Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu drugiego oraz punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o systemie oświaty oraz ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.

Przypominam, że ustawa o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o systemie oświaty oraz ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 21 listopada 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 22 listopada 2001 r. Z kolei ustawa o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego została uchwalona przez Sejm na trzecim posiedzeniu w dniu 7 listopada 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 9 listopada 2001 r. Marszałek Senatu skierował obie ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tych sprawach.

Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 18 oraz nr 11, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 18A i 18B oraz nr 11A i 11B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Zbigniewa Gołąbka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o systemie oświaty oraz ustawy - Przepis wprowadzające reformę ustroju szkolnego.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!

Z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o systemie oświaty oraz ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.

Członkowie komisji zapoznali się z argumentami merytorycznymi Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, przedstawionymi przez panów ministrów Włodzimierza Paszyńskiego i Tadeusza Sławeckiego oraz dyrektorów departamentów: pani Haliny Cieślak - Departament Edukacji dla Rynku Pracy, i pani Joanny Rozwadowskiej - Departament Prawny.

Wszyscy zabierający głos w dyskusji kierowali się troską o dobre wykształcenie polskiej młodzieży, o jej konkurencyjność na rynku pracy i o to, abyśmy po kilku latach mogli powiedzieć, że stworzyliśmy młodzieży warunki do dobrej edukacji.

Ten pilny rządowy projekt decyduje o strukturze szkolnictwa ponadgimnazjalnego, która ma obowiązywać od 1 września 2002 r. Daje też odpowiedź na pytanie, które dziś stawiają uczniowie trzeciej klasy gimnazjum, o to, jaka będzie oferta edukacyjna w kolejnym etapie ich kształcenia. A więc najkrócej mówiąc o to, jaką szkołę będą mogli wybrać po trzeciej klasie gimnazjum.

Przedstawione zmiany gwarantują powszechność wykształcenia średniego przy zwiększonej ofercie edukacyjnej, obejmującej też języki obce, adresowanej do młodzieży zamierzającej podjąć studia i pragnącej szybko usamodzielnić się i rozpocząć pracę zawodową.

W toku prac w Sejmie z inicjatywy rządu przyjęto poprawki o charakterze merytorycznym, przywracające trzyletnie liceum ogólnokształcące, a także zapewniające powrót do systemu czteroletniej szkoły technicznej. Przy jednoczesnym pozostawieniu szkół zasadniczych o dwuletnim i trzyletnim cyklu kształcenia drożność kształcenia zapewnia się poprzez pozostawienie uzupełniających liceów profilowych i wprowadzenie, co jest nowością, uzupełniających szkół technicznych. Czteroletnie technika umożliwiają uzyskanie dyplomu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe po zdaniu egzaminów oraz uzyskanie świadectwa dojrzałości po zdaniu egzaminu maturalnego.

Absolwenci techników są potrzebni na rynkach Polski i Unii Europejskiej. Przydatność zawodowa absolwentów techników jest wysoko oceniana przez pracodawców, czasem wyżej niż absolwentów liceów.

Propozycja rządowa jest oczekiwana przez uczniów, nauczycieli i rodziców. Szanuje dorobek, tradycję i uwzględnia potrzebę pogłębiania umiejętności. Nie zamyka możliwości kształcenia na żadnym etapie.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, biorąc pod uwagę przedstawione argumenty i zrozumiałe oczekiwania ze strony gimnazjalistów, rodziców i o organów prowadzących odpowiednie typy szkół, uprzejmie proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek, czyli o przyjęcie wniosku przedstawionego w druku nr 18A. Dodam jeszcze, że wniosek ten został przyjęty przez komisję przy czym jeden senator wstrzymał się od głosu. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu panią senator Irenę Kurzępę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o systemie oświaty oraz ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.

Proszę bardzo.

Senator Irena Kurzępa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!

W dniu wczorajszym senacka Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o systemie oświaty oraz ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.

Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej ustawa modyfikuje ustrój szkolny, porządkując reformę szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Poszerza ona znacząco ofertę edukacyjną adresowaną do młodzieży kończącej gimnazja. Wprowadza cztery typy szkół bezpośrednio ponadgimnazjalnych. Będą, zgodnie z ustawą, funkcjonowały zasadnicze szkoły zawodowe o dwuletnim i trzyletnim cyklu kształcenia w zależności od kierunku kształcenia, w tym po gimnazjum specjalnym szkoły trzyletnie obligatoryjne.

Utrzymane zostałyby też, na mocy ustawy, trzyletnie licea ogólnokształcące, które mają w Polsce długoletnią tradycję - ich pozostawienie jako szkół ponadgimnazjalnych ogólnokształcących jest uzasadnione. Ponadto trzyletnie licea profilowane, gdzie młodzież po ukończeniu gimnazjum mogłaby, ucząc się w tego typu szkołach, uzyskiwać jednocześnie wiedzę niezbędną do dalszego kształcenia zawodowego.

Doskonałą ofertą dla młodzieży, która nie ma możliwości ani warunków do podejmowania studiów wyższych, są technika. Przez ostatnie lata poziom aspiracji uczniów i  rodziców został ograniczony statusem finansowym wielu rodzin. Młodzież, która chce się wcześniej usamodzielnić, bardzo często wybiera naukę w technikach, robi tak zwłaszcza młodzież wiejska i małomiasteczkowa. Mamy przecież technika z doskonałą bazą dydaktyczną, które kształcą w unikalnych zawodach. I tę bazę, a także kwalifikacje kadry nauczającej należy spożytkować.

Następne typy szkół są przewidziane dla absolwentów zasadniczych szkół zawodowych. Będą to dwuletnie uzupełniające licea ogólnokształcące i trzyletnie technika uzupełniające. Absolwenci wszystkich liceów będą mogli kontynuować naukę w szkołach policealnych albo na wyższej uczelni.

Omawiana ustawa daje szansę realizacji aspiracji młodzieży gimnazjalnej, oferując do wyboru wiele typów szkół, w zależności od predyspozycji intelektualnych młodzieży, celów życiowych czy statusu materialnego.

Niezależnie od dokonanego wyboru młodzież będzie miała możliwość uzupełnienia wykształcenia lub zdobycia zawodu. System jest drożny i nie zamyka możliwości kształcenia na żadnym etapie, nawet gdyby pierwszy wybór okazał się nietrafiony.

W imieniu senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu proszę panie i  panów senatorów o poparcie wniosku przedstawionego przez komisję i głosowanie za tym wnioskiem. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję pani.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Zbigniewa Zychowicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się 15 listopada i dotyczyło ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.

Nowelizacja objęła dwa artykuły.

Art. 10a, dodany ustawą z dnia 23 sierpnia 2001 r., o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego oraz ustawy - Karta Nauczyciela i niektórych innych ustaw, ogłoszonej w Dzienniku Ustaw nr 111, poz. 1194, zaczął obowiązywać z dniem 21 października bieżącego roku. Określa on termin ustalenia i ogłoszenia przez rady powiatów planu sieci wymienionych szkół na dzień 31 października. A zatem zostawia samorządom powiatowym zaledwie dziesięć dni na wykonanie poważnego zadania, zadania o takiej skali trudności, która może uniemożliwić jego wykonanie w tak krótkim czasie. W związku z tym zasadna jest propozycja ustalenia nowego terminu na wykonanie tego zadania przez rady powiatów. Ustawa nowelizowana czy nowela wprowadza termin 31 grudnia 2001 r.

