Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Tadeusz Bartos, proszę.

Senator Tadeusz Bartos:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, są takie zarejestrowane podmioty gospodarcze, które mają w statusie działalności zapisane egzekwowanie należności i długów. I niejednokrotnie jest tak, że one zmierzają wręcz do tego, żeby użyć nawet siły fizycznej do wyegzekwowania tychże należności. Jak one są umocowane w majestacie prawa? Czy one działają zgodnie z prawem? I jakie mają kompetencje do egzekwowania tych należności?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:

Nie wolno im używać siły fizycznej.

(Senator Tadeusz Bartos: Ale czy działają prawnie?)

Jeśli sąd był uprzejmy zarejestrować taki podmiot prawny, który ma w zakresie działalności wpisaną windykację długów, to jest to sprawa sądu. Myślę, że działają prawnie. Przewidywany jest taki kierunek, taka forma działalności gospodarczej jak windykacja długów. No ale na pewno nie wolno im używać siły. A jeśli do tego dochodzi, to wtedy są ścigani tak samo jak inni.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, z uwagą wysłuchałem pana wypowiedzi. Znam zresztą pana stosunki z samorządem terytorialnym i wiem, że są one bardzo dobre. Ale zadam takie krótkie pytania.

Mówiliśmy o przejrzystości zadań i kompetencji. A co, jeśli chodzi o przejrzystość w kwestii pieniędzy? W szczególności chodzi mi o środki rozmaitych funduszy i agencji. I poprzedni rząd, i obecny, deklarowały rozwiązanie tego problemu. Uważam, że powinniśmy się zdobyć na doprowadzenie do racjonalnego funkcjonowania tych instytucji.

Druga kwestia związana z wojewodami. Rzeczywiście wojewoda winien być przedstawicielem rządu, strzegącym unitarności państwa. Czy wobec tego rząd nie uważa, że wojewodowie, żeby lepiej sprawować tę funkcję, powinni być osobami niewywodzącymi się nawet z terenu danego województwa?

I trzecie pytanie dotyczy rozwoju regionalnego. Czy nie sądzi pan, że w tej chwili ten temat został odsunięty jakby na pewien margines, również poprzez usytuowanie odpowiedniego ministra. I co z polityką wyrównywania szans? Dziękuję bardzo. Zmieściłem się w minucie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:

Panie Senatorze, przepraszam, zapomniałem powiedzieć o agencjach. I muszę państwu powiedzieć otwarcie, że potknęliśmy się przy tej ustawie o agencje, bowiem zasadnicza część pieniędzy, które chcemy zdecentralizować, jest właśnie w agencjach. I wszyscy wiemy, w jakich i w których. Rozpoczniemy walkę - i tu liczę na pomoc środowiska, także obecnych tu państwa, w sprawie decentralizacji tych agencji. Bo moim zdaniem przynajmniej te podstawowe agencje, czyli te od ochrony środowiska, restrukturyzacji i modernizacji rolnictwa, czyli dokładniej chodzi tu o sektor SAPARD, a także od rehabilitacji osób niepełnosprawnych, powinny zostać zdecentralizowane. To znaczy można zostawić jakieś fundusze rezerwowe na wypadek gdyby trzeba było dołożyć się do jakiejś inwestycji, która przekracza możliwości województwa albo jest międzywojewódzka. Ale reszta spraw powinna trafić do marszałków. I to właśnie tu są te 2 miliardy zł, których nam zabrakło.

I chcę jeszcze jedno powiedzieć. Otóż przeprowadziliśmy taki bardzo wnikliwy audyt tych agencji. I okazało się, że ich kondycja nie jest już taka jak kilka lat temu. Te agencje po prostu słabną razem z gospodarką. I tyle. Mimo wszystko pewne pieniądze tam są, ale to są tak scentralizowane pieniądze, że jakikolwiek ruch tam jest bardzo trudny. Ale mam nadzieję, że to zrobimy. Część tych agencji, funduszy, nadaje się, moim zdaniem, do zupełnej likwidacji - pewne porozumienie w tej sprawie już w rządzie osiągnęliśmy. Największe agencje wymagają jednak bardzo dużo pracy, również i tej negocjacyjnej.

Co do wojewodów, to mogę powiedzieć, że ja chciałem, Panie Senatorze, żeby było właśnie tak, jak pan mówi. Wprowadziłem to w Policji, bo to była moja, że tak powiem, dyspozycja, i to jest kierunek, w którym powinniśmy zmierzać. To powinien być urzędnik, który funkcjonuje nie w oparciu o lokalne obyczaje, zwyczaje, kontakty, układy, znajomości, tylko po prostu w oparciu o zbiór podstawowych przepisów prawa i, proszę państwa, to jest najtrudniejsza zmiana, która wymaga czasu. Myślę, że dożyjemy wszyscy do momentu, gdy tak będzie.

Co do rozwoju regionalnego, Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli, to nie zgodzę się, że rzecz jest marginalizowana. Cały olbrzymi międzyresortowy zespół ludzki, pod kierownictwem świetnego fachowca, pani minister Ewy Freyberg, pracuje nad całym tym instrumentarium. Zapewne trafią zaraz do państwa projekty kilku ustaw, w których powoływane są struktury przygotowane do odbioru środków akcesyjnych i współpracy z ośrodkami akcesyjnymi. Mam nadzieję, że w przyszłym roku będziemy gotowi, że tak powiem, do wprzęgnięcia tych środków w rozwój regionalny.

Przygotowujemy również takie struktury na terenie województw. Chcę, aby najbliższe posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego było poświęcone właśnie rozwojowi regionalnemu, z apelem do marszałków, żeby nie lekceważyli tej problematyki. W ustawie o rozwoju regionalnym zapewne trzeba będzie szukać takich zmian i takich algorytmów, które pozwolą w znacznie większym stopniu wesprzeć przede wszystkim ścianę wschodnią, bo mówmy otwarcie, to są te cztery podstawowe województwa, które wymagają pomocy.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiesław Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, sprawne państwo to również sprawna policja. Od kilku miesięcy słychać wieści o restrukturyzacji szkolnictwa policyjnego, a szczególnie szkoły w Szczytnie. Prosiłbym o kilka zdań na temat, w jakim kierunku mają iść zmiany i czy prawdą jest to, o czym mówi się w tej szkole, czyli to, że ma być zlikwidowana Wyższa Szkoła Policji w Szczytnie?

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:

Panie Senatorze, rozpoczął pracę zespół, o który kierownictwo Policji wnosiło od dawna, zespół do spraw problemów naboru i szkolenia. Chcę państwu powiedzieć, że jeśli uda się nam przeprowadzić nasze zamiary, nastąpi w tej mierze dosyć zasadnicza zmiana. W inny sposób będziemy przyjmować ludzi do Policji i w innym sposób będziemy ich szkolić. Szkoła policji w Szczytnie pozostanie, bo to jest dobra szkoła, z dobrym zapleczem wyposażeniowym, z dobrą kadrą, ale jej funkcje będą nieco inne. Zwracam uprzejmie uwagę na to, że nikt w Europie nie prowadzi szkół mundurowych, dających tytuły naukowe. Zrezygnowało z tego również wojsko. Przepraszam uprzejmie, magister czołgów, cóż to jest za tytuł zawodowy i do czego przydatny? Robimy również zmiany w wyższej szkole pożarniczej. Chcemy, żeby tam byli uczeni na przykład absolwenci z tytułem magistra inżyniera chemii, z tytułem z czegoś, co będzie im potrzebne także w życiu cywilnym. Tak samo nie możemy kształcić magistrów policji czy magistrów prawa policyjnego. Chcielibyśmy, żeby to była na przykład uczelnia podyplomowa, na której absolwentowi prawa, a na innym kierunku, z innym programem absolwentowi nauk politycznych, będą przekazywane podstawowe zasady, że tak powiem, pracy policyjnej. Ta szkoła będzie. Ani jeden etat nie będzie zredukowany, aczkolwiek chcę panu senatorowi powiedzieć, że majorowie i pułkownicy nie będą tam dowodzić stołówkami, basenami, alejkami, tak jak to jest w tej chwili. Na to nas nie stać. Na szkołę nas stać, ale nie na takie rozwiązania, które niestety, czasem się zdarzają, że generał dowodzi kantyną.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Pan senator Krzysztof Borkowski.

Senator Krzysztof Borkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam kilka pytań, ale będę się śpieszył. Pan minister Janik był głównym zwolennikiem wprowadzenia obecnego podziału administracyjnego...

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Tak jest.)

Chcę zapytać, czy dalej pan uważa, że zasadne było wprowadzenie tej reformy i czy rzeczywiście sprawność państwa w zarządzaniu jest lepsza, czy się poprawiła. Jeśli chodzi o koszty funkcjonowania całej reformy, to czy dzisiaj koszty funkcjonowania państwa są większe, czy nie? Czy są robione takie symulacje dotyczące trójszczeblowego podziału władzy? Następnie: ile rzeczywiście obywatel zapłaci za reformę z 1998 r.? Czy jest taka informacja? Słyszeliśmy bowiem, że miał to być koszt około 2 zł. Ile rzeczywiście było? Czy przybyło administracji, czy też ta administracja się skurczyła? Uważam, że urzędników przybyło, a obywatel niekoniecznie jest lepiej załatwiany. Następnie: czy uważa pan, że po tej reformie równoważenie rozwoju różnych obszarów i regionów jest lepsze czy gorsze? I dalej: czy nie uważa pan, że nastąpiła degradacja byłych miast wojewódzkich? Bo ja uważam, że tak. Wyrównywanie szans przy tak wielkich województwach, jak chociażby województwo mazowieckie, niewiele daje i mała jest jego skuteczność. Po środki SAPARD czy inne środki unijne trudno jest sięgnąć, ponieważ Warszawa zawyża wszystkie wskaźniki. Uważam też, że wielkie województwa w obecnym kształcie nie przystają ani do podziałów demograficznych, ani do różnych poprzednich zaszłości, gdzie to wszystko było w jakiś sposób ułożone i ukształtowane. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:

Panie Senatorze, pan był uprzejmy zadać w tym krótkim wystąpieniu dziewięć pytań. Nie zdążyłem nawet ich zapisać, ale jak pominę odpowiedź na któreś, to bardzo proszę przypomnieć.

Oczywiście, byłem za tą reformą i uważam, że była ona potrzebna z punktu widzenia funkcjonalności państwa. Otóż model był taki: sprawy obywatela załatwia gmina - których też mamy, nawiasem mówiąc, za dużo, gmin jednak nie ruszajmy, bo to jest w tej chwili baza, na której możemy cokolwiek robić - powiat załatwia usługi publiczne, czyli załatwia potrzeby obywatela, ale nie te poświadczająco-zaświadczające, tylko potrzeby socjalne, życiowe, województwo jest zaś zupełnie inną administracją, jest administracją uprawiającą politykę regionalną. Czy to się... Przepraszam, ten powiat, to miała być jednostka, która ma szpitale, szkoły średnie, i właśnie je obejmuje głównie budżet powiatu, plus drogi.

Czy to się udało? Otóż zaczęło się od tego, że wstępnie mówiliśmy o stu dwudziestu powiatach, stu pięćdziesięciu, a skończyło się na trzystu siedemdziesięciu trzech. We wrześniu ubiegłego roku rząd pana premiera Buzka na przedostatnim posiedzeniu uchwalił jeszcze powstanie siedmiu nowych powiatów, bo to jest kompetencja Rady Ministrów. Mam świadomość tego, że podział administracyjny to jest kompromis pomiędzy ideałem, do którego zmierzamy, a różnymi lokalnymi interesami gospodarczymi, politycznymi, no ale tu chyba poszliśmy na zbyt duży kompromis. I dlatego ten powiat jest słaby, bo w powiecie, który zarządza jednym szpitalem i dwoma szkołami, starosta po prostu zaczyna być dyrektorem szpitala, dyrektorem szkół i nie koncentruje się na paru innych rzeczach. Dlatego uważam, że powiatów jest za dużo, ale nie chcę, jak mówię, administracyjnie zmniejszać ich liczby.

