Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów subsydiowanych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 10 maja tego roku. Do Senatu wpłynęła również 10 maja tego roku. Marszałek Senatu w dniu 14 maja tego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam również, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 112, a sprawozdanie komisji w druku nr 112A.

Proszę zatem sprawozdawcę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Bogusława Mąsiora o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Bogusław Mąsior:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Proszę mi pozwolić, zanim przejdę do ustawy, którą mam państwu prezentować, wrócić do poprzedniej ustawy, również do słów pana senatora Religi. Okazuje się, że od 1997 r. do chwili obecnej lata lecą, a najważniejsze jest to, żebyśmy zdrowi byli. Ja osobiście zawsze z zainteresowaniem słucham dyskusji na temat równego uprawnienia, równego startu do dóbr, również ochrony zdrowia, zawsze jednak dyskutuje się w oderwaniu od realiów, rzeczywistości, a taką rzeczywistością jest nasza gospodarka.

Państwo Senatorowie, ustawa o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów subsydiowanych należy do tych ustaw, na które czekano z dużą niecierpliwością od początku transformacji gospodarczej. Czekali na nią przedsiębiorcy, producenci i minęło wiele lat istnienia III Rzeczypospolitej, nim ta ustawa stała się przedmiotem naszej debaty. Zawarta jest ona w druku nr 112. Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych zajmowała się tą ustawą 10 maja.

Istotą i celem tego aktu prawnego jest ustalenie warunków prawnych, ekonomicznych, instytucjonalnych umożliwiających przemysłowi krajowemu uzyskanie ochrony przed wyrządzającym szkodę przywozem towarów, które są subsydiowane przez rządy innych państw. Aby te warunki można było spełnić, ustawa dokładnie określa środki wyrównawcze oraz zasady i tryb postępowania w sprawie stosowania tych środków. Zakres podmiotowy ustawy dotyczy, co jest bardzo ważne, zarówno sektora przemysłowego, jak i sektora rolnego.

Ustawa o ochronie polskiego rynku przed przywozem towarów subsydiowanych jest czwartą z pakietu ustaw ochronnych. Wcześniej były przyjmowane ustawy dotyczące ochrony przed nadmiernym przywozem towarów na obszar Polski, ochrony przed przywozem niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych oraz ochrony przed przywozem na polski obszar celny towarów po cenach dumpingowych.

Ustawa nosi znamiona przystosowania ustawodawstwa w Polsce do ograniczeń wynikających z ustaleń Światowej Organizacji Handlu WTO, której Polska jest członkiem. Światowa Organizacja Handlu umowami międzynarodowymi zobowiązuje swoich członków do stałego obniżania barier celnych, stałego poszerzania własnego rynku i liberalizacji handlu. Ale ta ustawa daje jednocześnie możliwość korzystania w szczególnych przypadkach z ochrony rynku miejscowego. Aby to było możliwe, polski rząd przedłożył projekt ustawy o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów subsydiowanych.

Regulacje prawne zawarte w proponowanej ustawie są zgodne z porozumieniami WTO. Wykorzystano w niej regulacje porozumienia w sprawie subsydiów i środków wyrównawczych, zawartego przez członków Światowej Organizacji Handlu. Postępowania, które wprowadza się w ustawie, są złożone i szczegółowe między innymi z tego powodu, że podlegają rygorystycznej kontroli Światowej Organizacji Handlu. Polska jako kraj członkowski jest zobowiązana do składania sprawozdań z prowadzonych postępowań i stosowania środków wyrównawczych.

W art. 4 ustawy przyjęto jako nadrzędną zasadę, że minister gospodarki może stosować środki wyrównawcze wobec towaru, jeżeli w wyniku postępowania antysubsydyjnego potwierdzi się, że jego przywóz i dopuszczenie na polski obszar celny wyrządza szkodę przemysłowi krajowemu. Środkami wyrównawczymi są wtedy tymczasowe cła wyrównawcze oraz cła wyrównawcze ostateczne i zobowiązania.

Ustawa definiuje pojęcie "subsydium", określa zasadę obliczania jego wysokości, kryteria ustalania poniesionych szkód oraz bardzo szczegółowo reguluje przebieg postępowania antysubsydyjnego. Postępowanie może być wszczęte na wniosek osoby fizycznej, osoby prawnej lub jednostki przemysłu krajowego i rolnictwa, ale także z urzędu.

Stosowanie środków wyrównawczych wymaga, zgodnie z art. 5 ustawy, rozważenia interesu publicznego wszystkich podmiotów działających na rynku, a więc użytkowników towarów, producentów, również konsumentów zainteresowanych kupowaniem towarów po jak najniższych cenach. Ale ta ustawa daje także możliwość obrony branż krajowego przemysłu, które wymagają szczególnej ochrony przed napływem do Polski towarów subsydiowanych przez rządy innych państw.

Ustawa zapewnia udział w postępowaniu prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz gwarantuje prawo wypowiadania się wszystkim zainteresowanym stronom.

Po przystąpieniu do Unii Europejskiej ta ustawa praktycznie przestanie funkcjonować, ponieważ kompetencje w zakresie ochrony polskiego rynku przed przywozem towarów subsydiowanych przeniesione zostaną na Komisję Europejską oraz Radę Europejską. Według opinii Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych doświadczenia zdobyte w okresie obowiązywania tej ustawy mogą przygotować polskie firmy oraz administrację do współpracy z Komisją Europejską po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej.

W trakcie dyskusji podnoszony był fakt, że ustawa jest znacznie spóźniona, ale potwierdza się przysłowie: lepiej późno niż wcale. Za najważniejsze przesłanie komisja uznała należyte, czyli skuteczne i wymierne spożytkowanie w praktyce gospodarczej i administracyjnej ustaw chroniących polski rynek przed nieuczciwą konkurencją zagraniczną.

Dla informacji Wysokiej Izby podam, że z Ministerstwa Gospodarki uzyskaliśmy informację, iż w III Rzeczypospolitej rozpoczęto i zakończono pięć postępowań antydumpingowych oraz dziesięć postępowań ochronnych. Dotyczyły one takich krajów jak Białoruś, Rumunia, Rosja, Chińska Republika Ludowa, Wietnam, Indonezja. Nie było żadnego przypadku rozpoczęcia takiego postępowania w stosunku do producentów z państw zachodnich. Ten fakt oraz mała liczba skutecznych postępowań świadczą o niewystarczającym procesie ochrony polskiego rynku, polskich producentów.

Komisja w trakcie posiedzenia wniosła do ustawy poprawki. Są one zawarte w druku nr 112A, państwo senatorowie mają to przedłożenie. Jedna z tych poprawek, konkretnie ta do art. 68, odnosi się bezpośrednio do treści ustawy dotyczącej towarów subsydiowanych i jest związana z jej korektą. Chodzi o to, że minister gospodarki podejmuje decyzję o zasadności zwrotu cła, a nie o zwrocie cła.

Pozostałe poprawki dotyczą zawartych w tej ustawie przepisów będących nowelizacją trzech obowiązujących do tej pory ustaw ochronnych. W trakcie pracy nad tą ustawą w Sejmie rząd na zasadzie autopoprawek zmienił brzmienie dotychczasowych ustaw ochronnych.

Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych proszę o przyjęcie poprawek ze sprawozdania komisji zawartego w druku nr 112A. Jestem przekonany, że skuteczne wprowadzenie tej ustawy może pozwolić w roku przyszłym i następnych podnieść składkę na ochronę zdrowia.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę jeszcze zostać chwilę na mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 5 przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą panu zadawać pytania.

Czy ktoś chciałby skorzystać z tej okazji? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogusław Mąsior: Ja proszę o zapisanie do głosu, bo mam również wnioski, które chciałbym zgłosić.)

Bardzo proszę, wszystko się odbędzie zgodnie z naszym rytuałem.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Zatem zgodnie z art. 50 regulaminu witam przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, podsekretarza stanu Marka Wejtkę, i pytam, czy zechciałby pan zabrać głos w sprawie omawianej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marek Wejtko: Tak, dziękuję.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marek Wejtko:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nazywam się Marek Wejtko. Jestem w skomplikowanej sytuacji, bo to dopiero drugi dzień po uzyskaniu przeze mnie nominacji na podsekretarza stanu...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale nie przekręciłem pana nazwiska?)

Nie, nie, absolutnie.

Właściwie nic dodać, nic ująć, pan senator tak wspaniale przedstawił to wszystko, co jest przedmiotem tej ustawy i tych zmian, że w zasadzie trudno to uzupełniać.

Może tylko jedna minimalna uwaga - oczywiście nie do państwa senatorów, tylko generalnie do przedsiębiorców - liczba postępowań ochronnych czy wynikających z tej ustawy byłaby większa, gdyby przedsiębiorcy zechcieli z własnej inicjatywy zwracać się do rządu, wskazując różne utrudnienia, które występują na rynku zarówno krajowym, jak i zagranicznym. Taka jest konstrukcja tej ustawy, że bez tego po prostu się nie da, my nie mamy instrumentów - właściwie żaden kraj z takich instrumentów nie korzysta - żeby sondować czy w jakiś sposób pytać przedsiębiorców. Każde z przedsiębiorstw ma jakieś problemy, więc jeżeli nie ma, że tak powiem, oddolnego ssania, nie ma informacji do ministra gospodarki, to wówczas nam jest niezwykle trudno określić, czy dane zjawisko jest zjawiskiem jednostkowym, które można rozstrzygnąć pomiędzy dwiema stronami, czy też wymaga skorzystania z postanowień tej ustawy.

Dlatego za pośrednictwem Wysokiego Senatu chciałbym zaapelować o to, żeby przedsiębiorstwa nabrały większej odwagi, jeśli chodzi o tę ustawę i zaczęły z niej korzystać. Jeżeli okaże się, że wniosek przedsiębiorstwa nie spełnia wymogów ustawy, wyjaśnimy dlaczego, przecież po to jesteśmy.

Jeżeli zaś dotyczy to określonej liczby przedsiębiorstw i rzeczywiście stanowi zagrożenie dla polskiego rynku, nie ma najmniejszych powodów, żeby, mając taki instrument - jak pan marszałek łaskawie wskazał, lepiej późno niż wcale, ale on jednak jest - nie korzystać z niego z pełni, bo przecież służy nam wszystkim. To tylko taka moja uwaga. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę jeszcze pozostać na chwilę, Panie Ministrze, dlatego że nasza procedura, art. 34 ust. 1 regulaminu, zezwala na zadawanie panu pytań.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Adam Graczyński:

Dziękuję panu, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra. Mianowicie, jak zrozumiałem, pan minister sugeruje, żeby Senat wystąpił z apelem do przedsiębiorców, by bardziej aktywnie zwracali się o ochronę swoich interesów. I pytanie moje jest takie: czy to istotnie ma robić Senat, czy być może minister gospodarki?

Drugie pytanie dotyczy trybu procedowania przedsiębiorców. Czy tryb ten może być skuteczny? W tej chwili jest tak skomplikowany, że przedsiębiorcy z niego nie korzystają. W związku z tym, prosiłbym o odpowiedź, jaki powinien być tryb procedowania przedsiębiorców, żeby był skuteczny, tak aby minister gospodarki mógł podjąć określone czynności. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze inne pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marek Wejtko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zacznę może od drugiego pytania. Wydaje się, że cały czas odchodzimy od starych wzorców zachowań naszych przedsiębiorców. Musi jednak być swego rodzaju jedność grup producentów czy też przedsiębiorców, którzy tworzą pewne związki i są w stanie w jakiś sposób porozumieć się między sobą. Wiadomo, że jeżeli ktoś produkuje znikome ilości jakiegoś towaru i ma trudności ze zbytem albo widzi, że dzieje się coś niedobrego, to, mówiąc szczerze, jego szanse są minimalne. Musi znaleźć poprzez związki branżowe jakąś grupę producentów danego towaru, po to, żeby móc spełnić warunki. Te warunki są dosyć skomplikowane, ale chyba nie aż tak, żeby ograniczały stosowanie tych zasad. Zresztą Ministerstwo Gospodarki pomoże i wskaże najlepszą drogę. Założenia wymagają z grubsza 25% produkcji danego towaru, który podlega praktykom nie spełniającym wymogów WTO i ustawy. Zdaję sobie jednak sprawę, że jest to dosyć trudne, dlatego że jest rozbicie i za mało jest jeszcze prężnie działających związków branżowych. Na Zachodzie przedsiębiorstwa nie żałują środków na tego typu działania. Wiadomo, że to trochę kosztuje, ale oczywiście niezbyt dużo. A przedsiębiorstwo, które jest zdane samo na siebie, po prostu nie da sobie rady.

Nie jest to więc ustawa, która pozwoli sprostać konkurencji indywidualnemu przedsiębiorcy ze znikomą produkcją. Jest to ekonomicznie niemożliwe, dlatego że skala produkcji wpływa na jej konkurencyjność i koszty. Musi więc być jakaś granica, żeby nie było - powiem nieładnie - pieniactwa niektórych przedsiębiorstw, które będą usiłowały, przy bardzo małej skali produkcji, wykorzystać ten instrument do zakłócania działania ministra gospodarki w sytuacjach, kiedy rzeczywiście istnieje zagrożenie dla Polski i polskiej racji stanu w przemyśle i w danej branży. I to jest właśnie cel, który nam przyświecał. Tak bym odpowiedział na to pytanie.

Mam gorącą prośbę o powtórzenie pierwszego pytania, bo nie słyszałem końcówki.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Tak, bo pan senator bardzo cicho mówi. Zauważyłem to już dawno.

(Senator Adam Graczyński: Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Mikrofon mam tu, bardzo blisko swoich ust.)

Niech pan się przysunie bliżej do mikrofonu.

(Senator Adam Graczyński: Doskonale, Panie Marszałku. Przysuwam się tak blisko jak mogę.)

Tak. Trzeba na większym oddechu.

Senator Adam Graczyński:

Pierwsze pytanie dotyczyło takiej kwestii. Z wypowiedzi pana ministra zrozumiałem, że wystąpi pan z apelem do Senatu, żeby zajął się inspirowaniem przedsiębiorców, ażeby występowali w swojej obronie. Mam pytanie: czy pan minister istotnie tak uważa, czy być może tę rolę powinien pełnić minister gospodarki?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marek Wejtko: Nie, nie oczywiście, to widocznie...)

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie, to był taki apel przy okazji debiutu pana ministra. Tak ja to zrozumiałem.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marek Wejtko:

Tak, oczywiście, przepraszam. W żadnym wypadku nie apelowałem do Senatu o tego typu działanie, bo byłoby to przecież zupełnie absurdalne. To jest raczej nasza rola, żeby znaleźć mechanizmy...

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Tak, tak ja zrozumiałem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marek Wejtko: Dziękuję bardzo.)

Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie panu ministrowi?

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zanim pan minister dojdzie do miejsca, chciałbym podziękować pani senator Szyszkowskiej za to, że najciszej wchodzi do tego pomieszczenia i z niego wychodzi, w przeciwieństwie do szefa swojego ugrupowania.

