(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 02)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie: Kazimierz Kutz i Ryszard Jarzembowski)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.
Wznawiamy posiedzenie.
Pan senator Balicki, bardzo proszę, Panie Senatorze, może stąd, z mównicy? Wszyscy lubimy patrzeć mówcy prosto w oczy, chociaż ja czynię to z boku.
Senator Marek Balicki:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, ja chciałem złożyć wniosek formalny, na podstawie art. 48 ust. 1 i ust. 2 pkt 8, o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Ta ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 23 maja 2002 r.
W uzasadnieniu powiem, że panie i panowie senatorowie otrzymali sprawozdanie komisji - wczoraj odbyło się posiedzenie - ustawa została uchwalona przez Sejm dwa tygodnie temu, i z powodu treści zmian wskazane byłoby rozpatrzenie jej jeszcze na tym posiedzeniu Senatu, gdyż jest to ważne dla prawidłowego stosowania zmienianego prawa. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy w sprawie tego wniosku są jakieś głosy sprzeciwu? Nie widzę zgłoszeń...
Tak, bardzo proszę.
Senator Marek Balicki:
Jeszcze nie dodałem, Panie Marszałku, jednej prośby. Prosiłbym mianowicie, aby rozpatrywanie tej ustawy mogło się odbyć w dniu dzisiejszym przed przerwą. Jak najszybciej.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dobrze.
Wobec tego prosimy o wprowadzenie tej zmiany do porządku dzisiejszych obrad Izby, abyśmy mogli...
Pan senator Jarzembowski, proszę.
Senator Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję, Panie Marszałku. Bardzo proszę o piętnaście minut przerwy dla klubu SLD.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Ogłaszam piętnastominutową przerwę... A, jeszcze komunikaty.
Bardzo proszę.
Senator Sekretarz
Zbigniew Gołąbek:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Zebranie Klubu Senackiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy odbędzie się w sali nr 217, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję.
Aha, pani senator informuje, że na dole są robione badania krwi. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Stwierdzam, że uzupełniliśmy porządek dzienny o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.
Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 9.30.
(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 5 do godziny 9 minut 30)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Wznawiam obrady.
Proszę o zajmowanie miejsc.
Proszę senatorów sekretarzy do stołu prezydialnego.
Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.
Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam również, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 3 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.
Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Lesława Podkańskiego o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu komisji wniosków.
(Głos z sali: Nie ma senatora.)
Nie widzę go... A, jest.
Panie Senatorze, pan powinien już być tutaj, na mównicy.
(Senator Lesław Podkański: Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, już biegnę. Umiem biegać.) (Wesołość na sali)
A cóż to się stało? Nieszczęście w rodzinie?
(Senator Lesław Podkański: Panie Marszałku, wszystko w porządku. Bardzo przepraszam, już referuję. Mogę?)
Bardzo pana proszę.
Senator Lesław Podkański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam przyjemność w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego przedstawić dodatkowe sprawozdanie zawarte w druku nr 118Z, związane z nowelizacją ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.
W dniu wczorajszym miałem przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie problematykę zawartą w poprawkach: pierwszej, drugiej, trzeciej i czwartej. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że wszystkie poprawki, które były omawiane, zostały jednogłośnie przyjęte przez komisję i w imieniu komisji rekomendujemy Wysokiej Izbie ich przyjęcie. Tylko w przypadku jednej poprawki, nowej, która została zgłoszona przez senatora Mąsiora w toku prac Wysokiej Izby, a potem rozpatrzona i przyjęta przez komisję, jedna osoba wstrzymała się od głosu.
W związku z tym wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie przedstawionego projektu uchwały wraz z poprawkami przedstawionymi w druku nr 118Z. Dziękuję bardzo za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy senator wnioskodawca Bogusław Mąsior chce jeszcze zabrać głos?
(Senator Bogusław Mąsior: Dziękuję bardzo.)
Dobrze.
W związku z tym przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.
Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisja oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.
Zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.
Poprawka pierwsza modyfikuje definicję zagranicznego dostawcy.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Dziękuję. Proszę podać wyniki.
Poprawka została przyjęta jednogłośnie przez 73 obecnych senatorów. (Głosowanie nr 1)
Poprawka druga ma na celu umożliwienie ministrowi właściwemu do spraw gospodarki powierzenia obsługi bankowej umów offsetowych bankowi państwowemu. Zakres i warunki tej obsługi określi umowa zawarta pomiędzy ministrem i bankiem.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto za przyjęciem poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników.
Na 76 obecnych senatorów 75 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. Dziękuję. (Głosowanie nr 2)
Poprawka przeszła.
Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. Ma ona charakter redakcyjny.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Dziękuję. Proszę podać wyniki.
Na 76 obecnych senatorów 74 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 3)
Przystępujemy do poprawki czwartej, która ma na celu dostosowanie terminologii tej ustawy do pojęć użytych w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Dziękuję. Proszę podać wyniki.
Na 75 obecnych senatorów 73 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)
Poprawka została przyjęta olbrzymią większością głosów. Dziękuję.
Przystępujemy do przegłosowania poprawki piątej, która uzupełnia ustawę o przepis przejściowy. Przesądza on, że do spraw rozpoczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy znajdą zastosowanie nowe uregulowania dotyczące offsetu.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Dziękuję. Proszę podać wyniki.
Na 78 senatorów, 74 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5)
Poprawka przeszła.
Widzę, że z głosowania na głosowanie przybywa tu senatorów.
Wobec tego przystępujemy do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy, proszę podnieść rękę.
Kto jest przeciw?
Kto wstrzymał się od głosu?
Dziękuję. Proszę podać wyniki.
Na 78 obecnych senatorów 74 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.
Powracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.
Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, która ustosunkowała się do wniosków przedstawionych w toku debaty.
Przypominam, że debata nad tym punktem została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Krystynę Doktorowicz.
Senator Krystyna Doktorowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu pozwalam sobie przedstawić sprawozdanie z wczorajszego posiedzenia komisji, które było poświęcone rozpatrzeniu wniosków złożonych w czasie debaty senackiej dotyczącej sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w roku 2001.
W toku debaty złożono wniosek, był to wniosek pana senatora Jana Szafrańca, o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W wyniku głosowania nad tym wnioskiem - dyskusji nad nim komisja już nie przeprowadzała - został on odrzucony. 2 senatorów było za odrzuceniem sprawozdania, a 6 było przeciw. A więc wniosek pana senatora Szafrańca został odrzucony.
Przeprowadzono jeszcze drugie głosowanie - nad wnioskiem przewodniczącego o przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w roku 2001. To głosowanie wyglądało następująco: 7 senatorów było za przyjęciem sprawozdania, 2 było przeciw. Ta różnica w wynikach, sześć i siedem, wynika z tego, że jedna z pań senator przybyła w trakcie posiedzenia komisji.
Pozwalam sobie w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu rekomendować Wysokiemu Senatowi przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2001.
Jednocześnie uprzejmie informuję, że sprawozdawcą mniejszości komisji jest pan senator Jan Szafraniec. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Pani Senator.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości komisji, pana Jana Szafrańca.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Wczoraj zgłosiłem wniosek o odrzucenie sprawozdania krajowej rady z jej działalności w roku 2001. Dzisiaj ponownie zwracam się do Wysokiej Izby, jako sprawozdawca mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu, o odrzucenie sprawozdania, uzasadniając tym razem wniosek nieskutecznością krajowej rady, jeśli chodzi o wywiązywanie się telewizji publicznej z zadań misyjnych określonych w ustawie o radiofonii i telewizji.
Jak już wspomniałem wczoraj, zarząd Telewizji Polskiej na zarzut Najwyższej Izby Kontroli, że wzrasta tendencja do komercjalizowania działań programowych w telewizji publicznej, odpowiedział, że tendencja ta nie jest zależna od subiektywnej decyzji organów spółki, a spowodowana jest koniecznością obrony przychodów z reklam, które mogą być skuteczne tylko wówczas, kiedy w czasie największej oglądalności emitowane są audycje komercyjne. W związku z tym zarząd w pogoni za przychodami z reklam decyduje się na szereg kolizji z ustawą, takich jak nieprawidłowo prowadzona ewidencja nadawanych reklam, nieprawidłowo prowadzona ewidencja audycji sponsorowanych, nieprawidłowe wskazania sponsora, przekraczanie limitów reklamowych.
Jeśli chodzi o te ostatnie, to przypomnę, że w ustawie dopuszcza się dwanaście minut reklamy w ciągu jednej godziny, a aż w dwudziestu dwóch przypadkach nastąpiło przekroczenie limitów ustawowych. Przewodniczący rady w dniu 3 kwietnia 2001 r. nakłada karę za to przekroczenie w wysokości 5 tysięcy zł. Kara zostaje oczywiście zapłacona, ale w dniu 8 maja 2001 r. następuje ponowne przekroczenie limitu, tym razem aż o osiemdziesiąt sześć sekund. I znów zostaje nałożona kara, w wysokości 106 tysięcy 566 zł. I tym razem kara zostaje zapłacona. Tym sposobem tworzy się łańcuch przyczyn i skutków: przekroczenie limitu, wezwanie ze strony przewodniczącego do bezwzględnego unikania uchybień, negatywizm nadawcy, symboliczna kara, uiszczenie opłaty, kolejne przekroczenie i, co najważniejsze, dosłownie wściekłość telewidzów na nadawanie bez przerwy reklam w telewizji publicznej, które skutkuje zresztą dramatycznym i ciągle powiększającym się spadkiem opłat abonamentowych. To z kolei skłania zarząd do obrony rynku reklam i w ten sposób powstaje błędne koło, z którym nie radzi sobie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Żeby obronić rynek reklam, nadawca decyduje się na kolizję z ustawą przez naruszenie postanowienia zawartego w ratyfikowanym przez zarząd dokumencie pod tytułem "Bezpieczne media". Nadawca emituje w czasie ochronnym audycje i filmy, które są groźne dla rozwoju młodocianych, czego egzemplifikacją jest "Kronika kryminalna" w Programie I Telewizji Polskiej, czy "997 - magazyn kryminalny" w Programie II. Charakterystyczny jest także brak oznakowań filmów emitowanych po 23.00, o których treści świadczą już same tytuły, na przykład: "Nastoletni zabójcy", "Mordercze podchody", "Jak upolować mężczyznę, czyli seks w wielkim mieście", "Martwi i pogrzebani", "Śmierć na wiele sposobów". W celach reklamowych telewizja publiczna nie oznacza zwiastunów takich filmów, emitowanych zresztą w czasie ochronnym, a zwiastun filmu z zasady epatuje drastycznością, agresją, przemocą, co oczywiście pozostaje w ewidentnej kolizji z czasem ochronnym obowiązującym od 6.00 do 23.00.
W tej sytuacji nie dziwią skargi telewidzów. Okazuje się, że w porównaniu z rokiem 2000 wzrasta liczba protestów dotyczących audycji publicystycznych oraz audycji adresowanych do dzieci i młodzieży. I teraz pozwolę sobie na zacytowanie sprawozdania: "brak rzetelności, profesjonalizmu, stronniczość, manipulację, łamanie zasady bezstronności czy norm dobrego obyczaju zarzucali nadawcom - oczywiście Telewizji Polskiej - przedstawiciele rządu, klubów parlamentarnych, partii politycznych, pełnomocnicy sztabów wyborczych, przedstawiciele organizacji społecznych, samorządowych, a także osoby prywatne". Przykład: audycja w dniu 12 listopada pod tytułem "Normalsi", w której żołnierze pokazywali, jak i w jaki sposób można walczyć z przeciwnikiem. Przewodniczący krajowej rady uznał, że młodociani mogli tę audycję odebrać jako instruktaż i w związku z tym wystąpił do nadawcy z pismem, w którym podkreślił, że tego typu pokaz może być wykorzystywany w innych celach niż samoobrona.
Wczoraj, właśnie w trakcie opracowywania mojego wystąpienia, kątem oka oglądałem audycję w Programie I przed godziną 23.00, a więc w czasie ochronnym, zatytułowaną "Poza prawem". Dowiedziałem się, że ktoś zarąbał siekierą swoją żonę, że w Kościerzynie miało miejsce niezwykle brutalne zabójstwo, że coraz częściej mają miejsce przestępcze egzekucje w miejscach publicznych, że w restauracji "Wiking" znaleziono dwa ciała, że przestępca zachowywał się z zimą krwią, że był to niezwykle brutalny atak. Bezpośrednio po tym programie program o hinduskich prostytutkach, eunuchach z Bombaju i erotycznych przeżyciach, a po tym wszystkim, o godzinie 00.10 - hasło Warki Strong "...i nie ma mocnych".
Nad tym wszystkim unosi się bezradność i nieskuteczność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która stojąc przed dylematem: ingerować czy nie, podejmuje właściwie pozorowane działania, do których nadawcy już się przyzwyczaili, gdyż te działania nie stanowią dla nich żadnej uciążliwości. Rada tak bardzo obawia się etykiety cenzora, że dla jej uniknięcia gotowa jest ograniczyć do minimum pełnomocnictwa nadane jej przez ustawę. Prosi o wyjaśnienia, nakazuje, zwraca uwagę, sporadycznie kogoś ukaże, a wszystko pozostaje, tak jak przedtem. Stąd wniosek mniejszości o odrzucenie sprawozdania. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi za bardzo ciekawe wystąpienie.
Czy senator sprawozdawca Ryszard Sławiński chce jeszcze zabrać głos?
(Senator Ryszard Sławiński: Nie, dziękuję bardzo.)
Dziękuję.
Przystępujemy do głosowania w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.
Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: senator Jan Szafraniec przedstawił wniosek o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a Komisja Kultury i Środków Przekazu wniosek o przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Informuję, że w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem senatora Jana Szafrańca o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - jest to wniosek oznaczony rzymską jedynką w druku nr 91Z - a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, będziemy głosować nad wnioskiem Komisji Kultury i Środków Przekazu o przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - jest to wniosek oznaczony rzymską dwójką w druku nr 91Z.
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Jana Szafrańca, popartym przez mniejszość komisji, o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw".
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Stwierdzam, że senatorów przybywa.