Poprzedni stan był do utrzymania tylko wtedy, gdybyśmy zlikwidowali dotychczasowe województwa, sprowadzili je do powiatów i powołali nowe województwa. Tylko, że to się świetnie mówi z pozycji Siedlec, Panie Senatorze. Świetnie się mówi z pozycji Siedlec, ale niech pan spróbuje pojechać do Węgrowa, to jest pański okręg wyborczy, i pogadać o tym, żeby było tak, jak do 1998 r. U mnie Tarnów też stracił, ale ludzie z Bochni, z Brzeska twierdzą, że zyskali na tej reformie. To jest ten relatywizm ocen, z którym będziemy mieli ciągle do czynienia.

Liczba urzędników się nie zmieniła, mamy sto trzydzieści tysięcy urzędników, i tak to jest w administracji samorządowej. Nastąpiły tu pewne wewnętrzne przesunięcia, ale jedyny ilościowy wzrost w administracji w ciągu ostatnich paru lat to tegoroczny wzrost liczby urzędników w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jest to konieczne, niezbędne, zatem nie wartościuję tego, tylko mówię, że to jest jedyny poważny wzrost, o mniej więcej osiem tysięcy urzędników, o ile dobrze pamiętam. To będzie ta struktura, która na razie, w moim przekonaniu, może być wydzielona poza administrację ogólną. Jednak w momencie, kiedy Unia nabierze do nas zaufania - bo to jest wymóg unijny, że ma to być administracja rządowa - struktura ta zapewne zostanie wprowadzona do zespolonej administracji samorządowej.

Czy to przyniosło wyrównanie szans obszarów, że tak powiem? Widzi pan, to są bardzo trudne pytania. Z jednej strony jest za mało czasu, a z drugiej w wielu miastach powiatowych, mogę powiedzieć złośliwie, to przyniosło wyrównanie szans, bo wreszcie powstał jakiś porządny zakład pracy, czyli starostwo.

(Senator Krzysztof Borkowski: Jedyny. Gmina jeszcze...)

Tak, często jedyny. Musimy, że tak powiem, patrzeć na to wszystko bez emocji i chyba jest jeszcze za wcześnie, żeby to liczyć. Część starostów, część władz powiatowych to naprawdę dobre władze, działające aktywnie na rzecz rozwoju swego terytorium. Inna część - nie. Zobaczymy, jak to będzie szło dalej.

Duże województwa, których istnienie wiele osób kwestionowało, to tak naprawdę jedyna szansa na to, że będziemy prowadzić spójną politykę regionalną. Bo widzi pan, Panie Senatorze - to tak przy okazji - różnica między poziomem życia w najbiedniejszych i najbogatszych polskich województwach jest mniejsza niż zróżnicowanie poziomów rozwoju poszczególnych powiatów w niektórych województwach. Na przykład Mazowsze jest województwem kontrastów. Pomijam już Warszawę, miasto Warszawę i powiat warszawski, ale na przykład odległość między niektórymi powiatami podwarszawskimi i kurpiowskimi jest bardzo duża. Gdy mówimy o polityce wyrównywania szans, to musimy mieć świadomość, że trzeba zacząć od polityki wojewódzkiej, od inwestowania w powiaty, które wyraźnie odstają od średniej wojewódzkiej. W małych województwach to by nie było możliwe, musiałoby to robić centrum, które zatrudniałoby ludzi, by jeździli gdzieś tam daleko, do tych regionów. W dużych województwach to się da zrobić.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pan senator Janusz Lorenz.

Senator Janusz Lorenz:

Panie Marszałku, chciałbym skierować pytanie do pana ministra. Ale najpierw dziękuję, Panie Ministrze, za to, że w odpowiedzi na pytania pana senatora Pietrzaka potwierdził pan to, co poruszyliśmy podczas naszej rozmowy przed rozpoczęciem dzisiejszego posiedzenia. Uważam jednak, że należałoby rozważyć, czy całość szkolenia w szkole oficerskiej, w Wyższej Szkole Policji w Szczytnie należy prowadzić według tej formuły, którą był pan uprzejmy wskazać.

Mam tu na myśli tylko jedną rzecz, bardzo ważną. Polska to jest cała nasza ojczyzna, to nie jest Polska resortowa. Szkolenie ludzi na studiach stacjonarnych i innych, w innych branżach, dziedzinach, to jest pięć lat nauki plus dwa lata szkolenia specjalistycznego, w sumie siedem. To kosztuje. Uważam, że ma pan rację, iż chce pan mieć wspaniałych specjalistów w Policji, wykształconych prawników, elektroników i innych. Ma pan do tego prawo. Jednak bardzo często się zdarza, że policjanci i ludzie w służbach mundurowych wykazują brak odpowiednich cech psychicznych, samozaparcia itd., a czteroletnia nauka w tego typu szkole daje możliwość poznania waszym specjalistom, kto jest naprawdę kim. I na te stanowiska, takie policyjne typowo operacyjne, właśnie tacy ludzie się nadają. Dlatego moja propozycja jest taka, aby nie zmieniać całkowicie całego profilu. Niech pan to zmieni w 75%, ale niech pan zostawi choć 25% szansy tym, którzy idą od policjanta, od tego krawężnika, żeby do stopnia odpowiednio wykształconego oficera mogli dojść ci najlepsi. Zatem o to bym pana prosił, bo to jest zasadne.

Dodatkowo dla mnie, jako parlamentarzysty województwa najbardziej upodlonego, bo o największym bezrobociu, bardzo ważna jest informacja, którą pan potwierdził, że Wyższa Szkoła Policji w Szczytnie będzie funkcjonowała. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo przepraszam, ale w tym momencie akurat nie ma prezentacji poglądów, są tylko pytania. Nie wiem nawet, w którym miejscu pana wypowiedzi postawić znak zapytania.

(Senator Janusz Lorenz: Przepraszam bardzo, ja zapytałem, to znaczy prosiłem, żeby pan minister raczył uwzględnić propozycję... Czy uwzględni pan?)

Prośby się opatruje raczej wykrzyknikiem, a nie znakiem zapytania.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Janusz Lorenz: Znak zapytania jest i o to chodziło.)

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:

Tak, aczkolwiek, Panie Senatorze, żeby nie było żadnych złudzeń, taniej będzie kosztowało budżet państwa, gdy policjantowi, który chce studiować, ufundujemy stypendium i będzie on studiował prawo na Uniwersytecie Warszawskim, niż gdy sfinansujemy mu czteroletni pobyt w Szczytnie. Jednak oświadczam, że szkoła w Szczytnie zostaje, nie przewidujemy zmniejszenia zatrudnienia, zatem społeczność szczycieńska może być spokojna.

(Senator Janusz Lorenz: Ja pytałem o te 25% innych...)

Mówiłem, że zostaje zatrudnienie. To jest całe 25%.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Chronowski.

Senator Andrzej Chronowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Pozwolę sobie poruszyć dwie kwestie. Pierwsza. Pan senator zwrócił uwagę na powstające firmy windykacyjne. W związku z tym, że obserwujemy generalnie wzrost braku płynności w przedsiębiorstwach, te firmy powstają jak grzyby po deszczu. Powiedzmy sobie szczerze, to jest największe pole dla różnego rodzaju nieprawidłowości: dlaczego 3%, dlaczego 7%, dlaczego 20%? Pierwszy zarzut, jaki jest stawiany wobec zarządu, to jest działanie na szkodę spółki. Drugi - że pewnie coś mogło iść gdzieś pod stołem. Czy więc nie warto byłoby się jednak zastanowić nad zwiększeniem skuteczności działania sądu i komornika? Czy to nie byłoby jednak lepsze niż puszczenie tego rynku na żywioł? Znam jeden przypadek takiej dzikiej prywatyzacji, która w ten sposób się odbywała. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Otóż jakiś czas temu podjęto, Panie Ministrze, decyzję o likwidacji tak zwanych środków specjalnych ze względu na to, że dysponowanie środkami specjalnymi jest u nas mało przejrzyste, i z tym bym się pewnie zgodził. Jednak obserwujemy tu kierunek odwrotny, bo mógłbym wyliczyć przynajmniej kilka środków specjalnych, które powstają w poszczególnych resortach.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo dziękuję.

Chcę tylko przypomnieć, że nie należy zadawać pytań obok tematu. Mamy pytać w związku z przedstawioną informacją.

Nie wiem, czy w tej sytuacji pan minister odpowie...

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:

Mogę powiedzieć tylko tyle, że ubolewam nad faktem powstawania środków specjalnych. Operacja likwidacji udała się wszędzie, z wyjątkiem resortu finansów. Jeśli uda nam się zlikwidować środek specjalny w finansach, to reszta padnie.

(Senator Andrzej Chronowski: Dostanie pan gratulacje, Panie Ministrze.)

Reszta zostanie uduszona przez ministra finansów, który nie pozwoli sobie na to, żeby...

Firmy windykacyjne. Panie Senatorze, myślę, że to jest szerszy problem, niekoniecznie na debatę z moim udziałem. W pewnej części, w pewnym segmencie jest to kwestia, mówiąc bardzo ogólnie, prywatyzacji bezpieczeństwa i wymierzania sprawiedliwości. Jest pytanie: czy powinniśmy sprywatyzować jakiś segment z tego obszaru? Już to zrobiliśmy - firmy ochroniarskie i ustawa o detektywach to prywatyzacja bezpieczeństwa. I kolejne pytanie: jak daleko można się z nią posunąć? To samo dotyczy wymiaru sprawiedliwości, bo firmy windykacyjne to jak gdyby prywatyzacja czynności komorniczych. Następne pytanie: czy stać nas na utrzymanie na rynku i komorników, i firm windykacyjnych? Kto kogo pierwszy wykończy? Przecież za chwilę zacznie się konkurencja. Ale to jest, myślę, pytanie także do sądów, które rejestrują te firmy - to tak na marginesie, akurat za to nie odpowiadam.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

W zasadzie już nie mamy miejsca na kartce, żeby dopisywać kolejne nazwiska. Ale głos zabiorą jeszcze państwo senatorowie: Genowefa Grabowska, Józef Sztorc, Wojciech Pawłowski i Zbigniew Romaszewski.

Senator Genowefa Grabowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie będzie krótkie. Chodzi o relacje między pana resortem a Unią Europejską w zakresie współpracy dotyczącej ochrony granic zewnętrznych, które będą granicami Unii.

Na marginesie chcę podziękować za dobrą współpracę, jaką mamy z departamentem integracji europejskiej w pana resorcie. Młodzi ludzie, którzy tam pracują, działają bardzo sprawnie i już pomagają nam, przedstawicielom w konwencie, wpisywać polskie stanowisko w to, co czeka nas w przyszłości.

Chciałabym zapytać pana ministra, jak pan ocenia w praktyce i jak pan widzi skuteczność naszych działań w zakresie finansowania ochrony naszej wschodniej granicy, jeśli chodzi o udział środków unijnych i pomoc osobową, czyli ewentualnych ekspertów, nie mówię już o wspólnym korpusie ochrony granicy wschodniej. Prosiłabym o krótką odpowiedź w tej materii. Dziękuję bardzo.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, bez pomocy finansowej i szkoleniowej Unii nie dalibyśmy sobie rady. Przewiduję, że w przyszłym roku podpiszemy porozumienie na 50 milionów euro, dzięki czemu już teraz kupujemy głównie wyposażenie: kamery termowizyjne, noktowizory, nowy system elektronicznego chronienia granicy. Na razie testujemy ten sprzęt na dwóch odcinkach, sprawdza się bardzo dobrze, więc prawdopodobnie zdecydujemy się na jego rozpowszechnienie na innych odcinkach. Jak państwo wiecie, a nasi koledzy z Unii nie zawsze do końca to rozumieją, takiej granicy jak na przykład w Puszczy Białowieskiej nie ma nigdzie w Europie. Nie da się tam wykopać rowu, postawić strażnicy i ewentualnie podciągnąć płotu. Muszę jednak przyznać, że okazują nam coraz większe zrozumienie i pomoc.

Jeśli chodzi o jakość kadry, to oni zrezygnowali ze szkoleń, uznając, że mamy dobrą kadrę. Mam nadzieję, że dzięki uprzejmości Wysokiego Senatu zostaną utrzymane środki na uzawodowienie Straży Granicznej w przyszłym roku, dzięki czemu przyjęlibyśmy około tysiąca trzystu ludzi, a być może więcej, trochę oszczędzając na płacach, ponieważ musimy odejść od zatrudniania żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową. Tak więc w sprawie granicy jestem optymistą.