Otwieram dyskusję.

Na liście mam jedno nazwisko.

Bardzo proszę senatora Bogusława Mąsiora.

Senator Bogusław Mąsior:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jestem chyba wyrazicielem poglądu całej Wysokiej Izby, że Ministerstwo Gospodarki, i nie tylko, może zawsze liczyć na Senat, jeżeli chodzi o ochronę słusznych interesów Polski i polskiej gospodarki. Apel, który był kierowany do nas w ramach debiutu ministra, odbieram więc osobiście: od dzisiaj w każdym miejscu mogę mówić, że minister jest zainteresowany zwiększeniem liczby działań antydumpingowych i ochroną polskiej gospodarki.

Ale uważam, Panie Ministrze, że obecnie wiele przedsiębiorstw, które powinny próbować walczyć o swoje prawa, nie ma na to środków. Ważne, abyśmy zastanowili się i by w budżecie ministra gospodarki w roku przyszłym znalazła się pozycja umożliwiająca finansowe wspieranie określonych działań ochronnych. Minister gospodarki ma departament promocji, są działania promocyjne. Uważam, że swego rodzaju działaniem promocyjnym jest również ochrona własnego rynku i producentów. Z Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych powinien wyjść do ministra taki wniosek dotyczący przyszłego budżetu.

Chciałbym zaproponować Wysokiej Izbie poprawki, które niejako dają gwarancję przyspieszenia procedur i szybszego wdrożenia ustawy o ochronie przed przywozem towarów subsydiowanych, oczywiście na polski obszar celny. Chcemy między innymi wyeliminować z tej ustawy kodeks postępowania administracyjnego, co przyspieszy pewne procedury i da możliwość szybszego, sprawniejszego wprowadzania w życie postępowań ochronnych. Poprawek jest w sumie szesnaście. Zostały one zgłoszone w trakcie posiedzenia komisji. Ze względu na ich rozległość brakowało wtedy uzasadnienia, więc nie były przedmiotem obrad komisji. Dzisiaj są już uzgodnione z ministrem gospodarki. Mam nadzieję, że komisja, która w tym celu się zbierze, przyjmie te poprawki. Jeżeli pan marszałek pozwoli, załączę poprawki.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Stwierdzam, że spełnił pan warunki regulaminu.

Lista mówców została wyczerpana, niemniej pytam, czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji. Nie widzę chętnych.

Zamykam dyskusję.

Stwierdzam, że został zgłoszony jeden wniosek o charakterze legislacyjnym, senatora Bogusława Mąsiora. W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów subsydiowanych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia, czyli jutro rano.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 8 maja 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 9 maja bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 9 maja 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 110, a sprawozdawania komisji w drukach nr 110A i 110B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Zygmunta Cybulskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zygmunt Cybulski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawić sprawozdanie komisji dotyczące omawianej ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, którą przyjął Sejm. Marszałek Senatu skierował tę ustawę, druk senacki nr 110, do komisji w dniu 9 maja.

Omawiana ustawa została uchwalona z inicjatywy Rady Ministrów, między innymi w celu dostosowania ustawodawstwa polskiego do prawa Unii Europejskiej. Treścią tej ustawy są: po pierwsze, zasady wydawania oraz cofania pozwoleń na nabywanie oraz przechowywanie materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, po drugie, wymagania dotyczące materiałów wprowadzanych do użytku cywilnego z klasy 1 materiałów niebezpiecznych, po trzecie, zasady kontroli przemieszczania materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, po czwarte, procedury oceny zgodności i po piąte, sposoby oznakowania materiałów.

Uchwalona przez Sejm ustawa dotyczy zwłaszcza, ze względu na bezpieczeństwo publiczne, zagadnienia przechowywania i transportu materiałów wybuchowych. W związku ze wzrostem zagrożenia aktami terrorystycznymi ostatnio bardzo poważnie zwiększyła się skala potencjalnych zagrożeń związanych z magazynowaniem i transportem. Zawarte w ustawie przepisy zostały w znacznym stopniu przejęte z dyrektywy Rady Unii Europejskiej 93/15/EWG z 25 kwietnia 1993 r. Dotyczy ona ujednolicenia przepisów z dziedziny wprowadzania na rynek materiałów wybuchowych do użytku cywilnego i ich kontroli w rozumieniu zaleceń ONZ dotyczących transportu towarów niebezpiecznych oraz należących do klasy 1.

Wejście ustawy w życie nastąpi po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia. Przepisy w rozdziale 3, dotyczące zasad i kontroli przemieszczania materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, w rozdziale 4, który mówi o zasadniczych wymaganiach dotyczących materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego wprowadzanych do obrotu, oraz w rozdziale 5 zawierającym procedury oceny zgodności wejdą w życie od dnia 1 stycznia 2003 r.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej po przeanalizowaniu omawianej ustawy z dnia 8 maja bieżącego roku o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego wprowadza do jej tekstu poprawki zamieszczone w sprawozdaniu w druku senackim nr 110A i wnosi o ich przyjęcie.

Chciałbym powiedzieć, że znaczna część tych poprawek jest zbieżna z poprawkami, które zgłosi Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Chodzi mianowicie o sprawy porządkowe, których dotyczą nasze poprawki: druga do art. 11, trzecia do art. 12, czwarta do art. 13, piąta do art. 14, szósta do art. 14, dziewiąta do art. 28 czy dziesiąta do art. 29. Są także poprawki niezbieżne, na przykład siódma i ósma oraz pierwsza z naszego sprawozdania.

Wysoka Izbo, ze względu na to, że są to zagadnienia po raz pierwszy wprowadzone w tak szerokim zakresie do ustawodawstwa Rzeczypospolitej, trzeba, by ta ustawa została przyjęta na bieżącym posiedzeniu. Dziękuję uprzejmie za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Janusza Koniecznego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Janusz Konieczny:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z pracy komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 8 maja tego roku ustawą o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.

Ustawa ta dostosowuje polskie ustawodawstwo do prawa Unii Europejskiej, a także pozwoli na wypełnienie luki w naszym systemie prawnym. Teraz istnieją bowiem dwie ustawy regulujące ten zakres, a mianowicie ustawa z 21 maja 1999 r. o broni i amunicji oraz ustawa z 22 czerwca 2001 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Ustawa mówi o wymaganiach, jakie winny obowiązywać w zakresie wprowadzenia do obrotu materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego zaliczonych do klasy pierwszej materiałów niebezpiecznych, z wyłączeniem amunicji i wyrobów pirotechnicznych. Ponadto ustawa określa zasady przemieszczania materiałów wybuchowych, zasady kontroli z tym związanych, a także procedury oceny zgodności oraz sposób oznaczania tych materiałów.

Ustawa nie ma zastosowania do materiałów wybuchowych nabywanych, przechowywanych i przemieszczanych przez Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej, Biuro Ochrony Rządu, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencję Wywiadu, Straż Graniczną, Policję, Służbę Więzienną oraz armie państw obcych przebywających na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.

Art. 4 ustawy zawiera klasyfikację materiałów wybuchowych. Ustawa zawiera także uporządkowane zasady dostępu do materiałów wybuchowych, mam tu na myśli obowiązek uzyskania pozwolenia na nabywanie i przechowywanie materiałów wybuchowych oraz kryteria, jakie należy stosować, aby takie pozwolenie uzyskać. Do przemieszczania materiałów wybuchowych nieodzowne będzie uzyskanie odpowiedniej decyzji administracyjnej. Do otrzymania takiej decyzji potrzebne będzie wcześniejsze uzyskanie pozwolenia na nabywanie lub przechowywanie materiałów wybuchowych. Zarówno posiadanie, jak i używanie materiałów wybuchowych musi być zgodne z warunkami zawartymi w pozwoleniu. Złamanie tych warunków pociągnie za sobą odpowiedzialność karną. Art. 13 określa, jakie warunki powinna spełniać osoba starająca się o pozwolenie, by uzyskać orzeczenia lekarskie i psychologiczne stwierdzające brak zaburzeń. Art. 14 i 15 mówi o wniosku i innych dokumentach, które powinien przedłożyć wnioskodawca. Art. 16 i 17 określa zadania i uprawnienia wojewody jako organu wydającego pozwolenie, względnie cofającego to pozwolenie. Art. 18-21 mówią, do czego zobowiązani są przedsiębiorca i kierownik jednostki naukowej, którym wydano pozwolenie.

Rozdział 3 ustawy określa zasady i kontrolę przemieszczania materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Rozdział 4 stawia zasadnicze wymagania dotyczące materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, wprowadzonych do obrotu. Rozdział 5 określa procedury oceny zgodności, a rozdział 6 precyzuje przepisy karne.

Wysoki Senacie, Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, analizując omawianą ustawę, wprowadziła do tekstu piętnaście poprawek. W imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami, które postaram się Wysokiej Izbie przedstawić. Tak jak mój przedmówca mówił, część z tych poprawek pokrywa się, dlatego też zajmę się tylko niektórymi.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 2 ust. 3. Zgodnie z tym, co jest już od kilku ustaw, Urząd Ochrony Państwa zastępuje się wyrazami "Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencja Wywiadu", bo już wcześniej została uchwalona ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i o Agencji Wywiadu.

W art. 11 ust. 2 zdanie wstępne otrzymuje brzmienie: "Pozwolenia udziela się przedsiębiorcy, o którym mowa w ust. 1 pkt 2, jeżeli" - i dalej tekst.

W art. 12 ust. 1 oraz w art. 14 w ust. 2 pkt 7 po wyrazach "w art. 11" dodaje się wyrazy "ust. 1 pkt 1 lit. f oraz" - i ciąg dalszy zdania.

Poprawka czwarta dotyczy tego samego co poprawka pierwsza - zmiany nazwy UOP na Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Poprawka piąta dotyczy art. 13 ust. 3, który otrzymuje brzmienie: "Opłatę za badanie ponosi osoba badana. Za badania pracowników, przeprowadzane w trakcie zatrudnienia, opłatę ponosi pracodawca."

W art. 14 w ust. 1 pkt 1 oraz w art. 15 ust. 1 pkt 2 po wyrazach "jego siedzibę" dodaje się wyrazy "lub miejsce zamieszkania".

W art. 14 ust. 2 w zdaniu wstępnym skreśla się wyrazy "w szczególności".

Poprawka ósma, poprawka porządkująca - w art. 14 bardzo nieznaczna zmiana nazwy. Podobnie zresztą jak w przypadku poprawek dziewiątej i dziesiątej.

Poprawka jedenasta - w art. 16 dwukrotnie użyte wyrazy "komendanta powiatowego - w nawiasie - miejskiego Policji" zastępuje się wyrazami "komendanta wojewódzkiego Policji".

Poprawki dwunasta, trzynasta to poprawki tylko kosmetyczne. Poprawki czternasta i piętnasta - podobnie.

Dziękuję bardzo. Po raz drugi proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu państwo senatorowie możecie przed dyskusją zadawać sprawozdawcom pytania.

Kto chciałby skorzystać z tej okazji?

Bardzo proszę, senator Janowski.

Do kogo pan adresuje pytanie?

Senator Mieczysław Janowski:

Do pana senatora Koniecznego, jeśli można.

W poprawce jedenastej dotyczącej art. 16 komisja proponuje zrezygnowanie z powiadamiania komendanta powiatowego Policji, w tymże artykule mówi się jednak o powiadamianiu komendantów powiatowych Państwowej Straży Pożarnej, powiatowego inspektora sanitarnego itd. Czy nie sądzicie panowie, że utrzymanie zapisu ustawowego byłoby bardziej racjonalne?

I drugie pytanie, jeśli pan marszałek pozwoli.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pozwalam.)

Pan senator był uprzejmy wspomnieć o tym, że - tak przynajmniej zrozumiałem - ustawa nie dotyczy materiałów pirotechnicznych. W słowniczku, w art. 3 pkt 8, jest mowa o tym, że materiały pirotechniczne są jedną z odmian materiałów wybuchowych. Wobec tego jak należy to rozumieć? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę, Panie Sprawozdawco.

(Senator Janusz Konieczny: Czy można stąd?)

Jak pan sobie życzy.

Senator Janusz Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie dotyczyło poprawki jedenastej, w której wyrazy "komendanta powiatowego - w nawiasie - miejskiego Policji" zastępuje się wyrazami "komendanta wojewódzkiego Policji". Uważamy, że taki zapis jest prawidłowy. Na ten temat na posiedzeniu komisji była prowadzona dosyć ożywiona dyskusja i nastąpiła pełna zgoda między członkami komisji a przedstawicielami rządu.

Co do drugiego pytanie o materiały pirotechniczne... Ja w tej chwili nie mogę tego znaleźć... Szczerze mówiąc, niewiele było na ten temat mowy podczas posiedzenia Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, dlatego też będę prosił przedstawicieli rządu o pomoc w tej kwestii.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Rozumiem.

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

Przypominam przeto, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych mamy znanego już nam pana ministra Marka Wejtkę.

Czy zechciałby pan ustosunkować się do pytania i ewentualnie zabrać głos w sprawie omawianej ustawy? Tak.

Panie Ministrze, bardzo proszę. Jednak bardzo proszę tutaj do nas, dlatego że te mikrofony lokalne są o wiele gorsze niż te na mównicy. Podejrzewam, że część ludzi z uwagi na swój szlachetny wiek chciałoby lepiej słyszeć i mieć przyjemność słuchania pańskiego głosu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marek Wejtko:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Jest to dosyć skomplikowana sprawa, myślę zwłaszcza o tym słowniczku. Trzeba rozróżniać materiały wybuchowe i pirotechniczne - stąd właśnie biorą się te różnice. W art. 3 w pkcie 8 mówimy o materiałach pirotechnicznych, a nie wybuchowych, i to jest ta różnica, a nie jakiś błąd. Nie wszystkie materiały pirotechniczne są materiałami wybuchowymi i odwrotnie. Niewiele więcej mógłbym do tego dodać. W każdym razie tak to zostało przyjęte, jest to wzorowane na innych ustawach i na materiałach Unii Europejskiej, na dyrektywach. Nic więcej nie mogę tutaj powiedzieć. To jest, jak mówię, związane z wdrażaniem w życie dyrektywy Unii Europejskiej w tej sprawie. Tam jest to tak rozdzielone i my postanowiliśmy przyjąć podobną klasyfikację.

Szczerze mówiąc, nie jestem w stanie powiedzieć, czym się różnią materiały pirotechniczne od wybuchowych, bo nie jestem fachowcem. Jeżeli pan dyrektor Bryzek byłby w stanie to wyjaśnić, to bardzo bym o to prosił. Nie jestem, że tak powiem, ekspertem w tych sprawach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy ktoś jeszcze ma pytania do pana ministra?

