych stosunków w zakresie transportu, szczególnie jeżeli chodzi o przewozy pasażerów. To nie jest komunikacja regularna - pan senator słusznie o tym powiedział - wszystkie przewozy, w przypadku których nie ma regularnych linii i nie obowiązują zasady rozkładu jazdy czy sprzedaży biletów na przejazd na pewnych odcinkach linii komunikacyjnej, są przewozami okazjonalnymi.
Co do badań autobusów i autokarów... Tu przy okazji wyjaśnię, że autobus ma niższy standard. Autokarami według klasyfikacji europejskiej nazywa się pojazdy ze względu na standard wyposażenia, a więc każdy pojazd do przewozu pasażerów, mający więcej niż dziewięć miejsc, posiadający klasyfikację europejską z gwiazdkami, oznaczony więcej niż jedną gwiazdką - to jest umowne standaryzowanie poziomu wyposażenia - jest autokarem. Tak go się w tej umowie traktuje.
W prawie o ruchu drogowym już w 1996 r. wprowadziliśmy zmianę, że autokary podlegają badaniom technicznym co dwanaście miesięcy. Opracowane zostały specjalne warunki badań technicznych i odpowiednie wymagania. Znane wypadki z tego roku świadczą o tym, że te badania nie zawsze są przeprowadzane w sposób właściwy. Przygotowujemy teraz zmianę rozporządzenia ministra infrastruktury w sprawie zakresu badań i wykonywania ich w niektórych stacjach. Będą to stacje regionalne, które będą upoważnione czy zobowiązane do wykonywania badań pojazdów, na przykład używanych autobusów sprowadzanych do Polski. To będzie znacznie szerszy zakres badań, chodzi o tak zwane punkty bazowe i wiele innych spraw. Wprowadzamy to po to, żeby zakres tych badań dawał prawidłowy obraz tego, czy pojazd jest sprawny. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania do ministrów?
Bardzo proszę, pan senator Kruszewski.
Senator Zbigniew Kruszewski:
Panie Ministrze, czy w tej umowie przewiduje się też jakieś wyjątki? Są na przykład uczelnie, które mają autobus i chcą studentów raz do roku zawieźć gdzieś na wycieczkę. Czy również tego typu wyjazdy będą podpadały pod tę ustawę? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Tak, oczywiście, to jest umowa znacznie ułatwiająca wykonywanie tego typu przewozów. Mieliśmy w Polsce duże problemy na przykład z dojazdem pustego autokaru po odbiór grupy. Takie problemy mieli armatorzy, którzy odbierali swoje załogi z różnych miast w Europie, były problemy z wymianą grup studenckich gdzieś wypoczywających, a więc wtedy, gdy w jedną stronę autokar jechał pusty. W nowej sytuacji nie będą potrzebne zezwolenia na tego typu przewozy, umowa określa rodzaj przewozów, określa tak zwany formularz jazdy, który, wypełniony właściwie, daje obraz tego, jaki to jest rodzaj przewozu. Jest to znaczne ułatwienie.
Chcę jeszcze przy okazji powiedzieć, że ta umowa w polskich warunkach chroni polskich przewoźników przed tak zwanym niedozwolonym kabotażem pasażerskim. Mieliśmy, szczególnie ze strony niektórych krajów leżących poza wschodnią granicą, próby przewozu pasażerów z polskich portów lotniczych do tak zwanych krajów trzecich. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Czy są dalsze pytania? Nie ma.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Stwierdzam jednocześnie, że nie ma zgłoszeń do dyskusji.
Czy ktoś z państwa senatorów mimo braku zapisu chce jednak zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Dziękuję panom ministrom za udział w posiedzeniu.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami (Umowa INTERBUS) zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn.
Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 182. Marszałek Senatu w dniu 22 lipca 2002 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2, 3 i 4 Regulaminu Senatu, na wspólnych posiedzeniach komisji w dniach 22 i 29 października 2002 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.
Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 182S.
Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia senator Zdzisławę Janowską o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Zdzisława Janowska:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!
To dla mnie wielki zaszczyt, że mogę prezentować projekt ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn. Pragnę powiedzieć, że prace nad projektem ustawy trwały od lat. Dotychczasowe próby wprowadzenia ustawy niestety się nie powiodły. Jestem przekonana, że tym razem to się powiedzie, dlatego że, po pierwsze, klimat społeczny i polityczny wokół problemów równościowych jest zupełnie inny niż przed paroma laty, a po drugie, bliskość Unii Europejskiej sprawia, że ta ustawa ma pełną rację bytu i szansę uchwalenia. Bliskość Unii Europejskiej to właśnie sens tej ustawy, przebijający się w rozumieniu demokracji. Ustawa jest zatem przepojona duchem demokracji, jest ustawą proeuropejską, zgodną z obowiązującymi dyrektywami, standardami europejskimi. Polska, uchwalając tę ustawę, staje się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej.
Jest to jeszcze bardziej zasadne, kiedy przeczytamy to, co jest zawarte we wszelkich preambułach i dokumencie, który mają państwo przed sobą, dokumencie Komitetu Integracji Europejskiej. Pani minister Hubner powołuje się w nim na wspólnotowy porządek prawny, stwierdzając, że równość praw kobiet i mężczyzn należy do fundamentalnych zasad porządku europejskiego. Świadczą o tym wszelkie normy i dyrektywy, także dyrektywy i zalecenia Rady Europy, Karta Europejska, Karta Praw Podstawowych Unii Europejskiej i wiele dokumentów międzynarodowych.
Pragnę tutaj również powiedzieć, że należałoby się odnieść do karty międzynarodowej Organizacji Narodów Zjednoczonych o zakazie wszelkich form dyskryminacji kobiet, którą niedługo będziemy ratyfikować w naszym parlamencie.
Otóż to jest tak zwana zasadność, na którą chciałabym zwrócić uwagę. Przy omawianiu treści ustawy pragnę również powiedzieć, że te standardy europejskie wychodzą naprzeciw oczekiwaniom, aspiracjom grup społecznych. Ta ustawa dotyczy równego statusu kobiet i mężczyzn, a więc nie jest to ustawa, która niejako wyłącznie promuje kobiety. Jest to ustawa, która zajmuje się statusem obydwu płci, równym statusem kobiet i mężczyzn. Będę się starała wykazać, że porządkuje pewne kwestie również w przypadku mężczyzn.
Dlaczego mówię o aspiracjach grup społecznych? Dlatego, że Polska jest społeczeństwem coraz lepiej wykształconym, a w tej naszej coraz lepiej wykształconej grupie dominują kobiety. Kobiety od lat mają wyższe kwalifikacje, i na poziomie średnim, i na poziomie wyższym; te różnice sięgają 20%. Kobiety faktycznie, jak mówią badania społeczne, aspirują do zaspokojenia w życiu zawodowym tychże swoich aspiracji. Badania społeczne wyraźnie mówią o chęci godzenia życia rodzinnego z życiem zawodowym. Coraz młodsze pokolenie hołduje nowemu, demokratycznemu stylowi życia, w którym można wprowadzić model partnerski.
To są dowody edukacyjne. Jednocześnie nasza rzeczywistość nie zaspokaja aspiracji grup społecznych. Rzeczywistość mówi o niemożliwości aktywnego uczestnictwa w procesie podejmowania decyzji, zajmowania stanowisk kierowniczych. Są wielkie różnice między tym, co chciałoby się osiągnąć, a tym, co się osiąga. Dominuje taka sytuacja - te osoby, które są, jak mówiłam, lepiej wykształcone, niestety, również się znajdują wśród rzeszy bezrobotnych. Dotyka to kobiet, dotyka to młodych dziewcząt, dotyka to absolwentek szkół. A więc jest dysproporcja między tym, co jest na rynku pracy, a tym, co możemy realizować.
Pragnę również powiedzieć, że pożądane zmiany są niezbędne z uwagi na istniejące stereotypy, z uwagi na przełamywanie określonych barier kulturowych. I właśnie Europa wypowiada się przeciw tymże uprzedzeniom, stereotypom, fobiom. Stąd też pojawiają się określone dyrektywy, które wyrównują szanse, szanse zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Te stereotypy po prostu zbyt długo sytuują mężczyznę w takiej a takiej roli, a kobietę w innej roli, takiej, która nie zgadza się z jej aspiracjami wykonywania ważnych funkcji, czego ona oczekuje. Oczekuje tego również społeczeństwo - dowodzą tego badania.
Pierwsze zmiany w sferze równościowej zostały wprowadzone do kodeksu pracy jeszcze za poprzedniego rządu - trzeba podkreślić, że udało się to zrobić w ubiegłym roku - a obowiązują od 1 stycznia 2002 r. To pożądane zmiany konsumujące określone dyrektywy dotyczące polityki społecznej i zatrudnienia. Były to przede wszystkim zmiany regulujące równość w zakresie dostępu do pracy, kształcenia, awansowania i wyrównywania wynagrodzenia. W myśl tychże dyrektyw zrównanie wynagrodzeń kobiet i mężczyzn jest to podstawowy obowiązek. Tutaj dodam, że chodzi o wynagrodzenie za jednakową pracę, tej samej wartości.
Wiele osób zwracało uwagę, że być może ten nowy akt nie jest potrzebny, bo mamy konstytucję, bo mamy właśnie te zapisy w kodeksie pracy i to jest wystarczające. Pragnę powiedzieć, że nie jest to wystarczające. Zapisy, które mamy w konstytucji, informują o określonej potrzebie wyrównywania szans, natomiast mają raczej charakter deklaratywny i dlatego też nie mogą być aktem w pełni obowiązującym.
Za zmianami w kodeksie pracy poszły pożądane zmiany w ustawie o zatrudnieniu i bezrobociu. Ponadto przygotowując się do wejścia do Unii Europejskiej, zostaliśmy zobowiązani do zrównania na rynku pracy szans cudzoziemców, którzy po naszym wejściu do Unii będą u nas pracować. Tam już się znalazł zapis o równym wydawaniu zezwoleń, bez tejże dyskryminacji, dla osób mających inne pochodzenie, inną narodowość, które znajdą się na europejskim rynku pracy.