Na 80 obecnych senatorów 14 głosowało za, 61 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)
Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.
Wobec nieprzyjęcia wniosku o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Kultury i Środków Przekazu, popartym przez komisję, o przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 80 obecnych senatorów 62 głosowało za, 15 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)
Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności.
Powracamy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Polskiej Konfederacji Sportu.
Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania.
Przystępujemy do głosowania nad ustawą o Polskiej Konfederacji Sportu.
Przypominam, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy - druk senacki nr 122A.
A zatem, zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu, za chwilę przeprowadzimy głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez komisję poprawkami.
Poprawka pierwsza ma charakter precyzujący.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za przyjęciem poprawki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 79 obecnych senatorów 78 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 9)
Poprawka została przyjęta.
Poprawka druga prawidłowo określa termin wejścia w życie przepisów, które nowelizują ustawę o kulturze fizycznej oraz ustawę reorganizującą funkcjonowanie centralnych organów administracji rządowej.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za tą poprawką?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 79 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 10)
Poprawka została przyjęta.
W związku z tym przystępujemy do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o Polskiej Konfederacji Sportu w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 80 obecnych senatorów 79 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 11)
Poprawka została przyjęta.
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Polskiej Konfederacji Sportu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniu 22 maja bieżącego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 24 maja bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 24 maja 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 115, a sprawozdanie komisji w druku nr 115A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia senatora Mieczysława Mietłę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
(Rozmowy na sali)
Proszę również o ciszę na sali.
Senator Mieczysław Mietła:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!
Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 22 maja 2002 r. ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.
Wymienione komisje obradowały w dniu 28 maja bieżącego roku i poddały głębokiej analizie przedłożone zmiany. W trakcie dyskusji, która miała miejsce na posiedzeniu, stwierdzono, że po grudniowej nowelizacji ustawa ta spotkała się z szeroką krytyką społeczną, ponieważ swoimi zapisami dotknęła warstwy i grupy społeczne szczególnie wrażliwe na wzrost cen za usługi komunikacyjne. Po wejściu w życie ustawy z grudnia ubiegłego roku przedstawiciele Sejmu i Senatu otrzymali wiele listów, petycji, postulatów, a także wysłuchali licznych bezpośrednich interwencji, w których chodziło o to, by złagodzić skutki wprowadzonej ustawy. Interwencje te były kierowane z różnych środowisk społecznych i samorządów, szczególnie licznie wypowiadały się osoby niepełnosprawne i ich rodziny oraz opiekunowie.
Wprowadzone w ubiegłym roku zmiany w tej ustawie były konieczne, chociaż zapewne nie w takim zakresie. Zdaniem rządu, bez ubiegłorocznej nowelizacji ustawy dalsze finansowanie ulg, jeśli chodzi o przejazdy różnych grup obywateli, byłoby po prostu niemożliwe. Być może doszłoby do tego, że nieotrzymujący refundacji z budżetu państwa przewoźnicy przestaliby wydawać ulgowe bilety. Potwierdzała to znaczna zaległość finansowa względem przewoźników. Gwałtownie rosnąca dotacja z budżetu państwa przeznaczona dla przewoźników wystawiających ulgowe bilety stwarzała także podejrzenie, iż niektóre rozwiązania ustawy z 1992 r. są wręcz zaproszeniem do nadużyć. Wydatki na ulgi w 1999 r. w przejazdach autobusowych, zaplanowane na 148 milionów zł, wzrosły faktycznie w 2001 r. do 700 milionów zł. W tym czasie nie wzrosła jednak gwałtownie liczba osób posiadających uprawnienia do korzystania z ulg w przejazdach czy liczba dzieci do lat czterech.
Wprowadzone zmiany - chodzi o przynajmniej częściową odpłatność za ulgowe przejazdy oraz ustanowienie takiej wysokości ulg, aby nie sumowały się one w równowartość normalnego biletu - zapobiegają wystawianiu dwóch połówek zamiast stuprocentowego biletu, co uniemożliwi pozyskiwanie pieniędzy z dwóch źródeł i wystawianie fikcyjnych biletów.
Prawdą jest, że w pierwszym okresie funkcjonowania ustaw liczne z wprowadzonych zmian utrudniały wielu osobom, zwłaszcza niepełnosprawnym, korzystanie z placówek oświatowych, służby zdrowia czy rehabilitacji lub pozbawiały je takiej możliwości. Dlatego przedłożony przez Sejm zakres zmian oraz ich charakter uwzględnia skargi, zażalenia, petycje, a także wnioski parlamentarzystów dotyczące oceny konsekwencji społecznych zmian wprowadzonych w ustawie grudniowej, w szczególności w odniesieniu do tych grup obywateli, którym znacznie ograniczyły one możliwość korzystania z prawa do niezbędnych czynności społecznych oraz funkcji życiowych.
W związku z tym przywrócono prawo do ulgowych przejazdów w różnych typach pociągów kwalifikowanych, na przykład InterCity i EuroCity, w pociągach ekspresowych, w komunikacji autobusowej przyspieszonej i pośpiesznej. Przywrócono możliwość zakupu przez samorządy ulgowych biletów dla dzieci uczących się oraz prawo do bezpłatnych przejazdów dzieci do lat czterech pociągami InterCity, EuroCity oraz w komunikacji autobusowej przyspieszonej. Ta sama zasada dotyczy funkcjonariuszy w czasie wykonywania czynności służbowych.
Do najważniejszych zmian wprowadzonych omawianą ustawą należy zaliczyć następujące. Po pierwsze, uniezależnienie prawa do siedemdziesięcioośmioprocentowej ulgi przy przejazdach środkami transportu kolejowego i autobusowego, przysługującej rodzicowi lub opiekunowi dziecka niepełnosprawnego, od towarzyszenia w podróży dziecku, co umożliwi korzystanie z ulgi w drodze powrotnej po umieszczeniu dziecka w placówce oraz rozszerzenie tej ulgi na autobusy przyspieszone i pośpieszne oraz pociągi ekspresowe. Po drugie, ujednolicenie wysokości ulgi przysługującej przewodnikowi lub opiekunowi towarzyszącemu w podróży dorosłej osobie lub niezdolnej do samodzielnej egzystencji - będzie to jednolita ulga w wysokości 95% zamiast obecnych 100% w przypadku transportu kolejowego i 78% w przypadku transportu autobusowego - oraz rozszerzenie tej ulgi na autobusy przyspieszone i pośpieszne. Po trzecie, podwyższenie z 37% do 49% ulgi przysługującej osobom niezdolnym do samodzielnej egzystencji w pociągach osobowych oraz autobusach w komunikacji zwykłej oraz wprowadzenie dla tych osób trzydziestosiedmioprocentowej ulgi w wypadku jazdy autobusami przyspieszonymi i pośpiesznymi. Po czwarte, zniesienie ograniczenia prawa do nabywania ulgowego biletu miesięcznego tylko w relacji miejsce zamieszkania - szkoła w stosunku do uczniów i studentów oraz w relacji miejsce zamieszkania - miejsce pracy w stosunku do nauczycieli. Po piąte, objęcie zakresem ustawy co do zasady przejazdów pociągami EuroCity i InterCity w komunikacji krajowej.
Szanowni Państwo, połączone Komisje: Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Polityki Społecznej i Zdrowia wnoszą o przyjęcie ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 22 maja 2002 r. wraz z poprawkami Senatu zawartymi w projekcie uchwały. Jest to druk nr 115A.
Pragnę również nadmienić, że według opinii prawnej przedłożonej przez sekretarza do spraw integracji europejskiej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, zmiany wprowadzone w omawianej ustawie są przedmiotem zainteresowania prawa europejskiego. Po ich analizie w konkluzji opinii prawnej stwierdzono, iż przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.
Chciałbym również podkreślić, że według szacunków Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej skutki finansowe wprowadzonej obecnie nowelizacji nie powinny przekroczyć w bieżącym roku 15 milionów zł. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę jeszcze pozostać, bo zgodnie z art. 44 ust. 5 naszego regulaminu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać pytania sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa chciałby skorzystać z tej okazji?
Senator Simonides, proszę.
Senator Dorota Simonides:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Czy dobrze zrozumiałam, że nauczyciel ma prawo do zniżki tylko podczas przejazdów z miejsca pracy do szkoły i z powrotem? Jeśli tak, to co ma zrobić, jeśli jakieś seminarium jest gdzie indziej, w innym miejscu, a on się musi doszkolić i pojechać. Wtedy już nie obowiązuje zniżka dla nauczyciela?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Mieczysław Mietła:
W proponowanych zapisach jednoznacznie stwierdza się, że ulga w wysokości 37% przysługuje pomiędzy miejscem zamieszkania a miejscem pracy. Myślę, że miejscem pracy może być również pomieszczenie czy budynek, gdzie odbywają się seminaria. Sądzę, że można ten zapis potraktować w ten sposób.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Dorota Simonides:
Myślę, że jest to pana interpretacja. Ustawa jest jednoznaczna. Miejsce pracy to jest miejsce, gdzie się pracuje, a miejsce zamieszkania, to miejsce, gdzie się jest zameldowanym. Uważam, że jest to nie do przyjęcia, ponieważ godzi w dokształcanie się nauczycieli. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Czy zechciałby pan jeszcze odpowiedzieć na to pytanie?
Senator Mieczysław Mietła:
Nie wiem, nie chciałbym wprowadzić własnej interpretacji. Są na sali przedstawiciele ministerstwa, jest pani minister...
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dobrze, zaraz będziemy pytać. Jak rozumiem, komisja się nie zajmowała tym problemem, tak?
(Senator Mieczysław Mietła: W tym przypadku nie zajmowaliśmy się tym problemem.)
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać jakieś pytania? Nie widzę chętnych.
Dziękuję panu.
(Senator Mieczysław Mietła: Dziękuję.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony nasz gość. Witam panią Jolantę Banach, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.
Czy pani minister zechciałaby zabrać głos w sprawie omawianej ustawy? Bardzo proszę panią do nas.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Dziękuję, Panie Marszałku, bardzo chętnie zabiorę głos, ponieważ chcę państwa, a zwłaszcza panią senator...
Czy mogłaby pani przyjść tutaj, na trybunę? Bardzo panią zapraszam.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)
Bardzo proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jolanta Banach:
Bardzo chętnie zabiorę głos, ponieważ mam dobre informacje.
Chciałam państwa, zwłaszcza panią senator Simonides, uspokoić. Nowelizacja, w wersji przekazanej państwu senatorom, zawiera między innymi zniesienie owej relacji, o której mówiła pani senator, dla nauczycieli szkół wszystkich typów, w tym szkół wyższych.
Projektowana zmiana rzeczywiście nie była omawiana na posiedzeniu komisji, ponieważ przedmiotem dyskusji państwa senatorów były te zmiany, które budziły wątpliwości, kontrowersje, bądź potrzebę uzupełnienia. Ale wprowadzono zmianę dotyczącą art. 4 ust. 7 - jest ona zawarta w poprawce piątej.
(Senator Dorota Simonides: Dziękuję.)
Dziękuję.
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Czy pani minister chce jeszcze coś dodać w związku z tą ustawą?)
Myślę, że pan senator znakomicie przedstawił powody i intencje oraz ducha zmiany tej ustawy. Chcę tylko powiedzieć, iż wychodzi ona naprzeciw głównym postulatom, skargom i wnioskom, które napływały do państwa parlamentarzystów, które sygnalizował rzecznik praw obywatelskich, dyrektorzy przeróżnych placówek oświatowych... Zmiana ta eliminuje więc oczywiste absurdy. Nie podnosi ona wartości ulg, z wyjątkiem jednej grupy uprawnionych osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Tej jednej jedynej grupie podnosi wysokość ulgi z 37% do 49% w komunikacji kolejowej zwykłej, czyli w pociągach osobowych, i w autobusach zwykłych.
Co do innych grup uprawnionych, mamy do czynienia nie tyle z podniesieniem wartości ulg, ile: po pierwsze, z rozszerzeniem zakresu podmiotowego, czyli poszerzeniem kręgu uprawnionych; po drugie, przywróceniem prawa do stosowania ulg w ekspresach, pociągach InterCity, EuroCity, komunikacji autobusowej przyspieszonej i pospiesznej. To są najważniejsze zmiany, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dobrze, dziękuję pani. Proszę jeszcze chwilę zaczekać.
Przypominam, że zgodnie z art. 44 ust. 6 państwo senatorowie mają teraz prawo pytać panią minister o sprawy związane z ustawą, ale pytanie nie powinno trwać dłużej niż minutę.
Czy ktoś z państwa chce zadać pani jakieś pytanie? Nie widzę chętnych.
Dziękuję, Pani Minister.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Banach: Bardzo dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.
Przypominam ponadto, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.
Na liście widnieje sześć nazwisk. Proszę o zabranie głosu senatora Sławomira Izdebskiego.
Senator Sławomir Izdebski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Obiecuję, że nie przekroczę limitu czasu. Chciałem tylko w kilku słowach uzasadnić poprawki, które za chwilę złożę na ręce pana marszałka.
Otóż art. 2 pkt 3 uprawnia opiekunów, przewodników osób niepełnosprawnych czy upośledzonych do dziewięćdziesięciopięcioprocentowej ulgi na przejazdy kolejowe. Mam pewne zastrzeżenia co do tego punktu. Nasuwa mi się pytanie, dlaczego nie jest to 100%, biorąc pod uwagę wcześniejsze punkty, w których do stuprocentowych ulg uprawnieni są funkcjonariusze Straży Granicznej, funkcjonariusze celni, umundurowani funkcjonariusze Policji, żołnierze z żandarmerii. Uważam, że opiekunowie, którzy poświęcają się dla osób pokrzywdzonych przez los, wymagających szczególnej opieki, szczególnego poświęcenia, również powinni mieć stuprocentową ulgę na przejazdy. Moim zdaniem w pełni na to zasługują.
