Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw oraz o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu 23 listopada 2002 r. Do Senatu została przekazana 25 listopada. Marszałek Senatu 25 listopada 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 385, a sprawozdanie komisji w druku nr 385A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury senatora Grzegorza Lipowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Lipowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę poinformować, że Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury po posiedzeniu w dniu 28 listopada 2002 r., na którym rozpatrzyła projekt uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw oraz o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, proponuje, aby Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 23 listopada 2002 r. ustawy, o której wcześniej wspomniałem, wprowadził następujące poprawki.

Poprawka pierwsza. W tytule ustawy oraz w art. 1 w zdaniu wstępnym wyraz "jednostkach" zastępuje się wyrazem "jednostek". Poprawka ta usuwa błąd w tytule ustawy.

Pozostałe uzasadnienia do poprawek podam po przedstawieniu ich treści, ponieważ będą one wspólne dla niektórych poprawek.

Poprawka druga. W tytule ustawy po wyrazach "niektórych ustaw" dodaje się wyrazy "ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych".

Poprawka trzecia. W tytule ustawy oraz w art. 2 w zdaniu wstępnym wyrazy "o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych" zastępuje się wyrazami "o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw". W tej poprawce też usuwa się błąd w tytule.

Poprawka czwarta. W art. 1 w pkcie 8 pkt 6 otrzymuje brzmienie: "art. 27 oraz art. 52 pkt 13 w zakresie dotyczącym art. 33a ust. 1 pkt 9, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2003 r."

Poprawka piąta. Dodaje się art. 1a w brzmieniu: w ustawie z dnia 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, która zawarta jest w "Dzienniku Ustaw" z 1996 r. nr 5 poz. 32 z późniejszymi zmianami, użyte w art. 3c oraz w art. 4 ust. 3 w różnych przypadkach wyrazy "minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej" zastępuje się użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami "Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast".

I poprawka szósta. W art. 3 wyrazy "30 grudnia" zastępuje się wyrazami "31 grudnia".

Uzasadnienie do poprawek drugiej i piątej. Poprawki te wprowadzają zmiany do ustawy dotyczącej premii gwarancyjnych, zmierzające do dalszego wykonywania kompetencji przewidzianych w tej ustawie przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast; z dniem 1 stycznia miały one przejść do zakresu działania właściwego ministra.

I uzasadnienie do poprawek czwartej i szóstej. Poprawki te zmierzają do uwzględnienia zmian wprowadzanych równolegle do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Zmiana daty wejścia ustawy w życie powoduje, że ostatecznie pkt 6 otrzyma brzmienie nadane poprawką czwartą uwzględniającą obydwie nowelizacje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Lipowski: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos. Jest z nami podsekretarz stanu, prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, pan Marek Bryx.

(Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Marek Bryx: Jeśli pani, Pani Marszałek, pozwoli, to chciałbym się wypowiedzieć w tej kwestii.)

Bardzo proszę. Zapraszam do mównicy, Panie Prezesie.

Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Marek Bryx:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym powiedzieć kilka słów w sprawie tej ustawy, która jest projektem poselskim i była oczekiwana przez nasze środowisko. W trakcie pracy Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast w tym roku doszliśmy do wniosku - a przede wszystkim doszły do tego środowiska z nami związane - że urząd ten jest potrzebny i należy wystąpić z wnioskiem o przedłużenie jego działalności o rok. Rząd na posiedzeniu w dniu 12 listopada przychylił się do tego i zajął zdecydowane, jednoznaczne stanowisko, że powinno się zmienić poprzednią ustawę i wydłużyć możliwość funkcjonowania urzędu o rok. Taka była sytuacja w Sejmie na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, niestety w głosowaniu posunięto się trochę dalej i przedłużono działalność urzędu bezterminowo.

Sytuacja ta pozostaje w wyraźnej sprzeczności ze stanowiskiem rządu, który wypowiedział się jednoznacznie i podtrzymuje swoje stanowisko w tej sprawie.

Wysoki Senacie, w imieniu rządu wnoszę, żeby przywrócić zapis proponowanej ustawy w pierwszej wersji poselskiej, która została przyjęta przez Komisję Infrastruktury w Sejmie, czyli o przedłużenie funkcjonowania urzędu na rok.

Oczywiście nie możemy wykluczyć niczego, co się może stać w przyszłym roku, jednak na razie rząd przyjął takie stanowisko. I mój wniosek jest taki, aby Wysoki Senat to stanowisko rządu uwzględnił. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na sali przedstawiciela rządu.

Bardzo proszę, pan senator Sergiusz Plewa.

Senator Sergiusz Plewa:

Panie Ministrze, czy przez ten rok Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast zdoła dokończyć prace legislacyjne dotyczące spraw mieszkalnictwa? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Marek Bryx:

Szanowny Panie Senatorze, to jest tak, że urząd nie ma kompetencji legislacyjnych, ma je Ministerstwo Infrastruktury. W związku z tym my przygotowujemy pewne ustawy i pracujemy nad nimi, ale i tak wnosi je Ministerstwo Infrastruktury.

(Senator Sergiusz Plewa: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są dalsze pytania? Nie ma.

(Senator Grzegorz Lipowski: Jeśli jeszcze można, Pani Marszałek, to ja...)

Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Lipowski,

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w pierwotnej ustawie była mowa, że w zasadzie Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast miał zakończyć swoje funkcjonowanie w końcu tego roku. Interesuje mnie, czy jest w resorcie wypracowana koncepcja dotycząca struktury funkcjonowania w sprawach do tej pory jemu podległych. Bowiem istniejące teraz rozproszenie tych, którzy w sprawach budownictwa mieszkaniowego powinni funkcjonować, jest na dalszą metę nie do przyjęcia. A przecież zdajemy sobie sprawę z tego, że budownictwo mieszkaniowe jest taką wręcz lokomotywą ciągnącą całą gospodarkę. Tu chodzi o ożywienie wielu branż, bo każde oddane nowe mieszkanie przekłada się na jego pełne wyposażenie, a więc wchodzi tu w grę meblarstwo, przemysł lekki, wiele innych dziedzin, nie muszę tego chyba wymieniać. Przedłużenie działania urzędu o rok daje szansę na dopracowanie tej sprawy. Tylko co do tej pory zrobiono, jeżeli chodzi o stworzenie mocnej struktury gwarantującej zrealizowanie obietnic dotyczących budownictwa mieszkaniowego, dawanych przez wszystkie ugrupowania przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Zwracam uwagę, Panie Senatorze, że zadawanie tego pytania trwało troszkę dłużej niż minutę.

Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Marek Bryx:

Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Ja podzielam opinię pana senatora o roli i znaczeniu budownictwa. Kogo jak kogo, ale mnie akurat nie należy o tym przekonywać, Panie Senatorze. Nie oznacza to jednak, że te funkcje musimy realizować w takiej właśnie strukturze, jaka jest w chwili obecnej, to znaczy w urzędzie mieszkalnictwa.

A odpowiadając szczegółowo na pytanie, które pan zadał, wyjaśnię, że rzeczywiście przygotowana jest koncepcja połączenia urzędu mieszkalnictwa z Ministerstwem Infrastruktury. Wydaje się jednak, że dotychczasowe ukształtowanie Ministerstwa Infrastruktury, które powstało już jako zlepek pewnych ministerstw, wskazuje na potrzebę utrzymania jeszcze przez rok odrębności urzędu mieszkalnictwa. Mam jednak nadzieję, że po tym roku uda się wypracować efektywne i skuteczne struktury.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Lorenz.

Senator Janusz Lorenz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

W zasadzie już pan odpowiedział na pytanie, które chciałem zadać. Ale chcę podkreślić następującą rzecz: że są dwie dziedziny, które w Polsce są niezbędne do rozwoju gospodarczego i do zmniejszenia bezrobocia. Pierwsza to budownictwo, a druga to przemysł rolno-spożywczy. To są te najważniejsze dla nas dziedziny, a to po prostu dlatego, że człowiek musi gdzieś mieszkać i musi się czymś żywić.

Ja nie jestem przekonany, że to, co się stało, ta pomyłka, która powstała - być może niezamierzona... No ale może dzięki tej pomyłce dałoby się rozwiązać wiele problemów. Pamiętam wypowiedzi sławnej pani minister Barbary Blidy, która działała jak, powiedzmy, taran, która broniła wszystkiego, co się wiąże z budownictwem. I robiła to bardzo dobrze! I być może także dzięki tej sprawie inaczej wyglądałoby zatrudnienie i budownictwo w Polsce. Jeżeli państwo i pan w pełni świadomie popieracie takie rozwiązanie, to my się na pewno do tego przychylimy.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

Chciałbym dowiedzieć się od pana, czy to rozwiązanie, które pan proponuje, jest w obecnej sytuacji najlepszym, najwłaściwszym rozwiązaniem. To właśnie jest, Pani Marszałek, moje pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Marek Bryx:

Odpowiadając również panu senatorowi, chcę zgodzić się z opinią na temat znaczenia budownictwa. Cieszę się, że akurat w tych sprawach się zgadzamy. Zresztą miałem okazję swego czasu, mniej więcej rok temu, występować w Senacie na konferencji temu poświęconej i wówczas też była ogromna zbieżność naszych poglądów.

W tej chwili rozmawiamy jednak, Panie Senatorze, o strukturach, które mają wykonywać określone zadania. I moja prośba, którą kieruję do Wysokiego Senatu jest taka: proszę pozwolić rządowi kształtować struktury tak, jak on to uważa za stosowne, ponieważ to rząd odpowiada, tak to nazwijmy, za jakość struktur i za sposób ich funkcjonowania. Skoro rząd 12 listopada w swoim stanowisku uznał, że takie rozwiązanie będzie najlepsze, to ja takie stanowisko reprezentuję. I jeszcze raz wnoszę o poważne potraktowanie mojej prośby, ponieważ wydaje się, że rząd przemyślał tę sprawę i dość jednoznacznie się opowiedział. W związku z powyższym chciałbym jeszcze raz prosić o to, żeby Wysoki Senat zechciał się do tej prośby przychylić, ponieważ, jak mówię, rząd odpowiada za sposób zorganizowania swoich struktur, które mają zapewnić realizację celów przedstawionych w jego programie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są dalsze pytania?

Bardzo proszę, pan senator Łęcki.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, widzę, że jest pan mistrzem w nieodpowiadaniu na istotne pytania. Przed chwilą pan senator Lipowski pytał, czy urząd ma przygotowaną strukturę zarządzania budownictwem na czas po likwidacji urzędu. I też przed chwilą powiedział pan, że ma pan nadzieję, iż rząd podjął dobrą decyzję. A pan powinien mieć pewność, że rząd podjął dobrą decyzję! Stąd pańskie wahanie ja osobiście odbieram jako powątpiewanie.

Ale moje pytanie jest inne. Powiedział pan również, że ma pan nadzieję, iż w ciągu roku problemy urzędu mieszkalnictwa będą rozwiązane i nie trzeba będzie występować o kolejne przedłużenie. A dla mnie niepokojące jest to, że już w tej chwili przedłużamy o rok byt tworu, który miał być zlikwidowany z końcem tego roku. No, mieliśmy już w Senacie parę takich przykładów, że zmienialiśmy swoje ustawy. I muszę też powiedzieć z ubolewaniem, że pańskie argumenty mnie nie przekonują, choć rozumiem, że pewnie decyzja będzie pozytywna, bo rząd tak chce. I w pełni nie zgadzam się z panem, że to rząd odpowiada za struktury rządu. Tak, ale my również jako parlament odpowiadamy za działanie tego państwa. Mieliśmy niedawno takie spotkanie, gdzie była na ten temat dysputa. Tak więc to nie tylko rząd, ale również parlament. Pan powinien nas przekonać, żebyśmy głosowali tak, jak chce rząd, ale z ubolewaniem stwierdzam, że to przekonywanie jest kiepskie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Marek Bryx:

Szanowny Panie Senatorze, ja nie powątpiewam w stanowisko rządu. Nie chciałem ciągle, tak w kółko, mówić w ten sam sposób i w tym samym trybie, dlatego być może pozwoliłem sobie złagodzić jedno ze zdań. I może akurat nie to, które należało. W związku z tym chcę jednoznacznie powiedzieć, że nie powątpiewam w stanowisko rządu. Według mnie ono jest słuszne. To po pierwsze.

Po drugie, odpowiadając na pytanie, powiedziałem, że te struktury są przygotowane. To znaczy Ministerstwo Infrastruktury tworzy się, systematycznie koncentrując, jak państwo wiecie, obszar transportu, gospodarki morskiej, łączności i budownictwa. Żeby pana senatora do tego przekonać, powiem, że z jednego departamentu, który zajmował się budownictwem i architekturą, utworzyliśmy w Ministerstwie Infrastruktury trzy departamenty: jeden zajmujący się budownictwem i architekturą, drugi zajmujący się gospodarką przestrzenną oraz mieszkalnictwem, a tego w ogóle tam nie było, i trzeci zajmujący się geodezją i kartografią. W zasadzie w ustawie, o której mówimy, i tak gospodarka przestrzenna przenoszona jest już z końcem tego roku z Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast do Ministerstwa Infrastruktury. W gruncie rzeczy nową ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym, z której jestem bardzo zadowolony, opracował Departament Mieszkalnictwa i Ładu Przestrzennego w Ministerstwie Infrastruktury, a nie Departament Polityki Przestrzennej w urzędzie mieszkalnictwa. A więc to budowanie struktur następuje i cały czas trwa. Jak jednak wiadomo, ważne jest to, żeby nie utracić zdolności organizacji do wypełniania jej funkcji. Jeżeli doszłoby do tego, to mielibyśmy kilkumiesięczną przerwę, dezorganizację i chaos. No a na to nie możemy sobie pozwolić. Dlatego też stanowisko rządu jest właśnie takie, aby pozwolić temu urzędowi funkcjonować jeszcze przez rok, przenosząc od 1 stycznia jego jedną część, czyli całą gospodarkę przestrzenną, do Ministerstwa Infrastruktury. A mieszkalnictwo, zarówno w jego pionie społecznym, jak i ekonomicznym oraz innym, zostanie tam przeniesione w roku następnym. I do tego się odpowiednio przygotujemy. W ostateczności moglibyśmy to zrobić od razu, ale rząd uznał, że tak byłoby lepiej, i z powodów organizacyjnych, i merytorycznych. Stąd wniosek, który przedłożyłem Wysokiemu Senatowi.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są kolejne pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Marek Bryx: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji, na piśmie, do marszałka Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Nogę. Proszę, Panie Senatorze.

