(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Jolanta Danielak, Ryszard Jarzembowski i Kazimierz Kutz)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc. Apel ten kieruję również do członków rządu.

Otwieram trzynaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Alicję Stradomską oraz pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Alicja Stradomska. Proszę bardzo państwa senatorów o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.

Informuję Wysoką Izbę, że na siedemnastym posiedzeniu w dniu 20 marca bieżącego roku Sejm przyjął wszystkie - podkreślam: wszystkie - poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, Sejm przyjął także większość poprawek Senatu do ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji.

Z kolei na osiemnastym posiedzeniu w dniu 5 kwietnia bieżącego roku Sejm przyjął większość poprawek Senatu do dwóch ustaw, mianowicie do ustawy o europejskich radach zakładowych oraz sposobach informowania pracowników i konsultacji z pracownikami w przedsiębiorstwach i grupach przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym oraz do ustawy o zmianie ustawy o paszportach.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów dziesiątego i jedenastego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad obecnego, trzynastego, posiedzenia Senatu obejmuje osiem punktów.

1. Informacja rządu o Strategii Gospodarczej "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca".

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o stanie klęski żywiołowej.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekształceniach w administracji celnej oraz o zmianie niektórych ustaw.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Biurem Policji o współpracy w zwalczaniu przestępczości.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Litewskiej o zasadach współpracy przy dokonywaniu kontroli osób, towarów i środków transportu przekraczających polsko-litewską granicę państwową w ruchu drogowym i kolejowym, podpisanej w Wilnie dnia 14 września 1997 r.

Wysoka Izbo, proponuję rozpatrzenie punktu szóstego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych zostało dostarczone w terminie późniejszym aniżeli termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosu sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad.

Pan senator Romaszewski, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku, zaniepokoiła mnie uwaga dotycząca pierwszego punktu, mianowicie, że zgodnie z postanowieniem Prezydium Senatu nad informacją rządu nie będzie przeprowadzana debata, ale senatorowie będą mieli możliwość zadawania pytań.

Otóż ja, Panie Marszałku, wnosiłem o przeprowadzenie debaty, zgodnie z art. 34 ust. 3 regulaminu, i ten wniosek podtrzymuję.

Uważam zresztą, że art. 15 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu przewiduje, że senatorowie mogą wyrażać swoje stanowisko oraz zgłaszać wnioski w sprawach rozpatrywanych na posiedzeniu Senatu i jego organów. Jest to więc właściwie dobre prawo senatorów do tego, ażeby się wypowiadać na temat spraw, które są na posiedzeniu Senatu przedstawiane.

Wydaje się również, że art. 44 dosyć jednoznacznie mówi, iż marszałek Senatu udziela głosu w sprawach objętych porządkiem obrad. Jest to stwierdzenie obligatoryjne, a więc nie bardzo wiem, na jakiej podstawie Prezydium Senatu mogłoby debatę w tej sprawie uchylić, zresztą takiej praktyki dotychczas nie było.

W każdym razie ja swój wniosek o przeprowadzenie debaty podtrzymuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Oczywiście pamiętam, że pan zgłosił do Prezydium Senatu wniosek o przeprowadzenie debaty. Chciałbym również panu powiedzieć, iż tak uhonorowaliśmy pański wniosek, że zajmowało się nim nie tylko prezydium, ale również Konwent Seniorów. Zarówno konwent, jak i prezydium podjęły decyzję o nieprzeprowadzaniu debaty, a jedynie o zadawaniu pytań trwających jedną minutę z miejsca. Uzasadnienie było następujące: po pierwsze, taka debata odbyła się już w Sejmie, po drugie, Sejm - że tak powiem - stworzył komisję nadzwyczajną do całego zestawu ustaw związanych właśnie z pakietem "Przedsiębiorczość - rozwój - praca". Te ustawy trafią do Senatu i wtedy będzie okazja do odbycia nad nimi debaty. Tak więc będziemy jeszcze mieli okazję odbyć szeroką debatę nad gotowymi projektami ustaw związanych z pakietem "Przedsiębiorczość - rozwój - praca".

Jeżeli natomiast chodzi o to, czy mieliśmy regulaminowe prawo właśnie tak postąpić, to chciałbym zwrócić państwa uwagę, że w Regulaminie Senatu art. 16 ust. 3 pkt 4 mówi, co następuje: "Konwent Seniorów wykonuje swoje zadania poprzez rozpatrywanie oraz przedstawianie wniosków w sprawie sposobu prowadzenia dyskusji lub obrad Senatu. A więc ani konwent, ani prezydium nie naruszyły w tym przypadku Regulaminu Senatu.

Ale skoro pan podtrzymuje swój wniosek, to zgodnie z regulaminem poddam go oczywiście pod głosowanie.

Pan senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku, zgodnie z regulaminem zgłaszam wniosek przeciwny.

Podpisuję się pod tym, co powiedział pan marszałek. Konwent rozpatrzył wniosek pana senatora Romaszewskiego i podjął taką decyzję. Podczas głosowania na sali dowiemy się, czy Senat chce przeprowadzić debatę, bo przecież już była taka w Sejmie. Myślę, że nie tylko te osoby, które zajmują się gospodarką, ale my wszyscy śledziliśmy tę debatę i mamy materiały z posiedzeń Sejmu.

Tak więc zgłaszam wniosek przeciwny, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Rozumiem, że jest sprzeciw.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Marszałku!)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Nie mogę się zgodzić z przedmówcą, ponieważ uważam, że poglądy senatorów - jeżeli Senat dotychczas istnieje... Rozumiem, że pan senator w tej sprawie ma odrębny pogląd. Uważam, że Senat istnieje i dokąd istnieje ma prawo wypowiadać swoje poglądy, a senatorowie mają równie dobre prawo wypowiadać swoje poglądy w sprawach strategii jak Sejm. Zapoznawanie się z informacją rządu, która zresztą jest w internecie i w każdej chwili jest osiągalna, w zasadzie jest chyba niecelowe. Raczej byłoby interesujące, gdyby rząd usłyszał poglądy senatorów. Dlatego też podtrzymuję swój wniosek.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dobrze. Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

(Głos z sali: A za czym głosujemy?)

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana senatora Romaszewskiego o odbycie debaty nad punktem pierwszym naszego porządku dziennego, mianowicie informacją rządu o Strategii Gospodarczej "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca", proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosowania?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.

Na 75 obecnych senatorów 11 głosowało za wnioskiem pana senatora Romaszewskiego, 61 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Senat nie przyjął wniosku pana senatora Romaszewskiego.

W tej sytuacji stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzynastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

Informuję państwa, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec dzisiejszego posiedzenia. Jeżeli obrady potoczą się sprawnie, to jest szansa na to, żebyśmy w dniu dzisiejszym zakończyli obrady.

Chciałbym również Wysokiej Izbie przypomnieć, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie powinno trwać dłużej niż pięć minut.

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: informacja rządu o Strategii Gospodarczej "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca".

Informuję, że prezes Rady Ministrów upoważnił do przedstawienia informacji rządu o Strategii Gospodarczej "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca" wicepremiera i ministra finansów pana profesora Marka Belkę oraz ministra gospodarki Jacka Piechotę.

Witam panów ministrów, jak również towarzyszących panom ministrom innych członków kierownictwa obu resortów.

Pragnę ponadto przypomnieć, że zgodnie z postanowieniem Prezydium Senatu i Konwentu Seniorów nad informacją rządu nie będzie przeprowadzona debata, ale senatorowie będą mieli możliwość zadawania pytań i, oczywiście, wysłuchania odpowiedzi członków rządu.

Bardzo proszę wobec tego o zabranie głosu wicepremiera i ministra finansów pana Marka Belkę i przedstawienie informacji rządu.

Minister Finansów Marek Belka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ponad dwa miesiące temu rząd sformułował i przedstawił opinii publicznej program gospodarczy. Dzisiaj nie ma więc chyba powodu i takiego zapotrzebowania, żeby przedstawiać po raz kolejny jego główne założenia, główne cele, główne elementy. Chciałbym raczej skoncentrować się na dwóch sprawach.

Po pierwsze, chciałbym wypowiedzieć się na temat naszej oceny aktualnej sytuacji gospodarczej. Jesteśmy już na początku II kwartału 2002 r. Mamy już pewne doświadczenia i nowe informacje gospodarcze. Dobrze byłoby, abyśmy wykorzystali dzisiejszą debatę do zaprezentowania opinii na temat stanu i najbliższych perspektyw polskiej gospodarki.

Po drugie, chciałbym przedstawić państwu relację dotyczącą stanu realizacji strategii gospodarczej rządu, a więc tego, co już zostało zrobione i co zamierzamy w najbliższym czasie, czyli tego, z czym w istocie będą państwo mieli do czynienia niedługo na posiedzeniach Senatu.

Najpierw powiem o sytuacji gospodarczej kraju. Dane statystyczne publikowane przez GUS pokazują, iż gospodarka znajduje się w stagnacji - to najlepsza i najkrótsza charakterystyka stanu gospodarki polskiej. W IV kwartale wzrost PKB szacowany jest na zaledwie 0,3%. Wstępne szacunki dotyczące I kwartału mówią o wzroście PKB rzędu 0,5%. Warto jednak powiedzieć, że struktura wzrostu gospodarczego jest niepokojąca. Mamy do czynienia z gwałtownym spadkiem wydatków inwestycyjnych, z głębokim kryzysem pogłębiającym się w roku 2001 z kwartału na kwartał. Duża dynamika eksportu w roku 2001 ulegała stopniowemu wyhamowaniu. Najnowsze dane pokazują, że silny złoty i słaba koniunktura gospodarcza u naszych partnerów handlowych, głównie w Europie Zachodniej, spowodowały to, czego obawialiśmy się od wielu miesięcy, od wielu kwartałów, czyli doprowadziły do zahamowania wzrostu eksportu, a dane, które ogłosił NBP, świadczą o tym, iż w lutym zanotowano nawet znaczny, ośmioprocentowy, spadek eksportu w stosunku do analogicznego okresu roku poprzedzającego.

Obecnie jedynym motorem gospodarki, najbardziej dynamicznym jej elementem jest popyt wewnętrzny, odwrotnie niż w latach 2000 i 2001. Gdyby nie to, gospodarka byłaby dzisiaj w znacznie głębszej recesji. Jest to zresztą największa nadzieja na to, że polska gospodarka ożywi się w drugiej połowie roku.

Założenia budżetowe na rok 2002 są bardzo ostrożne, mówią o wzroście gospodarczym, o wzroście PKB około 1%. Zatem w istocie byłoby to powtórzenie sytuacji z roku 2001, z tym że o ile w roku 2001 tempo wzrostu gospodarczego słabło, o tyle należy się spodziewać, że w roku 2002, czyli bieżącym, z kwartału na kwartał ten wskaźnik będzie coraz lepszy.

Trzeba jednak bardzo wyraźnie powiedzieć, że produkcja przemysłowa w roku 2001 wykazywała stagnację i nie spodziewamy się tu gwałtownego przyrostu w roku bieżącym. Odzwierciedleniem złej sytuacji w inwestycjach jest produkcja budowlana, która także jest niemalże w zapaści. Właściwie trudno nawet powiedzieć, że jest niemal w zapaści, bo kilkunastoprocentowy spadek produkcji budowlanej w stosunku do okresu sprzed roku mówi sam za siebie.

Tak więc nie może dziwić znaczący czy wręcz gwałtowny wzrost bezrobocia. I nie możemy oczekiwać, że bezrobocie liczone oficjalnym wskaźnikiem będzie spadało. Wręcz przeciwnie, w roku 2002 nie można spodziewać się, że bezrobocie nie wzrośnie. Krótko mówiąc, przy takich trendach gospodarczych bezrobocie musi wzrosnąć. Dopiero istotne przyspieszenie gospodarcze może zahamować tempo wzrostu bezrobocia. Zresztą jest to spowodowane także czynnikami demograficznymi, bowiem, jak wiemy, obecnie na rynek pracy wchodzi wyż demograficzny, to są już ostatnie lata tego wyżu. Poza tym w Polsce trwają intensywne procesy restrukturyzacji mikroekonomicznej, restrukturyzacji przedsiębiorstw, to zaś na ogół wiąże się ze zwalnianiem ludzi z pracy, a nie przyjmowaniem nowych.

Na tym tle wskaźniki równowagi ekonomicznej czy też raczej nierównowagi ekonomicznej wyglądają następująco. Otóż inflacja gwałtownie spada. Przypominam, że na koniec roku inflacja mierzona wskaźnikiem cen konsumpcyjnych wyniosła 3,5%. Inflacja mierzona wskaźnikiem cen przemysłowych, cen hurtowych jest w istocie wskaźnikiem najbardziej interesującym dla przedsiębiorców, a dzisiaj wynosi ona 0%, podczas gdy przez kilka miesięcy zeszłego roku mieliśmy do czynienia z deflacją przemysłową. W istocie więc ceny przemysłowe w Polsce nie rosną. A to, że wskaźnik inflacji jest dodatni, bo na koniec grudnia czy lutego wyniósł 3,5%, jest wynikiem dostosowań cenowych, jeśli chodzi o ceny usług, szczególnie komunalnych, które rosną szybciej. Także ceny energii i węgla rosną szybciej niż inflacja, przeciętnie rzecz biorąc.

Istotniejsze jest to, że inflacja spada o wiele szybciej niż się spodziewaliśmy. Jeszcze dwa miesiące przed zakończeniem ubiegłego roku oficjalna prognoza Narodowego Banku Polskiego brzmiała następująco: inflacja na koniec roku będzie niższa niż 6%. Równie dobrze można byłoby napisać, że będzie niższa niż 10% albo 50%. Przypominam, że celem inflacyjnym wyznaczonym przez Radę Polityki Pieniężnej na ubiegły rok było 7%, a okazało się, że zrealizowaliśmy inflację na poziomie 3,5%. Jednocześnie wszystkie prognozy przewidywały, że nastąpi szybkie, zdecydowane odbicie i że inflacja wzrośnie bardzo szybko, obojętnie z jakiego poziomu, nawet jeśli byłoby to 3,5%. W marcu prognozowaliśmy, że inflacja będzie na poziomie 4,5%, a prawdopodobnie będzie to 3,3% lub 3,4%, lada chwila będą dane statystyczne na ten temat. Dzisiaj przedstawiciele Rady Polityki Pieniężnej mówią o tym, że w maju roczny wskaźnik inflacji spadnie poniżej 3%, mówi się nawet, że do 2,5%.

Nieustannie weryfikujemy w dół nasze prognozy inflacji. Kilka dni temu Ministerstwo Finansów ogłosiło, iż według naszych ocen roczny wskaźnik inflacji, tak zwana inflacja średnioroczna, wyniesie w roku bieżącym 3,4%. Wprawdzie niejako siłą inercji dodaliśmy, że prawdopodobnie w roku kolejnym będzie on wyższy, ale w ostatnich dniach przeprowadziliśmy dodatkowe analizy, z których wynika, że nie trzeba obawiać się odbicia inflacji. Kiedyś ona w końcu wzrośnie, bo trudno, żeby ciągle malała, ale prawdopodobnie jeszcze nie w kolejnym roku. Możemy się spodziewać, że w roku 2003 inflacja średnioroczna będzie jeszcze niższa niż w roku bieżącym i może osiągnąć poziom 3%, a niektórzy analitycy wskazują na możliwość dalszego jej ograniczenia, do poziomu 2,5%.

Jesteśmy bardzo bliscy zmiany naszych oficjalnych szacunków inflacji na przyszły rok, oczywiście w dół. Na bieżąco analizujemy dane statystyczne nadchodzące z gospodarki. To daje mi asumpt do stwierdzenia, że Polska znajduje się obecnie w stanie głębokiej nierównowagi o charakterze deflacyjnym, to znaczy w sytuacji, kiedy różnica między tempem wzrostu potencjalnego a tempem wzrostu rzeczywistego utrzymuje się na bardzo wysokim poziomie. Istnieje tak zwana ujemna luka popytowa. To znaczy, że gospodarka cały czas znajduje się w fazie dezinflacji, i to stromej; na tak zwanej stromej ścieżce dezinflacji.

Dlatego też wielokrotnie wyrażałem opinię, iż istnieje w Polsce możliwość obniżki stóp procentowych, która będzie bezpieczna dla stabilności cen. Jak oceniamy, obniżenie stóp procentowych nie spowoduje zahamowania spadku inflacji. Najwyżej możemy mieć do czynienia z mniej radykalnym, mniej drastycznym spadkiem cen.

Innym wskaźnikiem, który pokazuje nierównowagę w gospodarce, jest deficyt na rachunku obrotów bieżących, będący pewną zmodyfikowaną wielkością deficytu handlowego. Otóż w ostatnich dwóch latach wielkość deficytu na rachunku obrotów bieżących spadła ponad dwukrotnie. Przypominam, że w lutym 2000 r. deficyt na rachunku obrotów bieżących osiągnął poziom 8,3% PKB. To, według standardów międzynarodowych, jest bardzo wysoki poziom. W związku z tym powszechnie spodziewano się, że w Polsce nastąpią załamanie waluty, gwałtowne przeszacowanie wartości złotówki i dewaluacja, co mogłoby mieć bardzo niedobre skutki dla polskich przedsiębiorstw. Oczywiście ci, którzy wyłącznie eksportują, odebraliby taką gwałtowną dewaluację pozytywnie. Jednak większość polskich przedsiębiorstw jest zarówno eksporterami, jak i importerami. Wiele przedsiębiorstw działających w Polsce jest obecnie zadłużonych nie tylko w bankach zagranicznych, ale także w bankach polskich, w dolarach lub euro. Gwałtowna dewaluacja złotówki oznaczałaby znaczny wzrost zobowiązań złotowych tych przedsiębiorstw. Mogłoby to doprowadzić do fali bankructw i poważnych zaburzeń gospodarczych. Tak się zdarzyło w wielu krajach Ameryki Łacińskiej i Azji. Gwałtowna dewaluacja waluty krajowej pociągnęła za sobą falę bankructw i głęboki kryzys gospodarczy w tak zwanej sferze realnej, czyli w sferze produkcji czy zatrudnienia.

Od tamtego czasu, od lutego 2000 r. do lutego 2002 r., deficyt na rachunku obrotów bieżących spadł poniżej 4% PKB. Sądzi się, że dalej już spadać nie będzie, ale nie dlatego, że grozi nam gwałtowny wzrost importu. Nie, import w związku ze słabą koniunkturą gospodarczą dalej spada. Grozi nam zahamowanie eksportu spowodowane siłą złotówki i słabą koniunkturą wśród naszych partnerów handlowych. To jednakże oznacza, że polityka makroekonomiczna, która miała na celu ograniczenie deficytu na rachunku obrotów bieżących, osiągnęła kraniec swoich możliwości. Dalsze jej utrzymywanie nie jest w stanie zmniejszyć tego deficytu, a wręcz przeciwnie - grozi jego zwiększeniem.

Chciałbym poza tym zapytać: czy Polska ma w ogóle zlikwidować deficyt na rachunku obrotów bieżących? Oczywiście, że nie. Deficyt na rachunku obrotów bieżących oznacza, że zagranica finansuje rozwój gospodarczy. Wszystkie kraje, które charakteryzowały się dynamiką gospodarczą, notowały właśnie deficyt na rachunku obrotów bieżących. To kraje recesyjne, znajdujące się w głębokim kryzysie, notują wielką nadwyżkę. Mamy na to przykład za wschodnią granicą. Rosja ma olbrzymią nadwyżkę na rachunku obrotów bieżących. Jest ona oczywiście związana z eksportem ropy i gazu oraz stosunkowo wysokimi cenami tych surowców. Ale nawet gdyby te ceny były znacznie niższe, to Rosja, mimo znaczącego postępu ekonomicznego, będzie miała nadwyżkę, ponieważ jest krajem, w którym nie ma zbyt wielu inwestycji zagranicznych. Deficyt na rachunku obrotów bieżących jest przecież lustrzanym odbiciem inwestycji zagranicznych.

Nie można mieć jednocześnie zrównoważonego salda na rachunku obrotów bieżących i inwestycji zagranicznych. Albo jedno, albo drugie. Problem nie w tym, czy deficyt na rachunku obrotów bieżących jest większy czy mniejszy, choć ma to swoje znaczenie. Problem przede wszystkim w tym, w jaki sposób jest on finansowany: czy poprzez napływ bezpośrednich inwestycji zagranicznych, inwestycji w majątek produkcyjny, rozszerzających nasz potencjał rozwojowy i eksportowy, dających miejsca pracy, czy też poprzez napływ kapitału spekulacyjnego - ujmując to bardziej elegancko: portfelowego - który jest inwestowany w wysoko oprocentowane papiery wartościowe danego kraju i nie służy bezpośrednio gospodarce. Oczywiście ten napływ kapitału może mieć wpływ pośredni.