Mam również pewne zastrzeżenia do art. 4 pkt 2 i 5. W pierwszym punkcie do czterdziestodziewięcioprocentowej ulgi na przejazdy środkami publicznego transportu zbiorowego są uprawnione osoby niezdolne do samodzielnej egzystencji, a w kolejnych punktach, które wcześniej wymieniłem, ulgi wynoszą tylko 37%. A przecież te ulgi dotyczą dzieci ze szkół podstawowych, gimnazjalnych, młodzieży ponadgimnazjalnej i studentów. Te dzieci i ta młodzież również nie mają żadnych dochodów. Biorąc więc pod uwagę bardzo duże zubożenie społeczeństwa i art. 32 konstytucji, który wyraźnie mówi, iż wszyscy mają prawo do równego traktowania, myślę, że w tym artykule należy podnieść wysokość wszystkich ulg z 37% do 49% . A więc byłyby one nie tylko dla tych, którzy są niezdolni do samodzielnej egzystencji, ale również dla naszych wspaniałych dzieci, wspaniałej polskiej młodzieży. Jak już wcześniej podkreśliłem, rodzice tych dzieci borykają się dzisiaj z problemami finansowymi, niekiedy są to problemy związane z samym kształceniem, nie mówiąc o przejazdach.
Wierzę w zdrowy rozsądek wyższej izby polskiego parlamentu, zarówno osób z prawej, jak i z lewej strony, i uprzejmie proszę o poparcie mojej poprawki. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Kulaka.
Senator Zbigniew Kulak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! A przede wszystkim Szanowni Przedstawiciele Rządu!
Wracamy w naszej debacie do sprawy ustawowych uprawnień do przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego po upływie sześciu miesięcy od poprzedniej dyskusji w naszej Izbie - przypomnę, że odbyliśmy ją 19 grudnia ubiegłego roku.
Zaproponowałem wtedy państwu senatorom poprawkę, której uzasadnienie pozostaje nadal aktualne. Pozwolę sobie zatem w części je powtórzyć. W Polsce jest około stu czterdziestu tysięcy dzieci niepełnosprawnych, w tym około dziewięćdziesięciu tysięcy niedorozwiniętych i upośledzonych umysłowo. Dzieci upośledzone ruchowo to grupa około dziesięciu tysięcy, niewiele mniej jest dzieci niedowidzących i niedosłyszących.
Problem dostępu tych dzieci do edukacji jest wyjątkowo poważny i od lat nie znajduje satysfakcjonującego rozwiązania. Niepełnosprawność dzieci i młodzieży ma najczęściej podłoże umysłowe. Wskaźnik uczestnictwa w procesie edukacji w przypadku niepełnosprawnych w wieku szkolnym wynosił w roku szkolnym 1996-1997 - bo tylko takie dane udało mi się zgromadzić - zaledwie 46%. Do przedszkoli uczęszczało w tym okresie zaledwie 5% niepełnosprawnych dzieci. Kilka procent dzieci niepełnosprawnych w wieku od 6 do 17 lat uczęszczało do klas integracyjnych, które pojawiły się w Polsce dopiero w latach 1994-1995, czyli za poprzedniego rządu SLD-PSL.
Do takich klas najchętniej przyjmowane są dzieci niepełnosprawne fizycznie, chociaż, jak już wspomniałem, wśród dzieci najczęściej występuje niepełnosprawność intelektualna. Tym dzieciom wskazuje się tylko szkoły specjalne. Ale aż 71% uczniów tych szkół jest upośledzonych w stopniu lekkim, co stanowi argument za możliwością włączenia ich do systemu powszechnej oświaty. Tylko 15% młodzieży niepełnosprawnej w wieku od piętnastu do dziewiętnastu lat ukończyło w roku szkolnym 1996/1997 jakąkolwiek szkołę ponadpodstawową - najczęściej była to szkoła zawodowa. Niestety, 27% młodzieży niepełnosprawnej, a więc prawie 1/3, nie uczy się w ogóle.
Z dostępnych danych statystycznych wynika, że dzieci niepełnosprawnych rodzi się w różnych społeczeństwach, w różnych populacjach, do około 3%. Zdrowe dzieci mają do swojej osiedlowej szkoły zaledwie 200 m, 500 m, zdrowe dzieci wiejskie mają do swojej szkoły może 1 km, może 2-3 km, ale ciągle jest to szkoła najbliższa ich miejsca zamieszkania. Tymczasem dzieci kalekie są, że tak powiem, rozrzucone na obszarze o wiele większym i z tego większego terenu muszą dotrzeć do placówki edukacyjnej dobranej pod kątem ich upośledzenia, ich defektu, dlatego że trudno sobie wyobrazić, aby na przykład dzieci głuche chodziły do szkoły dla niewidomych. Musi być stworzona osobna placówka dla dzieci niewidomych, osobna dla głuchoniemych, osobna dla upośledzonych umysłowo. A więc żeby one do szkoły chodziły, żeby ta tak zwana uczęszczalność, jak o tym przed chwilą mówiłem, była możliwie jak największa, powinniśmy im tworzyć i zapewniać sztandarową dla wielu ugrupowań, zwłaszcza lewicowych, równość szans.
Te właśnie argumenty przekonały państwa senatorów, którzy w głosowaniu następnego dnia, czyli 20 grudnia, większością głosów opowiedzieli się za usuwaniem barier ekonomicznych w procesie kształcenia i rehabilitacji dzieci kalekich, upośledzonych fizycznie i umysłowo.
Chciałbym w tym momencie w imieniu środowisk, które wtedy, pół roku temu, zwróciły się do mnie z prośbą o uwzględnienie ich racji, złożyć państwu senatorom podziękowanie za poparcie wspomnianej poprawki, mimo bezdyskusyjnie bardzo trudnej sytuacji budżetowej państwa. Być może to głosowanie było jednym z istotniejszych czynników wpływających na to, że Senat ma wyższe notowania w naszym społeczeństwie niż Izba niższa. Sejm naszą poprawkę ostatecznie odrzucił, a dzisiaj otrzymujemy nowelizację uwzględniającą ten i wiele innych sygnałów w sprawie uporządkowania systemu ulg przejazdowych. Dobrze, że racje merytoryczne, społeczne i po prostu humanitarne zwyciężyły. Szkoda, że straciliśmy pół roku, żeby się o tym wzajemnie - rząd, Sejm i Senat - przekonać. Wobec wyrażonej przez państwa senatorów już w grudniu ubiegłego roku woli nadania ustawie ludzkiej twarzy, o wynik głosowania w dniu dzisiejszym lub jutrzejszym jestem spokojny. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Stokłosę.
Kolejnym mówcą będzie senator Marian Noga... Nie, przepraszam, pani senator Olga Krzyżanowska.
Senator Henryk Stokłosa:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!
Z zadowoleniem przyjąłem rządową propozycję nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego. Jest to bowiem naprawianie ewidentnego błędu, który został popełniony podczas uchwalania ustawy w końcu ubiegłego roku. Bardzo dobrze, że rząd nie zawahał się przyznać do winy. Nie ma bowiem nic gorszego niż uparte tkwienie w błędzie.
Konieczność poprawiania ustawy przedłożonej Wysokiej Izbie na przełomie roku w pakiecie ustaw okołobudżetowych, poprzez które poszukiwało się wówczas oszczędności, wynika jeszcze z kilku innych powodów. Po pierwsze, błędy czy raczej ewidentne pomyłki były efektem pośpiechu motywowanego koniecznością łatania dziury budżetowej, były wynikiem tego tempa prac. Po drugie, nowelizacja ta wynikła z konieczności łagodzenia zbyt restrykcyjnych zapisów, które spowodowały uzasadnione protesty grup społecznych, głównie najmniej zamożnych. Po trzecie, co wydaje się najbardziej usprawiedliwione, ustawa, nad którą dziś debatujemy, jest próbą porządkowania wysokości ulg w odniesieniu do grup osób uprawnionych do ulg w przypadku podobnych tytułów uprawnień.
Ustawa ta na przełomie poprzedniego i obecnego roku wywołała spore oburzenie wśród moich wyborców. Trudno było im wtedy wytłumaczyć racje rządu, a mówienie o dziurze budżetowej wręcz ich irytowało. Do mojego biura senatorskiego przychodzili rodzice, płakali i złorzeczyli. Było jasne, że wielu z nich nie będzie stać na to, by na przykład odbierać na weekend do domu niepełnosprawne dziecko z ośrodka rehabilitacyjnego czy z placówki opiekuńczo-wychowawczej. Zasada polegająca na tym, że rodzic ma prawo do ulgi przejazdowej tylko wtedy, gdy jest z tym dzieckiem, była drakońska, gdyż po odwiezieniu dziecka na rehabilitację rodzic musiał wracać, płacąc stuprocentową opłatę, lub rezygnować z częstych odwiedzi. A przecież niepełnosprawne dzieci wymagają najczulszej pielęgnacji i więzi z rodziną.
Drugą głośno protestującą grupą byli studenci. Zmniejszano ulgi, z których dotąd ta młodzież korzystała, a do tego ograniczono ich zakres tylko do trasy szkoła - dom. Życie jest jednak bogatsze niż wyobraźnia ustawodawcy i dość szybko okazało się, że część młodych ludzi straciła w ogóle możliwość korzystania z ulgi, gdyż miejsce stałego meldunku nie było ich domem, a na niektórych trasach nie kursowały wymienione w ustawie typy połączeń autobusowych czy kolejowych. W tej sytuacji również nie można było skorzystać z ulgi. Docierały do mnie echa scysji między pasażerami a przewoźnikami, echa konfliktów na tle interpretacji wprowadzonych w bieżącym roku przepisów.
Głosując za przyjęciem zaproponowanego przez komisję senacką tekstu nowelizacji, mam świadomość, że znowu uchwalamy ustawę ułomną, którą niebawem będzie trzeba nowelizować. Wiem, że ten projekt nie uwzględnia wszelkich postulatów, jakie ze strony różnych środowisk płyną do parlamentu. Szczególnie ważne są tu postulaty środowiska kombatantów. W tej sprawie liczę na deklarację przedstawicieli rządu, którzy zapowiadają rychłe kompleksowe rozwiązania dotyczące wszelkich uprawnień i ulg dla kombatantów. Myślę, że nie trzeba przypominać o szczególnej społecznej wrażliwości tej sprawy. Ze względu na wiek i stan zdrowia osób, których ona dotyczy, każdy miesiąc jest cenny.
Na marginesie tej sprawy mam jeszcze jeden postulat do rządu. Sądzę, że powinien on w niedalekiej przyszłości zająć się sprawą pomocy dla studentów, przygotować koncepcję pomocy państwa dla tego środowiska. Chodzi tu o rzecz fundamentalną, jak sądzę, dla lewicowego rządu: o stworzenie szans edukacyjnych dla młodzieży wywodzącej się ze środowisk wiejskich i małomiasteczkowych. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Udzielam głosu pani senator Oldze Krzyżanowskiej.
Senator Olga Krzyżanowska:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!
Ja nie będę powtarzać argumentów, z którymi się zgadzam, argumentów panów senatorów, moich dwóch przedmówców. Chcę zwrócić uwagę na pewien ogólny aspekt naszej pracy. Wszyscy wiemy, w jakiej gorączce i z jak dramatycznych ekonomicznych powodów podejmowaliśmy uchwały dotyczące między innymi ulg w transporcie. Ale to mówi coś o naszej pracy: że my szybko podejmujemy decyzje pod presją albo czasu, albo konieczności, a potem płacą za to ludzie. Ta ustawa jest jednym z przykładów na to.
Argumenty, które dzisiaj zostały przytoczone, to były argumenty powtórzone z naszej poprzedniej dyskusji. Nie bije to w nasz Senat, bo Senat akurat tę ustawę przyjął. Nie chodzi o walkę między Sejmem a Senatem, ale chodzi o to, iż zapłacili za to ludzie, których nie chcieliśmy tym dotknąć, a których dotknęliśmy. Chcę zwrócić uwagę na jeden aspekt społeczny: tu chodzi o ludzi, dla których ciągłe zmiany ich możliwości, ich praw, ulg - przez co nie oni mają poczucia pewności - są szczególnie bolesne, zważywszy na ich dramatyczną sytuację, sytuację rodzin dzieci niepełnosprawnych, rodziców tych dzieci. Oni nawet godzą się z dramatami ekonomicznymi, muszą się czasami godzić, ale nie mogą się godzić z tym, że my ciągle zmieniamy zdanie co do tego, co im możemy dać, a czego nie możemy dać. Myślę, że ta ustawa jest, niestety, przykrym tego przykładem.
Chciałabym jeszcze na jedną konkretną sprawę zwrócić uwagę. To jest prośba do rządu o wydanie rozporządzeń wykonawczych dotyczących ujednolicenia legitymacji uprawniających do ulg. Jak państwo pewnie wiecie, bo wszyscy w swoich biurach senatorskich z tym problem się stykaliśmy, legitymacji upoważniających do ulg jest masa. Są to legitymacje różnych organizacji: PKP itd. Ludzie znowu dramatycznie się w tym gubią. Wydaje mi się, że rząd musiałby zająć w tej sprawie stanowisko, bo póki tych legitymacji się nie ujednolici, ludzie muszą za to płacić, pojechać gdzieś, załatwić sobie tę legitymację. To są dla nich następne problemy. Rząd powinien na ten okres przejściowy dać jakąś możliwość korzystania ze starych legitymacji, ze starych uprawnień, tak żeby znowu tych ludzi nie stawiać, że tak powiem, na ziemi niczyjej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Pani Senator.
Lista mówców zapisanych do dyskusji się wyczerpała, w związku z tym pytam: czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w wymienionej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.
Informuję zatem, że lista mówców została wyczerpana.
Ponadto stwierdzam, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył senator Sławomir Izdebski. A, i dwóch, a mianowicie senatorowi Marian Noga i Marek Balicki, złożyło swoje poprawki na piśmie.
A więc zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku dyskusji nad tym punktem wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
Teraz więc przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 9 maja 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 maja 2002 r. Marszałek Senatu w dniu 14 maja 2002 r. roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 regulaminu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 111, a sprawozdanie komisji w druku nr 111A.
Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Bogusława Mąsiora o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Bogusław Mąsior:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ta ustawa, prawo własności przemysłowej, była przedmiotem debaty Wysokiej Izby nie tak dawno. Wprowadzaliśmy wtedy dwie nowele rządowe dostosowujące prawo własności przemysłowej, uchwalone w roku 2000, do aktualnego prawodawstwa Unii Europejskiej. W czasie, kiedy debatowaliśmy nad tymi dwiema nowelami, wpłynęła do Senatu trzecia nowela, w której niejako wychodzi się naprzeciw oczekiwaniom środowisk gospodarczych i która jest realizacją rządowego programu "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca". Ta nowela praktycznie znosi zakaz udzielania dalszej licencji, tak zwanej sublicencji, na używanie znaku towarowego.
Nowela jest zawarta w druku nr 111, obejmuje dwa artykuły, które znosząc ten właśnie wspomniany zakaz udzielania sublicencji, dostosowują po raz kolejny prawo własności przemysłowej do aktualnego ustawodawstwa unijnego. Tak więc mamy kolejną nowelizację przybliżającą prawo własności przemysłowej do, mam nadzieję, stanu prawie doskonałego.
Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych proponuje jedną poprawkę, która jest zawarta w druku nr 111A. Chodzi w niej o zamianę słów w art. 1 pkt 1 lit. b - proponujemy, by wyrazy "uprawniony z licencji" zastąpić wyrazem "licencjobiorca". Poza tym panowała pełna zgodność co do konieczności przyjęcia tej noweli. Muszę tu też powiedzieć Wysokiej Izbie, że w Sejmie ta nowelizacja uzyskała poparcie wszystkich klubów, wszystkich posłów.
W związku z tym pozostaje mi tylko prosić Wysoką Izbę o przyjęcie poprawki zawartej w druku nr 111A.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Bogusław Mąsior: Dziękuję.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.
Witam zatem panią Małgorzatę Okońską-Zarembę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki.
Zgodnie z naszym regulaminem chcę zapytać, czy zechciałaby pani przedstawić stanowisko rządu w rozpatrywanej sprawie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Małgorzata Okońska-Zaremba:
Rząd popiera poprawkę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 naszego regulaminu chcę zapytać, czy ktoś z państwa chce zadać pytanie pani minister. Nie widzę...
(Senator Jan Szafraniec: Jest, przepraszam.)
Tak? Bardzo proszę, pan jest niezawodny, bardzo proszę.
Senator Jan Szafraniec:
Skoro nikt nie zadaje pytania, to ja pozwolę sobie, Panie Marszałku, je zadać.
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Oczywiście, bardzo proszę.)
Ta nowelizacja ustawy wzbudza bardzo duże kontrowersje, zwłaszcza wśród producentów leków i w środowisku farmaceutycznym. Czy pani minister mogłaby nam powiedzieć, zaznajomić Izbę z tym, czy niepokój tego środowiska jest uzasadniony, czy też nie? Pytam o to, bo prawdopodobnie ta nowelizacja będzie przyczyną upadku naszego, polskiego przemysłu farmaceutycznego, co będzie się również wiązało ze wzrostem cen leków. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Bardzo proszę, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Małgorzata Okońska-Zaremba:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Pragnę uspokoić pana senatora, ponieważ ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy i która jest przedmiotem obecnych obrad Wysokiego Senatu, nie wzbudza emocji, gdyż dotyczy sublicencji. Jeśli zaś chodzi o emocje, o których mówił pan senator, to te emocje dotyczą nowelizacji już uchwalonej przez Wysoki Senat, również znajdującej się w parlamencie.
Jeżeli pan marszałek pozwoli, to jednym słowem skomentuję tę sprawę wcześniejszej nowelizacji prawa własności przemysłowej i udzielę odpowiedzi. Tamta nowelizacja dotyczyła dodatkowych okresów ochronnych, między innymi na udzielone patenty. Wydaje nam się, że w toku prac parlamentarnych wszelkie wątpliwości na tym tle zostały rozstrzygnięte. Tak naprawdę w świetle tych nowych rozwiązań będzie w tej kwestii faktycznie zgodność z prawem europejskim, bo była to ustawa dostosowująca nasze przepisy do prawa Unii Europejskiej, powiększona o kwestię okresów ochronnych. Z kolei nowelizacja dotycząca sublicencji, czyli ta, o której dzisiaj rozmawiamy, nie jest związana z dostosowaniem naszego prawa do prawa Unii Europejskiej, ale wynika ona z założeń programu rządowego, z pakietu "Przede wszystkim przedsiębiorczość". Tak jak był uprzejmy już powiedzieć pan senator sprawozdawca, w przepisach z 2000 r. wprowadzono zakaz udzielania dalszej licencji, czyli, jak potocznie się mówi, sublicencji. Środowiska gospodarcze postulowały o to, aby zlikwidować ten zakaz. Rząd przychylił się do tych sugestii, jako że nie znajdujemy żadnego uzasadnienia dla zakazu udzielania dalszych licencji, czyli sublicencji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Pani Minister. Proszę chwileczkę zaczekać, bo może ktoś będzie chętny do zadania pytania.
Pan senator został uspokojony? Nie wiem.
Czy ktoś jeszcze chciałby zapytać panią minister o jakąkolwiek sprawę w związku z ustawą? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo pani dziękuję.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Małgorzata Okońska-Zaremba: Dziękuję, Panie Marszałku.)
Otwieram dyskusję.
I od razu stwierdzam, że na liście nie ma nikogo zapisanego do zabrania głosu. Czy jednak ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.
W związku z tym, zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.
Ponieważ mamy jeden wniosek... Ale to był wniosek komisji, tak? Tam już został przyjęty.
Ponieważ teraz nie zostały zgłoszone żadne wnioski o charakterze legislacyjnym, informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Wspólnotą Europejską a Rzecząpospolitą Polską w sprawie uczestnictwa Polski w Europejskiej Agencji Środowiska oraz Europejskiej Sieci Informacji i Obserwacji.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 10 maja 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 maja. Marszałek Senatu w dniu 14 maja bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 113, a sprawozdania komisji w drukach nr 113A i 113B.
Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Andrzeja Wielowieyskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Panie Senatorze, mównica na pana czeka. Proszę bardzo.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przyjęła projekt ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Wspólnotą Europejską a Rzecząpospolitą Polską w sprawie uczestnictwa Polski w Europejskiej Agencji Środowiska oraz Europejskiej Sieci Informacji i Obserwacji.
Mamy do czynienia z ustawą o ratyfikowaniu konwencji, więc zmian wprowadzać do niej nie można, można ją tylko przyjąć albo odrzucić. W krótkich słowach przedstawię uzasadnienie tej ustawy, decyzji o ratyfikacji porozumienia między Wspólnotami Europejskimi a Polską.
Chodzi o implementację tego, co określamy mianem acquis communautaire, o wdrożenie prawa wspólnotowego w dziedzinie ekologii. Trzeba podkreślić, że ze strony Brukseli sprawa jest stawiana bardzo poważnie - podejmowano szereg uchwał i decyzji, począwszy od grudnia 1997 r., zmierzających do tego, ażeby kraje Europy Środkowej i Wschodniej włączyły się do tych konwencji i ustaleń, które obowiązują w Europie Zachodniej.
Na czym będą polegały nasze obowiązki, co nam dojdzie? Muszę powiedzieć, że one niewiele się rozszerzą, ponieważ już w ramach umowy z funduszem Phare zostały na nas nałożone pewne zadania w dziedzinie ekologii, zebrane w pięciu punktach dotyczących emisji zanieczyszczeń do powietrza, jakości powietrza, wód śródlądowych, ochrony przyrody i ochrony powierzchni ziemi. Ta konwencja wprowadza zaś dwa nowe punkty, mianowicie ochronę morza i rejonów przybrzeżnych, a także relację odpadów do stanu gleb, co jest uzupełnieniem punktu dotyczącego powierzchni ziemi poprzez dodanie sprawy odpadów.
Zyskujemy tutaj - to będzie nasze prawo po przystąpieniu do tej agencji - pełną informację w zakresie prac nad ochroną środowiska, wszystkich standardów, metod rozpoznawania i metod działania, a polscy eksperci będą mieli możliwość uzyskania zatrudnienia w Europejskiej Agencji Środowiska.
Będą z tym związane również pewne koszty, ale zgodnie z przyjętymi wspólnie zasadami będą one wyraźnie minimalizowane. Mianowicie koszt naszego uczestnictwa w tej instytucji będzie wynosił 2 miliony 200 tysięcy euro rocznie, czyli około 8 milionów zł. Suma jest dość poważna, ale w pierwszym roku będzie to tylko niecałe 1 milion 500 tysięcy euro, a dopiero w następnych latach ta kwota będzie rosła. Ponadto w pierwszym roku 75% należnej sumy, w drugim roku 60%, a w trzecim roku 50% będziemy pokrywać z funduszu Phare. Tak więc zamiast przewidzianych 8 milionów zł będziemy płacić nawet nie 1 milion 500 tysięcy euro, ale tylko trzysta czy ileś tysięcy euro, czyli około 1 miliona zł. Środki te są zabezpieczone w budżecie w poz. 4, gdzie jest zapisana duża suma - trzysta kilkadziesiąt milionów złotych - na uzupełnienie środków na integrację europejską. Z tej kwoty zostanie to pokryte.
To wszystko. Wydaje się, że szybka ratyfikacja tego porozumienia, zwłaszcza ze względu na wagę, jaką przywiązuje się u naszych partnerów do problemów ekologicznych, jest niezbędna. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, panią senator Apolonię Klepacz.
Senator Apolonia Klepacz:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!
Z upoważnienia i w imieniu Komisji Ochrony Środowiska mam zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, której posiedzenie odbyło się 22 maja 2002 r.
Na posiedzeniu komisji rozpatrywana była ustawa o ratyfikacji Porozumienia między Wspólnotą Europejską a Rzecząpospolitą Polską w sprawie uczestnictwa Polski w Europejskiej Agencji Środowiska oraz Europejskiej Sieci Informacji i Obserwacji, zawarta w druku senackim nr 113.
Głównym celem tej ustawy, jak już zostało powiedziane przez pana senatora Wielowieyskiego, jest wyrażenie przez Senat zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji porozumienia, na mocy którego Polska oficjalnie będzie uczestniczyć w pracach Europejskiej Agencji Środowiska oraz Europejskiej Sieci Informacji i Obserwacji Środowiska.
Pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izbie, iż zarówno Europejska Agencja Środowiska, jak i Europejska Sieć Informacji i Obserwacji działają na podstawie rozporządzenia rady z 1990 r. - jest to rozporządzenie nr 1210 EWG - zmienionego w 1999 r. rozporządzeniem rady nr 933.
Europejska Agencja Środowiska koncentruje swoje działania na tworzeniu europejskiej sieci monitoringu środowiska, pozyskiwaniu danych od państw członkowskich i organizacji międzynarodowych, przygotowywaniu analiz, ocen i raportów o stanie środowiska w powiązaniu z celami polityki Unii Europejskiej oraz na szerokim rozpowszechnianiu informacji o środowisku.
Uczestnictwo Polski w tejże agencji umożliwi naszemu krajowi swobodny dostęp do informacji o środowisku i uczestnictwo w kształtowaniu polityki ekologicznej Unii Europejskiej oraz zagwarantuje możliwość wyrażania stanowiska Polski w tych sprawach. Dzięki udziałowi w Europejskiej Agencji Środowiska Polska zapewni sobie także dostęp do metodyki i narzędzi informatycznych Unii Europejskiej w dziedzinie monitoringu stanu środowiska naturalnego, a polscy eksperci - jak już zostało wcześniej powiedziane - będą mieli możliwość znalezienia zatrudnienia w agencji i wykonywania prac na jej zlecenie. Sprawy zatrudnienia obywateli polskich w agencji reguluje art. 13 tego porozumienia, które przewiduje odstępstwo od obowiązującego dotychczas rozporządzenia rady nr 259 w sprawie przepisów pracowniczych oraz warunków zatrudniania innych pracowników Wspólnot Europejskich - chodzi konkretnie o art. 12 (2) (a) wspomnianego rozporządzenia nr 259.
Dotychczas Polska współpracowała z Europejską Agencją Środowiska na prawach państwa stowarzyszonego w ramach pięciu obszarów, w pięciu dziedzinach, które zaprezentował już pan senator w sprawozdaniu swojej komisji. Do tego dojdą nam trzy dodatkowe obszary, mianowicie ochrona stref przybrzeżnych i morskich, ochrona gleby oraz gospodarka odpadami. Nasze obowiązki będą polegać na pozyskiwaniu, przetwarzaniu i przekazywaniu danych dotyczących wszystkich tych ośmiu obszarów.
Chciałabym jednocześnie zaznaczyć, iż to międzynarodowe porozumienie zostało wynegocjowane i podpisane przez Polskę w Brukseli już 16 listopada 2000 r. Długotrwałe konsultacje i uzgodnienia doprowadziły do tego, iż dopiero dzisiaj dyskutujemy, jako jeden z ostatnich sygnatariuszy tego porozumienia, nad zgodą na jego ratyfikację. Do tej pory to porozumienie podpisało jedenaście krajów kandydujących do Unii Europejskiej, a mianowicie Bułgaria, Czechy, Cypr, Estonia, Litwa, Łotwa, Malta, Rumunia, Słowacja, Słowenia i Węgry. Od 1 stycznia 2002 r. oficjalnie uczestniczą już one w pracach tejże agencji.
Chciałabym również zwrócić uwagę na fakt, iż to porozumienie, będące elementem implementacji prawa wspólnotowego, ma pozytywną opinię Komitetu Integracji Europejskiej.
Ratyfikacja tego porozumienia, zgodnie z art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej, wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie z trzech następujących powodów. Pierwszy to potrzeba nadania osobowości prawnej Europejskiej Agencji Środowiska w Polsce, zgodnie z art. 11 tegoż porozumienia. Drugi powód to konieczność ponoszenia przez budżet państwa wydatków, o których wysokości pan senator nas poinformował. Te wydatki obejmują składki, koszty pozyskania, opracowania i transmisji danych krajowych oraz koszty organizacyjno-techniczne. I trzecia przyczyna to przyjęcie Protokołu o przywilejach i immunitetach Wspólnot Europejskich, który stanowi załącznik II do tego porozumienia. Załącznik ten zawiera wprawdzie postanowienia rozbieżne z przepisami naszego prawa dewizowego i kodeksu celnego, ale kolizja ta nie powoduje negatywnych skutków dla budżetu państwa.