Konsekwencją nowego terminu jest również zmiana daty, do której organy prowadzące dotychczasowe publiczne szkoły ponadpodstawowe mają przygotować dokumenty, związane odpowiednio z przekształceniem lub likwidacją dotychczasowych szkół ponadpodstawowych oraz z utworzeniem szkół ponadgimnazjalnych w roku szkolnym 2002/2003, w s szczególności zaś akty przekształcenia lub likwidacji dotychczasowych szkół ponadpodstawowych, jak również akty założycielskie i statuty nowo tworzonych szkół. W ustawie z 23 sierpnia ten termin ustalony został na dzień 31 grudnia, w obecnej, nowelizowanej ustawie ustala się datę 31 stycznia 2002 r.

Biorąc pod uwagę te okoliczności oraz wagę nowelizowanej ustawy, a także nowelizowaną ustawę, o której była przed chwilą mowa, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu senatora Mariana Żenkiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Uzasadnienie zmian proponowanych w niniejszej ustawie przedstawił przed chwilą w sposób wyczerpujący pan senator Zychowicz. Ja pragnę tylko dodać do tej argumentacji, że poprzednie uregulowanie w najlepszym razie pozostawiało dwa miesiące czasu radom powiatów na ustalenie tego, co wynikało z ustawy. Rozumiemy, że w tej chwili nowa formuła czasowa pozostawia miesiąc czasu, ale rozumiemy też, że rady powiatów przeprowadziły już gruntowną dyskusję na temat nowego systemu szkół ponadgimnazjalnych. W związku z tym wprowadzenie ewentualnych korekt, przy założeniu, że tamte dwa miesiące zostały dobrze wykorzystane, nie powinno, w naszym odczuciu, stanowić jakieś istotnej przeszkody, aczkolwiek na pewno będzie wymagać sprawnego i zdecydowanego działania.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy bez poprawek, przy czym zgłoszony został wniosek mniejszości o odrzucenie tej ustawy, który przedstawi pan senator Wittbrodt. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu senatora Edmunda Wittbrodta o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Mniejszość Komisji Nauki, Edukacji i Sportu wnosi o odrzucenie tej ustawy.

Nie jest prawdą to, co powiedział pierwszy ze sprawozdawców, że powiaty miały na ustalenie sieci szkół ponadgimnazjalnych dziesięć dni. Nie jest też tak, jak mówił pan Żenkiewicz, sprawozdawca Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, że były to trzy miesiące. Sprawa sieci ponadgimnazjalnych była dyskutowana ponad półtora roku, była ustalana i uzgadniana w samorządach. 7 czerwca 2001 r. została zaprezentowana mapa edukacyjna dotycząca właśnie szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Powiaty wiedziały już wtedy, jaką sieć szkół ponadgimnazjalnych będą chciały mieć u siebie, sieć uzgodnioną z pracodawcami, z biurami pracy, sieć, która wynikała również z aspiracji młodzieży, a te aspiracje były badane. Termin, o którym moi poprzednicy mówili, wynikał wyłącznie stąd, że tylko tyle czasu pozostało na przyjęcie przez sejmiki ostatecznej wersji, która była dyskutowana przez półtora roku.

Jeżeli dzisiaj mamy mówić o edukacji w sposób odpowiedzialny, to wsłuchajmy się również w głosy Związku Miast Polskich i Związku Powiatów Polskich. Formułują one swoje opinie w ten sposób, że miesiąc to za mało, żeby w sposób odpowiedzialny podejść do określenia na nowo sieci szkół ponadgimnazjalnych, że potrzeba co najmniej sześćdziesięciu dni od momentu przyjęcia ustawy, żeby wogóle nawiązać jakikolwiek kontakt i porozumieć się z podmiotami, z którymi należy się porozumieć.

Myślę, że to jest nieporozumienie. Chcemy zaproponować nową strukturę, nową sieć, która będzie przygotowana w sposób chaotyczny, tak jak kilka wcześniej podjętych decyzji.

Dlatego mniejszość Komisji Nauki, Edukacji i Sportu wnosi o odrzucenie tej ustawy w całości. Przy tym chcę również zakomunikować, że ta sama mniejszość wnosiła o odrzucenie w całości ustawy rozpatrywanej w punkcie drugim porządku obrad, ale w wyniku nieporozumienia nie zostało to zapisane. Ja będę wnosił także o odrzucenie tego zestawu ustaw.

Na pewno nie ma żadnych wątpliwości, że my wszyscy na tej sali chcemy, żeby edukacja w Polsce była jak najlepsza, żeby stwarzała młodzieży szanse na przyszłość. Ale to, co proponuje się w nowym rozwiązaniu, to jest właściwie zachowanie starego modelu, zachowanie liceów ogólnokształcących, zachowanie liceów technicznych, które w tej chwili są przemianowane na profilowane - ja bym dodał: na wąsko profilowane. Proponuje się zachowanie starych techników, proponuje się zachowanie szkół zawodowych. Jest to odwrót od zmian, odwrót od reformy. Dlatego później będę wnosił również o odrzucenie w całości tego zestawu ustaw. Motywację tego wniosku podam w trakcie debaty. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Słucham?

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku, pan był uprzejmy nie zauważyć, że proszę o głos w trybie sprostowania do wypowiedzi pana senatora Wittbrodta, a to mi przysługuje.

Otóż, Panie Senatorze, powiedziałem w sposób bardzo wyraźny, że czas formalny od określonej daty uchwalenia ustawy, jaką był 23 września, do wykonania jej dyspozycji wynosił dwa miesiące. W związku z tym proszę nie zarzucać mi, że mówię nieprawdę.

Argumentacja, że dyskusja na ten temat trwała znacznie wcześniej, jest prawdziwa, ale na zasadzie ironii mogę panu przypomnieć, że dyskusja o zmianie systemu oświaty, jak pamiętam, trwa od 1972 r. I dlatego prosiłbym, żeby w takim kontekście rozumieć moją wypowiedź.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

(Senator Dorota Simonides: Czy można, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo, pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Panie Marszałku, mam pytania do wszystkich trzech sprawozdawców.

Czy jest wiadomo - przytoczę to za panią wiceminister Trenkner-Wasilewską - że na reformę matur wydano już 60 milionów? Czy to ma ulec całkowitemu zniszczeniu? Czy się nad tym zastanawiano?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy któryś z  panów sprawozdawców może na te pytania odpowiedzieć?

Pan Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Rozumiem troskę i niepokój pani senator, ale pragnę uprzejmie poinformować, że obydwie ustawy nie dotyczą tej kwestii.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy są jeszcze jakieś pytania do sprawozdawców?

Senator Litwiniec, proszę.