Proszę państwa, powtórzę to, co powiedziałem na początku: obecny stan gospodarki oceniamy jako stagnację. Co więcej, jest to stan głębokiej nierównowagi o charakterze stagnacyjnym. To nie jest tak, że Polska osiągnęła równowagę. To jest stan głębokiej nierównowagi, w której szybko spadają ceny, ale szybko spada także popyt inwestycyjny, czyli wydatki inwestycyjne. Gospodarka nie może dalej trwać w takim stanie.

Co więc może tę gospodarkę sprowadzić na ścieżkę wzrostu gospodarczego? Przede wszystkim musi być kontynuowany...

Najpierw ocenię to pod względem makroekonomicznym, potem przejdę do omawiania realizacji programu gospodarczego.

Z punktu widzenia makroekonomii są trzy czynniki, które decydują o wzroście gospodarczym, o wzroście popytu, inaczej mówiąc - wydatków, a potem przekładają się na wzrost produkcji. Są to: wydatki na konsumpcję, które są najważniejsze ze względu na ilość, wydatki na inwestycje i wreszcie wydatki z zagranicy na nasze produkty, czyli eksport.

Jak to może się przedstawiać w najbliższych miesiącach? Zacznijmy od eksportu. Potencjał eksportowy Polski rośnie, poprawia się. To trzeba powiedzieć na samym początku. Gdyby tak nie było, aprecjacja złotego doprowadziłaby już dawno do zapaści polskiego eksportu. Tylko że kilkunastoprocentowa nominalna aprecjacja złotego w ostatnich dwóch latach jest tak olbrzymim hamulcem dla polskich eksporterów, że nawet ci, którzy dostosowują swoje koszty do warunków konkurencji międzynarodowej, mogą za nią nie nadążać albo nadążają ledwo, ledwo.

Bardzo liczymy na obniżkę stóp procentowych i uważamy, że zarówno obniżka, jak i sposób jej wprowadzania, który wykluczyłby oczekiwania dotyczące szybkiego wprowadzenia następnych obniżek, mogą spowodować osłabienie złotego a to dałoby pewnego rodzaju wytchnienie dla eksporterów, co jest szczególnie ważne dlatego, że na aktywizację gospodarek zachodnioeuropejskich można liczyć dopiero pod koniec roku.

Jest to sytuacja niekorzystna, ale naturalna. W Stanach Zjednoczonych mamy już właściwie początek ożywienia. W Eurolandzie jako całości następuje ono z pewnym opóźnieniem, ale sytuacja nie jest najgorsza, Niemcy zaś, nasz najpoważniejszy odbiorca, są - jakby to powiedzieć - w ogonie. Czyli można powiedzieć, że im bliżej Polski, tym mniej korzystnie to się przedstawia. Ale musimy z tym żyć, tego nie zmienimy.

Myślę, że jeżeli chodzi o eksport, sytuacja jest nie najgorsza, ale mogłaby być o wiele lepsza, gdybyśmy mieli do czynienia z pewnym - niedramatycznym, bo to wcale nie jest potrzebne polskiej gospodarce - osłabieniem złotego.

Nawiasem mówiąc, chciałbym przedstawić dane statystyczne, które dla wielu z państwa mogą być niespodzianką. Otóż mimo wielkiego lamentu eksporterów przeciętna rentowność przedsiębiorstw eksportujących jest w Polsce i tak większa od rentowności przedsiębiorstw nieeksportujących. Co to oznacza? To oznacza, że mimo wszystko w tych skrajnie trudnych warunkach eksport i tak się lepiej opłaca niż sprzedaż na rynku krajowym. Pokazuje to skalę zapaści popytu na rynku krajowym, w którą gospodarka weszła na początku tego roku.

Jeśli chodzi o popyt inwestycyjny, to popyt ten to około 20-24% popytu globalnego, a więc mniejszość, ale mniejszość bardzo znacząca, bo jak doskonale państwo się orientują, ograniczanie przez przedsiębiorców wydatków inwestycyjnych rokuje złą sytuację w bliższej i trochę dalszej przyszłości. Statystycznie rzecz biorąc, wydatki inwestycyjne w kolejnych kwartałach mogą jeszcze spadać, ale szacujemy, że już osiągnęły minimum i teraz z okresu na okres będą rosnąć. Świadczą o tym wskaźniki koniunktury gospodarczej i sondaże przeprowadzane wśród przedsiębiorców, którzy widzą możliwości poprawy sytuacji gospodarczej w przyszłości, a za tym idą zwykle decyzje o wzroście wydatków inwestycyjnych.

Chciałbym także zapowiedzieć, że poprzez propozycje przygotowywane przez Ministerstwo Finansów w ramach tak zwanego pakietu Piechoty chcemy pomóc przedsiębiorcom podjąć z powrotem decyzje o zwiększeniu frontu inwestycyjnego. Zaraz o tym powiem.

I trzeci czynnik: popyt konsumpcyjny. Popyt ten to większość wydatków w społeczeństwie. Wydatki te w dalszym ciągu rosną. Chciałbym zwrócić uwagę na dwa czynniki. Po pierwsze, w stanie złej, słabej koniunktury gospodarczej, w stanie stagnacji, absolutnie nie można tego traktować jako zjawisko niekorzystne, a po drugie, z tym wiąże się wspominana tu i ówdzie zmniejszona skłonność do oszczędzania.

Otóż przede wszystkim chciałbym zdementować informację, jakoby wielkość depozytów polskiego społeczeństwa w bankach spadała. Tempo tego wzrostu nieco spadło, to prawda. Ale przyczyny tego są dwie. Po pierwsze, ludzie nauczyli się inwestować swoje oszczędności także poza lokatami terminowymi: w funduszach inwestycyjnych, w niebankowych formach oszczędzania. To bardzo dobrze, bo droga od funduszy inwestycyjnych do rozwoju gospodarczego jest nieco krótsza niż droga od banków komercyjnych do kredytu. Po drugie, jeżeli nawet przyrost oszczędności społeczeństwa w bankach jest nieco wolniejszy, to przecież świadczy to wyłącznie o tym, że ludzie próbują bronić poziomu konsumpcji. Jest to zjawisko znane na całym świecie. Nie można liczyć na dynamiczny wzrost oszczędności, kiedy gospodarka jest w stagnacji, kiedy ludzie nie mają wyższych dochodów, kiedy nie zwiększa się zatrudnienie w gospodarce.

Jeżeli więc ktoś hamuje obniżki stóp procentowych, mówiąc, iż depozyty ludności w bankach rosną coraz wolniej, to oznacza to, że ignoruje podstawowy fakt: w recesji czy stagnacji ludzie po prostu starają się, jeśli tylko jest to do pewnego stopnia bezpieczne, a jest to bezpieczne, bronić pewnego poziomu konsumpcji i w związku z tym w sposób naturalny obniżają poziom oszczędności. Oszczędności mogą wzrosnąć tylko wtedy, kiedy ożywi się gospodarka. Jeśli będziemy czekać, aż wzrosną oszczędności, i nie będziemy, że tak powiem, dolewać czy dosypywać do niej paliwa, to nigdy tego się nie doczekamy. Oznacza to po prostu, że świadomie albo przez niekompetencję prowadzimy gospodarkę do recesji.

Jak na tym tle przedstawia się realizacja podstawowych zadań w zakresie strategii gospodarczej rządu? Otóż chciałbym przypomnieć tylko o pewnych cezurach czasowych, które żeśmy określili przy ogłoszeniu strategii.

Po pierwsze, powiedzieliśmy, że do połowy kwietnia rząd przygotuje pakiet rozwiązań legislacyjnych zwanych pakietem "Przede wszystkim przedsiębiorczość". Jesteśmy na ostatniej prostej: część rozwiązań została już przez rząd przyjęta. Jutro na posiedzeniu stałego komitetu Rady Ministrów zostanie uzgodniona pozostała część - bo przecież cały czas jest to przedmiotem dyskusji - i bodaj nie 15, ale 16 kwietnia rząd prześle do Sejmu pakiet rozwiązań legislacyjnych w ramach tego elementu strategii gospodarczej rządu.

Szerzej na ten temat będzie mówił pan minister gospodarki. Ja chciałbym tylko powiedzieć, że po pierwsze, ważną częścią tego pakietu są rozwiązania przygotowane przez Ministerstwo Finansów. Jest niezwykle ważna propozycja bardzo poważnej nowelizacji ordynacji podatkowej czerpiąca z doświadczeń, które zebraliśmy podczas funkcjonowania ordynacji podatkowej w ostatnich latach. Poprawia ona sytuację podatnika oraz cywilizuje - można powiedzieć - relacje między podatnikiem i urzędem podatkowym.

Po drugie, w rozwiązaniach stricte podatkowych proponujemy przede wszystkim szereg rozwiązań ułatwiających rozliczanie się z podatku, zwłaszcza, ale nie tylko, dla przedsiębiorstw małych i średnich. Małe przedsiębiorstwa będą mogły rozliczać VAT nie co miesiąc, lecz co kwartał - a myślimy o tym, czy by jeszcze nie przedłużyć tego okresu - i na bazie kasowej, a nie memoriałowej. To jest wyjątek. Wszędzie na świecie podatnik rozlicza się z urzędem podatkowym na zasadzie memoriałowej, my w tej sprawie robimy wyjątek.

Będą też liczne ułatwienia w rozliczeniach podatków dochodowych: raz w roku, nie co miesiąc. Co miesiąc będzie trzeba wpłacać zaliczkę uzgodnioną a priori z urzędem podatkowym, a tylko raz na rok będzie rozliczenie. Jeżeli rozliczenie wykaże, że konieczna jest dopłata, to nie wyniknie z tego nic złego dla podatnika. W obecnym systemie też istnieje możliwość dopłaty, ale jeżeli, nie daj Boże, rozliczenie pokaże, że trzeba było zapłacić więcej, wtedy grożą kary, odsetki itd. Jest to więc typowa pułapka podatkowa. Znosimy tę pułapkę.

Zdecydowaliśmy się także zmienić zasadę amortyzacji kapitału. Nieużywane elementy kapitału trwałego, czyli maszyny i urządzenia, będzie można w ciągu pierwszego roku w 30%, nie zaś jak dotychczas w 0%, wliczyć w koszty. To oznacza, proszę państwa, znaczącą ulgę inwestycyjną. Zastanawialiśmy się nad tym, czy budżet na to stać, bo przecież obiecywanie obniżki podatków w tak trudnym okresie dla finansów publicznych to ekstrawagancja, ale na to rozwiązanie postanowiliśmy pójść, bo chcemy za wszelką cenę przełamać inercję w zakresie wydatków inwestycyjnych.

Tyle o pakiecie "Przede wszystkim przedsiębiorczość", więcej w pytaniach, jeżeli takowe będą.

Ale może jeszcze powiem kilka zdań. To jest pakiet "Przede wszystkim przedsiębiorczość", nie zaś pakiet "Przede wszystkim szara strefa". Jeżeli ktoś sądzi, że będziemy ułatwiać życie szarej strefie, to zapomina o podstawowej prawdzie: dla przedsiębiorców największym wrogiem nie jest urząd podatkowy, tylko szara strefa.

Obiecaliśmy przygotować do połowy roku pakiet ustaw o charakterze, że tak powiem, stricte finansowym. Przygotowywana jest ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, związane z tą ustawą rozwiązania dotyczące ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego oraz ustawa o funduszach europejskich. Ta ostatnia może być zintegrowana z ustawą o finansach publicznych, która musi być znowelizowana pod kątem naszego przystąpienia do Unii Europejskiej, ale także z innych względów. To musi się stać do połowy roku.

Do czasu przygotowania budżetu musimy zdecydować o większości spraw związanych z restrukturyzacjami czy z programami sektorowymi. Dlaczego? Dlatego, że programy sektorowe mogą pociągnąć za sobą koszty finansowe, a te trzeba zaplanować już w najbliższym budżecie. Na razie uporaliśmy się z hutnictwem, jesteśmy w trakcie finalizacji programu restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego, zmodyfikowaliśmy program energetyczny, aha, i w najbliższym czasie zostaną także sfinalizowane prace nad strategią rządu dotyczącą sektora bankowego, konkretnie mówiąc, tej części sektora bankowego, w którym skarb państwa posiada jeszcze udziały.

Na koniec powiem... Ach, oprócz tego powinienem oczywiście powiedzieć o jeszcze jednej bardzo ważnej sprawie, a mianowicie o pakiecie "Pierwsza praca". Jest to pakiet przygotowywany przez ministra pracy. Tutaj także cezura czasowa jest bardzo napięta: połowa roku. Projekt pierwszej ustawy został już przyjęty przez rząd. Jest to ustawa o ułatwieniu absolwentom szkół znajdowania zatrudnienia, która przewiduje zwolnienie absolwenta podejmującego działalność gospodarczą od obowiązku opłacania składek na ubezpieczenie emerytalne na dwanaście miesięcy. Odpowiednie rozwiązania w tym zakresie znajdą się także w rozwiązaniach podatkowych, o których mówiłem przed chwileczką. W tym samym kierunku idzie ustawa o instytucjach pożytku publicznego i wolontariacie. Także ona jest już złożona do laski marszałkowskiej.

I chcę powiedzieć ostatnią rzecz. Realizacja programu gospodarczego wymaga specjalnej koordynacji. A w przeszłości, jak państwo doskonale wiecie, często tak się działo, że brak koordynacji działań poszczególnych nawet nie ministerstw, ale elementów rządu blokował rozwiązania. W wielu sprawach czas okazuje się kluczową kwestią.

Premier powołał dwa zespoły: pierwszy do spraw funkcjonowania gospodarki, który koordynuje proces przygotowania oraz realizacji programów restrukturyzacyjnych i prywatyzacyjnych, drugi zaś do spraw reformy finansów publicznych. Ten drugi zespół zajmuje się ustawami: o finansach publicznych, o dochodach jednostek samorządu terytorialnego oraz o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, oraz ustawami dotyczącymi kwestii absorpcji funduszy europejskich. Oba te zespoły pracują pod moim kierownictwem i intensywnie przygotowują rozwiązania, zarówno o charakterze legislacyjnym, jak i instytucjonalnym.

Mogę wreszcie na koniec dodać, iż przystąpiliśmy już do wstępnych prac, do przymiarek do budżetu na rok 2003. Te przymiarki mogą być bardziej znaczące niż w latach poprzednich z jednego względu: nas w istocie "nie tak bardzo" interesuje aktualny stan gospodarki, bo myśmy już przecież w programie gospodarczym powiedzieli, jaki będzie limit wydatków na przyszły rok. Te przymiarki możemy robić już dzisiaj, ponieważ, że tak powiem, zmienną polityczną czy wyznacznikiem jest nie deficyt, tylko wielkość wydatków. Dzisiaj już takie pierwsze przymiarki czynimy, ale nie jestem w stanie powiedzieć państwu nic więcej, bo prace są oczywiście we wczesnej fazie. Przypominam, że dopiero dwa tygodnie temu Senat uchwalił budżet na poprzedni rok. Dwa czy trzy? Nie, trzy tygodnie temu, dobrze.

To wszystko. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu premierowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu ministra gospodarki, pana Jacka Piechotę. A po wystąpieniach obu panu ministrów oczywiście przejdziemy do zadawania pytań.

Minister Gospodarki Jacek Piechota:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Pan premier jest już myślami w roku 2003 do tego stopnia, że o roku obecnym i o budżecie na rok 2002 mówi jak o przeszłości. To oczywiście pewien sposób myślenia, bo w rządzie też staramy się myśleć perspektywicznie: o tym, co nas czeka nie tylko w najbliższej przyszłości, którą niestety bardzo często zajmujemy się w sposób interwencyjny, ale również i w dalszej. Bo tylko z tej perspektywy widzimy i powinniśmy widzieć przemiany, które muszą następować w naszej gospodarce.

Pan premier Belka już mówił o całym szeregu spraw związanych z realizacją strategii gospodarczej rządu przyjętej 29 stycznia tego roku. Ja pragnę jedynie uzupełnić, bardziej szczegółowo omówić to, co dotyczy spraw, za które bezpośrednio odpowiada minister gospodarki, przypomnieć państwu, paniom i panom, senatorom, iż integralnymi częściami składowymi tej strategii gospodarczej rządu są działania zawarte w takich pakietach, jak: "Przede wszystkim przedsiębiorczość", "Pierwsza praca", "Infrastruktura kluczem do rozwoju", oraz działania zmierzające do restrukturyzacji wybranych sektorów. W tych pakietach zawarto również niezbędne instrumenty prawne, proceduralne, finansowe, organizacyjne umożliwiające poprawę sytuacji w wielu dziedzinach.

Jeśli chodzi o pakiet "Przede wszystkim przedsiębiorczość", za który odpowiada bezpośrednio minister gospodarki, pełniąc rolę - trzeba to zdecydowanie podkreślić - koordynatora, to dziękuję panu premierowi za ten "pakiet Piechoty", ale to jest pakiet całego rządu, a ja jestem jedynie tym ministrem, który koordynuje prace nad nim. Ta rola koordynatora przypadła w udziale ministrowi gospodarki z tego względu, że podstawą myślenia o tym pakiecie legislacyjnym stało się generalne założenie, iż otoczenie prawne dla prowadzących działalność gospodarczą trzeba tworzyć nie z punktu widzenia innych resortów, innych obszarów, ale właśnie z punktu widzenia przedsiębiorcy, podmiotu gospodarczego. Po prostu to otoczenie prawne musi być mu sprzyjające, dlatego rola koordynująca przypadła ministrowi gospodarki.

W ramach pakietu "Przede wszystkim przedsiębiorczość" chcemy dokonać w bardzo szerokim zakresie zmian w otoczeniu formalnoprawnym, które powinno służyć czy sprzyjać, a dzisiaj bardzo często w tym przeszkadza, prowadzeniu działalności gospodarczej. Stąd zamiary określone w założeniach, opublikowanych w listopadzie, w grudniu, do szerokiej konsultacji z przedsiębiorcami i z organizacjami przedsiębiorców, cały czas właściwie na bieżąco uzupełniane. W najbliższym czasie premier Leszek Miller, wraz z kierownictwem rządu, spotka się z tymi wszystkimi przedsiębiorcami, którzy współtworzyli, współredagowali pakiet "Przede wszystkim przedsiębiorczość".

Już dzisiaj można powiedzieć, że liczba uwag, propozycji, pomysłów za chwilę pewnie będzie nas obligować do tego, aby wystąpić z propozycją "pakietu bis". Tak naprawdę wszystko wskazuje na to, iż mamy do czynienia z uruchomieniem pewnego procesu. Naszym zamiarem było zresztą rozpoczęcie pewnego procesu przebudowy świadomości - stąd hasło: "Przede wszystkim przedsiębiorczość". Ale mamy nadzieję, że mamy do czynienia z zapoczątkowaniem stałego zjawiska: kontynuowanego w rządzie, a wierzę, że również w parlamencie, procesu przebudowywania całego naszego systemu prawnego, przede wszystkim pod kątem stworzenia warunków do prowadzenia działalności gospodarczej.

Projekty zmian prawnych w ramach pakietu "Przede wszystkim przedsiębiorczość", zgodnie z przyjętym i ogłoszonym w styczniu harmonogramem przyoblekają się w konkretny kształt - są to projekty ustaw, które zaczęliśmy rozpatrywać wczoraj na posiedzeniu Rady Ministrów. Pierwszych sześć ustaw zostało wczoraj przez Radę Ministrów przyjęte i skierowane do parlamentu. Jest to nowelizacja ustawy - Prawo działalności gospodarczej, ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, ustawy o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów subsydiowanych, ustawy - Prawo własności przemysłowej, ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwej konkurencji i wreszcie ustaw zmierzających do zbudowania bardziej skutecznego, instytucjonalnego otoczenia dla przedsiębiorczości, a mianowicie ustawy o likwidacji kolejnej rządowej agencji, to znaczy Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego, a także ustawy wprowadzającej zmiany w ustawie o Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

Kolejne ustawy w ramach pakietu rozpatrywane będą przez Radę Ministrów na posiedzeniu w dniu 16 kwietnia 2002 r. Zakładamy, że wszystkie te projekty skierowane zostaną do parlamentu jeszcze w kwietniu. Mamy nadzieję, iż tutaj, w parlamencie, w wyniku intensywnej pracy obu izb, można będzie doprowadzić do sytuacji, w której większość zmian ustawowych wchodzić będzie w życie sukcesywnie w drugiej połowie tego jeszcze roku, a w przypadkach gdy niezbędne będzie dłuższe vacatio legis, nie później niż z dniem 1 stycznia 2003 r.