To jest uzasadnienie ustawy i taka, powiedziałabym, preambuła. Chciałabym teraz przejść do treści, a jednocześnie znów skojarzyć prezentowane treści z europejskim porządkiem prawnym.
Otóż, tak jak powiedziałam, ustawa kumuluje pewne kwestie, pewne dyrektywy. Jest to niezwykle korzystne, ponieważ w jednym przypadku łączy się z aktualnie projektowaną i uchwalaną dyrektywą poprawiającą istniejącą sytuację. Chodzi mianowicie o naszą propozycję dotyczącą urzędu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn.
Co znajduje się w tej ustawie? Otóż przede wszystkim znajduje się tam definicja dyskryminacji. Jest to definicja zgodna ze standardami europejskimi. Mówimy w niej wyraźnie o dyskryminacji bezpośredniej i pośredniej, co również jest zgodne z definicjami europejskimi. Dyskryminacja pośrednia jest pojęciem niezwykle ważnym. Może okazać się, że jest to nagminne w naszej rzeczywistości. Na przykład oceniając oferty pracy dyskryminuje się osoby z uwagi na płeć i z uwagi na wiek.
Do tejże ustawy zostało dołączone pojęcie molestowania seksualnego, traktowanego również jako dyskryminacja. Powołujemy się tutaj na uchwałę Rady Europy o ochronie godności kobiet i mężczyzn w miejscu pracy i poza pracą. Jest tu zawarty obowiązek traktowania molestowania seksualnego jako przykładu dyskryminacji.
W ustawie znajduje się też możliwość przeniesienia ciężaru dowodów w przypadkach dyskryminacji ze względu na płeć - to również dyrektywa europejska, Wspólnoty Europejskiej, dyrektywa 97/80.
W dalszej kolejności chciałabym zwrócić uwagę na trzy sfery charakterystyczne dla tej ustawy.
Pierwsza dotyczy zatrudnienia. Sprawy zatrudnienia, tak jak powiedziałam wcześniej, zostały bardzo dobrze skodyfikowane w kodeksie pracy. W naszym przypadku wydawało się niezbędne to, ażeby uzupełnić zapisy dotyczące sfery podejmowania pracy. Pragnę powiedzieć, że kiedy staramy o pracę, jest nagminne, iż pracodawca, bez względu na płeć, zapytuje przede wszystkim o życie intymne, życie prywatne kandydata. Tego rodzaju pytania są niedopuszczalne. W związku z tym udoskonalamy tutaj to, co zostało już wdrożone w kodeksie pracy, o zapisy mówiące o niemożliwości zadawania osobie kandydującej do pracy pytań dotyczących jej stanu cywilnego, planów w tym zakresie. A jest to nagminne.
Druga sfera, na którą zwracamy uwagę, odnosi się do kształcenia. Pragnę powiedzieć, że polska rzeczywistość, niestety, jest rzeczywistością stereotypową, niekorzystną zarówno dla mężczyzn, jak i dla kobiet. Stereotyp polega na tym, że kobietom, które mają pełne kwalifikacje, pełne predyspozycje, utrudnia się dostęp do szkół, o których one marzą, typu szkoły techniczne, szkoły morskie, szkoły wojskowe, szkoły policyjne. I na odwrót, w myśl określonego stereotypu, mężczyznom o dużej wrażliwości społecznej, o dużej potrzebie działania w sferze opieki społecznej, utrudnia się to działanie lub też szydzi się często z ich chęci zdobywania zawodu w sferze opieki społecznej, w sferze opieki medycznej. Dziwnie się patrzy na mężczyznę, który pragnie zajmować się dziećmi, być wychowawcą w przedszkolu, prowadzić nauczanie początkowe w szkole czy też zajmować się opieką nad chorymi. A więc jest to łamanie stereotypów. Ustawa mówi o potrzebie równego prawa do kształcenia w szkołach wszystkich typów i wszystkich profili zawodowych. W sposób stereotypowy traktowane są też pomoce dydaktyczne. Do dzisiaj każdy z państwa może zobaczyć podręczniki, w których od początku sytuuje się kobietę w określonej roli zawodowej; chłopca, przyszłego mężczyznę, również się sytuuje w pewnej roli. Niestety, w tym przypadku rola dziewczynki, przyszłej kobiety, zawsze jest stereotypowo zupełnie inna i przyporządkowana mniej poważnym zajęciom.
Wreszcie ustawa rozwiązuje pewien problem, bardzo typowy w tej chwili dla praktyki europejskiej, mianowicie dla Belgii, Francji, Austrii, Finlandii, Norwegii, również dla krajów kandydujących, Litwy, Słowenii, Estonii. Mianowicie inaczej sytuuje sprawę kobiet i mężczyzn w procesie podejmowania decyzji. Zwracają też na to uwagę aktualne zapisy Parlamentu Europejskiego, Rady Europy, gdzie mówi się wyraźnie o potrzebie zwiększenia udziału tej grupy, która jest nie jest w pełni reprezentowana w ciałach decyzyjnych.
Stąd też w ustawie proponujemy, rozciągając ten dziesięcioletni okres, ażeby udział w procesie podejmowania decyzji był większy. Dotyczy to zarówno organów kolegialnych, powoływanych lub mianowanych przez organ władzy publicznej, jak i wyborów bezpośrednich. W pierwszym przypadku, kiedy mówimy o organie powoływanym lub mianowanym, proponujemy, ażeby do dnia 31 grudnia 2003 r. co najmniej 30% składu tego organu stanowiły kobiety. Od 1 stycznia 2004 r. do 31 grudnia 2011 r. stanowiłyby 40% składu, a od 1 stycznia 2012 r. co najmniej 50% składu tego organu. Jest to okres bardzo długi, pozwalający przełamać ewentualne trudności, jak i też po prostu przełamać stereotypy. Wiemy przecież doskonale, że kobiety znajdujące się czy w samorządach, czy w sejmikach wojewódzkich, czy w parlamencie, albo też kobiety zajmujące wysokie stanowiska kierownicze - a takich kobiet jest ciągle bardzo niewiele - doskonale sobie radzą, są sprawne, są efektywne. Jak to się mówi, menedżer XXI wieku to menedżer, który ma cechy czy predyspozycje bardzo społeczne, dające umiejętność interakcji, budowania dobrej atmosfery. A takie cechy w dużym stopniu są charakterystyczne właśnie dla kobiet sprawujących funkcje kierownicze. To empatia, empatia.
W przypadku wyborów bezpośrednich sytuacja jest podobna. Proponujemy, ażeby na listach osób kandydujących do organów przedstawicielskich zapewniało się kobietom najpierw 30%, potem 40% i wreszcie 50% miejsc. Chodzi o to, żeby zniknął stan, mający miejsce na przykład dzisiaj. Otóż ugrupowanie koalicyjne SLD-Unia Pracy miało zapewniony trzydziestoprocentowy udział kobiet, ale praktyka wykazała, że te 30% kobiet znajdowało się na końcu listy. W naszej ostatecznej propozycji chodzi o to, ażeby tak jak w świecie, jak w Skandynawii, jak w wielu krajach, na liście do wyborów bezpośrednich nazwiska osób różnej płci były zamieszczane naprzemiennie. Tak jak powiedziałam, jest to praktyka europejska, a nie żaden wymysł. Jest to zresztą zgodne z potrzebą demokracji, a jednocześnie z aspiracjami kobiet.
Dyrektywa 96/34 Wspólnoty Europejskiej mówi o równym udziale kobiet i mężczyzn w życiu zawodowym i rodzinnym. Odwołujemy się również do tej dyrektywy, jednocześnie broniąc tutaj interesów mężczyzn, interesów ojców. Ja będę jeszcze udoskonalała ten zapis w interesie ojców, w celu obrony tych ojców, którzy mają problem z wychowywaniem dzieci po rozwodzie.
Wreszcie, tak jak powiedziałam na początku, projektowana dyrektywa zmieniająca obecny stan postuluje wprowadzenie urzędu, który będzie promował, kontrolował, zwracał się z określonymi petycjami w zakresie równego statusu i monitorował określone sytuacje. Stąd też w art. 10 jest propozycja utworzenia centralnego organu administracji rządowej. Chcę od razu uprzedzić ewentualne pytania. To nie jest typowy urząd, który nam się kojarzy z wielkim molochem, z wielką ilością stanowisk pracy.
Pragnę też od razu odpowiedzieć panu senatorowi, który wczoraj był uprzejmy powiedzieć, że ten urząd został wymyślony; ma być wprowadzony od 2004 r. i warto byłoby przenieść te pieniądze gdzie indziej. Ale fundusze na powstanie tego urzędu są bardzo, bardzo niewielkie. Otóż ten urząd, tak jak to postuluje Wspólnota Europejska, jest urzędem, który sprawuje właśnie rolę strażnika. Strażnika, ale jednocześnie opiniodawcy, projektodawcy, rolę monitorującej instytucji, współpracującej, wspierającej merytorycznie, inspirującej, działającej na arenie międzynarodowej i na terenie kraju, we współpracy z administracją i z organizacjami pozarządowymi. A więc jest to strażnik europejskiej demokracji. Tak bym to chciała nazwać.
Reasumując, pragnę jeszcze raz podkreślić, że nie jest to ustawa, która ma nas konfliktować. Jest to ustawa zgodna z duchem czasu, jest to ustawa europejska, jest to ustawa na miarę XXI wieku. I naprawdę nie mamy się czego wstydzić. Pragnę powiedzieć, że uczestnicząc w komisji wspólnej parlamentu polskiego i Parlamentu Europejskiego, mając też kontakty z komisją równościową Parlamentu Europejskiego, wielokrotnie informowałam - bo Polska jest przecież przepytywana z postępów w procesie zmiany swoich przepisów - o pracach trwających nad tą ustawą. Informowałam o naszej działalności, o działalności Parlamentarnej Grupy Kobiet, w wyniku czego otrzymali państwo opinię jednej z członkiń Parlamentu Europejskiego, właśnie członkini komisji do spraw równości, opinię niezwykle pozytywną. Opinia ta dowodzi właśnie tego wszystkiego, o czym mówiłam - że bardzo cieszą się, iż polski ustawodawca zmierza do uchwalenia aktów prawnych niezbędnych do zapewnienia równego traktowania kobiet i mężczyzn we wszystkich dziedzinach, we wspomnianych wcześniej ramach. Ta ustawa świadczy wyraźnie o podejmowanych przez Polskę działaniach na rzecz zapewnienia równouprawnienia kobiet w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym, kulturalnym i gospodarczym. Członkini komisji, pani Patsy Sorensen, wyraźnie mówi o tych zapisach, które są zapisami bardzo korzystnymi, bardzo chwalebnymi dla naszego kraju. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo serdecznie.
Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałabym spytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.
(Senator Bogdan Podgórski: Jeśli można, Pani Marszałek...)
Bardzo proszę, pan senator Podgórski.
Senator Bogdan Podgórski:
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.
Pani Senator, chciałbym zapytać o taką rzecz. Mianowicie w tej ustawie, w art. 3...
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Bardzo proszę, Panie Senatorze, o naciśnięcie przycisku. Pozostałych państwa proszę o wyciszenie rozmów.)
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.
Pani Senator, chciałbym zapytać o taką rzecz. Otóż w tej ustawie w art. 3 jest zapis, zgodnie z którym w przypadku zarzutu dyskryminacji ze względu płeć ciężar dowodu, że nie miało miejsca bezpodstawne zastosowanie kryterium płci, spoczywa na osobie, wobec której wysunięto zarzut. Dlaczego w tym artykule zmieniono prawną zasadę i udowodnienie tego, że nie naruszono ustawy, leży po stronie osoby, wobec której wysunięto zarzut, a nie po stronie osoby stawiającej ten zarzut, która chyba powinna udowodnić, że to naruszenie nastąpiło? Odpowiedziała pani częściowo na to pytanie w czasie składania sprawozdania, że jest to regulowane dyrektywą Unii Europejskiej. Czy nie sądzi pani jednak, że zapis ten może być nadużywany przez osoby, które będą stawiać zarzut? Czy osoby, którym postawi się ten zarzut, nie będą musiały ciągle udowadniać, że nie są winne? Bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie.
Senator Zdzisława Janowska:
Panie Senatorze, dziękuję bardzo.
Jest to oczywiście jedno z pytań czy jedna z kwestii, które mogą budzić określone emocje, ja w to wierzę. Pragnę powiedzieć, że do tej pory było odwrotnie. Chodzi właśnie o standardy europejskie, o jedną z obowiązujących dyrektyw: Dyrektywę 97/80 w sprawie przeniesienia ciężaru dowodów w przypadkach dyskryminacji ze względu na płeć. Otóż jest to konieczny sposób na zmianę sytuacji. Tak jak powiedziałam - a mogłabym na temat przejawów dyskryminacji mówić o wiele dłużej, bo zajmuję się tym od paru ładnych lat i mam w głowie, ale i w ręku, wiele danych, procentów, dowodów badań itd. - dzisiaj, w tej szczególnej sytuacji pracodawca jest monopolistą na rynku pracy, może czynić wszystko, a pracownik jest niezwykle przestraszony. Chcę powiedzieć, że obowiązujące od 1 stycznia zapisy w kodeksie pracy nie są właściwie honorowane, bo nie mają ochoty ich honorować ani pracodawca, który często nawet sobie nie uświadamia ich istnienia, ani pracownik, który ma już w ręku oręż przeciwko pracodawcy, ale się boi. Jest to coś w rodzaju konieczności zmiany sytuacji i jednocześnie uświadomienia pracodawcy, że tak dalej być nie może.
Ja zdaję sobie sprawę z tego, że trudny rynek pracy będzie dalej niekorzystny dla pracownika, bo on w dalszym ciągu będzie się bał. Kobieta będzie bała się mówić, że nie została przyjęta do pracy z tego powodu, iż ma czterdzieści lat i jest kobietą, i że został przyjęty mężczyzna, trzydziestolatek, choć ewidentne było to, że właśnie z tego powodu ona nie została przyjęta. Jest to zapis, który pozwala jej się odwoływać i żądać udowodnienia, że było inaczej. Po to jest to na świecie i dzięki temu sprawy w Strasburgu są wygrywane.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Kolejne pytanie zada pan senator Łęcki.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Ja w zasadzie mam dwa pytania. Art. 8 ust. 1 pkt 3 mówi o tym, że od 1 stycznia 2012 r. w składzie organów kolegialnych musi być co najmniej 50% kobiet. Podam konkretny przykład. Mamy w sejmikach pięcioosobowe zarządy województw. To znaczy, że od 1 stycznia 2012 r. będą w nich trzy kobiety i dwóch mężczyzn. Jest to dyskryminacja mężczyzn.
W tym kontekście, już trochę żartobliwie, zapytam: jeśli dowie się o tym społeczeństwo - pani senator powołuje się na przykład Unii Europejskiej - to czy nie zaważy to na negatywnym wyniku referendum w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Zdzisława Janowska:
Jest to pytanie w pełni zasadne. Ja tylko powiem, że gdyby pan senator przeczytał w art. 8 ust. 2, to by pan zobaczył, że jest tam przepis, który mówi, że w przypadku, gdy organ liczy mniej niż cztery osoby, w jego składnie powinni być reprezentowani przedstawiciele obydwu płci. Zgadzam się, że rzeczywiście istnieje problem, kiedy mamy skład pięcioosobowy, czyli gdy jest to liczba niepodzielna, i zgadzam się, że być może, stosownie do tego zapisu, należałoby jeszcze wprowadzić poprawkę. Pragnę powiedzieć, że zdaję sobie sprawę z tego, iż stan istniejący jest stanem istniejącym, a stan przyszły jest stanem przyszłym. Zdaję sobie sprawę i z tego, że po wejściu ustawy w życie przyszłe organy muszą się do niej stosować. Ale zgadzam się, że ten zapis może budzić wątpliwości.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Pani Senator.
Pan senator Matuszak.
Senator Grzegorz Matuszak:
Dziękuję bardzo.
Chciałbym zadać trzy pytania dotyczące trzech artykułów. Pierwsze dotyczy art. 3, o którym mówił już pan senator, mój przedmówca, a w którym jest zapis mówiący o tym, że nie miało miejsca bezpodstawne zastosowanie kryterium płci. Jeśli istnieje bezpodstawne kryterium, to jakie jest "podstawne" kryterium, które może być zastosowane? Słowo "bezpodstawne" wydaje mi się zbędne, ale proszę o wyjaśnienie, dlaczego ono się tam znalazło.
Drugie pytanie dotyczy art. 5 ust. 3, mówiącego o podręcznikach i środkach dydaktycznych, które powinny uwzględniać zasadę równych praw kobiet i mężczyzn. Boję się, że jest to bardziej pobożne życzenie niż możliwość, zresztą wskazuje na to słowo "powinny". Środkami dydaktycznymi jest cała literatura, teksty literackie. Co z nimi zrobić? Nie da się przecież napisać na nowo literatury klasycznej, w której role kobiet i mężczyzn są jednak niezgodne z tą ustawą. Nawet, powiedziałbym, normy gramatyczne w języku polskim przewidują, że jest odmiana męskoosobowa i rzeczowa. Określenia kobiet odmieniają się według odmiany rzeczowej. Co w takiej sytuacji zrobić? Poza tym wydaje mi się, że część ust. 3 w art. 5 mówiąca o innych sprawach jest chyba zbędna. Proszę wyjaśnić, jak ta kwestia wygląda.
Trzecie pytanie dotyczy art. 10. Podejrzewam, a przynajmniej odnoszę takie wrażenie, że ten artykuł sprzeniewierza się duchowi tej ustawy, bowiem w ust. 1 mówi się o powołaniu prezesa urzędu. A dlaczego nie prezeski? "Prezes" to jest przecież męska nazwa tej funkcji. Przepraszam, ale posługujemy się wyrażeniem "panie senator", a powinniśmy zacząć mówić, kiedy ustawa wejdzie w życie, "panie senatorki", "panie filolożki", "panie socjolożki". Myślę, że w sensie językowym będzie chyba rewolucja, którą spowoduje ta ustawa.
(Senator Teresa Liszcz: Żony stanu.)
Właśnie. Mąż stanu jest przecież określeniem mężczyzny, kobieta nie może być mężem stanu. Kim wtedy będzie? Dziękuję bardzo. (Wesołość na sali)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Zdzisława Janowska:
Może zacznę od trzeciego pytania. Otóż znów panuje określony stereotyp. Trzeba trochę lat, ażeby sfeminizować właściwą nazwę osoby piastującej dane stanowisko, czyli przyjąć ją w formie żeńskiej. Dzisiaj pewne terminy funkcjonują. Moje koleżanki również zwracały na to uwagę, mówiły: bądźmy konkretne, zmieniajmy nazwy i mówmy o dyrektorce, prezesce, właśnie ministerce itd. Dzisiaj jeszcze na pewno zręczniej jest mówić o osobie pełniącej urząd. Panie Senatorze, to również jest instytucja, w której zasadniczą rolę może mieć mężczyzna. To jest odpowiedź na to trzecie pytanie.
Jeśli chodzi o podręczniki szkolne, to wiem, że to przecież nie chodzi o wspaniałą, historyczną literaturę, ale o podręczniki. Chodzi o to, żeby budując coś nowego, nie budować tego właśnie w myśl tychże stereotypów. Starajmy się tam, gdzie jest to możliwe, zmieniać tę sytuację, a przede wszystkim wychowujmy, bo to jest też na pewno zasadnicze pytanie, które być może za chwilę padnie: czy akt prawny może zmienić to, co się dzieje? Akt prawny jest tylko początkiem. Wszystkie kraje zrobiły tak, że zaczęły od aktu prawnego, bo od czegoś trzeba zacząć, a reszta to było budowanie, przełamywanie świadomości. To jest bardzo długa praca, trwająca w krajach przodujących kilkanaście lat. Akt prawny jest tylko początkiem, a od momentu jego powstania równolegle zaczyna się cała akcja prowadzona wśród pracodawców, wśród pracowników, wśród nas wszystkich, wśród ludzi sprawujących funkcje kierownicze, wśród nauczycieli, wśród dziennikarzy. To jest wielka praca, która wymaga właśnie wyrównywania szans, w jednym przypadku właśnie w stosunku do mężczyzn. Proszę pamiętać, że ta ustawa działa w obydwie strony.