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam zapytanie do pana senatora sprawozdawcy mniejszości dotyczące techników na Dolnym Śląsku, które mam w zasięgu ręki. Nie ukrywam, że kadra i uczniowie tych techników zwrócili się do mnie z prośbą o wołanie w Senacie, by utrzymać te szkoły. Dotyczy to technikum leśnego, dotyczy to również technikum żeglugi śródlądowej - bardzo specjalistycznej szkoły nad Odrą. Nauczyciele tych placówek już kilka miesięcy temu zostali postawieni przed faktem dokonanym w związku z decyzją miejscowych samorządów o likwidacji praktycznie całego dorobku, który służył nie tylko regionowi Dolnego Śląska, jak w przypadku żeglugi śródlądowej, bo wiadomo - drogi wodne przebiegają przez całą Europę, ale również młodzieży, która zawsze znajdowała zatrudnienie, i to nie tylko w Polsce, ale w przypadku leśników i bosmanów śródlądowych również w Czechach i w Niemczech.

(Wicemarszałek Kaziemierz Kutz: Panie Senatorze, proszę zmierzać do pytania.)

W momencie likwidacji szkół kończy się ta szansa. I stąd, moje pytanie: jak pan sobie wyobraża wypełnienie luki spowodowanej likwidacją tych techników?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Czy senator Wittbrodt chce odpowiedzieć?

Senator Edmund Wittbrodt:

Tak. Dziękuję bardzo.

Oczywiście, jest możliwe wypełnienie tej luki, mianowicie przez podział edukacji na część ogólną i na późniejszą część specjalistyczną, przygotowującą do zawodu. Ja zresztą będę mówił o tym w trakcie debaty. Możliwe było również dokonywanie korekt poprzez uzupełnienie, ale bez niszczenia dorobku poprzedniego okresu. Moim zdaniem, można by w pewnych sytuacjach dopuścić, by technika funkcjonowały, ale bez niszczenia tego, co otwiera szansę młodzieży na częste zmiany przekwalifikowania się do potrzebnego zawodu. Bo tak jest, że kilkakrotnie w ciągu życia zawód trzeba będzie zmieniać. Pan senator przytoczył sytuację, kiedy akurat absolwenci są w szczęśliwej sytuacji, bo udaje się im znaleźć pracę i mogą tę pracę, oni i ich następcy, kontynuować. Bardzo często jest jednak odwrotnie: technika przygotowują wprost na rynek, ale tak naprawdę na bezrobocie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw. Ustawa o zmianie ustawy - Karta nauczyciela, ustawy o systemie oświaty oraz ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego zostały wniesione w trybie pilnym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych w sprawie rozpatrywanych ustaw został upoważniony minister edukacji narodowej i sportu.

Mamy na sali dwóch podsekretarzy stanu. Witam pana podsekretarza stanu Włodzimierza Paszyńskiego i podsekretarza stanu Tadeusza Sławeckiego.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać panów ministrów, czy chcieliby zabrać głos w sprawie omawianych ustaw. Tak.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu
Włodzimierz Paszyński:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałem powiedzieć kilka słów jako dodatkowe uzasadnienie, dotyczące...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Ministrze, troszeczkę odważniej głosem...)

Tak jest, spróbuję.

Proszę państwa, chciałem zwrócić uwagę na kilka spraw.

Wprowadzanie zmian do polskiego systemu oświaty, które trwa od kilku lat, mianowicie od trzech, odbywa się od struktury do programu. Efektem takiego sposobu działania, jak sądzę niezbyt poprawnego metodologicznie, jest z jednej strony szybkość wprowadzania proponowanych zmian, a z drugiej strony podporządkowywanie rozwiązań programowych założonej strukturze systemu szkolnego. To jest metodologia niezbyt, jak sądzę, prawidłowa wtedy, kiedy mówimy o reformowaniu systemów szkolnych. Ja przynajmniej nie znam przykładów takiego właśnie reformowania systemu oświaty. Jak wynika z ostatnio przeprowadzonych przez CBOS badań opinia publiczna uważa, że wprowadzane zmiany niekoniecznie należy oceniać pozytywnie - tak je ocenia tylko 20% badanych. Z takimi wynikami zapoznałem się w tym tygodniu.

Kierunek zmian, który proponujemy, ma na celu tylko i wyłącznie najszerzej pojęte dobro dziecka. W tym przypadku adresatem zmiany są uczniowie obecnych trzecich klas gimnazjów, czyli ci, którzy za kilka miesięcy wejdą w system szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Dlaczego wydaje się, że jest to zmiana, która przede wszystkim działa na rzecz dziecka? Z kilku powodów.

Po pierwsze, utrzymane zostają licea ogólnokształcące, czyli takie szkoły, które wpisane są w polski system edukacyjny, funkcjonują w nim od wielu lat, niekiedy od ponad stu lat; szkoły, które przez cały ten czas zajmowały się kształceniem polskich elit intelektualnych - można chyba zaryzykować takie stwierdzenie. Nakazanie obecnym liceom ogólnokształcącym wprowadzenia obok profilu ogólnego profili kształcenia zawodowego, jakkolwiek je nazwiemy, wydaje się nie być dla tych szkół i dla ich uczniów najlepszym rozwiązaniem. Uważamy, że liceum ogólnokształcące powinno pozostać liceum ogólnokształcącym.

Po drugie, chcemy zdecydowanie zwiększyć ofertę kształcenia ogólnozawodowego. Zwracam uwagę na słowo "ogólnozawodowe", kładę na nie nacisk, albowiem nieprawdą jest, że proponujemy jakieś wąskoprofilowe kształcenie. Proponujemy taki typ kształcenia, który po ukończeniu owego liceum pozwoli w znacznie krótszym czasie zdobyć pełne kwalifikacje zawodowe.

Chcemy utrzymać technika, przynajmniej niektóre, z powodów o k których przed chwilą mówił pan senator.

Jednocześnie chciałem powiedzieć, że wszystkie te trzy typy szkół mają tę samą podstawę kształcenia ogólnego w wersji kanonicznej. Każda z tych szkół umożliwia młodemu człowiekowi przystąpienie do egzaminu maturalnego i zdanie matury.

I jeszcze jedna uwaga. Integralnym elementem tego systemu jest szkoła zawodowa. Zaproponowaliśmy możliwość wydłużenia nauki w owej szkole zawodowej. W propozycji była mowa o kształceniu w niej nieco krótszym, my powiadamy, by nauka w szkole zawodowej trwała od dwóch do trzech lat. I rzecz, być może, znacznie ważniejsza, choć nie wynikająca bezpośrednio z tego, co zapisujemy w ustawie. Mianowicie, chciałem państwu powiedzieć, że plany nauczania szkoły zawodowej, jakie zastaliśmy w projekcie, zakładają w cyklu rocznym sześć godzin kształcenia ogólnego młodego człowieka - w tym są także języki obce. Wydawało nam się, że jest to rozwiązanie nie do przyjęcia, którego w okresie powojennym nigdy nie wprowadzono w polskim szkolnictwie zawodowym, mówię tu o szkołach zasadniczych. Modernizujemy ten plan nauczania, ponownie przykładając odpowiednią wagę do przedmiotów ogólnokształcących.

To są główne powody, dla których zdecydowaliśmy się zaproponować tę zmianę. Sądzimy, że służy ona przyszłości naszych dzieci. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie na mównicy.

Proszę państwa, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu istnieje możliwość zgłoszenia z miejsca trwającego nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Bardzo proszę, pan senator Gierek.