Pakiet przewiduje również dalsze prace legislacyjne. To nie jest tylko ten zestaw ustaw, które przyjęte zostaną przez Radę Ministrów w kwietniu. Prace będą trwały nadal. Przewidujemy, iż w maju Radzie Ministrów zostaną przedstawione do rozpatrzenia ustawy z bloku związanego z uproszczeniem systemu ubezpieczeń społecznych, między innymi projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz projekt ustawy o ubezpieczeniu od wypadków przy pracy i chorobach zawodowych. W czerwcu Rada Ministrów zajmie się zmianami w kodeksach: cywilnym, spółek handlowych, w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym, prawie działalności gospodarczej.

Z kolei projekty zmian prawnych związanych z uproszczeniem systemu rejestracji przedsiębiorców, ograniczeniem liczby inspekcji kontrolujących prowadzących działalność gospodarczą, a takich inspekcji, instytucji kontrolujących przedsiębiorców, obecnie naliczyliśmy w naszym kraju dziewiętnaście, także projekt ustawy stwarzającej podstawy prawne do budowania przez samych przedsiębiorców silnego samorządu gospodarczego, zgodnie z założeniami pakietu "Przede wszystkim przedsiębiorczość", będą przedmiotem obrad rządu w listopadzie bieżącego roku.

Mamy nadzieję, jak już wcześniej mówiłem, iż projekty ustaw z chwilą, kiedy trafią do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, do Senatu, będą przedmiotem intensywnej pracy wszystkich opcji politycznych, pracy całego parlamentu, abyśmy rzeczywiście mogli doprowadzić do tego, że jeszcze w drugim półroczu bieżącego roku przedsiębiorcy odczują zmiany w otoczeniu, w którym działają.

Pakiet i wszystkie związane z nim działania zbudowane są na takiej też na filozofii, iż prawo oceniać trzeba nie tylko z punktu widzenia restrykcyjności, nie tylko z punktu widzenia zdolności do egzekucji określonych zapisów, ale przede wszystkim z punktu widzenia życiowości tych przepisów, ich rzeczywistego wpływania na określone warunki prowadzenia działalności gospodarczej.

Pakiet "Przede wszystkim przedsiębiorczość" to tak naprawdę, jak już powiedziałem, rozpoczęcie całego szeregu dalszych działań związanych ze wspieraniem przedsiębiorczości, szczególnie sektora małych i średnich przedsiębiorstw. W ocenie rządu jest to sektor, w którym drzemią ogromne możliwości rozwoju, również i możliwości tworzenia nowych miejsc pracy. Z  faktu, iż w Polsce sektor małych i średnich przedsiębiorstw tworzy dzisiaj blisko 50% produktu krajowego brutto, w krajach Unii Europejskiej w tym sektorze powstaje blisko 70-80% produktu krajowego brutto, trzeba wyciągać jednoznaczne wnioski co tego, w którym z  sektorów gospodarki drzemią największe możliwości rozwoju i powstawania, tworzenia, nowych miejsc pracy.

Kolejne pakiety, tak jak już mówiłem, to "Pierwsza praca", "Infrastruktura krótkofalowego rozwoju" i wreszcie działania, za które również odpowiada minister gospodarki, w dużej części związane z restrukturyzacją wybranych sektorów gospodarki. W tym obszarze chcielibyśmy doprowadzić maksymalnie szybko do rentowności wybranych sektorów i wybranych przedsiębiorstw. Premier Belka mówił już o przyjętych dokumentach.

Rada Ministrów przyjęła aktualizację programu restrukturyzacji polskiego hutnictwa żelaza i stali. W tej chwili trwa proces budowania spółki akcyjnej Polskie Huty Stali, trwa proces przygotowania i akceptowania przez kierownictwo resortu gospodarki programów restrukturyzacji poszczególnych hut, które do udziału w programie restrukturyzacji polskiego hutnictwa żelaza i stali się zgłosiły. Do 20 kwietnia planujemy przedstawić szczegółowe programy restrukturyzacyjne poszczególnych polskich hut Komisji Europejskiej po to, aby można było przyspieszyć negocjacje w ramach obszaru konkurencji.

Drugi dokument przyjęty przez rząd to ocena i korekta złożeń polityki energetycznej kraju do 2020 r. - Rada Ministrów przyjęła ten dokument 2 kwietnia. Trzeba podkreślić, iż strategicznym celem tegoż programu jest redukcja kosztów funkcjonowania energetyki i osiągnięcie zadowalającego poziomu cen przy poprawie stanu bezpieczeństwa energetycznego, zwłaszcza w jego aspektach ekonomiczno-finansowych. Za konieczne do realizacji tego celu uważamy kontynuowanie transformacji systemowych. Rząd zdecydowanie prowadzić będzie politykę konsekwentnej realizacji priorytetu, jakim jest dla nas budowa konkurencyjnych rynków energii. Taki priorytet wyznaczają zarówno prawo energetyczne, dyrektywy Unii Europejskiej, jak i decyzje podjęte w ostatnim czasie, na szczycie Piętnastki, w czasie spotkania w Barcelonie.

Celem rynkowej reformy energetyki jest zwiększenie efektywności funkcjonujących w tym sektorze podmiotów, zaś najbardziej skutecznym, zdaniem rządu, sposobem wymuszania poprawy efektywności jest kreowanie mechanizmów konkurencji tam, gdzie to jest możliwe, a tam, gdzie wdrożenie tego mechanizmu jest obiektywnie niemożliwe, wzmacnianie roli działań regulacyjnych. Cała gospodarka potrzebuje dzisiaj taniej energii, potrzebuje tanich paliw po to, aby w produktach finalnych móc konkurować na otwierających się coraz szerzej rynkach, czy to na rynku europejskim, czy to na rynku globalnym. Niestety w ostatnich latach konkurencyjność polskiej gospodarki dramatycznie spada. Do ministra gospodarki napływa wiele wystąpień sygnalizujących, że oczekuje się od ministra gospodarki blokowania polskich granic, zamykania polskiego rynku poprzez stosowanie różnego rodzaju instrumentów ochronnych dla tego rynku. Ale Polska musi uczestniczyć w międzynarodowej wymianie gospodarczej, w międzynarodowej wymianie handlowej, i priorytetem dla wszystkich naszych działań musi być podnoszenie konkurencyjności, tak abyśmy mogli konkurować i zwiększać tym samym eksport niezmiernie potrzebny z punktu widzenia naszego bilansu płatniczego.

Jak już mówił premier Belka, trwają prace nad programem dla sektora zbrojeniowego, trwają prace nad programami dla sektora chemicznego, naftowego, farmaceutycznego. Uważamy, iż dla tych sektorów: chemicznego, naftowego i farmaceutycznego, powinna być opracowana wspólna strategia ze względu na powiązania kooperacyjne, technologiczne i potencjalnie możliwe powiązania kapitałowe między nimi. Wspólnym celem wszystkich strategii jest powiększenie i modernizacja potencjału tych polskich sektorów przez inwestycje, a w efekcie zrównoważenie bilansu płatniczego z zagranicą w obrotach tymi produktami, a także znaczące zwiększenie w dalszej perspektywie zatrudnienia poprzez tworzenie nowych miejsc pracy.

Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Jak już w toku wstępnej, pierwszej wymiany poglądów tutaj w Senacie była mowa, o wszystkich swoich działaniach, o wszystkich zamierzeniach, o wszystkich dokumentach przyjętych przez Radę Ministrów czy poszczególne resorty informujemy na bieżąco opinię publiczną i będziemy informować na bieżąco również Wysoką Izbę. Dziękuję kierownictwu Senatu za możliwość udziału w przedstawieniu dzisiaj informacji i wymianie poglądów. Dziękuję bardzo, ja też jestem do dyspozycji.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przechodzimy zatem do zadawania z miejsca pytań trwających nie dłużej niż minutę.

Kto z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?

Poprosiłbym o adresowanie ich do konkretnego ministra. Jak rozumiem, panowie ministrowie mogą desygnować swoich współpracowników do odpowiadania na jakieś bardziej szczegółowe pytania, jeżeli takie zostaną zadane.

Pan senator Cieślak.

Proszę państwa, proszę o podnoszenie ręki, pani senator sekretarz będzie zapisywała.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do pana premiera Belki jako ministra finansów, a właściwie dwa pytania - obydwa krótkie.

Pierwsze pytanie. Panie Premierze, czy prawdą jest, że zadłużenie polskich przedsiębiorstw z wszystkich sektorów, które korzystały z kredytów zaciąganych w euro i w dolarach, zwiększyło się w ubiegłym roku o 5 miliardów dolarów i przekroczyło ogółem kwotę 30 miliardów dolarów?

I pytanie drugie. Czy prawdą jest, że były już, na szczęście, dyrektor generalny Lasów Państwowych sprzedał w ubiegłym roku szwedzkiej firmie SEB ostatnią strategiczną rezerwę Lasów Państwowych, czyli akcje Banku Ochrony Środowiska, i w konsekwencji skarb państwa utracił kontrolę również nad tym bankiem? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję,

Pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Do pana profesora Belki.

Chcę powiedzieć, że bardzo czytelne i przejrzyste było wystąpienie... Przepraszam, zasłoniłem mikrofon kartką papieru.

Bardzo czytelne i przejrzyste było wystąpienie pana premiera i w związku z tym chciałbym zadać tylko takie pytanie, właściwie skierowane raczej do profesora, które mnie gnębi od zawsze. Chciałbym prosić o jasne przedstawienie związku między walką z inflacją a bezrobociem. Ten związek jest niewątpliwy, ale ja chciałbym wiedzieć, skąd on się bierze. I przy okazji pytanie o to, jak się w ostatnim okresie kształtuje popyt wewnętrzny.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Wielowieyski.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ograniczę się do jednej sprawy, za to bardzo trudnej i złożonej. Przydałby się tu minister pracy, ale niewątpliwie pan wicepremier Belka jest na pewno odpowiedzialny przed społeczeństwem, przed nami za całą tę sprawę. Sprawa bezrobocia. Premier Belka stwierdził rzetelnie, że grozi nam wzrost bezrobocia. Sądzę, że rzeczywiście tak jest. No, ale w związku z tym, co pan nam powie, Panie Premierze? Jak mamy się temu przeciwstawić i co mamy mówić ludziom? Czego społeczeństwo ma oczekiwać? Bo w tym bilansie niewątpliwe jest na najbliższy okres, i to nawet wtedy, kiedy według założeń rządowych w 2004 r. nastąpi pięcioprocentowy wzrost dochodu narodowego, że w dalszym ciągu w pewnych sektorach będzie trwać spadek zatrudnienia. Musimy to odnotować: o ile nasza wydajność jest znacznie niższa od zachodnioeuropejskiej i jeszcze niższa od amerykańskiej - my możemy nadrabiać i w związku z tym musimy nadrobić, musimy dodać miejsca pracy, jeżeli chcemy chociażby przyhamować spadek ich liczby, nie mówiąc o wzroście.

I teraz konkretne pytanie. Jeżeli nawet nie będzie mógł pan, Panie Premierze, teraz na nie odpowiedzieć, to jednak prosiłbym o poinformowanie Senatu na piśmie.

Zakładamy, że ile potrzeba, po to żeby przyblokować ten wzrost bezrobocia albo go zmniejszyć, zatrudnienia z inwestycji zagranicznych w określonym czasie, w ciągu tych najbliższych dwóch, trzech lat? Ile z funduszów kohezyjnych i funduszów strukturalnych, które są elementem bardzo istotnym, zdaje się, dla nas. A ile zatrudnienia będzie z ulg podatkowych, które zakładamy, które też były proponowane, o które sektor prywatny walczył po to, żeby ryczałtowcom czy innym dać szansę większego zatrudnienia. Co to może dać? Ile zatrudnienia da program "Absolwent"?

Ja już kończę, ale chodzi mi tu o to, żeby pokazać, gdzie są te elementy, gdzie rząd może coś popchnąć, gdzie można wyrównywać ten niedobry bilans modernizacji gospodarki i uzyskiwać wzrost zatrudnienia.

Tak więc w tych poszczególnych elementach: ile dadzą inwestycje zagraniczne, ile fundusze pomocowe, ile nowe inicjatywy w sektorach, które u nas nie istnieją, a które by trzeba ruszyć, bo popyt na nie byłby, gdyby one były; na ile mogą pomóc ulgi podatkowe i polityka fiskalna, na ile program "Absolwent". Ilu ludzi może pracować, może uzyskać pracę za granicą w tych latach? Taki bilans jest nam konieczny. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Spychalski.

Senator Andrzej Spychalski:

Polscy przedsiębiorcy wiązali z wizytą prezydenta Rosji pana Putina w Polsce nadzieje na znaczne ożywienie kontaktów gospodarczych ze Wschodem. Chciałbym spytać, czy rząd może przedstawić jakąś ocenę tych działań, czy faktycznie to ożywienie jest odnotowywane i czy są nadzieje na to, by polscy przedsiębiorcy powrócili na rynek wschodni.

I pytanie drugie, stanowiące pewnego rodzaju uzupełnienie do pytania pana marszałka Wielowieyskiego. Istotnie problem bezrobocia jest dziś najbardziej bolesny w społeczeństwie i my senatorowie w kontaktach bezpośrednich z pracodawcami dostrzegamy, że sytuacja ta będzie narastała. Chciałem spytać, czy rząd ma jakąś prognozę...

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Senatorze, kogo pan pyta, proszę...

Senator Andrzej Spychalski:

Pytam pana wicepremiera.

Czy rząd ma opracowaną prognozę, do jakiego poziomu dojdzie w bieżącym roku, zanim gospodarka ruszy, bezrobocie? Bezrobotni często informują, że gdyby doszło do takiego bezrobocia jak w Hiszpanii, na poziomie 25%, byłaby to dla nas katastrofa. Warto wiedzieć, jakie są te prognozy. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Biela.

Senator Adam Biela:

Dziękuję, Panie Marszałku. Mam dwa pytania do pana premiera Belki.

Jakie wskazałby pan najważniejsze przyczyny bezrobocia? Chodzi mi zwłaszcza o sposób prywatyzacji polskiego przemysłu, styl tej prywatyzacji, jako o jedną z przyczyn bezrobocia. W moim przekonaniu naturalne jest, to są rzeczy oczywiste, że zmiana geopolityczna, geogospodarcza, utrata rynków wschodnich to przyczyny recesji, a tym samym bezrobocia. Ale sposób prywatyzacji polskich banków, niejako krwioobiegu gospodarki, a następnie najważniejszych sektorów gospodarki przyczynił się do tego, że mamy w tej chwili w tych zakładach zamiast produkcji przemysłowej produkcję bezrobocia. Moje pytanie jest takie: jak, z punktu widzenia doświadczeń pana premiera, można by pohierarchizować przyczyny bezrobocia? Oczywiście naszego polskiego bezrobocia, nie chodzi mi o jakieś teoretyczne rozważania na ten temat.

Drugie pytanie dotyczy kwestii bardziej teoretycznej. Czy, z perspektywy wiedzy pana profesora oraz doświadczeń związanych z kierowaniem finansami publicznymi, istnieje możliwość pokazania związku pomiędzy niektórymi wskaźnikami makrogospodarczymi a wskaźnikami funkcjonowania przedsiębiorstw, czyli wskaźnikami mikroekonomicznymi? Jaki byłby to związek? I czy taki kierunek analizy nie pomógłby później w ustaleniu pewnych priorytetów dotyczących zmian w ustawie budżetowej? Co prawda pan premier ma w swoim ręku bardzo potężne narzędzie w postaci możliwości sterowania ustawą budżetową, ale czy poszukując w tym duchu nie dałoby się tego znaleźć?

I trzecie pytanie. Bardzo interesujący jest pomysł uwzględnienia w rozważaniach na temat podatku VAT nie poziomu memoriałowego, ale kasowego. Czy nie można by w podobnym duchu, w tych kategoriach widzieć należnego przychodu, czyli jak gdyby wziąć pod uwagę nie tylko płacenie podatków VAT, lecz również... Bo chodzi o to, że klęska podmiotów gospodarczych, zwłaszcza małych i średnich firm, polega na tym, że ten, któremu się sprzedało towar, nie płaci za fakturę, a sprzedający musi już zapłacić z tego tytułu podatek dochodowy. A przecież nie ma z czego zapłacić, gdyż nie dostał tych pieniędzy, prawdopodobnie często nie uzyskuje się tych pieniędzy. Czy nie udałoby się więc, rozumując w podobnym duchu, pomyśleć o bardzo odważnym zreformowaniu, przez analogię, idąc w tym kierunku, również systemu podatkowego?

To były moje pytania do pana premiera. Do pana ministra Piechoty mam zaś tylko jedno pytanie.

(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, dawno przekroczył pan limit czasu, więc bardzo proszę o konkretne pytanie.)

Będę się więc bardzo sprężał. Czy jest więcej przykładów takich pomysłów konsolidacyjnych, jeśli chodzi o restrukturyzację polskiej gospodarki, jak w przypadku polskich hut żelaza i stali? Moim zdaniem jest to jedyne możliwe gospodarcze zachowanie się w sytuacji tak potężnej stagnacji, bo rozpraszany kapitał nie stanie się nigdy kapitałem inwestycyjnym. Dlatego też jak na deszcz czekamy na więcej takich pomysłów. W tym kontekście na przykład bardzo dziwi fakt, że do tej pory nie jest realizowana - wprawdzie to nie należy do kompetencji pana ministra - ustawa, która koncentrowała polski kapitał cukrowy, nie zrealizowano...

(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, proszę o formułowanie pytania.)

Przepraszam, dziękuję bardzo, zakończyłem.

Marszałek Longin Pastusiak:

Czas oświadczeń będzie po zakończeniu posiedzenia.

(Senator Adam Biela: Dziękuję bardzo.)

Chciałem poinformować Wysoką Izbę, że jest z nami na sali również podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pan Andrzej Zdebski, którego witam i do którego także można kierować pytania.

Pan senator Smoktunowicz.

Senator Robert Smoktunowicz:

Ja mam dwa pytania do pana premiera Belki. Panie Premierze, pan nazwał ewentualne obniżenie podatków ekstrawagancją. Ja się z tym nie zgadzam, ale kilka tygodni temu słyszałem w mediach z ust jednego z pana zastępców, jednego z wiceministrów finansów zapowiedź - rozumiem, że chyba resortową - ewentualnego obniżenia w listopadzie podatku dochodowego od osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą do poziomu CIT, czyli do poziomu 28%. Byłoby to rewolucją. Mnie to bardzo ucieszyło, ale rozumiem - ja to słyszałem i oglądałem - że pan premier wycofuje się z tego pomysłu.

I drugie pytanie. Według badań ekonomicznych, które czytuję, w Polsce dopiero pięcioprocentowy wzrost gospodarczy tworzy miejsca pracy. Tych istotnych elementów doszukuję się oczywiście w zmianach kodeksu pracy, w poluzowaniu przepisów dla przedsiębiorców, ale również w obniżaniu kosztów pracy. Który to z elementów programu rządu w istotny sposób obniży koszty pracy? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Jarmużek.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Dziękuję, Panie Marszałku. Kiwałem głową, że już nie chcę zadawać pytania, bo uważam je za spóźnione.)

Pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Pan premier powiedział w dzisiejszym wystąpieniu, że nie można spodziewać się, iż bezrobocie będzie malało, w związku z tym rząd proponuje różne rozwiązania aktywizujące rynek pracy, obniżające koszty pracy, co przy bezrobociu dochodzącym do 20% jest słuszne. Chcę powtórzyć pytanie zadane w debacie sejmowej przez pana posła Zbigniewa Chrzanowskiego, na które nie znalazłem odpowiedzi, prosiłbym więc o ewentualne ustosunkowanie się do tej kwestii. Pan poseł Chrzanowski zwrócił uwagę na tak zwane pozapłacowe koszty pracy, które rzeczywiście mają bardzo duży wpływ na cenę pracy. Owe pozapłacowe koszty pracy sięgają prawie 90% płacy netto, co oznacza, że z 1000 zł wydanych na pracownika 900 zł idzie na różnego rodzaju narzuty, z tytułu składek ubezpieczeniowych, podatków, zasiłków chorobowych itd. Pan poseł Chrzanowski zwrócił uwagę na to, że w Unii Europejskiej obciążenie to sięga 50%, w Stanach Zjednoczonych wynosi niecałe 20%, u nas aż 90%. Czy nie wydaje się panu premierowi, że im mniejsze byłoby obciążenie z tego tytułu, tym niższe byłoby bezrobocie w naszym kraju? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie kieruję do pana premiera. Jakie działania są podejmowane wewnątrz rządu, które zmierzają do uaktywnienia, wykorzystania środków funduszowych z Unii Europejskiej? Wiemy, że za ubiegły rok było to tylko 16%, można to rozpatrywać prawie w kategoriach skandalu. Moim zdaniem środki te mogłyby również wzmocnić działalność gospodarczą.

I drugie pytanie do pana premiera: czy się rozważa obniżenie stawki podstawowej VAT? Wiemy, że parę razy przez tę stawkę podstawową VAT wpadliśmy w pułapkę, chociażby przy omawianiu materiałów budowlanych.

I pytanie do pana ministra Piechoty. Panie Ministrze, w całym tym pakiecie, w tym programie "Przedsiębiorczość - rozwój - praca" brakuje mi polskiej nauki. Czyżby rząd uważał, że z polskiej nauki nic się już dziś nie wykrzesze? W ogóle nie ma koncepcji dla przemysłu innowacyjnego, szeroko rozumianego, koncepcji działań z tym związanych, cały czas brakuje mi w tym pakiecie ministra Kleibera i całego KBN. Czy tak dalekie jest zniechęcenie rządu do działań w tym obszarze i dlatego nie widać tu rozwoju? No, pewne jaskółki tutaj są, jest offset związany z samolotem, ale to chyba rzecz wynikająca z zupełnie innego obszaru działania. Mam więc pytanie: co z nauką polską? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, pan senator Borkowski.

Senator Krzysztof Borkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam kilka pytań do kilku panów ministrów, ponieważ nie jest przewidziana debata. Postaram się mówić szybko i na temat.

Szanowni Państwo, pierwsze pytanie zadam panu ministrowi finansów, ponieważ bezrobocie wiąże się ściśle z kreowaniem całej polityki finansowej państwa. Śmiem twierdzić, z ubolewaniem - wielokrotnie w różnych przemówieniach to pokazywałem - że rząd nie ma woli, by poprawić dochody budżetu państwa i rzeczywiście podjąć debatę, debatę rządu i wszystkich opcji politycznych, nie tylko tych, które dzisiaj rządzą, na temat pozyskania wyższych wpływów do budżetu i na temat bezrobocia.

I już konkretne pytania. Jakie są przeciwwskazania, by wprowadzić w Polsce podatek importowy na niektóre towary? Bo myślę, że gwoździe, łańcuchy, a także na przykład ziemniaki i mięso, to Polacy potrafią produkować i dałoby to ileś tam miejsc pracy. Dlaczego więc Ministerstwo Finansów protestuje? Przecież do budżetu państwa wpłynęłoby około 8 miliardów zł, stworzono by miejsca pracy. Nie rozumiem tego, naprawdę nie rozumiem.

Następne pytanie. Dlaczego utrzymujemy sztucznie wysoki kurs złotówki? I dlaczego ustawa o Narodowym Banku Polskim, która została złożona - być może ułomna, ale mogłaby ona być poprawiona w parlamencie - nie może ujrzeć światła dziennego? Dlaczego wszyscy przeszkadzamy, zamiast dać miejsca pracy tym biednym ludziom? Nie rozumiem tego.

Następne pytania też kieruję do Ministerstwa Finansów. Dotyczą one w ogóle całej procedury rejestracji firm. W tym roku przez dwadzieścia dni podmioty fizyczne nie mogły być rejestrowane, ponieważ była dziura, totalna luka i nie można było się zarejestrować. Wielki popłoch zapanował wtedy wśród drobnych przedsiębiorców. Ogółem cała procedura związana ze zmianą spółek fizycznych na spółki prawne, na podmioty prawne jest zbyt pokrętna i dla niektórych niejasna. Wiele podmiotów zostało wyrejestrowanych. Czyli to też jest niesprzyjające, jak myślę.

Następne pytanie do pana ministra finansów. Chodzi o to, żebyśmy znaleźli tu jasną odpowiedź, ponieważ Polska została odcięta od dwóch rzeczy. Polski przedsiębiorca - od możliwości finansowania, bo zabrano nam banki, sprywatyzowano. I co więcej, pozbawiono nas możliwości sprzedaży, bo praktycznie cały sektor handlowy jest w niepolskich rękach. Tak więc mam następne pytanie. Ile konkretnie środków finansowych z podatków pośrednich i bezpośrednich za poprzedni rok wpłynęło do budżetu państwa ze wszystkich hipermarketów i sieci handlowych, jakie działają w Polsce? Myślę, że da się na to odpowiedzieć. To jest konkretne pytanie. I jeszcze jedno: dlaczego wszystkie opcje polityczne - dotyczy to jeszcze poprzednich rządów - nie chciały uporządkować tego tematu? Równość gospodarcza - owszem, ale podatki powinny być takie same dla wszystkich, którzy tu działają.

Następne pytanie, które też się wiąże z gospodarką, kieruję do pana ministra gospodarki. Otóż Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości otrzymała w tym roku około 50 milionów; uchwalaliśmy ustawę o wspieraniu inwestycji. I z tych 50 milionów - dzisiaj o tym rozmawiałem - ani jednego grosza nie wyda się na wspieranie inwestycji. Na szkolenia, na ekspertyzy, pewnie tak to wszystko pójdzie. A po co nam to? Nam potrzebne są pieniądze głównie na inwestycje, żeby zatrudniać bezrobotnych i tworzyć miejsca pracy. Chciałbym znać odpowiedź na to pytanie. Jakie są plany pana ministra i rządu w tym temacie?

Kolejna sprawa, w zasadzie już ostatnia, to pytanie do pana ministra infrastruktury. Jaki jest stan dróg, doskonale wiemy. Ale, Szanowni Państwo, chciałbym też znać pewne fakty - i tutaj zwracam się do przedstawiciela Ministerstwa Finansów - i myślę, że wszyscy państwo senatorowie również. Czy zachodni przedsiębiorcy, i nie tylko zachodni, ale ci wszyscy, którzy jeżdżą tranzytem, płacą czy nie płacą za przejazd przez obszar Polski? Bo polski przedsiębiorca i transportowiec płaci pięć albo sześć podatków. Niedawno, bo przez poprzedni rząd, rząd premiera Jerzego Buzka, zostały nałożone jeszcze dodatkowe trzy podatki. Tak to jest: winiety, licencje różnego rodzaju, ekologia, to wszystko oznacza dodatkowe podatki, to wszystko płacą przedsiębiorcy, plus podatek w paliwie i podatek od ciężarowych środków transportu, który idzie do samorządów lokalnych. Uważam, że jest to zbyt mocne obciążenie w stosunku do podmiotów zachodnich czy też wschodnich, tirów, które jeżdżą, często przeładowane. To jest poważny, ogromny problem i myślę, że warto się nad tym zastanowić. Szkoda, że w Senacie nie mogła się dzisiaj odbyć - tak to wynika z regulaminu - debata na temat polskiej gospodarki, bo jest to rzecz bardzo ważna. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze. To ostatnie pytanie, jak rozumiem, było adresowane raczej do Ministerstwa Infrastruktury.

Chciałem poinformować Wysoką Izbę, że jest z nami podsekretarz stanu w tym resorcie, w Ministerstwie Infrastruktury, pan minister Mieczysław Muszyński, którego również witam i który, mam nadzieję, odpowie na to ostatnie pytanie pana senatora Borkowskiego.

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Pytanie do pana premiera. Jest związane z ostatnią wypowiedzią premiera Millera, że poda się do dymisji w sytuacji, kiedy społeczeństwo opowie się przeciwko wejściu do Unii Europejskiej. Czy i jaka kwota w budżecie została przewidziana na promocję Unii Europejskiej? I dlaczego programy edukacyjne, które początkowo miały być wdrożone od kwietnia, a obecnie słyszy się, że od 9 maja, w sytuacji, kiedy minister Wiatr został ustanowiony na przełomie lutego i marca, nie zostały dotychczas wdrożone? Czy brakuje pieniędzy?

(Senator Robert Smoktunowicz: Przeminęło z wiatrem.)

No, mówi się w kuluarach, że przeminęło z wiatrem.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pytanie adresowane do pana premiera Belki. W dokumentach programowych SLD jest takie stwierdzenie: rząd, kierownictwo Narodowego Banku Polskiego i Rada Polityki Pieniężnej na zasadzie partnerstwa i uznania wzajemnej autonomii powinny ze sobą efektywnie współdziałać na rzecz stabilności i rozwoju gospodarki. Czy państwo podtrzymujecie ten zapis?

Panie Premierze, użył pan sformułowania - zapisałem to sobie - że jest potrzebne pewne osłabienie złotówki. Czy mógłby pan nam powiedzieć, co rozumie przez słowo "pewne"? I ewentualnie, jaka to wielkość?

Pytanie adresowane do pana ministra Piechoty. Panie Ministrze, czy zechciałby pan się odnieść do kwestii bezpieczeństwa energetycznego Polski, zwłaszcza w zakresie związanym z gazownictwem i sytuacją, która obecnie istnieje, że grozi nam płacenie za gaz, którego nie będziemy odbierali.

I pytanie kolejne, dotyczące właśnie kwestii, które poruszył pan senator Kruszewski. Od lat obserwuję udział środków przeznaczonych na naukę i badania w produkcie krajowym brutto. Największy - z tego, co pamiętam - był w roku 1991. Czy w tej materii, skoro mówimy tyle o innowacjach, coś wreszcie ulegnie zmianie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Mańkut.

Senator Władysław Mańkut:

Mam pewne pytanie. Może pan zdecyduje, Panie Premierze, kto na nie odpowie. Otóż jaką rolę w obszarze dynamizowania polskiej gospodarki wyznacza się polskiemu przemysłowi energetycznemu, a szczególnie źródłom wytwarzania i dystrybucji? Czy polska konsolidacja tego przemysłu nie byłaby lepszym wyjściem niż prywatyzacja typu sprzedaż elektrowni czy taka prywatyzacja elektrowni w Połańcu, jaka została dokonana przez poprzedni rząd, kiedy to sprzedano belgijskiemu Tractebelowi 25% akcji, a faktycznie oddano w zarząd 60% decyzji w tej elektrowni. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Bartos.

Senator Tadeusz Bartos:

Pytanie do pana premiera Belki. Siłą napędową produkcji rodzimej, krajowej jest popyt, ale jest on pewnie za mały, żeby zlikwidować bezrobocie. Sporo sobie obiecywaliśmy po wizycie premiera Putina. Liczyliśmy, że ożywi się mocno i wzbogaci eksport w kierunku wschodnim. W dalszym ciągu są przeszkody, szczególnie jeżeli chodzi o Ukrainę. To brak banków, ośrodków finansowych do rozliczenia, jak również problem, powiedzmy, ubezpieczenia towarów w czasie transportu, bo tutaj również jest bardzo duże niebezpieczeństwo. I jeszcze inna sprawa - nie ma podpisanej umowy międzynarodowej na certyfikaty, czyli na jakość towarów, szczególnie produktów rolnych i przetworów spożywczych. Bardzo proszę o odpowiedź, co w najbliższym czasie zrobimy w tej materii?

Marszałek Longin Pastusiak:

A do kogo pan kieruje to pytanie?

(Senator Tadeusz Bartos: Do pana premiera Belki.)

Dziękuję.

Pan senator Józef Sztorc.

Senator Józef Sztorc:

Pytanie do pana premiera Belki.

Zadawałem kiedyś panu premierowi tutaj, z tej trybuny, pytanie dotyczące kilku tematów, które były dzisiaj poruszane, ale jeszcze o tym powiem. Pytałem pana o podatek importowy. Pan się bardzo bronił przed tym podatkiem, mówił pan, że jest zespół ekspertów, którzy będą prowadzić jakieś wyliczenia i że ewentualnie zastanowimy się nad tym, co dalej. Rząd funkcjonuje już od jakiegoś czasu, od wyborów minęło sześć i pół miesiąca i myślę, że najwyższy czas, żeby odpowiedzieć sobie na pewne pytanie. Panie Premierze, czy to pan jest tą osobą, która to blokuje? Pytam o to wprost.

Drugie pytanie dotyczy wartości złotówki. Jest to jedyny przypadek na świecie - polska gospodarka kona, wiemy wszyscy, jak ta gospodarka wygląda, a złoty jest coraz mocniejszy. Jest to bardzo ciekawy przypadek. Chciałem pana również o to zapytać. I co pan sądzi o zmianie ustawy o Radzie Polityki Pieniężnej, o dalszej współpracy rządu Rzeczpospolitej z Radą Polityki Pieniężnej?

Z drugą sprawą zwracam się do pana ministra gospodarki. W tej chwili prowadzę korespondencję z prezesem - nie chciałbym pomylić nazwy - Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W związku z tym mam tu ze sobą, Panie Marszałku, pewne pismo od prezesa. Otóż upominał się on o wszczęcie postępowań antydumpingowych, chroniących przed przywożeniem na polski obszar celny towarów po zaniżonych cenach i teraz pisze mi - pisze oczywiście to do pana marszałka, ale również do mnie, bo wygłosiłem na ten temat oświadczenie w Senacie - że polscy przedsiębiorcy mogą występować do polskiego powszechnego sądu z wnioskiem o zwalczanie nieuczciwej konkurencji. No, to jest chyba chore. Panie Ministrze Piechota, pańskim obowiązkiem jest dbanie o polski przemysł, a nie narażanie polskich przedsiębiorców na proces sądowy. Przecież polscy przedsiębiorcy nie mają nawet możliwości wglądu w akta zachodnich firm, sprawdzenia, co one tu przywożą. Jest to oczywiście wyjaśnienie prezesa Urzędu Konsumentów i Ochrony Konkurencji, ale ja zwracam się z tym do pana, ponieważ pan jest odpowiedzialny za polską gospodarkę. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Izdebski.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana premiera Belki. Panie Premierze, chciałbym przypomnieć, że jeszcze nie tak dawno niemalże wszystkie ugrupowania, w tym również i pańskie, szły pod pewnymi hasłami do wyborów. Mianowicie obiecywaliście opodatkowanie super- i hipermarketów, bo wiadomo, że obecnie w Polsce wszystkie firmy z udziałem kapitału zachodniego nie płacą podatku, zwalniane są z tego na trzy, cztery lata, zaś kiedy kończy się ten okres, to albo wykazują bardzo małe dochody, albo w ogóle ich nie wykazują. Zatem pierwsze pytanie: czy rząd zamierza coś zrobić w tej sprawie?

Następna sprawa. Wspominaliście państwo o ochronie polskich granic, a tymczasem około 100 tysięcy t półtusz drobiowych wpływa do Polski, a kiedy pytamy o to ministrów czy prezesów różnych agencji, okazuje się że nikt nie wie nawet, kto tego dokonał. Dlatego zapytam też, czy rząd zajął jakieś stanowisko w tej sprawie?

Kolejna sprawa, to głośne kominy płacowe. Ja nie będę tutaj podawał nazwisk, przytoczę tylko jeden przykład - zresztą państwo na pewno go znacie, bo pisała o tym prasa. Otóż gdy zwykły, biedny człowiek otrzymuje miesięcznie z ośrodka pomocy społecznej 20 zł, prezes BIG Banku zarabia około 10 miliardów starych zł. Czy to nie jest skandal? To jest trzecie pytanie. Czy nie sądzi pan, że należałoby naruszyć co najmniej 10% rezerw dewizowych państwa z przeznaczeniem na poprawę życia Polaków? Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja sądziłem, że to będzie w kilku turach. Wobec tego zadam szybciutko jeszcze trzy pytania.

Panie Ministrze, pierwsza sprawa. Pan wypowiadał się pozytywnie - niewątpliwie słusznie - o zagranicznych inwestycjach bezpośrednich. Niepokój jednak budzą te - powiedzmy sobie szczerze - nieszczęsne hipermarkety. Otóż możemy wziąć rocznik statystyczny i przeczytać, że w roku 1999 zlikwidowano dziewiętnaście tysięcy pięćset siedemdziesiąt sześć placówek handlowych, we wszystkich gatunkach, począwszy od tych z tekstyliami, gwoździami itd. Jedyne placówki handlowe, które się rozwinęły, to czterysta trzydzieści pięć sklepów o powierzchni powyżej 400 m². To niewątpliwie jest również ten napływ inwestycji bezpośrednich. Nie są to jednak, powiedzmy sobie szczerze, te inwestycje, których byśmy oczekiwali. Co zrobić, ażeby te inwestycje nie powodowały bezrobocia, a powodowały wzrost zatrudnienia? Bo niewątpliwie na tym polu jest katastrofa bezrobocia. To pierwsza sprawa.

Druga kwestia, o której chciałem mówić, to nowy instrument finansowy - sekurytyzacja. Panie Ministrze, nie przesadzajmy, że on jest taki nowy, bo chyba już Ossoliński pisał o dzierżawieniu ceł, myt, podatków i królewszczyzn. Nowe to nie jest - może jedynie słowo jest nowe. Powstaje pytanie, czy to jest bardziej opłacalne od zwykłego kredytu, czy też po prostu założyliśmy sobie pętlę na szyję i nie możemy zaciągnąć kredytów wobec czego wymyślamy chwyty dookoła głowy, żeby w jakiś sposób pan premier Pol mógł zdobyć pieniądze na te swoje autostrady, te 37 miliardów zł. To jest gigantyczna suma, ale co to oznacza? To oznacza po prostu wzrost zadłużenia. Tylko czy to jest dla nas korzystniejsze niż normalny kredyt? Znam instytucje finansowe i sądzę, że prawdopodobnie nie, że to będzie kosztowało nas jeszcze więcej niż normalne kredyty w bankach komercyjnych.

I wreszcie, trzecia sprawa dotyczy pracy i płacy. Bardzo dużo ostatnio mówi się o kwestii liberalizacji, uelastycznienia kodeksu pracy. Ideałem i ojczyzną uelastycznienia kodeksu pracy niewątpliwie są Stany Zjednoczone, tylko że tam już od dwudziestu lat obserwujemy systematyczny spadek płacy realnej. Czy ministerstwo spróbowało oszacować, jaki spadek płacy realnej spowodują wprowadzane zmiany? To jest pytanie bardzo ważne, bo ja nie wiem, czy się obniży bezrobocie, ale że płaca realna spadnie, to jest rzecz prawie pewna. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, widzę że zaczyna się druga runda. Jest oczywiście dobrą wolą marszałka udzielić po raz drugi głosu, ale proponowałbym, żebyście państwo nie nadużywali mojego gestu i prosiłbym w drugiej rundzie o bardzo zwięzłe zadawanie pytań.

Pan senator Borkowski.

Senator Krzysztof Borkowski:

Dziękuję bardzo i przepraszam, Panie Marszałku.

Mam takie zapytanie, ponieważ wypowiadają się na ten temat różnego rodzaju eksperci i media... Chciałbym się dowiedzieć, czy prawdą jest, że jedno miejsce pracy w hipermarkecie kasuje od pięciu do sześciu miejsc pracy i w handlu i w produkcji. Na podstawie swoich obserwacji, ponieważ jestem praktykiem, śmiem twierdzić, że tak. A więc po co tworzymy takie eldorado, takie rozwiązania podatkowe, po co pozwalamy im na takie funkcjonowanie?

Drugie zapytanie. Czy w tej chwili - wiadomo, że w myśl tej ustawy, którą żeśmy uchwalili, urząd ceł będzie zlikwidowany - przejścia graniczne są dostatecznie zinformatyzowane i czy ministerstwa mają informacje, ile poszczególnych towarów wpływa z zagranicy? Bo dotychczas było tak, że myśmy się dowiadywali, ale od firm zachodnich albo z przejść zachodnich, czy też gdzieś zza oceanu, ile poszczególnych towarów wpływa. U nas takiej ewidencji się nie prowadziło, ponieważ te przejścia nie były połączone w sieci komputerowej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Moja lista się wyczerpała. Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze nieprzepartą chęć zadania pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego chciałem zapytać pana premiera, w jakiej kolejności rząd będzie odpowiadał na pytania? Pan Premier zacznie, tak?