Chcę jeszcze powiedzieć otwarcie, że jestem przeciw europejskiemu korpusowi granicznemu. Nasi partnerzy wiedzą o tym i dlatego Włosi, którzy to zgłosili, teraz twierdzą, że chodzi nie tyle o korpus w sensie Polak z Niemcem dwa bratanki na moście we Włodawie, ile o uzgadnianie procedur. Jeśli mają być wspólne procedury, szkolenie, jednakowy poziom wyszkolenia, zunifikowany sprzęt, to proszę bardzo, ale nie wyobrażam sobie, żeby polskiej granicy strzegł funkcjonariusz w obcym mundurze, na to jednak może jeszcze poczekamy. Dziękuję bardzo.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję. Jak słyszymy, postęp w telekomunikacji jest ogromny.

Pan senator Józef Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Panie Ministrze, dwa krótkie pytania.

Jeden z senatorów zapytał pana o koszty reformy i pan nie udzielił odpowiedzi na to pytanie. Profesor Kulesza, przygotowując reformę, mówił, że będzie ona kosztowała od 1 zł do 2 zł na obywatela. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, czy faktycznie MSWiA ma obliczone koszty reformy.

Drugie pytanie. W Polsce jest około dwóch i pół tysiąca gmin, które liczą od trzech tysięcy mieszkańców do ponad dwudziestu tysięcy...

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Od trzystu, Panie Senatorze.)

Proszę?

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Od trzystu mieszkańców. Są gminy, które liczą trzystu mieszkańców.)

Być może, ja mówię o wiejskich gminach. Są gminy...

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: No, tysiąc trzystu, przepraszam.)

Są gminy, które swoje centrum mają w byłym mieście wojewódzkim i obywatel ze wsi nie ma gdzie podjechać, są takie gminy, w których z jednego końca gminy do drugiego jest 30 km, są też gminy, które działają niezgodnie z ustawą, w których nie ma żadnej więzi, ani kulturowej, ani społecznej. W związku z tym chcę się dowiedzieć, kiedy pan przewiduje przegląd podziału naszego państwa, tych gmin, i czy przewiduje pan jakieś działania, nie wiem, łączenie ich, dzielenie. Uważam, że należy coś zrobić w tym kierunku. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:

Panie Senatorze, na razie nie przewiduję żadnego mechanizmu, nie mam też zamiaru łączyć czy dzielić gmin. Na razie mamy zamiar nie dopuszczać do dalszych podziałów, aczkolwiek nie zawsze to się udaje. Jak mówię, musi być jakiś fundament ustrojowy, na którym możemy opierać te działania korekcyjne. Jeśli chcemy jeszcze wprowadzać korekty na poziomie powiatowym i kompetencyjne korekty na poziomie wojewódzkim, to muszą być dwa stałe, graniczne elementy: gmina i kraj.

Co do kosztów, to boję się, że nie da się ich tak prosto wyliczyć, ponieważ generalne koszty administracji publicznej się nie zmieniły. Nie mamy jeszcze takiej pełnej analizy jakościowej, bo muszą ją wykonać NIK i resort finansów. Chodzi o to, ile pieniędzy z tych gminnych, wojewódzkich i powiatowych wydano, na przykład na nowe budynki, nowe pieczątki itd., itd., a ile na realizację zadań. Doświadczenie uczy, że jest to fajny temat prasowy, ale tak naprawdę nie są to wielkie pieniądze.

Jeszcze raz podkreślam, że koszt funkcjonowania administracji publicznej się nie zmienił, jest mniej więcej taki sam jak przed reformą. Myślę, że po tej pierwszej kadencji, kiedy już mamy trochę dystansu i doświadczenia, być może powinniśmy zacząć analizować, jak na bieżąco wyglądają te koszty i jaka jest ich ocena. Mówiąc o potrzebie zmniejszenia liczby powiatów, o tym, że warto przyjrzeć się temu wszystkiemu, opieram się właśnie na kosztach, ale nie potrafię teraz odpowiedzieć, jakie one są.

Przepraszam, Panie Senatorze, ale to jest publicystyka. Kulesza mówił o złotówce, a równie dobrze mógł powiedzieć, że te koszty wynosiły 1 zł 30 gr na obywatela. Kto to sprawdzi? Jak wyliczyć, ile to kosztowało? Powiem, że 1 zł 45 gr na obywatela i niech pan zaprzeczy, to ja powiem: niech pan mi udowodni, że to nieprawda, i jesteśmy w domu.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Jak to wyliczyć, pyta pan minister. Teraz zapyta pan senator Wojciech Pawłowski.

Senator Wojciech Pawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie, czy nie czuje się pan już zmęczony nadmierną dociekliwością senatorów, która mi przypomina dyskusję, a nie zadawanie pytań.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Nie musi pan odpowiadać, ponieważ pytanie nie dotyczy tematu pana wypowiedzi. (Wesołość na sali) Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, ostatnie pytanie, dotyczące newralgicznej i bardzo aktualnej sprawy, mianowicie pikiety w Ożarowie. To jest kwestia naszego tematu, podziału kompetencji. Otóż niewątpliwie ustawa o zgromadzeniach daje burmistrzowi prawo legalizowania demonstracji. A okazało się, że służby ochroniarskie, o których przed chwilą mówiliśmy, wkraczają, używając przemocy, i na dodatek są osłaniane przez policję.

Muszę powiedzieć, że nie odpowiada mi płacenie na policję, która rozpędza ludzi broniących swoich miejsc pracy, a sądzę, że lewicowemu rządowi też nie powinno to odpowiadać. Chciałbym poznać pana zdanie w tej sprawie.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:

Panie Senatorze, mówiłem już, że to ma dwie warstwy: polityczną, co do której jako polityk lewicy zajmuję jasne stanowisko, i państwową. Czyli jest kwestia, jak bardzo chcemy szanować suwerenność prywatnego właściciela; czy wartość konstytucyjna, jaką jest ochrona własności, jest normą bezwzględną, czy nie. Pan świetnie wie, że to jest kłopot dla nas wszystkich. Ale jest też warstwa porządkowa.

Otóż pragnę powiedzieć, że stan prawny i porządkowy jest następujący: pikietujący pikietują legalnie, mają zgodę burmistrza gminy, który jest organem do tego władnym, i mogą zajmować terytorium należące do gminy. Dzieje się to na zewnątrz zakładu. Ale jest droga dojazdowa do zakładu, która nie jest własnością gminy, lecz jest własnością prywatną, mówiąc już w takich kategoriach. Ten spór będzie trwał, bo tu przecież nie chodzi o porządek, tylko o to, żeby obydwie strony wzajemnie sobie utrudniały życie.

Policja była wezwana i interweniowała tylko w jednej kwestii, to znaczy nie wpuściła pikietujących na publiczną drogę A-2. I tyle. Z meldunków policyjnych - będziemy o tym, jak mówię, dyskutować we wtorek na posiedzeniu komisji sejmowej - wynika, że wskutek działań policji nikt nie został poszkodowany. Inną sprawą jest zachowanie tych ochroniarzy, ale ja oświadczam, że moim zdaniem osoby poszkodowane w tej sprawie - być może w ich imieniu burmistrz - powinny wystąpić do sądu, do prokuratury.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może ministerstwo powinno zbadać licencję, to by było prostsze. A tak dowiemy się o rozstrzygnięciu za pięć, dziesięć lat.)

Panie Senatorze, przepraszam uprzejmie, ja muszę mieć informacje, że firma przekroczyła swoje obowiązki. Mogę zarządzić w tej firmie kontrolę. Jak dochodzi co do czego, to zaczyna się spór o to - przepraszam uprzejmie, część panów to pamięta - kto zaczął. My nie będziemy rozstrzygać, kto zaczął, bo od tego jest wymiar sprawiedliwości. Ja uważam, że byłoby świetnie dla obydwu stron, gdyby poszły do sądu i to rozstrzygnęły.

Problem jest głównie natury prawnej. Panie i Panowie, nie miejmy złudzeń, w warunkach tej gospodarki będziemy mieli do czynienia z kolejnymi tego typu przypadkami: z konfliktem pomiędzy właścicielem a pracownikami. Za właścicielem będą stały racje ekonomiczne, za pracownikami oczywiste racje społeczne, oczywisty lęk przed obniżeniem poziomu swojego życia. W tych przypadkach państwo, jeżeli chce być państwem, musi zachować się rozumnie i mądrze, to znaczy tak długo, jak to jest możliwe, pilnować podstawowych racji porządkowych określonych przepisami.

Jedna sprawa w tej całej historii jest niepokojąca. Otóż oświadczam, że rząd podjął w tej sprawie misję dobrej woli. Minister Leśny spotykał się przez miesiąc z obydwiema stronami, pertraktował itd. Dotychczasowy właściciel złożył oświadczenie na piśmie, że jest gotów sprzedać tę fabrykę, protestujący - w ich imieniu pan Gzik - złożyli oświadczenie, że mają kupca. I na tym działania się skończyły, bo okazuje się, że kupiec był wirtualny. Ja muszę powiedzieć, że jako człowiek lewicy zainteresowałem się, dlaczego likwidują akurat tę fabrykę, ale jako minister nie mogę się w tej sprawie wypowiedzieć, bo to jest poza zasięgiem mojego oddziaływania. Mogę jednak powiedzieć, że jeśli chodzi o te trzy fabryki, to gdybym ja był człowiekiem, który miałby podejmować decyzje, bym ją zlikwidował.

(Głosy z sali: Co?)

Nic. Jak skończymy, to ja mogę prywatnie to powiedzieć.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Jako dwudziesta zada pytanie pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Panie Ministrze, ja mam dwa pytania. Jedno jest związane właśnie z tą ostatnią kwestią: co by pan zrobił, będąc wojewodą na tym terenie i widząc taki konflikt, jaki właśnie miał miejsce w Ożarowie? To może zbyt osobiste pytanie do pana, może pan nie odpowiedzieć.

I drugie pytanie: czy kandydaci do szkół policyjnych są poddawani badaniom psychologicznym, względnie psychiatrycznym? Bo na przykładzie takich manifestacji obserwuje się jakieś jednak zbyt drastyczne sposoby usuwania protestujących, choćby w stosunku do pielęgniarek, które wyszły na ulicę, i jakąś zupełnie niehamowaną agresję. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:

Tak, kandydaci przechodzą testy psychologiczne. Bardzo dużo osób odpada, ale ja nie ukrywam, że ewentualne przypadłości, na przykład skłonność do brutalizacji, bo o tym w tej chwili mówimy, wychodzą dopiero później, w jakiejś, że tak powiem, sytuacji stresowej. Weźmy ten słynny, rozstrzygany obecnie przez sąd przypadek komisarza, który pobił młodzież w Krakowie. To łagodny człowiek, a w jakiejś stresującej sytuacji był kłopot.

Zresztą w ogóle chcę państwu i pani senator powiedzieć, że te testy psychologiczne są europejskie. To jest wzór stosowany w krajach Beneluksu. My pracujemy nad własnym wzorem, który podnosiłby poziom wymagań psychologicznych. W tej chwili mamy w Policji za dużo zamachów samobójczych, za dużo przypadków patologii. Po prostu musimy staranniej dobierać kadry i zapowiadam, że zmieniamy system naboru.

Przepraszam, nie mogę się opędzić od takiej myśli, że zbyt wiele w tym naborze jest dzisiaj po uważaniu, a zbyt mało obiektywnych kryteriów. Prowadzi to do tego typu niestosowności - tak to nazwę, może nie nadzwyczaj uczenie - reakcji w stosunku do zadania, które policjant ma wykonać, bo przecież te pielęgniarki nie były żadnym zagrożeniem, zaś zadaniem policji było sprowadzenie ich z jezdni. A niektórzy czasem potrafią przesadzić.

Co do pierwszego pytania pani senator, nie chcę na nie odpowiadać w sposób jednoznaczny, bo nie jestem wojewodą, zaś do obowiązków wojewody i rządu w tej sprawie należało najpierw podjąć próbę porozumienia. Taka próba została podjęta, ale spaliła na panewce. Chcę państwa poinformować, że właściciel tejże fabryki złożył w sądzie pozew przeciwko rządowi Rzeczypospolitej Polskiej, oskarżając go o tolerowanie sytuacji niezgodności stanu faktycznego z prawem. Najprawdopodobniej w każdym sądzie europejskim on ten proces by wygrał, nie byłoby złudzeń. Te 35 milionów zł strat, które on podaje, że poniósł, my byśmy płacili. Byliśmy więc w dosyć niezręcznej sytuacji i kiedy zostaliśmy poinformowani, że on zamierza po prostu wywozić ten sprzęt, nie mogliśmy przecież wydać mu zakazu.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy będziemy mieli dwudziestego pierwszego pytającego?

Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz, proszę bardzo.

Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mówiąc o sprawnym państwie, trzeba także pamiętać o państwie na granicach. Między Polską a Słowacją dawno została podpisana umowa międzyrządowa o usługach medycznych i świadczeniu pomocy w nagłych wypadkach, która dwa lata czeka na ratyfikację. Podlega to panu i byłoby dobrze, gdyby pan tę procedurę jak najszybciej uruchomił. Wydaje mi się to troszkę niepoważne, że pomiędzy jednym a drugim państwem występują duże nierówności w tych kwestiach. Dziękuję bardzo.

Krzysztof Janik

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:

Panie Senatorze, informuję, że to jest w MSZ i jak zwykle wymaga tak zwanych not potwierdzających. Styl pracy w MSZ jest taki, że obecnie wchodzą w życie umowy - zresztą część ich jest ratyfikowana przez Wysoką Izbę - które były podpisywane w 1996 r. i w 1997 r. Koledzy ze Słowacji prosili, przypominali o tym, bo to jest przede wszystkim kwestia wspólnych działań ratowniczych, żeby nie było w tym zakresie zatargów. Robimy, co możemy. Od nas to wyszło chyba już w 1998 r.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Nicieja.

Senator Stanisław Nicieja:

Bardzo przepraszam, ale chciałbym skorzystać z tego, że pan minister jest z nami. Ja skierowałem oświadczenie w sprawie, która bardzo bulwersuje opinię publiczną. To jest sprawa szefa Straży Granicznej Stanisława Janika, który w wyniku prowokacji... Zarzucono mu, że...

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Mówi pan o oficerze ze Szczecina?)

Tak. Jak to się kończy? To trwa latami.

Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:

Panie Senatorze, nie mam żadnych możliwości przywrócenia go do pracy. Abstrahuję już od tego, czy był, czy nie był winien. Ale przekroczył trzydziesty piąty rok życia, nie odwołał się, nie wykorzystał drogi prawnej, a nie ma możliwości przywrócenia terminów, nie ma możliwości wznowienia procedury. Mogę mu pomóc jak człowiek człowiekowi, natomiast nie mogę go przyjąć do straży.

(Senator Stanisław Nicieja: No to jest bardzo dziwne.)

To nie jest dziwne, przepraszam uprzejmie, takie są przepisy, wystarczy wziąć ustawę i przeczytać ją. Przyjmuje się do pracy osoby do trzydziestego piątego roku życia w przypadku oficerów, a w przypadku osób nie posiadającego stopnia oficerskiego czy nie mających uprawnień - do trzydziestego roku życia. Ten pan został zwolniony ze Straży Granicznej za porozumieniem stron prawomocną decyzją w świetle dzisiejszego prawa. Nie ma możliwości powrotu do służby w wieku lat pięćdziesięciu. Nigdzie, nigdzie na świecie nie ma takiej możliwości. Ja mu na pewno pomogę, ale, jak mówię, to człowiek pomoże człowiekowi, a nie minister byłemu funkcjonariuszowi.

(Senator Stanisław Nicieja: Bardzo bym pana ministra o to prosił, bo ta sprawa naprawdę bulwersuje opinię publiczną, dziesięć lat...)

Wojewoda zachodniopomorski ma w tej sprawie dyspozycje, ma się z nim spotkać, być może już się spotkali i prowadzą jakieś rozmowy.

(Senator Stanisław Nicieja: Dziękuję.)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Czyli tym razem nie było to ani pytanie, ani prośba, ani podziękowanie, tylko oświadczenie osobiste.

(Wesołość na sali)

Czy mamy jeszcze...

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Ja dziękuję.)

...jakieś pytania?

Bardzo dziękuję paniom i panom senatorom.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za informacje... (oklaski), za odpowiedzi na pytania i za wyczerpujące odpowiedzi na pytania. Dziękujemy panu ministrowi. Chyba rzadko się zdarza w Senacie, żeby szef Policji otrzymywał takie oklaski.

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Ja nie jestem szefem Policji.)

Ależ też, też. Rozumiem, że pan minister się od Policji nie odcina. Nie, no właśnie.

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Ja jestem  zwierzchnikiem, ale zwierzchnikiem komendanta głównego, a to jest zupełnie co innego.) (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Będziemy ten temat kontynuowali.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Zbyszka Piwońskiego o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały w sprawie zwiększania sprawności administracji publicznej.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Uchwała, której podjęcie proponujemy Wysokiej Izbie, jest rezultatem kilkumiesięcznych rozważań i działań podejmowanych przez naszą Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Koresponduje ona ściśle z tym, o czym przed chwilą w swym wystąpieniu mówił pan minister Krzysztof Janik, i chcę z przyjemnością odnotować, że tezy wystąpienia pana ministra są bardzo bliskie temu, co zawarliśmy w tej naszej uchwale, a to gwarantuje, jak sądzę, pomyślną realizację zawartych w niej zapisów.

Uchwała nasza, aczkolwiek w tytule odnosi się ogólnie do administracji publicznej, to jednak w zasadzie dotyczy przede wszystkim administracji w terenie, administracji rządowej i samorządowej, bo w istocie rzeczy to głównie od nich zależy, czy państwo funkcjonuje sprawnie i czy jest przyjazne obywatelowi, w jakim stopniu spełnia jego oczekiwania, a jednocześnie, na ile konsekwentnie egzekwuje jego powinności.

Nasza komisja już u progu tej kadencji uznała tę problematykę za swoje główne zadanie, tak z punktu widzenia oceny funkcjonujących już rozwiązań prawnych, praktyki, jak i kompetencji kadr. Przedmiotem szczególnego zainteresowania, co też zaproponowaliśmy w naszej uchwale, jest dokonanie wnikliwej oceny następstw zmian ustrojowych z roku 1998, czyli, krótko mówiąc, powołanie do życia dwu kolejnych ogniw samorządu terytorialnego: powiatu i samorządowo-rządowego województwa. Zarówno nasze własne obserwacje, jak i napływające do komisji sygnały, tak od obywateli, jak i od odpowiednich gremiów samorządowych w terenie, potwierdzają tezę, że skutki dokonywanych wówczas zmian ustrojowych należy pilnie poddać wnikliwej ocenie i poczynić niezbędne zmiany.

Sygnalizując te krytyczne uwagi, do których za chwilę powrócę, chcę jednocześnie w imieniu komisji samorządu stwierdzić, że według nas, wśród wszystkich zmian, będących następstwem naszej transformacji ustrojowej, powołanie do istnienia samorządu terytorialnego gmin i miast należy do największych osiągnięć. Życie już to potwierdziło, a teraz, o czym pan minister mówił, należy jedynie w trybie pilnym przyjąć ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego uwzględniającą przejrzysty, sprawiedliwy i motywujący do kreowania własnych dochodów system.

Obecna sytuacja, po bezpośrednich wyborach wójta, burmistrza i prezydenta miasta, też nakłada zarówno na nas, jak i na rząd obowiązek wnikliwej obserwacji kształtujących się relacji pomiędzy silnie umocowanym organem wykonawczym a radą, zwłaszcza w przypadku, gdy będą reprezentowali różne opcje polityczne. Bezpośredni wybór wójta, burmistrza i prezydenta, którzy w zasadzie są liderami politycznymi danych środowisk, skłania również do przyspieszenia postępowania, co również sygnalizował pan minister Janik, i opracowania ustawy, która stanowiłaby o powołaniu odpowiednika rządowej służby cywilnej w administracji samorządowej. Jest bowiem niezwykle ważną kwestią, ażeby bez względu na opcję sprawującą władzę w danej kadencji najbardziej odpowiedzialne stanowiska, takie jak sekretarz czy skarbnik, piastowali ludzie kompetentni, dobrze umocowani prawnie i nie uczestniczący w życiu politycznym środowiska.

Jest jeszcze jedna kwestia, którą należałoby się zająć nieco bliżej. A mianowicie jednostki pomocnicze samorządu terytorialnego, za pośrednictwem których można skutecznie rozwiązywać niektóre lokalne problemy, a nadto praktycznie wcielać w życie ideę małej ojczyzny, co wprost prowadzi do skutecznego budowania społeczeństwa obywatelskiego.

Kilka dni temu wraz z obecnym tu panem ministrem Mazurkiem i panem senatorem Janowskim uczestniczyliśmy w przyjemnej uroczystości, jaką było podsumowanie przeprowadzonego przez redakcję "Gazety Sołeckiej" konkursu na najlepiej pracującego sołtysa, krótko mówiąc, wybór sołtysa roku. Dorobek tych wyróżnionych ludzi i środowisk, w których sprawują swoje funkcje, jest imponujący. A mógłby być jeszcze większy, gdybyśmy stworzyli im bardziej korzystne warunki do pełnienia tych ról. Dziś, kiedy znacznie ograniczyliśmy liczbę radnych, to oni są faktycznie reprezentantami miejscowego środowiska lokalnego, to oni są pierwszymi publicznymi funkcjonariuszami Rzeczypospolitej.

W przekonaniu komisji, czemu daliśmy wyraz w przedłożonej uchwale, a czemu również i Wy, Panie i Panowie, daliście wyraz w pytaniach skierowanych do ministra, znacznie więcej wątpliwości i krytycznych uwag dotyczy zmian ustrojowych dokonanych w roku 1998. Najważniejszym grzechem zaniechania ze strony inicjatorów i autorów tych istotnych zmian ustrojowych było, a właściwie nadal jest to, że zabrakło ustanowienia instytucji monitorującej lub też powierzenia tej powinności istniejącej już placówce naukowo-badawczej, bo tak głębokie zmiany, będące następstwem decentralizacji i rozdziału funkcji pomiędzy administrację rządową i samorządową oraz pomiędzy poszczególne ogniwa samorządu, rodzące określone konsekwencje prawne, społeczne i ekonomiczne, muszą podlegać ewaluacji, bowiem niedostateczne lub nie w porę sygnalizowanie nieprawidłowości są kosztowne, a w skrajnych przypadkach mogą prowadzić wprost do patologii.

Uczestniczyłem przed kilkoma dniami w jubileuszowej konferencji, pod patronatem pana ministra Krzysztofa Janika - brali w niej udział także obecni tutaj pan minister Mazurek oraz pani dyrektor Mikołajczak - zorganizowanej z okazji dziesięciolecia istnienia Studium Samorządu Terytorialnego i Rozwoju Lokalnego Uniwersytetu Warszawskiego, kierowanego przez profesora Andrzeja Piekarę. Temat tej konferencji - samorząd terytorialny a jakość administracji publicznej - bardzo współbrzmi z tematyką naszej uchwały. Akcentowano tam potrzebę wspomnianej już ewaluacji, a nawet wprost skierowano do mnie pytanie: czy niewłaściwe byłoby, ażeby zajął się tym Senat. Nie podzielam tego poglądu w części dotyczącej adresata, czyli Senatu, ale raz jeszcze podkreślam niezbędną potrzebę ciągłej obserwacji i badania tego, co dokonuje się w zakresie zarządzania naszym krajem.

Nasza komisja oraz Biuro Studiów i Analiz Senatu dysponują niemałym materiałem na ten temat. Jak już na wstępie wspomniałem, zajmujemy się tą kwestią od dość dawna. Już w marcu spotkaliśmy się z przedstawicielami odpowiednich szczebli wszystkich ogólnokrajowych organizacji zrzeszających samorządy terytorialne oraz z przedstawicielami prasy zajmującej się tą tematyką. Na tym spotkaniu już to sygnalizowaliśmy i poinformowaliśmy o swoich zamierzeniach.

28 maja odbyła się w tej sali zorganizowana przez nas, pod patronatem marszałka Senatu, ogólnokrajowa konferencja pod tytułem "Sprawne państwo w świetle relacji samorząd terytorialny a administracja rządowa w terenie". Do udziału w tejże konferencji zaprosiliśmy zarówno bezpośrednio zainteresowanych panie i panów senatorów, jak również przedstawicieli resortów i przedstawicieli nauki. Stenogram dostarczono państwu do skrytek celowo dopiero teraz, ażeby jego lektura zbiegła się z naszą debatą.

