(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 06)
(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Ryszard Jarzembowski, Kazimierz Kutz i Jolanta Danielak)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.
Otwieram dwudzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Janusza Bargieła oraz panią senator Krystynę Doktorowicz. Listę mówców będzie prowadził pan senator Janusz Bargieł. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Panie i Panowie Senatorowie!
W dniu dzisiejszym mija osiemdziesiąta rocznica zwołania pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, Odrodzonej Rzeczypospolitej. W związku z tym, jak państwo wiecie, począwszy od dnia wczorajszego trwa cykl uroczystości związanych z tą rocznicą. Wczoraj została tutaj w holu otwarta wystawa upamiętniająca właśnie to wydarzenie, wydano również okolicznościowy album, którego autorem jest pan profesor Jerzy Pietrzak, zresztą senator pierwszej kadencji, pracownik Kancelarii Senatu. Jest to piękny album, który dziś państwu senatorom zostanie udostępniony.
Chcę również poinformować, że w dniu wczorajszym odbyła się tutaj, w tej sali, uroczysta sesja naukowa na temat: "Senat w II i III Rzeczypospolitej" z udziałem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Aleksandra Kwaśniewskiego. Ponadto wczoraj, wprawdzie po północy, ale wyemitowany został specjalny film poświęcony Senatowi i chciałem również poinformować, że ci z państwa, którzy nie mieli okazji obejrzeć tego filmu, mogą go obejrzeć dziś między godziną 14.00 a godziną 15.00 - w naszej telewizji wewnętrznej ten film zostanie wyemitowany. Bardzo go państwu polecam.
Informuję też, że w dniu dzisiejszym będzie można uzyskać okolicznościowy stempel Poczty Polskiej, której stanowisko znajduje się na parterze przy wejściu do budynku Senatu.
A w najbliższą sobotę 30 listopada czeka nas dzień otwarty i chcę państwa senatorów poinformować, że mamy niebywałą ilość zgłoszeń od chętnych do odwiedzenia Senatu z całego kraju, całe rodziny w grupach będą przyjeżdżały i będą zapoznawały się z pracą Senatu. To tyle informacji przed formalnym przystąpieniem do obrad.
Informuję państwa senatorów, że Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 23 listopada przyjął wszystkie poprawki Senatu do następujących ustaw: do ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz o zmianie niektórych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich; i do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw; oraz jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006".
Sejm przyjął również większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym; do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw; oraz część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2002 oraz niektórych innych ustaw.
Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu w dniu 23 listopada bieżącego roku odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.
Wysoka Izbo! Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad obecnego, dwudziestego dziewiątego, posiedzenia Senatu obejmuje:
1. Drugie czytanie projektu uchwały w osiemdziesiątą rocznicę przywrócenia Senatu Rzeczypospolitej.
2. Informacja rządu na temat "Sprawne państwo - kierunki jego doskonalenia".
3. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zwiększenia sprawności administracji publicznej.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz niektórych innych ustaw.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynków biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego.
12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy w sprawie międzynarodowych okazjonalnych przewozów pasażerów autokarami i autobusami (Umowa INTERBUS).
13. Drugie czytanie projektu ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn.
Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!
Pragnę państwa poinformować, że w dniu 25 listopada Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej skierowała do marszałka Senatu pismo, w którym wnosiła o przedłużenie terminu przygotowania sprawozdania komisji w sprawie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych do dnia 6 grudnia. Ponadto w dniu 27 listopada Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi skierowała do marszałka Senatu pismo, w którym wnosiła o przedłużenie terminu przygotowania sprawozdania komisji w sprawie ustawy o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji do dnia 6 grudnia.
Pragnę państwa senatorów poinformować, że przychyliłem się do obu tych wniosków.
W związku z tym proponuję skreślenie z porządku obrad dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu obu tych punktów, to jest: stanowiska Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji oraz stanowiska Senatu w sprawie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych. Punkty te zostaną rozpatrzone na kolejnym posiedzeniu Senatu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Pan senator Borkowski? Proszę.
(Senator Krzysztof Borkowski: Czy można z trybuny, Panie Marszałku? W sprawie porządku - króciutko.)
Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Krzysztof Borkowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja chciałbym bardzo prosić Wysoką Izbę i pana marszałka o nieskreślanie punktu dziesiątego.
Posiedzenie Senatu jest dwudniowe i jest dość czasu. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi trwało długo i komisja wnikliwie rozpatrzyła tę ustawę. Myślę więc, że w dniu dzisiejszym może wydać opinię w sprawie tej ustawy.
Panie Marszałku, ta ustawa jest dość ważna. Jest to projekt rządowy z pakietu "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca", który miał niezwykły priorytet w Sejmie. Ustawy z tego zakresu rozpatrywane są przez specjalną komisję nadzwyczajną w Sejmie. Sejm nad tą ustawą bardzo długo pracował. Są wprawdzie różne opinie w odniesieniu do rynku biopaliw w Polsce i dodawania do paliw biokomponentów, ostatnio rozpętała się dosłownie burza, ale chcę powiedzieć, że te opinie często są sporządzane na zlecenie różnych ośrodków. Generalnie Niemcy, Czesi, Francuzi od lat stosują biopaliwa i trochę z uśmiechem patrzą na to, co się dzieje w Polsce i na to, jak ostrą rozpętaliśmy dyskusję.
Ponadto chcę zwrócić uwagę na fakt, że w latach 1996-1997 dolewaliśmy do benzyny ponad 120 tysięcy t spirytusu. Obecnie jest to około 48 tysięcy t. Patrząc na to wszystko, na to, że mamy duże nadwyżki zbóż, mamy duże nadwyżki także innych biokomponentów i surowca, nie można nie zauważyć, że jest to doskonała okazja, żeby za pomocą tej ustawy załatwić ten problem i jednoznacznie podkreślić potrzebę wsparcia produkcji rodzimej, dać zbyt na surowce, takie jak spirytus i olej, dać miejsca praca i dostosować zakłady, których jest w Polsce dużo - mam na myśli gorzelnie - do wymogów Unii Europejskiej. Bo ani kredyt, ani pieniądze zewnętrzne, unijne, tego nie dostosują, może to uczynić tylko rynek zbytu. A tym rynkiem zbytu jest właśnie cały rynek dodawania biokomponentów. Nie wspomnę jeszcze, choć może warto, o ekologii. Właściwa komisja senacka, która rozpatrzyła tę ustawę, wskazała, że jest to ważne, ponieważ emisja spalin będzie o wiele niższa.
Chcę zwrócić również uwagę na fakt, że jeśli tej ustawy nie wprowadzimy, to mamy eldorado dla konkurencyjnych gorzelni, gorzelni z państw Unii Europejskiej, i opóźniamy możliwość konkurowania polskich przedsiębiorstw na tamtym rynku, a przecież niedługo Polska będzie członkiem Unii Europejskiej.
Ponadto - i to jest już ostatnia sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę - art. 20 ustawy ust. 3 wchodzi w życie od 1 stycznia, tak to jest zapisane, przyszłego roku, czyli dolewanie bioetanolu miałoby być stosowane od 1 stycznia, a jeśli opóźnimy rozpatrzenie tej ustawy, dotrzymanie tego terminu będzie utrudnione. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tę ustawę rozpatrzyć w terminie i nie skreślać jej z porządku obrad. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, może dzisiaj rozpatrzyć tę ustawę i wydać opinię.
Jeszcze raz apeluję do pana marszałka i Wysokiej Izby o potraktowanie tej ustawy w sposób zdecydowany i jednoznaczny, czyli nieskreślanie tego punktu z porządku obrad. Bardzo dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Bardzo proszę, pan senator Litwiniec. W tej samej sprawie?
Senator Bogusław Litwiniec:
Tak, w tej samej.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziś rano, o godzinie 7.00, po włączeniu radia dowiedziałem się, i to na kilku pasmach, że wielkie monopole produkujące pojazdy w całej Europie, a mające swoje filie w Polsce, rozpoczęły kampanię przeciw tej ustawie, a przynajmniej przeciw temu jej fragmentowi, który dotyczy procentu produkcji biopaliw w Rzeczypospolitej.
Otóż chcę gorąco poprzeć wniosek, iżby nie odwlekać debaty na ten temat. (Oklaski)
Ja na Dolnym Śląsku, jako fizyk i chemik z wykształcenia, oddelegowałem się społecznie do promocji świadomości w tym zakresie. W związku z tym nawiązałem kontakty z odpowiednimi producentami esterów - powtarzam, esterów, a nie zwykłego oleju z patelni kuchennej wlewanego do silników...(Wesołość na sali)
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Senatorze, ale to nie jest debata nad istotą tej ustawy, tylko debata proceduralna.
Senator Bogusław Litwiniec:
Tak jest. Już kończę, Panie Marszałku.
I dowiedziałem się co następuje. W Austrii...
(Głos z sali: To są estra.)
(Senator Janusz Lorenz: A więc estrów.)
Estra. Przepraszam, ale w liczbie mnogiej pozwoliłem sobie zastosować ekspresję.
W Austrii, w Niemczech, we Francji nie ma żadnych limitów. Polskie radio dzisiaj publicznie wprowadza w błąd, fałszuje świadomość społeczeństwa polskiego na ten temat. I dlatego też uważam, że trzeba dzisiaj ten temat uciąć, kierować się ku prawdzie.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
W tej sprawie udzielam jeszcze głosu przewodniczącemu komisji.
Ale, Panie Senatorze, skoro wszyscy przemawiali z tej trybuny, to bardzo proszę również i pana tutaj, na mównicę.
Senator Jerzy Pieniążek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi bardzo popiera ustawę o produkcji biopaliw i z niecierpliwością od roku czekała, aż przez Sejm ta ustawa dotrze do Senatu. Od roku czekaliśmy na to. Tak jak polscy rolnicy, tak jak polscy przedsiębiorcy czekaliśmy na to. Okazało się, że po roku różnych działań ustawa wreszcie do nas dotarła.
Ale niestety, na posiedzeniu komisji, które miało miejsce, poszczególne ministerstwa prezentowały sprzeczne ze sobą opinie. Tylko rok jestem szefem komisji, ale dotąd na jej posiedzeniach nie spotkałem się z sytuacją, żeby poszczególne ministerstwa bezpośrednio na posiedzeniu komisji przekazywały źródłowe materiały i opinie i broniły ich do końca, także po dyskusji, pokazując, że stanowiska są odmienne. To jest jedna kwestia.
Druga kwestia jest taka, że do Kancelarii Senatu, do pana ministra wpłynął projekt z Europejskiego Centrum Energii Odnawialnej z propozycją, aby tę ustawę inaczej ułożyć, dostosować do obecnych zapisów funkcjonujących właśnie w Unii Europejskiej. Wpłynęło to 25 listopada, a więc ani Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ani my jako komisja, ani inne podmioty nie mogliśmy się do tego ustosunkować.