Bardzo proszę, Panie Premierze.

Minister Finansów Marek Belka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, chciałbym najpierw zapytać, czy po moich odpowiedziach będzie druga runda pytań?

(Marszałek Longin Pastusiak: Nie.)

Bo chciałem poinformować, że o godzinie 14.00 rozpoczyna się posiedzenie Komitetu Integracji Europejskiej, na którym warto byłoby żebyśmy byli, bo będą tam rozpatrywane sprawy, o które państwo pytacie.

(Marszałek Longin Pastusiak: Wszystko będzie zależało, Panie Premierze, od pańskiej zwięzłości.)

Dobrze.

Pan senator Cieślak pyta o zadłużenia firm. Rzeczywiście, w ostatnim roku zadłużenie polskich firm wzrosło mniej więcej o tę kwotę, o której pan mówił, do poziomu ponad 30 miliardów dolarów. W tej chwili jest ono wyższe niż zadłużenie skarbu państwa. Jest to oczywiście wynikiem różnicy stóp procentowych oraz małego ryzyka dewaluacji złotego.

Chciałbym jednocześnie dodać, iż szacuje się, że około połowa tego zadłużenia firm to zadłużenie przedsiębiorstw działających w Polsce, ale będących albo filiami, albo... No, w każdym razie chodzi tu o firmy z udziałem kapitału zagranicznego. Jest to więc jakby zadłużenie spółek matek. Czy ma to znaczenie? Ma, bo ze względu na groźbę niewypłacalności czy też... Po prostu to nie my bierzemy wtedy na siebie ryzyko kursowe tego zadłużenia, ale spółki matki. Oczywiście, jak wiemy dzięki praktyce ostatnich lat, to nie zawsze jest takie oczywiste - możemy mieć na przykład do czynienia z inwestorami, którzy są na skraju bankructwa lub właśnie bankrutują.

To prawda, że Lasy Państwowe sprzedały pakiet bodaj 7% akcji w BOŚ. W tej chwili sprawę bada Najwyższa Izba Kontroli. Nic więcej dodać nie mogę. W tej chwili struktura zarządzania w BOŚ jest dość niejasna, jest tam teraz taki trochę... No, nie chcę powiedzieć "pat decyzyjny", bo to by było chyba za dużo powiedziane, ale w każdym razie jest tam dwóch znaczących akcjonariuszy, to znaczy bank szwedzki i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, i bez współpracy tych dwóch stron i konsensusu nie ma możliwości efektywnego zarządzania tym bankiem.

Senator Romaszewski zapytał o kwestię, na temat której można byłoby wiele powiedzieć, to znaczy jaki jest związek inflacji i bezrobocia. Odpowiem najkrócej, jak mogę. Oczywiście ten związek istnieje, jest on zarówno krótko-, jak i długoterminowy. W krótkim okresie walka z inflacją prowadzi do kosztów, jakie stanowi wzrost bezrobocia. Innymi słowy, jest ta zależność czy też ta zamienność inflacji w bezrobocie. W długim zaś okresie, jak mówi teoria ekonomii, tego związku nie ma albo jest bardzo luźny. Dominują teorie, które zresztą ja podzielam, że na dłuższą metę tempo inflacji nie wpływa na poziom bezrobocia. Ten poziom zależy od innych czynników. Niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że w analizach dotyczących związku inflacji i bezrobocia pomija się następujący fakt: to, że jeżeli proces walki z inflacją trwa długo, jeżeli prowadzi się, jak to się brzydko mówi, bardzo uporczywą dezinflację, to wtedy bezrobocie wzrasta i ma ono tendencję do trwałego narastania. Nie ma czegoś takiego jak niezmienna, naturalna stopa bezrobocia. Ściśle w teorii mówi się - według na przykład Friedmana, że wymienię duże nazwisko - że jest naturalna stopa bezrobocia, która, najogólniej rzecz biorąc, zależy od tego, jak funkcjonuje rynek pracy. Jeśli rynek pracy jest bardziej elastyczny, to jest ona niższa, tak jak na przykład w Stanach Zjednoczonych. Co znaczy "elastyczny rynek pracy"? To znaczy, że płace realne także spadają, że jest napływ emigrantów, którzy w pewnych segmentach gospodarki obniżają poziom płac realnych. Albo jest tak jak w Europie, gdzie rynek jest bardziej uregulowany, a w związku z tym bezrobocie jest naturalnie wyższe. Ale do tego trzeba dodać, że jeżeli dezinflacja, czyli walka z inflacją, prowadzi do wzrostu bezrobocia, to trwałe zwiększenie bezrobocia, powtarzam, nie przejściowe zwiększenie bezrobocia, ale trwałe... No, po prostu chodzi o to, że jeśli człowiek utraci pracę, to po pewnym czasie może stać się, że tak powiem, niezatrudnialny. Tego się u nas, w Polsce, nie zauważa, a jest to jedno z największych niebezpieczeństw przy ustawianiu celów inflacyjnych na zbyt ambitnym poziomie. Bo jeżeli chce się bardzo szybko i za wszelką cenę zwalczyć inflację, to nie doprowadzi to do obniżenia bezrobocia, nawet na dłużą metę, ale przeciwnie, do podwyższenia bezrobocia na dłuższą metę. A jest tak z prostego powodu. Jest taka ogólna prawda, że jeśli jest niskie tempo inflacji, jeśli są stabilne ceny, to rzeczywiście gospodarka jest zdrowsza i lepiej jest wtedy finansować na przykład inwestycje długoterminowe. To nie podlega dyskusji. Ale już proces dezinflacji, proces obniżania inflacji, prowadzi do wzrostu bezrobocia, który może stać się nieodwracalny. I powtórzę jeszcze raz: jeśli ktoś straci pracę - nawet jeżeli inflacja ustabilizuje się na bardzo niskim poziomie i jeżeli gospodarka będzie zdrowa - to straci on też możliwość podjęcia pracy, przestanie być zatrudnialny. Wszyscy wiemy, na czym to polega: na przykład znikają pewne elementy kultury pracy, człowiek wypada na trwałe - i, nie daj Boże, przechodzi to z pokolenia na pokolenie - z siły roboczej.

Jak dzisiaj kształtuje się popyt? No, ja już o tym mówiłem. Popyt wewnętrzny jest dzisiaj w gospodarce jedynym czynnikiem rosnącym. To, że w Polsce w dalszym ciągu odnotowujemy dodatnie tempo wzrostu PKB, a nie ujemne, jest wynikiem tego, że wydatki konsumpcyjne w kraju rosną. Gdyby gospodarka była przegrzana, to byłoby to zjawisko niebezpieczne, no ale skoro jest zamrożona, to nie jest niebezpieczne, lecz pozytywne.

Pan senator Wielowieyski i pytania o program walki z bezrobociem. W istocie raczej nie tyle odpowiem na te pytania, ile zauważę, że w tych pytaniach była zawarta sugestia, aby w różnych działaniach rządu zwracać uwagę na to, by wiele zjawisk gospodarczych, z którymi się liczymy, i wiele działań gospodarczych, które inicjujemy, odnosić do rynku pracy i próbować oceniać ilościowy wpływ tych czynników na rynek pracy. To jest postulat, za który dziękuję. Uważam, że to jest bardzo dobry postulat, ale oczywiście też bardzo trudny do spełnienia. No chyba że uznamy, iż nie chodzi tu o bardzo precyzyjne dane, bo tych nie sposób zebrać, ale o pewne kierunkowe wielkości, które pokażą nam, jakie działania są w stanie dać nam miejsca pracy liczone w tysiącach, a jakie w dziesiątkach tysięcy lub w setkach tysięcy. Wtedy moglibyśmy ważyć koszty społeczne, gospodarcze i budżetowe danego działania w kontekście, że tak powiem, efektywności walki z bezrobociem. To jest bardzo cenna uwaga i ja ją przyjmuję. I myślę, że będziemy musieli - bo ten postulat jest skierowany głównie do ministra pracy, ale także do mnie - w ten sposób spojrzeć na poszczególne elementy programu gospodarczego. Ale, szczerze mówiąc, jeszcze nie próbowaliśmy. Wiemy na przykład, ilu ludzi w Polsce może znaleźć zatrudnienie za granicą w latach 2004, 2005, 2006, ale nie posługujemy się publicznie - także, szczerze powiedziawszy, ze względów negocjacyjnych - tymi danymi.

Ulgi podatkowe. Jeżeli przyspieszona amortyzacja kapitału, o której dzisiaj mówiłem, zwiększy skłonność do inwestowania, to na podstawie naszej wiedzy z zeszłych lat możemy powiedzieć, ile mniej więcej miejsc pracy może to dać. Tak, to powinniśmy uczynić. Przyjmuję tę uwagę.

(Senator Andrzej Wielowieyski: Ale czy będzie można chociażby aproksymatywnie, w przybliżeniu, dostać szacunki dotyczące zwiększenia zatrudnienia z wymienionych poprzednio przyczyn?)

(Marszałek Longin Pastusiak: Panie Senatorze, bardzo proszę o...)

Ja chciałbym powiedzieć coś takiego. Cały pakiet "Pierwsza praca" jest w istocie podporządkowany pewnej filozofii. Bylibyśmy nieuczciwi, gdybyśmy powiedzieli, że jesteśmy w stanie w roku 2002 powstrzymać narastanie bezrobocia. Ale uznajemy - i to jest wybór polityczny - że najbardziej niebezpiecznym zjawiskiem w tym całym bardzo rozpaczliwym wręcz problemie jest narastanie bezrobocia wśród młodzieży, czyli to, że ludzie zaczynają swoje dorosłe życie od bezrobocia. W związku z tym uznaliśmy, że skoro nie możemy nic zdziałać na całość problemu bezrobocia, to powinniśmy skoncentrować się na tym segmencie bezrobocia, który związany jest z wchodzeniem nowego rocznika absolwentów na rynek pracy. I prawie wszystkie działania zapisane w pakiecie "Pierwsza praca", o którym będzie mówił wiceminister pracy, pan minister Zdebski, są na to skierowane. Budzą one kontrowersje, łącznie z ową słynną propozycją podwyższenia składki na Fundusz Pracy od zatrudnienia emerytów bądź też propozycją stworzenia utrudnień czy też właściwie przestrzegania prawa w tym zakresie. Człowiek, który przechodzi na emeryturę, nie powinien przez najbliższe dwa lata być zatrudniony w tym samym przedsiębiorstwie. Jest takie prawo, tylko ono nie jest przestrzegane, a właściwie wręcz w śmiesznie prosty sposób obchodzone. Tak więc chcemy po prostu doprowadzić do tego, żeby prawo było przestrzegane, żeby dostosować literę prawa do jego ducha.

Senator Spychalski pyta o ożywienie kontaktów z Rosją. Zostawiam to pytanie ministrowi Piechocie, bo tak się umówiliśmy. A jeśli chodzi o prognozę bezrobocia, to zdaje się, że na koniec tego roku wyniesie ono 19,5%, ale proponowałbym, żeby pan minister Zdebski o tym powiedział.

Pan senator Biela pyta o najważniejsze przyczyny bezrobocia, podpowiadając mi, że chodzi o sposób prywatyzacji. Otóż myślę, że jeżeli popatrzymy na lata 1993-1998, a żeby być w niezgodzie, świadomie to mówię, z kalendarzem politycznym, to na lata 1994-1998, to stwierdzimy, że były to cztery lata, kiedy bezrobocie bardzo szybko zaczęło spadać. Największe, bo wynoszące 17,3%, było w 1993 r. i spadło do 9,1%. To jest znakomity przykład tego, że w okresie szybkiego wzrostu gospodarczego bezrobocie spada. To jest pierwsza moja odpowiedź. Podstawową przyczyną bezrobocia w Polsce jest oczywiście to, że został zahamowany wzrost gospodarczy. I to absolutnie wyjaśnia 70% tego zjawiska. A co z resztą?

Otóż na pewno nie można nie zauważyć sytuacji demograficznej. Jeżeli ktoś z państwa jest demografem, to wkraczam na grząski dla siebie grunt. W Polsce choinka demograficzna jest bardzo nierówna, to jest echo wojen. I w związku z tym ciągle mamy do czynienia z niżami i wyżami demograficznymi. Destabilizuje to wiele spraw, rynek pracy i system edukacji, zwiększa koszty. Nie można zignorować tego czynnika. Nie można także zignorować bardzo niedobrego, niewłaściwego systemu regulacji rynku pracy. I w tym kontekście odpowiem panu senatorowi Smoktunowiczowi na jego pytanie. Chodzi oczywiście o zmiany w kodeksie pracy. W Polsce mamy regulacje, które sprzyjają albo wręcz zmuszają ludzi do rejestrowania się jako bezrobotni, z jednym wielkim wyjątkiem, jakim jest rolnictwo, w którym istnieje bezrobocie ukryte.

Notabene ustawa o wolontariacie jest pewną próbą urealnienia sytuacji. W Polsce jest bowiem kilkaset tysięcy młodych ludzi, którzy pracują jako wolontariusze w różnego rodzaju organizacjach. Oczywiście, to nie jest sposób na życie. Ale na rok, półtora, na dwa lata może to być, w szczególnej sytuacji, sposób na zdobycie doświadczeń zawodowych, na zbudowanie pewnego pomostu między nauką a pracą. Ci wszyscy ludzie są na listach bezrobotnych. Wątpię, czy powinni na nich być.

No i wreszcie przejdę do sposobu, w jaki nasz kraj rozwijał się w ostatnich latach i do tego, jaki był charakter inwestycji zagranicznych. Otóż w Polsce inwestycje zagraniczne, w większym stopniu niż na przykład na Węgrzech czy w Czechach, podejmowane były z myślą o rynku wewnętrznym, dlatego że on jest po prostu większy. Jeżeli na Węgry przychodził kapitał zagraniczny, to z myślą o wykorzystaniu taniej, wykwalifikowanej siły roboczej i z myślą o eksporcie. Jeżeli zaś ten kapitał przychodził do Polski, to po to, żeby w pierwszej kolejności zaspokoić rynek wewnętrzny, a dopiero później wysłać na eksport. I dlatego efekt proeksportowy inwestycji zagranicznych jest mniejszy. Więcej było inwestycji w handel wewnętrzny, w banki.

Jeżeli chodzi o banki, to była świadoma decyzja rządu, świadoma decyzja państwa, choć nie mógłbym nie dodać, że podobną strategię przyjęły Węgry, a obecnie przyjmują Czechy, to tak nawiasem mówiąc. Jeśli chcemy rzucić kamieniem w rząd, nie tylko ten, ale również poprzedni, to pamiętajmy także o tym.

Teraz te nieszczęsne hipermarkety. Było kilka pytań dotyczących polityki wobec hipermarketów. Otóż to prawda, że na dziesięć dużych zagranicznych sieci hipermarketów tylko dwie mają zyski. Ponieważ w dobrym kontekście je wymienię, to powiem, że miedzy innymi chodzi o Makro Cash and Carry. To jest wysoce rentowna sieć, która płaci podatki. I jest jedna, która ma rentowność bliską zeru, chyba nie muszę wymieniać. Osiem pozostałych przynosi straty. W związku z tym jest pytanie, czy one wynikają ze stosowania cen transferowych, z transferu zysków, czy też ze znacznego programu inwestycyjnego. Te sieci dalej prowadzą ekspansję, a to oznacza po prostu, że się zaniża koszty bieżące. Takie jest zresztą standardowe tłumaczenie tych inwestorów: mamy stratę, bo dalej się rozwijamy, bo dalej inwestujemy. Oczywiście jest pytanie, czy powinny.

Chciałbym powiedzieć wyraźnie, że polityka tego rządu jest polityką traktowania inwestorów zagranicznych w sposób cywilizowany, na równi z inwestorami krajowymi, ale to nie znaczy, że nie widzimy negatywnych zjawisk, o których państwo senatorowie mówiliście. Przypomnę trzy decyzje, które w sposób bezpośredni dotyczą wielkich sieci handlowych, a zostały podjęte przez ten rząd w ostatnich miesiącach i tygodniach.

Po pierwsze, w uchwalonej w listopadzie zeszłego roku ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych zlikwidowaliśmy, nie wiem, czy państwo to zauważyliście, zwolnienie podatkowe od pewnych niepieniężnych elementów w płacach. Chodzi o feerię różnych bonów: premiowych, żywieniowych, podarunkowych, diabli wiedzą, jakich jeszcze. Specjalistami w tym zakresie, w wydawaniu tych bonów, były duże zagraniczne przedsiębiorstwa, przede wszystkim duże handlowe przedsiębiorstwa, które oczywiście natychmiast realizowały te bony w swoich sieciach. Obecnie trzeba to wliczyć do podatku i myślę, że te bony bardzo szybko znikną z naszej praktyki. Co to oznacza? To oznacza koniec łatwego strumienia popytu ze strony zatrudnionych w tych wielkich sieciach.

Po drugie - minister Piechota już o tym wspomniał i na pewno to rozwinie - na ostatnim posiedzeniu rządu przyjęliśmy projekt ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Zresztą jest to ustawa, która w istocie wynika z naszych dostosowań do prawa europejskiego, te przepisy funkcjonują we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Tak więc wprowadziliśmy je. Ustawa ta niewątpliwie likwiduje pewne metody nieuczciwej konkurencji: nie tylko wprowadzanie rażąco niskich cen, ale także różne formy sprzedaży lawinowej, premiowej. Nie zawsze są one oszukańcze, ale występują liczne przypadki oszustw, nadużyć, w każdym razie pewnego szantażu wobec kupujących. Wielkie sieci towarowe nie będą z tych zmian zadowolone.

Jest wreszcie trzecia decyzja, która wynika z naszego zamiaru reorganizacji służb skarbowych. Zdecydowaliśmy się utworzyć w każdym województwie, oprócz obecnie istniejącej sieci izb skarbowych i urzędów skarbowych, jeden specjalny urząd skarbowy, który będzie obsługiwał duże podmioty gospodarcze, w tym oczywiście sieci handlowe. Jest to w gruncie rzeczy przegrupowanie środków. Chodzi o to, żeby najlepsi specjaliści byli tam, gdzie są duże pieniądze. Także pieniądze wyprowadzane, przynajmniej potencjalnie, za granicę.

Kwestia, czy istnieje związek między wskaźnikami makro- i mikroekonomicznymi, mogłaby być tematem dłuższego wykładu. Jeśli pan pozwoli, to może kiedyś porozmawiamy sobie na ten temat towarzysko. Chcę tylko powiedzieć, że ja nad tym pracowałem zawodowo przynajmniej sześć lat. Moje badania naukowe w latach 1990-1996 koncentrowały się wyłącznie na tym, jak wskaźniki makroekonomiczne wpływają na przedsiębiorstwo.

I wreszcie pyta pan, czy podatki dochodowe, w tym PIT i CIT, nie mogłyby być rozliczane tak samo - kasowo - jak w propozycji dla małych przedsiębiorstw dotyczącej rozliczania VAT. Jesteśmy temu przeciwni, ponieważ nie będzie to przeciwdziałać zatorom płatniczym, ale będzie je wręcz stymulować. Bo to, że dzisiaj trzeba płacić podatki na zasadzie memoriałowej, jest w istocie jednym z nielicznych fiskalnych instrumentów, które motywują przedsiębiorstwa do tego, żeby płaciły te podatki. Jeżeli będziemy im pozwalali płacić podatki dochodowe na podstawie kasowej, to już nigdy nie doczekamy się tych pieniędzy. Wtedy wręcz zachęcalibyśmy do tego, by robić tak jak w Rosji w latach 1990-1997: barter, barter za wszelką cenę, żadnych pieniędzy. Wtedy budżet państwa byłby oszukiwany i całkowicie pomijany.

Zresztą dlatego też proponowaliśmy dłuższe terminy rozliczenia VAT. A właśnie parlament nam to skrócił. W końcu zdołaliśmy to wydłużyć, zdaje się, do sześćdziesięciu dni, ale nie do dziewięćdziesięciu, jak próbowaliśmy. A więc litość... Bo oczywiście przedsiębiorcy krzyknęli: "Litości!", gdyż oczywiście najlepiej w ogóle nie płacić podatku i jak najszybciej dostawać zwroty. Oczywiście, oczywiście.

