Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa reprezentujących stronę rządową chce jeszcze zabrać głos w tym punkcie? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stanie klęski żywiołowej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szesnastym posiedzeniu 15 marca 2002 r. Do Senatu została przekazana 18 marca. Marszałek Senatu w tym samym dniu zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 82, a sprawozdania komisji w drukach nr 82A i 82B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz mniejszości

tej komisji senatora Józefa Dziemdzielę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy oraz wniosków mniejszości.

Senator Józef Dziemdziela:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zarekomendować podjęcie uchwały o stanie klęski żywiołowej - druk nr 82 - wraz z poprawkami zawartymi w druku nr 82A.

Ustawa o stanie klęski żywiołowej przygotowana została w wykonaniu dyspozycji art. 228 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., gdzie przewiduje się możliwość wprowadzenia odpowiedniego stanu nadzwyczajnego w sytuacjach nadzwyczajnych zagrożeń, jeżeli zwykłe środki konstytucyjne nie są wystarczające, zgodnie z art. 228 ust. 2, w myśl którego stan nadzwyczajny może być wprowadzony tylko na podstawie ustawy.

W konstytucji przewidziano trzy stany nadzwyczajne: wojenny, wyjątkowy i klęski żywiołowej. Stan klęski żywiołowej, zgodnie z art. 228 ust. 1 w związku z art. 232 konstytucji, może być wprowadzony przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia. Inicjatywa w tej sprawie należy do Rady Ministrów lub właściwego wojewody.

Zgodnie z art. 232 konstytucji, stan klęski żywiołowej może być wprowadzony na czas oznaczony nie dłuższy niż trzydzieści dni na części albo całości terytorium państwa w celu zapobieżenia skutkom katastrof naturalnych lub awarii technicznych noszących znamiona klęski żywiołowej oraz w celu ich usunięcia. Aby uczynić zadość takim wymogom, w projekcie ustawy o stanie klęski żywiołowej zaproponowano definicję klęski żywiołowej, katastrofy naturalnej i awarii technicznej. Celem tych definicji jest stworzenie jasnych przesłanek wprowadzenia stanu klęski żywiołowej i uniemożliwienie w przyszłości stosowania jakichkolwiek dowolności w tym zakresie.

Zgodnie z art. 3 projektu ustawy, jedną z przesłanek katastrofy naturalnej, a także awarii technicznej, jest zdarzenie wywołane działaniem terrorystycznym. Takie rozwiązanie zostało przyjęte ze względu na te okoliczności, iż skutkiem działania terrorystycznego mogą być takie zjawiska, jak choroby zakaźne, powodzie, skażenia środowiska, a także zniszczenia obiektów budowlanych i urządzeń technicznych. Było to również podyktowane wydarzeniem z 11 września 2001 r., które stało się przesłanką wprowadzenia tego pojęcia również do ustawy o klęsce żywiołowej.

Ze względu na poważne ograniczenia wolności i praw człowieka i obywatela, do jakich zgodnie z art. 233 ust. 1 konstytucji może dojść w czasie stanu klęski żywiołowej po to, aby nie zakłócić normalnego funkcjonowania państwa, stan ten wprowadzony powinien być tylko na obszarze, na którym wystąpiła klęska żywiołowa, oraz na obszarze, na którym wystąpiły lub mogą wystąpić jej skutki.

Stan klęski żywiołowej powinien obowiązywać tylko wówczas, gdy zachodzą uzasadnione przesłanki. W związku z tym może on zostać przedłużony na czas oznaczony w drodze rozporządzenia Rady Ministrów, po wyrażeniu zgody przez Sejm na takie przedłużenie, oraz skrócony. Zniesienie go w drodze rozporządzenia Rady Ministrów jest możliwe, jeżeli ustaną przyczyny jego wprowadzenia.

W ustawie przyjęto ogólną zasadę, że w czasie stanu klęski żywiołowej organy władzy publicznej powinny działać w dotychczasowych strukturach organizacyjnych oraz w ramach przysługujących im kompetencji. Od zasady tej przewiduje się jednak wyjątki uzasadnione potrzebą skutecznego zwalczania klęski żywiołowej.

W ustawie zawarta została również zasada daleko posuniętej decentralizacji decyzji podejmowanych w trakcie zwalczania klęski żywiołowej oraz zapobiegania jej skutkom. Na obszarze gminy działaniami kieruje wójt, burmistrz, prezydent miasta przy pomocy gminnego zespołu reagowania kryzysowego. Wójtowi podporządkowane zostały jednostki organizacyjne, jednostki ochrony przeciwpożarowej niewłączone do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego oraz wydzielone do jego dyspozycji siły i środki skierowane do wykonania działań na obszarze gminy.

W zakresie zapobiegania skutkom klęski żywiołowej i ich usuwania wójt, burmistrz, prezydent miasta podlega staroście. I to jest novum, bo we wszystkich ustawach samorządowych, i innych, nigdy takiej podległości nie ma, natomiast tutaj właśnie jest wprowadzona zasad zwierzchnictwa, jeżeli chodzi o stopnie szczebla samorządności, i w zakresie działania podczas klęski żywiołowej wójt podlega bezpośrednio staroście. W wypadku niewłaściwego kierowania tymi działaniami wojewoda może na wniosek starosty lub z własnej inicjatywy zawiesić uprawnienia wójta, prezydenta miasta oraz wyznaczyć pełnomocnika do kierowania tym działaniem. Nie powoduje to wtedy takich komplikacji jak w 1997 r., kiedy to samorządy nie mogły czy decydenci nie mogli dogadać się na różnych szczeblach i nie było możliwości odwołania prezydenta miasta, który źle kierował akcją ratunkową.

Na obszarze powiatu działaniami prowadzonymi w czasie klęski żywiołowej w celu zapobieżenia skutkom klęski żywiołowej i ich usunięcia kieruje starosta, któremu są podporządkowane jednostki organizacyjne działające na obszarze powiatu, a także służby, inspekcje, straże oraz jednostki ochrony przeciwpożarowej. W dyspozycji starosty pozostają również przekazane przez właściwe organy jednostki organizacyjne wykonujące zadania na obszarze powiatu.

Na obszarze województwa działaniami prowadzonymi w czasie klęski żywiołowej w celu zapobieżenia skutkom klęski żywiołowej i ich usunięcia kieruje właściwy wojewoda przy pomocy wojewódzkiego zespołu kryzysowego. Wojewodzie są podporządkowane organy, jednostki organizacyjne administracji rządowej działające na obszarze województwa oraz inne siły i środki wydzielone do jego dyspozycji, skierowane do wykonania działań na obszarze województwa, w tym siły zbrojne. Stanowi to bardzo poważną innowację w stosunku do obecnie obowiązujących zasad podległości sił zbrojnych, a ma na celu usprawnienie i podniesienie skuteczności działania wojska w celu zapobiegania i zwalczania skutków klęski żywiołowej.

W zakresie zapobiegania skutkom klęsk żywiołowych i ich usuwania wojewoda podlega ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, który w przypadku niewłaściwego kierowania tymi działaniami może zawiesić uprawnienia wojewody w tym zakresie oraz wyznaczyć pełnomocnika do spraw kierowania tymi działaniami.

W czasie klęski żywiołowej działaniami prowadzącymi w celu zapobieżenia skutkom klęski żywiołowej i ich usunięcia kieruje minister właściwy do spraw wewnętrznych przy pomocy Rządowego Zespołu Koordynacji Kryzysowej.

W projekcie ustawy nakłada się na województwo obowiązek współdziałania i wzajemnego przekazywania informacji w zakresie zapobiegania skutkom klęski żywiołowej i ich usuwania. Obowiązek ten dotyczy również odpowiednio: wójtów, burmistrzów i starostów.

Istotną kwestią uregulowaną w niniejszej ustawie jest zakres ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela, które mają miejsce w stanie klęski żywiołowej. Katalog takich ograniczeń wolności i praw publicznych został wyszczególniony w art. 233 ust. 3 konstytucji, natomiast projekt określa zakres podmiotowy i przedmiotowy tych ograniczeń oraz sposób, w jaki są one wprowadzane. W ramach ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela ustawa przewiduje również katalog świadczeń osobistych i rzeczowych nakładany jako obowiązkowe w przypadku, gdy siły i środki, którymi dysponuje wójt, burmistrz, starosta, są niewystarczające.

W celu usprawnienia działań mających na celu zapobieżenie skutkom klęski żywiołowej i ich usunięcia w projekcie ustawy przewidziano ponadto możliwość wprowadzenia niezbędnych ograniczeń w działalności placówek oświatowych, w transporcie drogowym, kolejowym, lotniczym oraz w ruchu jednostek pływających na wodach śródlądowych, morskich, wodach wewnętrznych, terytorialnych, w pracach urządzeń łączności oraz w wykonywaniu usług łączności telekomunikacyjnej i pocztowej.

Dla jak najpełniejszego informowania obywateli o działaniach prowadzonych w celu zapobieżenia skutkom klęski lub ich usunięcia redaktorzy naczelni dzienników i czasopism oraz nadawcy audycji radiowych i telewizyjnych na obszarze objętym stanem klęski żywiołowej na żądanie właściwego ministra, wojewody, starosty lub wójta są zobowiązania do niezwłocznego i nieodpłatnego rozpowszechniania komunikatów lub decyzji wydawanych przez te organy.

W rozdziale 4 projektu przewidziano sankcje karne za czyny naruszające przepisy związane z obowiązywaniem stanu klęski żywiołowej.