Senator Marian Noga:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Budownictwo i mieszkalnictwo jest dźwignią wzrostu gospodarczego. Działają tutaj tak zwane procesy mnożnikowe. Gdy rozwija się budownictwo, rozwija się sto przemysłów - rozwija się przemysł meblarski, przemysł sprzętu gospodarstwa domowego, przemysł różnych wyrobów włókienniczych itd., itd...

Ja bardzo bym prosił pana senatora Lorenza o nieprzeszkadzanie.

...Ale to nie znaczy, że żeby budownictwo i mieszkalnictwo miało charakter dźwigni, muszą istnieć takie instytucje jak na przykład Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Do tego te instytucje nie są potrzebne, o czym świadczy co najmniej dwieście pięćdziesiąt lat gospodarki rynkowej. Zresztą nauka, która badała te procesy i wypracowała takie koncepcje jak lean management, czyli uszczuplone zarządzanie, albo lean state, czyli uszczuplone państwo, pokazuje, że można to robić w warunkach racjonalnego gospodarowania.

I w związku z tym koncepcja rządu dotycząca przywrócenia pierwotnego zapisu ustawy, która znalazła się w Sejmie, tak ażeby ten urząd dokończył pewne procesy legislacyjne oraz procesy organizacyjne, jest jak najbardziej słuszna.

Dlatego też na ręce pani marszałek złożyłem siedem poprawek zmierzających do tego, ażeby ten urząd działał jeszcze przez jeden rok, to znaczy rok 2003, i aby w roku 2004 całość tych koncepcji znalazła się w różnych departamentach Ministerstwa Infrastruktury, tak żeby w ramach tego racjonalnego gospodarowania mieszkalnictwo było w dalszym ciągu dźwignią wzrostu gospodarczego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, zapraszam.

Pan senator Plewa.

Senator Sergiusz Plewa:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Przepraszam, że nie zdążyłem pisemnie zgłosić się do zabrania głosu w dyskusji.

Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Ja w zupełności popieram treści z wystąpienia pana senatora Nogi. Wydaje mi się, że rząd ma bardzo poważne koncepcje dotyczące umieszczenia w strukturze Ministerstwa Infrastruktury, na odpowiednim poziomie, spraw mieszkalnictwa i rozwoju budownictwa. Wydaje mi się też, że polityka mieszkaniowa państwa będzie w tym mocnym ministerstwie realizowana z większym efektem niż w samym tylko Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.

W związku z tym popieram poprawkę pana senatora Nogi dotyczącą funkcjonowania Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast do końca roku 2003. Z tym że przy okazji chciałbym z całą stanowczością podkreślić, że Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast - z tego, co pamiętam z jego działania, bo współpracowałem z tym urzędem, z jego kierownictwem, niezależnie od opcji politycznych - dobrze zapisał się dla rozwoju mieszkalnictwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Lipowski.

Przypominam jednocześnie o obowiązku zapisywania się na listę mówców u senatora prowadzącego listę mówców.

Senator Grzegorz Lipowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja także rozpocznę od przeprosin, że nie zapisałem się do zabrania głosu w dyskusji.

Warto parę słów dotyczących tematu, który będzie realizowany w następnym roku, dopowiedzieć. Ja już swoje pytanie poprzedziłem argumentacją, którą chciałbym jeszcze trochę rozwinąć. Skoro w chwili obecnej jest w resorcie opracowywana struktura, która miałaby funkcjonować lepiej, aniżeli funkcjonuje do tej pory, od wielu lat, to trzeba zdać sobie sprawę z tego, że obecnie dział gospodarki obejmujący budownictwo i gospodarkę przestrzenną i mieszkaniową jest rozbity na Główny Urząd Nadzoru Budowlanego, Urząd Głównego Geodety Kraju, Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast i kilka departamentów w Ministerstwie Infrastruktury. Jest na pewno konieczne, aby ta struktura była jak najbardziej zwarta, żeby wszystko było w jednych rękach. Czy to rozwiązanie polegające na tym, że to będzie porozbijane na departamenty w tym ogromnym Ministerstwie Infrastruktury, dobrze zafunkcjonuje? Trudno jest to przewidzieć. Ja mam obawy, że nie. Może trzeba będzie pójść w kierunku utworzenia oddzielnego resortu, który byłby za te sprawy odpowiedzialny, oczywiście równolegle, bo żadna struktura nie rozwiąże problemu uruchomienia budownictwa, jeżeli nie będzie zachęt w postaci finansowania budownictwa. My pamiętamy, ile tysięcy mieszkań oddawaliśmy co roku i porównujemy do tego to, co jest oddawane w tej chwili. I wiemy, że przyczyny tego, że tak mało budujemy, trzeba usuwać. Chodzi tu o zainteresowanie indywidualnego budownictwa, budownictwa czynszowego, a to wszystko zasadza się na problemach finansowych.

Dlatego sugerowałbym, aby przy rozpatrywaniu docelowej struktury... Zresztą przypuszczam, że ze strony Senatu, ze strony naszej komisji, Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, będą padały sugestie, aby w ramach zmierzania do ożywienia spraw budownictwa odbyć więcej spotkań na etapie wypracowywania tych struktur. Będę to sugerował przewodniczącemu komisji, aby takie spotkania się odbyły i żeby nie czekać znowu na końcówkę przyszłego roku. Chodzi o to, żebyśmy w już połowie roku mieli jasność co do lepszego funkcjonowania niż do tej pory. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu senatora Janusza Lorenza. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Janusz Lorenz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jestem podbudowany informacją, którą uzyskaliśmy tu wszyscy od pana ministra Bryxa, popartą przez propozycję pana senatora Nogi, że te działania wspólne rządu będą funkcjonowały właściwie w roku przyszłym i w latach następnych. Jest to szczególnie ważne. Dlatego jeszcze raz chciałem to podkreślić, gdyż budownictwo jest szczególnie ważne dla gospodarki narodowej i dla zmniejszania bezrobocia. Jest to bardzo istotne i to właśnie zagadnienie chcę podkreślić. Jeżeli to nam się uda wspólnie zrobić, z uwzględnieniem tych uwag, które tutaj zgłosił kolega senator Lipowski, to będzie to bardzo ważne. Jako jeden z przedstawicieli Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury potwierdzam, że będę żarliwie wspierał dział budownictwa, ale nie zamierzam być tylko obserwatorem w tejże sprawie, bo chodzi tu o dwie dziedziny, o których wspominałem wcześniej, dziedziny najważniejsze dla rozwoju naszej ojczyzny. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku podaję, że senator Noga złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 zamykam dyskusję.

W związku z tym, co przed chwilą powiedziałem, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu, proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty wniosku senatora Nogi.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw oraz o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 13 listopada 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 listopada 2002 r. Marszałek Senatu w dniu 15 listopada, zgodnie z art. 68 ust. 1, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 270, a sprawozdanie komisji w druku nr 270A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury senatora Włodzimierza Łęckiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przed chwilą toczyła się dyskusja na temat struktury organu zarządzającego budownictwem. Wszyscy wyrażali opinię, że sprawnie działający organ, że tak powiem, dyrekcyjny sprawi, iż budownictwo będzie się rozwijało. Tak naprawdę jednak rozwój budownictwa zależy od sytuacji ekonomicznej kraju. W przeciągu ostatnich dwóch lat obserwujemy drastyczny spadek popytu na usługi budowlane. Wiele firm budowlanych bankrutuje, wiele w znaczący sposób ogranicza swoje moce wytwórcze, swój przerób. Dzieje się to w okresie, w którym istnieje wielkie zapotrzebowanie na budynki mieszkalne, na budownictwo mieszkaniowe.

Z drugiej strony istnieją w tej chwili w dużych miastach setki wolnych lokali, które nie są zasiedlane ze względu na to, że społeczeństwo nie dysponuje środkami na kupno tychże mieszkań. Szansą na rozwój budownictwa - poza budownictwem komercyjnym, deweloperskim - były do pewnego momentu tak zwane TBS, czyli towarzystwa budownictwa społecznego, ale okazało się, że i one stwarzają barierę finansową trudną do pokonania przez część społeczeństwa. Na pewno rozwiązaniem docelowym jest budownictwo socjalne, o którym tu nie będziemy mówili, rozwijające się również w państwach Wspólnoty Europejskiej.

Uchwała Senatu, którą państwu rekomenduję, a w której proponuje się zaakceptowanie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej, ma stworzyć warunki do podjęcia przez mniej zamożną część społeczeństwa decyzji o budowie lub remoncie lokali mieszkalnych. Powiem bardzo syntetycznie: ustawa ta przewiduje, iż państwo poprzez Bank Gospodarstwa Krajowego uruchomi kredyty o oprocentowaniu wynoszącym osiem punktów - tak jest dzisiaj w tekście ustawy - przy czym ewentualną różnicę między kredytem komercyjnym a stałym oprocentowaniem będzie pokrywać państwo, dopłacając Bankowi Gospodarstwa Krajowego, a ten z kolei odpowiednie środki będzie przekazywał bankom komercyjnym.

W dalszej części ustawa mówi, że w przypadku obniżenia stopy kredytów komercyjnych, a ściślej mówiąc, stopy WIBOR, minister właściwy do spraw budownictwa będzie mógł obniżyć próg oprocentowania do 7%, ale tylko w stosunku do kredytów, w sprawie których umowy będą zawierane po podjęciu takiej decyzji przez ministra.

Ja pozwolę sobie zgłosić poprawkę do tej ustawy, ale w normalnym trybie, po zreferowaniu, bo w tej chwili referuję to, co uchwaliła Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury.

Otóż Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury, po zapoznaniu się z tekstem ustawy, proponuje wniesienie pięciu poprawek. Jedna z nich, najważniejsza, wynika z upływu czasu. Na poprzedniej sesji Sejm uchwalił ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych przewidującą, iż będą zarówno tak zwane mieszkania lokatorskie, jak i mieszkania własnościowe. Tej struktury nie uwzględniała ustawa, która była przedmiotem debaty i którą państwu prezentuję. Dlatego komisja proponuje uzupełnienie treści art. 3 ust. 2 pkt 1 lit. q, tak by przepis ten brzmiał: "wniesienie wkładu mieszkaniowego - tak było - lub budowlanego - to jest dodatek komisji - do spółdzielni mieszkaniowej w celu uzyskania spółdzielczego lokatorskiego lub spółdzielczego własnościowego - komisja proponuje dodanie tego - prawa do zasiedlanego po raz pierwszy lokalu mieszkalnego". Gdybyśmy tego nie uwzględnili, ustawa ta miałaby znaczącą lukę w kontekście ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

Dwie poprawki mają charakter stylistyczny, bo jest mowa o zezwoleniu na budowę, a w prawie budowlanym nie ma pojęcia "zezwolenie", jest pojęcie "pozwolenie". Jest też wyraz "bądź", po którym dodajemy uzupełnienie "poręczane lub".

Dalej komisja proponuje uściślenie przekroczenia terminu spłaty zobowiązania płatności rat kredytowych. Określa mianowicie, że bank będzie mógł zerwać umowę z kredytobiorcą, jeżeli rata nie wpłynie przez trzy miesiące od momentu terminu spłaty takiej raty kredytowej. Dotyczyło to rat płaconych w terminach miesięcznych, ale to samo dotyczy również terminu trzymiesięcznej prolongaty dla rat płaconych kwartalnie.

Ponieważ ta ustawa jest troszeczkę opóźniona, piąta poprawka dotyczy terminu planu finansowego. Komisja proponuje dodanie art. 15a w brzmieniu: "projekt planu finansowego funduszu, o którym mowa w art. 5 ust. 4 pkt 2, na rok 2003 przekazywany jest do uzgodnienia organom wymienionym w art. 5 w terminie trzydziestu dni od dnia wejścia ustawy w życie". W projekcie ustawy jest termin 30 listopada, czyli za dwa dni. To tyle w sprawie poprawek.

W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy, wraz z pięcioma poprawkami, które zreferowałem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę jeszcze chwilę zostać, bo zgodnie z art. 44 regulaminu można panu senatorowi sprawozdawcy zadawać pytania.

Czy ktoś chce o coś zapytać?

Bardzo proszę.

Senator Adam Biela:

Chciałbym zapytać pana senatora, czy w tych poprawkach jest również uwzględniona opcja polegająca na uzyskaniu kredytu i późniejsze konsekwencje z tym związane, o których mówi ustawa, w zakresie uzyskania prawa odrębnej własności mieszkania.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Tak, dotyczy to tej sytuacji.

(Senator Adam Biela: Czyli mamy trzy sytuacje, prawda?)

Więcej. Ja nie omawiałem ustawy. Ona jest w naszym druku senackim nr 270. Nie będę jej czytał, ale polecam panu senatorowi jej przeczytanie.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo słusznie, Panie Senatorze.)

Dziękuję, Panie Marszałku, za poparcie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę, Senatorze.

Senator Sergiusz Plewa:

Mam do pana senatora sprawozdawcy pytanie natury praktycznej. Czy pan senator sprawozdawca uważa, że stałe oprocentowanie wynoszące 8% lub 7%, po wydaniu specjalnego rozporządzenia przez właściwego ministra, jest korzystne dla kredytobiorcy w okresie dłuższym, na przykład, kilku lat? Stopa procentowa maleje, i na oszczędnościach, i na kredytach, czy więc te 7% nie jest pułapką dla kredytobiorcy? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Senatorze, w tym punkcie, z tego miejsca moim obowiązkiem jest lojalnie przedstawiać wypracowany przez komisję pogląd.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo słusznie.)

Swoje stanowisko, jako senator Łęcki, przedstawię za chwileczkę w dyskusji. Myślę, że znajdzie pan wówczas odpowiedź na swoje pytanie. Proszę mnie zapisać do dyskusji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję senatorowi.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. W związku z tym, zgodnie z naszym regulaminem, witam podsekretarza stanu i prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, pana Marka Bryxa, i pytam, czy chce pan przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie?

(Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Marek Bryx: Z ogromną przyjemnością, Panie Marszałku.)

Bardzo pana zapraszam na trybunkę.

Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Marek Bryx:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chcę powiedzieć, że ta ustawa od początku budziła pewne kontrowersje, z tym że w miarę upływu czasu - różne. Na początku zarzucano nam, że za daleko poszliśmy i że państwo nie będzie miało pieniędzy, żeby wspierać budownictwo mieszkaniowe w takim zakresie. W ciągu roku, prawie roku, bo ten pomysł, który przeszedł w program, a potem w ustawę, powstał mniej więcej w lutym, sytuacja zmieniła się.