Senator Adam Gierek:

Panie Ministrze! Moim zdaniem to bardzo dobrze, że w nowych układach uwzględniono technika. Zapis w art. 9 ust. 1 pkcie 3c umożliwia jednak pewną ambiwalentną interpretację. To znaczy istnieje niebezpieczeństwo: jedno, że program zostanie tak skonstruowany, iż kadra zatrudniona w technikach przez pierwsze dwa, trzy lata będzie bezrobotna, a drugie, że nagle technika, powiedzmy po trzeciej klasie, zostaną bez uczniów. Czy istnieje możliwość skonstruowania takiego programu, który by eliminował te niebezpieczeństwa? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie panu ministrowi?

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Pawełek:

Panie Ministrze, chciałem pana zapytać o taką rzecz. Rynek ma swoje wymogi, co szczególnie dotyka technika i szkoły zawodowe. Czy państwo macie wiedzę na temat tego, ile szkół technicznych - mam na myśli szkoły zawodowe i techniczne - już stało się zbędnych lub przestało istnieć? Jakie zmiany spowodował rynek?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Szafraniec, proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Ministrze! Do tej pory bezskutecznie poszukiwałem odpowiedzi na pytanie, czym będzie się różnić liceum ogólnokształcące od liceum profilowanego o kierunku akademickim. Żaden z zapytanych nauczycieli nie potrafił mi podać różnic, stąd moje pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Wittbrodt, proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Mam trzy pytania do pana ministra. Pierwsze, dlaczego nie udało się państwu - na przykład podczas poszukiwania wielości propozycji - dodać nowych ofert do tych, które proponowano wcześniej? Przecież to tylko powiększyłoby liczbę ofert.

Drugie pytanie, co pan minister może powiedzieć na temat tego, jakie będą w rzeczywistości profile w liceach, skoro - było to wczoraj czy przedwczoraj w mediach - pani minister Łybacka podczas spotkania z przedstawicielami samorządów, którzy mówili, że już mają sieć szkół ponadgimnazjalnych z dobranymi profilami, powiedziała, że jeżeli nie uda się ich zmienić, to powinny zostać te, które już zaproponowano? A przecież one nie mieszczą się w tej propozycji, którą państwo przedstawiliście.

Trzecie pytanie jest takie. Istnieje propozycja dwunastu, a wczoraj na posiedzeniu komisji dowiedzieliśmy się, że czternastu, a może i więcej profili. Państwo przedstawiacie, na przykład, mechatronikę, czyli coś, co wiąże się z informatyką. Na jakiej zasadzie państwo dobieracie profile? Dlaczego nie może być, na przykład, bioniki lub biomechaniki? Wtedy, kiedy na świecie nie ma już podziału na elektrotechnikę i elektronikę, kiedy nawet na uczelniach wyższych zajmuje się nimi jeden wydział, państwo szatkujecie i drobicie: oddzielnie elektronika, oddzielnie elektrotechnika. To jest właściwie tendencja wąskospecjalistyczna, o której mówiłem. Dlaczego i w jaki sposób państwo dobieracie te profile?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę pana ministra o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Włodzimierz Paszyński:

Pierwsze pytanie dotyczyło niebezpieczeństw programowych i ewentualnych niepokojów związanych z egzaminem maturalnym. Myślę, że takie niebezpieczeństwo jest niewielkie. Właściwie chciałem powiedzieć, że go nie ma. Sądzę także, że przede wszystkim trzeba sobie zadać pytanie, czy istotnie jest tak, jak często dzisiaj mówimy, iż bezrobocie jest wynikiem takiej, a nie innej działalności szkół. Myślę, że bezrobocie ma jednak nieco inne przyczyny. Nie upatrywałbym w polskim systemie edukacyjnym głównego powodu bezrobocia, które nas dotknęło. Wydaje nam się, że propozycje profilowania będą ułatwiały młodemu człowiekowi odnalezienie się na rynku pracy. Mam przygotowane propozycje, które zapewne będą niebawem konsultowane. Przygotowujemy rozporządzenie. Mamy także pierwsze propozycje planów nauczania. Chciałem zapewnić wszystkich państwa, że są one tak konstruowane, by - mówiąc najprościej - ułatwiały wejście na rynek pracy.

Ile szkół technicznych stało się zbędnych? Odpowiedź na to pytanie jest trudna. Może powiem tak. Do tej pory było ponad dwieście różnych zawodów i specjalności, a w tej chwili zakładamy, że zawodów szeroko profilowych będzie około stu. Nie wiem, czy będzie to wyrazista odpowiedź, ale można chyba zaryzykować twierdzenie, że ich liczba zmniejszy się mniej więcej o połowę.

Czym różni się liceum o profilu akademickim od liceum ogólnokształcącego? To jest pytanie, na które należało by bardzo szeroko odpowiedzieć. Najkrócej można rzec, iż zakładamy, że liceum ogólnokształcące, które funkcjonuje obecnie i będzie działało nadal, to będzie szkoła kształcąca ogólnie, pozwalająca wybrać młodemu człowiekowi - jak sądzimy w tej chwili - od dwóch do czterech poszerzonych profili kształcenia w stosunku do zestawu kanonicznego. Podstawą będzie oczywiście istniejąca podstawa programowa. Jest do niej sporo różnych wątpliwości, ale mamy także świadomość, że prawdziwa, sensowna i odpowiedzialna - chcę podkreślić to słowo - praca nad programem wymaga kilkunastu miesięcy, a może nawet nieco więcej czasu. Nie chcemy więc mówić, że zrobimy coś w ciągu chwili. Przerabialiśmy tę lekcję trzy lata temu przy okazji gimnazjum i nie będziemy jej powtarzać. To była, jak sądzę, bolesna lekcja.

Mogę jednak powiedzieć, że do programu liceum ogólnokształcącego staraliśmy się dodać - myśląc nie tyle o akademickości, co o pewnych rudymentach ogólnego wykształcenia - to, o czym zapomniano także w propozycji liceum akademickiego. Próbujemy wygospodarować choćby chwilę na zajęcia z przedmiotu "wiedza o kulturze" czy "wiedza o sztuce" - pewnie jakoś tak będziemy próbowali go nazwać - na który nie znalazło się miejsce w starych propozycjach. Mając świadomość, że obecnie w Polsce matematyka ma status racji stanu, chcielibyśmy, niczego jej nie ujmując, dorzucić przynajmniej trochę godzin z p przedmiotów, które na progu XXI wieku wydają się równie istotne. Mam na myśli przedmioty przyrodnicze: fizykę, chemię, biologię, którym poświęcono w tamtych propozycjach planów nauczania trzy godziny w ciągu trzech lat, czyli godzinę w cyklu rocznym.

Dlaczego nie dodano nowych propozycji do tej oferty, która już była? Dlatego, że naszym zdaniem tego się nie dało tak zrobić. To znaczy, mimo najszczerszych chęci, chyba nie potrafilibyśmy tego uczynić. Myśmy przede wszystkim chcieli wykorzystać coś sprawdzonego. To sprawdzone, czym dysponowaliśmy, to było liceum techniczne, które - jak zapewne państwo pamiętają - formowane było na początku lat dziewięćdziesiątych w sposób metodologicznie poprawny. Najpierw stworzono moduły programowe, potem je sprawdzano i próbowano modernizować, potem program ruszył pilotażowo w kilku, później w kilkunastu szkołach. Później, o ile mnie pamięć nie myli, sto czterdzieści cztery szkoły, licea techniczne, wzięły udział w eksperymencie - to już był pełen eksperyment. Wyniki tego eksperymentu wzięto pod uwagę i wprowadzono stosowne korekty. W efekcie mamy ponad pięćset działających w tej chwili liceów technicznych. To są naprawdę niezłe szkoły.