Ponadto zwróciliśmy się do wszystkich marszałków i wojewodów oraz grupy wybranych starostów z prośbą o odpowiedź na kilka związanych z tą problematyką pytań. Otrzymane odpowiedzi stanowią bardzo bogaty materiał, który może być zarówno źródłem wielu opracowań szczegółowych, jak również inspiracją do zmiany prawa. Materiał ten jest zgromadzony w Dziale Informacji i Ekspertyz Kancelarii Senatu, a także jest dostępny w biurze naszej komisji. W ostatnich dniach do rąk pań i panów senatorów, o czym zresztą mówił pan senator Łęcki, trafił roboczy materiał opracowany przez pana doktora Andrzeja Krasnowolskiego z wymienionego biura, któremu serdecznie za to dziękuję, zawierający zestaw najważniejszych i może najczęściej poruszanych problemów zgłaszanych do nas zarówno przez marszałków, jak i wojewodów. Zarówno z tych materiałów, jak i z odbytej konferencji, o której przed chwilą mówiłem, wyłania się wiele istotnych problemów.

Pierwszy z nich jest związany z samym powiatem. W dzisiejszych pytaniach widać było, że temat ten jest dość kontrowersyjnie, z różnych zresztą pozycji, postrzegany. W formie pytań dzielono się z panem ministrem wątpliwościami. Najwięcej wątpliwości budzi zarówno wielkość, zamożność, jak i usytuowanie prawne powiatu. Starosta dla wielu osób, oczywiście poza okresem wyborów, jawi się bardziej jako urzędnik rządowy niż lider samorządowy. Powiat nie dysponuje prawie żadnym własnym mieniem, za pomocą którego mógłby kreować własne dochody. Jest liczna grupa powiatów, wbrew temu co jeden z panów senatorów powiedział, którym niestety brakuje własnych środków na utrzymanie administracji. Najbardziej na tym cierpią drogi, bowiem środki przeznaczone na ich utrzymanie, jakże często są uszczuplane, by móc pokryć koszty administracji powiatowej.

Kolejnym problemem związanym z powiatami jest ustanowienie tak zwanych powiatów ziemskich i grodzkich. Pomysł ten zrodził się dla osłodzenia goryczy po utracie przez wiele średniej wielkości miast statusu miasta wojewódzkiego. I dziś, w kilkudziesięciu przypadkach, w jednym mieście, czasem w odległości kilkuset metrów, urzęduje dwóch starostów. Jeden, który jest jednocześnie prezydentem wydzielonego miasta, i drugi, ziemski, do którego przynależą, stanowiące swoisty wianuszek, otaczające to miasto gminy. Należy dodać, że większość instytucji obsługujących te dwa powiaty, takich jak komenda Policji, straż pożarna, sanepid, służba zdrowia, czy też szkoły ponadpodstawowe, jest wspólna dla mieszkańców powiatu i wydzielonego miasta.

Nasza komisja już kilkakrotnie bezskutecznie tę kwestię podejmowała, ale będziemy to kontynuowali. Nadal będziemy czynili odpowiednie zabiegi, w uchwale zresztą zapisaliśmy ogólnie sformułowaną myśl o układzie metropolitalnym. Myślimy bowiem o tym, ażeby rozważyć możliwość, by to wydzielone miasto wraz ze swoim urzędem mogło jednocześnie spełniać funkcje powiatu dla otaczających je gmin.

Najwięcej jednak wątpliwości budzi rozdział funkcji, a zwłaszcza praktyka będąca następstwem tego podziału, między administrację rządową i samorządową w województwie. Padło tu już wiele propozycji i sugestii dotyczących tego, czy nie należałoby rozważyć ujednolicenia tejże władzy. Nie proponujemy dziś jednak żadnych radykalniejszych rozwiązań. Choć nie wykluczam, że radykalizm w tym przypadku mógłby być najskuteczniejszym lekiem. My jednak chcemy, żeby na tym poziomie zarządzania zapanował ład i porządek, żeby był bardziej klarowny podział ról, żeby nie dublowały się podległe komórki organizacyjne i żeby naprawdę było wiadomo, kim są i jaką rolę w regionie pełnią wojewoda i marszałek, a także kto faktycznie w regionie, w danej dziedzinie kreuje politykę i kto za to odpowiada.

Nieodłącznie wynika z tego potrzeba ponownej analizy stanu podporządkowania poszczególnych instytucji i jednostek organizacyjnych odpowiednim szczeblom samorządu terytorialnego i administracji rządowej.

Przykładem dość znanym powszechnie jest batalia szkół leśnych o powrót pod kuratelę ministra ochrony środowiska. Szkoły te zostały podporządkowane w roku 1998 powiatom - takich szkół w kraju jest zaledwie trzynaście. Z pewnością uczyniono źle. Nie podzielam jednak dążenia tych szkół do powrotu pod skrzydła resortu, uważam jednak, że tak unikalne jednostki powinny znaleźć się nie w gestii powiatu, ale w gestii samorządu wojewódzkiego. Wówczas terytorialny zasięg tej instytucji bardziej odpowiadałby możliwości zaspokojenia potrzeb, jakim służy funkcjonowanie tychże właśnie jednostek.

W opinii marszałków i wojewodów najmniej przejrzysta jest sytuacja w gospodarce wodno-melioracyjnej. Występuje tu wyraźny dysonans pomiędzy odpowiedzialnością, dysponowaniem urządzeniami i przeznaczonymi na ten cel środkami.

Takich przykładów jest zresztą więcej. Prowadzi to do bezpowrotnych strat polegających na utracie dotychczasowego dorobku istniejących instytucji, a w skrajnych przypadkach do likwidacji tych jednostek, co jest już często obserwowane w praktyce.

Powracając do wątku sprawnej administracji, należy podkreślić, że najbardziej doskonałe rozwiązania prawne i organizacyjne nie zastąpią dobrze przygotowanej zawodowo kadry urzędniczej. Obok wysokich wymagań dotyczących kwalifikacji formalnych oraz postawy moralnej, które stawiamy kandydatowi do pracy w administracji publicznej, niezbędne jest opracowanie systemu ciągłego doskonalenia tej kadry i możliwości awansowania poziomego opartego na motywacyjnym systemie płac. Taki system, łącznie z wymienioną już ideą służby cywilnej, to niezbędny warunek do osiągnięcia zamierzonego celu, ściśle korespondującego z zasadami europejskiego kodeksu dobrej administracji publicznej.

W części końcowej naszej uchwały jest apel o współdziałanie wszystkich zainteresowanych w takim oddziaływaniu na obywateli, a zwłaszcza młode pokolenie Polaków, abyśmy w swoim życiu chcieli i umieli identyfikować się z funkcjami państwa i pracą na jego rzecz. Przywołuję ku pamięci i przestrodze słowa, że jednak nam Polakom czasami łatwiej walczyć o Polskę, umierać za nią, ale znacznie trudniej żyć i na jej rzecz solidnie pracować.

Panie i Panowie Senatorowie! Przedkładając w dniu dzisiejszym w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które tu dzisiaj reprezentuję, niniejszą uchwałę, nie proponujemy, ażeby została ona już dzisiaj przyjęta. Chcemy, ażeby wszyscy zainteresowani mieli jeszcze możliwość zgłoszenia swoich uwag i propozycji. Dopiero po ponownym rozpatrzeniu na wspólnym posiedzeniu komisji zaproponujemy jej uchwalenie na jednym z kolejnych naszych posiedzeń. Dziękuję, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z naszym regulaminem można panu senatorowi - Panie Senatorze, niech pan łaskawie jeszcze zawróci - zadawać pytania, jeśli ktoś chciałby panu senatorowi sprawozdawcy takie pytanie postawić. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

(Senator Zbyszko Piwoński: Wszystkie pytania zadano już panu ministrowi.)

Minister ministrem, a pan, Panie Senatorze, to zupełnie inna parafia. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich ograniczeniach dotyczących czasu i sposobu składania wniosków.

Na liście mówców mam dwie osoby.

Udzielam głosu senatorowi Grzegorzowi Matuszakowi, a następny jest senator Andrzej Spychalski.

Senator Grzegorz Matuszak:

Dziękuję uprzejmie.

Wiele Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Przy okazji rozważań o sprawności administracji publicznej pozwalam sobie zwrócić uwagę państwa senatorów oraz przedstawicieli rządu na dość istotną moim zdaniem niekonsekwencję ulokowania ogniw wykonawczych samorządów lokalnych na szczeblu powiatowym. W gminach mających uprawnienia powiatu, a takimi są wszystkie duże miasta w Polsce, od ostatnich październikowo-listopadowych wyborów samorządowych w bieżącym roku mamy jednoosobowe organy wykonawcze - prezydentów wybranych w wyborach powszechnych, a prezydenci ci pełnią funkcje starostów. Tymczasem w większości powiatów organami stanowiącymi są starostowie i zarządy wybierane i ewentualnie odwoływane przez rady powiatu. Oznacza to dualizm prawny na poziomie samorządu powiatowego, wyrażający się w różnym rodzaju wyłanianiu organów wykonawczych, różnym rodzaju podejmowaniu decyzji - jednoosobowo lub kolektywnie większością głosów, oraz różnej procedurze odwoływania organów wykonawczych.

Wyrażam pogląd o potrzebie jednolitych uregulowań prawnych i proszę o odpowiedź, czy rząd nosi się z zamiarem nowelizacji ustawy o samorządzie powiatowym w taki sposób, aby wprowadzić rozstrzygnięcia dotyczące wyłaniania i funkcjonowania organów wykonawczych analogiczne jak w przypadku gmin. Inna możliwość regulacji to pozostawienie sprawy inicjatywie poselskiej bądź inicjatywie Senatu.

Drugą kwestią, którą chcę poruszyć, jest prośba do przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chciałem zaoszczędzić panu ministrowi Janikowi fatygującego stania na tej mównicy i niestety obróciło się to przeciwko mnie. Kieruję zatem do przedstawicieli ministerstwa pytanie o bliższe wyjaśnienie szczegółów zwiększenia dochodów własnych samorządów poprzez przesunięcie kwoty, o ile dobrze zapamiętałem, 11 miliardów zł z subwencji i dotacji. Czy będzie to oznaczało zwiększenie udziału samorządów w podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych? W jakim wymiarze procentowym? Kiedy można oczekiwać stosownej inicjatywy ustawodawczej w tej mierze? Uważam, że te pytania są niezwykle istotne dla funkcjonowania samorządów. Dekoncentracja władzy publicznej i podzielenie się nią przez państwo z samorządami nie pociągnęły bowiem za sobą wyposażenia samorządów w środki finansowe niezbędne do realizacji przez nie ich zadań własnych zapisanych w ustawach.

Dopóki kasa samorządów terytorialnych w Polsce będzie ulokowana w Ministerstwie Finansów, dopóty samorządność będzie niepełna. Dlatego z zadowoleniem należy powitać inicjatywę rządu zwiększającą dochody własne samorządów kosztem subwencji i dotacji. Zapewne czas pokaże, czy ta inicjatywa okaże się wystarczająca do lepszego funkcjonowania samorządów. Oceniam, że jest to krok zdecydowanie we właściwym kierunku.

Na koniec swego wystąpienia pozwalam sobie jeszcze zwrócić uwagę na jeden problem. Mianowicie w kontekście wystąpienia pana ministra pojawił się problem liczby osób zatrudnionych w administracji samorządowej. Chcę wyrazić przekonanie, że administracja samorządowa to ważny rynek pracy, sfera usług i obsługi obywateli, która decyduje między innymi o jakości życia. Należy dążyć do sprawnej, uprzejmej i kompetentnej pracy urzędników samorządowych wszystkich szczebli.

Domniemane oczekiwanie, że należy ograniczać zatrudnienie w tej administracji, będzie oznaczało, że ileś tysięcy ludzi pójdzie na zasiłek dla bezrobotnych, obciążając tym samym podatników oraz powiększając zbiorowość ludzi sfrustrowanych i zawiedzionych w procesach transformacji dokonującej się w Polsce. Sądzę, że wszyscy oczekujemy tego, aby administracja samorządowa była przyjazna obywatelom, a drugorzędną kwestią jest to, czy będzie ona liczyła sto trzydzieści, sto czterdzieści czy sto dziesięć tysięcy ludzi. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Udzielam głosu senatorowi Spychalskiemu, a po nim zabierze głos senator Grzegorz Lipowski.