Oczywiście, proszę Wysokiego Senatu, mówimy o kredytach co najmniej dwudziestoletnich i nikt z nas nie wie, czy będzie to pułapką czy nie, dlatego że nie wiemy, jak będzie się kształtowała inflacja za lat dziesięć czy piętnaście. Ta ustawa była też kontrowersyjna z punktu widzenia banków, które ją oprotestowały, mówiąc że sobie świetnie poradzą. Tak naprawdę osiągnęliśmy pewien sukces, polegający na tym, że zmusiliśmy banki do konkurencji. Wbrew pozorom ta konkurencja, delikatnie mówiąc, jest ciągle niepełna i fakt, że rząd wyszedł z oprocentowaniem kredytów niższym, zdecydowanie niższym niż na rynku, spowodował, że banki też w ciągu ostatnich kilku miesięcy obniżyły stopy oprocentowania. Oczywiście wpłynęła na to również obniżka stóp procentowych przez Radę Polityki Pieniężnej.

To, co chciałbym powiedzieć, to prośba: spróbujmy zastosować tę ustawę z takim poziomem oprocentowania, jaki jest zapisany dzisiaj. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w miarę rozwoju sytuacji gospodarczej, za rok czy za dwa, wyjść z propozycją dalszego obniżenia tej stopy procentowej.

W gruncie rzeczy mam też sygnały, że to jest oceniane jako zbyt mały krok. Wyrażono już zresztą tutaj opinię, że powinniśmy pójść dalej. Proszę jednak pamiętać, że rząd musi znaleźć pieniądze na te dopłaty. To też jest pewien problem, o którym zresztą Wysoki Senat doskonale wie, bo przecież omawiał ustawę budżetową lub jest w trakcie jej omawiania.

Myślę zatem, że ta ustawa jest rozsądnym kompromisem z tym, co jest możliwe od strony finansowej, a jej rozwiązania dają szansę na faktyczne wdrożenie tego pomysłu. Chcę powiedzieć, że przedstawiciele banków mówią, że ustawa jest niepotrzebna, bo oni już są blisko tych 8%, to znaczy udzielają kredytu na przykład na 9,90%. Proszę jednak, żeby Wysoki Senat zechciał spojrzeć szczegółowo w warunki kredytu, co jeszcze trzeba spełnić. Okazuje się, że nadal dla normalnego klienta typowa stopa procentowa jest dzisiaj między 12 a 14%. W związku z tym, to nie jest tak, że te banki rzeczywiście mają ofertę, która byłaby tak znakomitą ofertą dla ludności.

Sądzę, że nasz projekt jest dobry i zdecydowanie lepszy w stosunku do tego, co jest na rynku. Mam nadzieję, że przynajmniej kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy osób rocznie skorzysta z takiego kredytu. Najważniejsze, proszę Wysokiego Senatu, jest to, że my nie wikłamy klienta w ten kredyt na wieki wieków amen. Stwarzamy mu możliwości wyjścia z tego kredytu, jeśli uzna go za mało korzystny, jeśli będzie chciał innego rozwiązania na przykład za lat pięć, siedem czy dziewięć. To jest możliwe. Oczywiście pod warunkiem, że klient spłaci to, co państwo mu do tego dołożyło, ponieważ system ma działać na zasadzie samospłaty, a nie dopłaty budżetowej. Po prostu na te dopłaty budżetowe pieniędzy nie ma. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę pozostać jeszcze na miejscu, Panie Ministrze, jeśli pan będzie łaskaw, bo zgodnie z naszym regulaminem państwo senatorowie mają prawo zadać panu pytania. Przypominam, że nie mogą one trwać dłużej niż minutę.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Pawełek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chcę zapytać o taką rzecz. Oprocentowanie to jest jedna sprawa, a dostępność kredytu i żądania banku to druga. To są czasami tak rozbieżne rzeczy, że wiele rodzin czy wiele osób nie ma możliwości zaciągnięcia tego kredytu. Jak tutaj będzie wyglądała ta sprawa?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Tę część zadawania pytań potraktujmy zbiorczo, dobrze? Jest jeszcze dwóch senatorów, którzy chcą panu zadać pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Sergiusz Plewa:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Istnieje ustawa o niektórych formach pomocy dla budownictwa. Tam są, rzeczywiście, bardzo korzystne warunki oprocentowania kredytu, bo jest 0,5 redyskonta. Jeżeli oprocentowanie kredytu redyskontowego się zmniejszają, to tym samym zmniejsza się oprocentowanie kredytu dla kredytobiorcy.

Podzielam pogląd pana ministra, że 8 czy 7% to jest na dzisiaj dobre rozwiązanie. Ale za dwa, trzy lata będzie to w zasadzie absolutnie niekorzystne. Czy pan minister przewiduje zejście z oprocentowaniem poniżej 7%, jeżeli będzie na to pozwalała sytuacja, jeżeli banki obniżą? Czy ewentualnie pan minister przewiduje inicjatywę rządową w tym zakresie? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Biela. Pan jeszcze, Panie Senatorze, chciał zabrać głos? Czy pan senator Biela też chciał zadać pytanie?

(Senator Adam Biela: Wprawdzie się nie zgłaszałem...)

Mnie się zdawało, że pan wyciągał rękę.

(Senator Adam Biela: Ale skoro już pan marszałek dopuścił mnie do głosu, to...)

No, to chyba mi się troi w oczach. Tu jest taka futurystyka, że może trzeba być świętym, żeby przewidzieć przyszłość. Bardzo proszę.

Senator Adam Biela:

Panie Ministrze, wyrażając uznanie za sam pomysł, który właściwie kreuje rynek kredytowy w zakresie udostępniania mieszkań, chcę zapytać, czy były robione jakieś symulacje w zakresie potrzeb i czy pan minister przewiduje jakieś efekty ekonomiczne tej ustawy.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze chętni do zadania pytań?

Bardzo proszę, Senatorze.

Każde ministerstwo uwielbia robić symulacje.

Senator Tadeusz Bartos:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zakładamy teoretycznie, że z biegiem czasu będzie spadać stopa procentowa kredytu komercyjnego. Czy to będzie mieć przełożenie na stopę procentową, tę bankową? Chodzi mi o to, o czym kolega powiedział, o sytuację, gdy oprocentowanie, powiedzmy, wynosi 7 czy 8%, a stopa oprocentowania kredytu komercyjnego spada o dwa punkty. Czy odbije się to również na tym podstawowym kredycie bankowym? Mam takie pytanie. Bardzo proszę o stanowisko w tej sprawie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Wielowieyski chciał jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Kontynuując to zainteresowanie pana senatora Bieli symulacją czy kalkulacją liczby zapotrzebowań, dorzucam pytanie: jak, Panie Ministrze, preliminujemy koszty, i to nie tylko na ten rok, ale na najbliższe trzy, cztery lata? Nie otrzymałem bowiem załącznika, a powinien on być. Na pewno w Sejmie było to przedstawione liczbowo. Czy wobec tego można prosić o powtórzenie, ile to będzie kosztowało w przyszłym roku i w latach następnych?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast
Marek Bryx:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zebrało się kilka pytań, jeśli państwo pozwolą, to odpowiem w kolejności ich zadawania.

Kwestia dostępności kredytu jest oczywiście kwestią, która leży na sercu każdego bankowca, ponieważ banki muszą zapewnić odsetki również tym, którzy u nich składają swoje depozyty. Zatem nie mogą sobie pozwolić na bankructwa, chybione projekty itd. Stąd wynika ocena dostępności i zdolności finansowej klienta.

Wraz ze spadkiem stopy procentowej spada zapotrzebowanie klienta na środki finansowe do spłacania kredytu razem z odsetkami i jego zdolność kredytowa rośnie. W związku z tym, oferując tańszy kredyt, stwarzamy taką sytuację o tyle, że poszerzamy grono kredytobiorców. Nie jest to oczywiście jakieś ogromne poszerzenie, bo pewną zdolność kredytową trzeba posiadać i wiadomo, że do niektórych osób kredyt w żadnym wypadku nie będzie adresowany. Niemniej jednak grono tych, dla których ten kredyt jest dostępny, ulegnie w ten sposób poszerzeniu.

Druga sprawa. Pan senator wspomniał o oprocentowaniu dotyczącym mieszkań w ramach tak zwanej formuły tebeesowskiej i o związanej z tym ustawie. To jest innego rodzaju produkt, a więc, że tak powiem, jedna ustawa będzie funkcjonowała obok drugiej, a nie w jej zastępstwie. Czyli nie znosimy ustawy o tebeesach, nadal poszukujemy środków i projektów do realizacji przez tebeesy, ponieważ chodzi o mieszkania na wynajem. A zatem te dwa projekty będą funkcjonowały obok siebie. Innymi słowy poszerzamy pewną gamę możliwości dla obywateli, nie namawiając ich ani na jedno, ani na drugie, ale stwarzając im szansę dokonywania wyborów na miarę ich możliwości, kieszeni i oczekiwań.

Inicjatywa i przewidywanie - takie hasło zapisałem, ale teraz już nie pamiętam, o co chodziło. To było pytanie trzecie. Użyłem dużego skrótu myślowego, bardzo przepraszam. Kto z panów senatorów zadawał trzecie pytanie?

(Głos z sali: Senator Biela.)

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Chyba pan senator Biela. Tak.)

Nie, pan profesor Biela mówił o efektach ekonomicznych, mam to zapisane jako czwarte. No nic, przepraszam. Jeśli ktoś się poczuje nieusatysfakcjonowany, to poproszę wtedy o powtórzenie pytania.

Przejdę wobec tego do pytania czwartego. Gratulacje dotyczyły pomysłu. Trzeba je kierować na ręce pana premiera Pola, ponieważ pomysł był jego, a opracowanie nasze. To znaczy od nas wyszła próba porozumienia się z bankami i znalezienia takiej formuły, w której banki mogłyby funkcjonować. Nie zgubilibyśmy zasad udzielania kredytu, ponieważ jest to jednak, jak powiedziałem, nie system dotowania, lecz system zwrotny. To, jak sądzę, udało nam się zrobić. Udało nam się to zrobić również w taki sposób, żeby powiązać te stopy procentowe.

Na czym polegał nasz sposób rozumowania? Otóż przyjęliśmy zasadę, że system powinien być, po pierwsze, dość jasny dla klientów, a po drugie - jak to niektórzy mówią - transparentny, czyli przejrzysty, tak by było widać, w jaki sposób krążą budżetowe pieniądze. Trzymając się tych zasad, poszliśmy w takim kierunku, żeby kredytów nadal udzielały banki. Banki będą więc nadal udzielały kredytów mieszkaniowych, dzięki czemu klient będzie miał ogromną swobodę wyboru, w którym banku zechce wybrać sobie miejsce kredytowania. Może się kierować różnymi elementami, takimi jak bliskość banku, dodatkowe prowizje, opłaty czy co mu przyjdzie do głowy. Albo tym, że deweloper jest z bankiem w bliskich kontaktach itd. Zostawiamy obywatelowi swobodę wyboru.

Dodajmy jednak, że różnicę między tą stopą procentową, którą zapisaliśmy w ustawie - dzisiaj byłoby to 8% - a rynkową stopą procentową ustalaną jako WIBOR plus określony procent, będziemy bankom dopłacać. Oczywiście tym bankom, które podpiszą odpowiednie porozumienie z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, określonym jako ten bank, który będzie te środki - przepraszam za słowo - rozprowadzał między bankami zgodnie z pewną procedurą. Procedurę tę opracowaliśmy i uzgodniliśmy z bankami, dlatego właśnie jestem optymistą co do możliwości wdrożenia tego kredytu.

Jeżeli chodzi o efekty ekonomiczne, to oczywiście robiliśmy, Panie Senatorze, różne symulacje. Było tam kilka wariantów, całkiem dużo, bo przewidywaliśmy bardzo różne stopy. Na początku, kiedy się do tego przymierzaliśmy, liczyliśmy jeszcze dziewięcioprocentową stopę, potem ośmioprocentową, a później, w wariantach optymistycznych, nawet siedmioprocentową. W związku z tym zapotrzebowanie na kwotę dopłat w roku przyszłym - zakładając, że uruchomimy kredyt - określiliśmy na 120 milionów zł. Wydaje się, że to jest rzetelna kwota. W następnym roku to zapotrzebowanie będzie oczywiście większe, bo na początku będzie to pewien nowy produkt i trzeba będzie się z nim oswoić. Zanim zostanie on wprowadzony w życie, upłynie więc jeszcze trochę czasu. Ale oczywiście liczba osób korzystających z niego będzie się zwiększała. Przyjęliśmy - przepraszam, ale w tej chwili nie mam przy sobie dokładnych wyliczeń - że powinno to dotyczyć około trzydziestu tysięcy osób w pierwszym roku i być może pięćdziesięciu tysięcy w roku następnym. Biorąc pod uwagę to, jaki dzisiaj mamy program mieszkaniowy, są to wielkości optymistyczne. Chciałbym, żebyśmy je osiągnęli.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dla porządku i świętego spokoju pytam raz jeszcze państwa senatorów, czy ktoś chce zadać pytanie ministrowi. Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Marek Bryx: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Informuję, że zapisanych jest dwóch mówców: pan senator Marian Noga i pan senator Włodzimierz Łęcki. Nie, przepraszam. Pan senator Marian Noga już nie chce nam zawracać głowy, ale ponieważ wniósł poprawkę do poprzedniej ustawy, niejako pochodnej, również tutaj złożył wniosek legislacyjny.

Udzielam zatem głosu panu senatorowi Łęckiemu. Następnego mówcy nie ma.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabieram głos dlatego, że rano pilnie słuchałem radia, z którego dowiedziałem się, że wskaźnik WIBOR został obniżony do 7,75%. W ustawie, o której mówimy, czytam, że dopłaty będą wtedy, gdy ten wskaźnik będzie wyższy od 8%. Pan prezes przedstawiał argumenty mówiące o korzyściach płynących z tej ustawy. Nie ulega kwestii, że jest to bardzo dobra ustawa, która powinna rozruszać budownictwo. Ale mimo wszystko liczby, które były tutaj przytaczane - 8%, a potem 7% - pochodzą sprzed ponad pół roku, a od tamtego czasu znacznie spadły stopy procentowe. Wczoraj znów Rada Polityki Pieniężnej, choć w bardzo małym stopniu, obniżyła o 0,25% stopy bazowe.