Nie chcieliśmy więc tutaj niczego nowego dodawać do czegokolwiek; chcieliśmy wykorzystać to, co jest jakoś sprawdzone. Do dwunastu profili liceum technicznego, tych sprawdzonych, usiłujemy dodawać to, o czym pan senator był uprzejmy powiedzieć, mianowicie zastanawiamy się nad tym, czy dwa, trzy profile nie powinny powstać; próbujemy je tworzyć. Wynika to również z tego, co było przedmiotem dyskusji przez ostatnich parę lat. Na przykład profil, który w tej chwili próbujemy wymyślić, to jest profil informacyjny, mówiąc tak najogólniej.

A więc jakie będą profile? Ta lista i charakterystyka proponowanych profili istnieje, mam ją przed sobą, ale oczywiście na omawianie tych czternastu profili zapewne nie ma czasu.

To oczywiście była również odpowiedź na pytanie, jak wybrano te profile. Otóż: posługując się doświadczeniami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Senator Wittbrodt?

Senator Edmund Wittbrodt:

Tak, ja nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie. Pani minister Łybacka na spotkaniu z samorządami powiedziała, że jeżeli pewne profile zostały przyjęte i nie uda się ich zmienić, to one mogą zostać. Wobec tego pytam pana ministra, jaka jest polityka ministerstwa w tym zakresie.

I druga sprawa - ja nie pytam o szczegóły, jeżeli chodzi o profile, tylko o ogólne zasady, bo z tego, co pan minister mówi, wynika, że to się zobaczy, nie wiadomo, może tak, będziemy próbowali...

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Włodzimierz Paszyński:

Ja nie mówiłem ani słowa na temat tego, że coś się będzie próbowało. Ja mówiłem tylko o tym, że chcielibyśmy, aby ta podstawa dwunastu profili była traktowana jako punkt wyjścia, zaznaczając jednocześnie, że nie będziemy jej nadmiernie zwiększać, ponieważ wydaje nam się, że w każdej propozycji należy zachować margines na to, co przyniesie czas.

Bardzo przepraszam, ale ja nie chciałbym komentować wypowiedzi pani minister Łybackiej, ponieważ jej nie słyszałem. Być może zakradło się tutaj jakieś nieporozumienie.

Mogę bardzo wyraźnie dodać jeszcze jedno, i może to uzupełni ową odpowiedź. Te profile, które zostały zaproponowane, zakładały kształcenie tak ogólne, że aż chciałoby się zadać pytanie, czy rzeczywiście miało ono charakter tak prozawodowy. Nasz profil można byłoby określić jako próbę skupienia około dziesięciu branż.

Najistotniejsza jest tutaj kwestia skrócenia bądź wydłużenia dalszej ścieżki kształcenia. W związku z tym, co my proponujemy, ten kolejny fragment ścieżki kształcenia będzie zdecydowanie krótszy; na przykład będzie mógł trwać rok. Po nauce w szkołach o profilach proponowanych wcześniej ten proces dalszego kształcenia w szkole policealnej musiałby być znacznie dłuższy. Poza tym wybór proponowanych przez nas profili wskazuje szczególnie na pewne dziedziny gospodarki i pewne branże. I tak naprawdę dzięki temu uzyskanie dodatkowych, końcowych kwalifikacji będzie procesem o wiele krótszym, trwającym niekiedy być może nawet krócej niż rok.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Adam Gierek.

Senator Adam Gierek:

Ja również nie doczekałem się odpowiedzi na moje pytanie. Chodziło mi o następującą sprawę. Ponieważ ten zapis jest dosyć elastyczny i dopuszcza możliwość zdawania matury w technikach po trzech latach, chciałem się dowiedzieć, w jaki sposób... Czyli chcemy włożyć dwa grzybki w barszcz: z jednej strony żeby szkoła profilowana była dosyć ogólna, a z drugiej strony chcemy mieć szkołę zawodową. I w związku z tym istnieje niebezpieczeństwo kumulowania się przedmiotów zawodowych pod koniec nauki. Wobec tego kadry techniczne mogą przez pewien czas być bezrobotne - i chodziło mi o to bezrobocie - i wręcz odejdą ze szkolnictwa, co będzie dużą stratą, bo to jest bardzo cenna kadra. Ale jeśli okazałoby się, że na przykład matury po trzech latach zdadzą wszyscy, to szkoła nagle opustoszeje. I znowu mielibyśmy katastrofę i upadek technikum, co byłoby niekorzystne. Czy w tym zapisie rządowym, to znaczy w szczegółowych rozporządzeniach, będzie uwzględniona sprawa takiego ustawienia programu, żeby do tego nie doszło? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Włodzimierz Paszyński:

Przepraszam, bo ja o tej maturze rzeczywiście zapomniałem powiedzieć. Otóż pragnę uspokoić. Planujemy około pięćdziesięciu godzin kształcenia zawodowego - to jeśli chodzi o pierwszy wątek pana wypowiedzi. Rozumiem, że ważniejszy jest ten drugi. My też, Panie Senatorze, mamy takie obawy, ale bardzo prosimy, żeby jednak tej kwestii nie rozstrzygać ustawowo. Nam się wydaje, że zasadą w tych szkołach będzie matura po czwartym roku, i tak będziemy to chcieli zapisać. Bardzo nie chcielibyśmy jednak zamykać uczniom drogi. Bywają, widać to też w obecnie funkcjonującym systemie, bardzo różne sytuacje, niekiedy takie, które trudno przewidzieć. Dlatego bardzo prosiliśmy, żeby ten zapis pozwalał rozporządzeniem ministra edukacji i sportu rzecz uszczegóławiać, ale podzielamy wszystkie obawy z tym związane i będziemy starać się, żeby one się nie sprawdziły.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pani senator Staniszewska.

Senator Grażyna Staniszewska:

Panie Ministrze, powiedział pan przed chwileczką, że owych dwanaście czy w tej chwili już czternaście profili będzie punktem wyjścia. Co to znaczy? Czy to znaczy, że jedna szkoła może wybrać kilka profili? W ten sposób być może myślała pani minister Łybacka, przedstawiając swoją ofertę samorządowcom, którzy już półtora roku prowadzili debatę z lokalnymi pracodawcami, z urzędem pracy, z radą do spraw zatrudnienia, z rodzicami, wybrali pewne profile i ogłosili je do 31 października, tak jak było to wymagane. Być może w tej sytuacji jakoś dałoby się to pogodzić. Dzięki temu nie byłoby zbyt wielkiej rewolucji i wielu protestów, których być może państwo się nie spodziewacie, a którymi będziecie po prostu zaskoczeni.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Wittbrodt po raz trzeci.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Ja w nawiązaniu do odpowiedzi na pytanie pana senatora Gierka. Pan minister mówi, że nie wszystkie sytuacje da się przewidzieć. I to prawda, ja się z tym zgadzam. Ale w związku z tym moje pytanie do pana jest takie: czy wobec tego nie lepiej od razu zaproponować młodemu zrobienie matury po trzech latach, i potem, w zależności od potrzeb, rok do dwóch lat przystosowania do zawodu, do potrzebnego zawodu - niż kombinację, jaką państwo proponują?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Włodzimierz Paszyński:

Co do drugiego pytania, to wydawało mi się, że ja właściwie cały czas udzielałem na nie odpowiedzi. Ona brzmi po prostu: nie. Nie jest to powrót do tej propozycji, którą zmieniliśmy, i - odpowiadając i uzasadniając - tłumaczyłem, dlaczego.