Oprócz tego w związku z burzą - mówił o niej senator Borkowski - która się rozpętała w mediach, i w prasie, i w radiu, i w telewizji, na temat tej ustawy, poprosiliśmy Ministerstwo Gospodarki, które odpowiada w Polsce za motoryzację, za wszystko, co wiąże się z postępem w dziedzinie techniki i motoryzacji, o stanowisko w zakresie wpływu biopaliw na silniki różnego typu. I taka ekspertyza będzie dostarczona nam na poniedziałek. Jednocześnie, proszę państwa, poprosiliśmy również, aby ministerstwo dostarczało nam analizę w sprawie tego, w jakim zakresie poszczególne państwa Unii Europejskiej dziś wykorzystują, i jak do tego dochodziły, różnego rodzaju biopaliwa. I taka informacja również będzie przedstawiona nam w poniedziałek.
I zakończę moje wystąpienie tym, że wsłuchując się w opinię publiczną i pochylając się z wielką troską nad tym, co wiąże się z wprowadzeniem w Polsce biopaliw, które są nadzieją dla polskiego rolnictwa i polską racją stanu, uznaliśmy, że trzeba zorganizować w ciągu tych dwóch tygodni, które mamy do następnego posiedzenia, seminarium, którego głównym organizatorem będzie senacka Komisja Ochrony Środowiska - jestem jej członkiem - na temat wpływu biopaliw na silniki pojazdów mechanicznych, po to, abyśmy również ten temat mieli wyjaśniony. I dlatego poprosiliśmy pana marszałka, zmierzając w tym kierunku, o którym wczoraj rozmawialiśmy na osiemdziesięcioleciu Senatu, aby Senat dogłębnie, solidnie podjął temat produkcji biopaliw w Polsce za dwa tygodnie na swoim posiedzeniu. O to zwróciłem się do szanownego pana marszałka i o to proszę Wysoką Izbę. Dziękuję państwu.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, sądzę, że już poznaliśmy stanowiska, a to się przekształca w debatę merytoryczną. Chciałbym jej uniknąć, bo nie jest to odpowiedni czas na debatę merytoryczną nad tym projektem ustawy. Ale wobec zgłoszenia sprzeciwu poddam pod głosowanie mój wniosek, to znaczy faktycznie wniosek komisji, o zdjęcie tego punktu z porządku obrad i przesunięcie dyskusji nad tą ustawą na następne posiedzenie Senatu.
Przystępujemy zatem do głosowania.
Proszę o naciśnięcie guzika... przycisku obecności.
Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.
(Rozmowy na sali)
Będziemy głosować nad wnioskiem o zdjęcie tego punktu z porządku obrad.
Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za zdjęciem z porządku obrad punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynku biopaliw ciekłych oraz biokomponentów do ich produkcji, proszę o naciśnięcie przycisku "za".
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 79 obecnych senatorów 59 głosowało za, 13 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)
Stwierdzam, że Senat podjął decyzję o wycofaniu punktu dziesiątego z porządku obrad i przesunięciu go, tak jak było to podane we wniosku, na następne posiedzenie Senatu.
Nie było sprzeciwu wobec pierwszej części wniosku, a mianowicie części wniosku dotyczącej punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji niektórych rynków rolnych, czyli rozumiem, że Wysoka Izba ją zaaprobowała. Dziękuję.
Pan senator Balicki.
Senator Marek Balicki:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja chciałbym złożyć wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw.
Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia jest zawarte w druku nr 279A. Komisja zebrała się we wtorek. Jest uzasadnione to, żeby ta ustawa była rozpatrzona jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Proponuję, żeby to był punkt czwarty. Jest też ważne, żeby głosowanie mogło być przeprowadzone dzisiaj.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy jest sprzeciw w tej sprawie? Nie ma sprzeciwu, tak?
A, pan senator Janowski, bardzo proszę.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wczoraj w tej sali odbyła się dyskusja na temat jakości pracy naszej Izby. Ja nie mam nic przeciwko rozwiązaniom, które są przyjęte w tej ustawie, ale protestuję przeciwko takiemu trybowi pracy nad nią. Przygotowuję się bardzo solidnie do każdej ustawy, a do tej nie zdążyłem się przygotować i wobec tego jestem przeciw.
Marszałek Longin Pastusiak:
Ale, Panie Senatorze, rozumiem, że pański głos jest sprzeciwem wobec wniosku?
(Senator Mieczysław Janowski: Tak.)
Dziękuję.
Wobec sprzeciwu przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Marka Balickiego o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw, i rozpatrzenie tego punktu jako punktu czwartego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Senatu. Kto jest za, proszę o naciśnięcie przycisku "za".
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 78 obecnych senatorów 57 głosowało za, 20 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)
Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła wniosek o uzupełnienie porządku obrad.
Pan senator Noga? Proszę bardzo.
Senator Marian Noga:
W związku z wynikiem głosowania wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw oraz o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, i rozpatrzenie tego punktu po punkcie dotyczącym ustawy o świadczeniu usług ratownictwa medycznego. Uzasadnienie jest takie, że te dwie ustawy powinny być rozpatrywane łącznie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?
Pan senator Janowski.
(Senator Mieczysław Janowski: Czy można z trybuny, Panie Marszałku?)
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Mieczysław Janowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Jest mi niezmiernie przykro, że powaga naszej Izby zakłócana jest w taki oto sposób. Wczoraj z tej trybuny przemawiał pierwszy obywatel Rzeczypospolitej, pan prezydent Aleksander Kwaśniewski. Mówił o roli Senatu. Również wiele innych osób mówiło o roli Senatu i sposobie pracy Senatu.
Taki sposób pracy Senatu jest niegodny naszej Izby. Dlatego jestem przeciwny temu wnioskowi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Senator Marian Noga:
Panie Marszałku, chciałbym powiedzieć, że art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu przewiduje możliwość wprowadzania do porządku obrad nowych punktów. Jeżeli pan senator Janowski z tym się nie zgadza, proszę o wniesienie inicjatywy legislacyjnej w sprawie zmiany tego punktu w regulaminie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Wobec sprzeciwu przystępujemy do głosowania.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za uzupełnieniem projektu porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw oraz o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, proszę o naciśnięcie przycisku "za".
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję. Prosimy o podanie wyników na tablicy.
Na 79 obecnych senatorów 56 głosowało za, 21 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)
Stwierdzam, że Wysoka Izba uzupełniła porządek obrad o ten punkt.
Czy ktoś jeszcze w sprawie porządku obrad?
Pani senator Liszcz, bardzo proszę.
Senator Teresa Liszcz:
Chciałabym prosić o wprowadzenie do porządku obrad trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych. Chodzi tylko o głosowanie. Dodatkowe sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu jest gotowe od 31 października tego roku. Pozostało tylko trzecie czytanie. Myślę, że powinniśmy rozstrzygnąć, w jednym lub w drugim kierunku, los tej inicjatywy. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy są inne głosy w tej sprawie?
(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Panie Marszałku...)
Pan senator Bachleda, bardzo proszę.
Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:
Dziękuję.
Myślę, że to jest taka sama sytuacja, Panie Marszałku. Uważam, że niestety, też trzeba w tym momencie po prostu zaprotestować. Protestuję przeciwko wprowadzeniu tego do porządku obrad.
(Głos z sali: Przecież to trzecie czytanie, a sprawozdanie jest od 31 października.)
Marszałek Longin Pastusiak:
Czyli rozumiem, Panie Senatorze, że pan zgłasza sprzeciw?
(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Tak.)
Dziękuję.
Czy jeszcze ktoś?
Pan senator Piwoński, bardzo proszę.
(Senator Zbyszko Piwoński: W mniej kontrowersyjnej kwestii, Panie Marszałku...)
(Głos z sali: Ale czekaj, spokojnie...)
(Rozmowy na sali)
Chwileczkę, jest sprzeciw i rozumiem, że będziemy głosować.
Pan senator Gierek.
Senator Adam Gierek:
Ja w sprawie wniosku pani senator Liszcz. W pełni popieram ten wniosek, ponieważ jest to czysto formalna sprawa. Chodzi po prostu o...
(Senator Ryszard Jarzembowski: Głosowanie.)
...głosowanie w celu wstrzymania dalszego procedowania nad tą propozycją ze względu na to, że pojawiają się nowe, lepsze, ciekawsze rozwiązania. To jest całkiem prosta sprawa, nie wymagająca dyskusji.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Wobec sprzeciwu poddam wniosek pani senator Liszcz pod głosowanie.
Kto z państwa, pań i panów, senatorów jest za uzupełnieniem projektu porządku obrad o punkt: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych, i rozpatrzeniem tego punktu jako ostatniego punktu porządku obrad, proszę o naciśnięcie przycisku obecności... Przepraszam, coś nie tak.
Kto jest za, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku "za".
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję. Prosimy o wyniki.
Na 78 obecnych senatorów 63 głosowało za, 8 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, a 1 pani senator nie głosowała. (Głosowanie nr 4)
Wobec tych wyników głosowania stwierdzam - za szybko pan wyłączył tę tablicę - że Wysoka Izba przyjęła wniosek o uzupełnienie porządku obrad o ten punkt.
Czy jeszcze w sprawie porządku obrad? Pan senator Piwoński.
Senator Zbyszko Piwoński:
Jak już wspomniałem, mam mniej kontrowersyjny wniosek, a mianowicie prośbę, Panie Marszałku, o łączne rozpatrzenie punktów drugiego i trzeciego.
Wprawdzie w formie są one różne, ale dotyczą tej samej materii, i stąd z korzyścią dla sprawy byłoby połączenie tych dwóch punktów.
Marszałek Longin Pastusiak:
Tylko przypomnę, że chodzi tutaj o punkty: informacja rządu na temat "Sprawne państwo - kierunki jego doskonalenia" oraz drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zwiększenia sprawności administracji publicznej. Panie Senatorze, zawsze trzeba informować, o jaki wniosek i o jakie punkty chodzi, bo nie każdy zna na pamięć wszystkie trzynaście punktów porządku obrad.
Bardzo proszę, czy są inne głosy w tej sprawie, w sprawie łącznego rozpatrywania?
Dziękuję, rozumiem, że przyjęliśmy wniosek pana senatora Piwońskiego o łączną debatę nad punktami drugim i trzecim porządku obrad.
Wysoka Izbo, stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad, wraz z wprowadzonymi uzupełnieniami.
Informuję też, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, ale również dzisiaj, po zakończeniu rozpatrywania punktu czwartego, to znaczy natychmiast po rozpatrzeniu punktu czwartego, przeprowadzimy głosowania.
Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w osiemdziesiątą rocznicę przywrócenia Senatu Rzeczypospolitej.
Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności. Jest on zawarty w druku nr 242. 25 października, zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 regulaminu naszej Izby, skierowałem ten projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone na posiedzeniu komisji 6 listopada. Komisja po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowała swoje sprawozdanie.
Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 242S.
Przypominam też, że zgodnie z regulaminem naszej Izby drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Jak już pan marszałek przypominał, mija dzisiaj dokładnie osiemdziesiąt lat od inauguracyjnego posiedzenia Senatu II Rzeczypospolitej, przywróconego w Polsce, odrodzonej po stu dwudziestu trzech latach niewoli, przez Konstytucję Marcową.
Oczywiście historia Senatu w Polsce jest znacznie dłuższa niż te osiemdziesiąt lat. Senat jest bowiem głęboko zakorzeniony w historii Państwa Polskiego. W I Rzeczypospolitej istniał od XIV wieku jako Rada Królewska, a od końca XV wieku także jako jeden z trzech stanów powstałego wówczas Sejmu - obok króla i Izby Poselskiej. W skład ówczesnego Senatu wchodzili dożywotnio mianowani przez króla dostojnicy duchowni i świeccy.
W Konstytucji 3 Maja Senat stanowił jedną z dwóch izb sejmowych o mniejszych niż Izba Poselska kompetencjach. Składał się głównie z biskupów, wojewodów i kasztelanów.
Po rozbiorach Senat - jako jedna z dwóch izb Sejmu, złożona z dostojników mianowanych przez panującego - istniał w Księstwie Warszawskim i w Królestwie Polskim.
Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości zamiar przywrócenia Senatu, zgłoszony w toku dyskusji konstytucyjnej, spotkał się początkowo z ostrym sprzeciwem sił lewicowych, które uznawały drugą izbę parlamentu za ostoję konserwatyzmu. Jednak w wyniku kompromisu politycznego Senat zaistniał w konstytucji marcowej z 1921 r., tyle że nie jako druga izba Sejmu, lecz jako drugi obok Sejmu organ władzy ustawodawczej, wybieralny, lecz o mocno ograniczonych w stosunku do Sejmu kompetencjach.
Po wyborach w dniu 12 listopada Senat pierwszej kadencji II Rzeczypospolitej zebrał się na inauguracyjnym posiedzeniu w dniu 28 listopada 1922 r. Posiedzenie otworzył Naczelnik Państwa Józef Piłsudski, który zwrócił się do senatorów takimi słowami: "Wielka jest tradycja Senatu w Polsce, w dziejach dawnej Polski, którą odnajdujemy nie tylko w dawnych księgach i w badaniach współczesnych historyków, ale której pamięć żywym nieraz płomieniem wybucha w sercach. Praca i wytrwałość senatorów wpływały na losy kraju. Lecz konstytucja obecna zakreśla Senatowi rolę skromniejszą. Czyni ona z Panów nie główny motor pracy państwowej, ale, zgodnie z duchem konstytucji współczesnych krajów demokratycznych, nakazuje wam być rzecznikami rozsądku, rozwagi i miary przy spełnianiu zadań poruczonych naczelnym organom władzy państwowej".
Po krótkim przemówieniu naczelnik państwa powierzył przewodnictwo obrad nestorowi polskich socjalistów Bolesławowi Limanowskiemu. Marszałek senior Limanowski po przejmującym przemówieniu nawiązującym do walki o niepodległość Polski, do Wiosny Ludów i powstania styczniowego - w których to walkach sam brał udział, wiele lat spędził w więzieniu - przeprowadził ślubowanie senatorów i doprowadził do uchwalenia tymczasowego regulaminu Senatu. Dopiero na następnym posiedzeniu zostało wybrane stałe Prezydium Senatu. Na pierwszego marszałka Senatu został wybrany Wojciech Trąmpczyński, pod którego laską Izba ta, gromadząca wiele osobistości świeckich i duchownych, osiągnęła wielki prestiż w państwie. Pełniła też od początku rolę protektora polskiej emigracji i Polaków za granicą.
Konstytucja kwietniowa z 1935 r. umocniła pozycję Senatu w stosunku do Sejmu, lecz jednocześnie obydwa te organy ustawodawcze podporządkowała prezydentowi. Istotnie też ograniczyła prawo wyborcze do Senatu, czyniąc z niego izbę elitarną.
Senat II Rzeczypospolitej zebrał się na ostatnim posiedzeniu w dniu 2 września 1939 r. w związku z ogłoszeniem stanu wojny. Jednym z głównym jego postanowień było usunięcie zakazu pełnienia funkcji senatora przez zawodowych wojskowych po to, aby umożliwić senatorom wzięcie udziału w wojnie obronnej. Jak pamiętamy - świadczy o tym tablica w gmachu Senatu - stu pięćdziesięciu pięciu senatorów II Rzeczypospolitej oddało życie podczas wojny w latach 1939-1944.
Po rozwiązaniu Senatu w dniu 2 listopada przez prezydenta Rzeczypospolitej na obczyźnie zapowiedziano jednocześnie nowe wybory do Sejmu i Senatu po upływie sześćdziesięciu dni od zakończenia wojny. Jak wiadomo, po wojnie, w związku ze sfałszowanym referendum ludowym, Senat został zniesiony i przywrócony dopiero w wyniku kolejnego kompromisu politycznego na podstawie porozumień Okrągłego Stołu. Senat został wtedy, że tak powiem, dopisany w drodze nowelizacji do konstytucji z 1952 r. nie jako równoprawna izba ustawodawcza, lecz jako organ o ograniczonych w stosunku do Sejmu kompetencjach. Właściwie w postaci takiej nierównoprawnej izby został przejęty do tak zwanej małej konstytucji z 1991 r., a następnie do konstytucji z 1997 r.
Niniejsza uchwała ma na celu przypomnienie chlubnych tradycji Senatu, których spadkobiercą czuje się Senat piątej kadencji. Chcemy także oddać tą uchwałą hołd senatorom II Rzeczypospolitej, którzy wielką, sumienną, twórczą pracą, a także ofiarą życia zaświadczyli o swoim prawdziwym patriotyzmie, o miłości Ojczyzny.
Ten tekst, który mają państwo w sprawozdaniu komisji, jest tylko nieznacznie zmienionym redakcyjnie tekstem projektu uchwały. Zmiana dotyczy samego tytułu ustawy. Uznaliśmy, że w związku z uroczystym charakterem tej uchwały lepiej będzie użyć w tytule słów "restytucja Senatu" niż "przywrócenie Senatu". Poza tym w samym tekście nastąpiły tylko drobne zmiany redakcyjne, które nie wymagają szczegółowego omawiania, ponieważ mamy tekst jednolity.
Muszę się przyznać, że po wczorajszej znakomitej konferencji, po pięknej uroczystości z udziałem najwyższych władz państwowych i złożeniu wieńców, kiedy raz jeszcze przeczytałam tę uchwałę, czułam, że brak w niej jednego zdania. Myślę, że lepiej późno niż wcale, i dlatego proponuję poprawkę polegającą na dołączeniu na końcu jednego zdania w takim brzmieniu: "Senat V Kadencji pragnie również oddać hołd senatorom II Rzeczypospolitej, który swą rzetelną i twórczą pracą oraz ofiarą życia zaświadczyli o miłości Ojczyzny".
Na koniec chciałabym bardzo prosić pana marszałka o to, żebyśmy mogli przegłosować tę uchwałę dzisiaj. Inauguracyjne posiedzenie Senatu rozpoczęło się 28 listopada przed osiemdziesięcioma laty o godzinie 16.30. Pan marszałek zapowiedział głosowanie w innych sprawach dzisiaj o 16.00. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności i tak się zbiera w przerwie dzisiejszych obrad, myślę więc, że nawet zgłoszona przeze mnie poprawka nie stałaby na przeszkodzie w przegłosowaniu uchwały w dniu dzisiejszym, o co bardzo proszę. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Ale proszę jeszcze o pozostanie, bo mogą być pytania do pani senator jako sprawozdawcy, trwające nie dłużej niż minutę. Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić zapytanie do pani senator sprawozdawcy. Nie ma pytań, dziękuję bardzo.
Miałem nadzieję, że przegłosujemy uchwałę natychmiast po dyskusji, ponieważ nikt się do niej nie zgłosił, nie było również innych wniosków, ale wobec zgłoszenia poprawki komisja zbierze się w przerwie i przedstawi sprawozdanie jeszcze w dniu dzisiejszym, tak byśmy mogli właśnie w tym historycznym dniu przegłosować uchwałę w sprawie osiemdziesięciolecia Senatu.
Proszę państwa, w tej sytuacji przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów drugiego i trzeciego porządku obrad: informacja rządu na temat "Sprawne państwo - kierunki jego doskonalenia"; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zwiększania sprawności administracji publicznej.
Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zawarty jest w druku nr 271. 14 listopada, zgodnie z regulaminem naszej Izby, skierowałem ten projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z Regulaminem Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji 21 listopada bieżącego roku. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.
Sprawozdanie to mają państwo w druku nr 271S.
Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.
Informuję, że w pierwszej kolejności wysłuchamy informacji rządu na temat "Sprawne państwo - kierunki jego doskonalenia", a następnie głos zabierze sprawozdawca Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Witam w Senacie Rzeczypospolitej ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Krzysztofa Janika, i bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji rządu.
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jest dla mnie zaszczytem, że mogę w dniu dzisiejszym przemawiać do państwa, z przynajmniej dwóch powodów. Pierwszy powód to uroczysty jubileusz Wysokiej Izby, a drugi, o czym coraz mniej osób pamięta, to to, że wielka debata o przemianach ustrojowych III Rzeczypospolitej rozpoczęła się w tej Izbie. To tutaj była komisja, która prowadziła prace koncepcyjne, logistyczne nad powołaniem samorządu terytorialnego w Polsce, to tutaj rodziło się wiele znakomitych pomysłów, wreszcie to tutaj obradowała Komisja Konstytucyjna, co dobrze pamiętam, i tu powstawał nowy kształt ustawy zasadniczej naszego państwa.
Dlatego, jeśli panie i panowie pozwolą, mówiłbym krótko, bowiem materia, o której rozmawiamy, jest powszechnie znana i myślę, że niewiele nowego da się powiedzieć.
Chciałbym zacząć od tego, że w imieniu rządu z całym przekonaniem popieram projekt uchwały Senatu przygotowany przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz propozycje i tezy w nim zawarte. Nie ma bowiem wątpliwości, że po okresie dwunastu lat reformowania administracji publicznej i struktury władz publicznych przyszedł moment, kiedy trzeba dokonać bilansu tego wszystkiego, co zrobiliśmy, i zastanowić się, czy potrzebne są korekty dotychczasowych dokonań, a jeśli tak, to w jakim kierunku powinny iść.
Wprowadzenie cztery lata temu trójstopniowej czy trójpodmiotowej struktury samorządowej i reforma centrum administracyjnego rozpoczęta, przypomnę, w 1997 r. i ciągle jeszcze trwająca, powodują, że dziś jest moment na to, aby spróbować zbilansować te dokonania i zweryfikować wiele pomysłów.