I pierwsze pytanie. Panie Senatorze, pan proponuje, oczywiście zgadzając się z treścią, ażeby ten zapis wyglądał inaczej: nie miało miejsca...
(Senator Grzegorz Matuszak: Może zrezygnować z wyrazu "bezpodstawne"? Bo jeśli mamy "bezpodstawne", to jakie jest "podstawne" zastosowanie tego kryterium?)
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Może być na przykład zdrowotne.)
W takim razie proszę o zgłoszenie poprawki i wtedy będziemy mogli skorzystać z tej podpowiedzi. Rozumiem, że nie chodzi o meritum.
(Senator Grzegorz Matuszak: Nie, chodzi o to jedno słowo "bezpodstawne".)
Tak, tak. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, pan senator Pawełek.
Senator Kazimierz Pawełek:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Moje pytanie dotyczy art. 2 ust. 3, a dokładnie określenia "molestowanie seksualne". Wydaje mi się, że jest to przepis, który może rozpętać prawdziwe piekło...
(Senator Zdzisława Janowska: Co rozpętać?)
...z powodu nieprecyzyjnego sformułowania. Mówi on bowiem: "molestowanie seksualne, czyli nieakceptowane zachowanie". W związku z tym moje pytanie brzmi: czy chodzi o nieakceptowane powszechnie, czy też przez daną osobę? Bo różne osoby mogą różnie reagować na zachowanie drugiej płci. Uważam, że jest to niezwykle ważne, ponieważ może dojść do różnego rodzaju przegięć, a niektórzy ludzie mogą mieć niepotrzebne kłopoty. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Zdzisława Janowska:
Panie Senatorze, rozumiem, że pan nie podważa potrzeby umieszczenia terminu "molestowanie seksualne", rozumianego jako dyskryminacja, tylko zastanawia się pan nad precyzją tego określenia.
(Senator Kazimierz Pawełek: Tak, nad jego precyzją.)
Przygotowując projekt ustawy, miałyśmy na myśli zachowanie nieakceptowane społecznie. Jest to zachowanie o podłożu seksualnym, które narusza godność osoby molestowanej i wywołuje atmosferę zastraszenia, upokorzenia. Jest to definicja zgodna z definicją europejską. Powołujemy się w tym przypadku na uchwałę rady o ochronie godności kobiet i mężczyzn w miejscu pracy i poza pracą, uchwałę, której zakres znów się rozszerzył, bo dotyczy ona również tej dalszej sfery. To jest coś... (rozmowy na sali) ...o czym bardzo rzadko mówimy. W Polsce mówimy na ten temat dopiero od niedawna, a po raz pierwszy w ustawie, w tej ustawie.
Panie Senatorze, to działa w obydwie strony, ale jest to coś, co się bardzo często spotyka i na co uskarżają się osoby, które boją się swojego pracodawcy czy swojego kierownika. W sposób jednoznaczny te osoby są nakłaniane do określonego uczestnictwa czy też czyni się wobec nich gesty, wypowiada słowa, które mogą je upokarzać.Osoby te żyją z tym tygodniami, miesiącami, a nawet latami. Jest to tak zwany mobbing psychiczny, z którym spotykamy się coraz częściej. On dotyczy także tej sfery życia. (Rozmowy na sali)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Kruszewski.
Senator Zbigniew Kruszewski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pani Senator, myślę, że w niektórych artykułach ta ustawa jest właśnie niedemokratyczna, pani zaś mówiła, iż ona jest wielce demokratyczna. Chciałbym się odnieść do art. 8, w którym od razu w ust. 1 mówi się: "udział kobiet w organie kolegialnym". Gdyby było powiedziane: "udział osób określonej płci", to rozumiałbym, że to dotyczy parytetu trzydziesto-, czterdziesto- czy pięćdziesięcioprocentowego. A tu od razu zakłada się, że chodzi o kobiety. Znam takie ministerstwo - zresztą pani też je zna - w którym nie ma już dyrektorów departamentów mężczyzn, bo zostali wymienieni. A więc dlaczego w tym artykule mówi się, że akurat kobiety są dyskryminowane?
Mam również pytanie, dlaczego państwo w art. 8 wpisaliście cyfrę "4". To znaczy dlaczego mówi się: gdy organ liczy mniej niż cztery osoby, a dlaczego nie sześć czy siedem osób. Czym po prostu się kierowaliście, wpisując cyfrę "4"?
Następne pytanie. Czy zastanawialiście się nad tym, co spowoduje zapis art. 7, ile zostanie utraconych miejsc pracy w skali całego kraju, jeżeli osoby, dla których jest przewidziany pewien przywilej, dotyczący wcześniejszego przejścia na emeryturę, będą chciały pracować dalej? Ile w skali całego kraju zostanie zablokowanych miejsc pracy dla młodych ludzi, dla których, jak wiemy, to też jest problem? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Zdzisława Janowska:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Pierwsza sprawa. Panie Senatorze, ma pan to wyjaśnione w art. 2 ust. 5 pkt 1, który mówi, że nie stanowią dyskryminacji działania podejmowane przez określony czas zmierzające do wyrównywania szans oraz osiągnięcia faktycznej równości praw kobiet i mężczyzn, poprzez zmniejszanie, na korzyść jednej płci, rozmiaru faktycznych nierówności w tym zakresie. Europa wyraźnie formułuje potrzeby wyrównywania szans i w tak zwanym pierwszym okresie jest to działanie na korzyść strony niedoreprezentowanej. Właśnie tego dotyczy tenże zapis. W którymś momencie ta ustawa będzie broniła w większym stopniu mężczyzn aniżeli kobiet. Jest to ustawa, która za parę lat będzie wyrównywała szanse drugiej grupy. Ona działa w obydwu kierunkach.
Jeśli chodzi o organy, to tutaj była oczywiście trudność. Jeśli pan senator ma inne rozwiązanie, będziemy za nie wdzięczni. Gdy organ jest trzyosobowy, to właśnie to jest to, o czym mówił pan senator. Nie może być w trzyosobowym organie, tak jak i w pięcioosobowym, równego podziału. Ale zrodził się następny problem, dotyczący właśnie organu pięcioosobowego.
Ostatnia sprawa dotyczy, jak rozumiem, zabezpieczenia społecznego. Wiem, że Polska jest w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej, ale ta ustawa ma przede wszystkim wydźwięk europejski. A jednocześnie jest to ustawa, która odpowiada duchowi socjaldemokracji. Jest to ustawa europejska, a Europa woła również o godne życie dla wszystkich ludzi bez względu na wiek. Ludzie, którzy mają zaledwie sześćdziesiąt, sześćdziesiąt pięć, sześćdziesiąt siedem czy siedemdziesiąt lat, są w pełni sił intelektualnych i aktywni. Niedawno wróciłam ze światowego spotkania parlamentarzystów, na którym sformułowano skierowany do nas memoriał, żebyśmy nie zapominali o ludziach mających trochę więcej lat, którzy powinni godnie żyć i funkcjonować, zgodnie z tym, do czego predysponują ich kwalifikacje i zdolności. Jak państwo pamiętacie, sami chcieliśmy przenieść poza nawias ludzi, którzy osiągnęli określony wiek. Ta ustawa wychodzi naprzeciw tym wszystkim, którzy pragną być dalej aktywni i mogą z powodzeniem służyć rozwojowi naszego kraju. I tak jak mówiliśmy, nie można wiedzy, doświadczenia i kwalifikacji ludzi bardziej dojrzałych przełożyć na młodego człowieka, który dopiero wchodzi na rynek pracy. Tych ludzi dalej trzeba traktować poważnie.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Pani Senator.
Bardzo proszę, pan senator Żenkiewicz.
Senator Marian Żenkiewicz:
Pani Senator, mam do pani konkretne pytanie, dotyczące art. 5 ust. 1. Czy w oparciu o ten artykuł państwo będzie zobowiązane do egzekwowania jego stosowania? Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie, a wtedy zadam następne pytanie, które będzie uzależnione od odpowiedzi na to pierwsze pytanie.
(Senator Zdzisława Janowska: Przepraszam bardzo, ale nie dosłyszałam.)
(Głos z sali: Senator pyta o to samo, o co ja pytałem.)
Czy w świetle treści art. 5 ust. 1, gdy ustawa wejdzie w życie, państwo będzie miało obowiązek egzekwowania tego artykułu?
Senator Zdzisława Janowska:
Oczywiście, tak.
Senator Marian Żenkiewicz:
To w związku z tym, jeżeli jakaś grupa kobiet zechce kształcić się w seminarium duchownym...
(Senator Teresa Liszcz: Pani Senator, ja mam poprawkę...)
...czy nie stanie się to przedmiotem poważnego konfliktu?
Senator Zdzisława Janowska:
Wpadłam w pułapkę.
(Rozmowy na sali)
(Senator Marian Żenkiewicz: Słucham?)
Wpadłam w pułapkę, ma pan rację.
Senator Marian Żenkiewicz:
No dobrze. Dziękuję bardzo.
Pytanie następne dotyczy art. 3. Czy ta dyskryminacja obejmuje również sprawy molestowania seksualnego?
(Głos z sali: Mężczyzn.)
Nie, nie. Chodzi mi o to, czy dyskryminacja ze względu na płeć obejmuje również molestowanie seksualne.
Senator Zdzisława Janowska:
Tak, tak jest.
Senator Marian Żenkiewicz:
Jeśli tak, to jestem zdecydowanie przeciwny temu zapisowi, z tego prostego względu, że w praktyce mamy wiele przypadków bezpodstawnego oskarżania osób o molestowanie. Ostatnio głośny jest przypadek nauczyciela oskarżonego przez nastolatki o molestowanie seksualne. Jeśli to on będzie musiał teraz udowodnić, że ich nie molestował, to zostanie postawiony w sytuacji dużo gorszej.
I ostatnie pytanie, związane z treścią art. 7 ust. 2. Czy nie uważa pani, że artykuł ten daje jednej z płci- co prawda nie jest napisane wyraźnie której - nieuzasadnione przywileje, jak gdyby podwójne? Bo z jednej strony oznacza możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę w pewnym wieku, a z drugiej strony, po przekroczeniu tego wieku przez taką osobę, nie ma możliwości rozwiązania z nią stosunku pracy przez ustawodawcę.