Myślę więc, że zarówno dla dobra społeczeństwa, które oczekuje na mieszkania, jak i dla dobra rozwoju budownictwa zakładane stopy procentowe w momencie uchwalania ustawy powinny być niższe. 8 i 7% były dobre pół roku temu, gdy ta ustawa była tworzona. Dzisiaj są za wysokie. Dlatego składam wniosek - są tam podane artykuły, punkty i paragrafy - aby zmienić wyjściowe oprocentowanie z 8% na 7% i konsekwentnie w pkcie 2 z 7% na 6%. Bardzo proszę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Lista mówców zapisanych do głosu została wyczerpana.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie.

W związku z tym informuję, że zostały złożone dwa wnioski o charakterze legislacyjnym, jeden na piśmie i jeden wprost, przez senatora Mariana Nogę i senatora Włodzimierza Łęckiego.

Zamykam dyskusję.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zwracam się do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Czy w związku z tymi dwoma wnioskami pan minister chciałby się jeszcze wypowiedzieć?

(Prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Marek Bryx: Jest propozycja, ażebym wypowiedział się na posiedzeniu komisji. Gdyby pan marszałek uznał to za słuszne, ja też zgodziłbym się z tą propozycją.)

Bardzo proszę.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw.

Czy pan minister już skończył urzędowanie u nas? Bardzo panu dziękuję. Do zobaczenia.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 13 listopada 2002 r., a do Senatu została przekazana w dniu następnym, czyli 14 listopada. Marszałek Senatu w dniu 15 listopada 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 266, a sprawozdanie komisji w druku nr 266A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, senatora Mieczysława Mietłę, o zabranie głosu i przedstawienie nam sprawozdania komisji w tej sprawie. Proszę.

Senator Mieczysław Mietła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury z pracy nad ustawą o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw.

Przedłożona ustawa jest kompilacją powstałą z dwóch projektów: jeden został przedłożony przez rząd, a drugi przez Klub Parlamentarny "Prawo i Sprawiedliwość". Przy tworzeniu tej ustawy wybrano najlepsze rozwiązania z obu tych projektów.

Celem ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 13 listopada bieżącego roku jest przede wszystkim wzmocnienie nadzoru właścicielskiego nad mieniem należącym do Skarbu Państwa oraz rozdzielenie wykonywania uprawnień właścicielskich od kompetencji w zakresie sprawowania władzy publicznej.

Ustawa doprecyzowuje między innymi przepisy zobowiązujące państwowe osoby prawne do uzyskiwania zgody ministra właściwego do spraw skarbu państwa na dokonanie rozporządzającej czynności prawnej, której przedmiot przekracza równowartość 50 tysięcy euro - jest to art. 1 pkt 4.

Wprowadza także normę o charakterze cywilnoprawnym, w myśl której potrącenie z wierzytelności Skarbu Państwa przysługującej danemu podmiotowi reprezentującemu Skarb Państwa może być dokonane, jeżeli potrącana wierzytelność wzajemna przysługuje temu samemu podmiotowi reprezentującemu Skarb Państwa, z tym że z wierzytelności Skarbu Państwa nie można potrącać wierzytelności wzajemnej, która była przedmiotem obrotu jako wierzytelność wobec samego Skarbu Państwa. Przepis ten ma zapobiec tak zwanemu handlowi długami jednostek budżetowych działających w deficytowych działach sfery budżetowej, takich jak służba zdrowia, edukacja czy nauka.

Poza tym ustawa wzmacnia rolę rad nadzorczych w spółkach powstałych w wyniku komercjalizacji, w których ponad połowa ogólnej liczby akcji należy do Skarbu Państwa, ułatwia też podejmowanie decyzji w sprawie prywatyzacji bezpośredniej.

Członkowie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, po wysłuchaniu przedstawicieli rządu i opinii senackiego Biura Legislacyjnego, poddali wnikliwej analizie przygotowane materiały i opinie. W jej wyniku komisja przyjęła jednomyślnie siedem poprawek.

Poprawka pierwsza zwiększa zakres kompetencji dyrektora terenowej delegatury ministra właściwego do spraw skarbu państwa, wskazując, iż dyrektor ten jest właściwy nie tylko w sprawie wyrażania zgody na dokonanie przez państwową osobę prawną rozporządzającej czynności prawnej, ale także w sprawie odmowy wyrażenia zgody oraz zwrotu wniosku. Zakres ten dotyczy nadzoru nad przedsiębiorstwami państwowymi.

Poprawka druga. Z uzasadnienia projektu rządowego wynika, iż zmiana art. 1 ust.  2 pkt 1 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych ma na celu objęcie definicją prywatyzacji i w konsekwencji przepisami ustawy przypadków obejmowania akcji w podwyższonym kapitale zakładowym jednoosobowej spółki Skarbu Państwa powstałej w wyniku komercjalizacji przez podmioty inne niż Skarb Państwa lub inne niż państwowe osoby prawne. Aby osiągnąć ten cel, należy użyć określenia "obejmowanie akcji", a nie "nabywanie akcji", ma to bowiem odmienne znaczenie w prawie spółek handlowych.

Poprawka trzecia. Dodawany do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji art. 19b wymaga dostosowania do zasad ogólnych prawa cywilnego i prawa spółek handlowych, w myśl których stroną czynności prawnej jest spółka jako osoba prawna. Umowę zawiera zatem zarząd spółki.

Poprawka czwarta. Wzmianka zawarta w dodawanym art. 19b ust. 1, przewidująca rygor nieważności, jest zbędna i może sugerować chęć odmiennego uregulowania kwestii, która jest wyczerpująco uregulowana w art. 17 kodeksu spółek handlowych.

Poprawka piąta. W pkcie 1, dodawanym do art. 53 ust. 3, jest błąd w odesłaniu, bo o przedsiębiorstwie mowa jest w ust. 2, a nie w ust. 1.

Poprawka szósta. W ust. 6, dodawanym do art. 56, brakuje spójnika "i", co utrudnia odczytanie we właściwy sposób intencji ustawodawcy. Chodzi zatem o usunięcie błędu językowego.

I poprawka siódma, ostatnia. W nowelizowanym art. 69 ust. 1 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji użyto niepoprawnej nazwy "starosta powiatu", zamiast używanej powszechnie jednoznacznej nazwy "starosta". Ta poprawka wprowadza właściwą nazwę przewodniczącego zarządu powiatu.

Chciałbym prosić Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek rekomendowanych przez komisję, przyjętych przez nią jednomyślnie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Proszę jeszcze pozostać na trybunie, bo zgodnie z naszym regulaminem można zadawać pytania panu senatorowi sprawozdawcy.

Czy ktoś chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku, mam pytanie.)

Nie widziałem. Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku. Przepraszam, może zbyt późno się zgłosiłem.

Panie Senatorze, w art. 12 ustawy jest zapisane, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia sposób ustalenia wynagrodzeń dla członków rad nadzorczych spółek, w których Skarb Państwa jest jedynym akcjonariuszem, uwzględniając wielkość, znaczenie gospodarcze i wyniki finansowe spółki. Wiem, że obecnie trwa dyskusja o wynagrodzeniach, zwłaszcza członków rad nadzorczych i członków zarządu poszczególnych spółek. Czy jest panu znane to rozporządzenie i czy razem z tą ustawą były przedstawiane odpowiednie rozporządzenia, których wprowadzenie wymusza ta ustawa, czy też nie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Mietła:

Panie Senatorze, nie spotkałem się z takim rozporządzeniem i nie czuję się na tyle poinformowany, żeby odpowiedzieć na to pytanie. Jest z nami pani minister Ostrowska, sądzę więc, że usłyszymy od niej odpowiedź.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Z całą pewnością.

Jeszcze raz, Panie Senatorze? Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Panie Senatorze, bodajże w art. 5 czy którymś mówi się, że rada nadzorcza składa się z dziewięciu członków, a w art. 14 napisano, że po nowelizacji i od chwili, w której Skarb Państwa przestał być jedynym akcjonariuszem spółki, członków rady nadzorczej może być więcej, jedenastu lub nawet znacznie więcej. Z czego wynika ta różnica? Dlaczego później wzrasta liczba członków rady nadzorczej? Czy komisja się tym zajmowała, czy też nie? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Senatorze, czy to jest pańskie ostatnie pytanie?

(Senator Zbigniew Kruszewski: Tak.)

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Mietła:

Myślę, że na to pytanie także odpowie pani minister. Na posiedzeniu komisji nie omawialiśmy tego fragmentu. Intencją w ogóle całej ustawy było zwiększenie nadzoru, ale nie przez wzrost liczby członków rady nadzorczej. W tym zapisie jest dopuszczona pewna dowolność, ponieważ mówi się w nim, że ma być do dziewięciu członków rady nadzorczej. Tak więc w razie potrzeby oraz w zależności od wielkości kapitału, który jest reprezentowany w spółce, minister będzie podejmował odpowiednie decyzje. Myślę, że w ten sposób to będzie regulowane.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym oraz poselskim projektem ustawy. Witam panią sekretarz stanu Małgorzatę Ostrowską z Ministerstwa Skarbu Państwa i zgodnie z naszym regulaminem pytam, czy chciałaby pani zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Tak.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli chodzi o poprawki, które zostały zgłoszone w czasie prac senackich, stanowisko rządu jest jak najbardziej pozytywne. Porozumieliśmy się wcześniej co do tych wszystkich poprawek, stąd zresztą taki wynik głosowania podczas posiedzeń komisji senackich, za co serdecznie dziękuję, bo spotkaliśmy się tam z pełnym zrozumieniem.

Na pytanie, które padło przed chwilą, na temat wynagrodzeń członków rad nadzorczych i składu osobowego, odpowiem tak: intencja ustawy jest taka, jak to przed chwilą przedstawił pan senator sprawozdawca. Po pierwsze, my chcemy wzmocnić nadzór, a po drugie, na pewno chcemy zmienić zasady obowiązujące w spółkach Skarbu Państwa, jeżeli chodzi o wynagrodzenie. Intencja jest taka, żeby zmniejszyć liczbę członków rad nadzorczych, ale pozostawić, w zależności od kapitału, pewną swobodę w tej kwestii. Dlatego że dzisiaj spotykamy się na przykład z taką sytuacją: jest spółeczka, która zatrudnia raptem trzy, cztery osoby i tam dostaje się takie samo wynagrodzenie, jak w takiej spółce, gdzie zatrudnia się tysiące ludzi i gdzie jest zupełnie inna miara odpowiedzialności. I tutaj chcemy wprowadzić zróżnicowane zasady. I dlatego to rozporządzenie nie towarzyszyło tej ustawie. Po prostu chcemy jeszcze dokonać zmian w innych ustawach, które będą nas upoważniały w pełni do nowego spojrzenia na sposoby kształtowania wynagrodzeń w jednoosobowych spółkach Skarbu Państwa i w spółkach z mniejszościowym kapitałem, ale wszędzie tam gdzie Skarb Państwa jest reprezentowany. To wymaga jednak także zmiany tak zwanej kominowej ustawy, właściwie od tego trzeba będzie wyjść, i dlatego to rozporządzenie jeszcze nie mogło wejść w życie. Chodzi o to, żeby stosować jednolite reguły prawne. Tyle tytułem wyjaśnienia.

Jeżeli chodzi w ogóle o kwestię, która legła u podstaw tej ustawy, to chciałabym ją przypomnieć, bo to jest zasadnicza sprawa. Mianowicie pod wpływem różnych zdarzeń, które miały miejsce na przestrzeni ostatnich lat, nadzór nad spółkami Skarbu Państwa rozszedł się jak gdyby troszkę po różnych resortach, co stwarza taką sytuację, że nadzór właścicielski jest wykonywany w różny sposób. Ja nie chcę oceniać czy lepiej, czy gorzej, mówię tylko, że w różny sposób. Chodzi o to, żeby mieć jasne, przejrzyste kryteria i żeby przywrócić ministrowi skarbu państwa te decyzje. Te decyzje, które określa także konstytucja oraz ustawa o działach. Taka jest idea tej ustawy. Tylko to chciałam na zakończenie przypomnieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję. Niech pani minister jeszcze łaskawie zostanie na chwilę, dlatego że zgodnie z naszym regulaminem senatorowie mogą pani minister zadawać pytania...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: Bardzo proszę.)

...w granicach jednej minuty.

Czy ktoś chciałby postawić pani minister jakieś pytanie w związku z ustawą?

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, czy te prace nad wynagrodzeniem dla członków rad nadzorczych i dla członków zarządów, bo o tym się mówi, idą w kierunku powiększenia wynagrodzeń, idą raczej w kierunku pewnej ich stabilizacji czy też zmniejszenia? Idzie mi o te rozporządzenia, które będą wprowadzane.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska:

Panie Senatorze, nie odpowiem w pełni na to pytanie, dlatego że nie są przesądzone jeszcze kwestie zasadnicze, o które pan pyta. Mogę tylko powiedzieć, że z tych dysput, w których mam okazję uczestniczyć, wynika jednoznacznie, że potrzebne jest właśnie zróżnicowanie, że nie może być tak jak w przypadku, o którym mówiłam, mianowicie że prezes na przykład dużej firmy, daleko nie będę szukała, Rafinerii Gdańskiej zarabia czterokrotność wynagrodzenia, bo więcej nie może zgodnie z ustawą kominową... Jego odpowiednik, PKN Orlen, no to prawda, że firma dużo większa, ale będąca spółką z większościowym udziałem Skarbu Państwa, zarabia krocie... To są te anormalne sytuacje.

A więc chcemy wprowadzić inne zasady, takie, które dawałyby także ministrowi skarbu państwa narzędzie do tego, żeby faktycznie zatrudniać najlepszych fachowców do zarządzania spółkami Skarbu Państwa. Dzisiaj naprawdę miewamy z tym kłopoty.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy ktoś z państwa...

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Tadeusz Bartos:

Panie Marszałku, Pani Minister, od czego zależy liczba członków rady nadzorczej: czy od wartości majątku, czy od liczby zatrudnionych? Czym się sugerujemy? Bo są małe przedsiębiorstwa i najczęściej sporo jest tych członków w ich radzie nadzorczej, co sporo kosztuje, no i bezpośrednio wpływa, powiedzmy wprost, na wyniki firmy.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska:

Panie Senatorze, jest różnie. Niektóre spółki rządzą się innymi, odrębnymi ustawami, na przykład PKP, LOT, można by też tutaj wymienić jeszcze kilka innych spółek. W tych ustawach są zapisy, które określają wielkość rady nadzorczej.