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to jeszcze raz podkreślę, że nie znam wypowiedzi pani minister Łybackiej, dlatego nie chciałbym postępować trochę tak, jak podczas szkolnej analizy wiersza. Myślę, że mowa jest tutaj o różnych rzeczach. Ja, mówiąc o dwunastu profilach jako punkcie wyjścia, miałem na myśli coś zupełnie innego. Miałem mianowicie na myśli to, że jesteśmy świadomi tego, iż dwanaście sprawdzonych rozwiązań programowych to podstawa naszego myślenia o profilowaniu. Ale jest tak, że w ciągu najbliższych kilku lat, a zapewne i w ciągu kilku czy kilkunastu kolejnych, różne rzeczy będą się działy w tej przestrzeni, która nas otacza. Dlatego też już w tej chwili proponujemy uzupełnienie tej listy o dwa dodatkowe profile. Zastrzegaliśmy się wcześniej i ja potwierdzam to zastrzeżenie, że mówiąc o jej poszerzaniu, nie myślimy o poszerzeniu bardzo obszernym. Mówiliśmy o dwunastu, piętnastu. Przy tym oczywiście chciałbym pozostać. Być może chodzi tutaj o coś innego, mianowicie zapewne nadal będą istnieć zespoły szkół zawodowych. Ja bym nie wykluczał tego, że w tych zespołach szkół zawodowych będzie prowadzonych kilka różnych liceów profilowanych. Taka możliwość wydaje się zupełnie oczywista. Jednocześnie chciałbym wyrazić nadzieję, iż w ciągu najbliższych miesięcy, a może nawet dłużej, w szkołach będą się odbywać spotkania, dyskusje z udziałem władz lokalnych, z udziałem rodziców, w czasie których ich uczestnicy będą próbowali odpowiedzieć sobie na pytanie: jaki kierunek, jaka ścieżka rozwojowa jest dla ich szkoły tą najbardziej odpowiednią. Sądzę, że dzięki temu niektóre szkoły będą jeszcze mogły odnaleźć niejako na nowo swoje miejsce na tej mapie edukacyjnej. Nie wykluczałbym tego, że niektóre technika zapewne pozostaną technikami, zwłaszcza te, na zachowaniu których najbardziej nam wszystkim zależy. Niektóre być może uznają, że lepszą dla nich drogą będzie droga liceum profilowanego, być może będzie odwrotnie. Być może niektóre licea profilowane czy, mówiąc po staremu, obecne licea zawodowe, bo to może będzie zręczniejsze określenie, nie zechcą pozostać liceum profilowanym, ale pomyślą na przykład o staniu się szkołą techniczną, technikum dającym dyplomy. Kiedyś pojawił się już ten wątek. Może zrobią tak niektóre szkoły o charakterze artystycznym, szkoły rzemiosł artystycznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję panu, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Włodzimierz Paszyński: Dziękuję bardzo.)

Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad danymi ustawami.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

W tej chwili do zabrania głosu zgłosiło się czterech mówców. Są to: Zbyszko Piwoński, Zdzisława Janowska, Jan Szafraniec i Grażyna Staniszewska.

Proszę pana senatora Piwońskiego o zabranie głosu.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wiele emocji i kontrowersji wywołuje obecna nowelizacja zespołu ustaw oświatowych. W mediach pojawiły się nawet dramatyczne tytuły o rezygnacji, o odstąpieniu od wprowadzanej reformy. Przyświeca temu, jak sądzę, trochę błędne przekonanie, że proponowane dotychczas zmiany były tak powszechnie akceptowane, że środowisko nauczycielskie i organy prowadzące zaakceptowały to, co do tej pory resort proponował. W minionej kadencji, kiedy budowane były podstawy prawne do reformy, ja byłem w opozycji. Muszę przyznać, że od początku oponowaliśmy przeciwko wdrażaniu tejże reformy, i to kierując się nie sprzeciwem wobec samej reformy czy też jej filozofii, ale sprzeciwem wobec tego, o czym mówił tutaj pan minister Paszyński: jej nieprzygotowania programowego, nieprzygotowania nauczycieli do jej wdrożenia, w końcu sprzeciwem wobec to, że nas w tym momencie na czwartą reformę nie było stać. Przestrzegaliśmy wówczas, że będziemy świadkami czegoś, co wywoła określone niepokoje. I tak się stało w tej chwili. Rzeczywistość potwierdziła te nasze obawy. Dzisiaj mówimy o niektórych sprawach merytorycznych, programowych, ale, proszę państwa, wiele naszych gmin, które są organami prowadzącymi, właśnie z powodu zadań oświatowych i tej szybko wdrażanej reformy staje dzisiaj na skraju upadłości finansowej. Nie będą w stanie wykonać w terminie setek rozgrzebanych inwestycji, a sądzę, że przedłużany niedawno przez nas do 2003 r. termin dotyczący możliwości funkcjonowania zespołu szkół podstawowych, w skład którego wchodziłoby gimnazjum, będziemy jeszcze prolongować przez wiele następnych lat. Mówię o tym dlatego, abyśmy w tej dyskusji na temat właściwie końcowego etapu pamiętali o tym, jaki był początek, jak odnosiliśmy się do tych spraw i jak chciałbym, żeby je umieszczano w realiach tamtego i obecnego czasu.

Dyskusja na temat modelu szkolnictwa ponadgimnazjalnego nie zaczęła się teraz, po wyborach. Ona toczy się od początku i naprawdę, proszę mi wierzyć, dalecy jesteśmy od prawdy, jeżeli twierdzimy, że ten model został zaakceptowany przez środowisko nauczycielskie, przez organy prowadzące. Ja podzielam jedną obawę, którą zgłaszano i o której na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dyskutowaliśmy, że ten termin jest faktycznie morderczy dla samorządów. Dlatego spośród wielu związków samorządowych jeden Związek Miast Polskich zwrócił się z propozycją przesunięcia tego terminu o sześćdziesiąt dni. Nie byliśmy w stanie uwzględnić tej propozycji, ponieważ cały system narazilibyśmy na bardzo poważne kłopoty prawne. Nie ma możliwości, ażeby to wprowadzić, zważywszy na to, że przecież za rok wyjdą pierwsi absolwenci gimnazjum i ofertę dla nich trzeba przedstawić już dzisiaj. Odkładać tego ani o rok, ani nawet o miesiące niestety nie możemy. Jesteśmy więc świadomi tego, że będzie to trudne zadanie, niemniej jednak musi ono być wykonane teraz, ażeby w interesie tych, dla kogo tę reformę robimy, w miarę poprawnie można ją było przeprowadzić.