(Głos z sali: Pracodawcę.)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Zdzisława Janowska:
W pierwszym przypadku, oczywiście tak. Tak jak powiedziałam, to działa w obydwie strony. Przypadków odwrotnych, jeśli chodzi o molestowanie seksualne, jest dużo, dużo więcej. W związku z tym jasne jest, że osoba, która czuje się dyskryminowana, oczekuje rekompensaty, a ciężar dowodu spoczywa właśnie na...
(Senator Marian Żenkiewicz: No ale jeżeli kobieta nie jest molestowana, jeżeli oskarża bezpodstawnie?)
To trzeba to udowodnić i dlatego prowadzi się określone postępowanie. Udowadnia się tak w jedną stronę, jak i w drugą stronę. Werdykt może się przecież okazać korzystny dla oskarżonego.
(Senator Marian Żenkiewicz: Oskarżony musi dowieść swojej niewinności?)
Tak.
(Senator Marian Żenkiewicz: To jest sprzeczne z podstawowymi kanonami prawa.)
Nie, nie. To jest zgodne z określoną dyrektywą, na którą się powoływałam, gdzie mówi się o tym, że ciężar dowodu przechodzi właśnie na drugą stronę. Na tym polega wyrównywanie szans.
Jeśli chodzi o art. 7, to ja mogę tylko powtórzyć to, co mówiłam, odpowiadając panu senatorowi Kruszewskiemu.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, pan senator Jarmużek.
Senator Zdzisław Jarmużek:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Identyczne pytanie zadał już pan senator Żenkiewicz, powtórzę je jednak, bo nie usłyszałem takiej odpowiedzi, o jaką mi chodziło. Czy zatem ust. 1 art. 5 będzie egzekwowany - myślę, że dotyczy to zarówno szkół publicznych, jak i prywatnych - w przypadku szkół wyznaniowych, w tym seminariów duchownych? Na to pytanie pani senator nie odpowiedziała.
Senator Zdzisława Janowska:
Powtarzam to, co powiedziałem, może zbyt szybko i zbyt krótko, słuchając podpowiedzi pani senator Liszcz: zostanie zgłoszona stosowna poprawka. Jest to niedostatek tego zapisu. Pytanie było zasadne. Powiedziałam już, że wpadłam w pułapkę.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan senator Biela.
Senator Adam Biela:
Chciałbym nawiązać do art. 9, którego zapis mówi o równych prawach i obowiązkach kobiet i mężczyzn w życiu rodzinnym. Otóż chciałbym zapytać, czy obejmuje to również sytuację po rozpadzie rodziny, kiedy toczy się postępowanie przed sądem rodzinnym, gdzie mają miejsce przypadki jawnej dyskryminacji mężczyzn?
(Senator Zdzisława Janowska: Tak, tak.)
No, ale z tego zapisu to nie wynika.
Senator Zdzisława Janowska:
Panie Senatorze, ja wspomniałam, że będę zgłosić stosowną poprawkę. Do nas, podczas projektowania ustawy, zgłosiło się wiele instytucji, między innymi Stowarzyszenie Obrony Praw Ojca, które wyraźnie wskazywało na przypadki dyskryminacji mężczyzn. Zdajemy sobie z tego sprawę. Instytucje sądowe działają w sposób bardzo stereotypowy, w przypadku rozpadu związku małżeńskiego zazwyczaj zakłada się, że jest to wina mężczyzny, w związku z czym dziecko zawsze zostaje z kobietą.
(Senator Adam Biela: Niezależnie od sytuacji, jaka ma miejsce.)
Tak. Jest to stereotyp, z którym ta ustawa również walczy, właśnie po to, by pomóc ojcom. Absolutnie zgadzamy się z argumentami Stowarzyszenia Obrony Praw Ojca, które wyraźnie wskazuje, że mimo przyznania prawa do kontaktu z dzieckiem, ten kontakt jest często niemożliwy albo utrudniony. I ja taką poprawkę do zapisu art. 9 zgłaszam, jest to zresztą zgodne, tak jak powiedziałam, z dyrektywą 96/34, która mówi o równym udziale w życiu zawodowym, rodzinnym, opiekuńczym, o urlopach rodzicielskich, urlopach wychowawczych itd. W pełni się zgadzam z panem senatorem.
(Senator Adam Biela: Ja sam złożę stosowną poprawkę. Chciałbym po prostu wiedzieć, jaki będzie ostateczny kształt tej ustawy. W tym punkcie widziałbym... Właściwie może to będzie zawężenie...)
Właśnie do tego punktu ona będzie, ale to...
(Senator Adam Biela: To po prostu jedyna okoliczność, która ewentualnie przemawiałaby za poparciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie Senatorze, prosiłabym bardzo, żeby z wyrażaniem opinii na temat tej ustawy zaczekać do debaty, a teraz bardzo serdecznie zachęcam wszystkich państwa do zadawania krótkich pytań.
Pan senator Wittbrodt, proszę.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Mam trzy pytania do pani senator. Pierwsze dotyczy pani komentarza w sprawozdaniu dotyczącym tej ustawy. Można było odnieść wrażenie, że jeżeli, załóżmy, przypadkowo ta ustawa nie zostanie przyjęta, to nasza integracja z Unią Europejską będzie zagrożona. Chciałbym, żeby pani senator odpowiedziała, czy to jest jednoznaczne... To znaczy czy to warunkuje naszą integrację z Unią Europejską.
Drugie pytanie wiąże się z tym, o co pytał już pan senator Żenkiewicz, czyli z równymi prawami, równymi szansami w oświacie, w szkolnictwie. Ja oczywiście mam takie same wątpliwości, ale chciałbym poprosić panią o przykłady, bo mówiła pani, że ma miejsce dyskryminacja, na przykład dziewcząt, kobiet w szkolnictwie technicznym. Chciałbym prosić o konkretne przykłady, bo mimo mojego trzydziestoletniego doświadczeniu nauczyciela akademickiego na Politechnice Gdańskiej żadnego takiego przykładu nie znam.
Proszę też powiedzieć, jak art. 5 ust. 1 będzie realizowany w praktyce, na przykład na uczelni technicznej. Jak to równe prawo wyegzekwować?
I wreszcie trzecie pytanie dotyczy tego, czy nie obawia się pani senator, że pewne kryteria mogą okazać się sprzeczne, na przykład wtedy, kiedy mamy do czynienia z wyborem osoby przewodzącej, kierującej, reprezentującej, gdy wybór polega na wskazaniu osoby budzącej największe zaufanie itd., czyli kiedy dochodzą pewne dodatkowe kryteria. Czy wówczas to kryterium równego udziału mężczyzn i kobiet nie będzie z tym sprzeczne? Czy na przykład wtedy, kiedy wybieramy lidera grupy, osobę najlepszą, jedno kryterium nie stoi w sprzeczności z drugim? Jeżeli w społeczeństwie jest na przykład więcej pań niż mężczyzn, to dlaczego nie da się tak zorganizować wyborów, żeby większość pań wybrała panie? To jest przecież kwestia wyboru, to leży poza regulacjami formalnymi.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Zdzisława Janowska:
Panie Senatorze, ja rozumiem, że to pytanie jest kontrolne, bo przecież pan jako człowiek Europy ma pełną orientację...
(Senator Edmund Wittbrodt: Tak, ale to wynika z wypowiedzi pani senator. Specjalnie je zadałem.)
W takim razie oczywiście powtórzę to, co mówiłam na początku, wręcz powołam się tutaj na opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, z której wyraźnie wynika zgodność z określonymi dyrektywami. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej podkreśla wagę dyrektyw w sprawie równego traktowania w zakresie dostępu do zatrudnienia, kształcenia, awansu, warunków pracy. A więc tutaj ten jeden zapis jest zgodny z dyrektywą, jeśli chodzi o rozmowę kwalifikacyjną, niedyskryminowanie, a także sferę intymną i prywatną człowieka.
Dalej mamy równość traktowania w zakresie zabezpieczenia społecznego. Jest to kolejna dyrektywa, która jest realizowana w ustawie.
I wreszcie postępowanie dowodowe w sprawach dyskryminacji płci - jest to dyrektywa Rady Europy 97/80, która wzbudza tutaj tak duże zainteresowanie. Chodzi właśnie o przeniesienie ciężaru dowodowego.
Ponadto wszystkie definicje dyskryminacji - pośredniej i bezpośredniej - są zgodne z zapisami, które wręcz zobowiązują państwa kandydujące do wprowadzenia tychże zapisów i przestrzegania ich. To samo z definicją molestowania seksualnego - jest ono uznawane za dyskryminację, co też odpowiada interpretacji popieranej przez komisję.
Uchwała rady nr 90/157 w sprawie ochrony godności kobiet i mężczyzn w miejscu pracy obecnie poszła jeszcze dalej, podobnie jak kwestia uczestnictwa w życiu rodzinnym. Prawo wspólnotowe ustanawia mianowicie zasadę równego podziału obowiązków rodzinnych między kobietę i mężczyznę. I to jest też reakcja na te problemy.
I wreszcie sprawa dotycząca urzędu. Jest to nowa zmiana w dyrektywie, mówiąca o konieczności powołania w krajach kandydujących i krajach członkowskich urzędu - jeśli jeszcze nie ma takowego - który zajmowałby się tymi kwestiami. Tak jak mówiłam, chodzi o urząd będący strażnikiem równego statusu kobiet i mężczyzn.
Chodzi tu również o uczestnictwo w procesie podejmowania decyzji. Jest to praktyka maksymalnie rozpowszechniona w państwach członkowskich, w krajach kandydujących. Pięć państw członkowskich podjęło wiążące decyzje prawne wprowadzające parytety regulujące skład osobowy organów wykonawczych. Parlament Europejski wydaje wręcz rezolucje nawołujące do tego, żeby we wszystkich ciałach doradczych, eksperckich, było obecnie przynajmniej 40% kobiet. W Austrii decyzje rządowe nie są brane pod uwagę, jeśli w strukturach wydającego je organu nie ma minimum 2/3 przedstawicieli drugiej płci, jeśli jest on, że tak powiem, niedoreprezentowany.