Podobnie rzecz się ma na przykład ze specjalnymi strefami ekonomicznymi, gdzie wprost jest napisane, kto desygnuje reprezentanta do tychże rad nadzorczych. To są też spore rady, w jednej takiej suwalskiej strefie ekonomicznej jest tak, że jeden pracownik przypada na jednego członka rady, co jest zupełnie chore. Chcemy to oczywiście koniecznie zmienić, w tym kierunku między innymi idą te zmiany.

I oczywiście kolejnym źródłem są statuty spółek, które określają tę wielkość. Wszystkie one w tej chwili do końca roku... Inaczej, nie wszystkie, żeby nie być tutaj nieprecyzyjną... Zaczęliśmy proces zmiany statutów spółek Skarbu Państwa według jednolitego wzorca, uwzględniającego oczywiście różnice wynikające z działalności poszczególnych spółek. Najprawdopodobniej jeszcze w tym roku zakończymy prace nad tą główną częścią dotyczącą jednoosobowych spółek Skarbu Państwa. W tych zmienianych statutach zakładamy zmniejszenie rad nadzorczych już teraz, na podstawie tych przepisów, które obowiązują.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Minister.

Czy są jeszcze pytania?

No gratuluję, gratuluję, pan pod tym orłem siedzi i strasznie to silnie na pana wpływa.

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To jest związane z moim innym zamysłem, mianowicie złożeniem oświadczenia, stąd te moje dociekania.

Pani Minister, czy znane są pani takie sytuacje, że ktoś będąc członkiem zarządu czy prezesem spółki Skarbu Państwa, zrezygnował z tej posady ze względu na niskie zarobki? Nie tak dawno jeszcze prasa przecież donosiła, że ludzie rezygnują właśnie z dość wysokich zarobków, żeby zostać prezesem spółki Skarbu Państwa, bodajże tak było w Totolotku, prasa kiedyś donosiła, może się mylę, że chętnie się podejmuje nawet za te niższe płace pracę w spółkach Skarbu Państwa. Czy mogłaby pani wymienić ze dwa, trzy takie przypadki, kiedy ktoś zrezygnował? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska:

Panie Senatorze, pan doskonale wie, że takich przypadków nie było, bo dzisiaj bezrobocie jest na tyle duże, że dosięgło także kadry zarządzającej, i tej średniej, i tej wyższej. To na pewno jest jeden z powodów. Nie jest wcale tak łatwo znaleźć posadę, zdobycie posady na stanowisku prezesa spółki Skarbu Państwa jest bardzo dobrym życiowym rozwiązaniem dla wielu osób. Proszę jednak nie pytać mnie o prywatne intencje osób, które znalazły się w opisywanej przez pana sytuacji, bo ja na to nie potrafię odpowiedzieć. Obserwuję, że różnice na rynku między spółkami zupełnie prywatnymi a spółkami Skarbu Państwa są czasami naprawdę bardzo, bardzo duże. Nawet w tym samym sektorze możemy znaleźć takie różnice. Tylko tyle tytułem komentarza.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pani Minister, ja też jestem zdziwiony, bo nie podejrzewałem pana senatora o takie poetyckie, że tak powiem...

(Wesołość na sali)

(Senator Zbigniew Kruszewski: Panie Marszałku, czasami technicy też mają jakąś wrażliwość humanistyczną.)

No właśnie to jest dla mnie zaskakujące.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: Panie Marszałku, przepraszam, że sobie uzurpuję... Może to zarozumialstwo, ale może to pod moim wpływem. Proszę mi pozwolić pozostać z tym przekonaniem. Dobrze?)

Pozwoli pan? Tak.

To mamy załatwione, Pani Minister.

Czy jeszcze ktoś chce zapytać o coś panią minister?

(Senator Bogdan Podgórski: Mogę, Panie Marszałku?)

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Podgórski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałbym zapytać, jakie jest w tej chwili najwyższe wynagrodzenie członka rady nadzorczej spółki Skarbu Państwa? Czy mogłaby pani, oczywiście w świetle ustawy, odpowiedzieć?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska:

Panie Senatorze, to jest określone ustawowo. Nie pamiętam tej krotności, to jest sześcio... Zaraz, chodzi o członka rady nadzorczej, tak?

(Senator Bogdan Podgórski: Tak jest.)

To się kształtuje na poziomie 1200 do 1500 zł. To jest jakoś tak w tym przedziale. To są tego typu kwoty. Ale powtarzam, tak jest w jednoosobowych spółkach. Bo to jest jedna kategoria. Druga kategoria to takie spółki, gdzie jesteśmy mniejszościowym udziałowcem. I wtedy już nie Skarb Państwa kreuje wysokość wynagrodzenia, tylko uchwała walnego zgromadzenia, czyli wyrażenie woli pozostałych akcjonariuszy, decyduje o wysokości. Tam bywają różne, dużo wyższe kwoty.

(Senator Bogdan Podgórski: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, czy pozwoli pan zadać drugą część pytania? Zdążę w ciągu jednej minuty.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Podgórski:

Czy są rady nadzorcze, w których zasiadają przedstawiciele Skarbu Państwa bez wynagrodzenia?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska:

Tak. Są takie spółki, Panie Senatorze. Ja teraz ich nie wymienię, ale mogę panu bardzo chętnie taki wykaz przedstawić. Przyjęliśmy taką zasadę, że tam gdzie sytuacja finansowa spółki nie pozwala na wypłaty, po prostu nie ma pieniędzy, bo są i takie spółki, to tam bezwzględnie nie wypłacamy pieniędzy członkom rad nadzorczych.

Jest też taka zasada, że w tych spółkach, tam gdzie się nie płaci, z reguły nadzór właścicielski pełnią pracownicy Ministerstwa Skarbu Państwa. Możemy bowiem w tych trudnych sytuacjach reagować najszybciej. Oni wykonując de facto cięższą pracę niż w normalnie funkcjonującej spółce, nie dostając wynagrodzenia, są nam tam bardzo potrzebni, bo jak mówię, przepływ informacji jest wtedy zdecydowanie lepszy.

(Senator Bogdan Podgórski: Dziękuję bardzo pani minister.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję pani minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

I informuję, że na liście mówców jest pięć nazwisk.

Udzielam głosu senatorowi Bernardowi Drzęźli. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Biela.

Senator Bernard Drzęźla:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabieram głos w imieniu pani senator Grabowskiej, pana senatora Markowskiego i swoim. Proponujemy do omawianego projektu ustawy poprawkę polegającą na dopisaniu art. 18a w brzmieniu: w sprawach wszczętych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy przeciwko Skarbowi Państwa na podstawie art. 96 oraz art. 152 ustawy wymienionej w art. 6 stosuje się przepisy dotychczasowe; dokonane czynności procesowe pozostają w mocy.

Uzasadniam propozycję poprawki.

Otóż proponowana poprawka zmierza do wyeliminowania niepożądanych konsekwencji związanych z przejmowaniem przez organy nadzoru górniczego spraw, które zostały wszczęte przeciwko Skarbowi Państwa na podstawie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze z dnia 4 lutego 1994 r. Zgodnie z art. 96 tej ustawy w obecnym jej brzmieniu w razie braku przedsiębiorcy odpowiedzialnego za szkodę albo jego następcy prawnego, roszczenia dotyczące między innymi szkód wyrządzonych ruchem nieistniejącego już zakładu górniczego przysługują przeciwko Skarbowi Państwa, w którego imieniu czynności procesowe podejmuje minister właściwy do spraw Skarbu Państwa.

Jak wskazano w uzasadnieniu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw, znane ministrowi Skarbu Państwa roszczenia wobec Skarbu Państwa, dochodzone na podstawie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, wynoszą około 3 milionów zł.

Rządowy projekt ustawy budżetowej na rok 2003 nie przewiduje zwiększenia wydatków w części dotyczącej Wyższego Urzędu Górniczego - to jest część 60 dział 750. W związku z przewidzianym w rozpatrywanej ustawie nałożeniem nowych kompetencji na organy nadzoru górniczego zachodzi uzasadniona obawa o to, czy organy te będą miały odpowiednie środki finansowe na pokrycie kwot wynikających z orzeczeń sądowych, zasądzających świadczenia w szczególności dla osób fizycznych w przypadku wejścia w prawa i obowiązki dotychczasowego reprezentanta Skarbu Państwa, to jest ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa.

Ponadto należy zauważyć, że w związku z krótkim vacatio legis ustawy- jest to czternaście dni - urzędy górnicze nie będą w stanie podołać organizacyjnie przejmowaniu spraw od ministra Skarbu Państwa. Może to znacznie utrudnić dochodzenie przez poszkodowanych uzasadnionych roszczeń. Najprościej byłoby zatem przyjąć, że przeciwko organom nadzoru górniczego kierowane będą jedynie nowe roszczenia, a więc powstałe po dniu wejścia w życie rozpatrywanej ustawy.

W świetle zaawansowanego stanu prac nad ustawą budżetową na rok 2003 oraz wskazanego argumentu praktycznego, zgłoszona poprawka zasługuje naszym zdaniem na uwzględnienie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Moja informacja o liczbie mówców była błędna, ponieważ dwóch senatorów, senator Marian Noga i senator Wiesław Pietrzak, złożyło swoje wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie, co oznacza, że nie zabiorą głosu, chyba żeby się uparli.

Wobec tego udzielam głosu senatorowi Grzegorzowi Niskiemu, który jest jako ostatni zapisany na liście.

(Senator Adam Biela: Czy nie Adam Biela?)

(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: Tak, senator Biela.)

Adam Biela, przepraszam... Pan senator Biela jest miłym człowiekiem i zaczeka.

Senator Grzegorz Niski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W uchwalonej w dniu 13 listopada 2002 r. przez Sejm i przekazanej do Senatu ustawie o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw, chciałbym w imieniu również senatorów Józefa Dziemdzieli oraz Henryka Stokłosy wnieść poprawkę o następującej treści: w art. 9 skreśla się pkt 2 i 3 oraz skreśla się art. 21.

Jak to uzasadniam? Dodany przez Sejm przepis art. 8 ust. 3 w ustawie o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego, rodzi poważne wątpliwości interpretacyjne. Agencja z tytułu zbycia i obciążenia prawem rzeczowym lub innym prawem mienia Skarbu Państwa uzyskuje wyłącznie środki pieniężne. Powstaje zatem wątpliwość, czy te przychody mają stanowić przychód Skarbu Państwa, czy tak jak dotychczas będą stanowić przychód agencji.

Wprowadzony przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przepis ma wpływ na zasady gospodarki finansowej Agencji Mienia Wojskowego. Jednakże te zasady w ustawie pozostawiono bez zmian. To znaczy, że przychody ze zbycia lub obciążenia prawem mienia Agencji Mienia Wojskowego stanowią przychody agencji. Dodany przepis art. 8 ust. 4 narusza ustanowioną w art. 6 ustawy z 30 maja 1996 r. o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia Skarbu Państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego zasadę powiernictwa agencji wobec przekazanego jej mienia Skarbu Państwa.

Przepis ten powoduje, że częścią tego mienia będzie gospodarował minister skarbu państwa. Zasada powiernictwa oznacza zaś, że agencja bez udziału innych podmiotów samodzielnie wykonuje prawo własności Skarbu Państwa w stosunku do mienia przekazanego jej przez ministra obrony narodowej, co wyraźnie zostało wskazane w opinii z dnia 29 września 1999 r., wydanej przez Radę Legislacyjną przy prezesie Rady Ministrów. Pozostawienie zatem tego przepisu w ustawie spowoduje, że Agencja Mienia Wojskowego będzie ponosić koszty związane z przejęciem i zagospodarowaniem mienia wnoszonego aportem do spółek, lecz nie będzie uzyskiwała z tego tytułu dochodów, przez co zostanie zmniejszona wielkość środków przekazywanych przez agencję na inwestycje Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Bo taki jest zamysł Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby środki uzyskiwane przez Agencję Mienia Wojskowego przeznaczać na inwestycje w siłach zbrojnych, które są chronicznie niedoinwestowane.

Dodany przepis art. 8 ust. 5 spowoduje uszczuplenie o 19% wielkości środków przekazywanych na inwestycje sił zbrojnych pochodzących z wykonywania praw z udziałów i akcji w spółkach oraz prywatyzacji tych spółek, ponieważ omawiany przepis przeznacza tę część przychodów na cele związane z zagospodarowaniem roszczeń byłych właścicieli mienia przejętego przez Skarb Państwa, na wsparcie tworzenia miejsc pracy dla absolwentów, na pomoc restrukturyzacyjną dla przedsiębiorców, na pokrycie kosztów prywatyzacji mienia Skarbu Państwa, a także na wykonywanie przez ministra skarbu państwa innych ustawowych zadań, a w szczególności zadań wynikających z ustawy o zasadach wykonywania uprawnień Skarbu Państwa oraz na cele związane z rozwojem nauki i technologii polskiej.

Dodany przepis art. 8 ust. 6 powinien być wykreślony w konsekwencji skreślenia wymienionych przepisów od ust. 3 do ust. 5. Utworzenie środka specjalnego spowodowałoby dodatkowo zmniejszenie środków finansowych przekazywanych na inwestycje sił zbrojnych z tytułu wykonywania praw z udziałów i akcji oraz prywatyzacji spółek ze względu na koszty prowadzenia wyodrębnionego rachunku bankowego dla tego środka.

Z kolei propozycja skreślenia przepisu art. 9 pkt 3 jest po prostu konsekwencją skreślenia przepisu art. 9 pkt 2.

Również nasza wspólna propozycja skreślenia art. 21 jest konsekwencją tej istotnej poprawki, dotyczącej skreślenia w art. 9 pktu 2 i 3. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Adama Bielę.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt rozpatrywanej ustawy ma na celu zwiększenie uprawnień właścicielskich...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Przepraszam. Ja bardzo proszę senatorów Piesiewicza i Gołębiewskiego, niech już nie szemrzą. To trwa zbyt długo, moja cierpliwość się wyczerpała, mimo osobistej sympatii... Bardzo proszę.)

...oraz zwiększenie nadzoru właścicielskiego ministra skarbu państwa nad powierzonym mu mieniem. Oczywiście jest to pozytywny kierunek zmiany istniejącej ustawy, chociaż należy zdawać sobie sprawę z jej ułomności od samego początku. Dlatego też leczenie jej jest problematyczne i właściwie należałoby tę ustawę napisać od nowa. Byłby już czas, żeby zrobić bilans zysków i strat tego, co za sprawą tej ustawy osiągnięto, dopiero po takiej analizie można by przystąpić do zrobienia czegoś nowego. No, ale zdajemy sobie sprawę, że jest to trudne zamierzenie, stąd wziął się pomysł zwiększenia efektywności tego, co jest obowiązującym prawem.