Na potwierdzenie tego, że ta dyskusja trwa, chcę przypomnieć, że w sierpniu, w poprzedniej kadencji, kiedy uchwalaliśmy tak zwaną ustawę czyszczącą, to właśnie Sejm, większością swoich głosów, przesłał do Senatu ustawę w tej postaci, w jakiej ją dzisiaj przedstawiamy do przyjęcia. To właśnie tam zyskało to... Wprawdzie później w Senacie siłą oddziaływania rządu, koalicji rządzącej nie zostało to uwzględnione. Ja byłem wtedy sprawozdawcą mniejszości komisji opowiadającej się za tym, abyśmy uwzględnili i przyjęli propozycję, jaką Sejm skierował do Senatu.

Podkreślam ten fakt, żeby uzmysłowić, że nie jest tak, że to naraz dzisiaj zjawiło się i że naraz burzy się ten system. Po prostu dyskusja trwa. Opinie, różne opinie na ten temat cały czas krzyżują się. Musimy być świadomi tego, że wcale dzisiaj tym nikogo nie zaskoczyliśmy, aczkolwiek - raz jeszcze podkreślam - zdaję sobie sprawę z tego, że te terminy, które teraz mamy, z przyczyn zupełnie obiektywnych, jeżeli tylko do tego by to sprowadzić, po prostu wymuszają na nas taki wniosek. W pełni podzielam pogląd, który został wyrażony przez sprawozdawców, że w imię umożliwienia i samorządom, i szkołom, i rodzicom wcześniejszego zapoznania się z tą koncepcją, musimy to przyjąć szybko i musimy prosić prezydenta, żeby szybko to podpisał, tak aby jak najszybciej wdrożyć to w życie.

I jeszcze kilka zdań dotyczących samego modelu szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Dotychczasowa koncepcja - tak dla przypomnienia - zakładała, że oto cały dotychczasowy system szkolnictwa ponadpodstawowego, zarówno licea ogólnokształcące, jak i szkolnictwo zawodowe, ulega jak gdyby likwidacji i że budujemy to jednolite liceum profilowane o pięciu profilach. Naprawdę nie można byłoby z tego... To podlegało największej krytyce. Pytanie pana senatora Litwińca przywołało na tę salę te opinie, które słyszeliśmy ze strony bezpośrednio zainteresowanych, że naprawdę taką postacią szkolnictwa zepsulibyśmy cały proces przygotowania zawodowego młodego pokolenia albo wydłużylibyśmy go, tak jak przed chwilą mówił pan minister Paszyński.

Dlatego też ta oferta, którą dzisiaj prezentujemy i wnosimy o jej przyjęcie, jest bardziej przyjazna młodemu człowiekowi, jest bardziej wszechstronna, bardzo elastyczna - chcę zwrócić na to uwagę.

Mnie osobiście bardzo odpowiada w tej nowej ofercie to, że zachowujemy dotychczasowe liceum klasyczne - tym samym wyczerpuje się część dotychczasowych profili, o których była mowa - zachowujemy technika i stanowimy liceum profilowane, no, do tej pory nazywane liceum technicznym, bo to przecież doświadczenie tego liceum technicznego legło u podstaw tego właśnie liceum profilowanego o tych szerokich profilach. Zgadzam się z państwem mówiącymi o tym, że dzisiaj tak trudno czasami trafić, jak przygotować, do jakiego zawodu i ilu przygotować. Ta szkoła na razie nie będzie szkołą o szerokim zasięgu, bo była mowa, że jest pięćset takich oddziałów. Ale jestem głęboko przekonany, że życie sprawi, że to będzie szkoła, która będzie się rozwijała, że część tych szkół technicznych i innych będzie ewoluowała właśnie w kierunku rozbudowywania tego szerokiego profilowanego szkolnictwa zawodowego, wypuszczającego taki bardzo plastyczny, dobrze przygotowany teoretycznie materiał, który będzie można w krótkim, szybkim cyklu przysposobić do zawodu.

Chciałbym raz jeszcze skierować apel do obecnych tu przedstawicieli kierownictwa resortu, co czyniłem już na posiedzeniu komisji, o pilne opracowanie tego, co do tej pory w reformie edukacji opracowane nie było: systemu kształcenia ustawicznego. Chodzi o to, ażeby szkoły zawodowe były już przygotowane oraz, korzystając z własnego potencjału kadrowego i materialnego, same stanowiły ofertę dla tych, którzy z takich szerokich profili będą wychodzili, i w sposób szybki, krótki mogły przysposobić ich do określonego zawodu.

I wreszcie na koniec. Zbyt często chyba w wypowiedziach przywołujemy opinię, że szkoły produkują bezrobotnych. Tak że nawet skłonni bylibyśmy uwierzyć w to, że właściwie przyczyną bezrobocia jest system oświaty, bo akurat tak kształci, a nie inaczej. Nie, przyczyna jest zupełnie gdzie indziej. W pełni podzielam pogląd, że szkoła musi nadążyć, żeby jak najbardziej ułatwić młodemu człowiekowi wejście w życie, żeby to jego przygotowanie było na tyle elastyczne, aby mógł czasami lub często zmieniać je. Ale, dalibóg, nie powtarzajmy tego, że to akurat szkoła, że to oświata - nie wysuwajmy tego na czoło - jest źródłem bezrobocia.

I drugi element, którego też chyba często nadużywamy. Porównując się, zresztą podobnie jak w wielu dziedzinach, do krajów zachodnich skłonni jesteśmy trochę narzekać na nasz system, że on źle kształci. To nieprawda, że tak jest. A to, co było do tej pory zaproponowane w tej słynnej niebieskiej książeczce, bo w niej był zaprezentowany ten model oświatowy, no, podlegało surowej ocenie ludzi, na których systemy się oglądamy. W tej sali kilka miesięcy temu odbywała się konferencja zorganizowana przez komisje senackie przy udziale dwóch resortów i pod auspicjami Międzynarodowej Organizacji Pracy. Wtedy wytknięto nam, że zamierzenia nasze idą w kierunku ewentualnego narażenia na szwank przygotowania zawodowego młodego człowieka. Przyznam się, że mnie to nieco zaskoczyło, bo też tak troszkę uległem tym różnym opiniom, które były wyrażane. Tu, w tym miejscu pełnomocnik Międzynarodowej Organizacji Pracy na region południowo-wschodni wysunął dość surowe zarzuty.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, dwanaście minut minęło.)

Kończę już.

Myślę, że to powinno być również przyczynkiem do tego, żeby opowiedzieć się za tym modelem.

I już dosłownie ostatnie zdania. Dla mnie największym zmartwieniem nie jest jednak ten model, tylko to, czy my za rok doliczymy się wszystkich absolwentów gimnazjów w szkołach ponadpodstawowych. To będzie problem, na którym trzeba będzie się zastanowić. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią Zdzisławę Janowską.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Państwo Ministrowie!