Myślę, że w tym przypadku odpowiedziałam... Jeszcze raz powołam się, Panie Senatorze, na tę opinię koleżanki z Belgii, reprezentującej Partię Zielonych, członkini komisji równościowej, która podkreśla nasz wysiłek, naszą aktywność i nasze dobre działania zmierzające do uchwalenia aktu, który dobrze wpłynie na nasz wizerunek jako kraju członkowskiego.
Chcę panu powiedzieć, że kiedy zaczęliśmy wyjeżdżać do Brukseli, jeszcze bardzo długo istniał tam obraz Polski jako kraju niezwykle konserwatywnego, w którym nie jest przestrzegana zasada równych szans. Po paru miesiącach powtarzania pewnych propozycji ten obraz - dopiero teraz - zaczyna się zmienić. My pracowaliśmy jeszcze na dokumentach dowodzących, że w Polsce nie ma zmian, na przykład w kodeksie pracy, chociaż one już były. Bardzo długo trwa udowadnianie, że jesteśmy już na dobrej drodze, byliśmy bowiem krajem postrzeganym jako ten, który ma bardzo poważne braki, jeśli chodzi o równość.
Teraz następna kwestia. Panie Senatorze, pan pochodzi z Gdańska, a to właśnie z Gdańska pochodzą najlepsze dowody... Może raczej ze Szczecina, ale właśnie znad morza. Pamiętam walkę dziewcząt, które chciały dostać się do szkoły morskiej. Był to ewenement w skali kraju. Jak one się cieszyły, że nareszcie mogły być odpowiednio traktowane i dostać się do tej szkoły. Dzisiaj jest zgoła inna sytuacja. Weźmy szkoły policyjne. Jak słyszałam, ostatnio nawet szkoły koedukacyjne są likwidowane - ma to miejsce bodajże w Słupsku.
A więc jest to stereotyp, który - tak jak powiedziałam - działa w obydwie strony. Z jednej strony wydaje się dziwne, że kobieta chce podjąć się pilotażu, kierowania statkiem, obsługiwania wielkich samochodów ciężarowych. Ale ona potrafi i chce to robić. Nie można przecież zabraniać jej wykonywania tych prac, zdobywania określonych licencji. A z drugiej strony - zgodnie ze stereotypem - dziwnie się patrzy na mężczyznę, który właśnie z tych zarezerwowanych dla mężczyzn miejsc pracy pragnie przenieść się w sferę stereotypowo bardziej kobiecą. Na to też dziwnie się patrzy. Tak więc to działa w obie strony.
I kolejna kwestia.
Przepraszam?
(Senator Edmund Wittbrodt: Sprzeczność kryteriów. Czy nie obawia się pani tego?)
Aha. Przecież to nie jest przymus, tylko dawanie szansy, Panie Senatorze. Przecież tu chodzi o sprawowanie władzy, zawsze przez osobę, która się do tego najbardziej nadaje. Zróbmy tak, żeby nareszcie osoby, które mają odpowiednie predyspozycje, zajmowały określone stanowiska. I odejdźmy również od stereotypu, że zawsze najlepszym kandydatem musi być osoba określonej płci. Jeśli w danym przypadku wszystkie warunki będzie spełniał lider płci męskiej, to chwała mu za to - nikt nie zamierza zabierać mu tego miejsca. Niemniej jednak to ciało decyzyjne - zarząd firmy, zarząd gminy, organ wojewódzki czy rząd - składa się z bardzo wielu liderów, choć jeden jest wiodący. A jest to ciało, które sprawuje władzę. Chodzi więc o to, żeby były zachowane w nim określone proporcje. Nikt na siłę nie będzie przecież popychał tak zwanej niedoreprezentowanej grupy. Będzie się tylko i wyłącznie stwarzać szanse dla osób, które na to w pełni zasługują, mają pełne kwalifikacje, pełne predyspozycje. Tak to rozumiemy.
(Senator Edmund Wittbrodt: Można? Ad vocem.)
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Ad vocem? Proszę bardzo.
Senator Edmund Wittbrodt:
Pani senator właściwie nie odpowiadała na moje pytania. Ja chciałem... Obawiałem się tym swoim wystąpieniem jak gdyby wprowadzić Senat w błąd: że przyjęcie bądź nieprzyjęcie ustawy nie ma związku z integracją z Unią Europejską i jest tylko realizacją pewnych dyrektyw.
Prosiłem również o przykład z uczelni technicznych, bo pani na początku powiedziała, że zna takie przykłady, a ja ich nie znam. Proszę mi wobec tego odpowiedzieć na takie szczegółowe pytanie. Jeżeli na mój Wydział Mechaniczny na Politechnice Gdańskiej będę miał pięciuset kandydatów i wśród tych kandydatów będzie sto kobiet, to co ja mam zrobić, żeby mieć...
(Senator Zdzisława Janowska: Nie, to nie o to chodzi.)
No właśnie. Jak ten art. 5 ust. 1 ma być przestrzegany?
Senator Zdzisława Janowska:
To nie o to chodzi. Panie Senatorze. Gdyby był pan uprzejmy spojrzeć jeszcze raz na zapis w art. 5 pkt 1, to zobaczy pan, że jest napisane wyraźnie: równe prawo, równe szanse kształcenia. Jeśli nie zgłoszą się dziewczyny, to ich tam nie będzie. Ale chodzi o to, ażeby dawać równe szanse zarówno mężczyznom, jeśli będą chcieli zgłosić się do instytucji opieki społecznej czy do szkół kształcących opiekunów społecznych, jak i - w odwrotnym przypadku - kobietom. Ale te drastyczne sytuacje dotyczą tego, o czym mówiłam: szkoły morskiej, szkoły lotniczej... Są to stereotypy. Chodzi nawet o budowanie określonych furtek. Nie ma tam miejsca dla stwierdzenia, czy jest tak w przypadku mężczyzn i chłopców. Tak samo jest teraz ze szkołami wojskowymi. Mówię o sytuacjach drastycznych. Art. 5 pkt 1 mówi zaś o równych prawach, czyli niebudowaniu sztucznych, formalnych barier.
(Głos z sali: Panie Marszałku...)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Nie, nie, jest kolejka. Ja pana zapiszę.
Udzielam głosu pani...
Senator Zdzisława Janowska:
Jeżeli zaś chodzi o pierwszy przypadek, Panie Senatorze, to przecież nie uchwalamy tej ustawy dlatego, że w przeciwnym razie nie wejdziemy do Unii Europejskiej. Mimo to, Panie Senatorze, sympatyczniej będą nas witać w Unii, jeżeli Polska spełni tę podstawową zasadę Wspólnoty Europejskiej, czyli zasadę równych szans.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Pani senator Olga Krzyżanowska.
Senator Olga Krzyżanowska:
Pani Senator! Ja chciałabym zadać pytanie w związku z art. 8 pkt 5. Chodzi o to sformułowanie, że powołanie lub mianowanie organu kolegialnego niezgodnie z zasadami, które są wcześniej w tym punkcie ujęte, jest z mocy prawa nieważne.
Ja chciałam zwrócić uwagę na fakt, że w myśl projektu ustawa ma wejść w życie w trzydzieści dni od dnia ogłoszenia. To postanowienie ma w całości obowiązywać od 1 stycznia 2004 r. Jak więc to w praktyce zastosować? Nie chodzi mi o organy kolegialne rządu, państwa, które będą, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, ją znały i będą się do tego stosowały. Ale jak to będzie wyglądało w małych gminach, małych powiatach? Mentalność się tak szybko nie zmienia. I świadomość prawna, niestety, ze względu na wielką ilość przepisów prawnych, też nie tak szybko się zmienia. Może to być bardzo, według mnie, niebezpieczny dla porządku państwa punkt.
I kolejna sprawa - art. 5 pkt 2, gdzie się mówi, że kobieta i mężczyzna mają równy dostęp do pomocy udzielanej przez państwo uczniom itd., itd. Przecież to jest zawarte w konstytucji. Każdy człowiek ma to prawo, czy jest mężczyzną, czy kobietą. Nie widzę powodu, żeby w ustawie o równości płci akurat to umieszczać jako dokładniejsze wytłumaczenie konstytucji. Dziękuję bardzo.
Senator Zdzisława Janowska:
Pani Senator, dziękuję za zwrócenie uwagi na tę kwestię. Przyznaję, że jest ona bardzo trudna, a do zastosowania natychmiast wręcz niemożliwa. Stąd też nie wyobrażam sobie... Być może potrzebne będzie wprowadzenie poprawki, o ile wiem, takowa poprawka jest, robi to chyba pani senator Liszcz, przygotowywana...
(Senator Teresa Liszcz: Jest gotowa.)
Ten stan rzeczy, choć jest tutaj napisane, że wchodzi w życie wszystko z wyjątkiem urzędu do spraw równego statusu, może być osiągnięty po zakończeniu określonej kadencji. Przecież my nie możemy robić rewolucji, ja zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że jest to niemożliwe. Przez ten czas powstanie przestrzeń na budowanie. Tak jak powiedziałam na początku, akt prawny jest tylko początkiem czegoś, później trzeba budować, przełamywać stereotypy, a przede wszystkim uświadamiać tej niedoreprezentowanej stronie, że może aktywnie włączyć się w życie przedstawicielskie.
Art. 5 natomiast...
(Senator Olga Krzyżanowska: Art. 5 pkt 2.)
Tak. No, Pani Senator, być może potrzebne jest wprowadzenie poprawki. Bardzo, bardzo proszę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Miałem tu zapisanego senatora Romaszewskiego, ale widzę, że go nie ma na sali, wobec tego proszę pana senatora Mariana Żenkiewicza.
Senator Marian Żenkiewicz:
Pani Senator, ja chciałem zadać podobne pytanie jak to, które zadała pani senator Krzyżanowska. Chcę w tym momencie zwrócić uwagę także na to, że zapis z tego punktu jest nieprecyzyjny. Według mnie taki zapis może odwoływać się do powoływania organów przez władzę, przez organy władzy. W takiej postaci jak ta on pozwala interpretować, że dotyczy to na przykład organów samorządowych, które są wybieralne. A przecież wtedy, kiedy mamy do czynienia z organami wybieralnymi, tego typu formuła nie może być stosowana, bo ona pozostaje w sprzeczności z zasadą wyboru. To jest pierwsza moja uwaga.