I jedna, i druga reforma były obciążone pewnymi wadami, pewnymi błędami i dziś wyraźnie widać, że potrzeba nam skupienia się na tych korektach i na tych wszystkich kwestiach, które budzą wątpliwości. To jest finansowanie władzy publicznej, to jest liczba jednostek samorządu terytorialnego, to jest infrastruktura, zwłaszcza powiatów ziemskich, to są kwestie kosztów funkcjonowania tej władzy.
Co w imieniu rządu chciałbym zadeklarować i o jakich głównych kierunkach działania powiedzieć? Przypomnę, że dziś samorząd terytorialny to olbrzymia część władzy publicznej. Gdyby to mierzyć finansowo, bo są i takie mierniki, to samorząd terytorialny stanowi dziś prawie 40% budżetu publicznego, a w ślad za tym zapewne tyle też ma odpowiedzialności oraz władzy. Ale nie ulega wątpliwości, że zadaniem numer jeden jest stabilizacja finansowa samorządów i uregulowanie pewnego długu, który mamy jako Rzeczpospolita wobec samorządów. Przekazano im bowiem zadania bez należytych środków finansowych, działo się tak i wcześniej, i w 1998 r., nie jest to także praktyka obca ostatniemu czasowi.
Chcemy przedłożyć parlamentowi w ciągu, jak sądzę, najbliższych dwóch miesięcy nowy projekt ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, który by wyrównywał, jeśli można tak powiedzieć, obciążenie odpowiedzialnością i zadaniami oraz możliwości finansowe realizacji tych zadań. Ten projekt ustawy był dyskutowany, jak państwo pamiętają, w tym roku na wiosnę. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że po dokonaniu bilansu zabrakło nam około 2 miliardów zł, żeby w pełni móc zapewnić realizację zadań, które chcieliśmy samorządowi przekazać. Te pieniądze są w systemie publicznym, mieliśmy kłopoty z racji takiego a nie innego stanu finansów publicznych, równolegle z tym nie szły przemiany strukturalne, zwłaszcza w systemie agencji i fundacji rządowych. Odłożyliśmy tę kwestię i teraz wracamy do niej. Mam nadzieję, że ta ustawa znajdzie poparcie zarówno w Sejmie, jak i w Senacie.
Założeniem tej ustawy jest to, iż przesuwamy z subwencji i dotacji około 11 miliardów zł na dochody własne, co pozwoliłoby w dużym stopniu poprawić kondycję finansową samorządów i dało im instrument stymulowania rozwoju społeczności lokalnej. Jak wiadomo, dochód własny, środki własne nie są znaczone, mogą być aktywnie wykorzystywane do realizacji rozmaitych celów rozwojowych bez ingerowania sił zewnętrznych w wybór tych celów, ich hierarchię oraz sposób ich osiągania. To byłoby spłacenie długu wobec samorządu terytorialnego tak naprawdę za ostatnich dwanaście lat.
Niestety, ani razu nie udało się nam uchwalić dobrej ustawy finansowej, ciągle w tym zakresie funkcjonujemy na prowizorkach. Akurat w naszym kraju potwierdza się stare powiedzenie, że jest to prowizorka, która przetrwa wszystkich budowniczych i będzie jeszcze długo funkcjonowała.
Generalnie trzeba powiedzieć, że to byłby krok do przodu, aczkolwiek, nie miejmy złudzeń, pewnie znacznie mniejszy niż oczekiwałyby środowiska samorządowe. Sytuacja społeczna w kraju, sytuacja gospodarcza, perspektywa wstąpienia do Unii i, co za tym idzie, zdobycia dodatkowych środków na kofinansowanie dla wielu samorządów są podstawą do formułowania opinii, że te środki, które otrzymają, byłyby za małe. Ale tyle środków, ile możliwości państwa, i w taką stronę, w takim kierunku byśmy szli.
Druga kwestia, o której chciałbym powiedzieć, to konieczność dokonania przeglądu kompetencji i ich uporządkowania czy rozdziału pomiędzy administracją samorządową a administracją rządową. Tutaj, pomimo rozstrzygnięć ustawowych, ciągle jeszcze mamy do czynienia z pewnymi kolizjami kompetencyjnymi, zwłaszcza w tych relacjach, które dotyczą poziomu wojewódzkiego, w relacjach poziomu powiatowego z wojewódzkim, jeśli chodzi o rolę i znaczenie wojewody jako reprezentanta administracji rządowej w województwie.
Nie ulega wątpliwości, że prezes Rady Ministrów, zresztą zgodnie z konstytucją, powinien mieć nadzór nad samorządem terytorialnym i instrumentem tego nadzoru ma być wojewoda. Nie ulega także wątpliwości, że zgodnie z ustawami to marszałek województwa jest organizatorem i kierownikiem polityki rozwoju regionalnego, organizatorem i kierownikiem polityki świadczenia usług publicznych. Ale w praktyce mamy do czynienia z wieloma jeszcze zjawiskami, których nie uporządkowaliśmy, z administracją rządową niezespoloną, z przepływami finansowymi, które powodują, że gdzieś tam w Polsce rodzi się spór o to, kto jest ważniejszy, kto może dać, a kto dać musi. To chcemy uporządkować. Chcemy więc uporządkować relacje między administracją rządową a samorządową i ten drugi ważny rozdział, czyli relacje pomiędzy poszczególnymi podmiotami administracji samorządowej. Wbrew filozofii pomocniczości, filozofii ustrojowej, mamy bowiem do czynienia z próbami - podkreślam, dopiero z próbami, a nie z faktami - centralizowania samorządu. Są marszałkowie, którzy chcieliby zwoływać odprawy starostów, są starostowie, którzy zapraszają wójtów i usiłują wymóc na nich określone działania. Nie ma jeszcze modelu porozumienia opartego na konsyliacyjności, a są już próby przejmowania zadań, przejmowania kompetencji. I to niepokoi. Ale też trzeba powiedzieć, że niekiedy stan prawny pozwala tutaj na rozmaite interpretacje.
Ponadto chciałbym powiedzieć o potrzebie usprawnienia zarządzania. To się wiąże z kompetencjami. Chciałbym też powiedzieć o niezbędnych pracach związanych z zarządzaniem usługami publicznymi i ich standaryzacją. To się wiąże także z kosztami świadczenia usług publicznych. Jeśli dziś popatrzymy na przykład na powiaty, które dysponują kwotą około 14 miliardów zł, to koszty własne - tak to nazwijmy - kształtują się tu na poziomie około polowy tej kwoty, natomiast w gminach koszty te kształtują się na poziomie od 8% do 22, 23% budżetu. W kilku przypadkach jest to trochę więcej, ale na palcach jednej ręki można je policzyć. A więc można powiedzieć, że jeśli my nie spróbujemy przeprowadzić operacji standaryzacji usług publicznych, w tym także standaryzacji kosztów, jeśli nie wprowadzimy zmian związanych właśnie z potrzebą dostosowania się do reguł obowiązujących w Unii Europejskiej co do funduszy spójności i funduszy strukturalnych, to najprawdopodobniej nie będziemy w stanie sprawnie i tanio funkcjonować na poziomie powiatowym.
Moim zdaniem - ale nie jest to stanowisko rządu, jest to moje osobiste stanowisko - skoro tak znaczne są koszty stałe, skoro mamy bardzo poważne luki w infrastrukturze i są powiaty, w których praktycznie nie funkcjonują dziś usługi publiczne, w których nie ma szpitala, gdzie są dwie szkoły średnie, to trzeba być może postawić pytanie, czy przy kształtowaniu siatki powiatów względy emocjonalno-polityczne nie przeważyły nad względami funkcjonalnymi i finansowymi. Jeśli tak, to być może trzeba będzie spróbować ponownie postawić ten problem. Przy czym od razu chcę się zastrzec, że byłbym przeciwny mechanicznemu, centralnemu rozwiązywaniu tego problemu. Byłbym raczej za mechanizmami finansowymi, prestiżowymi. Dziś na poziomie powiatowym mamy wystarczająco dużo instytucji i rządowych, i pozarządowych, ale państwowych, i samorządowych, żeby obdzielić dwa, ba, może nawet trzy miasta, które do tej pory mają starostę i w których, tak między Bogiem a prawdą, to starosta jest największym pracodawcą. Trzeba być może do tego wrócić.
I wreszcie czwarta sprawa, o której chciałem powiedzieć. Jest to kwestia prac nad statusem i standardem urzędników samorządowych. Wydaje się, że dojrzeliśmy do tego wszyscy, nie tylko rząd, aby zacząć rozmawiać o profesjonalizacji urzędników samorządowych, być może także o rozszerzeniu zasad obowiązujących w służbie cywilnej na przynajmniej dwa podstawowe stanowiska, czyli sekretarza i skarbnika, bo wydaje się, że ostatnie wybory potwierdzają nasze obawy. I wreszcie można by się zająć zmianą zasad obsadzania stanowisk w urzędach samorządowych, w intencji stabilizacji kadry, która w tych urzędach pracuje.
Ostatnia rzecz, o której powiem, jeśli państwo pozwolą, w tej kwestii samorządowej, to przygotowanie samorządu do obecności naszego kraju w Unii Europejskiej, a zwłaszcza do aplikowania środków unijnych. Wstępna analiza pokazuje, iż po to, żebyśmy mogli sprostać ofercie, jeśli tak można powiedzieć, jaką kieruje pod naszym adresem Unia Europejska w perspektywie najbliższych lat - myślę tu o latach 2004 - 2006 - samorządy powinny dysponować co najmniej, mówię ostrożnie, kilkumiliardową kwotą, wolną od obciążeń związanych z finansowaniem bieżących zadań i bieżących usług publicznych. Tak to wygląda. Znalezienie tej kwoty to jest rzecz rządu - no, może nie tyle rządu, co władz państwowych. To my w budżecie na rok 2004 i w budżetach na kolejne lata musimy znaleźć środki, które pozwolą na konfinansowanie i współdziałanie, na współpracę z funduszami unijnymi. Ale też trzeba powiedzieć, że barierą, na którą nam zwracają uwagę nasi partnerzy i którą my też odczuwamy, jest bariera subiektywna, ludzka. Od kilku lat prowadzimy szkolenie i prace przygotowawcze - rządy się zmieniały, a ta działalność trwała i się rozwijała - ale chcę powiedzieć, że efekty tych prac są niewielkie. I nie dlatego, że je źle prowadzimy, tylko dlatego, że wielu ludzi przygotowanych do funkcjonowania w strukturze organizacyjnej i mentalnej Unii Europejskiej rezygnuje z zatrudnienia w administracji publicznej. Oni uciekają do prywatnych firm, a także, coraz częściej, do instytucji Unii Europejskiej. Muszę powiedzieć, że w departamencie, który jest z nami związany, czyli departamencie sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, pracuje już kilkunastu Polaków, którzy wygrali po prostu konkursy, zostali zatrudnieni w systemie konkursowym, że tak powiem, poza strukturami władzy publicznej. Byli kształceni u nas, tutaj, w Polsce, poszli tam, jeśli tak wolno powiedzieć, na własną rękę, i nieźle funkcjonują. I to jest też pewien sygnał. Ci najlepsi często mogą być naszymi partnerami w rozmowach z tamtą stroną.
