Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

O zabranie głosu poproszę panią senator Doktorowicz, a następnie głos zabierze jeszcze pani senator Genowefa Grabowska.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja bardzo krótko.

Nie chciałabym polemizować z panią senator Staniszewską, ponieważ podzielam bardzo wiele poglądów pani senator. Rzeczywiście podział terytorialny, który był swego czasu dokonany dość arbitralnie, pryncypialnie, czasami bez uwzględnienia interesów społeczności lokalnej, ma negatywne reperkusje. Wypowiadam się tylko po to, ażeby nie powstało u członków Wysokiej Izby takie wrażenie, że wielokrotnie przywoływane Katowice są jakby intencjonalnie przyczyną tego zła, które dzieje się w innych regionach naszego województwa.

Jeżeli takie decyzje marszałka, o których mówiła pani senator, były i istotnie są niewłaściwe, szczególnie jeżeli chodzi o te organizacje sportowe, to jest to dla mnie całkowicie zrozumiałe, ale na pewno nie jesteśmy miastem - bo to jest mój okręg, reprezentuję Katowice - które w jakiś drapieżny sposób i ze złej woli chciało dokonywać pewnego podziału łupów i pewnych, powiedziałabym, intencjonalnych grabieży.

Tak więc chciałabym po prostu wziąć w obronę nasz region, a przynajmniej mój okręg wyborczy, jakim są Katowice, które skądinąd - trzeba powiedzieć - są miastem bardzo dobrze funkcjonującym, aczkolwiek nie mówmy tu o mieście, tylko o podziale terytorialnym i o regionie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Poproszę o zabranie głosu panią senator Grabowską. Jest to ostatni senator zapisany na liście mówców.

Senator Genowefa Grabowska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja również chciałabym, zupełnie nieemocjonalnie, odnieść się do chyba jednak emocjonalnego odczucia pani senator, wyrażającego relację między dwoma regionami tego samego województwa. Emocjonalnego dlatego, że w pewnym momencie poczułam się tak, jak gdybym była grabieżcą, i było mi z tego powodu bardzo nieprzyjemnie. To jest moje personalne odczucie, którym właśnie chciałabym się podzielić.

A teraz odniosę się do tego merytorycznie. Ja myślę, Pani Senator, że poza decyzją administracyjną i decyzją polityczną, w której przecież państwo jako przedstawiciele uczestniczyli... Mówię o państwu, ponieważ ja jestem senatorem pierwszą kadencję i dlatego wyłączyłam się z procesu decyzyjnego, który odbywał się na forum parlamentu. To była decyzja polityczna, a wszystko, co stało się potem, jest jednak efektem demokratyzacji. Bo jak inaczej uzasadnić decyzję marszałka? Czy ona była arbitralna, czy była wypracowana w ramach sejmiku, w ramach komisji merytorycznych, później przeniesiona i później realizowana? Być może na tym poziomie szwankuje oddziaływanie i na tym poziomie nie ma takiej siły przebicia ze strony regionu, któremu ja na przykład zazdroszczę prężności, zazdroszczę dostatku i dobrobytu, podróżując po południu, gdzie również cały Śląsk zostawia określone środki, o czym wiemy.

Chcę jeszcze nawiązać do jednej kwestii, mianowicie do środków pomocowych, bo to nie jest tak, że te środki pomocowe będą czy są dzielone, o te środki trzeba zabiegać. Ja zgadzam się z tym, że by uzyskać środki pomocowe, trzeba mieć wkład własny, na zapewnienie którego przecież pracują nie Katowice, nie region, nie województwo, bo również będzie musiał tu być udział centralny. W niektórych resortach, w niektórych bankach już się to przewiduje, ale o tym przecież rozmawiamy, mówiąc o integracji i o absorpcji środków pomocowych, o określaniu zdolności administracyjnej. Mnie zaś interesuje, jak region Podbeskidzia jest przygotowany do odbioru takich środków. Czy są zgłaszane projekty, czy w ramach dotychczasowych funduszy Phare, ISPA, który przecież teraz jest realizowany, czy SAPARD, który nadchodzi, było to zainteresowanie? Czy rzeczywiście projekty tam akceptowane, które były zgłoszone, nie przeszły, czy być może te projekty z innych powodów nie zostały zaakceptowane?

Ja bym więc proponowała popatrzeć na to może nieco spokojniej i nieco obiektywniej. Chciałabym też skierować apel do nas wszystkich, nie wyłączając siebie, abyśmy może w Senacie różnili się czymś od Izby niższej i abyśmy tego typu spory wewnętrzne, lokalne załatwiali bardziej merytorycznie, mniej emocjonalnie, bo idzie nam przecież o budowanie jedności, bez względu na to, jak dalece czujemy się nie w porządku czy źle wobec tego, co się dzieje, jak dalece mamy do siebie pretensje, bo każda ze stron mogłaby powiedzieć, że ma coś do drugiej, załóżmy, że do biednych regionów górniczych.

Ja tego nie chcę mówić, bo przecież będziemy razem pracować w tym regionie, w tym województwie, będziemy pracować długo, bo ten podział administracyjny jest na tym etapie niezmienny, gdyż nasze regiony są i tak za małe, by być partnerami dla regionów unijnych. A skoro tak jest, to uważam, że musimy budować także dobrą współpracę. Myślę, Pani Senator, że potrafimy to robić, pomijając takie kwestie, które trzeba rozwiązywać na bieżąco. I tym apelem... Sądzę, że z naszej strony takie pełne zrozumienie, pełna współpraca autentycznie jest - proszę mi wierzyć. Oferuję ją nadal i chciałabym, ażebyśmy budowali, a nie dzielili się wewnętrznie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Do głosu zapisał się jeszcze pan senator Zbigniew Zychowicz.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, projekt uchwały przygotowany przez komisję dotyczy bardzo ważnej sfery życia publicznego, samorządu, kwestii - jak to powiedział kiedyś Alexis de Tocqueville - przyrodzonej niemalże naturze człowieka. Dobrze się dzieje, że tak długo ta debata trwa, bowiem rzeczywiście każdy z nas doświadczył funkcjonowania tej materii.

Swoje zdanie na temat uchwały, na temat różnych kwestii dotyczących czterech lat funkcjonowania nowych podmiotów samorządu, mianowicie powiatu i województwa, wyraziłem w różnych gremiach, skonkretyzowałem to w różnych formach, dlatego nie będę już o tym mówić. Do zabrania głosu - przepraszam za określenie - sprowokowała mnie pani senator Grabowska, która, lekko polemizując z panią senator Staniszewską, powiedziała, że czuje się niemalże jak grabieżca. Ja też czuję się jak grabieżca po wystąpieniu senatora Niskiego, który powiedział, że województwo środkowopomorskie to jest właśnie coś, o czym marzą wszyscy ludzie mieszkający w dawnym województwie koszalińskim. Ja się urodziłem w województwie koszalińskim, moi rodzice mieszkają tam do dziś, podobnie jak całe moje rodzeństwo. Proszę mi wierzyć, kiedy ważyły się losy województwa środkowopomorskiego, zapytałem mojego ojca i jego wielu, wielu sąsiadów w Miastku, gdzie się urodziłem, do którego województwa chcieliby należeć. Odpowiadali mi wszyscy niezmiennie, że jest im wszystko jedno, byle było lepiej.

Tak więc, Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć, że to nie jest vox populi, iż ma być województwo środkowopomorskie. Vox populi brzmi zupełnie inaczej, ludzie kierują się innymi racjami. Dziękuję uprzejmie.

(Senator Grzegorz Niski: Proponujemy, Panie Senatorze, referendum na tym terenie.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Chciałbym tylko powiedzieć, że ja, jako przedstawiciel Górnego Śląska, też czuję się jak jakiś dziwny oprawca... (wesołość na sali) ...ale nie będę na ten temat mówił, ponieważ... itd.

Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana, niemniej jednak chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos. Nie. Dziękuję.

Nadal jest na sali przedstawiciel ministerstwa. Witam podsekretarza stanu, pana Mazurka.

Czy chciałby pan zabrać głos? Jeśli tak, to bardzo bym prosił tutaj.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Wszyscy chyba już jesteśmy nieco zmęczeni tą dyskusją, ale bardzo się cieszę, że mogę w niej uczestniczyć. Czasami poglądy są bardzo spolaryzowane. Dzisiaj dostałem od pana senatora Niskiego opracowanie "Dlaczego województwo środkowopomorskie?". Jestem jednym z bohaterów tego opracowania, więc nie będę powtarzał tego, co tam mówiłem - niech panie senator i panowie senatorowie sobie przeczytają.

Ja myślę, proszę państwa, że jest tak, jak na koniec powiedział pan senator Zychowicz. Otóż ludzie oczekiwali, że nowy podział administracyjny kraju przyniesie im pewne pożytki, że będą lepiej i godniej żyć. To rozczarowanie, niestety, widać w wielu miejscach w kraju, bo ci, którzy w tym momencie mówią z taką goryczą, mówią przecież o tych problemach, które dotyczą nas wszystkich. Ja też mam rodzinę gdzieś w tym województwie środkowopomorskim i rozmawiam z nią.

W związku z tym wszystkim myślę, że nie powinniśmy zamykać tematu podziału administracyjnego. Powinniśmy dyskutować, wymieniać poglądy i spierać się, ale myślę, że na takie argumenty, które mają w końcowej fazie spowodować to, co jest najistotniejsze - żeby ludziom w tych regionach żyło się nieco lepiej.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Matuszaka, jeśli chodzi o bliższe wyjaśnienie szczegółów zwiększonych dochodów własnych, to powiem tak. W tej ostatniej propozycji, która została przedstawiona przez Ministerstwo Finansów, a dokładnie przez ministra Jacka Uczkiewicza, i która była formułowana przy naszym udziale, wychodziło to w ten sposób, że z tych 80 miliardów zł - bo dzisiaj samorządy mają do dyspozycji około 80 miliardów zł, a ściślej 79 z ułamkiem - chcieliśmy przesunąć około 10-11 miliardów zł z dotacji i subwencji na dochody własne. Te przesunięcia były więc w różnych miejscach. I to był jeden moment. Co do drugiego momentu, chodziło nam o to, żeby 2-2,5 miliarda zł samorządy zyskały przy tej nowej ustawie samorządowej.