Wprowadzenie do systemu prawnego ustawy o stanie klęski żywiołowej oraz usprawnienie funkcjonowania państwa na wypadek wystąpienia tego stanu wymaga wprowadzenia zmian w obowiązujących przepisach: w ustawie o samorządzie gminnym, o administracji rządowej w województwie, o samorządach w województwach, samorządzie powiatowym - z wyjątkiem art. 29 pkt 3 i art. 33 pkt 4, które wiążą się z art. 219 ustawy z 19 lipca 2001 r. - Prawo wodne. Przepis ten utrzymał w mocy niektóre przepisy ustawy dotyczące magazynów przeciwpowodziowych i działań komitetów przeciwpowodziowych oraz przewodniczących zarządu gmin w czasie powodzi do dnia wejścia w życie przepisów dotyczących stanu klęski żywiołowej. Wejście w życie ustawy o stanie klęski żywiołowej automatycznie uchyli więc pozostawione w mocy przepisy starego prawa wodnego odnoszące się do powodzi. Spowodowałoby to powstanie luki prawnej, gdyż opiniowana ustawa nie przewiduje działań w czasie powodzi nieuznanej za klęskę żywiołową.

W związku z tym, że ustawy przewidują powoływanie zespołów reagowania kryzysowego na poszczególnych szczeblach administracji publicznej, zbędne stały się zapisy ustawy o ochronie przeciwpożarowej przewidujące przekształcenie zespołu do spraw ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa w zespoły reagowania kryzysowego.

Ustawa nie wywołuje skutków finansowych wynikających z samego jej wejścia w życie. Ewentualne skutki finansowe realizacji przepisów tego aktu normatywnego oraz aktów wykonawczych odpowiadać będą kosztom prowadzenia działań w celu zapobieżenia skutkom konkretnej klęski żywiołowej i ich usunięcia.

Ustawa o stanie klęski żywiołowej w rozdziale 3, który dotyczy zakresu ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela, nie jest sprzeczna z prawem Unii Europejskiej, w pozostałym zaś zakresie przedmiot jej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.

Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, zwracam się z prośbą o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami zawartymi w druku nr 82A. Jednocześnie informuję, że został wycofany wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, w materiałach mam odnotowane, iż wniosek mniejszości będzie przedstawiała nieobecna w tej chwili pani senator Maria Berny. Czy ta uwaga na temat wycofania wniosku mniejszości dotyczy właśnie wniosku, który miała przedstawiać pani senator?

Senator Józef Dziemdziela:

Tak, pani senator Berny prosiła mnie o przekazanie tej informacji. Jest to sprawa uzgodniona.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Zbigniewa Gołąbka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Panowie Ministrowie!

Z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o stanie klęski żywiołowej zawartego w drukach nr 82 i 82B.

Waga, jaką przywiązuje się do treści tej ustawy, bierze się nie tylko stąd, że jest ona oczekiwana zarówno przez organy władzy publicznej, jak i przez nękane klęskami społeczeństwo. Jest to całkowicie nowa forma w naszym ustawodawstwie, stanowiąca ważny krok na drodze do regulacji prawa o stanach nadzwyczajnych. Praca nad tą ustawą rozpoczyna zarazem ważny proces tworzenia prawa porządkującego sferę bezpieczeństwa cywilnego i wprowadzenia nowoczesnego systemu zarządzania, uwzględniającego nasze członkostwo w NATO oraz przyszłe członkostwo w Unii Europejskiej. Tym samym nadrabiamy braki w prawodawstwie polskim i w strukturach państwa. Ustawa, częściowo nawiązując do postanowień konstytucji, uszczegóławia je poprzez zdefiniowanie klęski żywiołowej, katastrofy naturalnej i awarii technicznej.

Przypomnę, że ten projekt oparty jest na zasadzie jednoosobowego kierownictwa w trakcie prowadzenia akcji ratunkowej, na zasadzie jednoosobowej odpowiedzialności za skuteczność takiej akcji, a jednocześnie na zasadzie wprowadzenia hierarchicznej podległości tych organów. Mówił o tym szczegółowo mój przedmówca, dlatego też ja czuję się zwolniony z powtarzania tego omówienia.

Jednocześnie projekt przewiduje, że w trakcie trwania stanu klęski żywiołowej organy władzy publicznej działają w dotychczasowych strukturach organizacyjnych państwa w ramach przysługujących im kompetencji, a więc nie są tworzone nowe specjalne, szczególne ciała, na które zostałaby nałożona szczególna odpowiedzialność.

Podtrzymana jest zasada, że jeżeli stan klęski żywiołowej wprowadzono na obszarze gminy lub miasta, to działaniami prowadzonymi w celu zapobieżenia skutkom klęski lub usunięcia tych skutków kieruje wójt, burmistrz lub prezydent miasta. Podobnie jest w analogicznych sytuacjach: jeżeli stan klęski żywiołowej został wprowadzony na obszarze więcej niż jednej gminy, działaniami kieruje starosta, jeżeli dotyczy więcej niż jednego powiatu, działaniami kieruje wojewoda. Jeżeli stan klęski żywiołowej wprowadzono na obszarze więcej niż jednego województwa, działaniami kieruje minister właściwy do spraw wewnętrznych, a w razie wątpliwości co do właściwości ministra lub gdy właściwych jest kilku ministrów, minister wyznaczony przez prezesa Rady Ministrów.

Koncepcję funkcjonowania organów chciałbym także przedstawić na przykładzie wprowadzenia stanu klęski żywiołowej na obszarze gminy lub miasta. Wójt, burmistrz, prezydent miasta mogą wydawać wiążące polecenia organom jednostek pomocniczych, kierownikom jednostek organizacyjnych utworzonych przez gminę, kierownikom jednostek ochrony przeciwpożarowej działających na obszarze gminy - głównie dotyczy to jednostek ochotniczych straży pożarnych należących do krajowego systemu ratownictwa - a także mogą występować do kierowników innych jednostek organizacyjnych z wnioskami o wykonanie czynności niezbędnych w celu zapobieżenia skutkom klęski żywiołowej.

Pewnym nowym podejściem jest dość precyzyjne opisanie sposobu funkcjonowania pomocniczych zespołów reagowania na szczeblach gminnym, powiatowym lub wojewódzkim oraz Rządowego Zespołu Koordynacji Kryzysowej. Opisane są zadania tych zespołów jako ciał pomocniczych, gdzie mają zostać skupione technika, ludzie, przeciwdziałanie, w tym wyposażenie i utrzymanie magazynu przeciwpowodziowego.

Ustawa określa także sposób wykorzystania państwowych urzędów, agencji, inspekcji, straży i służb, w szczególności Państwowej Straży Pożarnej, Policji, Państwowego Ratownictwa Medycznego, Straży Granicznej, Morskiej Służby Poszukiwania i Ratownictwa. Jest tu także przewidziana możliwość wykorzystania pododdziałów lub oddziałów Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Z chwilą wejścia w życie ustawy zmienia się prawo wodne, przestają działać komitety przeciwpowodziowe.

Na posiedzeniu komisji zastanawiano się również nad usytuowaniem marszałka województwa i potrzebą powołania menedżerów zarządzania kryzysowego. Jedno jest pewne: rozpoczynamy dobry proces tworzenia nowoczesnego, cywilnego systemu bezpieczeństwa.

W rozdziale 3 ustawy podaje się zakres ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela. Art. 21 zawiera precyzyjny katalog ograniczeń, które mogą zostać wprowadzone w trakcie stanu klęski żywiołowej i wobec kogo nie mogą być stosowane. Głównie dotyczy to młodocianych, kobiet w ciąży i karmiących oraz osób niepełnosprawnych.

Ważne jest, że w tymże rozdziale przewiduje się możliwość wprowadzenia obowiązku świadczeń osobistych i rzeczowych w przypadku, gdyby siły i środki, którymi dysponują wójt, burmistrz, prezydent miasta, starosta lub wojewoda czy pełnomocnik, były niewystarczające. Podobnie precyzyjnie określono, jakie osoby są zwolnione z obowiązku świadczeń.

Jeżeli chodzi o poprawki, to Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zaproponowała ich kilka, a dokładnie pięć. Państwo senatorowie mają je przed sobą. Poprawki mają charakter doprecyzowujący i porządkujący dla przejrzystości i czytelności prawa. Czuję się zwolniony z bardziej dokładnego ich omawiania ze względu na szczegółowe sprawozdanie mojego przedmówcy, senatora Józefa Dziemdzieli.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zwracam się z prośbą o poparcie ustawy wraz z zaproponowanymi przez komisję poprawkami, przedstawionymi w druku nr 82B. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Kazimierz Drożdż: Jeśli można, Pani Marszałek...)

Bardzo proszę, pan senator Drożdż.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mając na uwadze doświadczenia z dwóch poważnych powodzi na ziemi dolnośląskiej, chciałem zadać pytanie dotyczące takiej sprawy. W projekcie ustawy o stanie klęski żywiołowej za mało jest wyeksponowany jeden z ważnych elementów działania, jakim jest informacja dla władzy terenowej, to jest wójtów, burmistrzów i starostów, oraz dla mieszkańców na zagrożonym terenie. Taka informacja powinna pochodzić z wiarygodnych źródeł. Na przykład we Wrocławiu w czasie powodzi inne informacje przekazywano z urzędu wojewody, pana Zalewskiego, a inne z urzędu prezydenta miasta, pana Zdrojewskiego. Powodowało to, że mieszkańcy niejednokrotnie nie wiedzieli, jak się zachować i jaką podjąć decyzję.

Chciałem zapytać obu sprawozdawców, czy zajmowały się tym Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, pan senator Józef Dziemdziela.