Wydaje się, że musimy jednak zaapelować do marszałków województw, do starostów - bo te dwie struktury będą tu najważniejsze - o to, żeby zwrócili szczególną uwagę na przygotowanie własnych kadr, własnych struktur administracyjnych. Praktycznie chodzi tu o przyszły rok, bo tyle czasu nam zostało. Mamy już pierwsze doświadczenia z kontraktami regionalnymi, bo one w tym roku weszły w życie, i widać, jak szwankuje to, że jest różnica w procedurze. Widać, jak nie umiemy, dokonując kontraktów na wolnym rynku - bo przypomnę, że realizując kontrakt regionalny marszałkowie realizują przecież w istocie inwestycje - dostosować się do reguł, które obowiązują w naszym kraju. A na tle reguł unijnych są one dosyć łagodne. Tam jest o wiele większa staranność, jeśli chodzi o dokumentację wszystkich procedur, niezależność postępowania, dbałość o to, aby zamówienie publiczne było przejrzyste, jasne i czytelne. I jeśli tego nie przygotujemy, to będziemy mieli problemy.
A zatem finanse, kompetencje, kadra, standaryzacja usług publicznych i Unia Europejska to pięć głównych celów rządu w najbliższym czasie, jeśli chodzi o samorząd terytorialny.
Jeśli mówimy natomiast o administracji rządowej, to chcę powiedzieć, że miniony rok był kolejnym etapem reformowania tej administracji. Przypomnę, że rozpoczęto to w 1997 r. i trudno powiedzieć, czy zbliżamy się, jeśli tak wolno powiedzieć, do szczęśliwego finału. Bo oto przez te pięć lat wprowadzono fundamentalną ustawę o działach w administracji rządowej, uporządkowano podział kompetencyjny pomiędzy resortami, a w ostatnim roku przyjęta została ustawa o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej, w wyniku czego zlikwidowaliśmy dwadzieścia trzy jednostki, urzędy administracyjne. Ich liczba zmniejszyła się z siedemdziesięciu czterech do pięćdziesięciu pięciu, ponieważ w miejsce dwudziestu trzech powstały cztery nowe jednostki. Można powiedzieć, że w tej mierze osiągnęliśmy już właściwie pożądany stan. W ostatnim roku znacznie zredukowaliśmy liczbę stanowisk politycznych, sekretarzy i podsekretarzy stanu we wszystkich resortach. Zmniejszyliśmy też liczbę departamentów - niewiele, o 10%, ale to oznacza, że per saldo redukcja kadry kierowniczej w ministerstwach sięga od 20% w niektórych z nich do 40% tych najwyżej płatnych etatów. Ujednoliciliśmy status urzędów wojewódzkich. Zmniejszyliśmy o 1/3 ilość kadry kierowniczej w urzędach wojewódzkich. Zmniejszyliśmy o połowę liczbę departamentów, które funkcjonowały w urzędach wojewódzkich, tak statystycznie. Były urzędy wojewódzkie, gdzie istniało nawet czterdzieści wydziałów, dzisiaj nie ma urzędu wojewódzkiego, w którym byłoby więcej niż piętnaście jednostek organizacyjnych, przy czym przyjęto zasadę, że jest dwanaście wydziałów i trzy biura obsługi. Więc tutaj oszczędności są znaczne. Spadło zatrudnienie w urzędach wojewódzkich, co prawda niewiele, ale jednak spadło. Chcielibyśmy, aby to był stały trend, bowiem część zadań w tych urzędach wojewódzkich - to się wiąże z tym, o czym mówiłem - musi trafiać do marszałków i musi być w coraz większym stopniu realizowana przez organy samorządu terytorialnego, przez władzę samorządową. Nie ma też wątpliwości, że ten proces trzeba będzie przyśpieszyć. Jest naszą intencją, aby wojewoda w coraz większym stopniu był policjantem, czyli nadzorował legalność działań pozostałych organów władzy publicznej na terenie województwa, a zadania w zakresie świadczenia usług publicznych, zadania w zakresie rozwoju, w zakresie strategii i realizacji, strategii rozwojowej przejmowałby samorząd terytorialny.
Nasze doświadczenia w tej dziedzinie są jeszcze niewielkie. Przypomnę, że nowe województwa istnieją zaledwie cztery lata, a w zasadzie możliwość działania uzyskały rok temu, dzięki wprowadzeniu instytucji kontraktów wojewódzkich. Ale muszę państwu powiedzieć, że w ubiegłym roku województwa wykorzystały zaledwie 30% środków przeznaczonych na kontrakty regionalne. Mówię o roku 2001, który przewidywał w budżecie 2 miliardy zł; wykorzystano z tego około 600 milionów zł, w tym roku wykorzysta się więcej tych pieniędzy. Ale, co jest charakterystyczne, odbywa się to poprzez duże inwestycje, skoncentrowane bądź to w mieście wojewódzkim, bądź gdzieś w jego okolicy, natomiast nie jest to jeszcze instrument służący do wyrównywania sald, że tak powiem, nie jest to instrument służący do podciągania najsłabszych regionów do średniej wojewódzkiej. Złośliwie bym powiedział, że jest to metoda, którą kiedyś już w naszym kraju przerabialiśmy i jak wiadomo, do dziś zmagamy się z jej konsekwencjami. Wymaga to jeszcze dużo pracy i myślę, że najbliższe cztery lata powinny być jej poświęcone.
Tyle w największym skrócie. Razem z panem ministrem Jerzym Mazurkiem jesteśmy do państwa do dyspozycji. Dziękuję bardzo za uwagę.
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Ministrze, proszę pozostać jeszcze chwilkę, bo tradycją tej Izby jest to, że po wypowiedzi...
(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Ale Panie Marszałku, wiem, jaka jest tradycja tej Izby, bo pan marszałek był uprzejmy mnie już tu zaprosić, ale może pan senator Piwoński by wystąpił i po prostu zaczęlibyśmy dyskusję?)
Nie, nie, Panie Ministrze. My mamy swój regulamin, rząd pewnie ma swój, ale my przestrzegamy naszego regulaminu.
(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Panie Marszałku...)
Pan jednak nie zna tej tradycji, bo tradycją jest...
(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Panie Marszałku, pan, jako marszałek, jest tu najstarszy stopniem i melduję, że jestem gotów do wykonywania rozkazów.)
Dziękuję bardzo za uznanie naszej tradycji.
Przystępujemy do zadawania pytań z miejsca, trwających minutę.
Panie Ministrze, taka jest właśnie tradycja.
Widzę, że zgłaszają się pani senator Liszcz i pan senator Romaszewski.
Bardzo proszę, Pani Senator.
(Senator Teresa Liszcz: Pan minister słusznie powiedział, że...)
Przepraszam bardzo.
Ale proszę się zgłaszać tutaj do sekretarza, podnosząc rękę, ułatwi nam to później procedowanie.
Senator Teresa Liszcz:
Słusznie zauważył pan minister, że jednym z najważniejszych zadań jest tworzenie profesjonalnej kadry administracji publicznej, a więc dalsze budowanie i umacnianie korpusu służby cywilnej w administracji rządowej, ewentualnie powołanie tego korpusu także w administracji samorządowej, co gorąco popieram. Ale jestem świeżo po posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, która rozpatrywała różne części budżetu, między innymi kancelarii premiera. I okazało się, że właśnie w tym roku przewiduje się zmniejszenie o 1 milion zł dotacji na Krajową Szkołę Administracji Publicznej, co stanowi około 10% jej budżetu. Ta szkoła, jak wiadomo, nie tylko kształci swoich studentów, którzy mają być trzonem korpusu służby cywilnej, ale także prowadzi ustawowe, planowe szkolenia członków korpusu służby cywilnej i inne kursy podnoszące poziom administracji. Jak się ma jedno do drugiego? Czy ta szkoła, pozbawiona 10% swojego budżetu, będzie w stanie spełniać te rosnące zadania? I co na to pan minister? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Czy pan woli odpowiadać od razu po każdym pytaniu, Panie Ministrze?
(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Tak.)
Proszę bardzo.
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:
Pani Senator, muszę odpowiedzieć tak: jak na razie KSAP nie wykonuje żadnych funkcji dydaktycznych w stosunku do kadry samorządowej, nad czym ubolewam. A jeśli chodzi o kadrę rządową, to jest to w tej chwili tak naprawdę jedyna droga, aby przybywało nam urzędników służby cywilnej z mocy ustawy, a nie z mocy postępowania kwalifikacyjnego. Nie potrafię odpowiedzieć, nie jest to w moich kompetencjach. Krajową Szkołę Administracji Publicznej pewnie dotknęły takie same redukcje, jak wszystkie resorty. Ale budżet jest w państwa rękach, więc...
(Senator Teresa Liszcz: Pan Minister jest za przywróceniem, jak rozumiem?)
Proszę uprzejmie nie stawiać mnie w trudnej sytuacji.
Jeśli jeszcze kiedyś Wysoki Senat znajdzie czas i jeśli zechce się tym zająć Komisja Samorządu i Administracji Państwowej, to być może warto by było odbyć w Polsce dyskusję nad modelem szkolnictwa administracyjnego i rozbudową KSAP, ale mądrą rozbudową, pod kątem administracji samorządowej. A być może także pod kątem ludzi, którzy mogliby pracować w finansach publicznych, bo tu jesteśmy słabi kadrowo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Ministrze, zdaję sobie sprawę, że właściwie całe społeczeństwo wszelkich reform ma już potąd i raczej oczekuje pewnej stabilizacji, nie mniej jednak, w moim przekonaniu, trudno uznać obecne rozwiązanie dotyczące Policji za ostateczne. Sytuacja jest taka, że w Policji istnieje jednak, wprowadzone ustawowo, podwójne podporządkowanie. To chyba jedyna struktura militarna o podwójnym podporządkowaniu, jaką w ogóle znam, patrząc tak historycznie. Czy nie należałoby jednak w tym przypadku dokończyć tej reformy? Może należałoby stworzyć normalną Policję państwową, scentralizowaną, i policje lokalne, włączając w to straże miejskie, znowu zawieszone niejako w powietrzu? Czy tego rodzaju reformy państwo przewidują? Czy państwo o tym myśleli? Dziękuję.
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:
Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że jest to rzeczywiście problem - to, o czym pan mówi. My w tej chwili zdecydowaliśmy się na poszerzenie kompetencji straży miejskich - bo to byli tacy trochę papierowi policjanci - więc pewne kompetencje policyjne przesuwamy do straży miejskich, dozbrajamy je. Być może taki powinien być kierunek działania.