Myślę, że nieosiągnięcie konsensusu w sprawie agencji i funduszy, co jest niezmiernie trudne... Muszę państwu powiedzieć i panu, Panie Marszałku, że jak się, że tak powiem, przyciśnie jakiś fundusz, to od razu odzew jest w różnych miejscach, nie tylko w Warszawie, i od razu są ataki na Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w tej sprawie. Jeżeli jednak tematu agencji i funduszy nie ruszymy, to nie będzie środków finansowych, żeby tym samorządom pomóc, żeby zwiększyła się pula środków. Oczywiście, możemy przesunąć te 10, 11 czy nawet 15 miliardów zł z dotacji na dochody własne, ale tutaj jest spór.

Spór między nami a samorządami jest następujący. Zresztą kiedy występowałem przez osiem lat jako samorządowiec, też spierałem się z rządem i teraz niezmiernie trudno mi się spierać z samorządowcami. Chodzi po prostu o udział w podatku VAT. Samorządowcy oczekują udziału w podatku VAT, a Ministerstwo Finansów uważa, że nie jest to możliwe i że powinniśmy raczej opierać się na wzroście podatku CIT i PIT. Oczywiście, przy dużym wzroście bezrobocia podatek PIT jest, niestety, mniejszy. Z kolei przy słabej kondycji zakładów pracy podatek CIT też jest mały. W związku z tym samorządowcy oczekują pewnego źródła finansowania. My zaś odpowiadamy tak: jeżeli będziecie udziałowcami PIT i CIT, będziecie zabiegać o to, żeby bezrobocie było mniejsze i żeby kondycja zakładów pracy była lepsza.

Ta dyskusja na pewno się rozpocznie, myślę że, za miesiąc, dwa. Chcielibyśmy w styczniu, a najpóźniej w lutym, ten projekt ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego zacząć omawiać ze stroną samorządową, bo uważam, że ta ustawa musi być uchwalona, no, najpóźniej do sierpnia, żeby we wrześniu, konstruując projekty budżetów, samorządy mogły już powiedzieć, że konstruują te budżety na podstawie nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

I jeszcze kapitalna sprawa, którą poruszyliście państwo w dyskusji i do której też chciałbym się ustosunkować, mianowicie centralizacja na szczeblu wojewódzkim różnego rodzaju instytucji. Niestety, u nas się utarło tak, że jak w kraju ma być coś centralnego, to musi być w Warszawie, a jak coś ważnego w województwie, to musi być w stolicy województwa. Musimy to wszyscy razem próbować zmieniać. Niekoniecznie lekarz wojewódzki weterynarii musi być w Gdańsku, w Warszawie czy we Wrocławiu. On może być z powodzeniem w Wałbrzychu. A my, niestety, nie możemy...

Akurat patrzę na pana senatora i dlatego... (Wesołość na sali)

Musimy zatem doprowadzić do takiej sytuacji, żeby nowo powstające instytucje o charakterze wojewódzkim niekoniecznie powstawały w miastach wojewódzkich. A jaki spór toczyliśmy w tej sprawie z nową Inspekcją Ruchu Drogowego! Ja państwu pokażę taki stos papierów! Ja wręcz namawiałem, żeby Inspekcja Ruchu Drogowego była właśnie poza miastami wojewódzkimi. Bo przecież pracownicy inspekcji wyjeżdżają na drogi polskie, więc nie muszą siedzieć w stolicy województwa - w Katowicach czy gdzieś indziej. Ale opór materii jest olbrzymi. Jedynie chyba w województwie dolnośląskim siedziba jest w Legnicy, jeśli dobrze pamiętam.

Ale będziemy się starać. Dotyczy tego wręcz polecenie pana premiera Leszka Millera skierowane do podległych mu ministrów, żeby przy tworzeniu tego typu struktur decentralizować je i sprowadzać do innych miast, szczególnie byłych wojewódzkich, bo one najbardziej ucierpiały. Te byłe miasta wojewódzkie, proszę państwa, miały otrzymać taki parasol. Jak niektórzy pamiętają, był to program "Dialog i rozwój". Kiedy ja zacząłem to drążyć, okazało się, że w 1999 r. na osłonę dla tych byłych miast wojewódzkich przeznaczono 3 miliony 200 tysięcy zł na trzydzieści trzy miasta. Jak państwo podzielą tę kwotę przez liczbę tych byłych miast wojewódzkich, średnio stutysięcznych, to wyjdzie po 100 tysięcy zł dla byłego miasta wojewódzkiego. To wychodzi średnio na jeden bilet autobusowy dla mieszkańca tegoż miasta.

"Dialog i rozwój" się nie sprawdził, ale powinniśmy do tego wrócić - nie nazywając tego programem - tyle że z pewną koncepcją właśnie decentralizacji władzy wojewódzkiej, sprowadzania jej do innych miast i miasteczek, żeby nie następowało właśnie to, o czym państwo mówiliście. Jako resort jesteśmy tutaj zdeterminowani, mamy poparcie premiera i mam nadzieję, że nie pozwolimy innym resortom, by dalej nasycały obecne miasta wojewódzkie, a dyskredytowały byłe miasta wojewódzkie i miasteczka, które są mniejsze, ale też potrzebują wielu instytucji.

I wreszcie podział terytorialny. Proszę państwa, to jest tak, że do resortu wpływa rocznie około pięćdziesięciu, sześćdziesięciu wniosków o zmiany terytorialne. Pozytywnie rozpatrujemy w granicach 50-60% tych wniosków. Chodzi o przesunięcia między gminami, województwami itd. Faktycznie, ludzie czują się źle w niektórych gminach, bo na przykład jakaś jedna wieś leży gdzieś daleko na obrzeżach. My to załatwiamy. Jeżeli jest wola mieszkańców, jeżeli mieszkańcy są zdeterminowani, to my załatwiamy to pozytywnie.

Oczywiście, czasami jest tak, że jak część gminy ma przejść do innej gminy, to gmina, która ma tę część oddać, broni się i mówi "nie", a gmina, która ma ją przyjąć, mówi "tak". Tak samo jest z powiatami. Jest to pewien dylemat, bo zawsze jest jakaś gra interesów. Niemniej jednak zawsze, analizując te sprawy, bierzemy pod uwagę wynik konsultacji społecznych. Jeżeli mieszkańcy są zdeterminowani, to zawsze takie zmiany robimy na korzyść właśnie mieszkańców.

Nie bardzo zrozumiałem pytanie pana senatora Janowskiego, jeśli chodzi o Komisję Wspólną Rządu i Samorządu. Staramy się bardzo dobrze, Panie Senatorze, współpracować. Powołaliśmy tę komisję dość szybko, teraz tylko jest pewien problem, ponieważ, no, są nowi przedstawiciele samorządów. Ale mimo to na 18 grudnia zwołujemy tę komisję i mam nadzieję, że wybory nie zahamują ze strony samorządowej pracy tej komisji i zespołów, które wraz z nią funkcjonują. Mam nadzieję, że to było pozytywne, a nie negatywne...

(Senator Mieczysław Janowski: Pozytywne.)

Aha, to dziękuję, dziękuję serdecznie.

To tyle, Panie Senatorze. Myślę, że do tematu podziału administracyjnego kraju będziemy jeszcze niejednokrotnie wracać.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu ministrowi.

Wobec tego zamykam dyskusję.

Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Takie wnioski były, dwóch senatorów - pan senator Andrzej Spychalski i Grzegorz Niski - złożyło takie wnioski.

W związku z tym proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjmuje przedstawioną propozycję. Dziękuję.

Dziękuję, Panu Ministrowi i gościom.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym szóstym posiedzeniu w dniu 24 listopada 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 listopada 2002 r.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę na sali.

Marszałek Senatu w dniu 25 listopada 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 279, a sprawozdanie w druku nr 279A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Zbigniewa Religę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Religa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę państwa!

Występuję przed państwem jako sprawozdawca komisji i wypełnię swoją rolę, jednocześnie zaznaczając, że chciałbym zabrać głos w dyskusji, Panie Marszałku.

Jeśli chodzi o sprawozdanie z prac Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, dyskutowaliśmy nad ustawą o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw, dotyczącą wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne.

Istota tej ustawy zawarta jest w art. 1 i w art. 2. W art. 1 mówi się o tym, że kwota składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne w wysokości 7,75% podstawy wymiaru podlega odliczeniu. Wszyscy senatorowie, jak również zaproszeni goście, a przede wszystkim przewodniczący Naczelnej Izby Lekarskiej, zdawali sobie sprawę z tego - i zwracali na to uwagę - że w porównaniu z zapisami w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym ta stawka jest niższa niż zawarta w tamtej ustawie, bo powinna w przyszłym roku wynosić 8,25%.

Filozofia zapisu w art. 2 jest taka, że wysokość składki na ubezpieczenie zdrowotne zostaje podniesiona do 8% podstawy wymiaru, to znaczy - chciałbym zwrócić na to uwagę wszystkich państwa senatorów - że 0,25% jest płacone z kieszeni obywateli, nie jest odliczane od podatku.

Z dyskusji, w której brałem udział, wynikało, że chociaż obciążenie poszczególnego obywatela tą dodatkową sumą pieniędzy - nazwijmy to dodatkowym podatkiem, bo jest to chyba jednak dodatkowy podatek - jest bardzo niewielkie, to warto jednak ten zapis zaakceptować, ponieważ napływ pieniędzy do ochrony zdrowia jest niezbędny, jest potrzebny. Akceptujemy więc to niewielkie obciążenie poszczególnych obywateli. W związku z tym w czasie głosowania komisja jednogłośnie przyjęła tę ustawę.

Panie Marszałku, wydaje mi się, że oddałem to, co działo się w czasie prac komisji. Powtarzam: komisja przyjęła tę ustawę jednogłośnie, ja zaś proszę Senat o jej przyjęcie. To tyle, jeśli chodzi o sprawozdanie komisji.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Panie Senatorze, może pan jeszcze zaczeka, ponieważ zgodnie z art. 44 senatorowie mogą panu zadawać pytania.

Czy ktoś chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, użył pan kilkakrotnie określenia, że będzie to niewielkie obciążenie dla pojedynczego obywatela, a zbilansowana kwota będzie znacząca dla ochrony zdrowia w Polsce. Czy zechciałby pan senator podać, jakie będzie to średnie obciążenie i ewentualnie rachunek symulacyjny, jak będzie to obciążenie wyglądało...

(Senator Zbigniew Religa: Średnie obciążenie... Przepraszam.)

...w odniesieniu do najgorzej zarabiających i najlepiej zarabiających w Polsce.