Na marginesie chciałbym zaznaczyć, iż należałoby wyrazić żal, że w poprzedniej kadencji nie skorzystano z pomysłu ustanowienia instytucji, która faktycznie zwiększałaby efektywność nadzoru właścicielskiego, a była nią instytucja prokuratorii generalnej, z której niestety zrezygnowano.

Projekt ustawy nawiązuje również do sprawy akcji przekazywanych nieodpłatnie uprawnionym pracownikom prywatyzowanych podmiotów gospodarczych. Są to zmiany jedenasta, dwunasta oraz trzynasta. Chciałbym w związku z tym zaproponować odpowiednie poprawki.

Otóż w art. 38 mowa jest o tym, iż prawo do nieodpłatnego nabycia akcji może być wykorzystane przez uprawnionych pracowników tylko w jednej spółce, zaś uprawniony przed nabyciem akcji składa oświadczenie, że nie skorzystał z prawa do nieodpłatnego nabycia akcji w innej spółce.  Chciałbym jednak zauważyć, że w tym kontekście brakuje jakiegokolwiek mechanizmu, który mógłby pozwolić sprawdzić, wyegzekwować czy skontrolować wiarygodność takiego oświadczenia.

Dlatego proponuję, żeby w art. 12 po ust. 5 dodać ust. 5a i ust. 5b, w której spółka zbywająca akcje uprawnionym pracownikom sporządziłaby rejestr tych pracowników, którzy nieodpłatnie nabyli akcje. Gdyby ktoś wówczas chciał to skontrolować, to można byłoby to zrobić. Taki prosty rejestr nie jest związany z prawie żadnymi kosztami. A zapis, który pozwalałby ewentualnie wyegzekwować prawdziwość takiego oświadczenia, nie byłby zapisem tylko fikcyjnym.

Druga moja propozycja dotyczy akcji przekazywanych nieodpłatnie pracownikom, którzy nie mają właściwie żadnej motywacji, żeby te akcje utrzymywać, więc je sprzedają, kiedy tylko jest to prawnie możliwe. Po prostu pracownicy pozbywają się możliwości współdecydowania, współodpowiedzialności za los swojego zakładu pracy, a co za tym idzie, jakiejś możliwości zabezpieczenia swoich miejsc pracy. Nie zdają sobie z tego sprawy i sprzedają te akcje naszybciej, jak tylko można. Co więcej, często nawet działacze związkowi oczekują, że inwestor strategiczny natychmiast zagwarantuje im możliwość wykupienia tych akcji uzyskanych nieodpłatnie ze skarbu państwa, uważają  za punkt swojego honoru. Jest to zupełnie nieprawdopodobne, ale tak wygląda stan faktyczny. Stąd też pomysł, żeby pracowników, którzy utworzyliby spółkę z udziałem co najmniej połowy uprawnionych pracowników, gromadzącą te uzyskane nieodpłatnie akcje, zachęcić do jakiegoś wysiłku, zmotywować tak, aby zdecydowali się dodatkowo na trud odpłatnego nabycia akcji swojego przedsiębiorstwa.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze Wielowieyski, coś mi się zdaje, że pan jest niepoprawny.)

(Głos z sali: I głuchnie.) (Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Poza wszystkim innym... Proszę bardzo.)

Dlatego też moja poprawka zmierza właśnie do tego, żeby - jeśli pracownicy utworzyliby taką spółkę, gdy dojdą do takiej świadomości i skoncentrują te akcje - mieli możliwość nabycia na zasadzie pierwszeństwa jakichś jeszcze dodatkowych akcji, na tyle, na ile będą w stanie skoncentrować swój zaoszczędzony kapitał. Wówczas dopiero, po wyczerpaniu tej możliwości, minister skarbu państwa dokonywałby zbycia pozostałych akcji w trybie art. 33 ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Miał pan zaszczyt przemawiać jako ostatni, chociaż zdziwił mnie pan tym, że tak beznamiętnie potrafi pan mówić o pieniądzach. (Wesołość na sali)

(Senator Sekretarz Krystyna Doktorowicz: Czy pan senator Grzegorz Niski już nie chce przemawiać?)

Już przemawiał.

(Senator Sekretarz Krystyna Doktorowicz: Już przemawiał?)

Musi pani częściej bywać tu za stołem, to będzie pani wiedziała, co się tutaj dzieje. (Wesołość na sali)

Czy ktoś z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana, a pięciu senatorów złożyło poprawki o charakterze legislacyjnym: dwóch na piśmie - senatorowie Noga i Pietrzak - a trzech w ramach regulaminowych wystąpień - senatorowie Drzęźla, Niski i Biela.

W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2, zamykam dyskusję.

Proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Pytam również przedstawiciela rządu: czy chciałaby się pani wypowiedzieć na temat tych poprawek?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: Tak.)

Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: W tej chwili?)

Tak.

(Głos z sali: Może być na posiedzeniu komisji.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Małgorzata Ostrowska: Może na posiedzeniu komisji, Panie Marszałku?)

Jak pani sobie życzy. Ja po prostu muszę, zgodnie z regulaminem, postawić takie pytania. Dobrze, rozumiem. Dziękuję.

Informuję zatem, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 30 października 2002 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu również w tym samym dniu, czyli 30 października 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 255, a sprawozdanie komisji w druku nr 255A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, senatora Bernarda Drzęźlę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Bernard Drzęźla:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, którą mam zaszczyt reprezentować, rozpatrzyła ustawę w dniu 6 listopada bieżącego roku.

Ustawa ta ma na celu naprawę sytuacji finansowej oraz przywrócenie zdolności funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej grupie dużych przedsiębiorców, którzy znajdują się w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej. Przedsiębiorcy ci nie są w stanie regulować zarówno zobowiązań publicznoprawnych, jak i cywilnoprawnych. Ze względu na ich znaczenie dla gospodarki kraju, jak również bardzo duży udział w rynku pracy ustawa stwarza im możliwości oddłużenia, uwarunkowanego jednak przygotowaniem i realizacją odpowiedniego planu restrukturyzacji.

Ustawa jest adresowana do dużych przedsiębiorstw, jest jednak częścią szerszego pakietu działań antykryzysowych w zakresie ochrony rynku i miejsc pracy. W szczególności stanowi dopełnienie systemu stworzonego przez działającą już ustawę z dnia 30 sierpnia bieżącego roku o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców. Przyjęto, że przedsiębiorca pozytywnie kończący postępowanie restrukturyzacyjne skorzysta także z restrukturyzacji należności publicznoprawnych bez wnoszenia opłaty restrukturyzacyjnej. W ustawie przyjęto, że jedynymi kryteriami warunkującymi objęcie przedsiębiorcy pomocą publiczną w postępowaniu restrukturyzacyjnym będzie wielkość zatrudnienia przekraczająca tysiąc osób oraz trudna sytuacja ekonomiczna w rozumieniu przepisów o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.

W toku posiedzenia naszej komisji były pytania odnośnie do sposobu rozumienia tego limitu tysiąca osób. Przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki wyjaśnił, że wspomniany limit tysiąca zatrudnionych dotyczy zatrudnienia restrukturyzowanego przedsiębiorcy i nie obejmuje zatrudnienia w podmiotach od niego zależnych.

Zgodnie z ustawą składnikiem i warunkiem postępowania restrukturyzacyjnego jest także restrukturyzacja zobowiązań cywilnoprawnych, regulowana w ugodzie restrukturyzacyjnej zawieranej przez przedsiębiorcę z wierzycielami prywatnymi. Ugoda może przewidywać umorzenie zobowiązań, rozłożenie ich spłat na raty bądź ich odroczenie. Wierzyciele mogą się też zobowiązać do wsparcia swoimi działaniami planu restrukturyzacji.

Warunkiem dojścia ugody do skutku jest przystąpienie do niej wierzycieli mających łącznie ponad połowę wierzytelności. Przyjęto, że organizatorem postępowania restrukturyzacyjnego będzie Agencja Rozwoju Przemysłu, która dla realizacji tego zadania zostanie dokapitalizowana częścią środków pochodzących z prywatyzacji. Środki te to 1/3 środka specjalnego ministra skarbu państwa, utworzonego na mocy ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, którą rozpatrywaliśmy w poprzednim punkcie. Odpis na ten środek będzie wynosił 15% przychodów z prywatyzacji, podczas gdy dotychczas było to 10%. Na bazie tych środków Agencja Rozwoju Przemysłu będzie udzielać restrukturyzowanym przedsiębiorcom pożyczek i poręczeń. Dodam w tym miejscu, że pod tym kątem zostały wprowadzone odpowiednie zmiany w ustawie rozpatrywanej w poprzednim punkcie. Z tego zresztą wyniknęło przełożenie tegoż punktu obrad z poprzedniego posiedzenia Senatu na bieżące posiedzenie.

Etapem restrukturyzacji majątku będzie przejęcie części jego składników przez Skarb Państwa. Chodzi tu o majątek zbędny z punktu widzenia planu restrukturyzacji, będący dla przedsiębiorcy obciążeniem, a nie źródłem korzyści. Następnie majątek ten będzie mógł być między innymi przekazany przez Skarb Państwa Agencji Rozwoju Przemysłu na pokrycie ponoszonych przez nią kosztów postępowań restrukturyzacyjnych lub na podwyższenie jej kapitału. Na bazie tego majątku agencja będzie mogła tworzyć spółki, w których powinni znaleźć pracę zwalniani pracownicy przedsiębiorcy.

Restrukturyzacja zatrudnienia przewiduje dwa rodzaje działań: działanie dotyczące zwalnianych pracowników, którym proponuje się jednorazowe bezpłatne szkolenie, półroczny kontrakt szkoleniowy lub jednorazową odprawę, oraz działanie dotyczące przedsiębiorców tworzących nowe miejsca pracy, którym oferuje się pokrycie kosztów szkoleń i części kosztów zatrudnienia nowych pracowników.

Przyjęto, że postępowanie restrukturyzacyjne będzie przebiegać w następujących etapach... Może pominę już te etapy, bo rzeczywiście byłyby to zbytnie szczegóły. Poza tym pan minister nie miałby już o czym mówić, gdybym wyjaśnił do końca wszystkie aspekty tej ustawy.

Dodam, że uchwalenie ustawy jest niezwykle ważne. Przemawia za tym powiązanie jej działania z już funkcjonującą ustawą o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych. Wobec zagrożenia upadłością licznych przedsiębiorstw, do których ta ustawa jest adresowana, istnieje potrzeba wejścia jej w życie w najkrótszym możliwym czasie.

Dodam jeszcze, że aktualny program restrukturyzacji górnictwa bazuje na omawianej ustawie. Według opinii Komitetu Integracji Europejskiej projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.

W imieniu komisji proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę pozostać na mównicy, bo chciałbym zapytać, zgodnie z art. 44, czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do senatora sprawozdawcy.

Senator Wielowieyski.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Panie Senatorze... Ale zwracam się również do pana ministra, bo sprawa jest najbardziej kluczowa ze wszystkich, jakie można sobie wyobrazić.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale minister będzie przemawiał w dalszej kolejności.)

Dobrze, w związku z tym pytam sprawozdawcę. Sumy są bardzo duże, sięgają 1 miliarda zł, i problem jest bardzo poważny, bowiem wiele naszych przedsiębiorstw jest w trudnej sytuacji. Dlaczego sprawy zasilenia finansowego nie powierzamy bankom, które dają pewną gwarancję stosowania metod, środków działania? A w tym wypadku zawsze możemy się obawiać arbitralności urzędnika i większego marnotrawstwa?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Senator Bernard Drzęźla:

Obawiam się, że banki nie zdecydowałyby się podjąć takich działań ze względu na pewne występujące, zwłaszcza z punktu widzenia banków prywatnych, ryzyko. Aczkolwiek dodam, że Agencja Rozwoju Przemysłu będzie czuwać nad realnością uruchomionych procesów restrukturyzacyjnych w zakresie majątkowym, w zakresie zatrudnienia, w zakresie należności cywilnoprawnych i publicznoprawnych.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Gerard Czaja:

Dlaczego w art. 2 określono tę magiczną liczbę tysiąc osób, a nie mniej? Skąd się wzięła ta propozycja?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Senator Bernard Drzęźla:

Przypuszczam, że to pytanie jest raczej do pana ministra. Jeśli chodzi o mój pogląd na tę sprawę, to zgodnie z tytułem ustawy chodzi o ratowanie przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy, czyli po prostu dużych, i w którymś miejscu trzeba było tę granicę postawić. Powiem jeszcze, że w skali całego kraju takich przedsiębiorstw, czyli zatrudniających więcej niż tysiąc osób, jest czterysta. Wokół tych dużych przedsiębiorstw funkcjonuje, jak państwo senatorowie wiedzą, cały wianuszek małych przedsiębiorstw, które też, w jakimś stopniu, mogą skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy czy wspominanej już przeze mnie w paru miejscach ustawy o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma, nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Senatorze, za sprawozdanie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, pan Marek Kossowski, którego widzę i witam.

Zgodnie z naszym regulaminem pytam, czy chciałby przedstawić stanowisko rządu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marek Kossowski: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marek Kossowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa rozpatrywana przez Wysoki Senat w dniu dzisiejszym ma na celu przywrócenie zdolności do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej grupie dużych przedsiębiorstw, które w wyniku różnych zaszłości, często nie z własnej winy, znajdują się w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej. Nie są one w stanie regulować zobowiązań publicznoprawnych oraz cywilnoprawnych i bez przeprowadzenia radykalnej restrukturyzacji z udziałem wierzycieli skazane są na upadłość. Ze względu na ich bardzo duży udział w rynku pracy państwo jest zainteresowane wsparciem procesów restrukturyzacyjnych zapisanych w tej ustawie. Wprawdzie ustawa jest adresowana do dużych przedsiębiorstw, jest jednak częścią szerszego pakietu działań antykryzysowych w zakresie ochrony rynku pracy i miejsc pracy. Przeprowadzenie takiej operacji restrukturyzacji w wypadku dużych przedsiębiorstw będzie miało pozytywny wpływ na sytuację również małych i średnich przedsiębiorstw z ich otoczenia, przedsiębiorstw, które z nimi kooperują i które nie są w stanie osiągnąć tej granicy tysiąca osób zatrudnionych.