Trzeba, proszę państwa, mieć świadomość, że zatory płatnicze nie są spowodowane tym, że są podatki, tylko tym, że jest słaba koniunktura gospodarcza i są trudności z pieniądzem, że pieniądz, dostęp do pieniądza jest drogi. Zresztą my już przeżyliśmy jedną taką falę zatorów płatniczych na początku lat dziewięćdziesiątych. I ona, gdy sytuacja gospodarcza się unormowała, opadła, to znaczy zatory zostały po części rozładowane. Myślimy jednak nad różnymi nadzwyczajnymi sposobami zaradzenia pewnym szczególnie dotkliwym konsekwencjom tych narastających zatorów.

Pan senator Smoktunowicz pyta o perspektywę obniżenia PIT do 28%. Otóż chcę powiedzieć, że nie taki jest plan Ministerstwa Finansów i plan rządu. My mówimy o tym, aby dwie ustawy: o PIT i CIT, i te dwa podatki zintegrować. Oczywiście można byłoby sobie to wyobrazić, tylko że pierwsza reakcja środowisk przedsiębiorców na tę propozycję jest bardzo negatywna. Cóż to by bowiem oznaczało? Oznaczałoby to po prostu podniesienie podatków dla większości przedsiębiorców. Trzeba to robić bardzo uważnie. Przecież dzisiaj większość przedsiębiorców nie płaci czterdziestoprocentowego podatku. Tyle płaci tylko większość przedsiębiorców zrzeszonych w BCC, a tych jest tylko kilkuset, podczas gdy przedsiębiorców w Polsce są dwa miliony. Większość przedsiębiorców na ogół albo nie płaci żadnych podatków, albo płaci bardzo niskie podatki ryczałtowe bądź z karty podatkowej. To milion dziewięćset czy dwa miliony podatników. Ci mali przedsiębiorcy płacą o wiele niższe podatki dochodowe niż emeryci, posłowie czy senatorowie. Tak zresztą być powinno i tak jest na całym świecie, tylko często o tym zapominamy. Tych drobnych przedsiębiorców boli przede wszystkim co innego: koszty pracy, kodeks pracy, biurokracja itd. O tym za chwileczkę powiem.

Jeżeli chodzi o obniżanie kosztów pracy: Panie Senatorze, czy którekolwiek z propozycji zmian w kodeksie pracy nie obniżają tych kosztów?

(Senator Robert Smoktunowicz: W istotny sposób.)

Co to znaczy: "istotny sposób"? Koszty pracy można by zmniejszyć w istotny sposób, gdyby państwo stać było na to, żeby obniżyć składki na ubezpieczenia społeczne. A na to oczywiście nas nie stać. Przecież gdybyśmy chcieli to zrobić, musielibyśmy podnieść podatki gdzie indziej. Budżet państwa zamyka się w tym roku deficytem ponad 5%. Oczywiste jest, że nie możemy pozwolić sobie, nawet w okresie bardzo słabej koniunktury, żeby był on jeszcze wyższy.

Jeżeli chodzi o kwestię kosztów pracy, to została ona podniesiona i rozwinięta także przez pana senatora Szafrańca. Otóż rzeczywiście koszty pracy w Polsce są bardzo wysokie. Chciałbym jednak na początek zgłosić dwie uwagi.

Po pierwsze, jest nadużyciem, powszechnym, jak sądzę, porównywanie kosztów pracy w Polsce, na Węgrzech i w Czechach i wskazywanie, że u nas te koszty są wyższe niż w tych dwóch krajach. Być może są, ale nie koszty liczone w stosunku do cen krajowych. Polityka pieniężna, kursowa i w ogóle przebieg transformacji w Polsce sprawiły, że ceny tutaj są wyższe niż w Czechach i na Węgrzech. Taki model, chociaż, jak mi się wydaje, błędny, przyjęliśmy. To jest produkt polityki pieniężnej, sposobu, w jaki walczyliśmy z inflacją, ale także tego, że zaczynaliśmy jako kraj o bardzo wysokiej inflacji. Więc cóż z tego, że ceny dolarowe są u nas wyższe niż na Węgrzech i w Czechach, jeżeli siła nabywcza naszych płac wcale nie jest większa niż w tych krajach. To był po prostu błąd. Tylko że my wiemy to dzisiaj, po kilku latach.

Druga uwaga. Rzeczywiście koszty pracy są w Polsce bardzo wysokie, tutaj padły pewne dane. W Stanach Zjednoczonych to 20%, w Europie - 50%, a u nas - 90%. Zależy jednak, jak to liczyć. Jeżeli pozamienia się mianownik z licznikiem i ujednolici to, to okaże się, zapewniam państwa, że łączna składka na ubezpieczenia społeczne jest u nas dokładnie taka sama jak zachodnioeuropejska lub porównywalna z nią. Ale oczywiście jest bardzo wysoka.

Chcę tylko powiedzieć, że u nas koszty pracy są procentowo najwyższe w przypadku ludzi o najniższych dochodach. Wynika to z tego, że łączny "podatek od płacy", czyli podatek dochodowy plus składka na ZUS, jest dzisiaj wyższy procentowo w przypadku osoby, która zarabia miesięcznie 1 tysiąc zł, niż osoby, która zarabia 15 tysięcy zł. Z jakiego powodu? Dlatego, że jeśli chodzi o osoby zarabiające ponad dwuipółkrotność średniej płacy krajowej, w 1999 r. nastąpiło radykalne obniżenie podatku socjalnego, tak go nazwijmy. Prawda? Doskonale pan sobie z tego zdaje sprawę. Czy to zwiększyło zatrudnienie? Oczywiście że nie. Była to redukcja podatków znacznie większa niż ta, którą proponował Balcerowicz w 1999 r. Czy spowodowała - dzisiaj, po trzech latach, możemy to już powiedzieć - spadek kosztów pracy i gwałtowny wzrost zatrudnienia albo jakikolwiek wzrost zatrudnienia? Oczywiście że nie. To sprawia, że mój sceptycyzm co do takich łatwych rozwiązań raczej rósł niż malał.

Problemem rzeczywistym, na który zwracają uwagę wszyscy eksperci zagraniczni, jest w Polsce olbrzymi tak zwany klin podatkowy. Klin ten to koszt wyjścia z bezrobocia albo koszt wyjścia z szarej strefy. Jeżeli ktoś pracuje w szarej strefie i zarabia 500 zł, a ma być zatrudniony legalnie, to żeby miał dalej 500 zł na rękę, pracodawca musi do tego dołożyć 400 zł albo prawie 400 zł. Bardzo łatwo zresztą to policzyć. To jest ten klin podatkowy. Stąd szara strefa ze wszystkimi negatywnymi konsekwencjami nie tylko dla budżetu, ale w ogóle dla kultury pracy, dla bezpieczeństwa socjalnego, dla wszystkiego.

Jeżeli chcemy zwiększyć w Polsce zatrudnienie, a zmniejszyć bezrobocie - bo przecież ludzie, którzy pracują w szarej strefie, to są bezrobotni - jeżeli chcemy ucywilizować rynek pracy, to powinniśmy się starać zmniejszyć ów klin podatkowy, czyli sumę najniższych podatków i kosztów ubezpieczenia społecznego. Co proponujemy? Powiedziałem już, że nie stać nas na radykalne, gwałtowne obniżenie, ale przynajmniej planujemy, w ramach pakietu "Pierwsza praca", zmniejszenie albo zlikwidowanie tego obciążenia socjalnego dla ludzi wchodzących na rynek pracy, dla absolwentów, dla ludzi młodych. Podjęliśmy polityczną decyzję, że jeżeli nie możemy wszystkiego uleczyć czy ze wszystkim się zmóc, to powinniśmy skoncentrować wysiłki na tym segmencie bezrobocia jako najgroźniejszym - można powiedzieć - z punktu widzenia długiego okresu. Jest propozycja, aby subsydiować takie zatrudnienie absolwentów, aby ci ludzie podejmujący samodzielną działalność gospodarczą nie płacili w ciągu dwunastu miesięcy przynajmniej części tych podatków socjalnych.

I wreszcie mamy propozycję, która nie jest częścią pakietu "Przede wszystkim przedsiębiorczość", ale do której wrócimy. To jest propozycja, aby ludzie o najniższych dochodach nie płacili w ogóle podatku dochodowego, aby wszystkie podatki, które płacą, były im zwracane, czyli praktycznie abyśmy wprowadzili zerową stawkę podatkową. To jest próba zmniejszenia tego klina podatkowego i obniżenia kosztów pracy. Nigdy nie zgodzę się z tym, że jak obniżymy z 40% na 30% górną stawkę podatkową, to obniżymy koszty pracy. Absolutnie się z tym nie zgodzę. Zwiększymy wtedy możliwości konsumpcyjne, a dla kilkuset przedsiębiorców, którzy to wybrali, prowadzą działalność gospodarczą w formie jednoosobowej i tkwią w PIT, i płacą 40% podatku, rzeczywiście obniżenie tej stawki będzie korzystne. Oczywiście myślimy o tym w ramach tej propozycji ujednolicania podatku. Nigdy się jednak nie zgodzę z tym, że obniżenie najwyższych podatków dla ludzi, którzy są konsultantami, którzy prowadzą jednoosobowe spółki czy jednoosobowe firmy budowlane, projektanckie, zmniejsza koszty pracy. Nie, to zmniejsza ich obciążenia podatkowe i daniny na rzecz państwa. Rozumiem oczywiście, że chcą je obniżyć, ale dalibóg nie widzę żadnego wpływu tego na przykład na rynek pracy i na możliwości zwiększenia zatrudnienia. Sam zresztą płacę 40% i szczególnie pod koniec kwietnia boleję nad tym, że nie ma niższych podatków.

Pan senator Kruszewski pyta, co robimy, aby wykorzystać w większym stopniu fundusze unijne. Otóż jest to, można powiedzieć, robota rzemieślnicza, bo każda sprawa jest trochę inna. Inaczej jest z ISPA, inaczej jest z Phare, inaczej jest w jednym ministerstwie, inaczej w drugim. Proszę państwa, nie mogę odpowiedzieć, co robimy, w jednym zdaniu. Staramy się po prostu udrożnić te instytucje i te pieniądze, że tak powiem, uwalniać. Nie da się o tym powiedzieć tak po prostu w jednym zdaniu. Przepraszam, że nie mogę na to odpowiedzieć w sposób zwięzły tutaj na tej sali.

Czy rozważamy obniżkę stawki podstawowej VAT? Nie, nie rozważamy w tym roku. Czy to znaczy, że nie rozważymy w przyszłym roku? Mogę tylko powiedzieć, że w dyskusjach nad budżetem na rok 2002 były propozycje, żeby zwiększyć stawkę podstawową VAT z 22% do 23%, a może do 24%. Byłem temu przeciwny, bo jak się już raz podwyższy tę stawkę, to oczywiście już się jej nie obniży. Miejmy świadomość tego, że wszelkie stawki obniżone, uprzywilejowane, których społeczny sens widzę, zmuszają nas do utrzymywania tej bardzo wysokiej, wynoszącej 22% stawki VAT. Mogę powiedzieć: tak, chętnie obniżymy, tylko nie przy tym stanie budżetu.

Podatek importowy. Od razu odpowiadam, że nie ma możliwości wprowadzenia podatku importowego na niektóre towary - można tylko wprowadzić podatek importowy. Zawsze byłem i nadal jestem temu przeciwny, bo jest to taki sam podatek jak każdy inny, który płaci każdy producent używający produktów importowanych i który powoduje wzrost inflacji, według najbardziej ostrożnych szacunków zgłaszanych przez kolegów z PSL, którzy byli i są zwolennikami tego podatku. Bardzo biedna rodzina, której miesięczny dochód wynosi 1 tysiąc zł, naprawdę biedna rodzina, zapłaciłaby za wprowadzenie tego podatku 15 zł miesięcznie - to mówili zwolennicy tego podatku - a wprowadzenie akcyzy na energię dla takiej samej rodziny oznacza dodatkowe miesięczne obciążenie w wysokości 2 zł. Jeśli miałem wybrać między 2 zł a 15 zł, to wybrałem 2 zł. Dalej jestem przeciwny podatkowi importowemu, szczególnie że dzisiaj kwestią nie jest dynamika importu - największym problemem jest dzisiaj zamierający eksport czy też zamierająca dynamika eksportu.

Dlaczego sztucznie utrzymujemy kurs złotego? To pytanie nie do mnie. Ja chcę wywołać dyskusję o tym, czy wraz z wejściem do Unii Europejskiej, do systemu walutowego Unii Europejskiej, nie należałoby doprowadzić do jednorazowej dewaluacji złotego, co by zresztą już dzisiaj miało wpływ na jego bieżący kurs rynkowy. Ale w tej sprawie poglądy są rozbieżne, nie ma w tej chwili jednolitego stanowiska. W różnych gazetach mogą państwo przeczytać poglądy między innymi członków Rady Polityki Pieniężnej, które idą w innym kierunku - żeby takiej dewaluacji nie było. Uważam, że 4 zł 25 gr - 4 zł 30 gr za dolara to jest kurs, który by dzisiaj nie prowadził do zauważalnych impulsów inflacyjnych. Tak naprawdę o wiele ważniejszy jest dla nas oczywiście kurs euro. Niestety, w żadnym stopniu nie kontrolujemy kursu euro do dolara. Możemy tylko trzymać kciuki, aby europejska waluta wzmacniała się wobec dolara, bo to jest dla nas korzystne. Dlaczego? Dlatego, że sprzedajemy na ogół za euro, a w dużym stopniu kupujemy za dolary.

Panu senatorowi Borkowskiemu częściowo odpowiedziałem ja, a częściowo odpowie pan minister Piechota, przynajmniej w sprawie hipermarketów, i ja już nie będę do tego wracał.

Oczywiście, że trzeba pozyskiwać wpływy, trzeba uszczelniać system podatkowy, trzeba uszczelniać system celny. Chcę powiedzieć, że mimo tego, iż parlament obciął nam kilkadziesiąt milionów złotych na komputeryzację związaną z cłem, postanowiliśmy przeznaczyć odpowiednią ilość pieniędzy na kontynuację tego przedsięwzięcia ze środków, które są w dyspozycji Ministerstwa Finansów, a są to pozostałości z funduszu stabilizacyjnego banków polskich. I na pewno w przyszłym roku, czyli zgodnie z planem, tę komputeryzację dokończymy. W ten sposób szmugiel zostanie w części ograniczony.

Mogę tylko dodać, że będziemy konsekwentnie eliminować różnego rodzaju anomalie w systemie podatkowym, oszustwa, kpiny z państwa. Taką kpiną było upowszechnianie się bonów żywieniowych, podarunkowych i nie wiadomo jakich jeszcze. Taką kpiną było powszechne używanie oleju opałowego jako oleju napędowego przez korporacje taksówkowe, przez firmy transportowe. Ograniczyliśmy to i nadal będziemy ograniczać, będziemy kontrolować tych, którzy to robią, i wszelkie takie próby będziemy po prostu eliminować.

Nie mogę dokładnie powiedzieć pani senator Kurskiej, ile jest środków na promocję Unii Europejskiej. Mogę tylko powiedzieć, że one są częściowo zarezerwowane w budżecie kancelarii premiera, tam bowiem jest zlokalizowany urząd ministra Wiatra. O ile wiem, to jego plany są takie, aby w tym roku promocję Unii Europejskiej finansować czy też prowadzić przede wszystkim w ramach normalnej działalności mediów, tak żeby te koszty były niewielkie. W przyszłym roku oczywiście muszą one być większe, ale co do tego, ile to będzie kosztować, mogę tylko czekać na program tej promocji, bo od tego zależy jej koszt.

Część pytań była skierowana do pana ministra Piechoty. Pan senator Sztorc pytał o ustawę o NBP, a senator Janowski o to, czy podtrzymujemy wolę partnerskiej współpracy z NBP. Oczywiście, że tak, i o ile mi wiadomo, rząd nie uczynił niczego, jeżeli chodzi o inicjatywy ustawodawcze, które by ograniczały niezależność NBP lub Rady Polityki Pieniężnej. Mogę powiedzieć tylko tak: w najbliższym czasie przesyłamy do parlamentu nowelizację ustawy o NBP związaną z dostosowaniem naszego ustawodawstwa do ustawodawstwa unijnego. To zresztą wynika z któregoś z rozdziałów negocjacyjnych, który zamknęliśmy. Ale chciałbym do tego dodać, i bardzo wyraźnie to powtórzę, że niezależność NBP i niezależność Rady Polityki Pieniężnej nie oznaczają immunitetu na krytykę. Co więcej, niezależność, a więc nieodwoływalność, oznacza w istocie, powiedziałbym nawet, obowiązek pewnej pokory wobec krytyki, a nie arogancję. A często mamy do czynienia raczej z tym drugim. Otóż właśnie niezależność, a tak naprawdę nieodwoływalność, według prawa, nie może oznaczać braku odpowiedzialności. Ja zarzucam Radzie Polityki Pieniężnej na ogół nie to, że w którymś miesiącu postąpiła tak czy inaczej, ale to, że w sposób dla mnie niejasny i niezrozumiały ignoruje pewne fakty ekonomiczne i niejasno tłumaczy swoje decyzje albo w ogóle ich nie tłumaczy.

O hipermarketach już mówiłem.

Jasno powiem: przeciwstawiam się używaniu rezerw dewizowych NBP do celów innych niż te, które są zagwarantowane w ustawie. Choć jest jeden sposób, który wykorzystaliśmy, mianowicie te rezerwy można aktywnie wykorzystać przy tak zwanym zarządzaniu długiem zagranicznym. I przy wykupie brazylijskiego długu mogliśmy, można powiedzieć, ubiec wszystkie największe banki inwestycyjne świata i zarobić na tym kilkaset milionów dolarów. Po prostu obciążenie naszego kraju spłatą długu zagranicznego w kolejnych latach będzie znacząco niższe. Nie wykluczam, że w przyszłości będziemy powtarzać takie operacje. Nie wykluczam, choć nie mogę mówić na temat tego, kiedy i w stosunku do jakich elementów naszego długu. Gdyby świat się dowiedział, że my te nasze skądinąd spore rezerwy chcemy wykorzystać na bieżące cele gospodarcze, to byłoby to receptą na bardzo poważne zakłócenia gospodarcze i będę temu przeciwny, wiedząc, że serce się panu kraje, że tam leży tyle szmalu, a tutaj są olbrzymie potrzeby.

(Senator Sławomir Izdebski: Ale ja mówiłem tylko o 10%.)

No tak, tylko jak ktoś zacznie od 10%, to wtedy nikt mu nie uwierzy, że nie zacznie myśleć o kolejnych 10%. To jest ten problem.

(Senator Sławomir Izdebski: Trzeba spróbować.)

Wreszcie ostatnie pytanie, pana senatora Romaszewskiego, na temat sekurytyzacji: czy nie lepiej jest po prostu zaciągać kredyty? Ha, Panie Senatorze, są różne powody, dla których kraje uciekają się do sekurytyzacji, czyli do tego, co jest, jak to pan zdaje się powiedział, łapaniem za lewe ucho prawą ręką itd. Są dwa powody. Po pierwsze, sekurytyzacja jest oparta na bardziej komercyjnych zasadach i kontrola czynnika czy partnera komercyjnego w takim przedsięwzięciu jest silniejsza, jest lepsza. Bo sekurytyzacja nie ma na celu po prostu zdobycia pieniędzy, ale jest zwykle powiązana z różnymi warunkami biznesowymi. To bardzo ważne. Po drugie, sekurytyzację wymyślili na zachodzie Europy w istocie po to, żeby móc zwiększyć zadłużenie państwa, nie wliczając go jednocześnie w całości do statystyki. Przecież skąd się wzięło to, że w Maastricht wszystkie kraje Unii Europejskiej tak łatwo zeszły do 3% i przyjęły je jako kryterium. To był jeden z trików. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo serdecznie panu premierowi za przedstawienie informacji o Strategii Gospodarczej "Przedsiębiorczość - rozwój - praca" i za udzielenie odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów.

Bardzo serdecznie zapraszam pana ministra Jacka Piechotę.

Minister Gospodarki Jacek Piechota:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzięki doskonałemu profesorskiemu doświadczeniu premier Belka właściwie już przedstawił większość odpowiedzi i problemów, tak więc teraz mam szczególną tremę, gdy mam udzielić odpowiedzi na pytania skierowane bezpośrednio do mnie, ale spróbuję.