Bardzo proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Mam pytanie dotyczące materiałów pirotechnicznych. Rzeczywiście, zgodnie z wymogami dyrektywy Unii Europejskiej przepisy ustawy nie mają zastosowania do materiałów pirotechnicznych, w związku z czym należałoby się zastanowić, czy ich nie wprowadzić do ustawy. Leży przede mną wzór zaświadczenia komisji kwalifikacyjnej przy Instytucie Przemysłu Organicznego zaproponowany przez Ministerstwo Gospodarki, gdzie jest bardzo ładne uzasadnienie celowości zainteresowania się materiałami pirotechnicznymi. Przytaczam: doświadczenia uzyskane w wyniku dochodzeń po wypadkach mających miejsce w przemyśle materiałów pirotechnicznych przebiegających z licznymi ofiarami śmiertelnymi wykazały jednoznacznie, że podstawową przyczyną tych wypadków był bardzo często brak przestrzegania przez osoby nadzorujące procesy produkcyjne podstawowych przepisów prawnych w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy, a także zatrudnienie osób nieposiadających żadnego przygotowania zawodowego do nadzorowania lub wykonywania prac związanych z dostępem do materiałów wybuchowych.

Czy nie sądzą państwo, iż mimo tego, że materiały pirotechniczne nie są umieszczone w dyrektywie, można byłoby je włączyć do omawianej ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Panie Ministrze, czy pan sam odpowie, czy woli pan, żeby odpowiedział pan dyrektor?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki: Marek Wejtko: Mogę odpowiedzieć.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marek Wejtko:

Panie Senatorze, dziękuję za pytanie. To było celowo zapisane w ten sposób, gdyż chcieliśmy jak najbardziej przybliżyć zapis projektu ustawy do tego, co jest zawarte w dyrektywie 93/15. Tam na przykład tak zwane wyroby pirotechniki widowiskowej nie zaliczają się do obrotu tego typu, więc Ministerstwo Gospodarki stoi na stanowisku, że nie powinniśmy regulować tych dwóch spraw w jednej ustawie. Ale oczywiście rozumiemy problem i będziemy się nad nim również pochylać.

W związku z tym proponujemy nowelizację ustawy, a właściwie nowelizację obecnie obowiązującego rozporządzenia ministra przemysłu z 8 sierpnia 1990 r. w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy produkcji, transporcie wewnątrzzakładowym i magazynowaniu materiałów wybuchowych. To byłoby bardziej spójne z tym, co i tak nas czeka po wejściu do Unii Europejskiej. Zatem tutaj rzeczywiście jesteśmy w rękach wysokiego Senatu.

Nie jest to więc przypadek ani przeoczenie, tylko wynik jakiegoś przemyślenia. Oczywiście on może być błędny, niemniej jednak bardzo byśmy prosili, żeby Wysoki Senat zechciał przychylić się do zapisu, który jest w projekcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Genowefa Ferenc prosiła o głos.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam kilka pytań. Pierwsze odnosi się do art. 3 i 6. Czy brak szczegółowych określeń nie ułatwi handlu różnego rodzaju amunicją z wiadomymi skutkami? Odnośnie art. 3 pkt 18: czy jeżeli jest w tym artykule określenie wyrobów pirotechnicznych, to nie powinno się tam również znaleźć określenie wyrobów wypełnionych materiałem wybuchowym? Chodzi o pociski wypełnione materiałem wybuchowym i część składową amunicji. Następne pytanie dotyczy art. 6. Czy przedmiotem przemieszczania przez przedsiębiorcę może być tak zwana amunicja szczególnie niebezpieczna, na przykład amunicja z pociskami wypełnionymi materiałami wybuchowymi? Kolejne pytanie związane jest z art. 9 pkt 2. Czy stanowi on zamknięty katalog i czy nie należałoby jeszcze dodać w tym punkcie wyrazów: używanych w sporcie? Następne pytanie dotyczy art. 20 ust. 7, w którym zostało wymienione, kto nie musi być poddawany egzaminom. Czy w tej grupie nie powinni się również znaleźć żołnierze zawodowi, saperzy z likwidowanych jednostek wojskowych lub byli policjanci i pirotechnicy?

Ostatni problem wydaje mi się najistotniejszy. Kto będzie odpowiadał za to, w jakich warunkach będą przechowywane materiały wybuchowe zatrzymane na przykład w wyniku kolizji drogowej lub z innego powodu? Albo załóżmy, że na lotnisku zostanie wykryty w bagażu materiał wybuchowy - w jaki sposób będzie on przechowywany i kto będzie za to odpowiadał? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Chwileczkę, bo pytań było sporo.

Proszę, Panie Ministrze.

Marek Wejtko

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marek Wejtko:

Znajomość zagadnienia i wiedza pani senator w tych sprawach niestety przekracza zupełnie moje kompetencje. Mógłbym odpowiadać intuicyjnie, ale to przecież nie ma sensu. Może ja bym jednak poprosił pana dyrektora Bryzka o bardziej szczegółową wypowiedź na temat tych punktów, gdyż trudno mi inspirować tak szacowne grono osób jakimiś własnymi przemyśleniami, które nie mają żadnych podstaw. Więc za pana pośrednictwem, Panie Marszałku...

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę, ale może zróbmy tak, że najpierw skończymy pytania do pana, a potem poprosimy pana dyrektora.

Panie Senatorze Janowski, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo.

Ja wrócę do pytania, które postawiłem panu senatorowi. Próbuję kierować się zasadami logiki. Skoro ustawa mówi o materiałach wybuchowych, a w słowniczku autorzy zawarli zapis, że materiał pirotechniczny jest jedną z odmian materiału wybuchowego - być może przez niewłaściwe tłumaczenie pewnych tekstów unijnych - to ta ustawa automatycznie dotyczy również materiałów pirotechnicznych, tak na logikę. Prosiłbym więc, żeby pan minister zechciał się do tego odnieść bądź też uznać, że należałoby na przykład wprowadzić poprawkę do pktu 8 w art. 3 i nie nazywać materiałów pirotechnicznych materiałami wybuchowymi, tylko inaczej.

Drugie pytanie. Czy rzeczywiście rząd popiera nieinformowanie komendanta powiatowego Policji? Skoro mówi się, że komendant powiatowy straży pożarnej i inni będą informowani, to dlaczego komendant powiatowy Policji ma być pominięty? Ja naprawdę tego nie rozumiem. Powiaty są różne. Dlaczego na przykład w miastach śląskich, które są miastami na prawach powiatu, od razu ma być zaangażowany komendant wojewódzki? Myślę, że szczebel powiatu jest wystarczający, i ten zapis, który jest w ustawie, wydaje mi się prawidłowy. Dlatego proszę o przekonanie mnie, że to rozwiązanie jest słuszne. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marek Wejtko:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o to, o czym już tutaj wspominałem, to nie jest to przeoczenie. I bardzo byśmy prosili o zachowanie tutaj zgodności zapisu projektu ustawy z dyrektywą.

Co do pozostałych pytań to rzeczywiście wydawałoby się, że jest w tym tutaj pewna logika. Ale eksperci na pewno będą wiedzieli, dlaczego jest akurat tak, a nie inaczej.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Zaraz się dowiemy, Panie Ministrze.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marek Wejtko: Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę pana dyrektora Tomasza Bryzka, żeby łaskawie odwiedził nas tutaj, na górze i wytłumaczył nam, zaspokoił nasz głód poznawczy w sferze pojęć.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Bryzek: Można z miejsca, Panie Marszałku?)

Wolałbym tutaj, ponieważ słyszalność jest tutaj lepsza. To bywa uciążliwe, jak senatorowie siedzą tutaj cały dzień. Gorzej stąd słyszą i jeszcze muszą się zwracać do tyłu, co źle wpływa na ich kręgosłupy.

(Senator Lesław Podkański: Na jeden czy na dwa?)

(Głosy z sali: Na wszystkie, na wszystkie.)

Tak, i nie tylko ideologiczne, oczywiście.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Bryzek:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tematyka regulowana tą ustawą jest wysoce specyficzna i urzędnicy państwowi, bez względu na szczebel, mają jednak trudności z poruszaniem się w poszczególnych artykułach. Dlatego ja, szanując tutaj wiedzę pani senator, postaram się odpowiedzieć nie odnosząc się bezpośrednio do konkretnych przepisów.

Co myśmy chcieli osiągnąć, śledząc to tak punkt po punkcie, z gromadą ekspertów zarówno prawnych, jak i fachowców, którzy pracują przy materiałach wybuchowych, materiałach pirotechnicznych, przy ich zastosowaniach cywilnych w górnictwie, w motoryzacji, w budownictwie? Co myśmy chcieliśmy osiągnąć? Przede wszystkim te zapisy, które są aktualnie, po wszelkich poprawkach, gwarantują, że nie ma tutaj żadnych problemów z amunicją sportową czy z amunicją myśliwską, którą każdy może mieć na własny użytek, może używać bez pozwolenia. To była jedna rzecz, która doskwierała: czy amunicja myśliwska będzie wymagała pozwolenia dla osoby fizycznej? Nie będzie go wymagała, jeśli ma ją osoba fizyczna dla własnego użytku.

Teraz kwestia materiałów wybuchowych, materiałów pirotechnicznych. Definiujemy je zgodnie z dyrektywą. Tam jest tak określone, że jeśli coś jest materiałem wybuchowym, to wyrób napełniony materiałem wybuchowym jest również materiałem wybuchowym. W związku z tym są kłopoty, musimy to tutaj jakoś odróżniać, bo jak zejdziemy na amunicję, to zajmiemy się sprawą broni, a to już nie ta ustawa. Nie zajmuje się tym ustawa o wykorzystaniu materiałów wybuchowych do użytku cywilnego, reguluje to ustawa przygotowywana przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, nie nasza.

Tak samo jest ze sprawą powierzenia tego komendantowi powiatowemu Policji, najpierw komendantowi wojewódzkiemu. Jeżeli przedstawiciele rządu reprezentujący MSWiA w trakcie prac komisji stwierdzili, że powinno to trafiać na szczebel wojewódzki, a łączność wewnątrz Policji na poszczególnych szczeblach jest wystarczająca, to nie nam, Ministerstwu Gospodarki, było rozstrzygać, czy jest to słuszne, czy nie. Na pewno tak.

Czy chodzi jeszcze o jakieś punkty?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Właśnie, czy jeszcze ktoś chciałby zapytać o coś pana dyrektora?

(Senator Genowefa Ferenc: Jeśli można...)

Bardzo proszę, pani senator Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Dyrektorze, jest sprawa zabezpieczenia broni na tych przykładach, które wymieniłam. Dzieje się coś na terenie miasta, na terenie lotniska. I co zrobić z tym materiałem wybuchowym? Przyznam się, że przewertowałam przepisy z prawnikami. Chyba powstała luka prawna, bo nie wiadomo, co z tym zrobić, samorządy są bezsilne nawet przy symulacjach, które były przeprowadzane.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Bryzek:

Być może jest to słuszny zarzut. Przyznam szczerze, nie dyskutowaliśmy nad tym, nawet na posiedzeniu komisji, w którym uczestniczyła pani senator, nie podeszliśmy do tego problemu, ponieważ zakładaliśmy, że jest to załatwione przez służby zabezpieczenia. A więc, jeżeli jest służba ochronna w obiekcie i ona kwestionuje posiadanie materiałów wybuchowych, i ona je przejmuje, to powstaje pytanie, co ma z tym zrobić. Dotychczas materiały wybuchowe odbierały zawsze jednostki wojskowe. Rzeczywiście nie ma tutaj uregulowania wskazującego, kto jest odbiorcą.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś ma pytanie do pana dyrektora? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze. (Rozmowy na sali)

Bardzo proszę nie dyskutować.

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że na liście mamy trzech zapisanych do dyskusji.

Udzielam głosu senatorowi Jerzemu Suchańskiemu.

Senator Jerzy Suchański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę złożyć poprawkę do ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Do jej złożenia skłoniło mnie wystąpienie Związku Pracodawców Górnictwa i Przetwórstwa Surowców Mineralnych, które zgłosiło odpowiednią propozycję. W pełni ją popieram, stąd też ta poprawka.

Otóż art. 5 mówi o nabywaniu, przechowywaniu i używaniu materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, a także prowadzeniu prac badawczych przy ich użyciu. Ma to następować w sposób zapewniający bezpieczeństwo dla życia i zdrowia ludzi, mienia oraz środowiska. Jest w tym artykule mowa o używaniu materiałów wybuchowych, natomiast nie ma określonych delegacji mówiących o zasadach używania materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. W związku z tym jest następująca propozycja, aby dotychczasowy art. 5 określić jako art. 5 ust. 1, a po nim dodać ust. 2 w brzmieniu: zasady używania materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego określi w drodze rozporządzenia minister właściwy do spraw gospodarki w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych. Wtedy będzie jasność co do tego, jakie są zasady używania materiałów wybuchowych związanych z tą ustawą i co to będzie oznaczało. Zapewni to bezpieczeństwo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Grzegorza Niskiego.

Senator Grzegorz Niski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Już po posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej wpłynęła do komisji istotna i wiarygodna ekspertyza. Wobec tego, dla podwyższenia jakości ustawy oraz żeby uniknąć w przyszłości wątpliwości interpretacyjnych, proponuję wprowadzenie do tej ustawy następujących poprawek.

W rozdziale 2 poważne wątpliwości budzi zapis zawarty w art. 9 ust. 3, dotyczący zbycia przez przedsiębiorcę zbędnych materiałów wybuchowych - taką poprawkę wprowadziliśmy na posiedzeniu naszej komisji. Uregulowania prawne zawarte w tym punkcie są właściwie sprzeczne z zapisem w art. 8 ust. 1, zgodnie z którym nabywanie materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego dozwolone jest, jeśli dany przedsiębiorca posiada koncesję na wytwarzanie i obrót materiałami wybuchowymi. A ponieważ zbycie to po prostu sprzedaż lub odstąpienie za pieniądze, w związku z tym jest to także obrót materiałów wybuchowych, który będzie prowadzony bez wymaganej w art. 8 koncesji.

Zgoda na zbywanie zbędnych materiałów wybuchowych prowadzi do utraty pełnej kontroli nad przemieszczaniem materiałów wybuchowych i może spowodować prawną możliwość wprowadzania do obrotu wtórnego materiałów wybuchowych niepełnowartościowych i niewypełniających zapisów rozdziału 4, a w szczególności art. 42 ust. 4, w zakresie bezpieczeństwa i niezawodności.

Ponadto wprowadzenie możliwości zbywania materiałów wybuchowych bardzo łatwo może doprowadzić do wtórnego handlu materiałami wybuchowymi pomiędzy przedsiębiorcami posiadającymi dobre warunki magazynowe a przedsiębiorcami, którzy uzyskali pozwolenie na czas nieokreślony, o czym mówi art. 15 ust. 2, a następnie utracili możliwość właściwego magazynowania, lecz pozwolenie nie zostało im cofnięte, gdyż nie zostali na przykład skontrolowani przez służby kontrolne wojewody.