Senator Józef Dziemdziela:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zwracałem uwagę na to, że ta ustawa reguluje pewne sprawy podległości. Nie będzie już tak zwanej dwuwładzy, jak w 1997 r., kiedy prezydent nie chciał się podporządkować wojewodzie, wójt czy burmistrz staroście, chociaż w 1997 r. nie było starostów, nie było powiatów. Wtedy mogły być takie sytuacje. Obecnie z tego powodu wprowadziliśmy właśnie to uregulowanie o prawie wojskowej podległości, jeżeli chodzi o dowodzenie akcją. Jeżeli będzie to starosta, to od niego będą wychodziły wszelkiego rodzaju polecenia i uzgodnienia. W związku z tym udzielenie przez wójta złej informacji czy dezinformacja społeczeństwa może spowodować jego odwołanie. Tak więc on musi informować swojego kierownika, który z kolei nieodpłatnie będzie informował społeczeństwo poprzez prasę i radio. Trzeba powiedzieć, że przy takich akcjach media nigdy nie stronią od informowania. Czasem tylko są dezinformacyjne komentarze, ale nie mamy wpływu na dziennikarzy. Zatem na pewno będzie taka bezpośrednia zależność dowódców kierujących akcją, żeby nie mogły wychodzić mylne informacje. A jeżeli tak się zdarzy, to wojewoda może odwołać starostę, starosta wójta, burmistrza, nawet sam minister może szybko to skoordynować i więcej taka informacja się nie ukaże.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Proszę o pozostanie jeszcze na miejscu, ale głos zabierze jeszcze sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Odpowiadając na pytanie panu senatorowi Drożdżowi, chciałbym zauważyć, że sprawa, którą porusza, jest zawarta w art. 26. Brzmi on tak: redaktorzy naczelni dzienników oraz nadawcy programów radiowych i telewizyjnych są obowiązani, na żądanie ministra, o którym mowa w art. 8 pkt 4, wojewodów, starostów, wójtów albo pełnomocników do nieodpłatnego, niezwłocznego publikowania lub zamieszczania komunikatów tych organów związanych z działaniami w celu zapobieżenia skutkom klęski żywiołowej lub ich usunięcia. Na posiedzeniu mojej komisji ta sprawa była omawiana i otrzymaliśmy bardzo szczegółowe informacje od pana generała Deli, dyrektora departamentu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, i dlatego pozwoliłem sobie na bardziej szczegółową wypowiedź.

Szanowni Państwo, sprawy, których tutaj nie ma, a mają charakter bardziej szczegółowy, znajdą się w przepisach wykonawczych, i one już są na ukończeniu. Tak więc możemy być spokojni, że na pewno nie dojdzie do takich sytuacji, jakie miały miejsce w 1997 r. lub ubiegłym roku. Szkoda, iż ta ustawa tak późno jest przedmiotem naszego zainteresowania, ponad cztery lata leżała ona w Sejmie. Ale w ubiegłym roku, w poprzedniej kadencji, zajmowaliśmy się podobną ustawą o gotowości cywilnej w zarządzaniu kryzysowym i całym systemie bezpieczeństwa cywilnego. I w tej ustawie główny nacisk był położony na wykonawstwo ze strony Państwowej Straży Pożarnej, która nie dysponowała siłami wystarczającymi do tego, żeby sobie poradzić, choć jest to profesjonalna służba. Chcę zwrócić uwagę na to, że ta ustawa akcentuje rolę samorządów, i to właśnie samorządy są w stanie najlepiej to przeprowadzić, bo mają rozeznanie na miejscu, system komunikowania na pewno też się sprawdzi. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są dalsze pytania do senatorów sprawozdawców?

(Senator Jan Szafraniec: Jeśli można, Pani Marszałek...)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Przypatruję się art. 22 ust. 2 pkt 3, gdzie mówi się o tym, że z obowiązku świadczeń osobistych zwolnione są osoby sprawujące opiekę nad dziećmi do lat ośmiu. Chcę zapytać, skąd wzięło się to osiem lat, bo w kontekście definicji klęski żywiołowej, klęski naturalnej, awarii technicznej i katastrofy naturalnej uważam, że dziecko w wieku dziewięciu lat może doznać niesamowitego urazu psychicznego. Czy nie należałoby, zdaniem państwa, podwyższyć granicy wieku przynajmniej do dziesięciu lat? A czy w ogóle ten wiek ośmiu lat był konsultowany z psychologami czy pedagogami? Być może jest to błaha sprawa, niemniej jednak w kontekście takiej dużej awarii czy dużej katastrofy może mieć znaczenie dla psychiki dziecka. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Dziemdziela:

Myślę, że odpowiedzi na pytanie, skąd się wziął wiek dziewięciu lat, będzie mogła udzielić strona rządowa. To jest jak gdyby obligatoryjne zwolnienie wobec osoby sprawującej opiekę. W związku z tym uważam, że samo ustalenie zostało wzięte z innych przepisów czy konstytucji, gdzie matka czy osoba sprawująca opiekę nad dzieckiem w tym granicznym wieku nie może wykonywać innych założonych w ustawie obowiązków. A jeżeli ten wiek ustalono by na dziesięć lat, to wtedy można by zapytać, dlaczego nie na jedenaście lat. Myślę, że to wynika z innych przepisów dotyczących zwolnienia z tego obowiązku osób opiekujących się zarówno dziećmi, jak i osobami niesprawnymi itd.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pan senator Gołąbek chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Gołąbek:

W tym punkcie mamy zapisane: osoby sprawujące opiekę nad dziećmi do lat ośmiu. Ponieważ to akurat nie było przedmiotem zainteresowania komisji, poza tym nikt nie poruszał tej kwestii, stąd też nie ma stanowiska komisji w tej sprawie. Ale moim zdaniem jest tutaj jednak pewna prawidłowość, bo przecież nie dotyczy to dzieci, lecz osoby opiekującej się nimi do tego określonego wieku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania ze strony państwa senatorów? Nie widzę.

Dziękuję serdecznie obu panom senatorom.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej upoważnił do jego reprezentowania sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, a ten z kolei - generała brygady, pana Tadeusza Bałachowicza. Prezes Rady Ministrów zaś upoważnił do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana ministra Zbigniewa Sobotkę.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy zaproszeni goście chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sobotka: Wszystko jest jasne. Nie mam nic do dodania.)

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby się ustosunkować do tego ustalonego kryterium ośmiu lat?

(Dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa Prezydenta RP nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Tadeusz Bałachowicz: Może do tych ośmiu lat.)

Bardzo proszę, generał brygady, pan Tadeusz Bałachowicz.

Dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa Prezydenta RP nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Tadeusz Bałachowicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Problematyka dotycząca osób i wieku została zawarta w trzech punktach. W pkcie 1 mamy kryterium wieku do szesnastu lat. A więc jeśli chodzi o świadczenia w takim zakresie, jak udział w czynnym ratowaniu, te świadczenia zostały podzielone merytorycznie. Pkt 3 odnosi się wyłącznie do tych świadczeń, które wiążą się z opieką. Otóż uważaliśmy, że świadczenie specjalistów byłoby bardzo potrzebne. I tak uznaliśmy, że w przypadku udzielania pierwszej pomocy chorym, którzy ulegli nieszczęśliwym wypadkom, ta granica wieku nie powinna wynosić lat szesnaście, lecz osiem. W szczególnych przypadkach, Panie Senatorze, ust. 3 tegoż samego artykułu pozwala na odstąpienie od nakładania świadczeń lub zwolnienia z nich. Tak więc dajemy dosyć dużą elastyczność i swobodę działania przy podejmowaniu tych decyzji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie skierowane do zaproszonych gości. Nie ma pytań.

Dziękuję serdecznie.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Dziemdzielę.

Senator Józef Dziemdziela:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Chciałbym zabrać głos w dyskusji. Co prawda miałem okazję występować jako sprawozdawca, ale już po posiedzeniu komisji zwróciło się do mnie wiele osób, które były mocno zainteresowane ustawą, chciały się skonsultować. W wyniku tych dyskusji narodziło się jeszcze kilka uwag i poprawek, które chciałbym już indywidualnie zgłosić i uzasadnić je przed Wysoką Izbą. A zatem w art. 12 ustawy określono zadania zespołów reagowania w gminie, powiecie i w województwie. Myślę, że tutaj zabrakło jednego z podstawowych zadań, czyli planu reagowania kryzysowego, który na każdym szczeblu powinien być opracowany. Plan ten powinien być funkcjonalny, a nie szczegółowy, gdyż rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych, założenia wynikające z dalszych prac nad ustawą oraz zgłoszone poprawki komisji nakładają odpowiedni obowiązek, chociażby przed powodzią, opracowania takiego planu operacyjnego. Planu funkcjonalnego zaś nie ma. On funkcjonuje obecnie w praktyce, w życiu, bo takie plany są przynajmniej w powiatach opracowywane, ale wynikają one w zasadzie tylko z dyspozycji wojewody, nie mają umocowania ściśle ustawowego. I w zasadzie byłoby to w pewnym sensie zalegalizowanie tych działań wojewody, które obecnie istnieją.