Senator Andrzej Spychalski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie!

Polskie społeczeństwo nie w pełni jest zadowolone z mijającej kadencji samorządów. Najlepiej ocenia pracę swojej gminy, najgorzej województwa. Prawie 60% Polaków jest najbardziej zadowolonych z pracy gmin, co raczej nie dziwi. Sprawy publiczne powinny należeć z reguły do organów władzy, które są najbliżej obywatela. Im bardziej dana instytucja jest od obywatela oddalona, tym gorzej jest ona z reguły oceniana. Z powiatów zadowolonych jest 13% Polaków, z województw jedynie 9%. To dane zaczerpnięte z jednego z badań publikowanych przez polskie media. Pokrywają się one z reguły w podstawowych proporcjach z większym lub mniejszym stopniem aprobaty wśród samych samorządowców. Gminy i samorząd gminy to udany twór, którego podstawową słabością jest brak możliwości kreowania polityki finansowej własnych dochodów, a co się z tym wiąże, także i kreowania rozwoju gminy.

Zdecydowanie za niski udział w budżetach gmin dochodów własnych, a rosnący udział tak zwanych pieniędzy znaczonych, ogranicza, a właściwie dziś można powiedzieć, że już zabija dalszy rozwój i doskonalenie lokalnej samorządności na szczeblu gminy. Wydaje się, że Senat Rzeczypospolitej, w którym przed dziesięcioma laty zrodziła się idea samorządu, w swojej inspirującej roli powinien uczynić wszystko, by ustawa o finansach i dochodach gmin bezwzględnie została uchwalona w nadchodzącym roku i by ta sprawa nie była już więcej odkładana. Jest to jedna z najbardziej oczekiwanych społecznie ustaw. Potrzebne, a wręcz konieczne byłoby także pilne wprowadzenie kategoryzacji gmin i powiatów, ponieważ uporządkuje to ustawową podstawę kryteriów przydziału subwencji, w tym także subwencji wyrównawczej, rekompensującej słabym jednostkom podziału terytorialnego braki w dochodach własnych. Warunkiem rzeczowej dyskusji i wdrożenia nowej ustawy, ustawy o kluczowym znaczeniu, winna być wiarygodna analiza kosztów oraz ekonomiczna standaryzacja zadań samorządowych.

Panie i Panowie! Zwróciłem uwagę na podstawowe elementy funkcjonowania gmin, elementy, które z punktu widzenia dotychczasowych doświadczeń w zasadzie nie budzą kontrowersji. Chciałbym się teraz dla równowagi skupić na rozwiązaniach, które w praktyce nie zyskują akceptacji społecznej, a wręcz przeciwnie, wokół nich pojawia się coraz więcej społecznej niechęci i dezaprobaty. Takim bolesnym problemem jest podział administracyjny kraju na szesnaście województw i związane z tym reperkusje. Struktury samorządu mają integrować społeczności lokalne i to powinno być głównym, nadrzędnym celem reformy, tymczasem - a potwierdza to obecna rzeczywistość - okazuje się, że zapomniano o podmiotowości obywatela i terytorium. Wiele podziałów zostało dokonanych sztucznie, bez pogłębionej analizy relacji pomiędzy obywatelem a władzą, bez liczenia się z opiniami lokalnych społeczności, bez poszanowania ukształtowanych historycznie więzi społecznych i lokalnych aspiracji. W efekcie na tle pogarszającej się sytuacji gospodarczej kraju mamy do czynienia z rosnącym brakiem akceptacji dokonanych zmian.

Zastanawiam się, skąd wzięła się powszechna akceptacja społeczna reformy administracyjnej z 1975 r. Pewnie stąd, że podnosiła do rangi województwa, a więc nobilitowała, ponad trzydzieści polskich miast, obniżając rangę blisko siedemnastu. Ale ta akceptacja wynikała jeszcze z czegoś innego. Założenia reformy zaakceptowane w społecznej dyskusji przez społeczeństwo potwierdziły się w praktyce. Urząd rzeczywiście zbliżył się do obywatela, a nowe struktury zagwarantowały równomierny i harmonijny rozwój kraju, co dziś w powszechnej dyskusji jest podnoszone z dużą siłą.

Koncepcja tworzenia wielkich regionów w przedłużającej się polemice, czy ma być ich szesnaście, siedemnaście, dwadzieścia pięć czy wreszcie trzydzieści dwa, rozbudziła nadzieje lokalne, że nowy podział nie będzie tak radykalny. Stało się inaczej. Przyjęte rozwiązania są powszechnie oceniane jako kulawe i w mojej ocenie, potwierdzonej przez moje bliskie kontakty jako członka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z samorządowcami w skali kraju, są coraz bardziej niekorzystne. Z czego to wynika? Po pierwsze, są to organizmy zbyt duże, być może na chwilę obecną jeszcze niedostatecznie ukształtowane. Jednostki samorządu terytorialnego nie odczuwają skutecznego i w miarę bliskiego oddziaływania tych struktur na tak zwane doły. Na przykład w moim województwie wielkopolskim rozpiętość między skrajnymi miejscowościami województwa mieści się w granicach 370 km w kierunku północ - południe i 340 km w kierunku wschód - zachód. Chcę powiedzieć, że do dziś jest jeszcze wiele gmin i regionów, w których nie był obecny przedstawiciel władzy wojewódzkiej, czy to rządowej, czy samorządowej. Po drugie, aktualnie odbywa się systematyczny, systemowy i, powiedziałbym nawet, bezprecedensowy proces centralizacji i podporządkowywania wszystkiego, co możliwe, szczeblowi wojewódzkiemu. Już dziś można powiedzieć, że zauważalny jest proces redukowania niesłychanie rozbudowanej administracji centralnej i daleko posunięta decentralizacja, tymczasem odnoszę wrażenie, że na szczeblu wojewódzkim to jest nieodczuwalne i wydaje się, iż idzie w odwrotnym, centralistycznym kierunku. Po trzecie, udział tak zwanego terenu w polityce regionalnej i w zawieranych kontraktach staje się marginalny. Problemy rozwojowe w obrębie obecnych stolic województw z reguły i z łatwością uzyskują charakter regionalny, zaś problemy powiatów, nawet kilku dużych powiatów, mają małe szanse przebicia się i osiągnięcia rangi problemu regionalnego.

(Senator Grażyna Staniszewska: Bardzo mądrze.)

W wielu województwach rozdzielane w ramach kontraktów regionalnych środki pozostają w rażącej dysproporcji. Stolice województw przejmują około 80-90% środków, resztę z trudem wywalcza tak zwany teren. Przykład. W moim mieście, w Kaliszu, drugim co do wielkości mieście wielkopolskim, przez blisko dziesięć lat budowany jest trzykilometrowy odcinek tak zwanej trasy bursztynowej z dwiema przeprawami mostowymi. Dwa mosty są już wybudowane, jeden od ponad roku stoi i niszczeje, stanowiąc swoisty element pejzażu. I te dwa mosty będą stały jeszcze tak przez co najmniej dwa lata, ponieważ miasta nie stać na samodzielne sfinansowanie tej inwestycji. Są ogromne problemy z tym, żeby zbudować konstrukcję finansową, która pozwoliłaby sprawnie i skutecznie zakończyć to zadanie o znaczeniu regionalnym. Niewiele wysiłku wkłada się w budowanie i umacnianie rozwiązań i struktur, które w mniejszych miastach mają charakter regionalny, a w ujęciu ponadpowiatowym mogłyby określać specyfikę, specjalizację danego miasta i tworzyć swoistą autonomię.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, przypominam, że czas pańskiej wypowiedzi mija.)

Panie Marszałku, już kończę.

(Senator Grażyna Staniszewska: Ale pan senator mówi bardzo interesująco.)

Po czwarte, procesom centralizacyjnym struktur władzy towarzyszą także kolejne procesy centralizacji podmiotów gospodarczych, banków, urzędów skarbowych, służby zdrowia. W byłych stolicach województw pozostawia się rachityczne struktury pozbawione środków i kompetencji, a nawet możliwości pozyskiwania dla funkcjonujących tam organizacji społecznych zwykłego sponsoringu. Skupienie w ramach województwa władzy tylko w jednym miejscu, w stolicy regionu, prowadzi w praktyce do sprowadzenia pozostałych miast, nierzadko dysponujących dużym potencjałem gospodarczym, do roli prowincji, wiąże się też z odpływem najlepszych kadr, z utratą stanowisk w regionach, które i tak mają wysoki wskaźnik bezrobocia, a w konsekwencji z pauperyzacją społeczeństw zdominowanych przez centralę.

Panie Marszałku, z konieczności, by wywiązać się z reżimów czasowych, zakończę wystąpienie prośbą, żeby ostatnia strona mojego przemówienia znalazła miejsce w stenogramie obrad.*

Chcę powiedzieć, że te przejawy niezadowolenia, których nie można lekceważyć, nabierają coraz większej wagi i dziś obok regionu środkowopomorskiego, obok Częstochowy... W moim regionie na bazie terenów byłych województw sieradzkiego i kaliskiego kilka tygodni temu sąd Wielkopolski zarejestrował stowarzyszenie, które chce działać na rzecz integracji tego rejonu i stworzenia pewnej autonomii jego działań. Mam świadomość tego, że jest to dziś niemożliwe, i w związku z tym składam propozycję poprawki, która miałaby odgrywać rolę inspiracji, pozwoliłaby się zastanowić się nad tym, co zrobić z tymi problemami. Nad tym nie można już przejść do porządku dziennego. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Grażyna Staniszewska: Bardzo mądrze.)

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Udzielam głosu senatorowi Janowskiemu. Jest to ostatni mówca... Przepraszam, najpierw senator Niski. Przepraszam za mój błąd.

Senator Grzegorz Niski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Cieszę się, że z inicjatywy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej możemy dzisiaj prowadzić dyskusję na temat oceny skuteczności, efektywności i sprawności działania administracji publicznej.

Nawiązujemy do uchwały Senatu z 11 stycznia 2001 r., w której Senat próbował dokonać pewnej oceny skutków reformy administracyjnej kraju. Wówczas Wysoka Izba również zalecała, żeby zmierzać do racjonalizacji podziału terytorialnego kraju.

Po to, żeby ta nasza dyskusja mogła mieć troszeczkę szerszy charakter, chciałbym wspólnie z panem senatorem Andrzejem Spychalskim zgłosić dwie poprawki do uchwały w sprawie zwiększenia sprawności administracji publicznej. Mianowicie proponujemy skreślić w pkcie 3 wyrazy "na powiaty", tak aby pozostało sformułowanie mówiące o konieczności wspierania inicjatyw zmierzających do racjonalizacji podziału terytorialnego kraju. Będzie to bardziej ogólne, bo w tym będzie się zawierał również podział kraju na województwa. Na tym problemie chciałbym się skupić w swoim wystąpieniu.

O efektywności, skuteczności i sprawności administracji publicznej można mówić wtedy, kiedy jest ona w pełni akceptowana na terytorium, którym zarządza. Akceptowalność administracji jest z kolei pochodną podziału administracyjnego kraju.

W 2001 r. funkcjonowanie reformy terytorialnej kraju zostało przeanalizowane przez Sejm i Senat i podjęto stosowne uchwały. Obie izby parlamentu uznały nowy zasadniczy podział terytorialny państwa za poprawny, zaledwie poprawny. Jest to bardzo niska i bardzo wymowna ocena. Wówczas posłowie i senatorowie, którzy odwoływali się do zdania i poglądów opinii publicznej, uznali za celowe przeprowadzenie w najbliższym czasie przez Sejm i Senat kompleksowej oceny reformy administracyjnej kraju. Parlament jednoznacznie określił jako fiasko wiele założeń programowych reformy, które miały przeciwdziałać stratom i skutkom ograniczającym szanse rozwojowe wielu środowisk.