Wprowadzenie procedury zbywania materiałów wybuchowych prowadzi także do nabywania przez przedsiębiorców nadmiernych ilości materiałów wybuchowych i przechowywanie ich przez dłuższy czas, nawet poza okres gwarancji, który najczęściej wynosi sześć miesięcy, dopiero później się je zbywa. Wydaje się, że przedsiębiorca powinien prowadzić taką politykę gospodarowania materiałami wybuchowymi i w takim kierunku skłaniać wszystkich, którzy obracają tymi materiałami, aby nie gromadzić zapasów. Materiały przeterminowane powinny podlegać powtórnym badaniom, a ewentualne niewielkie ilości zbędnych materiałów wybuchowych powinny być utylizowane zgodnie z obowiązującymi procedurami.

Biorąc to pod uwagę proponuję skreślić w art. 9 ust. 3, mówiący właśnie o zbywaniu zbędnych materiałów wybuchowych, a w art. 18 ust. 1 pkt 6 oraz w ust. 2 wyrazy "przemieszczanych i zbytych" zastąpić słowami "i przemieszczanych", pomijając słowo "zbytych".

Kolejna poprawka dotyczy... Właściwie to wychodzę tutaj częściowo naprzeciw zapytaniu pani senator Genowefy Ferenc. W art. 20 ust. 7 proponuje się zwolnienie z egzaminu osób, które posiadają kwalifikacje określone w ustawie z dnia 4 lutego 1994 r. - Prawo geologiczne i górnicze, a zapomina się o osobach, które uzyskały odpowiednie kwalifikacje na mocy ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane. Mówi o tym art. 16 ust. 2, który pozwala na nadawanie uprawnień do robót budowlanych z użyciem materiałów wybuchowych. Istnieje ponadto odpowiednie rozporządzenie ministra rozwoju regionalnego i budownictwa z 11 lipca 2001 r. w sprawie samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie, wykonywanych z użyciem materiałów wybuchowych. Egzaminy przeprowadzone przez głównego inspektora nadzoru budowlanego w pełni obejmują problematykę robót budowlanych z użyciem materiałów wybuchowych, w pełni jest to też zgodne z intencją zapisów zawartych w art. 20 ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Tak więc podwójne szkolenie z tej samej tematyki, dotyczące tylko jednej grupy zawodowej, a więc inżynierów budownictwa, w dużej części emerytowanych saperów, jest krzywdzące i nie traktuje wszystkich obywateli jednakowo. Ponadto zakres wiedzy górników nie obejmuje znajomości technik stosowanych przy pracach z użyciem materiałów wybuchowych w budownictwie.

W związku z tym proponuję, żeby ust. 7 w art. 20 otrzymał brzmienie: przepisów art. 19 ust. 2 nie stosuje się do osób, które posiadają kwalifikacje do pracy z użyciem materiałów wybuchowych uzyskane na podstawie przepisów ustawy - Prawo geologiczne i górnicze lub na podstawie przepisów ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane. Czyli powiększamy grupę osób, które nie muszą podlegać dodatkowym egzaminom, na podstawie uzyskania uprawnień właśnie w wyniku przepisów - Prawo budowlane.

I ostatnia poprawka. Z zapisów zawartych w artykułach rozdziału 3 nie wynika jednoznacznie, czy transportując materiały wybuchowe ze swojego magazynu do miejsca jego użycia, na przykład na poszczególne budowy, przedsiębiorca musi posiadać pozwolenie na przemieszczanie, czy też nie musi posiadać takiego pozwolenia. Można jedynie się domyślać, że nie, na podstawie definicji przemieszczania, która zawarta jest w art. 3 pkt 17. W celu jednoznacznej interpretacji proponuję rozwiązać ten problem dzięki wprowadzeniu poprawki. Ta poprawka sprowadziłaby się do tego, że w art. 23 ust. 2 po wyrazach "w odrębnych przepisach" dodaje się słowa "oraz zasad transportu podlegającego obowiązkowej ochronie na podstawie przepisów ustawy o ochronie osób i mienia". Byłoby to kompatybilne z ustawą o ochronie osób i mienia, którą niedawno przyjęliśmy na tej sali.

Jest jeszcze jedna poprawka, pochodna wobec tych argumentów, które przed chwilą przytoczyłem. Mianowicie w ustawie jest określenie "w obrębie jednego przedsiębiorcy". Nie wymaga się wówczas specjalnego zabezpieczenia transportowania materiału, a może być taki przypadek, że jeden przedsiębiorca będzie miał oddziały położone w różnych miejscach kraju, na przykład siedziba będzie w Krakowie, a oddział albo budowa w Szczecinie i wówczas materiały te byłyby transportowane przez teren całego kraju. Dlatego też dla uszczelnienia możliwości omijania tych rygorów proponuję, żeby w art. 3 pkt 12 wyrazy "w obrębie jednego przedsiębiorcy" zastąpić sformułowaniem "w obrębie jednego oddziału przedsiębiorcy". Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo. Pan złożył poprawki, tak?

(Senator Grzegorz Niski: Chciałem właśnie złożyć.)

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią Genowefa Ferenc. Kolejnym mówcą będzie senator Wiesław Pietrzak.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałam najpierw powiedzieć panu dyrektorowi, że moja wiedza w tym zakresie nie była i nie jest bardzo szczegółowa, ale po konsultacjach ze specjalistami rzeczywiście zwrócono mi uwagę na wiele spraw, które w ustawie winny być naprawione. I stąd te moje uwagi.

Ustawa o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, mimo że jest ustawą dostosowującą nasze prawo do prawa unijnego, nasuwa wiele wątpliwości, które nie zostały w niej rozstrzygnięte. Moje wątpliwości dotyczą głównie art. 3, 6, 7, 9, 20 i 30.

Art. 3 to sprawa pojęć, które są w nim określone, a nieścisłości związane z tymi pojęciami mogą spowodować, że ustawa ta będzie furtką do obrotu amunicją przez prywatnych przedsiębiorców i ułatwi handel różnego rodzaju amunicją ze wszystkimi znanymi nam skutkami.

W art. 6 po prostu brakuje odpowiedzi na kwestie, o których już mówiłam przy zadawaniu pytań.

Art. 7 nie podaje konkretnych przepisów, co powoduje, że ustawa staje się mało czytelna dla osób rozpoczynających działalność w tym zakresie.

W art. 9 w ust. 2 jest zamknięty katalog. Sprawdziłam, że jest to katalog zamknięty zgodnie z dyrektywą, jednakże w naszej rzeczywistości nasuwa się wątpliwość, czy nie powinna tu być jeszcze dodana informacja, iż może to też być związane ze sprawami sportu.

Jeśli chodzi o art. 20 ust. 7, o którym już mówił pan senator Niski, to nie wiem, czy rozszerzenie tego tylko i wyłącznie o osoby uprawnione na podstawie prawa budowlanego zadowoli wszystkie grupy obywateli, którzy zdawali egzaminy i których wiedza była wykorzystywana przy tej działalności.

Najwięcej wątpliwości nasuwa art. 30 ust. 4, w którym powiedziano, że sposób zatrzymania i postępowania z materiałami wybuchowymi określają odrębne przepisy. Na dzień dzisiejszy tych przepisów nie ma, a symulacje zagrożeń przeprowadzone szczególnie przez Policję w wielu miastach wskazują na to, że władze samorządowe były bezradne i nie potrafiły rozwiązać problemu, co zrobić z materiałami wybuchowymi, które na przykład trzeba usunąć po kolizji drogowej czy które zostały zatrzymane z innego powodu - gdzie je umieścić, kto za nie powinien odpowiadać?

W związku z tymi wątpliwościami składam dwie poprawki, a do Ministerstwa Gospodarki apeluję, ażeby odpowiednie przepisy dotyczące art. 30 ust. 4 mogły się ukazać do końca bieżącego roku, bowiem ten przepis wchodzi w życie od 1 stycznia 2003 r. Dziękuję za uwagę, przekazuję te poprawki.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję pani, jestem pełen podziwu.

Udzielam teraz głosu senatorowi Pietrzakowi. Ostatnim mówcą będzie senator Zygmunt Cybulski.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Do każdego nowego aktu prawnego są pytania, wątpliwości. Mam nadzieję, że wątpliwości przy tej ustawie, gdy wejdzie już ona w życie, będzie jak najmniej. Dobrze się stało, że ta luka w przepisach naszego prawa zostaje zlikwidowana.

Ja pozwolę sobie przedstawić jedną poprawkę. Dotyczy ona art. 68 tej ustawy, a ściślej mówiąc - art. 11 ustawy o broni i amunicji, który odnosi się do tych warunków, gdy nie jest wymagane pozwolenie na broń. Proponuję dodanie w nim pktu 8 - być może wyjdę tu naprzeciw oczekiwaniom pani senator Lorenz, przepraszam, pani senator Ferenc - o treści: "używania broni sygnałowej do celów wzywania pomocy, ratowniczych, poszukiwawczych oraz w imprezach sportowych".

Myślę, że ten warunek - jeżeli zostanie dopisany - wyjdzie naprzeciw przede wszystkim bezpieczeństwu wielu organizowanych imprez, w tym imprez sportowych o randze regat na dużych jeziorach, a nawet na morzu. Statki, jachty mają obowiązek posiadania broni sygnałowej, rakietnic, a więc jeżeli na te pistolety sygnałowe będzie potrzebne pozwolenie, to przede wszystkim utrudni to pracę organizatorom takich imprez. A dodanie tego punktu, wydaje mi się, ułatwi tę organizację. Z jednej strony łagodzi się więc pewien przepis, a z drugiej strony wpływa to pozytywnie na bezpieczeństwo wielu organizowanych imprez, wielu przedsięwzięć, o których mówiłem. Odpowiednią poprawkę składam na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan senator Zygmunt Cybulski ma głos.

Senator Zygmunt Cybulski:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Ja zostałem sprowokowany do zabrania głosu przy dyskusji nad pktem 8 i pktem 9 w art. 3, mianowicie przy omawianiu słowniczka toczyła się dyskusja na temat pojęć "materiał pirotechniczny" i "materiał wybuchowy". W moim przekonaniu definicje, które tutaj są umieszczone, zasadniczo w wystarczający sposób wyczerpują te określenia.

Chciałbym jednak wyjaśnić pewne sprawy: zapałka to jest materiał pirotechniczny, sproszkowany magnez, którego kiedyś używano do oświetlenia przy robieniu zdjęć, to też jest materiał pirotechniczny. Używa się go, czasem jeszcze dzisiaj, w odpowiednich mieszaninach z tlenkiem żelaza do wytwarzania wysokiej temperatury przy określonym łączeniu stali. Tak więc w tych sprawach musimy patrzeć bardzo szeroko, żeby czasem nie zawęzić rygorów do takiego stopnia, by utrudniały nam one życie. Dlatego wydaje mi się, że te określenia, które tutaj są zawarte, są wystarczające, bo wyraźnie odróżniany jest tu materiał, przy spalaniu którego wytwarza się bardzo wysoka energia gazów. Te materiały nazywamy materiałami wybuchowymi. I to trzeba odróżniać.

Chciałbym również zwrócić na coś uwagę i to wyjaśnić: pozwolenie na broń jest jednocześnie pozwoleniem na zakup amunicji. Tak więc nie można kupować amunicji bez zezwolenia na broń. Ten jeden dokument, czyli pozwolenie na posiadanie i użytkowanie broni, jest jednocześnie pozwoleniem na zakup amunicji. Bez takiego zezwolenia amunicji w naszym państwie się nie nabędzie. Wobec tego chciałbym tę sprawę tylko gwoli sprawiedliwości wyjaśnić, żeby ktoś nie rozumiał, że do tego nie potrzeba zezwolenia. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana, niemniej jednak pytam, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji. Nie widzę chętnych.

Stwierdzam, że senatorowie Suchański, Niski, Ferenc i Pietrzak zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym.

Zgodnie z art. 52 regulaminu zamykam dyskusję.

Pytam przedstawiciela rządu: Panie Ministrze, czy chce się pan ustosunkować do przedstawionych tutaj zmian?

(Głos z sali: Może z miejsca.)

Proszę, można odpowiedzieć z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marek Wejtko:

Dziękuję.

Panie Marszałku, uważam, że te uwagi, które tutaj padły, są bardzo istotne i świadczą o tym, iż państwo senatorowie z dużą powagą podchodzą do tego zagadnienia. Ono jest bardzo trudne. No, nie ukrywajmy tego, również dla nas nie jest ono łatwe, dlatego że na co dzień nie zajmujemy się - przynajmniej większość z nas, jak sądzę - tymi sprawami. Proponuję więc, żeby może jeszcze raz, za pana pośrednictwem, przesłać ten projekt do komisji, tak by jeszcze raz pochylić się nad pewnymi zapisami, stwierdzeniami, i z pomocą ekspertów znaleźć jakieś rozwiązanie, które rzeczywiście nie będzie ograniczało działalności gospodarczej i jednocześnie pozwoli zachować pewne minimum bezpieczeństwa niezbędnego dla społeczeństwa, czyli takie rozwiązanie, które uniemożliwi nadużywanie środków wybuchowych, pirotechnicznych, wykorzystywanie ich do celów, do jakich nie są one przeznaczone. I to jest chyba wszystko, co mógłbym dodać. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

To odesłanie na pewno zaraz będzie miało miejsce. Chciałbym też panu podziękować za życzliwe słowa i poprosić pana, by jeśli będzie pan znajdował się w towarzystwie ludzi chcących likwidować tę Izbę, powiedział im pan, że ona jest jednak w pewnych sprawach bardzo jest pożyteczna. (Wesołość na sali)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku dyskusji nad tym punktem wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia, czyli jutro.

Dziękuję panu, Panie Ministrze, za obecność.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniu 24 maja 2002 r. Do Senatu została przekazana również w dniu 24 maja 2002 r. Marszałek Senatu w dniu 28 maja 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 regulaminu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 120, a sprawozdanie komisji w druku nr 120A.

Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Janusza Koniecznego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Janusz Konieczny:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zarekomendować Wysokiej Izbie uchwaloną przez Sejm 24 maja 2002 r. ustawę o zmianie ustawy o Policji.

Nowelizacja ta polega na zmianie zapisu w art. 17 ust. 3 w ustawie z 6 kwietnia 1990 r. o Policji. Tak więc art. 17 ust. 3 w nowej ustawie otrzymuje brzmienie: "Użycie broni palnej powinno następować w sposób wyrządzający możliwie najmniejszą szkodę osobie, przeciwko której użyto broni palnej".

Ustawa, o której mowa, jest projektem rządowym. Według wstępnych założeń celem było dokonanie zmian w kodeksie karnym oraz w ustawie o Policji. Sejmowa komisja nadzwyczajna doszła jednak do wniosku, że nowelizacja kodeksu karnego wymaga więcej czasu i odrębnych prac, dlatego też Sejm uchwalił jedynie zmianę ustawy o Policji.