Dlatego zwracam się z prośbą o uwzględnienie poprawki do art. 12 ustawy. I wtedy ust. 2 pkt 1 tego artykułu, jako niemal najważniejszy, miałby brzmienie: opracowanie i aktualizowanie planu reagowania kryzysowego. W tym samym artykule w ust. 2 pkt 4 skreśliłbym końcowe słowa "na obszarach działania zespołów", gdyż wszystkie zadania tych zespołów ograniczają się do obszaru działania zespołu. Zarówno ta pierwsza zgłoszona przeze mnie poprawka, jak i wszystkie dotyczące pktów 2-5, mówią o tym, że każdy plan, który będzie realizowany, dotyczy obszaru działania zespołu. Myślę, że pozostawienie tego zapisu tylko w jednym punkcie spowoduje to, że w jednym przypadku będzie to tego dotyczyć, a w innym nie. Sądzę, że we wszystkich tych zadaniach dotyczy to obszaru działania kolejnego zespołu.

Kolejna poprawka dotyczy art. 19. Ona była zgłoszona przez mniejszość komisji, ale została przeredagowana i dlatego chciałbym zgłosić poprawkę polegającą na wykreśleniu końcowego wiersza: "na wniosek lub za zgodą tych podmiotów". Art. 19 po zmianach brzmiałby: "Kierujący działaniami prowadzonymi w celu zapobieżenia skutkom klęski żywiołowej lub ich usunięcia współpracują ze społecznymi organizacjami ratowniczymi, charytatywnymi, stowarzyszeniami, fundacjami oraz innymi podmiotami działającymi na obszarze ich właściwości oraz koordynują ich działalność". Ta zmiana wynika z tego, że tutaj w pierwszej linijce mówi się, że współpracują, czyli nie nakłada się wprost kontyngentu na wykonywanie. Jest to przecież ustawa o stanie klęski, czyli szczególna, gdzie ograniczamy prawa czy niemalże pozbawiamy ich obywatela. W związku z tym myślę, że tutaj nie powinno być tak daleko posuniętej demokracji, że koordynujemy na wniosek lub za zgodą organizacji. Kierujący działaniami powinien również je koordynować, bo on przecież koordynuje działania nawet wojska, a do tej pory tego nie było. To znaczy, że takimi jednostkami jak PCK czy ZHP również powinien koordynować.

Następna poprawka odnosi się do art. 30, dotyczącego zmiany ustawy o ochronie przeciwpożarowej. W art. 14 tej ustawy był zapis - zresztą jest do tej pory - że wojewoda i starosta wykonują swoje zadania przy pomocy odpowiedniego powiatowego czy wojewódzkiego zespołu do spraw pożarowych i ratownictwa. Poprawka polega na wykreśleniu zapisu, że one później przekształcają się w zespoły reagowania kryzysowego. Jeżeli ten przepis by został, to będą działały dwa zespoły: zespół do spraw ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa oraz zespół kryzysowy.

Dlatego też moja propozycja idzie w tym kierunku, aby ten ustęp w tym artykule brzmiał tak: "Wojewoda i starosta wykonują swoje zadania przy pomocy odpowiednio wojewódzkiego i powiatowego zespołu reagowania kryzysowego, działających na podstawie przepisów o stanie klęski żywiołowej". Wtedy nie mielibyśmy dualizmu, tym bardziej że te zespoły mają identyczny skład osobowy, bo i tu, i tu szefem jest starosta, i tu, i tu jest Policja, straż pożarna itd. Czyli praktycznie wyeliminowałoby to jeden dodatkowy zespół. Zespół miałby zarówno te już określone zadania, jak i inne, poszerzone, bo w ustawie o ochronie przeciwpożarowej mówi się, że zespół koordynuje również działania systemu ratowniczo-gaśniczego. I on by je koordynował. To by wiele ułatwiło i wyczyściło. Skutkiem tego byłoby wykreślenie ust. 6, 7, 8 i 9. Poprzednio ust. 7 zostawał, ale zarówno skład, jak i zadania, są już określone w ustawie o klęsce żywiołowej. Tym sposobem właściwy minister nie musiałby określać tych zadań, gdyż w zasadzie określałaby je wyższa ranga, bo to Rada Ministrów określa zadania dla tego zespołu. Zgodnie z ustawą o ochronie przeciwpożarowej skład zespołu również określał minister, a w ustawie o klęsce żywiołowej została wprowadzona dowolność w tym zakresie. Myślę, że to jest dobre, ponieważ starosta może zdecydować, kogo będzie miał w tym zespole i jak rozdzieli funkcje. Zostawiamy to do dyspozycji burmistrza, wojewody lub starosty.

Następna propozycja jest taka, żeby dokonać zmian w art. 12, czyli w art. 33 naszej ustawy. Dotyczy to ustawy o samorządzie powiatowym. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że przyjęta przez Sejm poprawka spowodowała, iż mamy dwa identycznie brzmiące punkty. Chodzi o właściwości rady powiatu. W art. 12, dotyczącym samorządu powiatowego, w pktach 9b i 9d zapisano identycznie brzmiące zadanie: "uchwalanie powiatowego programu zapobiegania przestępczości oraz ochrony bezpieczeństwa obywateli i porządku publicznego". Myślę, że chyba jest wskazane, żeby treść pktu 9d zamienić na inną, która brzmiałaby tak: "dokonywanie oceny stanu bezpieczeństwa przeciwpożarowego i zabezpieczenia przeciwpowodziowego powiatu".

W ustawie przyjętej przez Sejm proponuje się tylko, żeby zostało zapisane: "dokonywanie oceny stanu zabezpieczenia przeciwpowodziowego powiatu". Mimo tego, że ustawa o samorządzie nakłada obowiązek zajmowania się stanem bezpieczeństwa przeciwpożarowego, nigdzie nie ma mowy o dokonywaniu jego oceny. Może ona występować w domyśle w pkcie 9b, w którym mówi się, że trzeba uchwalić powiatowy program zapobiegania przestępczości i ochrony bezpieczeństwa obywateli, ale jest to bardzo ogólne. Nie ma oceny tej ochrony, a jak gdyby wyżej postawiona jest tylko ocena przeciwpowodziowa.

Myślę, że ta propozycja uregulowałaby sprawę i wyczyściła zapisy, bo zniknąłby pkt 9d i byłby jasny zapis: "dokonywanie oceny stanu bezpieczeństwa przeciwpożarowego i zabezpieczenia przeciwpowodziowego powiatu". Nie wyklucza to oczywiście pktu 9b, który mówi również o uchwaleniu programu zapobiegania przestępczości, programu ochrony bezpieczeństwa obywateli. To tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana i zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciele rządu lub Biura Bezpieczeństwa Narodowego chcą ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Pan minister Zbigniew Sobotka.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sobotka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na początku chciałbym powiedzieć, że do wszystkich poprawek, które zostały zgłoszone przez jedną i drugą komisję, referowanych przez pana senatora Dziemdzielę i pana senatora Gołąbka, rząd nie wnosi uwag. Są one zgodne z całą koncepcją i filozofią wniesionej przez prezydenta ustawy.

Natomiast ubolewam nad faktem, że pan senator Dziemdziela w takim trybie wnosi nowe rozwiązania dotyczące kilku innych ustaw. Do tych rozwiązań trudniej się ustosunkować. A oto co powiem o wnioskach i poprawkach zgłoszonych przez pana senatora Józefa Dziemdzielę.

Pierwsza poprawka: w art. 19 wyrazy "oraz innymi podmiotami działającymi na obszarze ich właściwości, a na wniosek lub za zgodą tych podmiotów" zastępuje się wyrazami "i innymi podmiotami działającymi na obszarze ich właściwości". To jest wniosek trudny do zaakceptowania z tej prostej przyczyny, że nie możemy regulować tą ustawą, informować o pewnych ograniczeniach wobec podmiotów, które są samodzielnymi, samorządnymi organizacjami mającymi swoje statuty. Myślę, że trzeba byłoby z nimi te decyzje konsultować, uzgadniać. Tu nie dzieje się nic takiego, aby wkraczać w sferę organizacji społecznych działających na rzecz czy dla dobra ludzi i jeszcze wiązać je jakimiś decyzjami z góry. Wydaje mi się, że nie ma takiej potrzeby i uważam, że ta poprawka nie zasługuje na uwzględnienie, jeśli mogę się pokusić o taką ocenę. Zapis przedstawiony w projekcie ustawy uważam za właściwszy.

Poprawka dotycząca art. 12 ust. 4 jest pewnym uszczegółowieniem i zasadniczo rząd nie będzie wnosił tu uwag. Myślę, że ona może zostać zaakceptowana.

Jeśli chodzi o poprawkę do art. 30 pkt 2, a mianowicie zmianę w ustawie o ochronie przeciwpożarowej, wydaje mi się, że ta poprawka wykracza poza materię tejże ustawy. Tej propozycji, moim zdaniem, nie należy uwzględnić, nie można bowiem nakładać na zespoły reagowania kryzysowego, dla których zadania przewiduje ustawa o stanie klęski żywiołowej, zadań z innej ustawy. Ta ustawa jest nowa, nie możemy jeszcze próbować regulować nią tamtych rozwiązań. Ustawa o ochronie przeciwpożarowej będzie niebawem nowelizowana w tym względzie, a zespoły do spraw ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa zostaną zastąpione odpowiednio zespołami zapisanymi w tejże ustawie. W związku z tym uważam, że ta poprawka byłaby niezasadna i burzyłaby całą konstrukcję tych zapisów.

Jeśli chodzi o poprawkę do art. 33, to wydaje mi się, że w ustawie o samorządzie powiatowym rada powiatu posiada postulowane kompetencje. Mają one, moim zdaniem, zakres szerszy niż w proponowanej poprawce, a jeśli zapis jest szerszy, to daje także większe możliwości. Sądzę, że ta poprawka także nie powinna zostać uwzględniona.