Przyjęto, że organizatorem postępowania restrukturyzacyjnego będzie Agencja Rozwoju Przemysłu, która dysponuje odpowiednią kadrą i dużym doświadczeniem w prowadzeniu postępowań restrukturyzacyjnych. I dlatego jest propozycja, by prezesa tej agencji uczynić organem pierwszej instancji w postępowaniu administracyjnym związanym z procesem restrukturyzacji. Postępowanie to będzie się toczyło pod nadzorem ministra gospodarki, który będzie też organem wyższego stopnia wobec prezesa agencji w zakresie decyzji wydanych na podstawie ustawy.

W toku prac nad projektem ustawy wiele dyskusji budziło przyjęte kryterium zatrudnienia ponad tysiąca osób. Ta kwestia pojawiła się już w trakcie wymiany poglądów i pytań do pana senatora Drzęźli. Z danych statystycznych wynika, że takich przedsiębiorców jest w kraju nieco poniżej czterystu, z tego około stu czterdziestu, według najnowszych danych, poniosło stratę netto, często bardzo dużą. Rząd szacuje, że około stu takich przedsiębiorców będzie chciało wejść w procedury restrukturyzacyjne na mocy tej ustawy i będzie się do tego kwalifikowało. W opinii rządu jest to maksymalna liczba projektów restrukturyzacyjnych, które będzie mogła poprowadzić Agencja Rozwoju Przemysłu, zarówno ze względu na możliwości organizacyjne, jak i środki finansowe, które ustawa kieruje na wsparcie procesów restrukturyzacyjnych. Trzeba wyraźnie zaznaczyć, że strumień tych środków jest uzależniony od wpływów z prywatyzacji. W tej sytuacji rząd nie widzi możliwości obniżenia owej granicy zatrudnienia tysiąca osób, warunkującej objęcie przedsiębiorcy działaniem ustawy, co znalazło swój wyraz w projekcie rozpatrywanym dzisiaj przez Wysoki Senat.

Wprawdzie ustawa jednakowo traktuje wszystkich przedsiębiorców, bez względu na rodzaj działalności lub region działania, jednak faktem jest, że większość z wspomnianych wcześniej około czterystu dużych przedsiębiorstw skoncentrowanych jest w regionach kilku aglomeracji, zwłaszcza w województwie mazowieckim i śląskim. Można się więc spodziewać, że ustawa przyniesie największe korzyści właśnie tym regionom albo, patrząc na to z innej strony, pozwoli rozwiązać ogromne problemy, które w tych aglomeracjach występują, zwłaszcza w aglomeracji śląskiej. Będą to zarazem korzyści dla całego kraju, chociażby przez ograniczenie ujemnych dla budżetu państwa skutków z tytułu ewentualnej upadłości przedsiębiorcy lub jego istnienia w obecnym kształcie i finansowania się zobowiązaniami wobec skarbu państwa bądź Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, bądź innych podmiotów.

Ustawa określa graniczny termin wszczęcia postępowania restrukturyzacyjnego na 31 grudnia 2003 r. Mamy jednak nadzieję, że większość postępowań zostanie wszczęta wcześniej, by mogły one być elementem przygotowania przedsiębiorców do funkcjonowania po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej.

Ze względu na unijne reguły udzielania pomocy publicznej nie ma też uzasadnienia, by dopuścić wszczynanie postępowań na podstawie tej ustawy po prawdopodobnej dacie wejścia Polski do Unii Europejskiej. Możliwie najszybsze uchwalenie ustawy, tak by mogła ona wejść w życie jeszcze w bieżącym roku, jest więc niezwykle potrzebne i podyktowane nawarstwieniem się problemów gospodarczych. Przemawia za tym trudna sytuacja wielu przedsiębiorców zagrożonych upadłością, jak również powiązanie działania tej ustawy z już funkcjonującą ustawą o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych, a także wola rządu dotycząca przeznaczenia na cele restrukturyzacji środków uzyskanych z prywatyzacji w roku bieżącym.

Dlatego zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie tego projektu, jeżeli to możliwe, bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze zostać na posterunku.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marek Kossowski: Tak, oczywiście.)

Zgodnie z art. 40 ust. 6 senatorowie mają prawo panu zadawać panupytania, nie przekraczając jednak minuty.

Bardzo proszę, senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, rozdział 12 dotyczy finansowania postępowania związanego z restrukturyzacją. Jakiego rzędu środki rząd ma do swojej dyspozycji na zabezpieczenie procesu restrukturyzacji?

Art. 18 mówi o wydawaniu decyzji. Chodzi mi o tryb ewentualnych odwołań od decyzji prezesa agencji. Jak w takim przypadku będzie wyglądało postępowanie?

I ostatnie pytanie. W art. 17 mówi się, że prezes agencji może uzależnić wydanie decyzji o restrukturyzacji między innymi od powołania wskazanych przez siebie osób do organów kontroli i nadzoru przedsiębiorstwa, to znaczy do rad nadzorczych i innych ciał tego typu. Proszę o dokładniejsze wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Senator Wielowieyski.

Panie Ministrze, posłuchajmy jeszcze innych.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Ja czegoś nie dosłyszałem. Panie Ministrze, z tych około czterystu dużych przedsiębiorstw, które mogą tutaj wchodzić w grę, ile jest tak ostro na deficycie? Sto czterdzieści?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marek Kossowski:

Około stu dwudziestu.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Około stu dwudziestu?)

Tak.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Gerard Czaja:

W art. 3 stwierdzono, że restrukturyzacją objęte zostaną zobowiązania publicznoprawne, które można w dość precyzyjny sposób zdefiniować. Ale w pkcie 1 mówi się o zobowiązaniach cywilnoprawnych, a jest to szerokie pojęcie. W związku z tym mam pytanie: czy chodzi o wszystkie zobowiązania cywilnoprawne, także i te należności, czy ewentualnie również o zobowiązania wynikające z umów z bankami? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marek Kossowski:

Najpierw chciałbym odpowiedzieć na pytania pana senatora Janowskiego. Pierwsza sprawa to finansowanie. Podstawowy strumień finansów przeznaczony na restrukturyzację przedsiębiorstw pochodziłby z wpływów z prywatyzacji, ze środka specjalnego, który jest w dyspozycji ministra skarbu państwa. A więc 1/3 tego środka specjalnego, czyli 5% wpływów z prywatyzacji, przeznaczona byłaby na naprawę, na sanację tych przedsiębiorstw, które poddane byłyby procesowi restrukturyzacji. Jeżeli chodzi o wydawanie decyzji, to cała ta ustawa i cały tryb określający procedowanie oparty jest na kodeksie postępowania administracyjnego.

Rady nadzorcze. W projekcie zapisaliśmy taką propozycję, że prezes Agencji Rozwoju Przemysłu miałby możliwość zwrócenia się do przedsiębiorcy o to, aby w radzie nadzorczej zasiadał jego przedstawiciel, który w ten sposób będzie miał lepszy dostęp do dokumentów i będzie mógł bardziej precyzyjnie monitorować przebieg tego postępowania restrukturyzacyjnego. Często będą to bardzo duże firmy i audytowanie ich z zewnątrz mogłoby być kłopotliwe. Z doświadczenia wiemy, że to dobrze, jeśli jest ktoś, kto na bieżąco ma wgląd w dokumenty, w księgi firmy.

I pytanie, które zadał pan senator Czaja. Tak, są tu objęte wszystkie zobowiązania cywilnoprawne. Byłyby one restrukturyzowane poprzez ugodę, oczywiście dobrowolną, na którą musieliby wyrazić zgodę wierzyciele. W przypadku braku takiej ugody nastąpiłoby umorzenie postępowania restrukturyzacyjnego, czyli ten proces, niestety, zakończyłby się wtedy fiaskiem.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wobec tego powtarzam teraz pytanie, które postawiłem panu senatorowi sprawozdawcy. Dlaczego nie robi się tego poprzez banki? Stoimy przecież przed wielkim szokiem i wielkim wyzwaniem, jakim jest wejście do Unii już na takich warunkach, jakie będą nam narzucać obowiązujące dyrektywy. My w tej chwili podejmujemy akcję - prawdopodobnie w dużym stopniu uzasadnioną - ratowania i wspomagania przedsiębiorstw, ale metodą urzędniczą, agencyjną, w sytuacji, w której może się okazać, że za pół roku, za rok, za półtora te pieniądze zostaną wydane, a sanacja nie nastąpi. Normalnie na całym świecie takie rzeczy robi się poprzez banki, nawet wspomaga się je pieniędzmi publicznymi, ale jest przy tym po prostu cała kontrola bankowa. Dlaczego nie decydujemy się na kontrolę Banku Gospodarstwa Krajowego czy innej instytucji bankowej? Ja dobrze rozumiem zastrzeżenia senatora Drzęźli, który stwierdził, że banki bałyby się to podejmować. No to trzeba, że tak powiem, utworzyć taki system, taki układ gwarancji, żeby się nie musiały tego bać. Podkreślam, boję się urzędniczej kontroli, i to na progu wstąpienia do Unii. Za półtora roku te przedsiębiorstwa zostaną już rzucone na głęboką wodę, a te półtora roku może być stracone przez te nasze pieniądze z prywatyzacji, które będziemy w nie ładować urzędniczo, nie podnosząc ich sprawności działania i nie obniżając kosztów.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marek Kossowski:

Panie Senatorze, tu się kryje kilka kwestii związanych z pana pytaniem. Przede wszystkim rzeczywiście nie można się nie zgodzić z tym, co pan powiedział, że na świecie na ogół takie postępowania restrukturyzacyjne i sanacje firm przeprowadzają banki - banki specjalistyczne, banki inwestycyjne, które są firmami córkami dużych korporacji finansowych. Również w Polsce takie postępowania się zdarzają. One są zazwyczaj, niestety, niezwykle brutalne, polegają na tym, że przedsiębiorstwa dzielone są najczęściej na kawałki i jest ogromna redukcja zatrudnienia. To również jest pewne ryzyko. Pan senator Drzęźla mówił o tym, że banki niektórych spraw, które występują w tej chwili w naszej gospodarce, by się nie podjęły. Głównie chodzi tutaj o te różnie określane przemysły, ciężkie przemysły, które przeżywają obecnie bardzo trudne chwile. W związku z tym jest taka propozycja rządu, która została tutaj zawarta, żeby tymi sprawami zajęła się Agencja Rozwoju Przemysłu, która, muszę to powiedzieć, jest swoistą firmą zbliżoną do banku inwestycyjnego. Ona od wielu lat prowadzi takie postępowania restrukturyzacyjne. Nie przypomina w zasadzie urzędu, tam jest przede wszystkim zespół, który zajmuje się biznesem - tak to można byłoby najkrócej określić. Potrafi inwestować pieniądze i z wieloletniego już okresu jej działalności można wyciągnąć wnioski, że zazwyczaj są to udane postępowania. Zatem wydaje nam się, że w jakimś stopniu ten warunek byłby spełniony.

Chciałbym również powiedzieć, że ten środek specjalny, o którym mówiłem, to wcale nie muszą być takie duże pieniądze. W związku z tym przewidzieliśmy tutaj taki proces, że przedsiębiorca, który będzie chciał skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy i złoży wniosek o postępowanie restrukturyzacyjne w Agencji Rozwoju Przemysłu, będzie musiał przedłożyć biznesplan. Z tego biznesplanu będą wynikały różnorodne warunki i najprawdopodobniej będzie on weryfikowany przez banki, dlatego że te środki, które Agencja Rozwoju Przemysłu będzie mogła przeznaczyć na uzdrowienie przedsiębiorstwa czy grupy przedsiębiorstw, nie wystarczą i trzeba będzie sięgnąć po kredyty, po środki zewnętrzne. Zatem ta weryfikacja, może nie w sposób bezpośredni, ale pośredni będzie zrealizowana.

W tej chwili, praktycznie rzecz biorąc, mamy jedynie taką możliwość, żeby w sposób, jak sądzę, skuteczny i w krótkim czasie dać jeszcze jedną szansę tym firmom, tym przedsiębiorstwom, które w sektorze przemysłu zatrudniają 25% wszystkich zatrudnionych. My mamy bardzo archaiczną strukturę zatrudnienia. Mimo tego, że w ciągu ostatnich dziesięciu lat procentowy udział małych i średnich przedsiębiorstw w zatrudnieniu ogromnie się zwiększył, w dalszym ciągu odbiegamy od tej struktury zatrudnienia, która jest charakterystyczna dla gospodarek rozwiniętych. Tak dość szeroko pozwoliłem sobie o tym opowiedzieć, ale takimi motywami się kierowaliśmy, proponując to rozwiązanie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Dziękuję panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marek Kossowski: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

I przypominam o wymogach regulaminowych, a zwłaszcza o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym.

Na liście mówców widnieje jedno nazwisko. Jest to senator Szafraniec.

Udzielam mu głosu.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W uzasadnieniu do omawianej ustawy czytamy, że znaczna część przedsiębiorców, zarówno z przyczyn subiektywnych, jak i z powodu uwarunkowań gospodarczych, znajduje się w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej. Stąd potrzeba restrukturyzacji celem przywrócenia im odpowiedniej kondycji ekonomicznej, tak aby przedsiębiorca był w stanie prowadzić działalność gospodarczą na zasadach rynkowych. I dalej czytamy, że ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa i potrzebom gospodarki.

Jakie są oczekiwania społeczne, to wiemy chociażby z protestu górników w Katowicach, górników, którzy nie akceptują restrukturyzacji sektora górniczego zaproponowanej przez rząd. Restrukturyzacja ta bowiem pociągnie za sobą zamknięcie, likwidację siedmiu kopalń, w których ogólna suma wydobycia jest oceniana w granicach blisko 13 milionów t, a to z kolei spowoduje zwolnienie z pracy do roku 2006 trzydziestu pięciu tysięcy osób. Mniej niż połowa z nich skorzysta z osłon socjalnych.

Taka restrukturyzacja wbrew werbalnym deklaracjom z uzasadnienia nie leży w społecznych oczekiwaniach.

Z trzystu dziewięćdziesięciu tysięcy osób zatrudnionych w latach dziewięćdziesiątych w sektorze węglowym, dwieście czterdzieści cztery tysiące osób straciło pracę, a wydobycie węgla zmniejszyło się o 45 milionów t. Nie lepsza jest sytuacja w sektorze hutniczym, gdzie zmniejsza się produkcja stali, gdzie wartość tej produkcji do roku 2006 zmniejszy się o 900 tysięcy t, co z kolei spowoduje utratę pracy przez blisko siedem tysięcy ludzi.

I ta restrukturyzacja również nie leży w społecznych oczekiwaniach. Jakże banalne jest jej uzasadnianie tak zwanymi względami natury subiektywnej, które miały doprowadzić te przedsiębiorstwa do katastrofalnej sytuacji ekonomicznej.