Porozumienie to wejdzie w życie w pierwszym dniu miesiąca następującego po dniu, w którym Polska przekaże Radzie Unii Europejskiej notyfikację o zakończeniu procedury ratyfikacyjnej. Zostaje ono zawarte na czas określony, to jest do dnia uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, i każda ze stron może je wypowiedzieć w drodze notyfikacji złożonej drugiej stronie z sześciomiesięcznym okresem wypowiedzenia.
Wysoka Izbo! Senacka Komisja Ochrony Środowiska po dyskusji i wysłuchaniu wyjaśnień przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Środowiska oraz głównego inspektora ochrony środowiska dotyczących organizacyjnej wdrożenia w Polsce tego porozumienia, jego kosztów i udziału w nich środków funduszu Phare jednogłośnie przyjęła ustawę o ratyfikacji porozumienia.
Konkludując, z upoważnienia Komisji Ochrony Środowiska rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Wspólnotą Europejską a Rzecząpospolitą Polską w sprawie uczestnictwa Polski w Europejskiej Agencji Środowiska oraz Europejskiej Sieci Informacji i Obserwacji. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Pani Senator.
Czy ktoś z państwa chciałby zgodnie z naszym regulaminem zadać sprawozdawcom pytanie? Nie widzę chętnych.
Przypominam zatem, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister środowiska.
Witam zatem podsekretarza stanu Sławomira Dąbrowę z Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz głównego inspektora ochrony środowiska Krzysztofa Zarębę i pytam, czy zechcieliby panowie zabrać głos w sprawie tej ustawy.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Dąbrowa: Dziękuję.)
Dziękuję.
(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Krzysztof Zaręba: Nie, dziękuję. Jeśli będą pytania, to wtedy odpowiem.)
Tak jest, zaraz do tego dojdziemy.
Ponieważ przedstawiciele rządu są zadowoleni z tego stanu rzeczy, pytam państwa senatorów, czy chcieliby zapytać o coś panów ministrów.
Jest pan niezawodny, Panie Senatorze. Bardzo proszę.
Senator Jan Szafraniec:
Jestem zaniepokojony wysokością kosztów, jakie Polska będzie musiała ponieść w związku z przystąpieniem do Europejskiej Agencji Środowiska. Po pierwsze, będzie musiała uiścić składkę członkowską w wysokości 2 milionów 220 tysięcy euro. Po drugie, będą koszty związane z opracowaniem i transmisją danych w kraju. Po trzecie, będą koszty organizacyjno-techniczne w naszym kraju, o których mówiła pani senator. Po czwarte, jeśli ta ustawa zostanie przyjęta, to zgodnie z art. 4 tego porozumienia w okresie trzech miesięcy od jego wejścia w życie Polska ma powołać instytucje i organizacje - co oczywiście też będzie się wiązało z kosztami - które będą współpracować z agencją i Europejską Siecią Informacji i Obserwacji.
Kolejna sprawa, o której senatorowie sprawozdawcy nawet słowem nie wspomnieli, to jest kwestia art. 3 tego porozumienia, w którym stwierdza się, że Polska będzie uczestniczyć w pełni, ale bez prawa głosu, w działaniach zarządu agencji. Co to znaczy, że Polska nie będzie miała prawa głosu, skoro stanie się pełnoprawnym członkiem?
Kolejna sprawa. Czy to prawda, że pracownicy agencji, zwłaszcza ci, którzy przyjadą do nas z Europy, będą mieli przywileje wręcz dyplomatyczne, ich budynki będą nienaruszalne, wyłączone z rewizji, że ich archiwa będą nienaruszalne? Czy tego typu zabezpieczenie jest tutaj potrzebne i co to może oznaczać? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie przedstawicielom rządu? Nie widzę chętnych.
Czy mogę prosić pana ministra... Który z panów odpowie?
Bardzo proszę na mównicę.
Główny Inspektor
Ochrony Środowiska
Krzysztof Zaręba:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pytania dotyczące kosztów zawsze są najbardziej drażliwe, ale ta sprawa nie wygląda tak tragicznie, jak wynikałoby to z czystej statystyki dotyczącej składek. Kwota 2 milionów 222 tysięcy euro to kwota całościowa, wynikająca z przeliczenia wskaźnikowego w stosunku do produktu krajowego brutto. Ta składka jest jednak łagodzona poprzez system dopłacania z funduszy pharowskich jak gdyby podstawowych kwot. Te obciążenia, które spadają na nas jako na kraj, wynoszą w pierwszym roku tylko 344 tysiące euro i są proporcjonalne do czasu - jeżeli ratyfikujemy to porozumienie w tym roku, to będzie to praktycznie połowa tej kwoty. W następnym roku będzie to 728 tysięcy euro, czyli też znacznie mniej, a w trzecim roku tylko 1 milion 112 tysięcy euro.
A zatem w tym okresie przejściowym jest to bardzo złagodzone, ponadto fundusze pharowskie będą niejako dopłatą do tej naszej cząstki, którą zapłacimy. Obciążenia dla naszego kraju zostały więc wynegocjowane tak, aby uzyskać możliwie maksymalne kwoty zewnętrzne, kwoty z Unii. Dlatego te składki nie wyglądają tak tragicznie jak wyglądałyby wtedy, gdyby były płacone w pełnym zakresie.
Kwestia kosztów organizacyjnych i kosztów systemu jest bardzo istotna. Szacujemy te koszty na kwotę rzędu 200 tysięcy zł w stosunku do obecnego stanu, a więc koszt dostosowania tego systemu tak, ażeby można było jeszcze uzupełnić te brakujące elementy, też jest stosunkowo nie tak znaczny.
Jeśli zaś chodzi o system organizacyjny, on już istnieje i funkcjonuje. Polega to na tym, że jest narodowy punkt kontaktowy, są punkty referencyjne, centra referencyjne - one już funkcjonują w obrębie Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska i wynikają z zakresu normalnych naszych zadań. Nie przewidujemy, żeby organizacja tego kosztowała nas więcej niż kosztuje, że tak powiem, pokrycie gdzieś około dziesięciu etatów, które są niezbędne, by zapewnić funkcjonowanie tych trzech uzupełniających elementów, o których mówili senatorowie sprawozdawcy. W związku z tym są to koszty tego rzędu. Jeżeli to przeliczymy w ten sposób: dziesięć etatów rocznych, a mniej więcej średnio 3 tysiące zł wynosi płaca urzędnicza, to wówczas te kwoty będą rzędu stu kilkudziesięciu tysięcy złotych. I to tyle, jeżeli chodzi o kwestie finansowe.
Kwestie immunitetu - myślę, że lepiej to omówi pan minister Dąbrowa niż ja.
Jeśli chodzi o głos, to jest to kwestia decyzji. Prawo głosu oczywiście będziemy mieli, prawo współdecydowania czy wpływania na opinię. Tak będzie tylko do czasu pełnego członkostwa, to jest prawo decydowania niejako, nie chodzi tutaj o pozbawienie nas głosu i wpływu na kształtowanie opinii. Myślę, że trzeba rozróżnić te dwa elementy: prawo dyskusji, głosu, przekazywania opinii i niejako współkształtowania tych spraw, które się dzieją w obrębie agencji, i późniejsze już tylko same głosowanie - tu rzeczywiście, do czasu członkostwa, przez półtora roku będziemy mieli taką sytuację jak do tej pory.
Z mojej strony to tyle. Chyba że będą jeszcze pytania.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Tak, właśnie, dziękuję bardzo.
Proszę, można pytać.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Jeśli można doprecyzować, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, to znaczy, że pełne prawo głosu uzyskujemy w momencie akcesji, wtedy, kiedy już po prostu znajdziemy się w Unii? A przedtem uczestniczymy w pracach, partycypujemy itd.?
Główny Inspektor
Ochrony Środowiska
Krzysztof Zaręba:
Tak, tak. Z tym, że mamy już wtedy także prawo zatrudniania ekspertów i naszych osób, które ewentualnie tworzyłyby tę fachową stronę agencji i struktury agencyjnej.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy jeszcze ktoś miałby pytanie do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję, Panie Ministrze.
A, jest jeszcze ta pozostała część, Panie Ministrze, dotycząca tego immunitetu. Tak?
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Sławomir Dąbrowa:
Dziękuję za udzielenie głosu.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jeśli chodzi o tę część pytania, która dotyczy przywilejów i immunitetów, to zdaniem rządu nie ma tutaj powodu do jakiegoś szczególnego czy jakiegokolwiek niepokoju. Sytuacja jest następująca. W ramach Unii Europejskiej istnieje od 1965 r. dokument, który bardzo szczegółowo określa zakres przywilejów i immunitetów poszczególnych organów Unii Europejskiej, instytucji Unii Europejskiej, przedstawicieli jej i państw w Unii Europejskiej, przedstawicieli komisji, przedstawicieli i pracowników organów Unii, w tym zgromadzenia parlamentarnego itd., itd. Jest to bardzo szczegółowy dokument i on został załączony do rozpatrywanego dzisiaj porozumienia jako załącznik nr 2. W pełni będzie miał on zastosowanie do wszystkich instytucji Unii Europejskiej w momencie, kiedy Polska stanie się jej pełnoprawnym członkiem. Jest to, powiedzmy, okres, który nas czeka. Ale rząd ma nadzieję, że jak najprędzej to nastąpi.
Jeśli chodzi o konkretne odniesienie do porozumienia, do pracowników Europejskiej Agencji Środowiska, to jeżeli szczegółowo odniesie się ich status w ramach Unii Europejskiej do tego właśnie dokumentu, o którym mówię, szerokiego, ogólnego, szczegółowego, to to porównanie wykaże, że po prostu tylko część przewidzianych przywilejów i immunitetów stosuje się do pracowników Europejskiej Agencji Środowiska, a więc i do przedstawicieli uczestniczących w tych pracach itd., itd. My zrobiliśmy taką bardzo szczegółową analizę w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i według naszej oceny nie ma tutaj miejsca sytuacja przyznania jakichś, czy to nadmiernych, czy nawet daleko idących, przywilejów i immunitetów. Według naszej oceny, na podstawie tego porównania, nie jest to pełnia przywilejów i immunitetów dyplomatycznych. W naszej ocenie nie można przyrównać tego statusu do statusu dyplomatów. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie ministrowi w sprawie omawianej ustawy? Nie widzę chętnych.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Stwierdzam jednak, że nikt nie zapisał się do głosu. Pytam w związku z tym, czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji. Nie widzę chętnych. Dziękuję.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Wspólnotą Europejską a Rzecząpospolitą Polską w sprawie uczestnictwa Polski w Europejskiej Agencji Środowiska oraz Europejskiej Sieci Informacji i Obserwacji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
Dziękuję panom ministrom.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniu 23 maja 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 maja 2002 r. Marszałek Senatu w dniu 28 maja, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 123, a sprawozdanie komisji w druku nr 123A.
Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia senatora Marka Balickiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Marek Balicki:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 23 maja 2002 r. ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Komisja zebrała się w dniu 5 czerwca, rozpatrzyła ustawę i proponuje wniesienie trzech poprawek.
Wcześniej, zanim omówię poprawki, chciałbym pokrótce przedstawić istotę zmian, które są zawarte w przyjętej przez Sejm ustawie. Ustawa jest w ogóle wynikiem inicjatywy rządowej i sprowadza się przede wszystkim do zmiany - to jest tutaj najistotniejsze - podmiotu powołującego skład rad regionalnych kas chorych. W nowelizacji ustawy proponuje się, aby zamiast sejmików samorządowych podmiotem powołującym rady regionalnych kas chorych stał się minister właściwy do spraw zdrowia. Jednocześnie ustawa proponuje zmniejszenie składu rad kas. Obecnie jest maksymalnie do dziewięciu osób, a nowelizacja proponuje ustalenie składu na siedem osób. Spośród siedmiu osób, wszystkich powoływanych przez ministra zdrowia, trzy są proponowane przez sejmiki wojewódzkie na podstawie uchwały w terminie trzydziestu dni od wystąpienia w tej sprawie ministra zdrowia.
Oprócz tego w ustawie proponuje się zaostrzenie kryteriów, których spełnienie wymagane jest od kandydatów do rad regionalnych kas chorych, wprowadzenie obowiązku posiadania pełni praw publicznych oraz wymogu niekaralności, a także umożliwienie powoływania do rad kas chorych, oprócz osób posiadających wyższe wykształcenie i zdany egzamin na kandydata na członka rady nadzorczej jednoosobowej spółki skarbu państwa, również osób, które zostały wpisane na listę radców prawnych, adwokatów bądź biegłych rewidentów.
Ostatnia zmiana to rozszerzenie zakazu członkostwa w radach regionalnych kas chorych o osoby, które są właścicielami lub pracownikami aptek i podmiotów wytwarzających produkty lecznicze.
To są wszystkie najistotniejsze zmiany, które wprowadza ustawa. A więc jej zakres jest dosyć ograniczony, ale istotny. W czasie debaty podczas posiedzenia komisji było podkreślane, że celem zmiany jest wprowadzenie współuczestnictwa ministra właściwego do spraw zdrowia w nadzorze nad działalnością regionalnych kas chorych i przyjęcie przez niego w ten sposób współodpowiedzialności czy też odpowiedzialności za funkcjonowanie systemu powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych w okresie przejściowym przed wprowadzeniem zasadniczej zmiany zapowiedzianej w programie rządowym. Zmiana ta polega na utworzeniu Narodowego Funduszu Ochrony Zdrowia. Jest więc szczególnie istotne, aby w okresie przejściowym minister właściwy do spraw zdrowia mógł współuczestniczyć w nadzorze i odpowiedzialności za funkcjonowanie systemu.