W ten sposób ustosunkowałem się do tych poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy reprezentujący Biuro Bezpieczeństwa Narodowego pan generał Tadeusz Bałachowicz również chce zabrać głos?

(Dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa Prezydenta RP nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Tadeusz Bałachowicz: Może ustosunkuję się do tych ośmiu lat.)

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa Prezydenta RP nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Tadeusz Bałachowicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W zasadzie pan minister Sobotka podniósł wszystkie problemy, ale chciałbym zwrócić uwagę pań senator i panów senatorów na jedną poprawkę, do której pan minister ustosunkował się pozytywnie. Chodzi o art. 12, o dopisanie do obowiązków zespołów zadań związanych z przygotowywaniem planów. Jest to w zasadzie problematyka poprawności legislacyjnej, ponieważ zadań nie nakłada się na zespoły - zadania nakłada się na organy. To organy mają obowiązek przygotowania odpowiednich planów, a powołany zespół może je jedynie aktualizować. Stąd też opowiadałbym się za nieuwzględnieniem tej poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Dziękuję zaproszonym państwu.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o stanie klęski żywiołowej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekształceniach w administracji celnej oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu w dniu 20 marca 2002 r. i 21 marca została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu 21 marca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 88, a sprawozdanie komisji w druku nr 88A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Władysława Mańkuta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Mańkut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Przedłożona Wysokiemu Senatowi do rozpatrzenia w dniu dzisiejszym ustawa o przekształceniach w administracji celnej oraz o zmianie niektórych ustaw realizuje przepisy ustawy z dnia 25 stycznia 2002 r. o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw.

Na mocy przedłożonej ustawy znosi się centralny organ administracji rządowej w sprawach celnych, to jest prezesa Głównego Urzędu Ceł, a urząd obsługujący ten organ, czyli Główny Urząd Ceł, stawia się w stan likwidacji. Jednocześnie ustawa przewiduje przekształcenie dotychczasowych urzędów celnych w izby celne, urzędy obsługujące dyrektorów celnych, oraz utworzenie na bazie istniejących oddziałów celnych urzędów celnych. W myśl ustawy dyrektorzy izb celnych przejmują dotychczasowe zadania i kompetencje prezesa Głównego Urzędu Ceł z wyjątkiem postępowań dotyczących dotychczasowych pozwoleń na karnet TIR i decyzji w sprawach ochrony praw własności intelektualnej oraz postępowań dotyczących wiążącej informacji taryfowej i wiążącej informacji o pochodzeniu towaru, które pozostają na szczeblu centralnym w zakresie kompetencji ministra właściwego do spraw finansów publicznych.

Pragnę zwrócić uwagę pań senator i panów senatorów na fakt, że ta ustawa nowelizuje dwadzieścia dwie ustawy. Mimo że większość zmian jest techniczną konsekwencją zmian wprowadzonych w administracji celnej, jest to szeroki zakres zmian prawnych. Zasadnicze znaczenie ma nowelizacja ustawy - Kodeks celny oraz ustawy o Służbie Celnej.

Inne zmiany zasługujące na uwagę to nowelizacja ustawy - Prawo bankowe, zgodnie z którą bank ma obowiązek udzielenia informacji stanowiącej tajemnicę bankową na żądanie dyrektora izby celnej. Do tej pory uprawnienia takie posiadał prezes Głównego Urzędu Ceł. Ta zmiana skorelowana jest z nowym brzmieniem art. 7 §2 kodeksu celnego i właśnie ona, obok wniosku związku zawodowego pracowników Głównego Urzędu Ceł dotyczącego możliwości wykonywania dodatkowej pracy przez pracowników służb celnych bez zgody przełożonych i kilku innych spraw, stanowiła główny przedmiot dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Przedstawione sugestie nie uzyskały jednak akceptacji komisji.

Należy zwrócić uwagę, że likwidacja struktur centralnych administracji celnej wzmocni struktury terenowe, faktycznie wykonujące większość zadań celnych. Wprowadzenie proponowanych rozwiązań pozwoli również na zmniejszenie kosztów działania struktur administracji celnej, co zapewni racjonalizację wydatków budżetu państwa. W świetle powyższego, biorąc pod uwagę uchwałę komisji, wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek, zgodnie z drukiem senackim nr 88. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o pozostanie na mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie ma zgłoszeń.

Dziękuję serdecznie.

(Senator Władysław Mańkut: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela ministerstwa, pana ministra Wiesława Ciesielskiego, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Ciesielski: Nie ma takiej potrzeby.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca zapytanie do obecnego na sali pana ministra? Nie.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu senatora Januarego Bienia.

Senator January Bień:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Moje wystąpienie nie dotyczy poprawek legislacyjnych, a więc Panie Ministrze, proszę się nie obawiać. Chciałbym tylko powiedzieć jedną bardzo ważną rzecz dotyczącą zarzutów co do zmian odnoszących się do kodeksu celnego. Zarzuty były takie, że nie są dostatecznie sprecyzowane tryb pracy, zadania oraz liczba członków Rady Celnej, która jest organem opiniodawczo-doradczym w sprawach celnych. Być może w projekcie należałoby dopracować dotyczące jej przepisy. Mam nadzieję, że uwagi, o których mówiłem, po prostu zostaną rozstrzygnięte w rozporządzeniach pana ministra, że wtedy te sprawy zostaną uwzględnione. To tyle. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią senator Teresę Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja mam poważne wątpliwości co do celowości likwidacji Głównego Urzędu Ceł, powoływania w to miejsce izb celnych, na bazie oddziałów urzędów celnych, niemniej jednak uważam tę sprawę za przesądzoną i nie będę podnosiła kwestii, których, wydaje się, nie ma szans odwrócić. Nawiasem dodam, że niecelowe wydaje mi się przeprowadzanie tej reorganizacji teraz, kiedy ważą się losy sądownictwa administracyjnego - nie wiadomo, czy dwu-, czy jednoinstancyjnego - i to na pewno będzie miało wpływ na ukształtowanie zwłaszcza trybu odwoławczego od decyzji urzędów celnych. Jednak, powtarzam, uważam tę sprawę za przesądzoną, zważywszy na większość, jaką dysponuje koalicja.

Wobec tego chciałabym powiedzieć o dwóch sprawach bardziej szczegółowych. Wydaje mi się rzeczą niewłaściwą, że nie przewiduje się odwołania od decyzji dyrektorów izb celnych, a tylko zamiast odwołania będzie możliwe ponowne rozpatrzenie sprawy przez tę samą instancję. Ja wiem, że była na ten temat dyskusja w Sejmie, że rząd, uprzedzając nawet zarzuty, już próbował tłumaczyć, dlaczego takie rozwiązanie przyjmuje. Ale ja nie przyjmuję tych argumentów. Kodeks postępowania administracyjnego wprawdzie zna przypadki, kiedy odwołanie nie oznacza przeniesienia sprawy na inny szczebel, na wyższy szczebel, tylko sprowadza się do ponownego rozpoznania sprawy na tym samym szczeblu, ale to są przypadki wyjątkowe i one dotyczą sytuacji, gdy decyzja zostaje w pierwszej instancji wydawana przez organ centralny, od którego nie ma się do kogo odwoływać. Tutaj zaś chodzi o sytuację, gdy jest organ, który mógłby rozpatrywać odwołania od decyzji dyrektorów izb celnych, to jest minister finansów, który w końcu ma wielu wiceministrów, bardzo rozbudowany aparat i który, sądzę, poradziłby sobie z odwołaniami. Nie widzę więc powodów, by rezygnować z klasycznego modelu odwołania do drugiej instancji i doprowadzać do tego, że rozpoznaje ponownie sprawę ten sam organ, który wydał decyzję. To nie jest odwołanie w sensie właściwym. Jest obawa, że te odwołania będą dużo rzadziej uwzględniane, chociażby dlatego, że trudno przyznać się samemu do błędu, że w związku z wyłączeniem tych osób, które przygotowywały pierwotną decyzję, sprawę będzie rozpoznawał kolega. A podmiot zainteresowany, podmiot odwołujący się liczy na to, że rozpatrzy sprawę ktoś nieuwikłany w żaden sposób w kontekst lokalny, miejscowy, że sprawa zostanie przeniesiona do innej miejscowości i że osoby zatrudnione w organie wyższego szczebla z reguły mają większe doświadczenie, często lepsze przygotowanie, więc to odwołanie ma głęboki sens. A rozpatrywanie ponownie na tym samym szczeblu powoduje utratę tego istotnego sensu. Tu chodzi tylko o to, żeby formalności stało się zadość, że są jak gdyby dwie instancje, a ta druga w istocie nie jest przecież instancją drugą. Naprawdę nie widzę powodu, dla którego nie mogłaby być utrzymana zasada pełnego, prawdziwego odwołania do wyższego szczebla, w tym przypadku do ministra właściwego do spraw finansów. Pozostawienie ostatecznego charakteru orzekania przez dyrektorów izb grozi poza tym nieprzewidywalnością orzecznictwa. Funkcjonowanie dotychczas Głównego Urzędu Ceł i prezesa głównego urzędu jako organu gwarantowało jednolitość orzecznictwa. To była ważna wartość. A dzisiaj zamiast jednej instancji, ostatecznie kształtującej treść orzeczeń, interpretację przepisów, będziemy mieli ich kilkanaście. I nie widzę racji, które zrównoważyłyby te istotne argumenty.

Dlatego proponuję w poprawce, którą przedłożę, skreślenie w art. 14 pkt 5 ustawy przewidywanego nowego art. 261¹ i w związku z tym zmianę oznaczenia drugiego z nowo wprowadzanych artykułów, czyli art. 262², jako art. 262¹. I to jest pierwsza kwestia.