Senator Zbigniew Religa:

Panie Senatorze, mogę odpowiedzieć, że w czasie dyskusji w komisji padały następujące dane. Jeśli chodzi o najgorzej zarabiających, bezrobotnych, obciążenie w ich przypadku jest rzędu 90 gr na miesiąc, a największe obciążenie najlepiej zarabiających jest rzędu 6 zł. W sumie zaś dopływ pieniędzy na ochronę zdrowia zwiększy się o około 800 milionów zł.

(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję.)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby o coś zapytać pana senatora? Nie ma chętnych.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Zbigniew Religa: Rozumiem, że jestem zapisany do głosu? Prawda?)

(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: Tak jest, Panie Senatorze.)

Tak jest.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Zgodnie z art. 50 regulaminu chciałbym zapytać podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Aleksandra Naumana - witam pana - czy chciałby zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman: Tak.)

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman:

Panie Marszałku, tylko krótki komentarz. Pan senator Religa użył słowa "podatek" i chciałbym się do tego odnieść, ponieważ ta sprawa jest szeroko komentowana. Podatek jest daniną publiczną. Trybunał Konstytucyjny już orzekł, iż składka na ubezpieczenie zdrowotne nie jest taką daniną. A więc nie jest to podatek, to składka na ubezpieczenie zdrowotne.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby zadać pytanie ministrowi obecnemu na sali?

Senator Janowski, proszę.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pewne pytanie. Ponieważ ustawa została wprowadzona do porządku obrad w takim trybie, że nie mogłem się bardzo dokładnie przygotować do dyskusji, proszę mi wybaczyć, jeśli będzie jakieś uchybienie w moim pytaniu. Otóż czy rząd dysponuje informacjami, jakie rzeczywiście środki byłyby potrzebne? Czy my nie zaczynamy przypadkiem tutaj jakby od drugiej strony, najpierw określając składkę, a potem mówiąc, na co te pieniądze przeznaczymy? Chodzi mi między innymi o standaryzację kosztów usług medycznych.

I druga sprawa. W art. 10 mieliśmy takie stopniowanie, że do końca odpowiedniego roku będzie różna podstawa wymiaru, od 7,75 do 8,75%. Czy rząd przewiduje w przyszłości zmianę tych 8%, podwyższenie tej podstawy? Jak rząd chce się do tego odnieść? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, to 0,25% to jest podatek, a właściwie, jak pan mówi, składka na ubezpieczenie zdrowotne. Ale czy mógłby pan nam powiedzieć, w jaki sposób ta składka będzie zbierana? Czy będą jakieś dodatkowe formularze zobowiązujące do odprowadzenia tych kwot do ZUS? Jak to będzie wyglądało technicznie?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Senatorze.

Senator Józef Sztorc:

Wiem o tym, że jest potrzebny dopływ pieniędzy do służby zdrowia, ale uważam za błąd sięganie do kieszeni bezrobotnych, choćby nawet po tę złotówkę, sięganie do kieszeni najniżej zarabiających. Wiem, że rząd planuje ustawę o zniesieniu ustawy kominowej, że nie ma ograniczeń w braniu pieniędzy z państwowej kasy w radach nadzorczych, a tymczasem rząd koalicji SLD-UP i PSL sięga do kieszeni tych najbardziej potrzebujących. Czasem i ta złotówka jest potrzebna, Panie Ministrze. Ja nie wiem, ile pan zarabia, ale wiem, że za 300, za 400 zł w Polsce nie da się dzisiaj żyć. I osobiście uważam, że ten rząd i ta koalicja zapłaci za to w następnych wyborach.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo, ale prosiłbym się bardziej trzymać tematu.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Proszę bardzo... No, cieszę się, że pan sam podszedł, za chwilę i tak bym pana poprosił.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odnosząc się do postawionych tutaj pytań, może zacznę od końca. Panie Senatorze, to nie rząd wnosi projekt tej ustawy. Jest to projekt poselski, który został skierowany pod obrady Sejmu przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Rząd nie wnosił tego projektu, w związku z tym nie poddaję go ocenie. I to nie rząd sięga do kieszeni obywateli. To był projekt poselski, wniesiony przez opozycję.

Jeżeli chodzi o ewentualny sposób zbierania składek, w przypadku gdyby ta ustawa została przyjęta przez Wysoką Izbę i podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej, to składka ta będzie potrącana tak, jak to się robi obecnie. Zgodnie z wymiarem składki określonym w ustawie od dochodów brutto będzie potrącona składka 8% i kierowana, nie jak podatek, do urzędu skarbowego, tylko do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który w imieniu ubezpieczonych zbiera składkę i przekazuje ją dziś do regionalnych kas chorych, a w przyszłości do funduszu, który, miejmy nadzieję, rozpocznie działalność już w przyszłym roku.

Jeżeli chodzi o środki, Panie Senatorze, które są potrzebne w tym systemie, to myślę, że najlepiej porównać nas z tym, co dzieje się wokół.

Polska wydaje na rzecz świadczeń zdrowotnych, wraz z wydatkami z budżetu państwa, około 30 miliardów zł. Nasi zachodni sąsiedzi wydają około 300 miliardów euro. Chcę powiedzieć, że również w krajach Europy Zachodniej nie całość składki ubezpieczeniowej, oczywiście w zależności od kraju członkowskiego, stanowi podstawę do odliczenia od podatku, tak że obywatele większości krajów wspólnie płacą na obowiązkowe czy dodatkowe ubezpieczenie zdrowotne. Trzeba wziąć pod uwagę potrzeby służby zdrowia - a zgodnie z tą decyzją posłów Sejmu trzeciej kadencji każda złotówka skierowana do systemu będzie wykorzystywana na poprawę świadczeń zdrowotnych, na zwiększanie ilości kontraktowanych świadczeń. Biorąc pod uwagę stały postęp w medycynie, koszty wynikające z refundowania leków, z pojawiania się nowych leków, z pojawiania się nowych technik medycznych czy zakupu aparatury medycznej, myślę, że te pieniądze, które by w przyszłym roku pojawiły się w systemie, poprawiłyby w znaczny sposób kontraktowanie świadczeń, jak również sytuację finansową zakładów opieki zdrowotnej. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję i stwierdzam, że na liście mówców mamy tylko jedno nazwisko, bardzo zacne.

W związku z tym udzielam głosu panu profesorowi Zbigniewowi Relidze.

Senator Zbigniew Religa:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W przeciągu paru dni przechodziłem metamorfozę, jeżeli chodzi o odczytanie tej ustawy. Pierwsza moja reakcja na wiadomość o tym, że została podwyższona składka - a otrzymałem ją w niedzielę - była dla mnie bardzo radosną nowiną. Ucieszyłem się, że będzie, tak jak powiedział pan minister, większy napływ środków przeznaczonych na zdrowie w Polsce. Była to reakcja bardzo pozytywna. Jeszcze w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji była ona bardzo podobna. Uważałem, że rzeczywiście jest to dobra rzecz. Po wgłębieniu się w tę ustawę jestem jednak niezwykle zaniepokojony. I tym niepokojem chcę się z państwem podzielić.

Zacznę jednak od rozwinięcia tego, co powiedział pan minister na temat finansowania ochrony zdrowia w Polsce, która jest dramatycznie niewystarczająca. Proszę państwa, żeby udowodnić, że niestety, zdrowie w Polsce nie jest i nie było priorytetem - bez względu na to, kto by rządził, bez względu na to, kto w danym momencie był u władzy, ten priorytet w Polsce nie był zachowany - podam państwu oficjalne dane, pochodzące ze strony Ministerstwa Zdrowia.

W 1992 r. nakłady finansowe na ochronę zdrowia w Polsce wynosiły 5,7% produktu krajowego brutto. W roku ubiegłym - bo co roku dochodzi do zmniejszania tej wielkości w odniesieniu do produktu krajowego brutto - nakłady na zdrowie w Polsce wynosiły 3,7% PKB. Są to dane Ministerstwa Zdrowia, potwierdzone zresztą przez WHO. Wielkość nakładów w przeliczeniu na obywatela to 300 dolarów na rok, czyli 1200 zł. W tym czasie w Słowenii, w Czechach jest to blisko 8% PKB. Jesteśmy trzecim krajem od końca, za nami jest tylko Rumunia i Albania, które mają jeszcze mniejszy procent PKB, jeśli chodzi o nakłady na ochronę zdrowia. Siedem, osiem razy więcej jest wydawane na zdrowie w Niemczech, we Francji, sześć razy więcej - w Anglii. Stan ekonomiczny kraju jest taki, że nie możemy dać zbyt dużo. Z tym się można zgodzić.

Proszę państwa, ale wrócę do proponowanej ustawy, do której ja muszę wnieść poprawki. Dlaczego ta ustawa jest niebezpieczna? Otóż art. 2 tej ustawy zmienia całkowicie art. 10 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, gdzie jest zapis dotyczący właśnie progresji składki na zdrowie w najbliższych latach. Przypomnę państwu dyskusję nad budżetem rok temu, kiedy to składka na ochronę zdrowia, na zdrowie w tym roku, który mija, została zatrzymana na poziomie 7,75%, a powinna już wynosić 8%. Wnosiłem wtedy poprawkę, żeby jednak było to 8%. Pamiętam dyskusję z panem senatorem Cieślakiem, który podkreślał fakt, że jeżeli tak zrobimy, to obciążymy ludzi, bo będą musieli zapłacić dodatkowe pieniądze. Był przeciwny mojej poprawce. Państwo też byli przeciwni temu, żeby wtedy, rok temu, było to 8%. W przyszłym roku, zgodnie z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, składka powinna wynosić 8,25%. A więc my nie podwyższamy składki, mówiąc o 8%, tylko ją obniżamy. Ale, proszę państwa, na czym naprawdę polega niebezpieczeństwo? Bo z tym się jeszcze można zgodzić. Otóż proponowana dzisiaj ustawa znosi progresję. Od tej pory minister finansów będzie wiedział, że on się nie musi martwić ani tłumaczyć, że nie jest to 8,25%, 8,5% czy 8,75%, bo będzie miał zapisane, że ma to być 8%. To na tym polega niebezpieczeństwo.