I druga uwaga. Prosiłbym jeszcze o wyjaśnienia do art. 9. Czy ten artykuł ma szansę, Pani Senator, być egzekwowany w praktyce? Czy on nie stoi w sprzeczności z kolei z biologicznym zróżnicowaniem płci?
Senator Zdzisława Janowska:
Na pierwsze pytanie odpowiem tak, jak odpowiedziałam pani senator Krzyżanowskiej: my projektując ustawę, uwzględniliśmy dowody dyskryminowania w dostępie do pomocy udzielanej przez państwo uczniom, studentom, słuchaczom szkół publicznych i niepublicznych - mamy takie dowody. Jeśli pani senator nie zgadza się z takim rozwiązaniem tej kwestii i ma tutaj propozycje, no to zastanówmy się nad ewentualną poprawką. Na pewno tenże zapis w pkcie 4 ma charakter pewnego zobowiązania, zobowiązania do uwzględniania równych praw kobiet i mężczyzn zapisanych w ust. 1 i 2, zobowiązania adresowanego do ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. Jest to przeciwdziałanie czemuś, co jest praktyką...
Senator Marian Żenkiewicz:
Przepraszam, że przerywam, ale chyba zaszła pomyłka, bo ja mówiłem o art. 8 pkt 5. A to, co pani mówi, nie ma najmniejszego związku z art. 8 pkt 5.
Senator Zdzisława Janowska:
Aha. No już się zgodziliśmy co do tego, już to usłyszałam od pani senator Liszcz, że będzie wprowadzona stosowna poprawka.
Senator Marian Żenkiewicz:
Ale ja zwróciłem uwagę na inną kwestię. Pani senator Krzyżanowska mówiła, że ten zapis może burzyć... może być niewykonalny w praktyce. Ja natomiast mówię o tym, że ten zapis, tak czytany, pozwala interpretować, że odnosi się on również do organów samorządowych, czyli sytuacji, kiedy organy są wybierane, nie zaś mianowane.
(Senator Zdzisława Janowska: Nie, nie.)
(Senator Teresa Liszcz: Tu chodzi o organy powoływane lub mianowane.)
A to jest zupełnie inna sytuacja.
Senator Zdzisława Janowska:
Panie Senatorze, niech pan łaskawie przeczyta pkt 1 w art. 8, gdzie mówi się o organach powoływanych lub mianowanych. On dotyczy tej kwestii. (Rozmowy na sali)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Panie Senatorze, bardzo proszę nie prowadzić polemiki.
Bardzo też proszę panią senator sprawozdawcę, żeby odpowiadała konkretnie, bo inaczej zaczyna się dyskusja, a dyskusja będzie później.
Czy pani odpowiedziała już na pytania pana senatora?
(Senator Zdzisława Janowska: Tak.)
(Senator Marian Żenkiewicz: Na drugie, nie.)
Na drugie nie?
(Senator Zdzisława Janowska: Poproszę o powtórzenie jeszcze raz.)
Niech pan ponowi to pytanie.
Senator Marian Żenkiewicz:
Powtarzam pytanie drugie.
Czy zdaniem pani senator ze względu na istniejące zróżnicowanie płci, biologiczne, i wynikające stąd różnice w możliwości realizacji obowiązków rodzinnych, ze względu na różnice fizyczne, artykuł ten ma szanse pełnej realizacji?
Senator Zdzisława Janowska:
Panie Senatorze, pana wypowiedź jest właśnie dowodem na istnienie stereotypów.
(Głos z sali: No właśnie.) (Wesołość na sali)
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Senator, to nie jest odpowiedź.
Jest zupełnie naturalny i normalny dzisiaj wśród młodego pokolenia, może już nie wśród naszego, ale młodego pokolenia, równy udział w życiu rodzinnym i zawodowym. Dzieci wychowywane są przez dwoje rodziców. Dziecko, chłopiec czy dziewczynka, cierpi czy cierpiało, myśmy cierpieli, z powodu wychowywania tylko przez przedszkolankę, nauczycielkę i matkę. Tak stereotypowo był budowany przez lata, i funkcjonuje to w starszym pokoleniu, model wychowania.
Mówiłam na początku, że Europa, demokratyczna Europa, przełamuje istniejące bariery, że przełamuje je również życie, nasze życie, poziom kwalifikacji i aspiracji. Są badania, które tego dowodzą. Młode pokolenie pragnie realizować się jednocześnie w życiu rodzinnym i zawodowym i jednakowo traktować się w tym związku. Młody ojciec bierze na siebie rolę opiekuna na urlopie wychowawczym czy rodzinnym. Jest to już tak normalne na świecie i coraz częściej jest normalne w Polsce. I kobieta, która urodziła, również dla naszego młodego pokolenia jest to naturalne...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Senator, pani nieustannie wygłasza komentarze, my to już wszystko wiemy.
... wraca do pracy, bo ma świetny zawód i świetne miejsce i świetną pozycję. I też odwrotnie, i jest to równość, na tym polega równość. Na szczęście już te stereotypy, budowane w naszym przypadku, w odniesieniu do naszego pokolenia, odchodzą, a młode pokolenie inaczej na to patrzy.
(Senator Marian Żenkiewicz: Panie Marszałku, ad vocem.)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Nie, nie ma ad vocem. Dziękuję.
(Senator Marian Żenkiewicz: Panie Marszałku, bardzo proszę. Znowu zostałem źle zrozumiany. Pani senator...)
Proszę zabrać w dyskusji głos, dobrze?
(Senator Marian Żenkiewicz: Tak, ale pani nie odpowiedziała mi...)
Nie, proszę pana. Dlatego, że ja widzę, że to nie ma sensu.
(Senator Marian Żenkiewicz: Dobrze.)
Witam na sali gościa szczególnego, zastępcę przewodniczącego Sejmu Republiki Litewskiej pana Ceslovasa Jursenasa.
Witam serdecznie. (Oklaski)
Cieszę się...
(Senator Longin Pastusiak: Panie Marszałku, jak widać nie muszę tłumaczyć, ponieważ pan Jursenas doskonale mówi po polsku.)
Tak i w dodatku wszedł na bardzo ciekawą dyskusję. (Wesołość na sali) Tak mi się zdaje.
Pan senator Bień będzie stawiał pytania.
Senator January Bień:
Panie Marszałku, Pani Senator, ja jeszcze wracam do art. 5 pkt 1. Chciałbym prosić, żeby pani mi wytłumaczyła, czy to odnosi się do kształcenia się, czy w ogóle do kształcenia w państwie w sensie uczenia wykonywania zawodu?
I druga sprawa. Jeśli chodzi o art. 8, to chciałbym się dowiedzieć, jak pani senator sobie wyobraża przestrzeganie tego zapisu w wypadku rad wydziałów i senatów uczelni, gdzie całkiem inne przepisy dotyczą powoływania ich składów czy wyborów. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo.
Senator Zdzisława Janowska:
Panie Senatorze, w art. 5 pkt 1 chodzi o równy dostęp. Nic na siłę. Chodzi o szanse kształcenia w szkołach wszelkiego typu z wyjątkiem szkół kościelnych, w sprawie których będzie wniesiona poprawka. Chodzi o tworzenie możliwości zdobywania kwalifikacji, zdobywania wykształcenia zgodnie z potrzebami, aspiracjami, chęciami, zdolnościami, ale nie na...
Senator January Bień:
Przepraszam. Pytanie było tak sformułowane: czy chodzi o kształcenie się, czy o prawo do kształcenia, do wykonywania zawodu, bo jest to różnica.
Senator Zdzisława Janowska:
Do kształcenia się i wykonywania zawodu.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Uzyskał pan odpowiedź, Panie Senatorze.
(Senator January Bień: A na drugie pytanie, Panie Marszałku?)
Senator Zdzisława Janowska:
Otóż w art. 8 pkt 1 mówi się: organ kolegialny powoływany albo mianowany przez organ władzy publicznej.
(Senator January Bień: Czy w tym momencie mówimy o radach wydziału i senatach uczelni?)
Nie.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Panie Senatorze, to są zbyt szczegółowe pytania, będzie jeszcze dyskusja.
(Senator Zdzisława Janowska: Nie, ale chcę pana...)
Jest pan już którymś kolejnym senatorem, pytającym o tę samą sprawę.
(Senator January Bień: Dziękuję, przepraszam.)
Senator Zdzisława Janowska:
Ale, Panie Senatorze, chcę panu powiedzieć, że tego typu ustawa w Skandynawii wchodzi w sferę uczelni wyższych, my nie. W Skandynawii proponuje się zatrudnienie w radach wydziału, które są niedoreprezentowane, świadome zatrudnienie osób nawet z innych regionów kraju, ażeby dopełnić zasady równości. U nas, jak pan wie, do rzadkości należy sprawowanie przez kobiety funkcji kierowniczych takiego typu, jak udział w radzie wydziału, jak stanowisko rektora w placówkach naukowych itd. Jest to zupełna rzadkość, zupełna rzadkość.
Pozwolę sobie w tym miejscu powiedzieć, że się cieszę, iż mamy tutaj gościa z kraju, w którym ustawa o równym statusie została wprowadzona już dawno.
Senator January Bień:
Panie Marszałku, ad vocem. Tylko jedno słowo, jeśli można, Panie Marszałku.
U mnie w instytucie pracuje 65% kobiet na wydziale inżynierii ochrony środowiska. Proszę mi powiedzieć co będzie później, jeśli ta ustawa wejdzie w życie. Dziękuję.
(Senator Zdzisława Janowska: Ale, Panie Senatorze...)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję w imieniu kobiet, Panie Senatorze.
Proszę.
Senator Zdzisława Janowska:
Panie Senatorze, pytanie, które pan zadał, dowodzi, że gdzieś się rozmijamy. Nie chodzi przecież o to, że ma tam nie być kobiet, albo gdzie indziej ma nie być mężczyzn. Chodzi przecież o uczestnictwo w procesie podejmowania decyzji. O uczestnictwo w procesie podejmowania decyzji. My nie będziemy przecież rugować, przepraszam za słowo, z miejsca pracy w jednym przypadku mężczyzn, bo jest ich za dużo, a w drugim przypadku kobiet, bo jest ich za dużo. To musielibyśmy to samo uczynić z pana instytutem i ze szkołami. A przecież nie o to chodzi, nie o tym jest ustawa. Chodzi o uczestnictwo w procesie podejmowania decyzji, Panie Senatorze. O tym...