Ale chcę zarazem powiedzieć, że kraje, które zdecydowały się na takie rozwiązania, prowadzą w tej chwili dyskusję nad recentralizacją. Tak więc prawdopodobnie jest tak jak w ogóle z pewnym modelem administracyjnym czy modelami zarządzania. Mamy takie fale, że tak powiem, to znaczy najpierw dominuje jedna koncepcja, a potem następuje stopniowe wycofywanie się z niej, przechodzenie do drugiej koncepcji.
Ale według mnie trzeba będzie to uporządkować, zwłaszcza że straże miejskie domagają się znaczącej reformy, ponieważ w wielkich miastach jest to formacja dobrze zorganizowana, dobrze wyszkolona i dobrze opłacana, w innych gminach w ogóle nie funkcjonuje, a część samorządów przekazuje pieniądze na etaty policyjne. Mamy więc, że tak powiem, pełen zakres rozwiązań, tylko trzeba będzie je uporządkować.
Dziękuję zarazem za sugestię, żeby zdjąć z Policji ten podwójny nadzór. Ja też uważam, że to nam szkodzi, aczkolwiek jakieś obowiązki wobec organu stanowiącego Policja powinna mieć. Uważam, że komendant powinien chodzić na posiedzenia rady powiatu czy na sejmik wojewódzki i meldować, uwolniłbym go jednak od wpływów starosty lub marszałka, bo tu niestety... Dziś zaczynam czuć, że po wyborach nowi starostowie zaczynają kombinować nad zmianą komendantów, twierdząc że... Na to policja absolutnie nie może sobie pozwolić. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Cybulski.
Senator Zygmunt Cybulski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, wspomniał pan w swoim wystąpieniu o tym, że z dużym powodzeniem została wprowadzona ustawa o działach. Podzielam pańskie zdanie. W zasadzie, powiedziałbym, ma pan całkowitą rację, że tak się stało. Niemniej jednak z ustaw, które omawiamy w Senacie, wynika, że niezupełnie tak jest na szczeblu centralnym. Chodzi między innymi chociażby o Uniwersytet Medyczny, który został powołany poprzez wprowadzenie, niejako tylnymi drzwiami, ustawy dotyczącej kompetencji ministra zdrowia, podczas gdy w ustawie o działach wyraźnie mówi się, że nadzór nad szkolnictwem wyższym sprawuje minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego.
Dalej. W wielu ustawach, które omawialiśmy z punktu widzenia przepisów Unii Europejskiej - ustawach o zawodach: medycznych, prawniczych, o zawodzie pielęgniarki itd. - gdzie chodziło o egzaminy z języka polskiego, mieliśmy problemy z propozycjami resortu zdrowia co do ustalenia, kto odpowiada za poziom egzaminu z języka polskiego: czy minister zdrowia, czy też minister właściwy do spraw edukacji i szkolnictwa wyższego.
Są to sprawy, które niby są błahe. No, w pierwszym przypadku to nie jest błaha sprawa, ale w drugim przypadku te sprawy wydają się błahe. Czy jednak nie uważa pan, że powinniśmy się zdecydować: albo znowelizować tamtą ustawę, albo coś innego? Dziękuję.
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:
Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że jestem przeciwny modernizacji tej ustawy. Z ubolewaniem stwierdzam - i zwracam się w tej sprawie z uprzejmą prośbą do państwa - że oczywiście praktyka legislacyjna będzie skażona pewnym lobbingiem. Ale gdzieś trzeba postawić tamę temu lobbingowi. My, na przykład, umawialiśmy się - to było takie porozumienie międzypartyjne - że zlikwidujemy tak zwane administracje specjalne w terenie. Ale gdzieś w ostatniej fazie prac poprzedniego Sejmu i w początkowej fazie prac obecnego Sejmu nagle, sprytnie, szybko, także przez Wysoką Izbę, przeszła ustawa, w której przepisach przejściowych - zapewne po prostu nikt nie zwrócił na to uwagi, bo któż czyta te przepisy przejściowe - przeprowadzono operację wydzielenia z administracji wojewódzkiej inspektorów sanitarnych. I dzisiaj mamy kłopot, bo tak na dobrą sprawę nie wiadomo, jak to wszystko prowadzić.
Mogę więc tylko apelować, żeby nie pozwalać na takie zjawiska, na taką łatwość przeprowadzania lobbingu, ponieważ uważam, że czystość, przejrzystość kompetencji i odpowiedzialności jest po prostu jedną z podstaw funkcjonowania państwa. Tyle mogę, Panie Senatorze, powiedzieć.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Żenkiewicz.
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Ministrze, w dzisiejszych czasach, kiedy mamy do czynienia między innymi z zagrożeniami terrorystycznymi, kategoria bezpieczeństwa wewnętrznego państwa jest czasami stawiana wyżej niż kategoria bezpieczeństwa zewnętrznego, szczególnie jeśli państwo znajduje się w strukturach NATO. Dlatego chciałbym pana ministra zapytać o dwie rzeczy.
Po pierwsze, czy pan, jako szef administracji państwa, zamierza w większym stopniu włączyć w zakres działań prewencyjnych straże miejskie? To znaczy czy zamierza pan wyjść z inicjatywą, która spowodowałaby, że te straże miejskie byłyby wykorzystywane w lepszym stopniu niż dotychczas? Stopień ich dotychczasowego wykorzystania budzi bowiem powszechne niezadowolenie społeczne.
I pytanie drugie. Pan minister właściwie o tym mówił, ale chciałbym to jeszcze raz bardzo wyraźnie zaakcentować. Czy nie uważa pan za stosowne, żeby nominacje na komendantów policji wszystkich szczebli były dokonywane z pozycji ministra spraw wewnętrznych, a nie stawały się, jak to często obserwujemy, przedmiotem przetargów między poszczególnymi działaczami lokalnymi?
I wreszcie ostatnie pytanie. Czy planuje się w tej chwili podjęcie działań zmierzających do tego, aby stworzyć warunki do bardziej zdecydowanego działania policji w sytuacjach zagrożenia porządku społecznego? Ja muszę powiedzieć, Panie Ministrze, że miałem akurat możliwość dyskutowania na ten temat, będąc ostatnio z panem marszałkiem w Turcji. Tam podejście do tych zagadnień jest dużo bardziej zdecydowane i myślę, że jest w tym dużo racji. Dziękuję bardzo.
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, jeśli chodzi o straże miejskie, one istnieją w tej chwili, o ile dobrze pamiętam, w siedemdziesięciu sześciu jednostkach, czyli gminach. No, są to oczywiście gminy miejskie, bo pomijam takie incydentalne przypadki, kiedy burmistrz ma dwuosobową straż miejską, która służy głównie do noszenia nad nim baldachimu. Ale jeśli mówimy o formacjach, które stanowią jakąś siłę, to jest ich niezbyt wiele.
Chcemy odbyć spotkanie w tej sprawie. W każdym razie nowa ustawa o strażach wyraźnie idzie w kierunku wzmocnienia ich funkcji - przepraszam, że użyję takiego słowa - policyjnych. To znaczy powinna to być struktura, która egzekwuje, wymusza przestrzeganie prawa, przynajmniej w kwestiach wykroczeniowych, porządkowych. Czyli tak jak w przypadku słynnej debaty w Warszawie: nie samo parkowanie, ale ileś tam rzeczy, nad którymi nie zawsze policja jest w stanie zapanować.
Ja nie ukrywam, że chcę apelować do szefów straży miejskiej - i będziemy ich do tego przekonywać - żeby szczególną współodpowiedzialność wzięli wraz z policją za szkoły, za placówki edukacyjne, gdzie nam się szerzy obecnie narkomania. Jest to jedyny rodzaj przestępczości, którego skala dramatycznie nam rośnie. Przypomnę, że jest również olbrzymia ciemna, że tak powiem, liczba przestępstw, bo my mówimy o tym, co wykryliśmy, a jakie są realia - nie wiem.
Tak więc bez straży miejskiej, która może także współdziałać z kierownictwami szkół, z rodzicami, będzie nam trudno. Przypomnę, że jeśli chodzi na przykład o uczelnie, policja nie może ot tak sobie wejść na ich teren. Ale straż może, dlatego chcemy ją lepiej wykorzystać.
Co do nominacji komendantów, oświadczam że jestem zdecydowanie za. Tylko może, Panie Senatorze, nie ja. Ja wnioskuję o nominację komendanta głównego, mianuję jego zastępców i komendantów wojewódzkich i to wystarczy. Zresztą, jak państwo wiecie, przyjęliśmy zasadę, że nie ma awansu na komendanta wojewódzkiego z danego województwa. Nie wykluczam, że podobnie zrobimy w powiatach. Trzeba przeciąć te tworzące się nieformalne porozumienia - tak powiedzmy, Panie Marszałku.
Chcę powiedzieć, że na razie ten system się sprawdza. Chcielibyśmy, jeśli chodzi o kwestie odpowiedzialności kadrowej, nie rozszerzać jej, nie rozmywać, tylko wyraźnie obciążyć zwierzchnika.
Czy będą bardziej zdecydowane działania policji? Otóż, Panie Senatorze, one są, moim zdaniem, zdecydowane, ale zwykle jesteśmy uwikłani w historie, które nie są takie proste. Staramy się działać tak, jak możemy, w sposób zdecydowany. Chcę też powiedzieć, że przyszły, najbliższy rok, rok 2003, powinien przynieść zmiany w uzbrojeniu policji, w wyposażeniu technicznym, powinien też przynieść zmiany w systemie naboru i szkolenia policji. Otrzymacie, Panie i Panowie Senatorowie, projekt nowej ustawy policyjnej, w którym chcielibyśmy już całościowo, że tak powiem, to wszystko uporządkować. Będę prosił szanownych państwa o poparcie tego projektu.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Izdebski.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, pracownicy Szpitala imienia Ludwika Rydygiera we Wrocławiu od września bieżącego roku nie otrzymują wynagrodzeń. Jak pan doskonale wie, 15 listopada wyszli na ulice, domagając się wypłaty zaległych pensji. W wyniku interwencji policji dwie pielęgniarki trafiły do szpitala, a kilka osób zostało poturbowanych. Jedenastu protestantów zatrzymano - nie wiem za co, chciałbym uzyskać odpowiedź.
Kuriozalne wydaje się zwłaszcza nazwanie uzasadnionego protestu pracowników szpitala łamaniem prawa, bo to właśnie ci pracownicy stali się ofiarami bezprawia i pogwałcenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, najwyższego aktu prawnego, który w art. 32 wyraźnie mówi, iż wszyscy są wobec prawa równi, wszyscy mają prawo do równego traktowania, nikt nie może być dyskryminowany przez władze publiczne z jakiejkolwiek przyczyny.