Art. 17 nowelizowanej ustawy w ust. 1 podaje dziewięć sytuacji, w których policjant ma prawo użyć broni. Proponowany zapis w art. 17 ust. 3 pozwoli na zmianę reguł użycia broni palnej przez policjantów i na mniej skrępowane jej użycie w sytuacji bezwzględnie koniecznej. W sytuacjach skrajnego zagrożenia, w których bardzo często czas liczony jest w sekundach, każde wahanie może zdecydować o utracie życia przez policjanta. Szczegółowe warunki i sposób postępowania przy użyciu broni palnej przez funkcjonariuszy Policji zostały określone w rozporządzeniu z dnia 26 marca bieżącego roku. Zwalnia się w nim funkcjonariuszy Policji z obowiązku stosowania procedury ostrzegawczej w sytuacjach ekstremalnego zagrożenia.

Panie i Panowie Senatorowie! Podczas posiedzenia komisji proponowana zmiana ustawy spotkała się z pełnym poparciem, dlatego też w imieniu tejże komisji wnoszę o jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę jeszcze zostać, Panie Senatorze, ponieważ zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie mają prawo przed dyskusją zadać panu pytania.

Czy ktoś chciałby zadać jakieś pytania panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Janusz Konieczny: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Toteż witam przedstawiciela tego ministerstwa, sekretarza stanu, w osobie pana Zbigniewa Sobotki.

Czy pan, Panie Ministrze chciałby na wstępie wyrazić swój pogląd o tym projekcie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sobotka: Pan senator sprawozdawca w pełni przedstawił poglądy rządu, w związku z tym nie widzę potrzeby większego wprowadzenia.)

Rozumiem, dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 regulaminu pragnę zapytać senatorów, czy mają pytania do pana ministra.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Pawełek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam do pana ministra takie pytanie. Wszyscy rozumiemy to, że policjant ma strzelać szybciej i celniej od przestępcy. Chciałbym w związku z tym zapytać, jak będzie przebiegać i jak przebiega szkolenie policjantów służące temu, ażeby mogli oni spełnić te warunki i nie strzelali panu Bogu w okno, lecz strzelali celnie i szybko. Bo przecież do tego potrzebne jest odpowiednie przygotowanie. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Czy chce pan odpowiedzieć z miejsca, czy pofatyguje się pan tutaj, na mównicę?

(Rozmowy na sali)

Może poproszę tutaj, dlatego że to służy zbliżeniu rządu do Senatu.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sobotka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chcę powiedzieć, że gdy Wysoka Izba zaakceptuje rozwiązania rządowe, użycie broni przez policjantów stanie się dużo prostsze. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że policjant jako bardziej odpowiedzialny od przestępcy zawsze będzie miał, że tak powiem, skrupuły w trakcie używania broni. Policjant zawsze wie, że gdy używa broni, to powstaje możliwość pozbawienia życia obywatela, który też sięga po broń - w tym przypadku jest to bandyta.

Chcę zaznaczyć, że wiele zależy tu od przepisów, ale też wiele zależy od samej praktyki, od tego, w jakim stopniu policjanci są przygotowani do takich działań z użyciem broni. I wiem także - i ubolewam nad tym faktem - że do tej pory tak mało czasu można było w trakcie szkoleń poświęcać samym strzelaniom. Bo takie strzelanie bierne, na strzelnicy do tarczy, to nie to samo, co strzelanie sytuacyjne, które wymaga lepszej kondycji, lepszej koordynacji, większego skupienia i które odbywa się na specjalnych trenażerach. Ale te trenażery są drogie. I do tej pory, trzeba to uczciwie powiedzieć, tych trenażerów bardzo drogich jest w kraju bardzo mało. Takiej wysokiej klasy sprzęt ma tylko szkoła w Katowicach Piotrowicach i tam też odbywają się te zajęcia. Myślę jednak, że nie będziemy szczędzić środków na to, aby w niedługim czasie w większych ośrodkach miejskich tego typu trenażery były. I sądzę, że policja będzie lepiej przygotowana do tych działań aniżeli do tej pory.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Jaeschke:

Panie Ministrze, oprócz umiejętności użycia broni jest coś takiego jak gotowość do jej użycia. Wypadek, który miał miejsce w Żyrardowie, gdzie przestępcy, rzezimieszki, bo tak należy ich nazwać, odebrali policjantowi broń i jeszcze go z niej postrzelili, nakazuje zadać pytanie, czy przy naborze do policji, czy w trakcie pracy policjanta, prowadzone są określone testy, badania psychologiczne pozwalające wyeliminować ludzi, dla których samo użycie broni jest czymś, powiedzmy, niemożliwym do realizacji, jak i tych, którzy ewentualnie po tę broń sięgaliby... Może powiem tak: spust w tej broni byłby dla nich zbyt lekki. Czyli chodzi mi raczej nie o kwestię profesjonalnego strzelania, tylko psychologicznego przygotowania do użycia broni we właściwym czasie i we właściwy sposób. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy w pańskim wystąpieniu było zawarte pytanie?

(Senator Andrzej Jaeschke: Tak. Jak wygląda kwestia selekcji? Tak bym to określił.)

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sobotka:

Wysoka Izbo, chcę odpowiedzieć w ten sposób: policjanci przyjmowani do służby podlegają różnego rodzaju badaniom, w tym także badaniom psychotechnicznym, sprawnościowym, sprawności fizycznej. I tak będzie nadal. Oczywiście wiemy, że trzeba to doskonalić, nigdy nie uznajemy, że nabór do policji jest tak doskonały, aby nie dało się nic zmienić.

Problem, o którym pan mówił, to zawsze jest kwestia oceny. To sam policjant na miejscu musi ocenić stopień zagrożenia, ocenić, czy istnieje zagrożenie jego życia, i sam podejmuje decyzję. Tu już nie ma przełożonych, on nikogo nie pyta, on sam musi ocenić. Do tej pory było tak, że gdy użył broni, to następnego dnia prokurator oceniał, oceniali przełożeni, był przesłuchiwany kilkanaście godzin i nierzadko odchodziła mu ochota na używanie broni. Tak było także w przypadku Żyrardowa. Ten wypadek jest dogłębnie badany pod kątem tego, czy policjant powinien był użyć broni, kiedy jego samochód był atakowany przez napastników, kiedy były wybijane szyby w tym samochodzie. Policjant ocenił, że nie istnieje zagrożenie jego życia, w związku z czym nie użył broni. A potem wydarzenia potoczyły się inaczej i po prostu było już za późno na użycie broni. Ale wówczas on sam podjął taką decyzję.

Chcemy, aby także i psychicznie przygotowywać policjantów do tego, że użycie broni nie zawsze musi odbywać się w taki sposób, że zanim padnie ostrzeżenie "stój, bo będę strzelał", zanim policjant wylegitymuje się, przestępca już użyje broni. W przypadkach zagrożenia życia policjant pierwszy musi użyć broni, aby uchronić własne życie, a także życie osób, w imieniu których występuje.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sobotka: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam, że nie ma nikogo zapisanego do dyskusji. Niemniej pytam: czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia, czyli jutro.

Zanim ogłoszę przerwę, wysłuchamy komunikatów.

Senator Sekretarz
Sławomir Izdebski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam do odczytania tylko jeden komunikat, a brzmi on następująco.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Głośniej.)

Przepraszam. Miał być tylko jeden komunikat, a okazuje się, że są dwa, przepraszam.

Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosku zgłoszonego w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

I drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów subsydiowanych odbędzie się w sali nr 182 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Aha, jest jeszcze jeden komunikat. Bezpośrednio po posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w tej samej sali nr 176 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do 14.20.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 47 do godziny 14 minut 22)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniu 23 maja bieżącego roku i nazajutrz została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 119, a sprawozdanie komisji w druku nr 119A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Lesława Podkańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego przedstawić sprawozdanie dotyczące nowelizacji, o której przed chwilą powiedział pan marszałek. Nie będę wymieniał druków ani tematu, ponieważ przed chwilą wszyscy to usłyszeliśmy.

Chciałbym podkreślić, że celem nowelizacji jest tylko jedna zmiana - w dotychczasowej materii prawnej ta sprawa była uregulowana w art. 86 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej - związana z czasem i okresem odbywania nadterminowej służby wojskowej. Chodzi o wydłużenie maksymalnego okresu odbywania nadterminowej służby wojskowej. W dotychczasowym stanie prawnym mieliśmy do czynienia z możliwością jej odbywania przez okres od jednego do czterech lat. Tego typu rozwiązanie dotyczyło żołnierzy, którzy dobrowolnie zgłosili się do służby nadterminowej.

Proponowana w tej chwili przez Sejm i naszą komisję nowelizacja zmierza do zmiany tego okresu. Przedmiotowa materia prawna, którą wnosimy do Wysokiej Izby i o której przyjęcie prosimy, związana jest z jego wydłużeniem do siedmiu lat.

Taka propozycja wynika przede wszystkim z dwóch przesłanek. Reforma naszej armii trwa już kilka lat, a najistotniejszą i najważniejszą rzeczą w przyszłości będzie konieczność wprowadzenia ustawowego uregulowania dotyczącego uzawodowienia naszej armii. Ten projekt wychodzi naprzeciw przyszłym rozwiązaniom, ponieważ według informacji, jakie uzyskała komisja, rząd prowadzi aktualnie bardzo zaawansowane prace nad przygotowaniem i wniesieniem do parlamentu projektu ustawy o służbie zawodowej. Omawiane rozwiązanie umożliwia zatrzymanie w wojsku w roku bieżącym, w roku 2002 ponad dwóch tysięcy dobrze wyszkolonych i przygotowanych żołnierzy, w których sporo zainwestowano i na których przeznaczono dość duże środki. Niniejsza nowela umożliwia zatrzymanie ponad dwóch tysięcy żołnierzy do dalszej służby. W przyszłości właśnie ci żołnierze będą stanowili podstawę korpusu żołnierzy zawodowych. Nowela bardzo ściśle wiąże się również z koniecznością zachowania ciągłości gotowości bojowej naszych sił zbrojnych.

W związku z tym, że to rozwiązanie zostało w sposób jednoznaczny poparte przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego chciałbym prosić Wysoką Izbę, by uwzględniła również następującą przesłankę: zmiana, o której w tej chwili mówię, prowadzi do tak zwanego bezkolizyjnego uzawodowienia w przyszłości naszej armii.

Pragnę również poinformować Wysoką Izbę, że przedmiotowa nowelizacja nie powoduje dodatkowych skutków finansowych oraz nie jest objęta żadnymi dyrektywami Unii Europejskiej. Chodzi o jedną zmianę, dotyczącą art. 86, o której przyjęcie wnoszę. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pan senator Mieczysław Janowski.

Mam taką prośbę. Jest to uwaga do tych z państwa, których nie ma na sali. Niebawem przeprowadzimy głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, więc tych z państwa, którzy słyszą tę informację, bardzo proszę o powrót na salę.

Przepraszam, Panie Senatorze, ale myślę, że ta uwaga techniczna pomoże nam procedować.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Senatorze Przewodniczący!

Mam takie pytanie. Ustawa, którą nowelizujemy, ma bardzo stary rodowód. Czy panu senatorowi wiadomo coś więcej na temat przyszłych czy zamierzonych zmian w tej ustawie? Została ona uchwalona w roku 1967 i była wielokrotnie nowelizowana. Czy w kontekście tej ustawy, o której pan senator był uprzejmy powiedzieć, nie obawia się pan, że wszystkie osoby, które zgłoszą chęć odbycia takiej nadterminowej służby, będą przyjęte? Czy będzie jakaś selekcja tych osób? Jak to może wyglądać w praktyce?

(Senator Lesław Podkański: Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Tak, proszę bardzo.

Senator Lesław Podkański:

Według informacji, jakie uzyskaliśmy na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, wkrótce na pewno zaproponowana i przygotowana przez rząd ustawa o służbie zawodowej zastąpi w zdecydowanej większości - mogę to określić na 70-90% - materię zawartą w ustawie, która weszła w życie w roku 1967, a później była nowelizowana. Pragnę poinformować pana senatora, że nie ma zagrożeń dotyczących przemieszczenia się żołnierzy, ponieważ aktualnie w nadterminowej służbie mamy dziewięć tysięcy sześćset etatów, a wykorzystanych jest około ośmiu tysięcy etatów.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Lesław Podkański: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Przypominam, że był to poselski projekt, więc rząd nie ma obowiązku przedstawienia swojego stanowiska.

Zakończyliśmy pytania do senatora sprawozdawcy, więc otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich zasadach regulaminu wielokrotnie już powtarzanych, a także o obowiązku składania na piśmie wniosków legislacyjnych do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Pytam, ponieważ nie stwierdzam, żeby ktokolwiek się zapisał.

Skoro nie ma chętnych, to zgodnie z formułą proceduralną zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w związku z 80. rocznicą powrotu Górnego Śląska do Polski.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i jest zawarty w druku nr 90. Marszałek Senatu, zgodnie z procedurą, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Pierwsze czytanie projektu zostało przeprowadzone w dniu 14 maja. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 90S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Bardzo proszę panią senator sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności Teresę Liszcz o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Teresa Liszcz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z prawdziwą przyjemnością, a nawet z pewnym wzruszeniem przedstawiam sprawozdanie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności o projekcie uchwały w związku z 80. rocznicą powrotu Górnego Śląska do Polski, uchwały zainicjowanej przez grupę senatorów wywodzących się głównie ze Śląska, z naszym śląskim marszałkiem na czele. Sprawozdanie to ma postać tekstu jednolitego projektu uchwały, zawartego - jak już wspomniał pan marszałek - w druku senackim nr 90S.

Uchwała ma na celu uczczenie przypadającej za dwa tygodnie okrągłej rocznicy niezwykłego wydarzenia - powrotu do Polski jej historycznej dzielnicy, Górnego Śląska, po ponad sześciuset latach pozostawania poza granicami Polski, oraz oddanie hołdu ludziom, którzy przyczynili się do tego powrotu. Pozwolą państwo, że w uzasadnieniu uchwały pozwolę sobie w telegraficznym skrócie przypomnieć historię tego niezwykłego, historycznego powrotu.

Śląsk, można powiedzieć, był w Polsce od zawsze, został bowiem włączony w granice państwa polskiego około 990 r., w okresie panowania Mieszka I. Szybko stał się w Polsce jedną z najważniejszych gospodarczo dzielnic, gdzie kwitł przemysł i handel. Książęta śląscy odgrywali bardzo ważną rolę polityczną. Trzeba podkreślić, że między innymi śląscy Henrykowie podejmowali próby zjednoczenia Polski w okresie rozbicia dzielnicowego.

Niestety, tak rozwinięty gospodarczo Śląsk był łakomym kąskiem, na który zerkali zawsze sąsiedzi. Rozbicie Śląska na wiele małych księstewek ułatwiło w XIV wieku podporządkowanie tych ziem najpierw Czechom, a potem, po śmierci Ludwika II Jagiellończyka w 1526 r., również dynastii Habsburgów. W połowie XVIII wieku w wyniku wojen śląskich większa część Śląska została przyłączona do Prus, a tylko część południowa ze Śląskiem Cieszyńskim pozostała pod władzą Habsburgów.