Ponieważ obudziło to mój głęboki niepokój, przedyskutowałem dzisiaj tę sprawę z panem senatorem Balickim, który mi powiedział: ale to nic nie szkodzi, ponieważ w projekcie ustawy, która dopiero ma wejść, w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia, ta progresja jest zapisana. W związku z tym, Panie Senatorze, ja natychmiast poprosiłem o tę ustawę i mam dzisiaj sprawozdanie z prac Komisji Zdrowia, w której ta progresja nie jest zapisana. Progresji dotyczy wniosek mniejszości tej komisji. Mam to przed sobą. Jest to projekt mniejszości, który w Sejmie może być przegłosowany lub nie. A jak wiemy, wnioski mniejszości często nie są przyjmowane. W związku z tym zachodzi obawa, że ta progresja zostaje likwidowana tą ustawą. I to jest prawdziwe niebezpieczeństwo, ponieważ obcinamy możliwość zwiększania finansowania na przyszłość.

W 1997 r. odbyła się w tej sali ogromna debata poświęcona ochronie zdrowia. W uchwale było napisane, że istnieje konieczność zwiększania co roku nakładów na ochronę zdrowia tak, aby te nakłady wynosiły 6% PKB. Niestety, ani tamta uchwała, ani zapis w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nie jest realizowany, a w tej chwili go likwidujemy tą ustawą.

W związku z tym mam poprawkę do tej ustawy. Proponuję, aby zmienić zapis w art. 1 mówiący o 7,75%, byłoby to 8%, a w art. 2 pozostawić zapis taki, jaki był w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym: "od dnia 1 stycznia 2003 r. do dnia 31 grudnia 2003 r. - 8% podstawy wymiaru". Czyli, Panie Ministrze, moje propozycje nie idą w kierunku zmniejszenia finansowania ochrony zdrowia w przyszłym roku, jest proponowane inne rozwiązanie, dotyczące utrzymania w ciągu najbliższych lat tej progresji, zwiększania składki na ubezpieczenie zdrowotne. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu panią senator Olgę Krzyżanowską. Po niej zabierze głos pan senator Marek Balicki.

Senator Olga Krzyżanowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan profesor Religa zabrał mi, że tak powiem,  to, co chciałam powiedzieć, więc nie będę tego powtarzać. Podpisuję się pod tą poprawką.

Chciałabym powiedzieć jedno. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, i słusznie, że jest to projekt poselski. Nie znam dokładnie przynależności klubowej poszczególnych posłów - a mam tutaj projekt - ale wydaje mi się, że są tam posłowie na przykład Unii Pracy i Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jak rozumiem, nie jest więc to projekt jakoś nacechowany politycznie, tylko projekt podpisany przez posłów z różnych ugrupowań, którzy stwierdzili jedną rzecz.

I tu chcę przejść do sedna. Proszę państwa, ze względów finansowych ta nowelizacja jest rzeczywiście konieczna, dlatego że obowiązywałaby, o czym mówił pan senator Religa, ta składka ośmioprocentowa. Jeżelibyśmy utrzymali inne stwierdzenia w poprzedniej ustawie, to ludzie płaciliby, przy tej istniejącej progresji, nie 0,25%, tylko prawie 0,5%. Wydaje mi się więc, że ta nowelizacja jest w jakiś sposób konieczna, ze względu na logikę finansów i budżet, który już mamy, chociaż jest bardzo dramatyczna i chociaż nakłada - obojętne, jak to nazwiemy - dodatkowy podatek na obywatela nie ustawą okołobudżetową, tylko inną ustawą. I myślę, że to jest pewna wątpliwość, na którą nie wiem, czy potrafimy sobie dzisiaj odpowiedzieć.

Ale chciałam jeszcze powiedzieć o toku legislacji. Według mnie można mieć tu zarzuty do Ministerstwa Zdrowia. Ministerstwo opracowywało ustawę o Narodowym Funduszu Zdrowia, która jest w toku legislacji i wiedziało, przygotowując tę ustawę, że takie problemy zaistnieją, a w pewien sposób pozostawiło tę sprawę posłom. Dobrze, że posłowie tę nowelizację złożyli, ale wydaje mi się, że to jest obowiązkiem ministerstwa. Parlament, w tym przypadku Senat, nie powinien być jednak stawiany w takiej sytuacji. Właściwie bez przerwy uchwalamy ustawy protezy, wszystko jest na ostatnią chwilę - przepraszam za ten  potoczny zwrot. Nie wszyscy mieli możliwość, aby dokładnie się z tym zapoznać. A to jest ustawa bardzo ważna i trudna, bo dotyczy i tego, co jest dzisiaj, i przyszłości, jak mówił pan profesor Religa. Wprowadzamy tę ustawę do porządku obrad w tak nagłym trybie. Zdaje się zresztą, że zgodnie z opinią Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, na której posiedzeniu, choć jestem jej członkiem, nie mogłam być obecna - czego żałuję - a więc nie mogłam wtedy tego powiedzieć. Wielu z nas - bez obrazy - chyba nie miało czasu dokładnie się zapoznać z tą ustawą. Wydaje mi się, że jest to i zarzut wobec ministerstwa, bo takie ustawy powinny być przygotowane wcześniej, powinniśmy być do nich przygotowani, i trochę wobec nas, bo znowu działamy w tempie straży pożarnej. Nie wydaje mi się, żeby to sprzyjało tworzeniu rozsądnego prawa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Balickiego. Po nim pan senator Cieślak.

Bardzo bym prosił obydwu senatorów, by mówili krótko, bo muszę przerwać obrady za kilka minut. Chciałbym, żebyście zdążyli się zmieścić przed przerwą. Byłoby to korzystne dla dalszych obrad.

Senator Marek Balicki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Postaram się jak najkrócej przedstawić to, co mam do powiedzenia.

Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że nie do końca się zgadzam ze stwierdzeniem, iż nie było czasu. To jest ustawa tylko o kilku artykułach. Została przesłana do Senatu w poniedziałek. We wtorek było posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Obradujemy dzisiaj, po dwóch dniach od tego posiedzenia, więc sądzę, że był czas na zapoznanie się z tą ustawą, tym bardziej, że podczas uchwalania w Sejmie cieszyła się ona dosyć dużym zainteresowaniem mediów. Ale to tak na marginesie.

To był projekt poselski i kwestia wysokości składki na rok przyszły, tak jak powiedział pan minister, rzeczywiście była wynikiem inicjatywy opozycji, PiS. Chodziło o to, żeby ustalić tę wysokość na poziomie 8%. Pozostaje jedynie zadać pytanie, czy to dobrze, czy źle, czy jest potrzebne zwiększenie składki na rok przyszły o trzy punkty procentowe, czy nie. Po wysłuchaniu wypowiedzi, jakie przewinęły się przez media, również dzisiejszych, z tej dyskusji, ja nie jestem przekonany, czy parlamentarzyści opozycji chcą, żeby zwiększyć składkę, czy nie. Wiemy zaś, że sytuacja finansowa służby zdrowia w chwili obecnej jest taka, że bez zwiększenia składki pogłębi się kryzys i wielu, zaczną narastać bardzo trudne sytuacje w szpitalach, które w większości są zadłużone. Wydaje się zatem, że oczywiste i naturalne jest podwyższenie składki i to w takich granicach, w jakich to jest możliwe, czyli o 1/4 punktu procentowego, a tym samym zachowanie tej progresji, jaka była dotychczas.

Pan senator Religa powołał się tutaj chyba na jakąś naszą korytarzową rozmowę, podczas której źle mnie zrozumiał. Ja powiedziałem, że projekt ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia, który w grudniu najprawdopodobniej będzie przedmiotem drugiego czytania w Sejmie, właśnie znosi całą tę ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. A więc jeślibyśmy mieli dzisiaj debatować czy to dobrze, czy źle, że jest zniesiony art. 10, to byłoby to bezprzedmiotowe. Niezależnie od tego, czy teraz byśmy chcieli to zachować czy nie, cała ta ustawa i tak zostanie zniesiona, więc progresja z ustawy o PUZ i tak nie może być zachowana.

I teraz przejdę do pytania, czy zniesienie zapisu o progresji ma jakikolwiek wpływ na wysokość składki w przyszłości. Nie, bo to parlament decyduje o wysokości składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne, dotąd tak zawsze było. Parlament w ustawie o PUZ, czy w przyszłości o Narodowym Funduszu Zdrowia, co rok może tę składkę zwiększać, niekoniecznie o ćwierć punktu procentowego, tak jak to się stało w tym roku, Panie Profesorze, ale także o więcej.

A więc nie zamykajmy tego, nie decydujmy o tym, bo i tak nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jakie będą możliwości za dwa, trzy lata. Jak wiemy, progresja przewidziana na ten rok nie zapewniła wzrostu składki, ale też go nie może zahamować, bo parlament w każdym momencie jest władny dokonać tej zmiany, i to właśnie nie w ustawie okołobudżetowej, ale w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym czy w przyszłości o Narodowym Funduszu Zdrowia.

I ostatnia rzecz. Mówi się, że podwyższenie składki obciąża obywateli. No jest to skutek wcześniejszej decyzji parlamentu. Każde zwiększenie składki na ubezpieczenie zdrowotne będzie kogoś obciążać. Jeśli chcielibyśmy w całości zrekompensować to podatkiem od dochodów osobistych, to należałoby zmniejszyć wydatki budżetu państwa na przyszły rok o kwotę 800, 900 milionów zł, czy może nawet 1 miliarda, przeznaczoną na inne niezbędne wydatki. To nie jest tak, że jak zrekompensujemy to podatkiem od dochodów osobistych, to nie wiadomo skąd, ale pieniądze się znajdą. Będzie wtedy trzeba komuś te pieniądze zabrać. I jest pytanie, to samo, które było wielokrotnie stawiane przy okazji wcześniejszych debat na temat środków na ubezpieczenie na ochronę zdrowia: czy zabrać oświacie, czy zabrać Policji, gdzie są niskie zarobki, czy zabrać sądom, które potrzebują zwiększenia finansowania do tego, żeby poprawić funkcjonowanie systemu sądownictwa. czy zabrać nauce? A więc wtedy stalibyśmy przed takim dylematem. Dzisiaj ustawa budżetowa wyszła z Sejmu i w tej ustawie nie ma miejsca na ograniczenie wydatków o 900 milionów zł czy o 1 miliard zł. A więc skutkiem zgłoszenia tej poprawki, Panie Profesorze Religo, może być jedynie to, że nie będzie zwiększenia wydatków na ochronę zdrowia w przyszłym roku. Niemożliwe jest w tej chwili takie grzebanie w budżecie, które przesunie 1 miliard zł nie wiadomo skąd. Na tym etapie nie jest to możliwe.