Jaka jest równość, kiedy z jednej strony rząd, który ma zagwarantować prawo do godnego życia, odbiera pracę, a z drugiej strony, nie mając wyjścia, używa siły wobec bezbronnych i niewinnych ludzi, którzy przecież niczego innego nie żądają, jak tylko wynagrodzenia za swoją ciężką, rzetelną i uczciwą pracę?
Bardzo proszę, Panie Ministrze, aby pan się ustosunkował do mojej wypowiedzi. Czy nie ma już innych rozwiązań, jak tylko właśnie użycie siły przez oddziały prewencji? To dotyczy oczywiście również pracowników Ożarowa, ja tylko jako przykład podaję sprawę pielęgniarek. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo. Przypominam jednak, że pytania mogą trwać tylko minutę. Pan Senator przekroczył ten czas.
Proszę.
Kieruję to zaproszenie do następnych mówców.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:
Panie Senatorze, otóż chciałbym przede wszystkim zaprotestować przeciwko sformułowaniu "rząd odbiera pracę". Był pan uprzejmy posłużyć się nieprawdziwą tezą, a w dodatku demagogiczną, ponieważ rząd niczego nie odbiera. Akurat szpital Rydygiera jest szpitalem marszałkowskim, więc myślę, że gdyby pan porozmawiał ze swoimi kolegami z tej izby z województwa dolnośląskiego, to mogliby mniej więcej opowiedzieć o historii świetności i upadku tego szpitala, na pewno bez udziału rządu w tej sprawie.
Ale problem, który pan poruszył, jest bardzo poważny. Mówię o tym jako polityk, nie jako zwierzchnik policji. Jako zwierzchnik policji mogę powiedzieć tylko tyle, że poprosiłem posła Brachmańskiego, przewodniczącego sejmowej komisji administracji, o zwołanie posiedzenia, po to żeby niejako przeciąć wątpliwości, które powstają. Z meldunków moich podwładnych wynika jednak, że nie interweniowali na terenie szpitala ani na terenie publicznym. Interweniowali wtedy, kiedy te panie, którym mocno współczuję i których determinację rozumiem jako polityk, po prostu zablokowały ruch na jezdni, czyli naruszyły prawo.
Ja bym chciał, żebyśmy na policję patrzyli ze spokojem. W każdym kraju policja reaguje wtedy, kiedy zostaje naruszone prawo - obojętnie czy to jest przepis porządkowy i obojętnie jakie są powody, dla których obywatel narusza prawo. Bardzo proszę, żebyśmy patrzyli na to właśnie w taki sposób.
Powiem panu uczciwie: ja nie podejmuję żadnych decyzji, nikt w resorcie. To są decyzje podejmowane na odpowiednim poziomie kompetencji. W sprawie Ożarowa decyzje podejmuje komendant powiatu Warszawa-Zachód, w sprawie Wrocławia - komendant miejski Wrocławia. Ja, owszem, wydaję jedną generalną dyspozycję: jeśli dochodzi do naruszenia prawa, trzeba przywrócić stan zgodny z prawem, bo to naruszenie narusza wolność innych obywateli.
Chcę powiedzieć dla przykładu, że zablokowanie drogi A2 przez piętnaście minut powoduje olbrzymie korki. Przypomnę, że w ciągu godziny przejeżdża tamtędy dwanaście tysięcy samochodów. Możemy więc sobie wyobrazić, co by się tam działo.
Ale, powiadam, poddajemy się osądowi sejmowej komisji, która będzie dociekać prawdy. Z drugiej strony, jako polityk, mogę tylko powiedzieć to, co powiedziałem, i pewnie wdać się też trochę w spór co do pewnych pryncypiów i wartości obowiązujących w naszym kraju. Bo można także przytaczać argumenty konstytucyjne mówiące, że Rzeczpospolita Polska chroni szczególnie prawo własności. Można się spierać o zasadność i filozofię działania polskich kapitalistów, polskich właścicieli, ale myślę, że to jest raczej temat na seminarium niż na tę debatę, chociaż ja od niego nie uciekam, bo mnie też to boli.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Minuta dla pani senator Doroty Kempki.
Senator Dorota Kempka:
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja mam bardzo krótkie, ale bardzo konkretne pytanie.
Panie Ministrze, wspomniał pan o środkach finansowych, które były przeznaczone na realizację kontraktów regionalnych. Wspomniał pan również, że te środki nie zostały wykorzystane w 2001 r. i nie wiadomo, jak to będzie w roku 2002. Czy mógłby nam pan przypomnieć, jak to się stało, że środki finansowe, które były przeznaczone na realizację inwestycji centralnych, zostały tak gwałtownie zmniejszone i przekazane do urzędów marszałkowskich?
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:
Pani Senator, przypomnę, że ustawa o kontrakcie regionalnym została przyjęta w roku 1999, z wielkimi zresztą zmianami i kłopotami, z niespójnymi rozwiązaniami, co okazało się później w trakcie jej realizacji. Sejm po raz pierwszy zastosował tę ustawę, uchwalając ustawę budżetową na rok 2001. W tej ustawie przewidziano 2 miliardy zł na kontrakty regionalne, które przekazano do dyspozycji szesnastu marszałkom województw. Jesienią 2001 r., kiedy pan premier i minister finansów Marek Belka zaczął poszukiwać oszczędności budżetowych, sprawdził, jak te pieniądze schodzą, że tak powiem. Okazało się, że na te 2 miliardy zł tak naprawdę porozumienia zawarto - o ile dobrze pamiętam, ale nie chciałbym państwa wprowadzić w błąd - na niewiele ponad 1 miliard zł, a poziom realizacji tych porozumień jest jeszcze niższy. W ustawie, która zmieniała budżet na rok 2001, wszyscy zmniejszyliśmy, także Sejm i Senat, tę pozycję o 1 miliard zł. A w rozliczeniu tego ubiegłego roku okazało się, że z tej pozycji, z tego 1 miliarda, wykorzystano zaledwie 600 milionów. I dlatego mówię, że jest to 30% zakładanych środków.
Na ten rok planuje się 1 miliard zł. My, że tak powiem, monitorujemy proces wydawania tych pieniędzy, no ale, jak to zwykle bywa, wszystko będziemy wiedzieli, jak sądzę, gdzieś w lutym. Dzisiaj możemy się opierać jedynie na relacjach marszałków, a one są bardzo niepełne, zwłaszcza że w tym roku nastąpiły pewne wymiany. Myślę, że rok wyborczy zadecydował, iż była większa gotowość wydawania tych pieniędzy. No, nie mogę się powstrzymać od takiej konstatacji, że część marszałków, i to z rozmaitych ugrupowań politycznych, żeby nie było co do tego wątpliwości, zamiast na przykład kontynuować mało efektywne, ale potrzebne inwestycje centralne, skoncentrowała się na takich inwestycjach, w których przed 27 października można było a to przeciąć wstęgę, a to odkręcić kurek itp., itd. Jednak pełną informację na ten temat Wysoki Senat otrzyma natychmiast po zakończeniu roku budżetowego i to będzie główny instrument dotyczący realizacji funduszy spójności i funduszy strukturalnych.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Józef Dziemdziela.
Senator Józef Dziemdziela:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Chciałbym zadać dwa pytania dotyczące powiatów i województw.
Pierwsze dotyczy właśnie tego tematu, którym się dzisiaj zajmujemy, sprawniejszej administracji. Czy rząd, w tym również pan minister, ma zamiar przeprowadzić reformę dotyczącą powiatów - zmniejszenia ich kompetencji, likwidacji niektórych z nich, a więc zmniejszenia ich liczby? Pytam o to, bo od jakiegoś już czasu słyszę różne kontrowersyjne wypowiedzi, dzisiaj w zasadzie od pana ministra też usłyszałem takie stwierdzenie, że koszty własne powiatów to 50% ich budżetów. Nie wiem, skąd to się wzięło. Ja przez trzy byłem lata starostą i budżet mojego powiatu wynosił 80 milionów zł, a koszty własne - 4 miliony, czyli 5%, a nie 50%. No, chyba że pan minister wrzucił do kategorii kosztów własnych powiatu utrzymanie policji, która z tego wyszła, i sanepidu, który też wyszedł, i straży pożarnej - no, wtedy te koszty faktycznie będą większe i wtedy to może być te 50%. Ale chcę tu jeszcze zaznaczyć - i już nie dyskutować, bo mam tylko minutę - że w ramach tych 5% są finansowane również takie wydziały jak wydział komunikacji czy geodezyjny. I obojętne, jaką byśmy administrację zrobili, nawet gdybyśmy zlikwidowali wszystkie powiaty, to te koszty i tak będą, bo ktoś te zadania musi robić. Dlatego myślę, że tutaj jest chyba przygotowywany jakiś grunt pod stwierdzenie, że powiaty są niepotrzebne, świadczy o tym nawet to, o czym powiedział pan minister, czyli to wyprowadzenie jakąś taką tylną furtką sanepidu, a teraz i policji... I myślę, że to jest jak gdyby zabieranie powoli powiatom kompetencji, dzięki którym one powstały. A tutaj powinna być chyba wreszcie, jak sądzę, jasna i klarowna strategia rządu.
Druga sprawa dotyczy województw. Myślę, że w tej sprawie też od dawna jest dualizm. Uważam, że poprzedni rząd - ale też w ogóle opcja rządząca - bał się wtedy wprowadzić do końca jednoznaczny podział na województwa i, powiedziałbym, dać, jednoznacznie władzę w województwach samorządom. A ja sądzę, że samorządy i marszałkowie chyba nie zawsze muszą być gorsi od powoływanych wojewodów. Warto więc skończyć z tym dualizmem. Albo władza w województwie będzie rządowa, albo samorządowa. Jakie więc działania zmierzające w tym właśnie kierunku się podejmuje? Bo dzisiaj naprawdę pojawia się wiele kontrowersji na styku tych przedstawicieli - wojewody i marszałka. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Pan też jest na bakier z poczuciem czasu, Panie Senatorze.
Proszę pana ministra o zwięzłą wypowiedź.
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:
Panie Senatorze, ponieważ, jak mi się zdaje, pan marszałek mnie też chce przywołać do porządku, odpowiem tak. Jeśli to było 80 milionów, to był pan starostą bardzo dużego i bogatego, naprawdę bardzo dużego i bogatego powiatu.
(Senator Józef Dziemdziela: Jednego dużego powiatu.)
No właśnie. Ale proszę pamiętać, że są w Polsce powiaty, które mają mniej niż trzydzieści tysięcy mieszkańców i są mniejsze niż niejedna gmina, i to niekoniecznie gmina miejska, ale także wiejska. I tam te koszty rozkładają się zupełnie inaczej. Bo koszt standardowych usług, takich właśnie jak geodezji, komunikacji i paru innych rzeczy, jest taki sam. Tak, jest taki sam. Może tam być różnica tylko jednego etatu czy dwóch. Ale koszt realizacji tych zadań z zakresu na przykład geodezji, gospodarki terenami, jest w tych powiatach, relatywnie do ilości zadań, dużo większy. Ja mówię tu o pewnym standardzie funkcjonującym na przestrzeni całego kraju.