W czasie wczorajszego posiedzenia komisji była poruszana jeszcze jedna istotna kwestia, a mianowicie to, że od początku funkcjonowania systemu kas chorych istniały wywołujące szereg problemów zjawiska polegające na rozmyciu odpowiedzialności za funkcjonowanie ubezpieczeń zdrowotnych i niejednolitości w zawieraniu kontraktów przez poszczególne kasy chorych, która powodowała dramatyczne różnice w stawkach. Przypomnę, że kilka czy kilkanaście tygodni temu Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia miała posiedzenie seminaryjne, na którym zapoznała się ze stanem finansowania kas chorych. Przedstawiane wówczas informacje wykazały, że różnice pomiędzy poszczególnymi kasami chorych w zakresie sposobu zawierania kontraktów, a zwłaszcza stawek za nie są nie do zaakceptowania i mogą wywoływać wątpliwości co do tego, czy wymogi art. 68 konstytucji mówiącego o równym dostępie wszystkich obywateli do świadczeń zdrowotnych są w ramach tej polityki spełnione. Współuczestnictwo ministra zdrowia w nadzorze w okresie przejściowym może umożliwić inny sposób zawierania kontraktów w przyszłym roku.
To tyle tytułem uzasadnienia wprowadzanych zmian. Powiedziałem na wstępie, że komisja przyjęła trzy poprawki, i chciałbym rekomendować Wysokiemu Senatowi ich przyjęcie.
Pierwsza poprawka ma charakter porządkowy, redakcyjny. Druga - precyzująca - polega na zastąpieniu wyrazów "na kandydata na członka rady nadzorczej jednoosobowej spółki skarbu państwa" wyrazami: "dla kandydata"... itd., czyli terminem, który funkcjonuje w obowiązującym ustawodawstwie, i eliminuje ewentualnie powstałe wątpliwości. Ostatnia istotna poprawka, jeśli Wysoka Izba ją przyjmie, sprawi, że nie później niż trzy miesiące od dnia wejścia w życie ustawy zostaną powołane nowe rady kas chorych, już zgodnie z wprowadzoną zmianą. W toku prac sejmowych odpowiedni zapis, który był w inicjatywie rządowej, został wykreślony i to powoduje, że dzisiaj, bez wprowadzenia tej poprawki, nie wiadomo tak naprawdę, kiedy kończy się kadencja obecnych rad kas chorych.
Chciałbym rekomendować przyjęcie poprawek, a jednocześnie, ze względu na harmonogram prac parlamentarnych Sejmu i Senatu, zwracam się o przeprowadzenie głosowania w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 regulaminu chcę zapytać, czy są pytania do pana sprawozdawcy.
Senator Religa, bardzo proszę.
Senator Zbigniew Religa:
Panie Przewodniczący, ja bardzo żałuję, że wczoraj nie byłem na posiedzeniu komisji, ale, niestety, zostałem wezwany na cito do szpitala. Mój pierwszy obowiązek to obowiązek lekarski.
Mam jednak pytanie do pana senatora. Czy słuszne jest - obecne w naszych wypowiedziach: parlamentarzystów, pana, mojej i kogokolwiek innego - mówienie o równym dostępie do świadczeń zdrowotnych w Polsce? Przecież ten dostęp nie jest wystarczający, nie był i jeszcze długo nie będzie. To prawda, biorę pełną odpowiedzialność za swoje słowa. Chcę to udokumentować. Otóż my, kardiochirurdzy, operujemy 25% osób, które tego potrzebują, a 75% tej pomocy nie dostaje. Zatem używane w wystąpieniach na forum parlamentu sformułowanie o równym dostępie każdego obywatela do świadczeń zdrowotnych jest nieprawdziwe. I to nie jest wypowiedź, w której chodzi o ten rząd. Bez względu na to, kto rządzi, tak jest, bo takie jest finansowanie ochrony zdrowia. Więc moje pytanie brzmi: czy nie należałoby unikać sformułowania, które po prostu nie jest prawdziwe?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania?
Pani Olga Krzyżanowska.
Senator Olga Krzyżanowska:
Chcę zapytać, co uzasadnia tak dramatyczny pośpiech we wprowadzeniu tego punktu do dzisiejszego porządku obrad, bez dania większości senatorów nawet możliwości zapoznania się z istotą sprawy, nie mówiąc już o zapoznaniu się ze sprawozdaniem komisji. Dlaczego musimy to rozpatrywać w takim trybie?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Gerard Czaja:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytanie natury... Nie rozumiem jednej rzeczy. Jest propozycja, by trzech członków rady było powoływanych przez sejmik. Chcę tu podkreślić słowo "powoływanych". Tak mówi pkt 4. W pkcie 5 zaś mówi się, że ci powołani członkowie są dla ministra kandydatami. W związku z tym mam pytanie: czy członkowie rady powołani przez sejmik są już członkami rady, czy tylko kandydatami? Bo jest sprzeczność między tymi dwoma punktami.
Po drugie, zgadzam się z panią senator w sprawie terminu. Ja byłem radnym sejmiku, byłem również członkiem rady Pomorskiej Regionalnej Kasy Chorych i śmiem twierdzić, że termin określony w pkcie 5 - trzydzieści dni - jest nie do utrzymania. Nie wiem więc, czy nie celowo pan minister dał tak krótki termin, aby można było - jak określono w pkcie 6 - nie stosować tego przepisu, jeżeli sejmik nie wywiąże się ze swojego zadania.
Moje trzecie pytanie dotyczy propozycji komisji odnośnie do vacatio legis, to znaczy zapisu mówiącego, że w ciągu trzech miesięcy należy powołać radę kasy. Ta rada kasy będzie funkcjonowała tylko do końca roku, bo zgodnie z zapowiedzią rady będą zlikwidowane z dniem 1 stycznia 2003 r. Stąd moje pytanie: po co ten pośpiech i po co te zmiany? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Marek Balicki:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, będę odpowiadał zgodnie z kolejnością zadawania pytań.
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pozwalam, pozwalam.)
Pierwsza kwestia poruszona przez pana senatora Religę. Z pewną satysfakcją słuchałem tego, co powiedział pan senator, i muszę się, niestety, zgodzić z oceną, że teraz istnieje nierówność w dostępie do świadczeń zdrowotnych. To ja powiedziałem, że zasada równości nie jest realizowana, że dostęp jest rzeczywiście nierówny. Można powiedzieć, że w okresie ostatnich trzech lat ta nierówność się pogłębiła.
Mówienie o równości jest jednak zasadne, ponieważ w art. 68 konstytucji, która jest ustawą zasadniczą i obowiązuje wszystkich parlamentarzystów, bo takie składaliśmy przyrzeczenie, jest mowa o tym, że władze publiczne mają obowiązek zapewnić wszystkim obywatelom równy dostęp do świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Jest więc tak, że z jednej strony jest rzeczywiście nierówny dostęp, a z drugiej strony jest konstytucyjna zasada równości. Rozumiem, że zadaniem władz publicznych, w tym parlamentu, jest dążenie do tego, aby jak najszybciej osiągnąć równy dostęp.
Muszę powiedzieć, że dyskusja w czasie posiedzenia komisji oraz stanowisko rządu wskazywały, że proponowana zmiana zmierza do tego, żeby te nierówności zmniejszać. Oczywiście to, czy taki instrument będzie skuteczny, podlega swobodnej ocenie każdego z nas, ale taki jest jego cel.
Jeśli chodzi o drugie pytanie pani senator Krzyżanowskiej dotyczące pospiesznego trybu, to muszę powiedzieć, że ta sprawa nie była przedmiotem prac komisji. Mogę jedynie powiedzieć, że trudno uznać, żeby tryb był pospieszny, ponieważ ustawa została skierowana do Senatu 24 maja, a dzisiaj mamy koniec pierwszej dekady czerwca. Następna możliwość przyjęcia tej ustawy przypadłaby na ostatni dzień, w którym według konstytucji Senat w ogóle mógłby odnieść się do tej sprawy, więc robimy to w połowie tego okresu. Jednocześnie chcę powiedzieć, że nie jest to nowa zmiana, która powstała nagle. Nad nią dyskutowano od dawna i jest ona bardzo ograniczona, bo dotyczy jednej kwestii. Ta sprawa nie była jednak przedmiotem debaty podczas obrad komisji.
Trzecie pytanie, odnoszące się do samej ustawy, a zadane przez pana senatora Czaję, dotyczy tego, jak jest ze składem rad regionalnych. Według mnie - tak ja czytam ustawę i tak była ona czytana przez naszych legislatorów z Biura Legislacyjnego - po wprowadzeniu zmiany regionalną radę kasy chorych powołuje minister zdrowia. Będzie ona liczyć siedmiu członków. Czterech członków powołuje z własnej inicjatywy spośród osób przez siebie wskazanych, a trzech członków powołuje na wniosek sejmiku samorządowego województwa. Sejmik samorządowy musi jedynie w ciągu trzydziestu dni podjąć uchwałę zgłaszającą kandydatów. Minister powołuje tę część rady wyłącznie z kandydatów zgłoszonych przez sejmik.
Czy ten termin jest za długi czy za krótki? To nie było przedmiotem debaty na posiedzeniu naszej komisji senackiej, chociaż skądinąd wiem, że ta sprawa była szeroko dyskutowana w czasie posiedzeń sejmowych. Pani minister Kralkowska, która reprezentuje rząd, uczestniczyła również w pracach sejmowych, więc może powiedzieć, dlaczego ostatecznie termin trzydziestu dni został zaakceptowany przez większość parlamentarzystów izby niższej.
Teraz co do poprawki. Dlaczego jest ona w ogóle potrzebna? Z opinii naszego Biura Legislacyjnego wynika, że bez przyjęcia tej poprawki nie byłoby jasne, od kiedy obowiązuje wprowadzona zmiana. Niejasność mogłaby powodować niepotrzebne konflikty właśnie na szczeblach regionalnych, to znaczy nie byłoby wiadomo, kiedy minister może powołać nowe rady. Celem wprowadzenia zmian ustawowych jest jak najszybsze utworzenie nowych rad po to, żeby przygotować system do wprowadzenia Narodowego Funduszu Ochrony Zdrowia. Konieczne więc było określenie w ustawie terminu zakończenia dotychczasowej kadencji, czyli przywrócenie zapisu, który był w projekcie rządowym. Ta poprawka to konsumuje. Wprowadzone słowa: "nie później niż trzy miesiące" oznaczają, że może to nastąpić wcześniej, ale nie może być później. Realizacja tego w krótszym okresie mogłaby być niemożliwa do wykonania w niektórych przypadkach, jeśli sejmik maksymalnie wykorzystałby swój czas. Termin trzymiesięczny został więc wprowadzony po przemyśleniu i przeanalizowaniu tej sprawy.
Przypomnę jednocześnie, że w ubiegłym roku również wprowadzono zmianę w ustawie dotyczącą składu rad kas chorych, co świadczy o tym, że ta kwestia budzi wątpliwości od samego początku istnienia tego systemu. W poprzednio wprowadzonej zmianie, mniej więcej rok temu, był przepis, który określał, w jakim terminie sejmiki samorządowe wybiorą nowe rady kas chorych. Ta poprawka wprowadza rozwiązanie analogiczne do tego, które było w ubiegłym roku i wyjaśnia wszelkie wątpliwości.
To tyle, Panie Marszałku. Oczywiście jestem gotów odpowiadać na dalsze pytania.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy ktoś miałby jeszcze jakieś...
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Przepraszam. Chcę mówić w trybie sprostowania, bo trochę mnie denerwuje pewien fakt. O ile sobie przypominam, a dobrze sobie przypominam, pan senator dzisiaj rano składał wniosek o uzupełnienie porządku obrad o ten punkt, dlatego stwierdzenie pani senator było słuszne, bo jest to po prostu pospieszne wrzucenie punktu i debatowanie nad nim. Dlatego dziwię się panu, że zamiast podać rzeczywisty przykład, że komisja nie wzięła tego wcześniej pod uwagę czy - nie wiem - jakoś usprawiedliwić tę sytuację jak gdyby pracami komisji, odrzuca pan stwierdzenie, że jest to pospieszna debata. Tylko tyle z mojej strony. To jest słuszne, zgodziliśmy się z tym, nie protestowaliśmy, ale słowa należy stosować adekwatnie do sytuacji. Zresztą zawsze podziwiam, jak się pan wypowiada, ale dzisiaj się panu nie udało. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo.
Senator Marek Balicki:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
To, co jest pośpiechem, a co nim nie jest, jest sprawą subiektywną. Fakty są znane wszystkim. Dzisiaj nie występowałem w imieniu komisji, tylko w imieniu własnym. Skoro jest sprawozdanie komisji, to jego rozpatrywanie przez Senat na posiedzeniu plenarnym, według mojej oceny, nie jest pośpiechem. Gdyby sprawozdania nie było, to można by mówić o pośpiechu, ale jest to kwestia oceny. Myślę, że ta sprawa wykracza poza część poświęconą na pytania i odpowiedzi i wkracza w debatę, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Marek Balicki: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. W związku z tym witam panią sekretarz stanu Ewę Kralkowską, przedstawicielkę Ministerstwa Zdrowia.
Zgodnie z art. 50 regulaminu chcę zapytać, czy zechciałaby pani zabrać głos w sprawie omawianej ustawy. Jeśli tak, to bardzo proszę na mównicę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Ewa Kralkowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Dziękuję bardzo za umożliwienie mi wystąpienia, które będzie zresztą bardzo krótkie. Chciałabym bardzo serdecznie poprosić Wysoką Izbę o życzliwe potraktowanie naszego przedłożenia. Wydaje nam się, że jest ono niezbędne, żeby móc rozpocząć prace nad ujednoliceniem i usprawnieniem dostępu chorych do świadczeń medycznych. W tej chwili faktycznie nie ma żadnej równości w dostępie chorych do świadczeń medycznych.
Pierwszym krokiem, który chcemy wykonać, jest ujednolicenie sposobu kontraktowania świadczeń zdrowotnych oraz uśrednienie cen świadczeń. Temu zasadniczemu celowi służy proponowana przez nas nowelizacja. Jeżeli państwo senatorowie byliby uprzejmi poprzeć nasz punkt widzenia, to bylibyśmy bardzo wdzięczni. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Niech pani jeszcze łaskawie zostanie, Pani Minister, bo zgodnie z naszym regulaminem senatorowie mają prawo zadawać pani pytania. Czy są pytania do pani minister?