Dlatego wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek i apelowałbym do pana profesora Religi o wycofanie poprawki, jeśli rzeczywiście wszyscy chcemy zwiększenia środków na ochronę zdrowia w przyszłym roku przynajmniej o 1/4 punktu procentowego, jest to konieczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Niestety, Panie Senatorze Cieślak, nie mogę już panu udzielić głosu. Pan zacznie po przerwie, którą muszę za chwilę ogłosić.

Pragnę poinformować, że po przerwie planowane jest przystąpienie do głosowań nad pierwszym i czwartym punktem porządku obrad. Punkt pierwszy to: drugie czytanie projektu uchwały w osiemdziesiątą rocznicę przywrócenia Senatu Rzeczypospolitej, a punkt czwarty to: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw. Oczywiście, o ile zostaną przygotowane odpowiednie materiały.

Teraz proszę państwa...

(Głos z sali: Pan senator Cieślak chciał...)

Tak, słucham.

(Senator Jerzy Cieślak: Panie Marszałku, w związku z pana decyzją dziękuję i proszę o skreślenie mnie z listy mówców.)

O, dziękuję panu bardzo.

Mogę zamknąć ten punkt tak? Tak.

Ale muszę zadać jeszcze sakramentalne pytanie: czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie.

Zamykam dyskusję.

Teraz chciałbym zapytać, czy senator Religa wycofuje wniosek, który złożył.

(Senator Zbigniew Religa: Nie, Panie Marszałku.)

Nie.

W tej sytuacji muszę zwrócić się do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, żeby ustosunkowała się do wniosku pana senatora Religi. Głosowanie, tak jak już powiedziałem, odbędzie się jeszcze w dniu dzisiejszym, wkrótce po przerwie.

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz
Krystyna Doktorowicz:

Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w sali nr 279 o godzinie 14.45.

(Głosy z sali: w sali nr 179.)

Przepraszam bardzo, źle spojrzałam, w sali nr 179.

O godzinie 14.00 w sali nr 217 odbędzie się uroczystość wręczenia odznaczeń państwowych zasłużonym pracownikom Kancelarii Senatu oraz wyróżnień tym spośród nich, którzy pracują w Senacie III Rzeczypospolitej od początku.

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie przygotowania projektu uchwały w sprawie społeczeństwa informacyjnego odbędzie się w piątek rano, pół godziny przed wznowieniem obrad plenarnych Senatu, w sali nr 217.

Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym o godzinie 15.00. Bezpośrednio po jego zakończeniu odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 48 do godziny 16 minut 00)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.

Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w osiemdziesiątą rocznicę przywrócenia Senatu Rzeczypospolitej.

Przypominam, że Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały, przed przerwą w obradach, skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz zobowiązał tę komisję do przygotowania jeszcze w dniu dzisiejszym dodatkowego sprawozdania. Komisja rozpatrzyła projekt uchwały oraz zgłoszoną do niego poprawkę i przygotowała dodatkowe sprawozdanie.

Przypominam, że sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 242X.

Wobec przygotowania przez komisję dodatkowego sprawozdania, przystępujemy do trzeciego czytania projektu uchwały w osiemdziesiątą rocznicę restytucji Senatu Rzeczypospolitej.

Przypominam, że zgodnie z art. 82 ust. 1 Regulaminu Senatu trzecie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi dodatkowego sprawozdania komisji o projekcie uchwały i głosowanie.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności panią senator Teresę Liszcz o zabranie głosu i przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Na swoim posiedzeniu Komisja Ustawodawstwa i Praworządności jednomyślnie postanowiła zarekomendować poprawkę polegającą na dodaniu zdania w akapicie trzecim.

W kilku tylko słowach chciałabym jeszcze przed głosowaniem w tej sprawie nawiązać do konferencji, która odbyła się wczoraj. Konferencji, podczas której nikt nie zgłosił żadnych wątpliwości co do sensu istnienia i pożytku płynącego z istnienia Senatu. Konferencji, w której przewijała się bardzo wymowna myśl, że w dziejach Polski z suwerennością, niepodległością zawsze łączyło się istnienie Senatu. A zatem suwerenność, niepodległość Rzeczypospolitej i Senat idą zawsze z sobą w parze. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 82 ust. 3 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do senator sprawozdawcy? Nie ma takich zgłoszeń. Dziękuję.

Zgodnie z art. 82 ust. 1 pkt 2 Regulaminu Senatu przystępujemy do głosowania w sprawie projektu uchwały w osiemdziesiątą rocznicę restytucji Senatu Rzeczypospolitej.

Przypominam, że w tej sprawie w trakcie drugiego czytania projektu uchwały pani senator Teresa Liszcz przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki do projektu uchwały.

Informuję, że w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie bez poprawek projektu uchwały w brzmieniu zaproponowanym w druku nr 242S, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad projektem uchwały wraz z przedstawioną przez panią senator wnioskodawcę poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie bez poprawek projektu uchwały w osiemdziesiątą rocznicę restytucji Senatu Rzeczypospolitej w brzmieniu przedstawionym w druku nr 242S.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku?

Kto jest przeciwko?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 75 obecnych senatorów, 4 głosowało za, 70 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że uchwała bez poprawek nie została przyjęta.

Przystępujemy zatem do głosowania za przyjęciem projektu uchwały w osiemdziesiątą rocznicę restytucji Senatu Rzeczypospolitej w całości, ze zmianami wynikającymi z przedstawionej poprawki.

Bardzo proszę o przyciśnięcie nacisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów, 77 głosowało za, 1 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w osiemdziesiątą rocznicę restytucji Senatu Rzeczypospolitej. (Oklaski)

Powracamy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia pana senatora Jerzego Cieślaka i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Cieślak:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt poinformować Wysoki Senat, że w przerwie obrad Senatu odbyło się posiedzenie komisji. W czasie tego posiedzenia po niezbyt długiej, ale wnikliwej dyskusji głosami 9 senatorów przy 2 głosach sprzeciwu, komisja postanowiła rekomendować Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw bez poprawek.

W związku z tym poprawki zgłoszone przez pana senatora Religę nie zostały poddane pod głosowanie. W czasie dyskusji podkreślono, że konsekwencją przyjęcia tych poprawek byłoby zmniejszenie przychodów budżetowych państwa w latach 2003, 2004, 2005. W wypadku roku 2003 należałoby wprowadzić w Senacie do uchwalonej przez Sejm ustawy budżetowej określoną korektę, która zmniejsza przychody budżetu państwa, a zatem należałoby równocześnie zredukować wydatki o tę samą kwotę. Jeżeli zaś chodzi o lata 2004 i 2005, to należałoby zmniejszyć przewidywane przychody budżetowe w dość odległych jeszcze latach, których po prostu nie znamy. Wypowiadalibyśmy się zatem na temat budżetu, którego konstrukcja i założenia nie są nam dzisiaj znane.

Takie były argumenty, którymi kierowała się komisja.

Proszę Wysoki Senat o przyjęcie wniosku oznaczonego rzymską jedynką w druku senackim nr 279Z. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości komisji, a zarazem wnioskodawcę, pana senatora Zbigniewa Religę, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Zbigniew Religa:

Pani Marszałek!

Moja argumentacja była już wcześniej wypowiadana na tej sali, w związku z czym nie będę jej powtarzał. Mogę tylko powiedzieć, że w czasie prac komisji jej mniejszość, czyli dwoje senatorów, nie została przekonana argumentacją większości, w związku z czym pozostajemy przy swojej racji.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek, a senator wnioskodawca Zbigniew Religa przedstawił wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 56 głosowało za, 18 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 13 listopada 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 listopada 2002 r. Marszałek Senatu 15 listopada 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 262, a sprawozdanie komisji w druku nr 262A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Wojciecha Pawłowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Pawłowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji na temat zmiany ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Ta zmiana została popularnie nazwana wprowadzeniem leków za złotówkę.

Chciałbym zaznaczyć, że w komisji została podjęta dyskusja na temat leków za złotówkę. Wyjaśnienia składał minister Nauman. Wyjaśnił on, że do powyższej ustawy zostanie wydane rozporządzenie ministra zdrowia, który wtedy dopiero ogłosi listę leków. Leki te będą i są promowane przez Światową Organizację Zdrowia, czyli WHO. Na tej liście znajdą się leki tak zwane podstawowe i leki ryczałtowe. Będą to środki do leczenia schorzeń, jakimi jest dotknięte społeczeństwo powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia, gdyż ta ustawa dotyczy właśnie osób i pacjentów powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia.

Była także dyskusja na temat tego, że zostało tutaj przyjęte kryterium wiekowe, a nie kryterium materialne. Ale biorąc pod uwagę kondycję materialną polskiego społeczeństwa, uważam, że ta ustawa będzie sprzyjała znakomitej większości polskiego społeczeństwa.

Jeszcze taka uwaga: obecnie według badań 36% pacjentów odchodzi od okienka, nie wykupując leków, dlatego że po prostu ich na to nie stać.

Minister zdrowia jest w tej ustawie zobowiązany minimum raz w roku nowelizować swoje rozporządzenie po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Naczelnej Rady Aptekarskiej.

Reasumując, uważam, że ta ustawa otwiera drogę do coraz szerszej listy leków dla pacjentów o złym statusie materialnym oraz dla ludzi po sześćdziesiątym piątym roku życia, które to grupy społeczne najczęściej chorują. Komisja prosi więc o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Serdecznie witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana ministra Aleksandra Naumana.

Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman: Myślę, że skoro o tej sprawie już tyle mówiliśmy, a to, co powiedział senator sprawozdawca, uzasadnia jak gdyby przedłożenie rządowe, nie będę już w tej sprawie zabierał głosu.)

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego przedstawiciela rządu w sprawie rozpatrywanego punktu porządku obrad. Nie ma zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być zgłoszone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną sprawą.

Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Stokłosę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Henryk Stokłosa:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Debatując po raz kolejny nad nowelizacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, tym razem wkraczamy na grząski grunt politycznego sporu wokół tak zwanych leków za złotówkę. Podkreślam: sporu politycznego. Pomysł ten, choć zrodzony, jak mniemam, ze szlachetnych pobudek, z chęci ulżenia ludziom najstarszym, stał się bowiem jednym z elementów kampanii wyborczej w wyborach samorządowych oraz przedmiotem ostrej walki politycznej w parlamencie.

Jako senator niezależny nie mam zamiaru uczestniczyć w tym sporze, choć nie zwalnia mnie to z obowiązku wyrażenia opinii na temat samej ustawy, zwłaszcza jej aspektów ekonomicznych i znaczenia dla tak zwanej polityki lekowej w Polsce.