Planowa polityka germanizacji - kulturkampf, prowadzona przez obu zaborców, skierowana głównie przeciwko kościołowi katolickiemu, oraz odłączenie diecezji wrocławskiej od archidiecezji gnieźnieńskiej poprzez utworzenie archidiecezji we Wrocławiu sprawiły, że Śląsk oddalał się coraz bardziej od Polski. Ale jednocześnie - paradoksalnie - prześladowania i kulturkampf powodowały ożywienie narodowe i renesans polskości na Śląsku.

Bardzo duże znaczenie miały idee i wydarzenia Wiosny Ludów. Powstawały wtedy polskie stowarzyszenia społeczne i kulturalne, między innymi Towarzystwo Literacko-Słowiańskie, a także czasopisma takie jak "Gazeta Cieszyńska", "Katolik", "Gazeta Opolska" czy "Nowiny Raciborskie".

Nieocenione zasługi w budzeniu polskości na Śląsku położyli między innymi ksiądz Jan Szafraniec - twórca polskich kółek czytelniczych i kółek trzeźwości, oraz Karol Miarka - trzykrotny poseł do sejmu pruskiego, a na Śląsku Cieszyńskim Stalmach, Cinciała i pastor Michejda.

Niewątpliwie najbardziej znaczącą postacią ruchu narodowego i politycznego na Śląsku był jednak Wojciech Korfanty, członek konspiracyjnego Związku Młodzieży Polskiej, następnie Ligi Narodowej, redaktor czasopisma "Górnoślązak", wieloletni poseł do Reichstagu i na sejm pruski. Po zakończeniu I wojny światowej został członkiem Naczelnej Rady Ludowej, komisarzem plebiscytowym na Górnym Śląsku z ramienia rządu, a wreszcie dyktatorem trzeciego powstania śląskiego. W niepodległej Rzeczypospolitej był wicepremierem i więźniem twierdzy brzeskiej, wybranym na posła w czasie przebywania w więzieniu. W swojej działalności łączył idee wyrastające z tradycji niepodległościowych i patriotycznych z ideami pozytywistycznymi, był propagatorem przedsiębiorczości i zarazem zwolennikiem reform społecznych, w tym ośmiogodzinnego dnia pracy i ustawodawstwa socjalnego.

Kiedy przegrana przez Niemcy i Austrię I wojna światowa umożliwiła odbudowę państwa polskiego, Polacy musieli toczyć zmagania o granice tego państwa, w szczególności o to, by w jego skład weszły Kresy Wschodnie, Wielkopolska, Pomorze i Śląsk, o który rozegrała się wtedy prawdziwa wojna.

Na mocy postanowień konferencji pokojowej o przynależności państwowej Górnego Śląska, podobnie jak Mazur i Warmii, miał zadecydować plebiscyt. Zasady plebiscytu były niekorzystne dla Polski, przewidywały bowiem głosowanie za przynależnością państwową do Polski albo do Niemiec bez uwzględnienia kryterium języka i przedwojennych spisów narodowościowych oraz dopuszczenie do głosowania wszystkich, którzy urodzili się na terenie plebiscytowym, niezależnie od tego, gdzie aktualnie mieszkali. Młode państwo polskie, prowadzące wówczas wojnę z Rosją bolszewicką, nie mogło udzielić Polakom na Śląsku, Ślązakom dążącym do przynależności Śląska do Polski, pomocy w przygotowaniach do plebiscytu, podczas gdy państwo niemieckie zaangażowało się bardzo, miało bowiem na tym terenie swój aparat państwowy, szkolny i kościelny.

Niezadowolenie z zasad plebiscytu i szykany ze strony Niemiec doprowadziły do wybuchu w sierpniu 1919 r. na Górnym Śląsku strajku powszechnego, który przerodził się w pierwsze powstanie śląskie. Zakończyło się ono, jak wiadomo, po dziesięciu dniach klęską i prześladowaniami powstańców.

Wynik plebiscytu, który odbył się 20 marca 1921 r., był niekorzystny dla Polski. Kiedy okazało się, że Polska miała na jego podstawie otrzymać tylko powiaty pszczyński i rybnicki oraz część katowickiego i tarnogórskiego, 2 maja 1921 r. rozpoczął się strajk generalny, który unieruchomił kopalnie, fabryki, komunikację i łączność, zaś w nocy z 2 na 3 maja wybuchło trzecie powstanie śląskie.

Wojciech Korfanty, który wcześniej zrezygnował z godności komisarza plebiscytowego z ramienia rządu Rzeczypospolitej, ogłosił się przywódcą powstania. Było ono tym razem lepiej przygotowane. Wzięło w nim udział około pięćdziesięciu tysięcy powstańców, którzy mieli profesjonalny sztab wojskowy z generałem Michałem Grażyńskim na czele i dowództwo wojskowe z pułkownikami Maciejem Mielżyńskim i Kazimierzem Warwasem.

Polski rząd odciął się oficjalnie od powstania, potajemnie je wspierając. Spontanicznie zareagowało społeczeństwo polskie, wysyłając Ślązakom pomoc w postaci żywności, środków opatrunkowych oraz ochotników. W ciągu kilku dni powstańcy opanowali prawie cały region przemysłowy z wyjątkiem miast, w których stały wojska komisji międzysojuszniczej.

W wyniku interwencji mocarstw 28 czerwca 1921 r. przerwano walki, a 5 lipca 1921 r. podpisano zawieszenie broni. W walkach zginęło tysiąc dwustu powstańców. Ta danina krwi wymusiła zmianę ustaleń dotyczących podziału Śląska. 20 października 1921 r. Liga Narodów i Rada Ambasadorów określiły nowy przebieg granicy. Polska otrzymała w całości powiaty pszczyński, katowicki i rybnicki oraz części powiatów raciborskiego, tarnogórskiego, lublinieckiego, zabrzańskiego, bytomskiego i gliwickiego. Poza granicami Polski pozostały między innymi miasta Bytom, Racibórz, Zabrze i Gliwice.

W dniu 20 czerwca 1922 r., czyli niemal równo osiemdziesiąt lat temu, Śląsk wrócił oficjalnie do Macierzy. Na ziemie wywalczone i przyznane Rzeczypospolitej wkroczyło wojsko polskie pod dowództwem generała Szeptyckiego.

Wraz z odzyskanym Śląskiem Polska zyskała wielki skarb ludzki - ponad milion Ślązaków, twardych, dzielnych, pracowitych, a jednocześnie bardzo rodzinnych i przywiązanych do tradycji i religii. Zyskała też duży potencjał ekonomiczny. Polsce przypadło 76% śląskich kopalń węgla, prawie wszystkie kopalnie rudy żelaza, 82% kopalń rudy cynku, połowa śląskich hut i koksowni i największa wówczas na Śląsku elektrownia "Chorzów".

II Rzeczpospolita dotrzymała zobowiązań złożonych Ślązakom w czasie, gdy sprawa przynależności państwowej Śląska nie była jeszcze przesądzona. Zgodnie z uchwalonym w 1920 r. Statutem Organicznym Województwa Śląskiego Śląsk uzyskał realną autonomię w granicach Rzeczypospolitej. Głównymi organami autonomicznymi były Sejm Śląski i Śląska Rada Wojewódzka, współdziałająca z wojewodą w administrowaniu Śląskiem. (Sygnał telefonu komórkowego)

Warto pamiętać, że do kompetencji Sejmu Śląskiego należały między innymi sprawy ustroju administracji terenowej, w tym samorządowej, policji, szkolnictwa i w dużym stopniu podatków. Część podatków przekazywano do skarbu państwa, część pozostawała na potrzeby województwa.

W toku dyskusji nad tą uchwałą w komisji spotkałam się z poglądem, że nie ma potrzeby świętowania rocznic takich jak ta, bo można by znaleźć ich znacznie więcej. Myślę, że jeśli uświadomimy sobie, co Polska zyskała wraz z powrotem Śląska i za jaką cenę, jaką determinację, jaki patriotyzm i jaką daninę krwi złożyli Ślązacy, to okaże się, że jest to na tyle wyjątkowe wydarzenie, iż należy je czcić i przypominać chociażby ze względu na naszą młodzież.

Tą uchwałą chcemy uczcić ludzi, którzy sprawili, że polskość na Śląsku nie zginęła, że osiemdziesiąt lat temu Śląsk wznowił swoją służbę Polsce. Kłaniam się z tej trybuny żyjącym jeszcze powstańcom śląskim i wyrażam wdzięczność wszystkim, którzy się przyczynili do powrotu Śląska do Macierzy, tym, którzy, jak stwierdza uchwała, ten osiemdziesięcioletni okres uczynili czasem owocnej służby Polsce.

Nie zachęcam specjalnie do składania poprawek do tekstu uchwały, ale gdyby takie poprawki o charakterze legislacyjnym się pojawiły, to zwracam się do pana marszałka z prośbą o to, ażebyśmy mogli jednak na tym posiedzeniu przegłosować tę uchwałę. Chodzi o to, żebyśmy nie uchybili terminowi rocznicy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo pani senator za ten raczej wykład monograficzny niż standardowe sprawozdanie. Myślę, że był to ciekawy i pożyteczny dla nas wszystkich wykład.

Mam jeszcze uwagę porządkową do pana senatora Kutza, który tak lubi zwracać uwagę, kiedy zadzwonią telefony komórkowe. Medice, cura te ipsum, lekarzu, ulecz się...

(Senator Kazimierz Kutz: To nie jest mój telefon, Panie Marszałku.)

(Wesołość na sali)

Chyba że tak.

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, to mógł być mój telefon. Przepraszam.)

(Wesołość na sali)

Dobrze. Ale w takim razie wszystko zostało w rodzinie. Dziękuję bardzo.

(Senator Lesław Podkański: W szeroko rozumianej rodzinie.)

Tak, szeroko rozumianej, powiedzmy, że w bloku. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania pani senator sprawozdawcy lub panu senatorowi Jerzemu Markowskiemu, który jest upoważniony do reprezentowania grupy wnioskodawców?

Proszę bardzo, czy są pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem otwieram dyskusję, przypominając zarazem o tych wszystkich wymogach formalnych wiążących się z czasem wypowiedzi i procedurą składania wniosków.

Pan senator Kazimierz Kutz, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kutz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Najbanalniej mówiąc, gdyby nie było tych powstań i tej rocznicy, nie byłoby mnie tutaj, jako że jestem synem powstańca. Myślę, że to jest dzisiaj pierwszy profit tego ważnego wydarzenia.

Ale mówiąc poważnie, wydaje mi się, że to jest rzeczywiście jedna z najważniejszych dla Polski dat w ubiegłym wieku. Do dzisiaj świadomość tego faktu jest nikła, dlatego że wiedza o Śląsku jest nadal marna, ale to jest efekt sześciuset lat innej historii Śląska i historii Polski i tego, że Polacy mają ogromne trudności z identyfikowaniem się z inną historią niż własna, w tym także z historią śląską.

Chciałem w krótkich słowach - bo pani senator sprawozdawca fantastycznie się przygotowała do tego wystąpienia, za co jestem jej wdzięczny - zwrócić uwagę na rzecz bardzo dzisiaj niemodną: powstania śląskie były powstaniami ludowo-robotniczymi, jest to arcydzieło śląskich chłopów i robotników. Na wielu płaszczyznach można określać to, co się nazywa kulturą, a co, jak państwo wiecie, nie ma nic wspólnego z wykształceniem, ale raczej z pewnymi zasadami, które są wpajane od pokoleń. Polska chełpi się tym, że tak wspaniale walczyła o swoją niepodległość. Mamy całą mitologię nieudanych powstań, klęsk, które zrodziły naszą wielką literaturę, a powstania śląskie - obok powstania wielkopolskiego, które miało bardzo podobny charakter - pochodzą jakby z innej tradycji, nie szlacheckiej, nie niepodległościowej, tylko swoistej.

Pani senator mówiła tutaj o tym, że w trzecim powstaniu zginęło tysiąc dwustu ludzi. Jak na ten wielki majątek i prezent, który Polska dostała, jest to niezmiernie mało. Wszystkie trzy powstania pochłonęły mniej więcej dwa tysiące istnień ludzkich. Niech państwo sobie uzmysłowią tylko to jedno: powstanie warszawskie, które wyrasta z tradycji szlacheckiej polskich powstań, spowodowało, że całkowicie zniszczona została stolica, że w tym mieście straciło życie dwieście tysięcy ludzi i wszystko to trzeba było po wojnie odbudowywać. Jest też pytanie: czyimi rękami? Ta dysproporcja w stosunku do powstań na zachodnich rubieżach, które za tak małą cenę osiągnęły tak wielkie zwycięstwo, jest fascynująca i należy jej poświęcić najwyższą uwagę.

Żyjemy w kraju, który szuka motywów związanych z sukcesem. Bunt - a powstania były buntem, i to ludowym - też jest sukcesem, więc jeśli mamy się uczyć i sięgać do wzorców, do pewnych sprawdzonych sposobów, jak zwyciężać, nie ponosząc klęsk, to ta rocznica jest idealnym sposobem na to, żeby się dowiedzieć czegoś więcej o istocie nowoczesnej historii Polski. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

I o profitach tego ważnego wydarzenia także.

Bardzo proszę, pani senator Krystyna Doktorowicz. Następnym mówcą, jak rozumiem, będzie pan senator Kazimierz Pawełek, tak?

(Senator Kazimierz Pawełek: Tak, Panie Marszałku, jeżeli pani senator nie powie tego, co ja chciałbym powiedzieć.)

Aha. (Wesołość na sali)

(Senator Kazimierz Pawełek: A pewnie powie.)

Miejmy nadzieję, że nie wyjmie tego panu z ust i będzie pan miał okazję powiedzieć.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Ja czytam tylko w myślach premiera. (Wesołość na sali)

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja wprawdzie urodziłam się długo po powstaniach, ale z pewnością moje korzenie rodzinne mają z nimi związek, ponieważ jestem Ślązaczką i znam gwarę; podobno nawet widać, że jestem Ślązaczką.

(Głosy z sali: Widać i czuć.)

(Wesołość na sali)

Chciałabym zwrócić uwagę na jedno: że nasz region, Śląsk, który jest niewątpliwie niezwykle ważnym regionem naszego kraju i który bardzo dużo wycierpiał - wbrew temu, o czym się często mówi, że Śląsk wielokrotnie, w różnych okresach politycznych był uprzywilejowany, że był faworyzowany czy miał pewne profity - to jest miejsce naprawdę symbolizujące w sposób dosłowny etos pracy. My Ślązacy naprawdę jesteśmy ludźmi, którzy wiedzą, jak pracować, czasami jesteśmy może zbyt skromni i zbyt mało spektakularni, ale w ważnych momentach, kiedy jest to istotne dla kraju, potrafimy się mobilizować. Te powstania były tego najlepszym dowodem.