Obecny podział administracyjny nad Bałtykiem nie został zaakceptowany przez społeczność Pomorza środkowego. Obywatele tego regionu oczekują jego korekty. Minione trzy lata są wystarczającym dowodem na narastanie procesu dezintegracji, wzajemnego braku zrozumienia, niezgody oraz dominacji rejonów metropolitarnych, na traktowanie tych rejonów jako obszarów peryferyjnych i podrzędnych. W sumie był to okres degradacji i rozbioru, który się nie sprawdził i jest wątpliwe, by kiedykolwiek się sprawdził. Zmiany w podziale administracyjnym nie przyczyniły się do racjonalnego wykorzystania potencjału gospodarczego Pomorza środowego. Powiązanie z dużymi aglomeracjami Szczecina i Gdańska nie wpłynęło na ożywienie terenów byłych województw słupskiego i koszalińskiego, a wręcz przyczyniło się do ich degradacji.

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 15 ust. 2 uznaje więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe, zapewniające jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych, za fundament zasadniczego podziału terytorialnego Rzeczypospolitej. Rozdarcie ziem Pomorza środowego, przez przyłączenie ich do województwa pomorskiego i zachodniopomorskiego, spowodowało zerwanie więzi społecznych i obumieranie tradycji. Nowy podział terytorialny kraju spowodował dezintegrację społeczeństw lokalnych, związanych ze sobą od wieków, wprowadzony został wbrew ludziom, wbrew zwyczajom, wbrew potrzebom i woli regionalnej wspólnoty środkowopomorskiej.

Parlament, w tym Senat, nie może pozostawać obojętny na głos mieszkańców ziemi środkowopomorskiej. Wolę utworzenia województwa już od roku 1998 wyrażały i potwierdzały liczne manifestacje mieszkańców, zebrania obywatelskie, spotkania polityków, samorządów i parlamentarzystów, środowisk naukowych, technicznych, kulturotwórczych, ludzi gospodarki i biznesu. Potwierdzały ją rozliczne wypowiedzi, wywiady i artykuły w środkach masowego przekazu, przeprowadzone badania i sondaże oraz liczne stanowiska, rezolucje, petycje, memoriały oraz uchwały samorządowe, w których jednoznacznie opowiadano się za utworzeniem, restytucją województwa środkowopomorskiego na obszarze starego województwa koszalińskiego; tamten podział obowiązywał do roku 1975.

Prawda jest taka, że w nowym podziale administracyjnym kraju, wprowadzającym szesnaście województw, przyjęto poprzedni podział administracyjny na siedemnaście województw, z wyjątkiem województwa koszalińskiego, które w tej chwili umownie nazywamy, razem z byłym województwem słupskim, województwem środkowopomorskim. Za utworzeniem tego województwa przemawiają liczne argumenty historyczne, społeczne, kulturowe, gospodarcze, przyrodniczo-przestrzenne, administracyjne oraz instytucjonalne. Dokonując nowego podziału kraju, nie brano pod uwagę tych argumentów, nie konsultowano tego ze społecznością środkowego Pomorza, nie liczono się z jej wolą, potraktowano ją przedmiotowo, uznając, że można tę społeczność dowolnie przemieścić w nowe struktury administracyjne.

Wspólnota regionalna środkowego Pomorza jest zainteresowana posiadaniem tożsamości regionalnej, którą daje własne województwo środkowopomorskie. Zapewnia ono jej podmiotowość. Nadszedł już czas, by uczynić zadość dążeniom mieszkańców ziem koszalińskiej i słupskiej. Postulowane przez społeczeństwo regionu środkowopomorskiego województwo środkowopomorskie - a na pytanie, jaka część społeczeństwa oczekuje tego rozwiązania, a więc restytucji województwa środkowopomorskiego, odpowie na pewno referendum przeprowadzone na tym terenie - spełnia najważniejsze kryteria, które były brane pod uwagę przy tworzeniu nowych województw. Składają się na to warunki geograficzno-przestrzenne, historyczne, funkcjonalne, zapotrzebowanie społeczności lokalnych, ukształtowana przez lata tożsamość, więzi społeczne oraz kryteria społeczno-gospodarcze i dotychczasowe doświadczenie europejskiej współpracy regionalnej.

Pomorze środkowe stanowi krainę jednolitą geograficznie, w zbliżony sposób zagospodarowaną przestrzennie w toku wielowiekowych procesów historycznych. Jest charakterystyczne, że główne okresy rozwojowe przypadały zawsze na czasy samodzielności administracyjnej Pomorza środkowego, poczynając od rejencji koszalińskiej w XIX wieku. Dla przypomnienia: obszar zbliżony do proponowanego województwa środkowopomorskiego był od 1816 r., za czasów niemieckich, rejencją koszalińską, a od zakończenia II wojny światowej tworzył najpierw, od 1950 r., województwo koszalińskie, zaś po reformie administracyjnej w 1975 r. - województwo koszalińskie i słupskie.

Należy stwierdzić, że w okresie państwowości zarówno niemieckiej, jak i polskiej jednolitość administracyjna spowodowała określony sposób zagospodarowania przestrzeni i wykształciła w ośrodkach miejskich funkcje administracyjne, kulturalne, naukowo-oświatowe, zapewniając w miarę harmonijny rozwój tego regionu.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, czas pańskiego wystąpienia już minął.)

Już kończę, Panie Marszałku, opuszczę niektóre fragmenty przygotowanego wystąpienia.

Ze względu na to, że wspólnym mianownikiem tych regionów jest podobny charakter przemysłu, głównie rolno-spożywczego, baza wczasowa i nieskażony teren, potrzebny jest na tym terenie jeden gospodarz zasobów, a więc sejmik i wojewoda środkowopomorski. Potrzebna jest tożsamość administracyjna i samodzielność tego regionu.

Na zakończenie chcę powiedzieć, że reforma na Pomorzu środkowym nie upodmiotowiła społeczności lokalnych. Wola społeczności lokalnych, by utworzyć województwo środkowopomorskie jest duża i odkładanie sprawy na później może spowodować frustracje i destrukcje środowiskowe i lokalne. Skutki i konsekwencje niezadowolenia tej społeczności mogą spowodować wiele poważnych problemów społeczno-gospodarczych i politycznych na Pomorzu środkowym.

Popełniony w 1998 r. błąd ustawodawczy parlament obecnej kadencji powinien skorygować w najbliższym czasie. Mieszkańcy Pomorza środkowego oczekują tożsamości terytorialnej, oczekują utworzenia województwa środkowopomorskiego. Województwo środkowopomorskie będzie również odpowiednim partnerem wewnętrznym w kraju i godnym partnerem dla wielu regionów europejskich.

Panie Marszałku, prosiłbym, żeby dwie strony, których nie zdążyłem wygłosić ze względu na ograniczony czas, zamieścić w stenogramie.*

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)

Jednocześnie zgłaszam dwie poprawki, mające charakter legislacyjny, razem z panem senatorem Andrzejem Spychalskim.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo.

Udzielam głosu senatorowi Mieczysławowi Janowskiemu. Po nim głos zabierze pani senator Grażyna Staniszewska.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Dyskutujemy o bardzo ważnych sprawach i stanowisko, które przyjęły obie komisje: Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, przedstawiając Wysokiej Izbie projekt uchwały, odzwierciedla, jak sądzę, poglądy wielu mieszkańców naszego kraju. Praca nad tekstem tej uchwały trwała bardzo długo i myślę, że zawiera ona całokształt tego zagadnienia. Być może będą zgłoszone przez państwa uzupełnienia.

Chciałbym na kanwie tego, co usłyszeliśmy tutaj z ust pana ministra Janika, który bardzo kompetentnie i rzeczowo odpowiadał na dziesiątki pytań z szerokiego zakresu tematów, powiedzieć, że możemy dziś uznać jednoznacznie, że samorząd terytorialny jest filarem państwa polskiego. Każda rzecz, która gdziekolwiek się dzieje, dzieje się bowiem w jakiejś gminie, w jakimś powiecie i w jakimś województwie.

Zatem te wszystkie sprawy, które dotyczą obywateli Rzeczypospolitej, mają takie lub inne, ale ważne przełożenie na samorząd terytorialny. Dobrze się stało, że samorząd terytorialny został umocowany w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, dobrze się stało, że Polska ratyfikowała Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego. Źle się dzieje, że Polska jeszcze nie ratyfikowała, ale wiele krajów jest w takiej sytuacji, Europejskiej Karty Samorządu Regionalnego. Myślę, że możemy wesprzeć działania wiodące do takiego rozwiązania.

Dziś, gdybyśmy chcieli mówić o państwie, można by było poszukiwać bardzo wielu definicji państwa. Nie chciałbym tutaj wnikać w szczegółowe rozważania, które są znane od starożytności. Sądzę jednak, że można mówić o czterech podstawowych funkcjach państwa: o zagwarantowaniu bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego, o zabezpieczeniu porządku prawnego, o zabezpieczeniu warunków rozwoju kultury narodowej i o zabezpieczeniu godziwych warunków życia obywatelom. Kolejność można by, rzecz jasna, zmieniać i być może coś jeszcze dodać.

W tych rozwiązaniach, które chcemy widzieć w najbliższej przyszłości, powinniśmy, jak sądzę, uwzględnić nasze bardzo pozytywne doświadczenia z funkcjonowaniem samorządów terytorialnych, a zwłaszcza gminnych, od roku 1990. To w tej Izbie, w Senacie zrodziła się jesienią 1989 r. myśl restytucji polskiego samorządu jako samodzielnego podmiotu. Samodzielnego, ale w ramach struktury unitarnego państwa. Podmiotu, który powinien mieć zagwarantowane w konstytucji środki na realizację powierzonych mu zadań.

Tutaj właśnie w wielu sprawach trafiamy na taką barierę, na rozdźwięk między zadaniami i kompetencjami a środkami finansowymi. I nie bez przyczyny praktycznie od roku 1990 samorządy terytorialne akcentują potrzebę dobrego rozwiązania finansowego. Czekamy od dłuższego czasu na ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Usłyszeliśmy i od ministra Uczkiewicza, gdy omawialiśmy ustawę nowelizującą, ustawę protezę, i dzisiaj od ministra Janika wyjaśnienia, dlaczego nie udaje się tego zrobić. Ale dołóżmy starań, aby ta ustawa była rzeczywiście dobra i była czymś, co chcemy nazwać konstytucją finansową samorządów terytorialnych.

Oprócz tej ustawy musi być jednak, w moim przekonaniu, zmieniona ustawa o finansach publicznych, zwłaszcza w tej części, która dotyczy samorządu. Powszechniejsze powinno być to, bo praktycznie nie jest to stosowane, co się wiąże z audytem. Budżety samorządu terytorialnego powinny być w taki sposób kontrolowane.

Nie wiem, czy dzisiejsze rozwiązania, które na przykład regionalne izby obrachunkowe i samorządowe kolegia odwoławcze w jakiś sposób podporządkowują rządowi, są najlepsze. Być może wymagałoby to zmian w konstytucji, ale regionalne izby obrachunkowe mogłyby stanowić inną instytucję, chociażby podporządkowaną Najwyższej Izbie Kontroli.

Czy samorządowe kolegia odwoławcze spełniają swoją rolę w takiej formie, jak to jest teraz? Dyskutowaliśmy o tym wtedy, gdy była mowa o dwuinstancyjności sądownictwa administracyjnego. I znów jest temat do pogłębionej analizy.

Chciałbym, Panie i Panowie, aby deklaracje, które składał pan minister Janik, dotyczące szerokiej analizy problemu, stały się faktem i abyśmy mogli przedstawić jedną dobrą i spójną wizję funkcjonowania samorządów terytorialnych. Myślę jednak, że niezależnie od tego, co rząd przedstawi, realizując treść uchwały, bo są tam zadania dla niego, nie będzie on unikał, tak jak to się dzieje od dłuższego czasu - właśnie dzieje się tak, że nie unika, niezależnie od orientacji politycznej - kontaktu z samorządami. Myślę, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego będzie działała tuż po wyłonieniu się wszystkich struktur samorządowych równie aktywnie, a może jeszcze aktywniej, niż to miało miejsce do tej pory.

Proponuję, abyśmy rozważyli wspólnie, być może okaże się to zadanie godne Senatu, uchwalenie jednej wspólnej ustawy o samorządzie terytorialnym, która zawierałaby wszystkie elementy dotyczące samorządów gminnego, powiatowego i wojewódzkiego. Zauważcie państwo, jak wiele rzeczy się powtarza.

Proponuję, abyśmy odnieśli się w sposób rzeczowy do ustawy o pracownikach samorządowych w kontekście tych zapisów, które mówią o służbie cywilnej w samorządzie. Abyśmy dali również szersze możliwości wykorzystania środków finansowych z rozmaitych montaży środków publicznych, środków prywatnych, a także środków pomocowych. Nie mamy dobrych rozwiązań w tej materii. W niektórych krajach takie doświadczenia są bardzo pozytywne.