I powiem jeszcze tak: gdyby spróbować uśrednić to wszystko, to okazałoby się, że tak naprawdę w Polsce jest miejsce na sto osiemdziesiąt powiatów, a może nawet na sto pięćdziesiąt. No ale trzeba uwzględnić przy tym pewne problemy natury geograficznej: nie mamy dość dobrych więzi, sieci dróg, nie mamy takiej łączności. No więc załóżmy, że byłoby to sto osiemdziesiąt powiatów. Tylko wie pan, Panie Senatorze, my nie możemy tu ot tak sobie podjąć decyzji, że tak robimy. Ja bym wolał... Państwo w swojej uchwale słusznie podnosicie problem powiatu grodzkiego i ziemskiego, ale ja muszę powiedzieć, że nam się to udało tylko w jednym przypadku: Wałbrzych się zgodził. Na przykład w terenie pani senator Kempki jest piękne miasto Grudziądz, jest tam stutysięczny powiat grodzki i trzydziestotysięczny powiat...
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: U mnie też.)
Przepraszam, Panie Marszałku, że pana bym wymienił dopiero w drugiej kolejności...
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Bo to jest u mnie i u pani senator Kempki.)
No ale najpierw kobiety.
A więc jest też powiat ziemski, który liczy sobie tyle mieszkańców ile niecała jedna trzecia powiatu grodzkiego. Ale my ich nie zmusimy do połączenia, bo pan starosta też musi mieć swój urzędzik. A więc jeśli ja mówię o czymś takim, to myślę wtedy o mechanizmach finansowych, o tym, żeby zachęcić do tego ze dwa, trzy powiaty, na przykład powiększeniem budżetu. I chodzi o to, żeby zadbać też o lokalne elity, bo jeżeli w jednym mieście zostawimy komendy, w drugim sądy i prokuratury, w trzecim starostę... A więc ja zmierzałbym raczej w tym kierunku.
I muszę też powiedzieć, Panie Senatorze, że nigdzie nie ma takiej doskonałej struktury administracyjnej. Zawsze jest tak: co pokolenie, to robi się reformę. Reforma Gierka miała swoje zalety i ta reforma też ma swoje zalety. No ale czy to jest ostatni podział administracyjny kraju? Nie wiem. W Niemczech, będących krajem federalnym, co wydawałoby się nienaruszalne jako podstawowa struktura, prowadzi się żywe dyskusje nad nowym podziałem terytorialnym państwa. Oni tam mają taką formułę, o której mało kto wie: województwo rządowe. No i zastanawiają się między innymi nad przywróceniem tego województwa i zrobieniem de facto czterostopniowego podziału terytorialnego kraju. A jednocześnie Francja, będąca państwem bardzo scentralizowanym, pracuje nad, że tak powiem, spłaszczeniem administracji. I uważam, że kiedy my niedługo wprowadzimy łączność elektroniczną i zarządzanie elektroniczne, to u nas też trzeba się będzie zastanowić, czy rzeczywiście administracja trójszczeblowa jest dobra. No ale tym zajmować się będą już moi następcy, nie ja. Niemniej jednak w takim właśnie kierunku idzie moje myślenie w tej sprawie.
Sprawa dualizmu w województwach. Otóż nie znam takiego przypadku, Panie Senatorze, żeby w państwie unitarnym nie było w województwach przedstawiciela rządu. Mówię o państwach unitarnych. Tak jest w państwach federalnych, ale w żadnym unitarnym, nie znam przynajmniej takiego przypadku. Bo tam zawsze musi być ktoś, kto jest policjantem rządowym. Samorząd terytorialny jest częścią władzy wykonawczej, zwierzchnikiem samorządu terytorialnego jest prezes Rady Ministrów, a więc prezes Rady Ministrów musi mieć instrument do pilnowania samorządu. Przepraszam za uproszczenie i za to słowo, ale chodzi mi o to, że ten instrument powinien być instrumentem czysto policyjnym, czyli powinien sprawdzać legalność działania samorządu, zgodność tego działania z prawem, a nie o to, by zastępować samorząd. I tu właśnie zabrakło nam konsekwencji i jeszcze za dużo kompetencji zostało przy rządzie. Nie przy wojewodzie, ale przy rządzie. Gdy rząd będzie oddawał swoje kompetencje, to i wojewoda będzie, że tak powiem, chudł, aczkolwiek te funkcje policyjne powinien nadal wykonywać. Przed wojną mieliśmy takie próby łączenia urzędu wojewody i marszałka i uczynienia wojewody szefem samorządu wojewódzkiego. Były takie próby. My z kolei kilka lat temu rozważaliśmy taki wariant, żeby marszałka uczynić reprezentantem rządu. Myśleliśmy o wprowadzeniu na przykład takiej formuły, by większościowa koalicja sejmikowa - no, gdyby była z tej samej opcji co rząd, to nie byłoby problemu, inaczej by było, gdyby była z przeciwnej - przedstawiała trzech kandydatów i by premier wskazywał jednego z nich. No ale i tak zawsze istniałoby ryzyko, że premier wybrałby takiego, który byłby dla niego najbardziej, że tak powiem, wygodny. Tak więc ja byłbym ostrożny w tej sprawie. Na razie, czyli dopóki w Polsce nie ugruntują się obyczaje polityczne, powiedziałbym, bardziej koncyliacyjne, dopóki nie nauczymy się współdziałać ze sobą mimo tego, że wywodzimy się z różnych opcji politycznych, może to tak zostawmy. Aczkolwiek zdecydowanie przesuwajmy kompetencje w kierunku marszałka. I to jest poza sporem.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Ja tylko przypomnę, że w czasach, jak pan to nazwał, reformy Gierka prezesem Rady Ministrów był Piotr Jaroszewicz.
(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: A to ma jakieś znaczenie?)
Oczywiście, że ma. Oczywiście, że ma, bo to wprowadzał Piotr Jaroszewicz.
Przepraszam za to sprostowanie, ale czuję się w obowiązku jako marszałek na takie drobiazgi zwracać uwagę.
(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: A co ja powiedziałem?)
Że to była reforma Gierka.
Pan senator Włodzimierz Łęcki, bardzo proszę.
Senator Włodzimierz Łęcki:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, w zasadzie na wiele kwestii przed chwilą pan odpowiedział, ale moje pytanie byłoby prostsze. Otrzymaliśmy niedawno z Kancelarii Senatu bardzo ciekawy materiał pod tytułem "Relacje między administracją rządową i samorządami w świetle danych uzyskanych w ankiecie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu RP". Gdy człowiek się w to wgłębi, to okaże się, że i jedni, i drudzy, czyli i marszałkowie, i wojewodowie, chcą zagarnąć od konkurenta jak najwięcej kompetencji. Mówił pan o tych sprawach. Ja osobiście mam pewne doświadczenie w tej materii i uważam, że dualizm władzy wojewódzkiej jest niedobry. I zgadzam się też z panem ministrem, że ktoś musi, że tak powiem w cudzysłowie, bo dosłownie tak nie myślę, pilnować samorządu. Ale mógłby to być na przykład prefekt. Bo mimo wszystko wojewoda ma większy autorytet w województwie niż marszałek. Marszałek jest tworem nowym. Przeciętny obywatel nie za bardzo wie, kto to jest marszałek, szczególnie że sam tytuł bardziej kojarzy się z wojną niż z pokojem.
Studiowałem historię nominacji wojewodów. Może wszystkich państwa zainteresuje to, jak to było z tym przed wojną. Otóż nominacje wojewodów leżały w kompetencjach prezydenta, a sejmiki wojewódzkie wysuwały trzech kandydatów. Jeśli prezydent nie zatwierdził żadnego z nich, to sam przysyłał trzech kandydatów, a jeśli sejmik był oporny i nie mianował żadnego z tych trzech, to wtedy mianowało się wojewodę administracyjnego, że tak powiem. Tak na przykład było w Wielkopolsce, gdzie w sejmiku rządziła endecja, a w Warszawie rządziła sanacja. I do dzisiaj są te animozje.
(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Krzysztof Janik: Tak, do dzisiaj to zostało.)
Tak, ale u mniej światłych ludzi, Panie Ministrze.
Ja bym sugerował, żeby dążyć jednak do zwiększenia kompetencji albo jednego, albo drugiego, i to raczej samorządu, bo ten dualizm nie jest dobry. Ja obserwuję nawet to, że niektórzy ludzie mówią: kiedyś to był porządek, a teraz jest inaczej.
Ale pytanie moje jest krótkie: czy ministerstwo monitoruje kontakty marszałków i wojewodów w poszczególnych województwach? Bo z tego też byłyby cenne wskazówki do przyszłych rozwiązań. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji
Krzysztof Janik:
Tak, Panie Wojewodo.
Ja absolutnie się zgadzam. Mówiłem to i potwierdzam raz jeszcze: kompetencje powinny przechodzić do marszałka, a te kontakty powinny mieć charakter, powiedziałbym, nadzoru prawnego, a nie władczego. Jednak praktyka wygląda różnie, przy czym trzeba tu uwzględnić też pewne problemy mentalnościowe. Pan senator Dziemdziela przed chwilą powiedział, że zabraliśmy samorządom - to znaczy dosłownie tak nie powiedział, ale taka była intencja jego wypowiedzi - i starostom pieniądze na policję. Otóż starostowie nigdy tych pieniędzy nie mieli, oni byli po prostu przekaźnikiem, urzędem, takim jakby okienkiem. Dzisiaj słyszę, że jest protest samorządowców, kiedy się mówi, że pieniędzmi unijnymi będzie rządził wojewoda. No, to nie wojewoda będzie rządził. O wydawaniu tych pieniędzy będzie decydował samorząd wojewódzki, a wojewoda jest tu tylko kasjerem. Samorząd przychodzi z papierami, z fakturami, a wojewoda sprawdza, czy są odpowiednie pieczątki, daty, czy wszystko jest w porządku, i wypłaca pieniądze. Ale u nas jest już taka mentalność, że jak ktoś jest kasjerem, to oznacza to, że ma pieniądze. No, ma pieniądze, ale nie swoje i nie dla siebie. A więc tutaj ograniczamy cały czas, konsekwentnie, rolę wojewody.
Chcę też powiedzieć, że obecni panowie wojewodowie także byli dobierani - i mówię to otwarcie - pod kątem umiejętności opanowania ambicji politycznych. Oni wiedzą, że ich zadaniem nie jest - przepraszam, że powiem tak brzydko - robienie kariery politycznej. I od pierwszego dnia ich urzędowania, od nominacji, pan premier i ja przypominamy im, że gospodarzem województwa jest marszałek, a wojewoda jest tylko najwyższym urzędnikiem rządowym w województwie. Najwyższym, ale tylko urzędnikiem.