Chciałabym, żeby państwo starali się zrozumieć nasz region, Śląsk, który w tej chwili znowu jest w trudnej sytuacji i znowu jest niezwykle cierpiący, powiedziałabym nawet, że chwilami krwawiący.

My jesteśmy w pewnym sensie "ofiarą" tej wielkiej polskiej transformacji. Ciężki przemysł: kopalnie, huty to jest naprawdę - patrzę na pana ministra Śleziaka, który kiwa głową - wielki potencjał ludzki, emocjonalny, to jest potencjał tych wspaniałych górników, hutników, którzy nie potrafią nic innego robić, ale którzy od pokoleń oddali swoją pracę i serce tej ziemi, ale także i całej Polsce, bo Śląsk pracował dla Polski. I w tej chwili bardzo wielu tych wspaniałych ludzi jest bez szans, znalazło się w ogromnie trudnej sytuacji. Ten region bardzo krwawo przechodzi tę transformację, w tym sensie że w dużej mierze jesteśmy po prostu bez pracy, bez perspektyw. Jest bardzo istotne to, żeby jednak nie traktować naszego regionu jako takiego, który miał kiedyś jakieś olbrzymie profity. Myśmy naprawdę bardzo dużo zrobili dla Polski, nie tylko w czasach powstań, ale również w czasach pokoju. I w dalszym ciągu jesteśmy bardzo zainteresowani tym, żeby pracować, żeby czynnie brać udział w transformacji, która się w tej chwili odbywa. Tylko żeby Śląsk naprawdę miał szansę, żeby głos Śląska był słyszalny, żeby te propozycje i te problemy, które są na Śląsku, były słyszalne w całym kraju. To jest dla nas niezwykle ważne.

Być może niektórzy uważają za niepotrzebne obchodzenie tej rocznicy, dlatego że wiele takich ważnych rocznic byłoby do obchodzenia, dlatego że nie należy tak podkreślać spraw narodowych. Ale uważam, że jest to również ten moment, w którym należy zwrócić uwagę na sprawy tego Śląska, który dzisiaj funkcjonuje, na sprawy tych ludzi, którzy dzisiaj pracują, na to, jak potężny jest to potencjał patriotyczny, w niezbanalizowanym tego słowa znaczeniu, na ludzi, którzy przeżywają naprawdę trudne chwile. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Bardzo dziękuję pani senator Krystynie Doktorowicz.

Przypominam jeszcze raz, że moglibyśmy już za chwilę odbyć głosowanie nad punktem, który dzisiaj rozpatrywaliśmy w ekstraordynaryjnym trybie. Dlatego zapraszam wszystkich państwa, którzy nie są na sali, na salę, i po osiągnięciu kworum przystąpimy do głosowania.

A tymczasem bardzo proszę pana senatora Kazimierza Pawełka.

Senator Kazimierz Pawełek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Ja nie pochodzę ze Śląska, ale chcę państwu powiedzieć, że jeszcze jako młody chłopak zaczytywałem się w trylogii Gustawa Morcinka, który tak pięknie pisał o śląskich powstaniach. To była dla mnie fascynująca lektura, ona przybliżyła temu dziesięcio-, dwunastoletniemu chłopcu, jakim wtedy byłem, sprawy, o których dzisiaj mówimy. Później, już jako dorosły człowiek, zobaczyłem jak te sprawy powstań śląskich, jak sprawy przynależności do Polski, miłości do ojczyzny, kształtowały się na Śląsku. Stało się to dzięki panu marszałkowi Kazimierzowi Kutzowi, którego filmy oglądałem z wielką pasją. To są naprawdę arcydzieła. I chcę państwu powiedzieć, że "Perła w koronie", ten klasyczny film o Śląsku i powstaniu, jest bliski sytuacji dnia dzisiejszego, czy też odwrotnie, dzień dzisiejszy pokazany jest w filmach pana Kazimierza Kutza, w tym właśnie w tej "Perle w koronie". I ta "Perła w koronie" - on sam by pewnie tego o sobie nie powiedział, dlatego ja chciałem tutaj o tym powiedzieć, i przy okazji podziękować panu marszałkowi reżyserowi za te piękne filmy - przybliżyła nam, mieszkańcom innych części Polski, tamte wydarzenia i miłość ojczyzny za sprawą wielkiego artyzmu ich twórcy. Dziękuję, Panie Kazimierzu. (Oklaski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Nad gustami się oczywiście nie dyskutuje.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych. Zamykam dyskusję.

Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu. A więc teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały, oczywiście pod warunkiem, że byłoby kworum, a do tego brakuje nam jeszcze sześciu senatorów. Tak? Już jest kworum, dobrze. Ponieważ jednak zapowiedzieliśmy, że poza jednym punktem nad wszystkimi pozostałymi będziemy głosowali jutro przed południem, przystąpimy do głosowania w dniu jutrzejszym.

Mam prośbę: proszę o naciśnięcie przycisku obecności. Przekonamy się, ile jest osób na sali. Prosimy o włączenie i naciśnięcie przycisku obecności.

Bardzo proszę o wyświetlenie wyniku.

Jest 48, 49, 50 osób. Jeszcze jedna osoba. Senator Stanisław Nicieja...

(Senator Longin Pastusiak: Zginęła mi karta do głosowania.)

(Głos z sali: Proszę, już jest.)

Nie, Panie Marszałku, tu nic nie ginie, w prezydium nic nie ginie.

Powracamy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Na naszą decyzję czeka już komisja sejmowa.

Przypominam, że w przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która ustosunkowała się do wniosków przedstawionych w toku debaty i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia senatora Marka Balickiego i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Balicki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja na posiedzeniu, które odbyło się w dniu dzisiejszym w czasie przerwy w obradach, rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Stanowisko komisji jest następujące: komisja nie przyjęła wniosku o odrzucenie ustawy, postanowiła natomiast zarekomendować Senatowi przyjęcie poprawek: pierwszej, drugiej i trzeciej, zawartych w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w druku zawierającym sprawozdanie. Dla porządku dodam, że wniosek o odrzucenie ustawy został odrzucony 6 głosami przy 1 głosie za i 1 wstrzymaniu się od głosu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator wnioskodawca Olga Krzyżanowska chciałaby zabrać głos?

(Senator Olga Krzyżanowska: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy zatem do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski. Senator wnioskodawca Olga Krzyżanowska przedstawiła wniosek o odrzucenie ustawy. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie w przypadku nieprzyjęcia tego wniosku nad przedstawionymi poprawkami w kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senator Olgi Krzyżanowskiej o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest mu przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.

Na 56 obecnych senatów 6 głosowało za, 48 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12)

Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.

Przechodzimy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza ma na celu doprecyzowanie, że chodzi o kasę regionalną, zgodnie z brzmieniem słowniczka zawartego w ustawie nowelizowanej. Określenie "kasa chorych" bez bliższego oznaczenia oznaczałoby każdą kasę chorych, a więc także kasę branżową, natomiast tu chodzi o kasę regionalną. Jest to poprawka komisji, poparta przez komisję.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest temu przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o wyświetlenie wyników.

Na 56 obecnych senatorów 52 głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Stwierdzam. że poprawka została przyjęta.

Poprawka druga dotyczy jednego z kryteriów zostania członkiem rady kasy chorych. Zmierza ona do określenia wymogu odbycia kursu zakończonego egzaminem przed komisją egzaminacyjną wyznaczoną przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa w sposób zgodny z systemem prawnym. To także jest poprawka komisji poparta przez komisję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.

Przybywa nas.

Na 65 obecnych senatorów 58 głosowało za, 7 - przeciwko. (Głosowanie nr 14)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka trzecia, również komisji i także poparta przez komisję, dotyczy przepisu przejściowego i ma na celu jasne określenie terminu powołania nowych rad kas chorych. Tym samym zostaje dookreślone zakończenie kadencji dotychczasowych rad kas.

Kto z państwa jest za propozycją komisji?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję bardzo.

Na 68 obecnych senatorów 60 głosowało za, 8 - przeciw. (Głosowanie nr 15)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przystąpimy teraz do głosowania nad uchwałą w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Naciskamy przycisk obecności.

Kto z państwa jest za podjęciem uchwały?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o wynik.

Na 68 obecnych senatorów 59 głosowało za, 8 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska i ustawy - Prawo wodne.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ochrony Środowiska i jest zawarty w druku nr 98.

Marszałek Senatu w dniu 18 kwietnia skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Ochrony Środowiska. Pierwsze czytanie projektu zostało przeprowadzone, zgodnie z regulaminem, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 7 maja. Komisje przygotowały w tej sprawie wspólne sprawozdanie, które jest zawarte w druku nr 98S.

Przypominam także, że drugie czytanie projektu obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Ochrony Środowiska senatora Adama Graczyńskiego o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Witam obecnego na naszym posiedzeniu przedstawiciela rządu, sekretarza stanu, pana ministra Czesława Śleziaka.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Graczyńskiego.

Senator Adam Graczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności sprawozdanie z prac nad inicjatywą legislacyjną, nad projektem ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska i ustawy - Prawo wodne, zawartym w druku senackim nr 98S.

Wysoka Izbo, w roku 2001 Sejm uchwalił szereg ustaw z obszaru ochrony środowiska. Są to akty normatywne o fundamentalnym znaczeniu dla poprawy stanu środowiska w Polsce. Uchwalenie ustaw pozwoliło na dostosowanie stanu prawnego w obszarze środowiska do wymogów Unii Europejskiej i tym samym na zamknięcie rozdziału negocjacyjnego w obszarze "Środowisko".

Jak wspomniałem, uchwalono i znowelizowano szereg ustaw, a w tej chwili trwają prace nad rozporządzeniami wykonawczymi do tych ustaw. Komisja Ochrony Środowiska analizowała kilkakrotnie stan prac i występowała do ministra środowiska z prośbą o ich przyspieszenie. Ministerstwo Środowiska przewiduje zresztą ciągłe korygowanie i doskonalenie prawa, stąd prace nad ustawami korygującymi, inaczej zwanymi czyszczącymi. Zakłada się dużą, gruntowną nowelizację ustaw do końca bieżącego roku.

Wątpliwości wystąpiły w trakcie stosowania ustawy o ochronie środowiska z dnia 27 kwietnia i ustawy - Prawo wodne z dnia 18 lipca. Ustawy te doprowadziły do podwyższenia opłat za wodę i za odprowadzanie ścieków dla odbiorców komunalnych. Dotychczas użytkownicy komunalni korzystali z preferencji - w ich przypadku opłaty były znacząco niższe niż w przypadku odbiorców przemysłowych. Zrównanie opłat dla gospodarki komunalnej i przemysłu wynikało z faktu, że niezależnie od przeznaczenia zużytej wody konsekwencje dla środowiska są takie same. Wprowadzając zmiany, nie wzięto jednak pod uwagę faktu, że od wielu lat miało miejsce zróżnicowanie opłat dla sektora komunalnego oraz przemysłowego i nagłe ich wyrównanie musiało wywołać w gospodarstwach domowych perturbacje finansowe wynikające ze znacznych podwyżek opłat za wodę i ścieki.

Napłynęło szereg interwencji i protestów ze strony samorządów, zarówno z małych aglomeracji, jak i z dużych. Generalnie nie kwestionowano konieczności inwestycji i porządkowania poprawy stanu środowiska, ale stwierdzano, że wysokie opłaty i kary utrudnią czy też wykluczą działania porządkujące. Dlatego też powstała potrzeba pilnej zmiany przepisów, co pozwoliłoby na przyspieszenie prac inwestycyjnych z równoczesnym obniżeniem opłat i kar.

Komisja Ochrony Środowiska podjęła w tym obszarze pracę. Odbyliśmy szereg posiedzeń - chciałbym wspomnieć zwłaszcza o tych z 20 marca, 9 kwietnia, o posiedzeniu wspólnym z Komisją Ustawodawstwa i Praworządności z 7 maja. Na tym posiedzeniu odbyło się pierwsze czytanie tej ustawy. W trakcie opracowywania tegoż dokumentu współpracowaliśmy z ministrem środowiska, z organizacjami samorządowymi. Dodam, że co do przyjętych rozwiązań uzyskano pozytywną opinię Komitetu Integracji Europejskiej.

Jakie propozycje zmian zawiera projekt ustawy? W ustawie - Prawo ochrony środowiska nowelizuje się art. 274 i 290. Zmiana ta daje możliwość zróżnicowania opłat w zależności od przeznaczenia zużytej wody. Jest tam również upoważnienie dla Rady Ministrów do wydania odpowiednich rozporządzeń, dzięki którym można obniżyć opłaty, szczególnie dla sektora komunalnego.

Art. 294 dotyczy energetyki wodnej i mówi o tym, że skreśla się wyrazy "w odległości mniejszej niż 1 km od miejsca jej poboru". Dotychczasowa konstrukcja art. 294 powodowała konieczność wnoszenia wysokich opłat przez energetykę wodną.

W art. 295 wprowadza się zasadę naliczania opłat za wprowadzenie ścieków. Podstawą ustalenia opłaty jest różnica zawartości substancji w wodzie pobranej i zrzuconej.

Art. 317, 318 i 319 w nowym brzmieniu pozwalają na odraczanie terminów płatności za korzystanie ze środowiska, jeśli dane przedsięwzięcie jest ujęte w "Krajowym programie oczyszczania ścieków komunalnych" i nie naruszono terminu jego realizacji.

Art. 402 pozwala na zasilanie urzędu marszałkowskiego kwotą w wysokości 20% opłat ustalonych w drodze decyzji. Środki te będą przeznaczane na usprawnienie systemu kontroli i nadzoru.

Art. 2 ustawy to nowelizacja art. 43 ustawy - Prawo wodne. W artykule tym dodaje się punkt dotyczący funkcjonowania "Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych".

W art. 3 ustala się, że zakłady energetyki wodnej nie uiszczają należnej od 1 stycznia 2002 r. opłaty za pobór wody.

Art. 4 reguluje zasadę odraczania opłat także przed zatwierdzeniem "Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych".

Art. 5 ustala termin sześciu miesięcy na zastosowanie przepisów wykonawczych.

Wysoka Izbo, przyjęcie nowelizowanej ustawy: po pierwsze, pozwoli na obniżenie opłat pobieranych od gospodarstw komunalnych z tytułu zużycia wody i odprowadzenia ścieków; po drugie, pozwoli na realizację zadań w zakresie ochrony wód, jako że proponowany wzrost opłat spowodował zahamowanie procesów inwestycyjnych; po trzecie, stwarza możliwości rozwoju energetyki wodnej; po czwarte, środki w wysokości 20% skutków decyzji zasilą zarządy wojewódzkie i urzędy marszałkowskie oraz pozwolą na usprawnienie systemu kontroli. Dodam jeszcze, że przyjęcie tej ustawy nie spowoduje skutków budżetowych, co jest sprawą bardzo ważną.

Wysoka Izbo, połączone komisje, czyli Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Ochrony Środowiska, wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska i ustawy - Prawo wodne. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Proszę, by pan senator zechciał jeszcze sekundę zostać na mównicy.