Koszty wprowadzenia tej ustawy nie są wielkie. Szacuje się je na 28 milionów 300 tysięcy zł, ale też jej efekty socjalne są wyjątkowo mizerne. Ktoś w Sejmie przedstawił takie oto dosyć prymitywne, ale przekonujące wyliczenia. Rzesza emerytów jest w Polsce szacowana na około dziesięć milionów osób, a uznaje się, nie bez racji, że jest to grupa społeczna rzeczywiście generalnie w złej sytuacji finansowej, o bardzo niskich dochodach. Wystarczy zatem podzielić owe 28 milionów 300 tysięcy zł przez dziesięć milionów osób, a otrzymamy 2 zł 83 gr rocznie na każdego emeryta. Gdyby pomyłka w tym liczeniu wyniosła nawet kilkaset procent, to i tak trudno nazwać cały ten pomysł wielkopańskim gestem władz wobec emerytów. To praktycznie w niczym nie zmienia ich sytuacji - w tym wypadku naprawdę skórka nie jest warta wyprawki.

Tymczasem finansowe niebezpieczeństwa kryjące się za pomysłem leku za złotówkę są realne, choć bagatelizowane przez twórców projektu ustawy. Tworzenie aktów prawnych o takim kształcie jak ten, nad którym dziś debatujemy, prowokuje do nadużyć. Wszyscy ci, którzy przed tym przestrzegali, spotykali się z taką oto tezą, że podejrzenie, iż lekarze będą wypisywać leki za złotówkę nie tylko dla emerytów, ale dla całych rodzin, obraża całe to środowisko. W całym stadzie - jak powiedział w jednej ze swoich wypowiedzi inicjator tego pomysłu - może się znaleźć jedna czy dwie czarne owce, tak jak w każdym środowisku, ale są przecież liczne metody kontroli. Trzeba tylko chcieć kontrolować.

(Poruszenie na sali)

Czy można, Pani Marszałek?

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Ależ oczywiście, Panie Senatorze.)

Dziękuję serdecznie.

W takim rozumowaniu jest olbrzymia doza naiwności i przejaw wyjątkowo krótkiej pamięci. Większość tu obecnych pamięta zapewne, że przed 1990 r. 80% leków było wypisywanych na tak zwane recepty bezpłatne dla emerytów i rencistów. W ostatnich latach na tak zwane recepty zielone wypisywano nawet leki, które miały właściwości kosmetyczne, a nie lecznicze. I wcale nie były to pojedyncze przypadki. Trzeba było się z tych pomysłów wycofywać, bo rujnowały one rynek leków w Polsce i narażały budżet na olbrzymie wydatki.

Panie i Panowie! Chłodna kalkulacja ekonomiczna skłania mnie do wniosku, że pomysł leku za złotówkę jest niewiele znaczącym gestem państwa wobec ludzi w podeszłym wieku. Ma wymiar propagandowy i być może etyczny, ale nie przynosi realnej poprawy bytu ludzi w podeszłym wieku.

Ponieważ nie jest to drogi gest, na który nie byłoby stać naszego biednego państwa, nie mam zamiaru w głosowaniu przeciwstawiać się temu pomysłowi. Ostrzegam jednak, aby nie uśpił on naszych sumień i wrażliwości na rzeczywistą trudną sytuację ludzi najstarszych w Polsce. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Szafrańca.

Senator Jan Szafraniec:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chcę zgłosić dwie poprawki do omawianej ustawy, a ich uzasadnienie znajduję w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w art. 68 ust. 2, w którym mówi się, że władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku.

W związku z tym pragnę w imieniu swoim, jak też panów senatorów Mieczysława Janowskiego, Franciszka Bachledy-Księdzularza, Henryka Dzidy i Adama Bieli, zaproponować poprawkę do art. 1. W art. 37a ust. 1 wyrazy "ubezpieczonym w wieku powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia" zastępuje się wyrazami "dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia". Będzie to wtedy wyjście naprzeciw zapisowi konstytucyjnemu.

Zgłaszam tę poprawkę - mówię o tym w swoim imieniu - w kontekście zaplanowanej dyskusji nad projektem ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn, który według projektodawców pociągnie za sobą uszczuplenie budżetu państwa o sumę około 9 milionów zł, którą można bez szkody, a ku pożytkowi państwa, przeznaczyć na cele omawianego w naszej Izbie ubezpieczenia zdrowotnego. Kwota 9 milionów zł zabezpieczyłaby rozszerzenie listy leków za złotówkę, na które czekają osoby mające konstytucyjnie zagwarantowane prawo do szczególnej opieki zdrowotnej.

I następna poprawka do art. 37a. W ust. 3 po wyrazie "uwzględniając" dodaje się wyrazy "zabezpieczenie potrzeb zdrowotnych ubezpieczonych w zakresie zaopatrzenia w leki, a także". I później byłby już ten tekst, który jest tutaj zapisany. Ta właśnie poprawka będzie jakimś uzupełnieniem merytorycznego kryterium potrzeb zdrowotnych, które można określić jako ilość leków, która powinna być zapewniona w celu zachowania, przywrócenia i poprawy zdrowia ubezpieczonych w danym miejscu i czasie, co zobowiąże ministra właściwego do spraw zdrowia do uwzględnienia tego kryterium. Obecny przepis w ustawie umożliwiłby bowiem ograniczenie dostępu do leków z powodu wyraźnych decyzji politycznych spowodowanych ograniczeniami ekonomicznymi. Dziękuję bardzo.

Składam na ręce pani marszałek stosowne poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Jednocześnie informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Szafraniec wspólnie z panem senatorem Mieczysławem Janowskim, senatorem Franciszkiem Bachledą-Księdzularzem, senatorem Henrykiem Dzidą i senatorem Adamem Bielą.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman: Tak, Pani Marszałek.)

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym przede wszystkim odnieść się do tego, co powiedział pan senator Stokłosa. Po pierwsze, nie uważamy, aby ta ustawa miała odnieść efekt propagandowy, dlatego że przedłożenie rządowe, które zostało złożone do Sejmu, nie zawierało jednego istotnego elementu, który ma ważny wpływ na skutki budżetowe, czyli na wydatki ze środków publicznych. Otóż przedłożenie rządowe zawierało wyłącznie wykaz objęty tak zwaną listą podstawowych leków. To jest sprawa numer jeden. Dlatego twierdzenie, iż regulacja ta spowoduje skutki budżetowe w wysokości 28 milionów 300 tysięcy zł, biorąc pod uwagę kształt zapisu przedłożonego Wysokiej Izbie, jest już nieprawdziwe.

Po drugie, chcę powiedzieć, że ze środków publicznych nasze państwo w dniu dzisiejszym wydaje około 5 miliardów 500 tysięcy zł na refundację różnego rodzaju leków. Każda złotówka objęta nowelizacją tej ustawy dokłada się do wydatków ze środków publicznych zgromadzonych dzisiaj na rachunkach kas chorych.

Po trzecie, chciałbym również zwrócić państwa uwagę na to, że próby nadużywania tej ustawy, czyli krótko mówiąc, wyłudzania leków objętych opłatą 1 zł - pan senator odwołał się do wypowiedzi pana ministra na ten temat - oczywiście mogą się zdarzyć.

Jeżeli przyjmujemy, że jakieś grupy leków będą uwzględnione w wykazie zawartym w rozporządzeniu ministra, to tenże wykaz może w pewien sposób to regulować, ponieważ niektóre z grup wymienionych przez pana senatora z reguły nie są dotknięte chorobami przewlekłymi tego typu. Poza tym, jak powiedział pan senator sprawozdawca, w ramach możliwości systemu opieki zdrowotnej minister zdrowia raz do roku może tę listę rozszerzać.

Chciałbym również zwrócić uwagę pana senatora na to, że dyskusja w Sejmie, na którą pan się powoływał, dotyczyła głównie tego, jaka jest skuteczność leku w stosunku do jego celu. Chcę powiedzieć, że nieważne jest, czy ta regulacja będzie kosztowała 1 milion zł, 2, 3 czy 4 miliony zł. Jeżeli jakikolwiek lek zostanie skierowany do ludzi, którzy go potrzebują, i dzięki niemu dana osoba nie będzie musiała być poddawana hospitalizacji, to będzie to na pewno krok naprzód.

Rząd od początku mówi, że ta regulacja nie rozwiąże wszystkich problemów związanych z dostępnością leków. Myślę jednak, że ważna jest każda możliwość rozszerzenia palety leków i zwiększenia dostępności do nich ludzi starszych, którzy najczęściej chorują na choroby przewlekłe i to zazwyczaj, chciałbym zwrócić na to uwagę pana senatora, powoduje, iż są pacjentami oddziałów chorób wewnętrznych. Wystarczy, że ktokolwiek z nas trafi do takiego szpitala na oddział wewnętrzny, a każda taka hospitalizacja również będzie kosztować nas wszystkich tu siedzących, gdyż opłacamy składkę. Kasa chorych pokrywa koszty każdej doby pobytu na oddziale wewnętrznym i chcę przypomnieć, że wynosi to obecnie 1 tysiąc 200, 1 tysiąc 300 zł w zależności od kasy chorych.

Zatem nie ma tu żadnej demagogii. Ta ustawa na szczęście - mówię to, by odsunąć od nas obraz, jak mówiono często, marchewki wyborczej - jest uchwalana dopiero teraz, po wyborach. Powtarzam: każda złotówka, która zostanie skierowana na zwiększenie dostępności do leków, nie jest propagandą, lecz ewidentną poprawą w systemie opieki zdrowotnej. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 13 listopada 2002 r., a do Senatu została przekazana w dniu 14 listopada tegoż roku. Również w dniu 14 listopada marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 264, a sprawozdanie komisji w druku nr 264A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Janusza Bielawskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Janusz Bielawski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiana ustawa o świadczeniu usług ratownictwa medycznego jest projektem rządowym. Określa ona jednostki świadczące usługi ratownictwa medycznego i zasady ich finansowania - tu w zasadzie chodzi o ten drugi człon art. 1. Merytoryczny zakres ustawy jest ściśle związany z ustawą z dnia 25 lipca 2001 r. o państwowym ratownictwie medycznym, której wejście w życie przewidziane jest na dzień 1 stycznia 2003 r. Ustawa o świadczeniu usług ratownictwa medycznego zakłada niestosowanie tamtej ustawy do 31 grudnia 2004 r.