Druga poprawka dotyczy art. 32, chodzi o losy pracowników likwidowanego Głównego Urzędu Ceł. Art. 32 przewiduje, że ci pracownicy mogą otrzymać w wyznaczonym terminie, w ciągu miesiąca, propozycję zatrudnienia w aparacie celnym lub w innych jednostkach organizacyjnych podległych ministrowi finansów. Mogą, to znaczy nie muszą. Rozumiem niepokój, poczucie niepewności tych ludzi, znakomicie przygotowanych, specjalnie szkolonych, także za pieniądze Unii Europejskiej. Jednocześnie słyszałam wypowiedzi, że właściwie wszystkich się, że tak powiem, zagospodaruje, jeżeli nie w aparacie celnym, to w urzędach skarbowych, bo do tej pracy mają przygotowanie. Jeśli tak, to dlaczego stwarzać ten stan niepokoju i niepewności, stan zagrożenia, dlaczego nie zapisać jako reguły, że otrzymają propozycję zatrudnienia? A jeżeli w konkretnych przypadkach będą takie sytuacje, że nie będzie takiej możliwości, to wtedy pracownik będzie musiał odejść, ale jako regułę należałoby przyjąć, że otrzymują te propozycje. Ja podejrzewam, że wielu z nich nie będzie chciało, nie skorzysta z tej propozycji ze względu na swoje wykształcenie i przygotowanie, które było spożytkowane w urzędzie centralnym i odpowiednio honorowane. Teraz prawdopodobnie te osoby nie dostaną takiej propozycji, która by je w pełni satysfakcjonowała. Wielu z nich prawdopodobnie odejdzie. W Warszawie jeszcze można znaleźć przyzwoitą pracę dla człowieka z dobrym wykształceniem, doświadczeniem zawodowym, a nie ma gwarancji, i nikt o tym nie mówi, zaoferowania takiej pracy jak poprzednia czy chociażby porównywalnej. Proponuję wobec tego, żeby zastąpić w art. 32 sformułowanie, że mogą otrzymać propozycję zatrudnienia w innych jednostkach sformułowaniem, że otrzymają propozycję.

I to są wszystkie poprawki, które składam na ręce marszałka. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Spóźniłem się trochę, przepraszam, i pani senator Liszcz nie tylko mnie wyprzedziła, ale również w dużej mierze zabrała mi temat wypowiedzi. Chciałbym dorzucić tylko, że podtrzymuję w pełni tę jej poprawkę dotyczącą dwóch słów, mam ją tak samo tutaj przed sobą, chodzi o zastąpienie słów "mogą otrzymać" słowami "otrzymują". Chciałbym się tutaj powołać przede wszystkim na pana ministra Janika, który prezentując nam już kilka tygodni temu ustawę na temat reorganizacji urzędów centralnych, przedstawiał nam całą sytuację bilansu kadrowego na odcinku służb finansowych i celnych - jest rzeczą ewidentną, że sektor ten potrzebuje ludzi. Przed chwilą pani senator Liszcz mówiła, że są to ludzie wykwalifikowani, wyszkoleni. Rzeczywiście, zwłaszcza jeżeli pracowali tam już pewien czas, to posiadają pewien kapitał doświadczenia. Oczywiście, jest rzeczą jasną, zawsze są pracownicy lepsi i gorsi, mogą być też tacy, którzy się nie podobają kierownictwu, ale sądzę, że przy takich reorganizacjach, jeżeli jest możliwość organizacyjna, merytoryczna, w każdym razie jest możliwość utrzymania, generalnie biorąc, całej tej kadry, to bezwzględnie powinna być ona legislacyjnie podkreślona. Ostatecznie, jeżeli pracownik jest zupełnie zły czy w jakimś sensie nawala lub szkodzi, to się go w odpowiednim trybie zwolni, to się go pozbędziemy. Ale jeżeli mamy do czynienia, na przykład, w Głównym Urzędzie Ceł z problemem zwolnienia kilkuset pracowników, to powstaje sytuacja, w której po prostu urzędnicy mogą sobie przebierać jak w ulęgałkach i jeżeli im coś nie będzie pasowało, to stu, dwustu czy trzystu ludzi zostanie zwolnionych, zwłaszcza jeżeli ktoś będzie miał słabszą pozycję, po prostu dlatego że innym urzędnikom od spraw kadrowych nie będzie się chciało szukać odpowiedniego miejsca, a równocześnie przy tej okazji mogą też być załatwiane rozrachunki polityczne.

I dlatego też, bezwzględnie, z punktu widzenia, że tak powiem, klimatu socjalnego... No tak, bo przecież musimy się starać dawać gwarancję ludziom, oczywiście ja niezmiernie szanuję pracę górniczą i zrobiliśmy słusznie, dając możliwie mocne osłony tym ludziom, ale wiemy, że wiele innych grup zawodowych ma nawet o to żal, także do nas, i pyta, dlaczego tamci mają pełne osłony, a my nie mamy nic. Staramy się dawać i osłony, i wsparcie pracownikom służby zdrowia, są różne formy wsparcia dla nauczycieli w sytuacjach trudnych i nie widzę powodów, dla których chociażby kilkuset albo nawet kilkudziesięciu ludzi ze służby celnej w sytuacji, jak podkreślam, kiedy cały sektor potrzebuje tego typu pracowników, mielibyśmy po prostu z góry wyłączać; z góry wyłączać poprzestając na tym, że stwarzamy wygodną sytuację urzędnikom, którzy sobie organizują kadry. Przyjmijmy zalecenie, że wszyscy oni powinni w zasadzie otrzymać pracę. Ta praca może nie być najlepsza, wynagrodzenia mogą być niższe, to jest zrozumiałe, tak bywa przy reorganizacjach tego typu. Nie twórzmy jednak wrażenia opuszczenia w stosunku do pewnej grupy pracowników, które nie jest konieczne, bo mamy pewne możliwości. Składam też poprawkę tej treści.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana i zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciele rządu chcą ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Ciesielski: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Finansów
Wiesław Ciesielski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym odnieść się do uwag i opinii pani senator Teresy Liszcz. Otóż toczy się spór, co jest lepsze: centralizacja czy decentralizacja; co jest lepsze: rozwiązywanie problemów życia publicznego przy pomocy tworzenia biurokratycznych machin, przy pomocy centralnych urzędów, czy też inaczej - decentralizacja uprawnień, zadań, funkcji. Są argumenty i za jednym i za drugim rozwiązaniem. Rząd opowiedział się zdecydowanie za decentralizacją uprawnień. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że aparat celny jest częścią aparatu skarbowego państwa. I przez minionych dwanaście lat cały czas, co roku wracały spory o to, jaki ma być kształt tego aparatu, jak ma być on zorganizowany, jak ma funkcjonować: w centrali, w terenie...

Proszę zwrócić uwagę, że stało się coś dziwnego. Oto mówimy o jednym aparacie skarbowym państwa, a tymczasem jego poszczególne elementy tak bardzo się od siebie różnią. Ale mimo że wykonują różne funkcje, podstawowe funkcje mają te same.

Postulat przebudowy tego aparatu jest żywy od początku okresu transformacji. To nie jest wymysł tej ekipy, która zajmuje się tym teraz i ponosi za to odpowiedzialność. Przygotowując się do tej operacji zasięgaliśmy opinii ekspertów wszystkich dotychczasowych ekip rządowych. Pragnę na to zwrócić szczególną uwagę.

Teraz jeśli chodzi o kwestię trybu odwoławczego... Pani senator ma zdanie takie, jak przedstawiła, ale chcę powiedzieć, że Rada Legislacyjna akurat te rozwiązania, które w tej ustawie proponujemy, bardzo, ale to bardzo pochwaliła. Powiedziała: to jest właściwa droga. Chcę zwrócić uwagę na następujące okoliczności, na to dlaczego się będziemy upierać przy tych rozwiązaniach.

Po pierwsze, pani senator słusznie zwraca uwagę mówiąc, że regulacje odnoszące się do innych sfer, które zawierają tryb ponownego rozpatrzenia, to są regulacje, które dotyczą szczególnych przypadków. Pani Senator, tu jest dokładnie tak samo. My mówimy właśnie, że w szczególnych przypadkach będzie ponowne rozpatrzenie. Proszę zwrócić uwagę na katalog spraw, które będą rozpatrywane dla przykładu w izbach celnych jako organie pierwszej instancji. To są właśnie szczególne przypadki, zarówno co do liczby - jest ich naprawdę niewiele - jak i co do wagi.

Po drugie, w dalszym ciągu, mimo naszego zapisu istnieje prawo zwrócenia się do NSA. W dalszym ciągu utrzymany jest przepis, który pozwala ministrowi finansów w trybie nadzoru zajmować stanowisko. I wreszcie są sądy.

Chcę powiedzieć o dwóch bardzo ważnych kwestiach, które przemawiają za koniecznością utrzymania tego zapisu.

Pierwsza z nich to postulat symetrii. Tworzymy strukturę administracji celnej, która jest symetryczna, jest podobna do struktury administracji podatkowej. Tak jak dzisiaj mamy urzędy skarbowe na szczeblu lokalnym, tak samo chcemy, żeby były urzędy celne na szczeblu lokalnym. Tak jak dzisiaj mamy izby skarbowe na szczeblu regionalnym, tak samo chcemy żeby na szczeblu regionalnym były izby celne. A więc zasada symetrii jest tutaj zachowana. Chcemy, żeby tak było.