(Senator Gerard Czaja: Ja mam pytanie.)
Proszę bardzo, senator Czaja.
Senator Gerard Czaja:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister, z mego wyliczenia wynika, że poprawka do tej ustawy będzie funkcjonowała około trzech, czterech miesięcy, do 1 stycznia 2003 r. Ponawiam więc pytanie, które skierowałem do pana senatora Balickiego, czy rzeczywiście na te cztery miesiące potrzebny jest taki pośpiech?
I druga rzecz - do pani kieruję to pytanie. Wracam do powoływania trzech członków rady na wniosek sejmiku. Jeżeli to są kandydaci, to czy minister może ich nie przyjąć? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Bardzo proszę panią minister.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Ewa Kralkowska:
Dziękuję bardzo.
W odpowiedzi na pierwsze pytanie powiem tak: celem powołania nowych rad kas jest możliwość zawarcia kontraktów według nowych zasad. W tej chwili minister zdrowia nie ma żadnego wpływu na sposób zawierania kontraktów, na słownik zawierania, ceny i tak dalej. Jeżeli będzie współuczestniczył w nadzorze nad kasami chorych, będzie mógł, że tak powiem, sugerować poprzez rady kasy sposób zawierania kontraktów i wpłynąć na ich ujednolicenie, co w efekcie powinno dać zwiększenie dostępu pacjentów do świadczeń.
Czy warto na okres kilku miesięcy robić taką rewolucję? Wydaje nam się, że tak, bo okres rozpoczęcia kontraktacji świadczeń przypada mniej więcej na sierpień - wrzesień. Wtedy będziemy już gotowi z wszystkimi pracami. W tej chwili trwają prace ekspertów nad ujednoliceniem słownika świadczeń i zawieranych kontraktów oraz uśrednieniem cen. Wszystko to zbiegnie się w czasie. Będzie można w tym roku zawrzeć kontrakty w nowy sposób, będzie to także funkcjonowało w przyszłym roku. Proponowany przez nas w ramach "Strategii dla zdrowia" Narodowy Fundusz Ochrony Zdrowia będzie prawnym następcą kas chorych, który przejmie kontrakty zawarte w tym roku.
Drugie pytanie dotyczy tego, czy minister może nie przyjąć proponowanych kandydatów. Nie może nie przyjąć. Zapis jest w naszym odczuciu i po opinii legislatorów obligatoryjny dla ministra, jeżeli kandydaci spełniają warunki wymienione w ust. 9.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.
Dziękuję bardzo, Pani Minister.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Ewa Kralkowska:
Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Otwieram dyskusję.
Na liście widnieje tylko jedno nazwisko. Proszę panią Olgę Krzyżanowską o zabranie głosu.
Senator Olga Krzyżanowska:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Wrócę do sprawy, która była już poruszona w pytaniach, do sposobu procedowania nad ważnymi ustawami. Tak jak powiedział pan senator Balicki, rzeczywiście Sejm uchwalił to 22 maja, dostaliśmy materiały i mieliśmy możliwość zapoznać się z nimi. Ale komisja senacka procedowała wczoraj i niestety ze względów osobistych, to znaczy obecności na pogrzebie naszego kolegi, nie mogłam w niej uczestniczyć. Być może to jest mój błąd, że nie powiedziałam tego zdania na posiedzeniu komisji.
Wydaje mi się, że jeżeli mamy procedować jeszcze jutro, byłoby właściwsze, abyśmy mogli się zapoznać z tą ustawą, zamiast dzisiaj wprowadzać ją do porządku dziennego. Popełniliśmy - i ten parlament, i poprzedni - trochę błędów w związku z szybkością uchwalania ustaw. Mówiliśmy już o tym dzisiaj przy ustawie o ulgach, jeśli chodzi o środki transportu. Wydaje mi się, że to nie jest dobry obyczaj. Mamy jeszcze czas jutro, możemy zostać trochę dłużej i spokojnie się z tym zapoznać.
Dlaczego to jest takie ważne, proszę państwa? Dlatego, że poprawki, które wniosła komisja, są poprawkami ważnymi, ale niedotykającymi istoty ustawy. Ustawa jest rzeczywiście cząstkowa. Jej wadą jest to, że wyprzedza to, o czym mówi rząd i koalicja - pewną zasadniczą zmianę naszego systemu opieki zdrowotnej. Z tą zmianą należy się zgodzić, bo i my, i ogromna część społeczeństwa jest, delikatnie mówiąc, bardzo niezadowolona z tego, co się dotychczas dzieje. Ale czy to upoważnia nas do przyjmowania ustaw cząstkowych?
Pan senator Balicki poruszył tylko to, o czym była mowa na posiedzeniu komisji, to znaczy te poprawki, którymi zajmowała się komisja. Ale istotą nowelizacji tej ustawy jest zmiana zasad powoływania i odwoływania - proszę też na to zwrócić uwagę - kas chorych. Wielu z nas ma zastrzeżenia do działalności kas chorych, do ich składu. Nie jest to jednak czas, żeby o tym mówić. Ale czy naprawdę - jeżeli, jak słyszymy, kasy chorych i system mają ruszyć od nowego roku - trzeba zmieniać tę ustawę na tych kilka miesięcy? Czy minister naprawdę nie ma innych możliwości wpływania na politykę zdrowotną niż poprzez zmiany personalne? Czy zawsze o tym, co uchwalamy w polskim parlamencie, będą decydować sprawy personalno-polityczne?
Muszę powiedzieć, że negatywnie oceniam wiele członków kas chorych, ich upolitycznienie. Proszę jednak zwrócić uwagę, że to nie jest upolitycznienie jednej czy drugiej strony, to jest wada wielu naszych, że tak powiem, ciał samorządowych. Ale, proszę państwa, znowu uderzamy w samorząd, znowu dajemy znać, że to minister wie lepiej, że to centralne zarządzanie jest lepsze. Jak minister będzie mówił, co mają robić kasy chorych, to po co, proszę państwa, będą te kasy chorych? Na ile będą samodzielne?
Istotą kas chorych jest reprezentowanie ubezpieczonych i samorządów. Jeżeli mają to robić - daj Boże jak najlepsi - urzędnicy ministerstwa zdrowia, to właściwie po co są kasy chorych? Spójrzmy na ten problem głębiej, nie tylko na te drobne poprawki, nad którymi możemy dyskutować.
Z tych właśnie powodów stawiam wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy przez Senat Rzeczpospolitej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu senatora Janusza Bielawskiego.
Senator Janusz Bielawski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie i Panowie Senatorowie!
Muszę przyznać, że do zabrania głosu zmusiła mnie wypowiedź pani senator Krzyżanowskiej wnioskującej o odrzucenie tej ustawy w całości.
Istnieje wiele mitów na temat działalności kas chorych. Mit pierwszy jest taki, że w finansowaniu ochrony zdrowia odeszło się od centralnego rozdzielnictwa. Jest to nieprawda, ponieważ kasy chorych były finansowane poprzez Urząd Nadzoru Kas Chorych, gdzie wpływały wszystkie pieniądze uzyskiwane ze składek na ubezpieczenie zdrowotne. Urząd dzielił te pieniądze według dyspozycji pani Knysok. A więc nie było odejścia od centralnego sterowania - musimy to sobie uświadomić.
W tej chwili mamy kasy chorych, które są bogaczami i takie, które mają ogromny deficyt. Na początku marca Śląska Kasa Chorych posiadała na lokatach długoterminowych 470 milionów zł, podczas gdy Dolnośląska Kasa Chorych ma teraz ponad 300 milionów deficytu. Uważam, że te sprawy powinny się zmienić. Minister zdrowia musi mieć wpływ na politykę zdrowotną. Dotychczas polityka zdrowotna w siedemnastu kasach była uprawiana tak jak to sobie wymyślił dyrektor, na co zazwyczaj rada kasy chorych mu pozwalała.
W efekcie takiego gospodarowania w tej chwili na Dolnym Śląsku wszystkie szpitale powiększają zadłużenie, ponieważ dyrektor kasy, pani Barbara Misińska, wymyśliła rzecz następującą: wsteczne rozliczenia i wsteczne korekty tego, co już zostało wypłacone. Szpitalowi, w którym pracuję, zabrano z bieżącej działalności prawie 3 miliony zł. Uważam, że gospodarka prowadzona w tej chwili w Dolnośląskiej Kasie Chorych doprowadzi do upadku wielu szpitali. Są doniesienia prasowe, że szpital w Jaworze nie płaci lekarzom i pozostałemu personelowi. Podobnie jest w Oławie. Szpital wojewódzki w Legnicy też nie wypłaca uposażeń. Ta sytuacja jest wręcz dramatyczna. A teraz co jeszcze? Dyrektor kasy chorych powiada: panowie dyrektorzy, zakwestionowaliśmy wam tu taką to a taką sumę, proszę składać odwołanie. Termin składania odwołań dla szpitali na Dolnym Śląsku był określony na koniec marca, w kwietniu miało być to odwołanie rozpatrzone. I do tej pory nie zostało rozpatrzone. Długi rosną, odsetki od długów też rosną. Nie jest to gospodarka, którą można by było popierać.
Wnoszę o uchwalenie tej ustawy wraz z poprawkami.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Udzielam głosu senatorowi Wojciechowi Pawłowskiemu.
Senator Wojciech Pawłowski:
Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!
Jest takie przysłowie: lepiej późno niż wcale. Ja się dziwię, że minister zdrowia zwlekał z decyzją, bo w tej chwili mamy już czerwiec, a mogło się to dokonać dwa, trzy miesiące wcześniej. Ale nasz obecny minister zdrowia dał się poznać jako człowiek odpowiedzialny. Przykładem tego niech będzie zwiększenie funduszy na procedury wysokospecjalistyczne. Zresztą pan senator Religa swego czasu dziękował za to ministrowi.
Proszę państwa, przykłady działalności kas chorych są fatalne. Powiem o Podkarpackiej Regionalnej Kasie Chorych - w tej chwili zarządem tej kasy zajmuje się prokuratura. Osobiście interweniowałem w pewnych sprawach, kiedy zawierano kontrakty według uznania szefa kasy chorych, pani Lelkowej, czy zastępcy, pana Furmanka. Choćby taki przykład - podpisano kontrakt z niepublicznym zakładem opieki zdrowotnej na usługi pogotowia, a tenże zespół nie ma własnej siedziby. A więc ja nie wiem, jak traktowano ustawę. Po prostu robiono bardzo brzydkie rzeczy. Inny przykład to dawanie odpraw byłym członkom zarządu, nienależnych odpraw. I pieniądze wyciekały.
Dlatego nie zgadzam się z tym, co powiedziała pani senator Krzyżanowska. To będzie normalne, bezpoślizgowe przejście do funduszy poprzez czteromiesięczne działanie, a jak sama pani minister powiedziała, w tym okresie już się zawiera pierwsze kontrakty i te zawarte kontrakty będą dla funduszy wiążące. Dlatego jestem za uchwaleniem tejże ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Ostatnim mówcą zapisanym na liście jest w tej chwili pan senator Marek Balicki.
Senator Marek Balicki:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Już tylko kilka uwag w związku z tym, co zostało powiedziane w trakcie debaty.
Myślałem, że nie trzeba będzie mówić o pośpiechu, ale pewnie zawsze warto to wyjaśniać. W końcu czy pośpiech, czy opóźnianie, to kwestia subiektywnej oceny. Muszę powiedzieć, że raz jeszcze zajrzałem do konstytucji, żeby się upewnić, czy dobrze pamiętam. Senat ma obowiązek rozpatrzyć ustawę, czyli wnieść do niej poprawki, jeśli chce, w terminie nie dłuższym niż trzydzieści dni. Dzisiaj mija czternaście czy trzynaście dni od przyjęcia ustawy przez Sejm, czyli jesteśmy w połowie tego okresu i myślę, że równie dobrze można byłoby zapytać: gdzie jest opóźnienie, a gdzie przyśpieszenie? Nie znaczy to, że wszystkie ustawy muszą być rozpatrywane pod koniec tego okresu - a tak byłoby w tym przypadku - szczególnie ustawy dotyczące niezwykle istotnych kwestii cząstkowych. Ja się z tym zgadzam, ale jedna kwestia cząstkowa w stosunku do przepisów, które są zawarte w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, to sprawa istotna, ale tylko jedna, jedna z wielu. A więc połowa przeznaczonego na to okresu to na pewno nie jest pośpiech, przynajmniej w mojej ocenie.
I drugie wyjaśnienie, już tylko informacyjne. Komisja zebrała się wczoraj po godzinie 16.00, czyli już po uroczystościach pogrzebowych senatora Wendego, czyli była możliwość wzięcia udziału w posiedzeniu komisji.
Sprawa merytoryczna - rady kas chorych: samorządowe czy rządowe. Muszę powiedzieć, że system powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych od początku budził wątpliwości z uwagi na niespójność i na pewne skrzyżowanie kompetencji czy mocniejszą pozycję niektórych szczebli samorządu w stosunku do innych. Krytykowane było to, że sejmik samorządowy powołuje rady i posiada część zakładów opieki zdrowotnej, których działalność jest finansowana przez kasy chorych, a jednocześnie te niższe szczeble, gmina i powiat, które posiadają większość zakładów opieki zdrowotnej, nie mają swoich przedstawicieli w radach regionalnych kas chorych. A więc jakbyśmy je nazwali, antysamorządowe? Myślę, że ani tak, ani tak, po prostu był to niespójny system. I od początku było to krytykowane, nawet przez krytyków tej zmiany.