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Pan senator Balicki.
Senator Marek Balicki:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja również do art. 8, ponieważ przysłuchując się różnym pytaniom, trochę się w tym zagubiłem. I tutaj prosiłbym panią senator Janowską o wyjaśnienie, bo jak ja czytam ust. 1, to według mnie tu jest wyraźnie napisane, że chodzi o parytet w organach kolegialnych powoływanych albo mianowanych przez organ władzy publicznej. I były pytania dotyczące zarządów sejmików, i pani senator nie odpowiedziała jednoznacznie: ten przepis nie dotyczy zarządów sejmików. Pani senator Krzyżanowska mówiła o zarządach powiatów...
(Senator Olga Krzyżanowska: Nie.)
(Senator Zdzisława Janowska: Ja to powiedziałam.)
Ja proszę panią senator Janowską o wskazanie, czego ten przepis dotyczy, bo on nie dotyczy organów, które są wybierane, czy to będzie rada wydziału czy senat czy zarząd województwa czy zarząd powiatu, choć już nie gminy, bo w gminach mamy zarządy jednoosobowe, więc to jest inaczej. Czego dotyczy ten przepis? No może warto podać parę przykładów, co pozwoli, jak myślę, wszystkim zrozumieć, że ten przepis jest bardzo wąski, a pytania dotyczą obszaru, który absolutnie nie znajduje się w zakresie jego działania.
Zgadzam się natomiast, że potrzebny jest pewien przepis przejściowy, bo ten ust. 5 jest... ale jak rozumiem, pani senator Liszcz przygotowuje odpowiednią poprawkę.
A więc prosiłbym o wyjaśnienie, jaki jest zakres tego artykułu.
Senator Zdzisława Janowska:
To może odpowiem jednym zdaniem: nie dotyczy to organów kolegialnych wybieralnych.
(Senator Teresa Liszcz: Na przykład Rady Służby Cywilnej.)
Tak. W przypadku Rady Służby Cywilnej...
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Teraz będzie pytał pan senator Księdzularz-Bachleda.
Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pani Senator, mam jedno pytanie. Ten dokument, podejrzewam, jest obciążony czymś takim jak grzech pierworodny. Czy nie jest czasem tak, że w zespole opracowującym ten dokument były same kobiety? Czy nie zabrakło tam tej drugiej połowy? Może wtedy byłoby łatwiej. Bardzo proszę o odpowiedź. (Oklaski)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
O, Panie Senatorze, pan to mówi z typowo góralską podejrzliwością.
Proszę bardzo.
Senator Zdzisława Janowska:
Bez względu na skład zespołu, który opracowywał ten projekt, Panie Senatorze, pragnę powiedzieć, że zawsze mamy na uwadze dobro jednej i drugiej strony.
(Senator Teresa Liszcz: Pod ustawą podpisali się mężczyźni.)
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale pan pytał o to, czy to większość pań przygotowywała tę ustawę.)
Pod projektem ustawy podpisało się sześćdziesiąt pięć osób i byli to w większości mężczyźni.
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale kto zrobił ustawę?)
W pracach projektowych uczestniczyło więcej kobiet.
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Co to znaczy więcej? W stosunku do ogólnej liczby osób?) (Wesołość na sali)
Dwie trzecie.
(Senator Janusz Bargieł: To są stereotypy.)
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie.)
Nie. Ale bardzo przepraszam, myślę, że pan... (Rozmowy na sali)
(Senator Teresa Liszcz: Pan senator jest obrażony, że nie został zaproszony do tych prac.)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Teraz będzie pytał senator Szafraniec.
Senator Jan Szafraniec:
Pani powołuje się ochoczo na różnego rodzaju rozporządzenia i dyrektywy Unii Europejskiej. Jak w związku z tym można odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego trzynaście krajów Unii Europejskiej nie ma oddzielnego urzędu? W Niemczech na przykład istnieje federalne ministerstwo do spraw rodziny, ludzi starszych, kobiet i młodzieży, w obrębie którego funkcjonuje właśnie oddział równych szans. Podobnie jest w Grecji, w Szwecji, w Belgii i w wielu, w wielu innych krajach. Dlaczego państwo akurat upieracie się, ażeby stworzyć zupełnie oddzielny urząd, nie zaś urząd w obrębie jakiegoś ministerstwa? (Rozmowy na sali)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo.
Senator Zdzisława Janowska:
Panie Senatorze, podał pan przykład tych krajów. Ja zaś podałam przykład innych krajów, w których te urzędy funkcjonują od lat, między innymi przykład Skandynawii. Były to pierwsze urzędy i...
(Senator Jan Szafraniec: Pytałem o motyw.)
Proszę?
(Senator Jan Szafraniec: Pytałem, dlaczego.)
Dlaczego?
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dlaczego?)
(Senator Jan Szafraniec: Pytam o motyw, o to dlaczego państwo akurat upieracie się, by powołać oddzielny urząd.)
Tak. I teraz zmierzam do wyjaśnienia, do odpowiedzi na tę drugą, zasadniczą część pytania pana senatora.
Otóż powiedziałam na początku, że powołanie urzędu wychodzi naprzeciw dyrektywie zobowiązującej kraje kandydujące i kraje członkowskie Unii do powołania właśnie tego typu instytucji, instytucji o charakterze centralnym, która będzie monitorowała, stała na straży spraw równościowych. A więc jest to zgodne z kolejnymi standardami europejskimi. Właśnie tenże urząd zyskał bardzo wysoką aprobatę członkini Komisji Równościowej Parlamentu Europejskiego.
Pragnę również odpowiedzieć panu senatorowi, że powołanie urzędu daje gwarancję... Pragniemy, ażeby ta gwarancja była na wsze czasy, ażeby pełnomocnik rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn był powoływany nie za sprawą dobrych czy złych humorów szefa rządu. Przede wszystkim nie chcemy już takiej sytuacji. Jednocześnie tak się szczęśliwie złożyło, że jest to zgodne z propozycjami czy ze zmienioną dyrektywą. Ona już bowiem wręcz obowiązuje, Panie Senatorze.
(Senator Jan Szafraniec: Żaden z krajów Unii Europejskiej nie posiada oddzielnego urzędu.)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Panie Senatorze, ale pani senator powiedziała, że jest to wyjście naprzeciw dyrektywom Unii Europejskiej, to znaczy, że jest to jedno z możliwych rozwiązań. Ja tak rozumiem odpowiedź.
(Senator Zdzisława Janowska: Dyrektywa została zaprojektowana w tym, prawie że minionym, roku.)
Pytanie zada senator Wielowieyski.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Intencja art. 8 ust. 3, w którym jest mowa o tych co najmniej 30%, co najmniej 40% miejsc na liście, jest zrozumiała i w kontekście naszej rzeczywistości jest to uzasadnione. Niepokoi mnie wyrażenie "co najmniej" w ostatnim przedziale, dotyczącym 50% miejsc na liście, dlatego że w przypadku tych co najmniej 50% miejsc od 1 stycznia 2012 r. zaczynamy przechylać się już na drugą stronę. Znajdziemy się w sytuacji dyskryminacji tej pierwszej płci, która dotąd miała zwykle przewagę. Uważam więc, Pani Senator, że trzeba przemyśleć ten ust. 3 i wprowadzić na przykład klauzulę, że dla obojga płci zapewnia się po tym okresie co najmniej, powiedzmy, 40% miejsc.
Druga sprawa, bardzo delikatna i trudna, ale kto wie, czy nie kluczowa, to jest kwestia zdrowego rozsądku i realizmu przy twardym realizowaniu, zapewnianiu zwiększonego uwzględniania kobiet przy mianowaniach, nominowaniach, przy listach. Listy może zostawmy na boku, ale czy nie trzeba by przy mianowaniach i nominowaniach brać pod uwagę jakiegoś systemu odwołania czy korekty, jeżeli to będzie zupełnie absurdalne? W pewnych sytuacjach - gdy nie ma odpowiednich kobiet, nie chcą one kandydować itd., a trzeba jednak kogoś na siłę, wbrew zdrowemu rozsądkowi, do pracy w gminie czy innych organach wstawić - będzie to zupełnie absurdalne. Czy nie brałyście tego pod uwagę? Dobrze by było poszukać jakiegoś rozwiązania. Może właśnie za dziesięć lat będziemy aplikować te zdroworozsądkowe propozycje. Może można by teraz sobie je wyobrazić?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Zdzisława Janowska:
Panie Senatorze, jeśli ma pan określoną propozycję poprawki do ust. 3, to bardzo proszę. Nam się wydawało, że jest to zapis właściwie sformułowany. Ale bardzo proszę.
Jeśli chodzi o drugą sprawę, to pragnę wszystkich uspokoić. Tu naprawdę chodzi o możliwość dostępu osób, które na to w pełni zasługują, które chcą, potrafią, które aspirują i o których doskonale wiemy, że sobie doskonale poradzą.
Pragnę również przekonać państwa, że istnieje wiele dowodów - popatrzmy chociażby na osoby, które sprawują te funkcje - sukcesu. Jest tak wiele przykładów i dowodów świadczących o chęci samorealizacji w każdej sferze życia, właśnie poprzez piastowanie stanowiska kierowniczego, że nie ma podstaw do martwienia się, że nie będzie w tym przypadku kandydatek, bo one są. One są, tylko do tej pory nie miały właśnie specjalnej możliwości ani szans skorzystania z uczestnictwa w życiu społecznym i politycznym. Przecież kształci się większy procent dziewcząt. Ojcowie inwestują w swoje córki, w swoje dziewczyny i bardzo chcą, żeby zajmowały one, zgodnie ze zdobytymi kwalifikacjami, należne miejsce. Tak więc rozwiewam te obawy. Nie mamy przecież zamiaru promować osób, które na to nie zasługują. Byłoby to śmieszne i karykaturalne.