Chcę zwrócić uwagę, że dzisiaj prezes Głównego Urzędu Ceł musi rozpatrywać trzydzieści trzy tysiące indywidualnych spraw rocznie. Oczywiście nie zrobi tego bez rozbudowanego aparatu na szczeblu centralnym. Jest celowym, świadomym działaniem rządu, aby wyprowadzić rozpatrywanie spraw indywidualnych z Ministerstwa Finansów, zarówno spraw celnych, jak i spraw skarbowych. Stąd też tego typu zapisy.

I druga kwestia. W Głównym Urzędzie Ceł pracuje teraz sześciuset siedemdziesięciu jeden pracowników. To jest ogromna armia ludzi. Na pytanie, czy wszyscy oni są tam potrzebni, odpowiadam zdecydowanie: nie. Jest to mechanizm stanowczo przerośnięty. Jest tam stanowczo za dużo ludzi w stosunku do funkcji i roli jaką mają pełnić.

Pracownicy GUC tworzą jakby dwie grupy. Pierwszą grupę stanowią pracownicy merytoryczni, drugą - pracownicy obsługi. Nie ma potrzeby brać do Ministerstwa Finansów takich samych ludzi zajmujących się taką samą obsługą, którzy w Ministerstwie Finansów już są. Nie jest jednak naszą intencją pozbywanie się pracowników merytorycznych. Stąd też nie chciałbym, żeby powstało wrażenie, że o wszystkich sześciuset siedemdziesięciu jeden albo jakiejś znacznej ich części my będziemy się starali zapomnieć, podziękować im za współpracę. Wcale nie. Będziemy się starali zagospodarować każdego. Musimy jednak mieć możliwość elastycznego reagowania na różne sytuacje, bo różni ludzie pracują w tym aparacie. My tworzymy nową strukturę. Będą tacy, którzy będą przydatni w nowej strukturze, ale będą też tacy, którzy - wiemy już - że w tej nowej strukturze nie będą w stanie się znaleźć. I nie jest tak, jak powiedział pan senator Wielowieyski, że takich rozwiązań nie ma. Pan senator powołał się na ministra Janika. Ja też się powołam na ministra Janika i zacytuję nazywaną janikową ustawę. W art. 71 ust. 3 ustawy z 1 marca 2002 r. o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw czytamy: stosunki pracy z pracownikami, o których mowa w ust. 1, wygasają po upływie trzech miesięcy od dnia przejścia do nowego urzędu lub agencji, po upływie tego terminu nie zostaną im zaproponowane nowe warunki pracy lub płacy na dalszy okres albo w razie nieprzyjęcia nowych warunków pracy lub płacy. A więc mamy tutaj warunkowość. I my proponujemy tak samo postąpić w przypadku pracowników zatrudnionych obecnie w Głównym Urzędzie Ceł.

Mogę podawać inne przykłady, jak chociażby ustawę z 8 sierpnia 1996 r. Przepisy wprowadzające ustawy reformujące funkcjonowanie gospodarki i administracji publicznej, gdzie został wprowadzony ten sam warunkowy tryb zatrudnienia w nowych strukturach. Nie jest to więc coś nowego, coś nieznanego, coś, co mogłoby zaskakiwać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o przekształceniach w administracji celnej oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Dziękuję bardzo towarzyszącym nam przedstawicielom Ministerstwa Finansów.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szesnastym posiedzeniu w dniu 15 marca 2002 r., a do Senatu została przekazana 18 marca. Marszałek Senatu w dniu 18 marca 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 81, a sprawozdanie komisji w druku nr 81A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury senatora Włodzimierza Łęckiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę przedstawić komentarz do sprawozdania Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych.

Biegnie piąta godzina naszego maratonu. Pozwolę sobie na trochę żartobliwe stwierdzenie, że to, co będę mówił, dotyczy dwóch zer, jako że w ustawie, która została uchwalona przez Sejm - jest to ustawa zmieniająca przepisy ustawy z dnia 21 marca 1985 r., uchwalona 6 września 2001 r. - zawiera dwa istotne błędy, drobne, ale bardzo istotne błędy.

Mianowicie w tabeli załącznika określającego wysokości kar pieniężnych za przekroczenia wymogów ustawy, obejmującej łącznie sześćdziesiąt pozycji, znalazły się błędy, przekłamania. Jeśli chodzi o karę przekroczenia masy nacisku na jedną oś w przypadku - tak fachowo to określę - pojazdów dla osi składowej wielokrotnej przy rozstawie osi powyżej 1,1 - 1,2 m i to samo dla osi powyżej 1,2 - 1,3 m po prostu pomylono się: zamiast 120 zł wpisano 1 tysiąc 200 zł. Jest to nielogiczne w kontekście progresji wyższych kar. W przypadku tych nacisków od 65 do 68 kN w zapisie dotychczasowym ustawy jest 1 tysiąc 200 zł, a powinno być 120 zł, bo przy nacisku większym, od 68 do 75 kN, jest 600 zł, czyli przy większym nacisku jest mniejsza kara.

Te błędy wynikają z rachunkowej pomyłki przy obliczaniu wysokości kar. O tym, że są to błędy wyraźnie rachunkowe, świadczyć może to, co przed chwilą przedstawiłem, że za większe obciążenia czy za większe przekroczenia nacisków na oś są postulowane kary mniejsze. Po bardzo krótkiej dyskusji komisja jednomyślnie wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o pozostanie jeszcze przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę powitać pana ministra Mieczysława Muszyńskiego i spytać, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pytam państwa senatorów, czy ktoś z państwa chce zadać z miejsca krótkie pytanie, skierowane do przedstawiciela ministerstwa i związane z omawianą ustawą. Również nie ma takich zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Z uwagi na fakt, że nie ma zgłoszeń do dyskusji, informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Zamykam dyskusję - właściwie jej nie było, dlatego myślałam, że nie muszę zamykać, ale jeżeli tak, to wobec tego otwieram i zamykam jednocześnie.

Przystąpimy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad...

Jednak w związku z uwagą wygłoszoną przez pana senatora na temat maratonu, który trwa na tej sali w dniu dzisiejszym, chcę zaproponować jeszcze ten kolejny punkt i ogłosić przerwę.

(Głosy z sali: Nie ma pana ministra.)

Proszę państwa, z uwagi na to, że nie ma pana ministra, który się opiekuje tą ustawą, przerwa będzie wcześniej. Tak że bardzo serdecznie zapraszam...

Ogłaszam przerwę do godziny 16.15.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 48 do godziny 16 minut 15)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Wznawiam obrady.

Jak widzę, naturalne przyczyny ogłoszenia przerwy znikły.

Witam pana ministra Krzysztofa Hellera.

Przystępujemy rozpatrzenia do punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na szesnastym posiedzeniu w dniu 14 marca. Cztery dni potem została przekazana do Senatu i marszałek Senatu skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja ta po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 78, a sprawozdanie w druku nr 78A.

Bardzo proszę pana senatora Kazimierza Drożdża o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania tej komisji. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dniu 21 marca bieżącego roku na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury została rozpatrzona ustawa o uchyleniu ustawy o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie, druk senacki nr 78.

Uchwalona przez Sejm w dniu 14 marca bieżącego roku ustawa uchyla ustawę z dnia 14 grudnia 1994 r. o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie. Uchylana ustawa określa zasady przywrócenia funkcjonowania i działalności RON, stwarzając podstawy prawne do odbudowania masztu antenowego. Zawiera regulacje dotyczące robót budowlanych, sposobu pozyskiwania nieruchomości oraz ochrony przed promieniowaniem.

Zgodnie z art. 2 ustawodawca powierzył realizację odbudowy masztu i modernizacji urządzeń nadawczych Radiofonicznego Ośrodka Nadawczego, jako realizację celu publicznego, właścicielowi tego ośrodka, Telekomunikacji Polskiej SA. Realizacja przepisów ustawy została wstrzymana na mocy wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 11 października 1996 r. Tym samym bezprzedmiotowy stał się obowiązek, jaki ustawa nakładała na właściciela, dotyczący odbudowy ośrodka nadawczego. W związku z tym projektodawcy uznali za konieczne uchylenie ustawy.

Ustawa zezwalała na zastosowanie trybu szczególnego przy pozyskiwaniu własności nieruchomości i wyłączenie przepisów ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. o zagospodarowaniu przestrzennym przy dokonywaniu zmian miejscowych planów zagospodarowania. Ponieważ, jak wynika z uzasadnienia projektu, nie zachodziła potrzeba wprowadzenia zmian w planach zagospodarowania przestrzennego, ustawa uchylająca nie zawiera przepisów o charakterze przejściowym. Omawiana ustawa uchyla ustawę o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie w całości, poczynając od usunięcia z systemu prawnego aktu, który w aktualnym stanie faktycznym i prawnym pozostaje prawem nieznajdującym zastosowania. Ustawa stanowi przedłożenie rządowe.

Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury po zapoznaniu się z projektem ustawy oraz po wysłuchaniu opinii przedstawiciela rządu, obecnego dzisiaj pana ministra, jednogłośnie przyjęła ten projekt.

Wobec tego, Panie Senator i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek - to druk senacki nr 70A. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo za sprawozdanie.

Czy ktoś z państwa chciałby skierować przed przystąpieniem do dyskusji pytania do senatora sprawozdawcy? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Drożdż: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Ustawa, którą rozpatrujemy, jest rządowym projektem ustawy - raczej była wtedy, w fazie projektowej - a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury, w którego imieniu może wystąpić pan minister Krzysztof Heller.