Może powołam się na opinie, które były przygotowane w Sejmie w czasie prac nad tą nowelizacją. W jednej z tych opinii jest wprost stwierdzenie, że od samego początku reprezentatywność rad kas chorych była krytykowana i kwestionowana jako niespójna i właśnie dziwna. Ja bym się zgodził z tym, że taka zmiana, gdyby nie miała dotyczyć okresu przejściowego, wymagałaby znowu szerokiego spojrzenia na cały system ubezpieczeń zdrowotnych. Takie szerokie spojrzenie zostało zresztą w programie rządowym zawarte. I jeśli Narodowy Fundusz Ochrony Zdrowia ma zostać wprowadzony w sposób właściwy, to ta zmiana jest potrzebna, nawet gdyby to było tylko na trzy, cztery miesiące. A może jest potrzebna przede wszystkim po to, żeby system opieki zdrowotnej można było dobrze, skutecznie naprawić, bo wszystko to nazywamy naprawą reformy.
Zwrócę jeszcze uwagę na fakt, że tutaj każdy dzień - można by bardziej literacko powiedzieć - jest istotny, ponieważ zadłużanie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej osiągnęło poziom rekordowy i wiele placówek natrafia na istotne trudności w codziennym funkcjonowaniu. I pan senator Czaja z województwa pomorskiego, i pani senator Krzyżanowska znają los niektórych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, i wiedzą, w jakiej dramatycznej sytuacji one się znajdują. A więc w mojej ocenie niczego nie przyśpieszamy, a już na pewno nie powinniśmy dawać powodów do opóźnienia przy wprowadzaniu tych zmian.
Dlatego popieram stanowisko komisji, opowiadając się za trzema poprawkami i podjęciem uchwały Senatu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Religę.
Senator Zbigniew Religa:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Właściwie moje wystąpienie jest zupełnie niezaplanowane, bo nie widziałem powodu, aby dyskutować nad tą ustawą. Tak naprawdę, generalnie rzecz biorąc, mogę się zgodzić z tym, że jest sens we wprowadzaniu tych zmian, jeśli mówimy wyłącznie o tej ustawie, która została przedstawiona przez rząd.
Chciałbym jednak rozwiać pewne mity. Jednym z tych mitów jest to, że te podłe kasy chorych to całe nasze nieszczęście, że gdyby nie te złe, fatalne kasy chorych, to by w Polsce służba zdrowia kwitła, a każdy by miał rzeczywisty dostęp do specjalisty i w ogóle byłoby pięknie i cudownie. Proszę państwa, to jest po prostu mówienie totalnej nieprawdy. Muszę znowu przypomnieć trochę historii, przypomnieć, jak doszło do uchwalenia ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym. Akurat tak się złożyło, że siedziałem tutaj w tym samym miejscu, w którym siedzę w tej chwili, tylko cztery lata temu, w 1997 r. A była to ustawa ministra zdrowia, profesora Jacka Żochowskiego, wtedy członka SDRP, i państwo tutaj głosowali za, łącznie ze mną zresztą, bo i ja byłem za tą ustawą, mimo że w dalszym ciągu siedzę tu, po tej stronie sali. Ale uważałem, że ta ustawa jest potrzebna, że coś trzeba zmienić w ochronie zdrowia. I pomysł, który wtedy zrodził się po tamtej stronie sali, firmowany przez profesora Żochowskiego, był popierany przez część osób siedzących po tej stronie, bo widzieliśmy w tym sens. Wszyscyśmy poparli wtedy kasy chorych. Taka po prostu jest prawda. Nikt inny tego nie uchwalał, nie uchwalał tego AWS.
I rzecz, która we mnie wzbudza emocje, ponieważ pełnię obowiązki dyrektora instytucji i wiem, co to znaczy zadłużanie. Nie wyobrażam sobie, żeby zmiana, którą wprowadzimy, przyjmując tę ustawę, sprawiła to, że szpitale nagle przestaną się zadłużać. Ja tu nie widzę takiej możliwości! Z jednego powodu: nie ma w ochronie zdrowia wystarczającej ilości pieniędzy - kropka, koniec. Nie ma pieniędzy i szpitale, jeżeli chcą pracować, będą się zadłużać.
Śmiało mogę krytykować działalność kas chorych, bo jak tylko ta reforma została wprowadzona, nie raz mówiłem i pisałem w prasie o tym, że ona została źle wprowadzona, że jest nieprzygotowana! Mówiłem, ile jest błędów! Moje krytyczne wystąpienia w tym czasie są udokumentowane na piśmie. I należało zmienić wiele! I może dobrze, że wiele rzeczy będziemy zmieniali. Hmm, za bardzo emocjonalnie do tego podchodzę - przepraszam państwa. Ale nas parlamentarzystów naprawdę obowiązuje mówienie pełnej prawdy: złej czy dobrej, ale prawdy.
Zmiany personalne mogą w wielu kasach chorych przynieść poprawę, ale nie zmienią tego, że wiele szpitali w dalszym ciągu będzie się zadłużało. Jeszcze raz podkreślam ten fakt. W ochronie zdrowia, bez względu na to kto jest ministrem, czy to ten czy inny, jeśli nie będzie wystarczającego napływu pieniędzy dla pacjentów, których leczymy, wiele jednostek przez wiele lat będzie się w dalszym ciągu zadłużać. Nie chodzi o to, kto jest ministrem, nie chodzi o to, kto rządzi. Tak będzie przy najlepszych chęciach kolejnego ministra i kolejnego rządu. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zanim udzielę głosu następnemu mówcy, pragnę zwrócić uwagę na to, że dzwonią telefony komórkowe niektórych z państwa, a na tej sali nie powinny. Bardzo proszę zadbać o ich wyłączenie przed wejściem na salę.
A teraz udzielam głosu pani senator Krystynie Sienkiewicz.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Tak to jest, że lawina bieg w zależności od tego zmienia, po jakich toczy się kamyczkach. Ja nie zamierzałam już uczestniczyć w tej debacie, ponieważ inflacja słów, no, już jest większa niż inflacja pieniędzy. Ale w ramach demitologizacji chciałam odnieść się do wypowiedzi znakomitego profesora, znakomitego senatora, pana Zbigniewa Religi, z którego udziałem uchwalona została ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym z 7 lutego 1997 r. To była jednak absolutnie inna ustawa! Ustawa, która określała zupełnie inny poziom składki na ubezpieczenie zdrowotne, ustawa, która w inny sposób powoływała rady kas chorych.
Dokument prawny, który w ślad za Sejmem dziś rozpatrujemy, to jest zmieniona po rządami AWS ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Ta, która doprowadziła do obniżenia składki, uznając, że siedem i pół, to jest więcej niż dziesięć. Ta, która upolityczniła rady kas chorych, bo w poprzednim dokumencie nie było żadnego pola do popisu dla partii politycznych reprezentowanych w sejmikach. Ta, która wprowadziła wiele innych zmian, powodując, że ta nawa stała się łatwo zatapialna i chybotliwa.
Oczywiście nie różnimy się w opinii co do stanu środków, samej organizacji ochrony zdrowia. Ja czułam się jednak zobowiązana, jako członek koalicji, na którą spada odpowiedzialność i za funkcjonowanie ochrony zdrowia, i za zmianę tej ustawy, do przypomnienia, że w tej chwili robimy protezę do bardzo chorego organu, jakim jest ustawa zmieniona pod rządami AWS. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu senatora Zdzisława Jarmużka.
Senator Zdzisław Jarmużek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Dyskusja rozwija się trochę na zasadzie domina i właściwie mógłbym nie zabierać głosu, bo to, co chciałem powiedzieć, powiedziała pani senator Sienkiewicz. Ale wydaje mi się, że warto jednak raz jeszcze przypomnieć, że ta ustawa, którą tutaj, Panie Senatorze, wtedy przyjmowaliśmy, to była zupełnie inna ustawa.
Obniżenie składki na ubezpieczenie zdrowotne o 25% od razu kładło wszelką możliwość jej realizacji. A przypominam, że się cieszyliśmy, że byliśmy dumni z tego, że składki miały być płacone do kas chorych, bez pośrednictwa ZUS, który za to pośrednictwo dodatkowo jeszcze pieniądze bierze, wprawdzie nie jest to wiele, ale w końcu sporo się nazbiera. Poza tym wybór rad kas chorych miał być dokonywany w sposób bardzo reprezentatywny: przez sejmiki samorządowe, bezpośrednio przez wojewodę i przez Sejm - te trzy podmioty miały delegować do kas chorych swoich przedstawicieli.
Chcę powiedzieć, że na samym początku, jeśli chodzi o pieniądze przeznaczone na opiekę zdrowotną, to się szarogęsiono, uznaniowo przyznawano je poszczególnym kasom chorych, w zależności od sympatii. I to jest pewne. Byłem przez dwa lata przewodniczącym Rady Lubuskiej Regionalnej Kasy Chorych, która jako jedyna w kraju od początku posiada system RUM. Mamy w tej kasie zarejestrowanego każdego pacjenta. Można się dowiedzieć, kiedy on był u lekarza, jakie leki lekarz mu zapisał, możemy wszystko dokładnie policzyć. I protestowaliśmy przeciwko temu, że pani minister Knysok naliczała nam mniej dokładnie o 103 tysiące zł. Pani minister Knysok, bo to w rzeczywistości od niej zależało. I do tej pory się sądzimy. I mimo żeśmy wygrali sprawę, w dalszym ciągu to jest zawieszone, i przez cały czas te ponad sto tysięcy za naszych ubezpieczonych otrzymywał i otrzymuje ktoś inny. Do tej pory ZUS nie wie przecież, ile pieniędzy wpływa na ubezpieczenia zdrowotne.
Ale wracam teraz do ustawy, która wywołała tę dyskusję, a właściwie do terminu powoływania rad kas chorych przez ministra. Myślę, że termin jest dobry. Jest konieczne, aby właśnie już teraz, przed przejściem od systemu kas chorych do systemu funduszu ubezpieczeń zdrowotnych, te rady zaczęły działać. Ja sądzę, że będzie tak, że te rady będą działać dalej, ale one muszą zostać powołane już teraz, kiedy działają jeszcze obecne kasy chorych, w obecnym systemie, teraz, kiedy rozpoczyna się już system kontraktacji, żeby mogły w imieniu ministra nadzorować przebieg tych działań. Tak więc uważam, iż ta ustawa jest jednak, wbrew pozorom, potrzebna już w tej chwili.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
(Senator Zbigniew Religa: Ad vocem.)
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Religa:
Przemawiający przed chwilą pan senator stwierdził, że cztery lata temu uchwaliliśmy ustawę, w której była mowa o 10%, że AWS chciał 11%, a potem przyjął niższy poziom.
Na początku tego roku, ustalając budżet na ten rok, wniosłem poprawkę o podniesienie składki do 8%. Panie Senatorze, pan głosował przeciwko tej poprawce, więc ja nie rozumiem w tej chwili logiki pańskiej wypowiedzi.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
(Senator Zdzisław Jarmużek: Można?)
Panie Senatorze, to będzie sprostowanie?
(Senator Zdzisław Jarmużek: To jest odpowiedź, ja chciałbym odpowiedzieć.)
Ale czy to, co chce pan powiedzieć, jest sprostowaniem?
(Senator Zdzisław Jarmużek: Tak, tak, sprostowanie.)
Proszę bardzo.
Senator Zdzisław Jarmużek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, nie głosowałem teraz za 8%, ponieważ w tej chwili państwa na to nie stać. Gdybyśmy wtedy to wprowadzili, gdyby te 10% od początku weszło i już chodziło, gdyby te pieniądze były od początku przeznaczone na to w budżecie, to już by były, ale w tej chwili nas już na to nie stać.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dobrze, dobrze, dziękuję bardzo.
O pieniądzach możemy bez końca, z tego byśmy nie wybrnęli.
Jako ostatnia na liście mówców widnieje pani senator Ewa Serocka.
Bardzo proszę.
Senator Ewa Serocka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Zostałam trochę wywołana do odpowiedzi przez wniosek pani senator Krzyżanowskiej, która jest z okręgu pomorskiego, i również przez pytania mojego kolegi klubowego, pana Gerarda Czai.
Akurat sytuacja w województwie pomorskim powinna wpływać na to, żeby tę ustawę jak najszybciej uchwalić, ponieważ życie pokazało, że należy pilnie te sprawy zreformować, życie w województwie pomorskim, gdzie sytuacja jest jedną z najgorszych w Polsce. Będąc tam przez dwa i pół roku, oglądałam coraz gorsze wyniki szpitali, jakie osiągały one na koniec roku. Ich dyrektorzy uważali, że dyrektor Pomorskiej Kasy Chorych jest ich osobistym wrogiem - tak się wypowiadali w czasie negocjacji w sporach zbiorowych. Było to rzeczywiście najbardziej charakterystyczne, a ta istniejąca sytuacja była poparta ich głosami.
Proszę sobie wyobrazić, że przy dotychczasowym układzie członkowie kasy chorych byli typowani absolutnie politycznie, czyli z rozdania politycznego. Trudno mi to w tej chwili ocenić, ale rzeczywiście trzeba zmienić coś, co było złe, co było przez społeczeństwo krytykowane w sposób bardzo ostry. Mogę podać przykład województwa pomorskiego; członkami Pomorskiej Kasy Chorych byli prominentni pracownicy urzędu marszałkowskiego, co w sytuacji, gdy decyzje zapadały akurat w urzędzie marszałkowskim i były jakby powielane w radzie kasy, było, uważam, zupełnym złamaniem zasady jakiejkolwiek kontroli nad kasą chorych.
Uważam, że w sytuacji zupełnego rozchwiania gospodarki finansowej kas chorych rozwiązania zaproponowane w ustawie są pewną możliwością naprawienia reformy w ostatniej chwili, bo placówki służby zdrowia są naprawdę w dramatycznej sytuacji i kontrola ministra w tym przypadku jest konieczna. W związku z tym popieram ustawę. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję bardzo.
Lista mówców została wyczerpana, ale pytam jeszcze raz, czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie omawianej ustawy. Nie widzę chętnych.
W związku z tym, że wpłynął jeden wniosek legislacyjny - pani senator Olgi Krzyżanowskiej - zamykając dyskusję, proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia, aby zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu ustosunkowała się do tego wniosku i przygotowała w tej sprawie sprawozdanie.
Informuję jednocześnie, że głosowanie w sprawie tej ustawy, tak jak zresztą w sprawie wszystkich innych ustaw, odbędzie się jutro rano.
Dziękuję bardzo, Pani Minister.