Czy ktoś z państwa chce zgłosić pytanie do pana senatora sprawozdawcy Adama Graczyńskiego, który jest jednocześnie upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców? Proszę bardzo.

Nikt. Dziękuję.

Na sali obecny jest pan minister Czesław Śleziak.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Czesław Śleziak: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Włodzimierz Łęcki: W dyskusji, tak?)

Tak, w dyskusji.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Włodzimierz Łęcki.

Ale najpierw przypomnę o wymaganiach regulaminowych: wystąpienie nie może być dłuższe niż dziesięć minut, a wnioski w formie pisemnej należy zgłaszać do marszałka.

Bardzo proszę, pan senator Włodzimierz Łęcki. Następnym mówcą będzie pan senator January Bień.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przyjęte przez Sejm ubiegłej kadencji ustawy, ustawa - Prawo ochrony środowiska i ustawa - Prawo wodne, nałożyły na podmioty korzystające ze środowiska liczne obowiązki. Generalnie przyjęto, że za stan środowiska odpowiadają korzystające z niego podmioty. Po kilku miesiącach stosowania obowiązujących od 1 stycznia tego roku przepisów ustawy - Prawo ochrony środowiska stało się jasne, że nie wszystkie regulacje i rozwiązania sprawdzają się w praktyce. Z tego względu na wniosek Wysokiej Izby rozpatrywany jest projekt ustawy zmieniającej ustawę - Prawo ochrony środowiska i ustawę - Prawo wodne. Proponowane zmiany dotyczą gospodarki komunalnej i energetyki wodnej i mają swoje społeczne i ekonomiczne uzasadnienie.

Wysoka Izbo, zgodnie z zasadą: zanieczyszczający płaci, ustawa - Prawo ochrony środowiska obciążyła odpowiedzialnością za stan środowiska również gospodarstwa rybackie, w których prowadzi się chów i hodowlę ryb w stawach. Gdy do zainteresowanych dotarła informacja o ustawie o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska, w kręgach rybackich zaczęto kreować różne postulaty, aby i w tej dziedzinie zmienić tę ustawę.

Z zebranych informacji dotyczących skutków wejścia w życie przepisów ustawy - Prawo ochrony środowiska wynika, że hodowcy ryb, z przyczyn od nich niezależnych, nie są w stanie wypełnić nałożonych na nich obowiązków dotyczących przekazywania informacji, których nie posiadają i których uzyskać nie mogą. W przepisach ustawy - Prawo ochrony środowiska nie przewidziano alternatywnych rozwiązań, które uwzględniałyby specyfikę wieloletniej produkcji ryb w stawach.

Z oceny wpływu stawów rybackich i retencjonowanej w nich wody na środowisko wynika, że jest to wpływ zdecydowanie korzystny - przyczyniają się one do zachowania bioróżnorodności środowiska, w znacznym stopniu przyczyniają się też do retencji wody, na której niedostatek cierpi nasz kraj, poza tym poprzez budowę i utrzymanie stawów rybnych tworzy się nowe nisze ekologiczne dla wielu zespołów fauny i flory, w tym często wymagających ochrony, ponadto stawy często spełniają również rolę oczyszczalni biologicznej wód.

Konieczność stosowania przepisów nieprzystających do rzeczywistości i specyfiki rybactwa sprawia, że hodowcy ryb nie udźwigną ekonomicznych skutków wprowadzenia rozwiązań przyjętych w uchwalonej ustawie - Prawo ochrony środowiska, a więc wiele gospodarstw ulegnie likwidacji. Już dziś część gospodarstw rybackich znajduje się w bardzo trudnej sytuacji, głównie ze względu na import tańszych ryb z zagranicy. Problem ten co pewien czas pojawia się w grudniu, przed świętami Bożego Narodzenia, gdy okazuje się, że ryby sprowadzane z Czech, Słowenii i Słowacji są tańsze od naszych. Wynika to między innymi ze względów klimatycznych w tamtych krajach, gdzie cieplejsze wody sprzyjają szybszemu wzrostowi.

Stosowane przez naukę teoretyczne modele wyliczania ładunku zanieczyszczeń przechodzących przez stawy są w przypadku większości gospodarstw stawowych zajmujących się hodowlą karpiowatych niemożliwe do praktycznego zastosowania, a to ze względu na brak danych o różnorodnych zanieczyszczeniach zewnętrznych i ich kumulowaniu się w stawach w okresie wegetacyjnym substancji wprowadzanych do stawów wraz z wodą pobieraną. Ponieważ przepisy ustawy nie przewidują innej możliwości wyliczania opłaty za korzystanie ze środowiska niż ustalanie jej na podstawie bilansu ładunku zanieczyszczeń, konieczne jest wprowadzenie stosownych poprawek, które pozwolą posiadaczom stawów rozliczyć się za korzystanie ze środowiska w takim zakresie, w jakim sami z niego korzystają, czyli za własne zanieczyszczenia.

Proponuję wprowadzenie następującej alternatywy. Hodowcy ryb, którzy potrafią na podstawie posiadanych danych dokonać bilansu ładunku zanieczyszczeń - dotyczy to hodowli ryb łososiowatych - będą ustalać wysokość należnej opłaty na podstawie bilansu BZT-5, ChZT oraz zawiesiny ogólnej, zaś pozostali hodowcy ryb będą rozliczać się za korzystanie ze środowiska w postaci opłaty zryczałtowanej. Do wyznaczenia ryczałtu przyjęto wyniki badań naukowych na temat wpływu wysokości produkcji ryb na środowisko wodne. Dane wskazują, że dopiero przy produkcji ryb powyżej półtorej tony na hektar w bilansie zanieczyszczeń zauważalny jest ich przyrost w wodach zrzucanych ze stawów.

Pozostałe zmiany ustawy - Prawo ochrony środowiska związane są z koniecznością dostosowania przepisów tytułu V "Środki finansowo-prawne" do nowych rozwiązań w dziedzinie ustalania odpłatności za korzystanie ze środowiska przez obiekty chowu i hodowli ryb.

W związku z powyższym wnoszę o uzupełnienie rozpatrywanej w dniu dzisiejszym ustawy o rozwiązania zbliżające ustawę - Prawo ochrony środowiska i ustawę - Prawo wodne do możliwych do zaakceptowania przez rybactwo uregulowań zmierzających do właściwie pojętej dbałości o środowisko i niebędących zagrożeniem ekonomicznym dla tej gałęzi rolnictwa.

W art. 3 proponuje się zmienić definicję ścieków pochodzących z chowu i hodowli ryb. Dotychczasowa definicja za ścieki uznawała także ścieki z wód odprowadzanych ze stawów niezanieczyszczonych.

W art. 274 określa się, od czego zależą wysokości opłat za wprowadzanie ścieków pochodzących z chowu i hodowli ryb.

W art. 285 zobowiązuje się hodowców ryb uiszczających opłaty zryczałtowane do wnoszenia tych opłat raz w roku, a brak danych kwartalnych, co przewiduje poprzednia ustawa, uniemożliwia inny roczny sposób rozliczania się za korzystanie ze środowiska.

W art. 287 uzupełnia się wykaz danych, na podstawie których ustala się wysokość opłaty, o informacje niezbędne do ustalania wysokości opłaty zryczałtowanej od obiektów chowu i hodowli ryb. W tymże samym artykule, ust. 1a, zobowiązano hodowców ryb wnoszących opłatę zryczałtowaną do aktualizowania ewidencji raz w roku. W sezonie hodowlanym hodowcy nie mają możliwości ważenia ryb hodowanych w stawach, dokonuje się tego po zakończeniu systemu hodowlanego. Tu tak na marginesie powiem, że gdyby respektować wymagania ustawy, to raz na kwartał trzeba by wyjmować ryby ze stawów, ważyć i wpuszczać z powrotem - wymagałoby to specjalnej ochrony weterynaryjnej, żeby rybom nic się nie stało.

W art. 290 wyznacza się górną stawkę opłaty zryczałtowanej za zanieczyszczanie pochodzące z chowu i hodowli ryb.

W art. 296 zwalnia się z ponoszenia opłat za korzystanie ze środowiska obiekty chowu i hodowli ryb, które wprowadzają do wód substancje w ilościach nieprzekraczalnych wartości określonych w warunkach wprowadzenia ścieków do wód, o których mowa w przepisach ustawy - Prawo wodne.

I w art. 3a, dodanym do ustawy zmieniającej ustawę - Prawo ochrony środowiska, umorzono opłaty za korzystanie ze środowiska obiektom chowu i hodowli ryb i innych organizmów wodnych za okres od 1 stycznia roku bieżącego do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy zmieniającej ustawę - Prawo ochrony środowiska.

Obowiązująca ustawa - Prawo ochrony środowiska narzuciła hodowcom ryb taki sposób ustalania opłaty za korzystanie ze środowiska, który okazał się niemożliwy w praktyce do wykonania. Zlekceważenie problemu stosowania nieprzystających do rzeczywistości rybackich przepisów ustawy - Prawo ochrony środowiska lub jego odsunięcie w czasie spowoduje załamanie się branży i utratę źródeł rolniczych dochodów setek rodzin rybackich. Likwidacja stawów przyczyni się do pogorszenia jakości wód, zmniejszenia retencji i utraty wielu tysięcy hektarów siedlisk, w których przebywają zwierzęta chronione. Dlatego proszę Wysoką Izbę o uwzględnienie przytoczonych poprawek do projektu ustawy zmieniającej ustawę - Prawo ochrony środowiska i ustawę - Prawo wodne.

I niejako na zasadzie postscriptum, Panie Marszałku, pozwolę sobie dodać, że jeśli nie uwzględnimy tych poprawek, to być może na święta nie będzie ryb karpiowatych, a na noc sylwestrową ryb łososiowatych i pozostaną tylko ryby pelargiczne, które nadają się do jednego celu. Pan senator Bobrowski wie, co to są ryby pelargiczne, a jeśli ktoś nie wie, to udzielę informacji po zakończeniu.

Pozwolę sobie przekazać panu marszałkowi stosowne poprawki, bardziej konkretne, i jednocześnie drobną poprawkę, której nie będę komentował, dotyczącą elektrowni wodnych. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo. Wprawdzie ryby głosu nie mają, ale mają znakomitego rzecznika. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator January Bień, bardzo proszę.

Senator January Bień:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja może powiem krócej, a właściwie chciałbym zwrócić się do państwa z pewnym apelem. Dzisiejsza nowelizacja tej ustawy wynika przede wszystkim z potrzeb podmiotów, przede wszystkim podmiotów, które zajmują się sektorem wodociągowo-kanalizacyjnym, i dotyczy problematyki regulacji opłat w zakresie gospodarki wodno-ściekowej. Dotychczasowe rozwiązania powodują przede wszystkim nadmierne obciążenie sektora komunalnego oraz jednostek samorządu terytorialnego, co bezpośrednio wpływa na nadmierne obciążenie budżetów i gospodarstw domowych, czyli po prostu bezpośrednio wpływa na nas - konsumentów. Ta nowelizacja w konsekwencji przyniesie odczuwalne efekty ekonomiczne dla odbiorcy indywidualnego - i to chciałbym tutaj wyraźnie podkreślić: dla odbiorcy indywidualnego. Proponowane modyfikacje w obrębie opłat przedstawione są w taki sposób, aby jednocześnie zachować określone oddziaływania na podmioty, które nie posiadają wymaganych urządzeń oczyszczających ścieki lub wadliwie pracują, czyli nie są dostosowane do pracy według wymagań normatywnych. Pozwolić to może na modyfikację tych urządzeń oraz utrzymanie ich w eksploatacji, służąc ochronie wód przed zanieczyszczeniem, co ważne w kontekście dyrektywy nr 91/271, dotyczącej oczyszczania ścieków komunalnych oraz ich zbierania i odprowadzania, czyli po prostu systemów kanalizacyjnych.

Chcę również tu zaproponować - zresztą jest to proponowane już w tej nowelizacji - udział wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska przy opracowaniu i postępowaniu dotyczącym wydawania pozwoleń zintegrowanych. Mam nadzieję, że takie ujęcie pozwoli na lepsze postępowanie, biorę pod uwagę bowiem doświadczenie osób, które pełnią funkcję wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska. Dysponują oni dużą wiedzą oraz doświadczeniem i z powodzeniem mogą służyć pomocą przy opracowywaniu tych wszystkich pozwoleń. Pozwoli to na wykorzystanie oraz pomoc tych ludzi w ocenie oddziaływania na środowisko instalacji na wszystkie komponenty środowiska. Z dużym pożytkiem będą one wykorzystywane przy wydawaniu pozwoleń. Dlatego jestem za nowelizacją ustawy w wersji przedstawionej państwu senatorom i proszę o jej przyjęcie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Grzegorza Matuszaka.

(Senator Grzegorz Matuszak: Panie Marszałku, ja chciałem oświadczenie, przepraszam bardzo.)

Aha, przepraszam bardzo, nie do tego punktu.

W takim razie czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, bowiem lista została wyczerpana?

Pan senator Adam Graczyński, proszę bardzo.

Senator Adam Graczyński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej, mianowicie chciałem się odnieść do art. 81 pkt 4 Regulaminu Senatu, który brzmi: "Senat, kierując projekt ustawy do komisji, może wyznaczyć im również termin przedstawienia dodatkowego sprawozdania." Ponieważ mamy do czynienia z nowelizacją ustawy, której oczekują różne branże, społeczeństwo, różni odbiorcy, to chciałbym zgłosić prośbę i wniosek do pana marszałka, w myśl tego art. 81 pkt. 4, aby Senat rozpatrzył dodatkowe sprawozdanie do inicjatywy legislacyjnej i odbył trzecie czytanie jeszcze na tym posiedzeniu. Z taką propozycją występuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

To jest realne i jeżeli tylko połączone komisje będą w stanie odnieść się do spraw zawartych w poprawkach pana senatora Łęckiego, to nie ma przeszkód, aby trzecie czytanie odbyło się jutro, a głosowanie łącznie ze wszystkimi głosowaniami.

(Senator Adam Graczyński: Dziękuję uprzejmie.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Przypominam, że drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu odniesienia się komisji do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz do Komisji Ochrony Środowiska, czyli tak jak poprzednio. Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przyjął ten tok.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska i ustawy - Prawo wodne do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Ochrony Środowiska.

Jeżeli komisja przystąpi dzisiaj do pracy, to bardzo proszę o podanie komunikatu o tym, kiedy i gdzie będzie zebranie komisji.

Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek obrad.

Bardzo proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 217 godzinę po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.

Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska i ustawy - Prawo wodne odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 176 półtorej godziny po ogłoszeniu przerwy.

Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia poprawek do ustawy o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów subsydiowanych odbędzie się w sali nr 182 zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Szef Kancelarii Senatu, pan minister Adam Witalec, uprzejmie informuje, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w piątek 7 czerwca 2002 r. o godzinie 8.15.

To wszystkie komunikaty, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

Do widzenia.

---