Pan senator Spychalski pytał o efekty wizyty prezydenta Putina. Rozpoczęliśmy cały szereg działań, które w niedługim czasie, jak myślę, powinny zaowocować ożywieniem naszych stosunków gospodarczych i poprawą naszego fatalnego bilansu handlowego, który w ubiegłym roku zamknął się kwotą 3 miliardów 400 milionów dolarów w obrotach z Federacją Rosyjską. W tym obszarze, o którym mówimy, nie można mieć efektów natychmiastowych, i trzeba to sobie uczciwie powiedzieć. Polityczna decyzja dopiero otwiera możliwości negocjowania określonych rozwiązań, umów, wsparcia określonych przedsięwzięć, niemniej jednak już dzisiaj można powiedzieć o pewnym otwarciu się na nasze negocjacje związane z gazem, bo takie przyspieszenie w rozmowach zdecydowanie nastąpiło - w dniu jutrzejszym składa wizytę w Polsce prezes Gazpromu pan Aleksiej Miller. Myślę, że otwierają się szanse zbudowania czy renegocjowania kontraktów na bazie, można powiedzieć, zagwarantowania interesu ekonomicznego obu stron, jak też i rentowności całej firmy EuRoPol GAZ.

W czasie forum gospodarczego, co jest dla nas niezmiernie istotne, doszło do nawiązania bezpośredniej współpracy między przedstawicielami biznesu, między samymi przedsiębiorcami, bo oczywiście to nie administracja rządowa powinna uczestniczyć w realizowaniu konkretnych gospodarczych przedsięwzięć. Powołanie Polsko-Rosyjskiej Rady Biznesu, sformułowanie w czasie forum gospodarczego kilkudziesięciu wniosków, przez zespoły obradujące w Poznaniu, stało się podstawą dzisiejszych prac Ministerstwa Gospodarki, rządu. W najbliższym czasie, do końca kwietnia, będę Radzie Ministrów przedstawiał program działań rządu pod hasłem "odzyskujemy rynki wschodnie", w którym to programie określimy i zadania administracji, i nasze oczekiwania kierowane pod adresem polskiego biznesu. Jest chęć sfinalizowania rozmów i w efekcie doprowadzenia do podpisania praktycznie nowej umowy o wzajemnej ochronie inwestycji, bo niestety w 1992 r. rosyjska Duma nie ratyfikowała umowy i do dzisiaj tego rodzaju umowa nie sprzyja ochronie wzajemnych inwestycji. Przedstawiliśmy cały pakiet projektów inwestycyjnych, szczególnie projektów wykonawstwa przez polskie firmy określonych zamówień rządu Federacji Rosyjskiej w obwodzie kaliningradzkim. W porozumieniu zawartym między ministrem gospodarki a ministrem rozwoju gospodarczego i handlu Rosji utworzyliśmy grupę roboczą takiego szybkiego reagowania w sprawach konfliktowych. A różnego rodzaju konfliktowych spraw we wzajemnej wymianie handlowej na co dzień życie tak naprawdę nam przynosi wiele. Jest chociażby problem kombinowanego cła na polskie meble czy w ogóle na meble importowane przez Federację Rosyjską, konstrukcja tego cła jest taka, iż praktycznie eliminuje z rosyjskiego rynku polskie meble. Jest też problem złomu, jest i wiele innych problemów w naszej wymianie handlowej. W takich roboczych rozmowach będziemy więc konsekwentnie usuwać bariery dzisiaj ograniczające naszą wzajemną wymianę.

Ale trzeba też - i tu jest jedno "ale" - uczciwie sobie powiedzieć, że mamy dzisiaj do czynienia z rynkiem dużo bardziej wymagającym niż przed kryzysem rosyjskim w 1998 r., z rynkiem stawiającym, formułującym określone oczekiwania jakościowe, również i określone oczekiwania związane z finansowaniem przedsięwzięć, czy to przedsięwzięć inwestycyjnych, czy przedsięwzięć gospodarczych. W naszym programie powrotu na rynki wschodnie szczególna rola przypada więc takim instrumentom, jak poręczenia i gwarancje udzielane przez Korporację Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych, która ten swój pakiet dla Rosji musi zdecydowanie bardziej zbliżyć do możliwości naszych przedsiębiorców. To wszystko będzie elementem programu, który przedstawimy w niedługim czasie Radzie Ministrów.

Mamy zatem do czynienia z procesem, w którym negocjujemy wspólnie, bo strona rosyjska też ma swoje interesy i trzeba o tym uczciwie powiedzieć. W grudniu minister gospodarki był już adresatem oczekiwań ze strony rosyjskiej co do otwartości polskiego rynku na węgiel rosyjski - a można sobie wyobrazić, co oznaczałoby dla naszego restrukturyzowanego górnictwa węgla kamiennego całkowite otwarcie polskiego rynku na węgiel rosyjski. Udało się wynegocjować ze stroną rosyjską kontyngentowe ograniczenie ilości rosyjskiego węgla na poziomie o 400 tysięcy t większym, niż miało to miejsce za mojego poprzednika, ale trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że oczekiwania ze strony rosyjskiej będą w tym zakresie coraz większe, a fakt, że Federacja Rosyjska pretenduje do roli członka Światowej Organizacji Handlu, stawiać nas będzie w coraz trudniejszej sytuacji, w sytuacji konieczności stosowania mechanizmów ochronnych dla polskiego rynku.

To jest też po części odpowiedź dla pana senatora Sztorca, który mówił o kwestiach związanych z działaniami antydumpingowymi w zakresie ochrony polskiego rynku. Mamy odpowiednią ustawę, a więc jest instrument pozwalający reagować. Pan senator skierował swoje wystąpienie do złego adresata, bo to nie Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów podejmuje działania w tym zakresie, ale właśnie minister gospodarki, z tym że minister gospodarki działania antydumpingowe podejmuje na wniosek przemysłu krajowego, który musi udowodnić, iż taki import po cenach dumpingowych wyrządza szkody przemysłowi krajowemu. Ja zasięgam jedynie opinii Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i występuję do ministra finansów o pełną ewidencję przywozu danych produktów. Dlatego jest gorąca prośba do, zdaje się, już nieobecnego pana senatora o skierowanie tego wystąpienia do ministra gospodarki. Będziemy je analizowali.

Żeby sprawa była jasna, powiem, że ustawa o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów subwencjonowanych, skierowana wczoraj przez rząd do parlamentu, jest ostatnią z pakietu ustaw tworzących pełne instrumentarium dla ministra gospodarki służące ochronie polskiego rynku, ale ochronie przed nieuczciwą konkurencją. I na to słowo "nieuczciwa" kładę w tym miejscu nacisk, bo fakt naszej obecności w Światowej Organizacji Handlu, w porozumieniu krajów CEFTA, fakt obowiązywania umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską, wszystkie te nasze międzynarodowe porozumienia ograniczają możliwość stosowania instrumentów ochrony rynków w sytuacji, w których mamy do czynienia z czystą, uczciwą konkurencją. Dlatego też priorytetem w działaniach rządu, priorytetem ministra gospodarki bardzo często jest działanie na rzecz konkurencyjności polskiej gospodarki. A konkurencyjność polskiej gospodarki to również i koszty, w oparciu o które realizowana jest produkcja, w oparciu o które finalizowane są działania gospodarcze. Wśród tych kosztów niezmiernie wysoką pozycję zajmują koszty energii i paliw. I jednym z priorytetów rządu - mówiłem o tym wcześniej w swoim wystąpieniu - jest to, aby w tym obszarze stworzyć naszej gospodarce dogodniejsze warunki, by w efekcie, w produktach finalnych, była ona zdecydowanie bardziej konkurencyjna.

Po części i ta kwestia dotyczy stosunku ministra gospodarki do sprawy podatku importowego - co prawda pytanie było kierowane do ministra finansów, ale chciałem się odnieść także do tej kwestii. Przy naszej strukturze importu, w sytuacji, kiedy zaledwie 20% importu to dobra konsumpcyjne, 20% to dobra inwestycyjne, a 60% to import zaopatrzeniowy - a import to oczywiście może też i gwoździe, na pewno, być może tańsze, ale w zdecydowanej większości jest to import nowych technologii, import wysoko zmodernizowanych urządzeń do produkcji maszyn itd. - w takiej sytuacji obłożenie podatkiem tego importu spowodowałoby dalszy spadek konkurencyjności polskiej gospodarki, konkurencyjności produktów finalnych, tym samym więc spadek eksportu, co na pewno musiałoby się odbić na naszej sytuacji gospodarczej. A jak mówił premier Belka, nie ma możliwości zastosowania podatku importowego w sposób wybiórczy.

Pan senator Biela mówił o konsolidacji. Generalnie zgadzam się co do zasady, niestety te procesy konsolidacji prowadzone były u nas przez lata z dużymi oporami, zwyciężały różnego rodzaju lobby regionalne, wręcz lobby poszczególnych firm, sektorów itd. Szczególnym przykładem, jeśli o to chodzi, jest sytuacja polskiego hutnictwa. Już w 1991 r. eksperci zachodni mówili o tym, iż polskie hutnictwo powinno być skonsolidowane, jeden koncern hutniczy powinien konkurować na rynkach międzynarodowych. Niestety różnego rodzaju lobbingi skutecznie przeciwdziałające tej konsolidacji, w tym również i regionalne, powiedzmy sobie uczciwie, spowodowały, iż dzisiaj restrukturyzujemy, czy konsolidujemy, polskie hutnictwo w sytuacji, kiedy jest ono zadłużone na około 10 miliardów zł, a nawet w ostatnim okresie, w ciągu roku od przyjęcia ustawy o restrukturyzacji do dnia dzisiejszego, te podstawowe cztery huty mające utworzyć PHS wygenerowały straty w wysokości 1 miliarda zł, czyli powiększyły swoje zobowiązania. A więc dzisiaj restrukturyzujemy i konsolidujemy polskie hutnictwo w sytuacji ogromnych zaległości, ogromnych obciążeń. Ale trzeba też powiedzieć, że zgoda co do ogólnej zasady powinna być uwarunkowana jednym podstawowym warunkiem. Tam, gdzie konsolidacja służy podniesieniu konkurencyjności naszych polskich, skonsolidowanych podmiotów, konkurencyjności w wymiarze i krajowym, i międzynarodowym, tam podpisuję się obydwiema rękami pod konsolidacją. W przypadku hutnictwa nie ma problemu zmonopolizowania polskiego rynku, który jest otwarty, konkurencja z wyrobami importowymi odbywa się na nim praktycznie w sposób ciągły. Dzisiaj jesteśmy w ogóle w wyjątkowej sytuacji ze względu na decyzje w tym zakresie podjęte przez rząd Stanów Zjednoczonych, ale ta konkurencja się odbywa. Dzisiaj niezrestrukturyzowane polskie huty przegrywają również na polskim rynku. 45% wyrobów hutniczych sprzedawanych na polskim rynku pochodzi dzisiaj z importu.

Ale konsolidacja tam, gdzie równocześnie mówi się o ochronie, o zamknięciu polskiego rynku, o ochronie polskiego rynku przed importem, niestety może prowadzić, przy zachwianiu pewnych proporcji, niewykorzystaniu pewnych mechanizmów zabezpieczających, również do sytuacji pełnego monopolu na polskim rynku. A taki monopol może być również wykorzystany - przecież mamy tego rodzaju przykłady - do podnoszenia ceny na polskim rynku, dla polskiego konsumenta. Efekt tego rodzaju monopolu jest niestety ujemny, bo obciąża polskiego konsumenta, polską produkcję, w przypadku cukru - polski przemysł spożywczy. O fakcie, że w gospodarce zawsze mamy do czynienia z systemem naczyń połączonych i żadna decyzja nie jest oderwana jakby od sytuacji innych obszarów, innych sektorów, trzeba zdecydowanie pamiętać. Ale jest to w zakresie decyzji parlamentu. Minister skarbu państwa, jak myślę, będzie realizował wszystko zgodnie z programem.

Co do pomysłów konsolidowania, to mówiłem w swoim wystąpieniu o chemii, petrochemii, farmaceutykach, a więc o konsolidacji, która może nastąpić tam, gdzie mamy do czynienia z powiązaniami technologicznymi i powiązaniami produktowymi. Zdecydowanie szybciej musimy stworzyć w przypadku polskich podmiotów, polskich firm zdolność do konkurencji międzynarodowej.

Jeżeli chodzi o wykorzystanie środków unijnych, to do tego, o czym mówił pan premier Belka, chciałbym dodać, iż mamy do czynienia w tym obszarze z negatywnymi doświadczeniami. My wszyscy nie potrafimy dobrze przygotowywać projektów i nie potrafimy ich realizować. To co ostatnio, nie tak dawno temu, było przedmiotem obrad Rady Ministrów - chodzi o fakt utraty możliwości wykorzystania środków pochodzących z funduszu Phare 2000 - to niestety bardzo bolesne doświadczenie. Ale jeżeli przez dwa lata okazuje się, iż zgłoszone przez samorządy projekty nie zostały dobrze przygotowane, nie zostały wdrożone określone działania, jak w przypadku słynnej już drogi dojazdowej do lotniska w Pyrzowicach, w sytuacji, w której przez dwa lata nie uporządkowano spraw własnościowych i dzisiaj, kiedy na realizację projektu i sięgnięcie do środków unijnych mamy kilka miesięcy, okazuje się, iż nie są uregulowane stosunki własnościowe dwustukilkudziesięciu działek, to po prostu dowód na to, iż wszyscy musimy zwrócić znacznie większą uwagę na przygotowanie Polski do absorpcji środków unijnych.

W tym zakresie mamy zresztą ogromne zaległości, pozostawione nam przez poprzedników. Są ogromne zaległości w zakresie opracowywania Narodowego Planu Rozwoju. Narodowy Plan Rozwoju na lata 2004-2006 powinien być przyjęty przez rząd do końca ubiegłego roku. Niestety, okazało się, iż prace nad tego rodzaju programami są tak daleko w tyle, iż w styczniu tego roku, po ogromnym wysiłku w Ministerstwie Gospodarki, Komitet Integracji Europejskiej dopiero przyjął wstępny Narodowy Plan Rozwoju na lata 2002-2003, bo wcześniej nie był on przygotowany. Czyli dzisiaj mamy przyjęty wstępny Narodowy Plan Rozwoju 2002-2003. Liczymy na to, iż do końca tego roku, dzięki intensywnej pracy, przyjęty zostanie przez rząd Narodowy Plan Rozwoju na lata 2004-2006, który jest w ogóle podstawą do programowania, planowania, przewidywania środków przez Komisję Europejską dla krajów kandydujących do Unii Europejskiej.

Co do polskiej nauki, to nie jest to żadne pominięcie. W resorcie gospodarki stawiamy nacisk właśnie na tworzenie firm innowacyjnych, firm, które połączyłyby - dzisiaj mamy w tym zakresie lukę - sferę badań opracowań, wynalazków, sferę podstawowych opracowań i podstawowych badań ze sferą gospodarczą. Brakuje nam instrumentów do finansowania, do ponoszenia pewnego ryzyka finansowania całego obszaru wdrożeń od wynalazku, od efektów badań do gospodarczego zastosowania określonej technologii. Trzeba jeszcze przeprowadzić cały proces wdrożenia tejże technologii, by była ona przygotowana do gospodarczego wykorzystania.

Minister gospodarki jest w ogóle chyba jednym z większych w Polsce szefów nauki, bo sto dwadzieścia sześć jednostek badawczo-rozwojowych podlega Ministerstwu Gospodarki. I trzeba też sobie uczciwie powiedzieć, iż nie wszystkie z tych jednostek badawczo-rozwojowych zasługują tak naprawdę w pierwszej kolejności na wsparcie. W sytuacji szczupłości środków, którymi dysponuje KBN, działanie na zasadzie podmiotowego wspierania wszystkich jednostek badawczo-rozwojowych, przy braku możliwości silnego, zdecydowanego wsparcia najlepszych, którzy często nauczyli się już korzystać samodzielnie z określonych możliwości gospodarki, którzy dają sobie radę na rynku krajowym, a czasem i międzynarodowym... No, ale oni powinni dostać jeszcze dodatkowe wsparcie, by można było wykorzystać zgromadzony tam i dobrze wykorzystywany potencjał, więc prowadzimy tego rodzaju prace z KBN, aby wesprzeć tych, którzy na to wsparcie zdecydowanie zasługują.

Co do rejestracji firm, to całkowicie zgadzam się z panem senatorem Borkowskim, ale to naprawdę nie nasz rząd wdrażał Krajowy Rejestr Sądowy. Ja pamiętam posiedzenie sejmowej Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw jeszcze w listopadzie 2000 r., na miesiąc przede wejściem w życie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, kiedy to wiceminister sprawiedliwości - był taki minister Niedziela - przekonywał nas, komisję parlamentarną, o tym, że wszystko jest doskonale przygotowane, że wszystko doskonale zafunkcjonuje i w ogóle nie będzie żadnego problemu z rejestracją firm. Niestety, mamy w tym zakresie ogromne problemy. Mówiłem o tym już wcześniej, informując o pracach nad pakietem "Przede wszystkim przedsiębiorczość". Minister sprawiedliwości prowadzi w tym zakresie działania. A chcielibyśmy doprowadzić do końca tego roku do takich uproszczeń w rejestrowaniu i prowadzeniu działalności gospodarczej, w wyniku których to rejestracja w jednym miejscu, w tym przypadku w Krajowym Rejestrze Sądowym, powodowałaby automatyczne informowanie wszystkich instytucji i nadawanie wszystkich określonych numerów statycznych, jak NIP itd., przez wszystkie powołane do tego instytucje. I to zadanie chcielibyśmy zrealizować w tym roku w ramach pakietu "Przede wszystkim przedsiębiorczość".

W sprawie hiper- i supermarketów odpowiadał już pan premier Belka, ale chciałbym uzupełnić tę informację. Trzeba sobie uczciwie powiedzieć - i to polscy handlowcy doskonale rozumieją, a przynajmniej ich organizacje i przedstawicielstwa - że z tą strukturą handlu, niezmiernie rozdrobnionego, którą mamy, nie mamy czego szukać ani w Europie, ani gdziekolwiek, ani w ogóle na wolnym polskim rynku. Placówka handlowa musi mieć określoną powierzchnię, aby mogła obsłużyć określoną liczbę klientów, aby mogła, przy minimalnej marży - a w sytuacji ostrej konkurencji na rynku ta marża jest po prostu zbijana, bo w efekcie to ona przyciąga klienta - z tego tytułu się utrzymać, zarobić na siebie. Tylko proszę mnie dobrze zrozumieć: to nie są argumenty przemawiające za tym, że akurat rozwiązaniem polskiego handlu są hipermarkety, to nie o to chodzi. Ale mamy dzisiaj sytuację, w której na tysiąc mieszkańców w Polsce mamy 697 m² powierzchni handlowej, a tymczasem w krajach Unii Europejskiej ta wielkość sięga 1 tysiąca - 1 tysiąca 200 m² na tysiąc mieszkańców. To są dane, które przemawiają za tym jednoznacznie. Jeżeli się jeszcze weźmie się pod uwagę liczbę klientów przypadającą na 1 m², to okaże się, że ta sytuacja wygląda jeszcze gorzej. Ta struktura handlu - i handlowcy to rozumieją - nie jest w stanie się utrzymać, chyba że znowu wzrośnie marża, będą wyższe ceny, a więc utrzymanie określonych placówek handlowych w tej strukturze i w tej ilości odbędzie się kosztem klientów, kosztem konsumentów.

Jeżeli tak wygląda sytuacja, to należałoby przede wszystkim szukać instrumentów sprzyjających konsolidacji polskiego handlu i polskich handlowców. W tym zakresie pracujemy z organizacjami skupiającymi polskich kupców, z Naczelną Radą Zrzeszeń Handlu i Usług, ze związkami konsumenckimi, poza tym przy ministrze gospodarki powstał zespół do spraw handlu, skupiający zarówno przedstawicieli kupców, jak i przedstawicieli sieci supermarketów. Można tu pewne rzeczy wynegocjować. Prowadzimy więc w tej chwili rozmowy dotyczące między innymi kwestii terminów płatności, bo jest to bolączka dostawców do sieci supermarketów, prowadzimy prace nad strategią rozwoju handlu, w której to ogromną rolę do odegrania mają samorządy lokalne.