Czy pan minister chce wystąpić?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Krzysztof Heller: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, myślę, że pan senator sprawozdawca przedstawił całą sprawę. Ja chętnie odpowiem na pytania, jeżeli będą, ale nie chciałbym tutaj dodatkowo powtarzać tego, co zostało powiedziane.)

Dziękuję bardzo. Ale być może państwo senatorowie zechcą przymusić pana ministra do zabrania głosu, zadając mu pytania.

Nie ma takich chęci. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Zamykam dyskusję.

Nie powiem, że lista mówców została wyczerpana, bo skoro nikt się nie zapisał, to nie została nawet napoczęta.

Głosowanie w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia, czyli już niebawem.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych.

Ustawa została uchwalona na siedemnastym posiedzeniu Sejmu 20 marca i tego samego dnia przekazana do Senatu. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 85, a sprawozdania komisji w drukach nr 85A i 85B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pana senatora Henryka Dzidę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Henryk Dzido:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy z 1991 r. o samorządzie pielęgniarek i położnych.

Celem nowelizacji jest wprowadzenie do ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych zasad prawa wspólnotowego w zakresie swobody emigrowania w poszukiwaniu pracy, automatycznego uznawania przez państwa Unii Europejskiej kwalifikacji zawodowych pielęgniarek i położnych na obszarze całej Unii.

Projekt nakłada na samorządy pielęgniarek i położnych obowiązek udzielania pielęgniarkom i położnym państw członkowskich Unii Europejskiej, zamierzającym wykonywać swój zawód pielęgniarki bądź położnej na terenie Unii Europejskiej, informacji na temat uregulowań prawnych i zasad wykonywania zawodu w Polsce. Do realizacji zadań w zakresie udzielania informacji niezbędnych do wykonywania przez obywateli Unii zawodu pielęgniarki i położnej na terenie Rzeczypospolitej Polskiej mogą być w Polsce tworzone ośrodki informacyjno-edukacyjne. Ośrodki te mogą być tworzone przez Naczelną Radę Izby Pielęgniarek i Położnych oraz przez okręgowe izby pielęgniarek i położnych.

Ustawa o zmianie ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych reguluje sprawę finansowania ośrodków informacyjno-edukacyjnych dla osób zainteresowanych wykonywaniem zawodu pielęgniarki i położnej na terenie Polski w ten sposób, że izby pielęgniarek i położnych mogą otrzymywać z budżetu państwa środki finansowe na dofinansowanie czynności związanych z działalnością informacyjną objętą zakresem omawianej ustawy.

Ustawa o zmianie ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych wejdzie w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. Z tego powodu nie będzie mieć do czasu wejścia Polski do Unii Europejskiej konsekwencji finansowych. Mogę tylko dodać, że według informacji udzielonych przez Ministerstwo Zdrowia nie ma obecnie zainteresowania pielęgniarek z Unii Europejskiej pracą na stanowisku pielęgniarki i położnej w Polsce.

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej wnoszę o przyjęcie ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję panu senatorowi Henrykowi Dzidzie.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest to, ku naszej satysfakcji, kolejna już rozpatrywana przez Senat ustawa dostosowująca nasze rodzime ustawodawstwo do ustawodawstwa krajów zjednoczonej europejskiej Piętnastki. Ten projekt był przygotowany przez rząd pana premiera Leszka Millera. Mnie zaś przypadł zaszczyt, z upoważnienia senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, rekomendowania Wysokiemu Senatowi przyjęcia zmiany w ustawie z dnia 19 kwietnia 1991 r. o samorządzie pielęgniarek i położnych. Z satysfakcją muszę dodać, iż jest to moja korporacja zawodowa.

Zmiany obszernie przedstawił pan senator Dzido, co zwalnia mnie ze szczegółowego omawiania. Dodam tylko, że wynikają one z dwóch dyrektyw Unii Europejskiej. Te dyrektywy są szczegółowo opisane w uzasadnieniu do pierwszego projektu ustawy. Najogólniej rzecz biorąc, każda pielęgniarka, pielęgniarz, położna posiadająca formalne kwalifikacje może swobodnie migrować i wykonywać zawód w wybranym, przyjmującym ją czy jego, państwie na tych samych zasadach co obywatele tegoż państwa.

Z informacji, które posiada Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych wynika, że są pojedyncze, sporadyczne przypadki zapytań. Nie było jeszcze zainteresowania podjęciem pracy w naszym kraju, bo chyba w niewielu krajach Piętnastki, a może i w żadnym, system ochrony zdrowia nie jest tak niedoskonały jak u nas.

Korporacja zawodowa pielęgniarek i położnych sprawuje nadzór nad wykonywaniem tych zawodów. Toteż zupełnie naturalną konsekwencją jest włączenie do jej obowiązków obowiązku informowania i ewentualnie przygotowania osób, które chcą funkcjonować na naszym rynku usług medycznych i mają po temu kwalifikacje.

O ośrodkach edukacyjno-informacyjnych pan senator również informował. Ja od siebie dodam, że na szczególne nasze poparcie zasługuje fakultatywność tworzenia tych ośrodków. One nie muszą być zorganizowane i nie przy każdej izbie pielęgniarek i położnych powstanie konieczność tworzenia takich ośrodków i ponoszenia związanych z tym, zupełnie nieuzasadnionych, kosztów ich funkcjonowania. Tworzenie tych ośrodków będzie uzasadnione potrzebami, a pierwsze koszty powstaną z dniem uzyskania przez Najjaśniejszą Rzeczpospolitą członkostwa w Unii Europejskiej.

I teraz już przechodzę do druku nr 85.

Ponieważ proponowany art. 58a mówi jedynie, iż izby pielęgniarek i położnych otrzymają z budżetu państwa środki finansowe na pokrycie kosztów związanych z działalnością informacyjną, o której mowa w art. 4 ust. 1 pkt 8a, pojawiła się potrzeba określenia sposobu otrzymywania tych środków. Bo cóż to znaczy otrzymują z budżetu? Stąd też komisja rekomenduje Wysokiej Izbie poprawkę.

Panie Marszałku, byłam autorką tej poprawki przyjętej przez komisję. Czy mogę ją przedstawić?

(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę bardzo.)

Otóż Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia proponuje, aby w art. 1 pkt 1 lit. b w ust. 3 sformułowanie: "Przy Naczelnej Izbie Pielęgniarek i Położnych oraz okręgowych izbach pielęgniarek i położnych mogą być tworzone" zastąpić - jest to inna redakcja - sformułowaniem: "Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych oraz okręgowe izby pielęgniarek i położnych mogą tworzyć w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia" - i dalej tak jak w tekście - "ośrodki informacyjno-edukacyjne".

Wprowadziliśmy to w obecności i za zgodą pana ministra zdrowia, który ma udział w tej transmisji środków i również w podejmowaniu decyzji o tworzeniu takich ośrodków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać sprawozdawcom Henrykowi Dzido i Krystynie Sienkiewicz regulaminowe pytanie?

(Senator Irena Kurzępa: Panie Marszałku, jeśli można...)

Bardzo proszę, pani senator Irena Kurzępa.

Senator Irena Kurzępa:

Pani Senator, mam takie pytanie.

Śmiem twierdzić, że zawód pielęgniarski może wykonywać mężczyzna, wtedy jest to zawód pielęgniarza. Czy w związku z tym już w tytule ustawy nie jest zawarte dyskryminowanie ludzi ze względu na płeć, skoro jest tu mowa o samorządzie pielęgniarek? A dlaczego nie pielęgniarek i pielęgniarzy bądź, no czy ja wiem, może średniego personelu? W każdym razie mam tu wątpliwości, czy w Unii Europejskiej nie zwraca się czasem uwagi na te sprawy? Czy państwo o tym nie myśleli?

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Panie Marszałku, czy mogę odpowiedzieć?)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę bardzo.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Ja jestem gorącą zwolenniczką ustawy o równym statusie mężczyzn i kobiet, tym bardziej że mężczyźni pielęgniarze są niezwykle przydatni. Ale w ustawie z 19 marca o samorządzie pielęgniarek i położnych w art. 3 jest słowniczek, w którym jest napisane, że ilekroć w ustawie jest mowa o pielęgniarce, należy przez to rozumieć: pielęgniarka, pielęgniarz. Nie powtarzaliśmy tego, nie przenosiliśmy do tej ustawy.

(Senator Irena Kurzępa: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Czyli status jest tutaj zachowany. Dziękujemy za troskę, Pani Senator.

Proszę bardzo, czy są jeszcze inne pytania do naszych sprawozdawców? Jeżeli nie, bardzo państwu dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Dzisiaj obecny jest wśród nas podsekretarz stanu pan minister Jan Kopczyk, któremu towarzyszy pani dyrektor departamentu Anna Blak-Kaleta. Witamy państwa.

Czy państwo chcielibyście wysłuchać pytań, jeśli takie będą?

Czy są pytania do państwa, do pana ministra? Nie ma.

Czy państwo chcielibyście zabrać głos z własnej inicjatywy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jan Kopczyk: Nie, dziękuję, Panie Marszałku. Wszystko jest jasne.)

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Senator sekretarz rozkłada ręce - nikt nie zapisał się do dyskusji. Czy ktoś z państwa może jednak chce zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam zatem dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie pielęgniarek i położonych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przepraszam bardzo, komisje muszą uzgodnić tę poprawkę, którą przedstawiła pani senator Krystyna Sienkiewicz, zatem obydwie komisje, czyli Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, ustosunkują się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotują wspólne sprawozdanie, a głosowanie w tej sprawie będzie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.

---