Umiejmy też dostrzec, że problematyka samorządowa dotyczy wielu innych zagadnień. Wymienię tylko przykładowo bezpieczeństwo publiczne, mieszkalnictwo, opiekę zdrowotną, edukację, ochronę środowiska, transport, rolnictwo. Tutaj są zagadnienia na styku. Myślę, że powinniśmy, uchwalając ustawy dotyczące wymienionych przeze mnie zagadnień życia publicznego, a także innych, uwzględniać takie pytanie: jak to będzie realizowane w gminie? Jak to będzie realizowane w powiecie czy w województwie? Jest to bardzo istotne.

Panie Marszałku, nie zgłaszam zastrzeżeń do tej uchwały, sam nad nią pracowałem, ale chciałbym bardzo, żeby ten końcowy fragment zawarty w pkcie 5, który mówi o identyfikacji obywateli ze swym państwem, był potraktowany bardzo poważnie.

Mamy pozytywne doświadczenia z samorządem młodzieżowym i tutaj z tej trybuny chciałbym oddać honor tym wszystkim, którzy podejmują się uczenia samorządności w szkołach. Tej samorządności uczniowskiej, studenckiej, a także rad młodzieżowych gmin, powiatów. To są ludzie, którzy - mam nadzieję - będą mogli w przyszłości w godny sposób funkcjonować właśnie jako wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast, starostowie, marszałkowie i radni. Bo jeżeli będziemy potrafili stworzyć silny, mądrze kierowany samorząd terytorialny, to na pewno będziemy mieli dobre państwo polskie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Poproszę panią Grażynę Staniszewską o zabranie głosu.

Senator Grażyna Staniszewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym gorąco podziękować panom senatorom Spychalskiemu i Niskiemu i poprzeć ich poprawkę, a także powiedzieć, że wszystkie te stare województwa naprawdę ogromnie straciły. To jest absolutnie dramatyczna rzecz. Ja jestem z Bielska-Białej; o ile Opole - miasto o 1/3 mniejsze od Bielska-Białej - kwitnie, o tyle Bielsko po prostu upada. Strasznie żałuję, że tej idei, tej metody, którą teraz prezentował pan minister Janik - że łączenie słabych, zdaniem rządu, powiatów ma następować w drodze konsensusu i porozumienia, delikatnie modelowanego dopingiem finansowym ze strony centralnej - nie zastosowano w 1998 r. A na coś takiego zdobyli się Węgrzy. Nie chodzi przecież o to, żeby dramatycznie, drastycznie odgórną decyzją ciąć i dzielić, tak naprawdę na miarę imperialnych interesów ważnych osobistości we wszystkich możliwych partiach politycznych i klubach reprezentowanych w parlamencie. Węgrzy powiedzieli tak: jeżeli chcecie przeprowadzić jakąś inwestycję przekraczającą możliwości małego województwa, to porozumcie się jeden z drugim czy z trzecim, a my wam to dofinansujemy. I to dopingowało do tworzenia porozumień i nawiązywania partnerskich stosunków. A u nas podzielono odgórnie, na przykład moje województwo dosłownie przecięto na pół, przedmieścia Bielska dano do województwa małopolskiego, wszystkie przedsiębiorstwa gospodarki komunalnej są związane z Bielskiem, ale przynależą do Krakowa, który jest odległy, chwała ci, Panie, o prawie 100 km. To było straszne. Jeszcze żeby stare województwa po prostu w całości włączono do nowych, żeby nie zniszczono pewnych organizmów, ale nie, po prostu je pocięto. To był podział łupów, po prostu podział łupów.

I chcę powiedzieć podobnie jak mówił pan senator Spychalski - w Bielsku-Białej też się rodzi w tej chwili ruch autonomii Podbeskidzia i problem, który mieliśmy na Górnym Śląsku, staje się powoli problemem całej Polski, dlatego że zostało to tak źle, tak aspołecznie przeprowadzone odgórnie. Ja się zastanawiałam, po co to w ogóle zrobiono, ale patrząc teraz na metody przydzielania funduszy europejskich, zaczynam rozumieć. Na przykład województwo mazowieckie i Warszawa, w której dochód na mieszkańca wynosi grubo ponad średnią europejską. I w związku z tym, proszę państwa, Warszawie nie przysługuje ani jedno euro, ale tylko samej Warszawie, bo jeśli mamy, tak jak to zrobiono, duże województwo mazowieckie, to średni dochód w nim jest taki, że niejedno euro spłynie do tego województwa. Tylko kto je zabierze? Gminy wokół Warszawy? Nie, zabierze je Warszawa. Ta, której tak naprawdę nie należy się ani jedno euro. A dlaczego Warszawa? Bo ona jest najbogatsza i ma najwięcej środków na swój wkład.

Praga wydzieliła jako odrębny organizm miasto Pragę, ponieważ jest to parę milionów mieszkańców, no i Praga ma teraz problem, bo nie dostanie ani jednego euro na rozwój regionalny. A Warszawa dostanie, chociaż jest grubo ponad średnią europejską, bo zabierze wszystkim miejscowościom z największego województwa w Polsce. I o to chodziło, wcale nie o równomierny rozwój, tylko o zrobienie takich obszarów, żeby znowu kosztem prowincji zarobiła stolica województwa. A one zarabiają już teraz - i ja to potwierdzam - Katowice czy aglomeracja śląska zbierają wszystkie pieniądze. Na Śląsku województwo zajmuje się gospodarką komunalną, tramwajami, więc my mówimy - dobrze, jeśli tramwajami zajmują się w sejmiku w aglomeracji górnośląskiej, to u mnie zajmijmy się autobusami, bo to jest ta podstawowa komunikacja, ale nie, tu są specjalne prawa, bo tu jest stolica i trzeba się nią ekstra zająć.

Ja chcę państwu powiedzieć, że na Podbeskidziu prawie zniknęły organizacje sportowe. To niby nie gospodarka, ale przecież były ponadpowiatowe organizacje sportowe. A teraz z Bielska, ze Szczyrku przeniesiono nawet związek narciarski do Katowic, bo związek narciarski koniecznie ma być w Katowicach. Wspomagał to także pan marszałek, bo powiedział - jak się nie połączycie i nie przeniesiecie, to ja wam nie dam ani złotówki. Tak działa samorząd wojewódzki. No i pod takim to wpływem są organizacje społeczne, które bez grantów przeznaczonych na ten cel nie mają szans funkcjonować. Takim szantażem doprowadzono do przeniesienia wszystkich organizacji sportowych - tych związanych ze specyfiką naszego terenu - do Katowic i mamy je w Katowicach. I tak wygląda polska samorządność.

Proszę państwa, dla takich terenów jak Podbeskidzie to była centralizacja, to była grabież. Kiedy u nas likwidowano Agencję Przekształceń Własnościowych, to przyjechali urzędnicy z Katowic i tylko rozbierali wszystko, kto weźmie krzesło, kto weźmie biurko, a kto komputer, i wszystko wywożono do Katowic. W urzędzie wojewódzkim był autobus uprawniony do przewozów międzynarodowych, można go było ofiarować na przykład największej szkole, ale nie, zabrano go do Katowic. To także była po prostu grabież.

Sprawa sanepidu. Zawsze były firmy podwykonawcze, którym się zlecało dodatkowe badania, zwłaszcza na naszym terenie, gdzie jest pełno ośrodków wczasowych i gdzie trzeba te żywieniowe punkty sprawdzać. Po scentralizowaniu sanepidu się okazało, że firmy z Katowic przejeżdżają 170 km, żeby zbadać stołówkę w Jeleśni, firmy z Bielska nie mogą tego zrobić, bo po prostu nie dostaną zlecenia od katowickiego sanepidu wojewódzkiego. Wojewódzki sanepid z Katowic daje zlecenia swoim. Ja przepraszam, ale taka jest praktyka demokracji i samorządności wojewódzkiej i nic dziwnego, że powstają te ruchy w kierunku autonomii. Jeżeli nie zrobimy czegoś w Polsce i nie przywrócimy przynajmniej częściowej podmiotowości tym grupom powiatów... Tego wymagają, proszę państwa, fundusze europejskie, bo i my od 2007 r. będziemy mieli pieniądze zdecentralizowane, podzielone na województwa i, co bardzo ważne, na grupy powiatów. Przedstawiciele ministerstwa dobrze wiedzą, że tych grup powiatów, nie bardzo się różniących od starych województw, jest czterdzieści pięć - powtarzam: czterdzieści pięć - a starych województw było czterdzieści dziewięć. To są struktury na takim poziomie, na jakim tak naprawdę, jak twierdzi Unia Europejska, rozwiązuje się problemy. Czterdzieści pięć grup powiatów już w naszej statystyce zostało przygotowanych. I tu powinny być struktury grup powiatów zdolne do podejmowania takich decyzji, bo w ten sposób można byłoby przywrócić choć częściową podmiotowość i tak naprawdę zdecentralizować rozwój wspomagany ze środków europejskich. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Udzielam głosu senatorowi Bargiełowi, a potem zabierze głos pani senator Doktorowicz.

Senator Janusz Bargieł:

Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chcę wrócić do swojej przeszłości, gdyż jakiś czas temu przez cztery lata byłem starostą jednego z powiatów i współtwórcą organizacji o nazwie Związek Powiatów Polskich. Z ogromnym zadowoleniem przyjąłem dzisiaj te sformułowania, które padły z ust pana ministra Janika, jak również te, które padają z ust państwa, dlatego że już wtedy z siedzącym tu panem ministrem Mazurkiem, tworząc Związek Powiatów Polskich, dyskutowaliśmy na temat, czy powiatów jest za wiele i czy zostały one wydzielone w sposób prawidłowy, a także czy podział kompetencji między strukturami samorządu gminnego, powiatowego i wojewódzkiego jest prawidłowo rozłożony. Dziś widać to jasno i wyraźnie, i cieszy to, że wypowiedzi, interpretacje i uwagi, które padały na różnych spotkaniach właśnie w organizacjach Związku Powiatów Polskich, mają odbicie w tym dokumencie, co dobrze wróży rozwojowi polskiej samorządności.

Chcę też zwrócić się tutaj do pani senator Simonides, która mówiła...

(Głos z sali: Staniszewskiej.)

...przepraszam bardzo, w ostatniej wypowiedzi o tych jakby nielogicznych podziałach.

Byłem starostą powiatu olkuskiego, w okresie międzywojennym jednego z największych powiatów ziemskich. Gdyby wzięło się pod uwagę rys historyczny, to nawet miasto Dąbrowa Górnicza kiedyś było w powiecie olkuskim. Myśmy byli w województwie kieleckim, śląskim, małopolskim i chcę powiedzieć, że ten powiat, choć prężny i bogaty swoimi ludźmi oraz funkcjonującymi organizacjami, nie mógł na tych zmianach wyjść dobrze, zawsze w jakiś sposób cierpiał.

Ja myślę, że stabilizacja bytności pewnych organizmów samorządowych w jednakowych strukturach... Pani senator była uprzejma powiedzieć o likwidacji pewnych spraw, bo naturą rzeczy i siłą rzeczy pewne sprawy można przenosić do ważniejszych ośrodków. Zdarzyło się nawet tak, że w drodze referendum, które w poprzednim okresie nie do końca było, że tak powiem, metodą prawną, zabrano nam jeszcze miasto Sławków, będące zawsze tradycyjnie... W Krakowie jest ulica Sławkowska, a w Sławkowie - ulica Krakowska.

I tak też się zdarza, że z wielkich, dużych powiatów robi się powiaty kadłubkowe, które nie do końca mają rację bytu. Oczywiście w sensie lokalnych interesów, lokalnych polityków - tak. Ale jeśli popatrzy się na to, jak one sobie radzą z rzeczywistością, ze środkami finansowymi, jak radzą sobie instytucjonalnie, jak silne są to organizmy, to widać, że powiatów powinno być - niestety jako samorządowiec, a teraz senator Rzeczypospolitej muszę to powiedzieć - zdecydowanie mniej, ponieważ to gwarantowałoby to, o czym moi szanowni koledzy przedmówcy mówili. Serdecznie dziękuję.

 

 

---