Skoro mówimy o ekspansji sieci supermarketów, to trzeba pamiętać, że parlament poprzedniej kadencji znowelizował ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym, a więc samorządy lokalne, zgodnie z decyzją parlamentu poprzedniej kadencji, podejmują decyzje o lokalizacji wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. W związku z tym kilka miesięcy temu zwróciłem się do wojewodów, przypominając im, by w ramach nadzoru nad działalnością samorządów zwracali uwagę na fakt, iż ta znowelizowana ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym nakazuje samorządom przeprowadzanie całej analizy skutków lokalizacji wielkopowierzchniowych obiektów handlowych dla lokalnego handlu, dla kupców, dla sytuacji na rynku pracy, dla zaopatrzenia itd., itd. Tymczasem, niestety, bardzo często samorządy podejmują decyzje w ten sposób: to jest doraźne zasilenie kasy, doraźne zasilenie budżetu gminy, w związku z tym jesteśmy zdecydowani na daną lokalizację i taką właśnie decyzję podejmujemy.

Tak więc samorządy mają ogromną rolę do odegrania zarówno we wspieraniu lokalnych kupców, w procesie ich konsolidacji, umacniania placówek handlowych, jak i w zakresie lokalizowania czy stwarzania warunków do lokalizowania małych placówek handlowych w centrach miast. Bo trzeba tu uwzględnić proces, jaki wystąpił w Unii Europejskiej, mianowicie proces wymierania centrów miast pod względem handlu, jego otwartości dla konsumentów w związku z lokalizacją wielkopowierzchniowych obiektów handlowych w pobliżu centrów miast. Wielkopowierzchniowe obiekty handlowe mają swoje miejsce również w strukturze polskiego handlu, ale powinny być lokalizowane poza obszarami centrów miast, poza śródmieściami, na obrzeżach miast. Tymczasem, jak mówię, pełnię kompetencji w tym zakresie mają już dzisiaj, po nowelizacji dokonanej jeszcze w poprzedniej kadencji parlamentu, samorządy lokalne.

Co do kwestii napływu towarów na polski rynek, to nie jest to tylko sprawa urzędów celnych i komputeryzacji. Chciałbym tu poinformować Wysoką Izbę, iż mamy do czynienia również z ustawami pozwalającymi ministrowi gospodarki wprowadzać automatyczną rejestrację obrotu i nieautomatyczną rejestrację obrotu, a więc instrumenty, które pozwalają monitorować sprawę "towarów drażliwych", bo tak je można określić. A więc chodziłoby tu o wprowadzenie określonych mechanizmów monitorowania sytuacji na polskim rynku. Niemniej jednak takie decyzje muszą być zawsze poprzedzone analizami, muszą być również poprzedzone rozmowami z naszymi partnerami gospodarczymi, bo żyjemy przecież w świecie wzajemnych powiązań, wzajemnej wymiany gospodarczej i nasi eksporterzy na pewno nie byliby szczęśliwi, gdyby dochodziło do wprowadzania przez naszych partnerów różnego rodzaju restrykcji. A są przecież i takie przykłady.

Jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, o polski gaz, to wielokrotnie już się w tej sprawie wypowiadałem. Sejm przyjął informację rządu o stanie bezpieczeństwa energetycznego Polski. Jeśli chodzi o gaz, to wciąż mamy sytuację, w której za duże zakontraktowane ilości, wraz z obowiązującą w tych kontraktach... No, jeszcze nie wszystkie kontrakty zostały ratyfikowane, ale mamy na to czas, tak jak w przypadku kontraktu norweskiego czy duńskiego, bo jest już po rozmowach przeprowadzonych przez obecnego ministra gospodarki i mamy czas na podjęcie ostatecznych decyzji w tym zakresie do końca roku. Ale gdyby wszystkie kontrakty zostały ratyfikowane i gdyby chciało się je wszystkie zrealizować, to mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której to w miarę upływu lat musielibyśmy odbierać coraz więcej gazu i w efekcie w roku 2020 doszłoby do takiej sytuacji, że ta ilość zakontraktowanego gazu przewyższałaby rzeczywiste zapotrzebowanie kraju. No, wchodzą tu w grę różne szacunki, bo z jednej strony mamy do czynienia z kwestią wiarygodności prognoz zapotrzebowania na gaz, a z drugiej strony - z elementem otwierania się rynku gazowego, z zasadą dostępu do sieci trzeciej strony i z możliwością zakupu przez podmioty gospodarcze gazu niekoniecznie od PGNiG. A więc to wszystko mogłoby spowodować, iż w efekcie Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo miałoby za dużo zakontraktowanego gazu o około 1/3, a polska gospodarka i konsumenci indywidualni nie byliby zobowiązani, zobligowani do jego odbierania.

Przyjęta korekta założeń polityki paliwowo-energetycznej zakłada też działania na rzecz zwiększenia inwestycji przede wszystkim w obszarze przesyłu. Bo obecnie jest tak, że z powodu braku zainteresowania tą sprawą - a to ze względu na określoną politykę taryfową, a to ze względu na łączenie w jednej firmie kosztów dystrybucji, wydobycia i przesyłu itd., itd. - 2/3 polskich gmin wciąż nie zostało objętych siecią przesyłową niskich ciśnień gazu. A więc w efekcie wciąż trudno mówić o warunkach do inwestowania i do prowadzenia działalności gospodarczej na tych obszarach, a także o warunkach do zadowalającego poziomu życia samych mieszkańców.

Prowadzimy zatem negocjacje czy raczej renegocjacje kontraktu jamalskiego. Chcielibyśmy doprowadzić do takiej sytuacji, w której PGNiG znacznie obniżyłoby poziom zakontraktowanego gazu. Ale przede wszystkim chcielibyśmy stwarzać możliwości przesyłowe, a więc techniczne możliwości do odbierania gazu z różnych stron, od różnych partnerów.

To samo zresztą dotyczy, w sposób chyba jeszcze bardziej ewidentny, sektora elektroenergetycznego. To jest też kwestia stosunku do prywatyzacji źródeł wytwarzania. Muszę powiedzieć, że w naszym interesie leży - i to określają założenia polityki paliwowo-energetycznej - kontrola nad siecią, nad przesyłem energii elektrycznej czy gazu, tak aby ta sieć mogła służyć, na tych samych warunkach, przesyłowi energii czy gazu od dostawców oferujących je po jak najniższych cenach. Bo na razie mamy do czynienia z taką sytuacją, że energia elektryczna dostarczana naszej gospodarce jest droga w porównaniu z tą, z której korzystają podmioty gospodarcze w krajach z nami konkurujących. No, efektem jest znowu spadek konkurencyjności itd., itd. Tak więc utrzymanie kontroli nad przesyłem, przekształcenia własnościowe w sferze wytwarzania i w sferze obrotu miałyby doprowadzić do zwiększenia konkurencyjności w  tym sektorze, a w  efekcie do obniżania cen, po których polska gospodarka mogłaby otrzymywać energię elektryczną.

W tym zakresie musimy też trochę zmienić nasze myślenie, bo na razie sprawa bezpieczeństwa energetycznego kojarzy się nam wciąż z wyłączeniami dostaw energii, z brakiem mocy w energetyce itd., itd. Gdyby w myśleniu o bezpieczeństwie energetycznym kraju kierować się takimi przesłankami, to można by było uznać, że w Europie najmniej odpowiedzialnym krajem w zakresie zapewniania bezpieczeństwa energetycznego jest Austria, która w ogóle nie ma profesjonalnej energetyki, bo ma jedynie hydroelektrownie, a więc latem, kiedy strumienie górskie i rzeki podsychają, te hydroelektrownie nie dają gospodarce austriackiej odpowiedniej ilości energii. Ale wtedy właśnie techniczne możliwości przesyłu i odbioru tej energii od dostawców, którzy oferują ją po najniższej cenie, pozwalają zapewnić bezpieczeństwo energetyczne Austrii. Tak więc i my musimy przebudować nasze wyobrażenie, zmienić nasze pojmowanie hasła "bezpieczeństwo energetyczne Polski". W takim zresztą kierunku idą ustalenia państw Piętnastki ze spotkania w Barcelonie - chodzi o przyspieszenie budowy wolnego rynku, rynku energii, tak aby w efekcie móc odbierać energię po jak najniższej cenie.

Jeśli zaś chodzi o stosunek do kwestii prywatyzacji elektrowni w Połańcu czy też o ocenę tego, to ja znacznie większe zło widzę w prywatyzacji GZE, oczywiście jeżeli można to w ten sposób porównywać. Chociaż prywatyzacja i w tym, i w tamtym wypadku, czyli taka, w wyniku której sprzedaje się mniejszościowy pakiet akcji, a traci się kontrolę nad podmiotem, jest, szczerze mówiąc, dość dziwna - tak bym to najoględniej określił. Ale w tym zakresie minister skarbu państwa byłby na pewno w stanie powiedzieć znacznie więcej.

Co do naszych relacji z Rosją, Ukrainą, to o tym już mówiłem.

Jeśli zaś chodzi o problem certyfikatów, to nie mamy w tym zakresie umów rządowych, prowadzimy w tej sprawie rozmowy. Myślę, że jeśli chodzi o przypadek rosyjski, to niedługo będziemy mogli doprowadzić do porozumień między laboratoriami o wzajemnym uznawaniu certyfikatów i w ten sposób rozwiążemy ten problem. W przypadku Ukrainy sytuacja wygląda znacznie gorzej, jest znacznie trudniejsza. Mamy nadzieję, że najbliższa, przypadająca na maj wizyta ministra gospodarki w Kijowie, spotkanie z nowym kierownictwem ukraińskiej gospodarki, jak również spotkanie z radcami handlowymi z krajów Wspólnoty Niepodległych Państw, które tam organizujemy, będzie bodźcem przyśpieszającym rozwiązanie problemów występujących we współpracy gospodarczej z Ukrainą.

Jeśli chodzi o pytania, to chyba wszystko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zwracam się do państwa senatorów z prośbą o wyłączenie telefonów komórkowych.

(Senator Krzysztof Borkowski: Można, Pani Marszałek...)

Nie przewidujemy tej formy, Panie Senatorze. Zwracam się teraz do obecnych na sali ministrów.

Czy pan minister Andrzej Zdebski chce zabrać głos? Tak.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Andrzej Zdebski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W kontekście tego, o czym mówili pan premier Belka i pan minister Piechota, czyli różnych elementów związanych z gospodarką i kształtowaniem rynku pracy, chciałbym zatrzymać się na krótko jedynie przy dwóch kwestiach poruszanych w pytaniach, które wymagają odpowiedzi, a na które odpowiedź nie padła.

Pierwsza kwestia to wskaźnik bezrobocia i szacunki na ten rok, a także to, czy ministerstwo w ogóle takie szacunki posiada. Otóż muszę państwu powiedzieć, że to jest jeden z trudniejszych problemów, nie tylko dla polskiego ministerstwa pracy, ale w ogóle dla wszystkich, którzy mierzą poziom bezrobocia, bowiem ze względu na sposób liczenia rzadko udaje się w danym okresie tak precyzyjnie prognozować bezrobocie, ażeby ta prognoza odpowiadała później bezrobociu rzeczywistemu. Przykładem mogą tu być Niemcy: kanclerz Schroder, zaczynając swoje urzędowanie, zakładał, że bezrobocie obejmie trzy miliony dwieście tysięcy osób, ale na początku tego roku objęło ono ponad cztery miliony osób, a więc Niemcom te szacunki się nie udały. Powiem więcej: znacie państwo sprawę fałszerstw, jeżeli chodzi o rejestrację bezrobotnych w niemieckim urzędzie pracy - otóż te fałszerstwa kosztowały posadę prezesa niemieckiego urzędu pracy, pana Jagodę, żelazną postać, w zasadzie twórcę nowoczesnego systemu niemieckich urzędów pracy.

U nas wygląda to tak, że wskaźniki bezrobocia są mierzone... To znaczy jest tak zwane bezrobocie rejestrowane, mierzone dzięki meldunkom, które otrzymujemy z urzędów pracy. Ponadto poziom bezrobocia określa GUS na podstawie badań aktywności ekonomicznej ludności, czyli tak zwaną metodą baelowską. Te wskaźniki mają to do siebie, że w różnych okresach różnią się o około 1-1,5%. Jakie są te prognozy? Otóż, jak państwo wiecie, są one różne... Aha, zapomniałem, że mamy jeszcze jedną grupę prognostyków - chodzi tu o prasę, która na podstawie sobie tylko znanych czynników dokonuje prognoz również w przypadku bezrobocia. I zacznę od tej ostatniej grupy prognostyków. Prasa przewiduje na koniec tego roku bezrobocie nawet w granicach 25% - tak gdzieś przeczytałem, takie prognozy znalazłem. Z kolei według prognoz i szacunków ministerstwa bezrobocie na koniec tego roku może wynosić 19,5-19,7%. Jak państwo wiecie, w projekcie ustawy budżetowej zapisane jest 18,8%. Mogę również powiedzieć, że na podstawie meldunków - a więc mówię o bezrobociu rejestrowanym - bezrobocie w marcu wynosiło 18%, przy czym ta prognoza w przeciągu paru dni ma się potwierdzić, a to by oznaczało, że w relacji do lutego bezrobocie spadło o 1/10. Gdyby więc z tego wyciągać wnioski, to wydawałoby się, że są one relatywnie pozytywne, bo w tej krótkoterminowej perspektywie możemy mówić o spadku bezrobocia. Ale podkreślam jeszcze raz: dane te będą sprawdzone w przeciągu najbliższych dziesięciu dni i wówczas, mając precyzyjne wskaźniki, będziemy wiedzieli, czy rzeczywiście w relacji luty - marzec bezrobocie nam spadło.

Pozwolę sobie jeszcze na kanwie spraw związanych ze wskaźnikiem bezrobocia powiedzieć, że różnie można kształtować ten wskaźnik w skali państwa. W latach 1997-2001 wskaźnik bezrobocia był kształtowany między innymi wypychaniem ludności pracującej w sferę może niekoniecznie pomocy społecznej, no ale mimo wszystko świadczeń państwa, bo zwalniano z pracy stosunkowo młodych ludzi, tworząc im w zamian możliwość pobierania zasiłków i świadczeń przedemerytalnych. Chcę tu powiedzieć, że w roku 2001, w relacji do roku 2000, wypłaciliśmy o ponad dziewięćdziesiąt tysięcy zasiłków przedemerytalnych więcej. No, to też jest jakaś metoda obniżania statystyk, jeżeli chodzi o bezrobocie.

Druga kwestia, którą króciuteńko chciałbym omówić, dotyczy tego, czy ministerstwo szacuje, jakie mogą być korzyści w postaci tworzenia miejsc pracy i ile osób może zostać objętych tymi korzyściami w przypadku wprowadzania różnych programów. I tu chcę nawiązać do programu "Pierwsza praca". Praktycznie chodzi tu o to, jak my oceniamy efekty tego programu. Przypomnę, że szacujemy, iż z możliwości zdobycia doświadczenia w formie subsydiowanego stażu, subsydiowanej pracy lub wolontariatu, który wiąże się z pewną opłatą, skorzysta około stu dwudziestu tysięcy młodych ludzi. Około dwudziestu tysięcy młodych ludzi powinno skorzystać z udziału w opłaconych przez urzędy pracy szkoleniach. A jeśli uda się pozyskać dodatkowe środki, głównie na różne formy subsydiowanego zatrudnienia, to następne siedemdziesiąt dwa tysiące absolwentów zostanie objętych tą formą.

I jest jeszcze trzecia kwestia. Wracamy do liczb. Otóż te wszystkie możliwości - a więc uzyskanie korzyści przez każdą dodatkową osobę - wiążą się z budżetem, bo to głównie środki z Funduszu Pracy są kierowane na różne formy subsydiowanego zatrudnienia. W przypadku programu "Pierwsza praca" uzupełniamy Fundusz Pracy kwotą z kredytu, o który wystąpiliśmy, i równocześnie pieniędzmi z tak zwanej rezerwy uwłaszczeniowej, która to kwota jest w tej chwili szacowana. A więc dodatkowa liczba absolwentów objęta subsydiowanym zatrudnieniem w różnych formach będzie uzależniona od tego, jaka będzie ta dostępna kwota. Dziękuję, Pani Marszałek.

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Dziękuję, Panie Ministrze. Bardzo...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze oszacowanie ewentualnego spadku płacy.)

O tym mówił pan premier Belka. Ja bym tutaj mógł kontynuować to, o czym pan premier mówił, tę wypowiedź o relacjach między kosztami płacy i późniejszym wpływem kosztów pracy na wartość realną płacy. Pan premier Belka przypominał przykład amerykański, mówiąc, że realne płace, poprzez uelastycznienie, spadają.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A o ile?)

No, tego się, Panie Senatorze, nie da dokładnie wyliczyć. Ponieważ zaczęliśmy jeszcze ten fragment dyskusji, ja powiem więcej, mianowicie ile wynoszą te mityczne pozapłacowe koszty pracy. Pan premier Belka tego wyraźnie nie powiedział. W Austrii to jest ponad 100% płacy, a w Niemczech - 96%. Ale są to inaczej liczone pozapłacowe koszty pracy, bo jest tu kwestia metody liczenia. W Polsce wynoszą one 30% płacy. I znowu pytanie: jak się to liczy? Liczy się na przykład to, jaki fragment płacy stanowi tak zwana płaca zapłacona, a jaki fragment płacy stanowi płaca świadczona. Tak więc to jest kwestia pewnego liczenia, tego, w jakich relacjach liczy się pewne wartości. Tak że tutaj trudno dać jednoznaczną odpowiedź.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Jeszcze raz dziękuję, Panie Ministrze.

Zwracam się do obecnego na sali pana ministra Mieczysława Muszyńskiego: czy chce pan zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński: Nie ma pana senatora Borkowskiego...)

Mimo wszystko bardzo proszę. Rozumiem, że będzie to odpowiedź na jego pytanie. Możemy domniemywać, że inni senatorowie też by to pytanie chcieli zadać, ale zostali wyprzedzeni.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator Borkowski skierował do ministra infrastruktury pytanie, które składało się z dwóch części i dotyczyło międzynarodowego transportu drogowego, czyli rzeczywiście ważnych aspektów funkcjonowania tej dziedziny transportu. Pierwsza część związana była z opłatami, jakie ponosi czy wnosi przewoźnik zagraniczny wjeżdżający na teren Rzeczypospolitej Polskiej.

Odpowiadam. Przewoźnik zagraniczny wnosi tak zwaną opłatę drogową, w zależności od dopuszczalnej masy całkowitej pojazdu, ładowności, w kwocie od około 400-600 zł. Dlaczego jest taka różnica? Otóż wysokość tych opłat jest uregulowana umowami bilateralnymi z wieloma krajami i jest tutaj zachowana zasada symetrii. Pobieramy tyle pieniędzy, ile pobiera się w innych krajach od polskich przewoźników. Mieliśmy kilka przypadków zachwiania tej symetrii, między innymi w kontaktach z Ukrainą, gdzie wprowadzono dodatkowe opłaty lokalne, co spowodowało niekorzystną sytuację polskich przewoźników. Dzięki natychmiastowej reakcji polegającej na zmianie zapisów porozumień transportowych strona ukraińska wycofała się z dodatkowych opłat. Tak więc w tym zakresie zachowujemy absolutną równowagę.

Jeżeli chodzi o obciążenia polskich przewoźników, to my rzeczywiście ubolewamy nad tym, gdyż relatywnie są to duże obciążenia. Ale nie jest to forma podatków, jak pan senator był uprzejmy powiedzieć. To są opłaty jednorazowe za uzyskanie licencji, niższe zresztą niż kiedyś, kiedy trzeba było uzyskać koncesję na przewóz w transporcie międzynarodowym, znacznie niższe, bo nie przekraczają 1 tysiąca 500 zł, a kiedyś było to 8 tysięcy zł. To są opłaty wynikające z kosztów przygotowania całej procedury wydawania licencji. To samo dotyczy zezwoleń na wykonywanie przewozów w transporcie międzynarodowym i również związane jest z kosztem dystrybucji.

Jedyną rzeczą, którą wprowadziliśmy w tym roku, jest opłata za korzystanie z dróg krajowych i autostrad. Rzeczywiście jest to opłata w kwocie - jeżeli chodzi o roczną opłatę - do 2 tysięcy 500 zł dla przedsiębiorców bez względu na wielkość taboru, jakim przedsiębiorca dysponuje. Ta kwota w  całości jest przekazywana na środek specjalny - na inwestycje drogowe. Rocznie zamierzamy uzyskać z tego tytułu środki w  kwocie około 350 milionów zł. Dziękuję bardzo.

---