Gdzie zatem tkwią mechanizmy takich restrukturyzacji? Jaka jest przyczyna lawinowego upadania czy likwidowania przedsiębiorstw? Jednym słowem, o co tak naprawdę tutaj chodzi? Czy rzeczywiście chodzi o restrukturyzację i pomoc publiczną, czy też o coś innego, a mianowicie o utrzymanie w stanie niezakłócenia rynku wspólnotowego. Śmiem twierdzić, że jest to restrukturyzacja już na pogorzelisku.

Art. 87 ust. 1 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską stwierdza, że: "Wszelka pomoc udzielana przez państwo, która spowoduje zakłócenie konkurencji lub będzie grozić jej zakłóceniem, jest nie do pogodzenia z regułami Wspólnego Rynku".

I teraz rozumiem, dlaczego pani minister Hubner wyraża zaniepokojenie dyskutowaną w Izbie ustawą o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy. Otóż panią minister zaniepokoił tytuł ustawy sugerujący pomoc publiczną dla przedsiębiorców, i co jest najważniejsze, dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy. Dlaczego? No bo ten tytuł sugeruje, że ustawa usiłuje gratyfikować duże przedsiębiorstwa, a tylko te mają znaczenie dla gospodarki. Tymczasem liczne dokumenty europejskie, rozporządzenia, dopuszczają pomoc państwa, ale dla małych i średnich przedsiębiorstw, bo tylko takie przedsiębiorstwa w warunkach Wspólnoty są czynnikiem równowagi społecznej. A zatem udzielenie pomocy publicznej nie jest dopuszczalne w wypadku przedsiębiorstw dużych, w tym także dla tych, które zatrudniają powyżej tysiąca osób. Stąd też, zdaniem pani minister, projekt ten, czy też ta ustawa będzie zgodna z prawem europejskim o tyle, o ile nie będzie faworyzowała dużych przedsiębiorstw. W tym wypadku zachodzi obawa o uprzywilejowanie dużych przedsiębiorstw, co w efekcie może zakłócić konkurencję na rynku wspólnotowym, a do tego Komisja Europejska nie może dopuścić.

A zatem czy chodzi tutaj o restrukturyzację rzeczywistą, czy chodzi tutaj po prostu o utrzymanie w stanie niezakłócenia rynku wspólnotowego? Popatrzmy prawdzie w oczy.

Nasuwa się wobec tego pytanie, jakie warunki muszą być spełnione, żeby udzielić pomocy publicznej przeznaczonym do restrukturyzacji przedsiębiorstwom i być w zgodzie z dyktatem unijnym.

Otóż należy, po pierwsze, przedstawić wiarygodny plan restrukturyzacji, oczywiście zgodny z unijnymi zaleceniami. W sektorze górniczym będzie to likwidacja siedmiu kopalń, pozostawienie ich bowiem w eksploatacji mogłoby zakłócić konkurencję na rynku wspólnotowym bądź grozić jej zakłóceniem. Dlatego należy je unieruchomić.

Po drugie, warunkiem udzielania pomocy publicznej jest - i tu cytuję: "zastosowanie środków w celu uniknięcia negatywnego wpływu na konkurencję". Powtarzam: zastosowanie środków w celu uniknięcia negatywnego wpływu na konkurencję. No w restrukturyzacji sektora górniczego ten warunek jest zachowany. Chodzi o ograniczenie zdolności produkcyjnych, a to można uzyskać poprzez zwolnienie trzydziestu pięciu tysięcy osób, do czego dojdzie piętnaście tysięcy osób z zakładów kooperujących z sektorem górniczym.

Po trzecie, pomoc udzielona restrukturyzowanym przedsiębiorstwom zgodnie z zaleceniami Unii winna być minimalna. Stąd ustawa nie będzie miała zastosowania do przedsiębiorców, wobec których ogłoszono upadłość albo otwarto jakiekolwiek postępowanie likwidacyjne. Mało tego, przy minimalnej pomocy beneficjent będzie musiał partycypować w kosztach. Warunek ten, warunek minimalnej pomocy, przy obecnej finansowej kondycji państwa na pewno zostanie zachowany.

I po czwarte, pomoc jest możliwa przy całkowitej realizacji zaplanowanej restrukturyzacji. Jeśli jednak restrukturyzacja nie spełni warunków, przedsiębiorstwo wejdzie w stan upadłości i sprawa zacznie się od nowa.

No i czas na konkluzję.

Każde działanie, właściwie każda inicjatywa, w tym także inicjatywa ustawodawcza, jest z zasady motywowana kilkoma przyczynami, a zadaniem polityków jest odpowiednia gradacja tych motywów. Dlatego stawiam pytanie, które pozostawiam bez odpowiedzi. Czy pierwotnym motywem uchwalenia ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy jest autentyczna potrzeba restrukturyzacji, czy też motywem tym jest po prostu zadośćuczynienie dyktatowi unijnego rynku? Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję senatorowi.

W trakcie przemówienia senatora Szafrańca nikt nie zapisał się do głosu. Niemniej jednak zapytam: czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie.

Informuję, że nie wpłynęły żadne wnioski o charakterze legislacyjnym.

Zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w związku z tym, co pan usłyszał?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marek Kossowski: Może dwa zdania, Panie Marszałku, jeśli można.)

Dwa zdania, proszę bardzo.

Niech pan spokojnie sobie usiądzie, może pan mówić nawet z miejsca. Jak to dwa zdania, to nie będę pana fatygował.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marek Kossowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Otóż odpowiedź na pytanie, które padło, jest bardzo krótka. Oczywiście chodzi o autentyczną potrzebę restrukturyzacji tych dziedzin gospodarki czy przedsiębiorstw, które znalazły się w bardzo trudnej sytuacji.

I jeszcze ten przykład górnictwa węgla kamiennego, który został podany. Wynika to stąd, że ta branża przeżywa ogromne problemy. W dalszym ciągu utrzymuje się produkcja węgla, który jest eksportowany... Podam tu przykład spółki bytomskiej, która, żeby utrzymać poziom zatrudnienia, eksportuje węgiel po 70 zł, podczas kiedy koszt jego wytworzenia wynosi 147 zł. Takich przykładów mógłbym podać więcej.

Więc niestety te problemy, z jakimi się borykamy, są bardzo trudne, ich rozwiązanie wymaga restrukturyzacji, wymaga podjęcia takich działań, które pozwolą przeżyć całej branży. I tak naprawdę zabiegamy o to, żeby ocalić miejsca pracy w tej jednej tylko branży, w górnictwie węgla kamiennego, dla ponad stu tysięcy ludzi. Jak to pomnożyć przez współczynnik trzy, czyli przez liczbę osób, które współpracują z tą branżą, to jest to już grupa czterystu czy niespełna czterystu tysięcy osób.

I takie są autentyczne motywy podjęcia takiej inicjatywy legislacyjnej i przedłożenia projektu Wysokiemu Senatowi. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję panu za wizytę w Senacie i za wyczerpujące informacje.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz
Krystyna Doktorowicz:

Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustaw rozpatrywanych przez komisję odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179.

Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych Senatu odbędzie się w sali nr 176 posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Porządek obrad: przyjęcie stanowiska Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie ustawy budżetowej na rok 2003. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

To wszystko, Pani Senator?

(Senator Sekretarz Krystyna Doktorowicz: To wszystko.)

Jest pani pewna?

(Senator Sekretarz Krystyna Doktorowicz: Nie. Ale to wszystko.)

Tak, dziękuję.

Ogłaszam przerwę w obradach do jutra, do dziewiątej rano.

Życzę państwu naprawdę dobrej nocy.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 24)

Dalszy ciąg przemówienia senatora Andrzeja Spychalskiego
w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad

I po piąte, wprowadzony nowy podział administracyjny przewidywał i zapowiadał mechanizmy finansowe i organizacyjno-strukturalne, rekompensujące utratę statusu małych miast wojewódzkich. Huczne zapowiedzi nie zostały dotrzymane przez rząd poprzedni, ale nie zostały także przejęte przez nowy rząd. Proces narastającej prowincjonalizacji tych miast jest dostrzegany gołym okiem, niemal z tygodnia na tydzień. Lokalne społeczności nie godzą się na taki stan rzeczy. Dlatego powstają stowarzyszenia na rzecz nowych struktur wojewódzkich, na przykład w Koszalinie, Częstochowie. W ostatnich dniach Sąd Wojewódzki w Poznaniu zarejestrował podobne stowarzyszenie na rzecz restytuowania województwa środkowopolskiego, składającego się z ziem części województw kaliskiego, sieradzkiego i konińskiego.

Dziś stowarzyszenia te za główny cel stawiają sobie procesy integrowania społeczności oraz rozwój gospodarczy obszarów pozostających w obrębie zainteresowań, mają bowiem świadomość tego, że nie ma dziś warunków i przyzwolenia na tworzenie nowych organizmów wojewódzkich.

Wydaje się, że jest pilna potrzeba przyglądania się zachodzącym procesom, bo nieunikniona jest chwila, w której trzeba będzie podejmować stosowne decyzje. Sygnalizuję te problemy, bo pora zacząć pochylać się nad nimi i zgłębiać tworzące się uwarunkowania i zależności.

Aby utrzymać stałe zainteresowanie tą problematyką, zgłaszam poprawkę do pktu 3 projektu uchwały Senatu, która umożliwi obecnie rozważenie możliwości wyrównania dysproporcji w miastach - dawnych stolicach województw.

Podpisuję się także pod poprawką, którą zgłosi senator Grzegorz Niski.

 

Dalszy ciąg przemówienia senatora Grzegorza Niskiego
w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad*

Stosownie do posiadanych warunków naturalnych i wykształconych historycznie tradycji teren Pomorza Środkowego wyróżnia się wyraźnie jako kraina ekologicznie czysta, o dużym potencjale turystycznym, leśnym i rolniczym. Wyznacza to naturalne i realne szanse rozwojowe regionu, zupełnie odmienne od misji, zainteresowań oraz problemów aglomeracji szczecińskiej i gdańskiej. Strategia rozwoju Pomorza Środkowego musi być naturalnie różna od strategii gdańskiej i szczecińskiej. Istnieje uzasadniona obawa - co potwierdza praktyka - że obszary słupskie i koszalińskie stają się zapleczem peryferyjnym, a więc terenem dla deglomeracji z metropolii wszelkich funkcji nierozwojowych, uciążliwych i niekorzystnych. Rozwój społeczny i gospodarczy na tych obszarach przewidziany jest dopiero w dalszej kolejności.

Jednym z argumentów wskazujących na nieracjonalność obecnego rozwiązania jest niecentralność położenia stolic województw, Szczecina i Gdańska, w stosunku do obszaru województw. Na przykład najdalej wysunięta w województwie zachodniopomorskim na wschód gmina Postomino jest oddalona od stolicy województwa, Szczecina, o 250 km.

Jak pisała 17 lipca 1998 r. jedna z gazet w artykule "Kompromisowa «16»", odpadł tylko Koszalin, bo w istocie powróciliśmy do starego podziału administracyjnego kraju na siedemnaście województw, który obowiązywał od 1950 r. do 1975 r., z wyjątkiem konińskiego.

Obszary byłych województw koszalińskiego i słupskiego mają swoją specyfikę. Wspólnym mianownikiem są kierunki rozwoju gospodarczego w usługach turystycznych, przemysłach drzewnym i rybnym, przetwórstwie produktów rolnych. Baza wczasowo-turystyczna i uzdrowiskowa, małe porty rybackie, liczne lasy i akweny pozwalają określić ten region jako zielone płuca nad Bałtykiem. To jest swoisty surowiec regionu i jego niepowtarzalna szansa. Z tych względów potrzebny jest jeden gospodarz obszaru i tych zasobów, a więc i sejmik, i wojewoda środkowopomorski, potrzebna jest tożsamość administracyjna i samodzielność tego regionu.

Na Pomorzu Środkowym od wielu lat funkcjonują prężne media komunikacji społecznej: codzienne gazety, tygodniki, koszalińskie radio o zasięgu pozaregionalnym, ośrodki telewizyjne, różne wydawnictwa samorządowe. Ukształtowała się i ciągle się rozwija sieć banków, towarzystw ubezpieczeniowych oraz instytucji i organizacji pozarządowych wspierających procesy rozwoju gospodarczego i społecznego.

Koszalin i Słupsk są już dużymi ośrodkami akademickimi. W regionie środkowopomorskim istnieje zaplecze intelektualne, jest baza lokalowa i kadrowa, co pozwoli z łatwością zorganizować wojewódzkie struktury samorządowe i rządowe w Koszalinie i Słupsku. Środowiska te mają zdolność realizowania zadań publicznych.

Z badań i sondaży przeprowadzonych w 2000 r. na terenie byłego województwa koszalińskiego i byłego województwa słupskiego wynika, że za województwem środkowopomorskim opowiada się 73% mieszkańców, za województwem zachodniopomorskim - 14%, a za województwem pomorskim - 19%. W lutym 2002 r. jedna z regionalnych gazet, organizując debatę medialną, uzyskała ponad dwadzieścia tysięcy odpowiedzi "za województwem środkowopomorskim". Z coraz większym nasileniem powstają różne petycje, stanowiska, uchwały, rezolucje, listy i wypowiedzi.

Przymusowo narzucony podział administracyjny nad Bałtykiem w odniesieniu do regionu koszalińskiego i słupskiego nie sprawdza się. Jest to, i będzie nadal, twór sztuczny, nienaturalny i przez większość społeczności lokalnej nieakceptowany. W miarę upływu czasu narastają zjawiska negatywne, narasta opór oraz poszerza się krąg środowisk pesymistycznie oceniających dokonane zmiany administracyjne.

Reforma na Pomorzu Środkowym nie upodmiotowiła społeczności lokalnych. Wola społeczności obywatelskich, by utworzyć województwo środkowopomorskie, jest duża i odkładanie sprawy na później może powodować frustracje oraz destrukcje środowiskowe i lokalne. Skutki i konsekwencje niezadowolenia tej społeczności mogą spowodować wiele poważnych problemów społeczno-gospodarczych i politycznych na Pomorzu Środkowym.

Popełniony w 1998 r. błąd ustawodawczy parlament obecnej kadencji powinien w najbliższym czasie skorygować. Mieszkańcy Pomorza Środkowego oczekują tożsamości terytorialnej i utworzenia województwa środkowopomorskiego, które będzie odpowiednim partnerem wewnętrznym w kraju i godnym partnerem dla wielu regionów europejskich.

 

---