Po wnikliwej dyskusji, jaka się odbyła podczas posiedzenia komisji, zostało zgłoszonych jedenaście poprawek. Poprawki: pierwsza, druga i szósta, mają charakter terminologiczny i zmierzają do wyeliminowania niespójności pomiędzy ustawą o świadczeniu usług ratownictwa medycznego a ustawą o państwowym ratownictwie medycznym. Pojęcie usług ratownictwa medycznego ma szerszy zakres znaczeniowy niż pojęcie medycznych działań ratowniczych.

Poprawki: trzecia, czwarta, piąta, siódma i dziewiąta, eliminują z ustawy fragmenty dotyczące ewakuacyjnych izb ratunkowych. Takie pojęcie zostało wprowadzone do ustawy, a powoływanie takich tworów nie znajduje żadnego uzasadnienia medycznego i ekonomicznego.

Poprawka ósma ma na celu skorygowanie nieścisłego uregulowania dotyczącego zawierania umów o świadczenia zdrowotne w jednostkach świadczących usługi ratownictwa medycznego. Jednostki te w planie zabezpieczenia działań medycznych nie są ujmowane imiennie, lecz ilościowo i miejscowo.

Poprawka dziesiąta jest związana z delegacją dla ministra właściwego do spraw zdrowia do wydania rozporządzenia w sprawie szczegółowych warunków finansowania świadczeń zdrowotnych udzielanych w jednostkach świadczących usługi ratownictwa medycznego. Poprawka zmierza do wyeliminowania zawężającej interpretacji dotyczącej kategorii podmiotów objętych uregulowaniami rozporządzenia.

Poprawka jedenasta dotyczy stosowania przepisów ustawy o państwowym ratownictwie medycznym i ma na celu wyeliminowanie stosowania przepisów, na podstawie których podmiot uprawniony do przeprowadzenia konkursu ofert jednostek ubiegających się o włączenie do systemu państwowego ratownictwa medycznego jest podmiotem niedysponującym środkami na zawieranie kontraktów o świadczenia zdrowotne.

Komisja przyjęła wszystkie poprawki jednogłośnie i wnosi o ich przyjęcie. Poprawki te niewątpliwie czynią tę ustawę bardziej czytelną.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.

Dziękuję serdecznie.

(Senator Janusz Bielawski: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Jest z nami nadal pan minister Nauman.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać pana ministra, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman: Dziękuję, Pani Marszałek. Myślę, że pan senator wyczerpał problematykę przedłożenia rządowego.)

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Bartos:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Jakie środki przewiduje Ministerstwo Zdrowia na program "Zintegrowane ratownictwo medyczne" w 2003 r. i w jakim stopniu zagwarantują one funkcjonowanie tego systemu? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o przyszłoroczne wydatki na państwowe ratownictwo medyczne, to na inwestycje związane z tym programem w roku budżetowym 2003 w dziale 46 budżetu jest przewidziane 50 milionów zł, zaś w rezerwie budżetowej na koszty stałe centrów powiadamiania ratunkowego - 5 milionów 200 tysięcy zł. Biorąc pod uwagę kształt tej ustawy, trzeba również powiedzieć o kosztach kontraktowania świadczeń przez szpitalne oddziały ratunkowe, których jest mniej więcej sto sześćdziesiąt. Powinno to wejść zgodnie z planami zabezpieczeń ratunkowych. Sumy wydatkowane przez kasy chorych, a w przyszłości przez fundusz na kontraktowanie tych świadczeń powinny zamknąć się w granicach 160-170 milionów zł. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy mogę jeszcze zadać pytanie, Pani Marszałek?)

Bardzo proszę, pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, chciałbym zapytać pana ministra o art. 5 ust. 3, w którym mówi się, że liczba i rozmieszczenie centrów powiadamiania ratunkowego na terenie województwa są ustalane przez właściwego wojewodę oraz że dopuszcza się tworzenie centrów obejmujących sąsiednie powiaty. Tak więc wojewoda sam to rozstrzyga. W związku z tym dla mnie jest niejasne, dlaczego wojewoda ma sam zatwierdzać to, co ustali, czyli to, że te centra obejmują sąsiednie powiaty. Wydaje mi się, że to jest zbędny zapis, Panie Ministrze. Może się mylę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Nauman:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pytanie pana senatora zawiera jak gdyby dwa elementy. Przede wszystkim chodzi o plan zabezpieczenia ratowniczego, przygotowywany przez wojewodę, a de facto przedkładany wojewodzie przez pełnomocnika do spraw ratownictwa, plan, który obejmuje rozmieszczenie szpitalnych oddziałów ratunkowych. Przedłożenie rządowe zmieniło pierwotny zapis w ustawie o państwowym ratownictwie medycznym, dotyczący centrów powiadamiania ratunkowego. Zakładając, iż CPR powinien znajdować się w każdym powiecie, przyjęto, iż należałoby zainwestować w mniej więcej trzysta siedemdziesiąt CPR. Ustawa o państwowym ratownictwie medycznym, czy raczej jej pierwotny kształt, była przeniesieniem zapisów ustawowych z innych krajów. Wzorując się na systemie skandynawskim, uznaliśmy, że najbardziej efektywnie wykorzystamy środki, jeśli jeden CPR będzie tworzony na mniej więcej dwieście tysięcy mieszkańców. Już dziś mamy bowiem kilka CPR, chociażby w województwie wielkopolskim, które obejmują więcej niż jeden powiat. Liczyliśmy się z tym, iż będą powstawały konflikty między starostami, którzy będą chcieli wskazać swój powiat i dlatego uznaliśmy, że przedstawiciele administracji rządowej, przygotowując plany zabezpieczenia, muszą brać pod uwagę wszystkie elementy, a nie tylko umiejscowienie w powiecie. Chodzi o to, aby w razie kryzysu podjąć wiążącą decyzję, która doprowadzi do zabezpieczenia nie tylko tego powiatu, ale również województwa.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są dalsze pytania? Nie ma.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Stokłosę. Przygotowuje się pan senator January Bień.

Senator Henryk Stokłosa:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o świadczeniu usług ratownictwa medycznego z założenia jest ustawą epizodyczną. Ma obowiązywać tylko dwa lata, o tyle przesuwa bowiem wejście w życie innej ustawy, czyli ustawy o państwowym ratownictwie medycznym. To nie jest dobra wiadomość dla wszystkich Polaków. Nadal będziemy bowiem żyć w kraju, w którym ratowanie życia ludzkiego stoi na bardzo niskim poziomie. Od 1 maja 2004 r. będziemy jedynym państwem w Unii Europejskiej, które nie będzie miało zorganizowanego systemu zintegrowanego ratownictwa medycznego.

Obecnie system ratownictwa osób w stanie bezpośredniego zagrożenia życia funkcjonuje w Polsce w sposób bardzo niezadowalający. Wypadki drogowe są poważnym problemem społecznym, zajmują czołowe miejsce na liście zagrożeń życia i zdrowia, powodują śmierć i kalectwo głównie ludzi młodych. Polska należy do krajów o bardzo wysokim wskaźniku ofiar śmiertelnych w wypadkach oraz o bardzo wysokim wskaźniku śmiertelności okołowypadkowej. Na stu rannych umiera od dwunastu do trzynastu osób, podczas gdy w innych krajach europejskich poniżej czterech. U nas 62,4% zgonów okołowypadkowych następuje w okresie przedszpitalnym, w krajach Unii Europejskiej ten wskaźnik wynosi 31%. Na polskich drogach codziennie ginie piętnaście osób, a kalectwo pourazowe dotyczy co czwartego leczonego szpitalnie z powodu wypadku drogowego. Wypadki są więc wielkim obciążeniem dla budżetu państwa i tragedią dla obywateli.

Również w przypadku chorób układu krążenia sytuacja nie jest zadowalająca. Choroby te są przyczyną 52,7% wszystkich zgonów.

Skrócenie czasu, jaki mija od pojawienia się stanu zagrożenia życia do podjęcia specjalistycznego leczenia, obniża wskaźniki śmiertelności. Wiadomo, że szansa poszkodowanego na uratowanie wzrasta o 25%, jeżeli trafi on do szpitala w ciągu piętnastu minut od wystąpienia stanu zagrożenia życia. A możliwe jest to tylko wtedy, gdy w państwie funkcjonuje sprawny i zintegrowany system ratownictwa medycznego.

Pamiętam, jaką satysfakcję w Sejmie i w Senacie odczuwaliśmy wszyscy po uchwaleniu jednogłośnie ustawy o państwowym ratownictwie medycznym. Było to w lipcu 2001 r., ustawa zaś miała obowiązywać od 1 stycznia 2002 r. Rok temu rząd Leszka Millera poprosił o odłożenie realizacji tej ustawy o rok. Straszony, jak wszyscy wówczas, dziurą budżetową uznałem ten zamiar za zasadny i poparłem go w głosowaniu. Dziś ten sam rząd podsuwa nam kolejną protezę i chce byśmy zgodzili się na przesunięcie realizacji ustawy o kolejne dwa lata. Argument pozostał ten sam, czyli brak możliwości finansowych państwa.

Mając na względzie dobro swych wyborców, a zwłaszcza wszystkich tych, który znajdą się w sytuacji zagrażającej ich życiu i zdrowiu, nie zgadzam się na kolejne odłożenie realizacji ustawy o państwowym ratownictwie medycznym. Nie zgadzam się również z argumentami ekonomicznymi rządu, uzasadniającymi taką decyzję.

Przesuwając termin wejścia w życie ustawy o ratownictwie medycznym powodujemy, że śmiertelność z powodu wypadków, urazów i zatruć oraz nagłych zachorowań będzie w Polsce nadal trzykrotnie wyższa aniżeli w innych krajach rozwiniętych. Musimy również brać pod uwagę to, że będziemy ponosili koszty leczenia źle zaopatrzonych pacjentów. Na świecie szacuje się, że każda źle zaopatrzona ofiara wypadku kosztuje budżet państwa i różne instytucje ubezpieczeń społecznych dodatkowe kilkadziesiąt tysięcy dolarów. Myślę, że obecnie w Polsce te koszty nie są niższe.

Jesteśmy krajem biednym i powinniśmy dbać o to, żeby nakłady na leczenie pacjentów, na ochronę zdrowia były wykorzystywane racjonalnie. Tymczasem przed kilkoma dniami Sejm, a dzisiaj Senat podniosły wysokość ubezpieczenia zdrowotnego o 0,25%, zwiększając w ten sposób nakłady na służbę zdrowia o 800-900 milionów zł. Te dodatkowe pieniądze zostaną utopione w systemie, który od początku był niesprawny. Mam niemal stuprocentową pewność, że ten kolejny podatek, nałożony dość niefrasobliwie przez posłów i senatorów, zostanie zmarnowany. A może, zamiast topić te pieniądze w długach źle zarządzanych szpitali, przeznaczyć je na całkowite uruchomienie od 1 stycznia 2003 r. ustawy o państwowym ratownictwie medycznym?

Panie i Panowie Senatorowie! Podsumowując, muszę powiedzieć, że ustawa o świadczeniu usług ratownictwa medycznego to proteza, która blokuje i przesuwa w czasie bardzo dobrą ustawę o państwowym ratownictwie medycznym. Odsunięcie w czasie powstania sprawnego systemu zintegrowanego ratownictwa medycznego, sprawi, że tysiące Polaków umrą, ponieważ szybko nie otrzymają niezbędnej pomocy. I dlatego będę głosował przeciwko jej przyjęciu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Panie Senatorze, czy pana argumentacja ma poparcie w postaci wniosków legislacyjnych?

(Senator Henryk Stokłosa: Nie, ma poparcie w postaci przed chwilą ustalonej ustawy.)

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Januarego Bienia. Przygotowuje się pan senator Jerzy Cieślak.

Senator January Bień:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, jest kolejnym etapem organizowania systemu zintegrowanego ratownictwa medycznego, mającego poprawić efektywność ratowania zdrowia i życia ludzkiego w stanach nagłego zagrożenia.

Zgodnie z danymi resortu zdrowia 41% ofiar wypadków trafia do specjalistycznego oddziału szpitalnego dopiero po ponad trzech godzinach, a to powoduje przerażającą, jeśli chodzi o liczby, śmiertelność pourazową.

Ustawa o świadczeniu usług medycznych stanowi swoisty grunt pod regulacje dotyczące przygotowania powiatowych i wojewódzkich planów i programów zabezpieczenia medycznych działań ratowniczych, a także określenia uczestników oraz zasad działania całego systemu.Problem jednak w tym, że bardzo trudno stwierdzić jednoznacznie, jakie są walory przedmiotowej ustawy, ponieważ jej regulacje są bardzo ogólne. Uszczegółowić ją ma dwanaście rozporządzeń.

Brak jasnych reguł dotyczących finansowania powoływanych instytucji - to art. 6 pkt 3 - oraz brak pomysłów na dosprzętowienie karetek to najczęściej zgłaszane zarzuty.

Projekt ustawy wprowadza nową jednostkę świadczącą usługi ratownictwa medycznego, nazwaną ewakuacyjną izbą ratunkową, o nieprecyzyjnej definicji i niedoprecyzowanych celach. Lekarze pogotowia ratunkowego twierdzą, że korzystanie z tych jednostek wydłuży jedynie czas transportowania pacjenta do szpitala. Koszty, jakie pochłoną ewakuacyjne izby ratunkowe, powinny być przeznaczone na zakup profesjonalnego sprzętu do karetek.

Bardziej właściwa z punktu widzenia techniki prawodawczej byłaby nowelizacja określonych zapisów ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, a nie zawieszanie jej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Jerzy Cieślak.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Zabieram głos sprowokowany w pewnym sensie dość dramatycznym wystąpieniem pana senatora Stokłosy, z którym mam zaszczyt zasiadać w Senacie już ponad dziewięć lat. Myślę, że to dramatyczne wystąpienie nie powinno pozostać bez jakiejś odpowiedzi lub próby wyjaśnienia sytuacji, jaką pan senator scharakteryzował.

Otóż zgadzam się z charakteryzującymi obecną sytuację wskaźnikami, które są głęboko niepokojące, a które pan senator przywołał. Zgadzam się również z faktem, że nasz system ratownictwa medycznego, w porównaniu ze znacznie sprawniejszymi systemami funkcjonującymi w znacznie bogatszych od Polski krajach, jest systemem skromnym. Nie mogę jednak zgodzić się z tezami, które pan senator, poprzez w pewnym stopniu nawet upolitycznienie swojej wypowiedzi, wprowadził.

Otóż ustawa ta - mówię o ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym - uchwalona została nie bez powodu w roku wyborów parlamentarnych w lipcu 2001 r. Nagłośniona była w mediach przez przedstawicieli rządu, parlamentarzystów wówczas rządzącej koalicji, dając Polakom nadmierne nadzieje, nadzieje nie do spełnienia, na powstanie w krótkim czasie bardzo sprawnego, znakomitego, świetnie wyposażonego i wysoce kompetentnego systemu ratownictwa medycznego w naszym kraju.

Nie powiem, że źle się stało, że ustawa ta została uchwalona w lipcu ubiegłego roku, nie byłoby bowiem tych stu sześćdziesięciu oddziałów szpitalnych ratunkowych dzisiaj. Jakieś nakłady finansowe poszły. Ale już wówczas należało jasno powiedzieć, że wdrażanie poszczególnych etapów tej ustawy musi być rozłożone na kilka najbliższych lat.

I oto dzisiaj stajemy przed dylematem: czy znajdziemy co najmniej 600 milionów zł na wdrożenie kolejnego etapu tej ustawy lub czy znajdziemy 860 milionów zł na wdrożenie pewnych elementów tego systemu, a tyle by to kosztowało. Mówię tu o centrach powiadamiania ratunkowego w przewidywanym przez ustawę zakresie oraz o zespołach ratownictwa medycznego, ale bez oddziałów ratunkowych szpitalnych i bez kontraktów, na podstawie których oddziały te miałyby w przyszłości funkcjonować. Mówiąc krótko, są to w naszej obecnej sytuacji ekonomicznej kwoty bardzo obciążające i nie do uzyskania.

Myślę, że nie wszyscy tę ustawę przeczytali do końca i dokładnie. Otóż, Wysoki Senacie, żeby zrealizować zapisy tej ustawy, trzeba by spełnić dwa warunki. Pierwszy - odpowiednie nakłady finansowe, których nie jesteśmy w stanie na ten cel przeznaczyć. Drugi - tej ustawy nie można rozpatrywać w oderwaniu od ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, która zakładała, że fundamentem reformy systemu ochrony zdrowia w Polsce będzie lekarz rodzinny sprawujący całodobową opiekę nad swoimi pacjentami.

Upłynęły trzy lata od wdrożenia tej ustawy i fundamentu systemu, czyli lekarzy rodzinnych, nie ma. Jest ich bardzo niewielu na terenie kraju. Chcę tu poinformować tych, którzy nie znają tekstu ustawy, a jest to przecież możliwe, że ustawa zakładała, że w systemie ratownictwa medycznego pracować będą tylko karetki reanimacyjne i karetki wypadkowe. Tak zwanych zespołów ogólnolekarskich nie będzie. Co by się stało dzisiaj, gdybyśmy w pogotowiu funkcjonującym w rytmie całodobowym na terenie całego kraju zlikwidowali zespoły ogólnolekarskie, nazywane jeszcze kilka lat temu zespołami wypadkowo-chorobowymi? Otóż okazałoby się, że po godzinie 18.00, a w większych miastach po godzinie 20.00, w optymalnym wariancie - 22.00, matka, której półtoraroczne dziecko zagorączkowało, o godzinie 23.30 nie ma się do kogo, poza prywatnymi praktykami lekarskimi, zwrócić. Po prostu nie ruszył jeden element systemu ochrony zdrowia wynikający z reformy, a pozbawilibyśmy mieszkańców naszego kraju innego elementu, jakim są ogólnolekarskie zespoły pogotowia ratunkowego, których nie ma w zapisach ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. System państwowego ratownictwa medycznego koncentrowałby się wyłącznie na stanach bezpośredniego zagrożenia życia i nimi zajmował.

Nie będę analizował tej ustawy i rozwijał tematu, żeby nie przedłużać swojej wypowiedzi, ale po prostu nastąpiła zmiana ekipy politycznej i skończyliśmy wydawanie pieniędzy, Panie Senatorze, których nie ma. Takie było powszechne wołanie koalicji obecnie istniejącej, ale i opozycji. Nie wydajemy pieniędzy, których nie ma. Jest to jakaś niepisana racjonalna umowa, która na tej sali się zarysowała. Po prostu tych pieniędzy nie ma, a więc zarówno pracownikom ochrony zdrowia w Polsce, jak i polskiemu społeczeństwu składalibyśmy kolejne obietnice bez pokrycia, z których musielibyśmy się w kolejnym roku budżetowym wycofywać. Podałem rząd kwot wydatków, jakie byłyby konieczne na wdrożenie zaledwie kolejnego etapu tej reformy.

Dlatego proszę Wysoki Senat, abyśmy tę ustawę przyjęli z jedenastoma poprawkami rekomendowanymi przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia.

Pozwolę sobie na jeszcze jedno, ostatnie zdanie w tej sprawie. Ustawa, Panie i Panowie Senatorowie, ma zaledwie trzy strony i składa się z dziewięciu artykułów. Mam prawo, Panie Ministrze, wyrazić swoje niezadowolenie, ale również niezadowolenie członków komisji obecnych na posiedzeniu, że po czterech tygodniach prac w Sejmie nad tą ustawą otrzymaliśmy tekst, który nie nadawał się do uchwalenia przez Senat. Czteroosobowy zespół usiadł i w ciągu sześciu godzin opracował jedenaście poprawek, które właściwie przywracają spójność legislacyjną tej ustawy z innymi ustawami, usuwają pewne niedomagania o charakterze merytorycznym i powodują, że ta ustawa staje się możliwa do przyjęcia przez Senat w dniu dzisiejszym.

To przyczynek do istnienia Senatu, ale również przyczynek do oceny legislacyjnej działalności obydwu izb parlamentu, a także, Panie Ministrze, przedłożeń rządowych.

Myślę, że po ostatnim orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego trzeba zgodzić się z prezydentem Rzeczypospolitej, który publicznie powiedział, że Senat powinien bardziej krytycznie oceniać akty prawne, które do nas wpływają z Sejmu, i umieć mądrze powiedzieć "nie", jeżeli akty te według nas nie nadają się do uchwalenia.

Dawaliśmy już w tej kadencji wyraz swojemu niezadowoleniu z niektórych aktów prawnych, być może zbyt rzadko, być może zbyt stanowczo. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. (Oklaski)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń. Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

---