Ja chciałabym dołączyć się do wystąpienia przedmówcy. Otóż uzurpuję sobie prawo zabrania głosu z uwagi na to, że pracowałam w zespole prezydenckim do spraw monitorowania reformy oświaty, zanim reforma weszła w życie. Ja i obecny tutaj pan minister Paszyński przygotowaliśmy dokument dla pana prezydenta i mieliśmy wiele uwag do wprowadzanej reformy. Te uwagi zostały przedstawione panu prezydentowi i pan prezydent przedstawił je panu ministrowi Handkemu z prośbą, ażeby był uprzejmy uwzględnić je.

Nasze uwagi dotyczyły właśnie tych kwestii, które są dzisiaj omawiane. One sięgały daleko głębiej, ponieważ dotyczyły również nadmiernego pośpiechu przy likwidacji wiejskich szkół: za jednym zamachem setki, tysiące szkół wiejskich zostały zlikwidowane. Byliśmy bardzo krytyczni w stosunku do szybkiego tworzenia sieci gimnazjalnej wtedy, kiedy właściwie jeszcze były, zresztą do dzisiaj są, bardzo poważne trudności z dojazdem do szkół. Podawaliśmy w wątpliwość tę wielką liczbę gimbusów, które miały wtedy ruszyć w Polskę. Wreszcie byliśmy również przeciwni właśnie likwidacji dobrych szkół zawodowych, czyli techników, jak również byliśmy ogromnie zatroskani losem nauczycieli, którym zbyt wiele nie proponowano. Minęły dwa lata i nasze uwagi przybrały tę formę. Na ten temat mówi się bardzo dużo, przez dwa lata reformę się krytykuje.

Nie chciałabym nazywać tego, tak jak pan senator Wittbrodt, powrotem do starego. Sądzę, że wiele rozwiązań było trafnych, a to jest próba naprawiania reformy. Ja nie chciałabym cofać tego. Szkół wiejskich nie przywrócimy, choć coraz częściej mówi się, że one na nowo będą powstawać. Boję się, że trzeba będzie coś zrobić z tą siecią szkół gimnazjalnych, bo wiemy dobrze, że te molochy, które powstały, grupujące dzieci w liczbie czterystu, pięciuset, to siedlisko patologii dziecięcej. Tam są pierwsze przypadki narkomanii i wszystkich złych rzeczy, które dotykają młodzież. Szkoły te kumulują się, powstają na niewielkim terenie, w miastach, miasteczkach, do których dowozi się dzieci, wstające bardzo wcześnie rano i bardzo późno wieczorem wracające. Nie jest to na pewno sposób na to, ażeby kształcić, wychowywać dziecko w takim wieku.

Ale wracam do wprowadzonych zmian. Ja chciałabym nawiązać do tego, co powiedział pan senator Zbyszko Piwoński - kształcenie zawodowe jest niezwykle cenne. Nie wiem, na kogo myśmy się zapatrzyli, ale na pewno nie na kraje z nami sąsiadujące, na przykład Niemcy, które kładą wielki nacisk na kształcenie zawodowe. My, likwidując technika - ja nie mówię, że wszystkie technika były i są wspaniałe - straciliśmy szansę na kształcenie wykwalifikowanego fachowca, robotnika stojącego wyżej w hierarchii zawodowej.

Pamiętam protesty toczące się przez ostatnie, letnie miesiące, kiedy właściwie zapadały decyzje, że pewnych szkół nie będzie. Zarówno rodzice, jak i dzieci organizowali wówczas protesty. Nie wyobrażano sobie, że może nie być dobrej szkoły o charakterze na przykład elektrotechnicznym, dobrej szkoły o profilu chemicznym, dobrej szkoły gastronomicznej - jest takie wspaniałe technikum na przykład w Łodzi - czy doskonałej szkoły kształcącej różnej klasy mechaników. Zaczęto myśleć o likwidacji szkół, których absolwenci mają możliwości zatrudnienia, znajdują pracę.

I cieszę się, że wracamy do idei utrzymania techników. Cieszę się również z zapisu, w którym wyraźnie zobowiązuje się ministra do spraw oświaty i wychowania, aby określił profile kształcenia odpowiadające określonym dziedzinom gospodarki. Rozumiem, że jest tutaj możliwość dostosowania rodzaju szkół, dobrych szkół zawodowych do potrzeb rynku pracy. Istnieje nierozerwalny związek między polityką przemysłową, na której brak cierpimy, której ciągle nie ma, a edukacją. Edukacja powinna być dostosowana do tejże polityki przemysłowej. Rynek pracy jest z tą polityką związany, muszą na nim być reprezentowane określone kategorie zawodowe, czyli ludzie, których kształcimy. To jest ścisły związek.

Ja, szczerze mówiąc, byłam ogromnie zaniepokojona tym, co mieliśmy wcześniej. Proponowano liceum, które właściwie nie kształciło do żadnego zawodu. Jeśli państwo pamiętacie, był zapis, że dyrektorzy liceum mają zadbać, aby młodzież tam się kształcąca mogła uczestniczyć w praktykach zawodowych, podpisując kontrakty z pracodawcami. Teraz są czasy, kiedy uczeń nie ma szans znalezienia pracodawcy, u którego odbyłby praktykę zawodową, pracodawca nie ma na to ochoty. Było to pobożne życzenie, które nie miało szans realizacji.

Warsztat, który istnieje przy wielu technikach, świetne wyposażenie, ogromne zaplecze - mówię o dobrych technikach - to wszystko miało zostać absolutnie wyrzucone i zlikwidowane. Tak samo mieli odejść nauczyciele zawodu. Oni też podnosili te kwestie, uważając, że przecież w bardzo wielu szkołach dobrze kształcą i bardzo dobrze przygotowują swoje kadry.

Podsumowując, chciałabym powiedzieć, że rozwiązanie w takim stylu szkół zawodowych, powiadam, dobrych szkół zawodowych, nie jest odpowiedzią na to, czego oczekują od nas nasi partnerzy w Unii Europejskiej. A usłyszawszy o ekspercie reprezentującym Międzynarodową Organizację Pracy, utwierdziłam się w tym wszystkim. Chcieliśmy zrobić coś, co nie za bardzo przystawało do najbliższej przyszłości, czyli do naszego wejścia do Unii Europejskiej. Jeszcze raz powiem: na pewno nie jest to odejście od reformy, ale naprawianie reformy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję pani.

Proszę o zabranie głosu senatora Jana Szafrańca. Przypominam o dziesięciu minutach.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Przepis wprowadzający reformę ustroju szkolnego wszedł w życie, jak była już o tym mowa, w dniu 21 października bieżącego roku. Ustawodawca zobowiązał w tym przepisie rady powiatów do ustalenia i ogłoszenia planu sieci szkół ponadgimnazjalnych w terminie do 31 października bieżącego roku. Ten czas jednocześnie był przeznaczony na przekształcenie lub likwidację dotychczasowych szkół ponadpodstawowych. Tak krótki czas przeznaczony na reformę nie zaskoczył rad powiatów, gdyż dyskusje na temat reformy systemu nauczania trwały już od kilku lat. Powiaty wywiązały się z nałożonego na nich ustawowego obowiązku i w większości ustaliły oraz ogłosiły projekty sieci szkół. Chodziło tu o licea profilowane z tymi czterema profilami: akademickim, technicznym, społeczno-ekonomicznym i kulturalno-artystycznym, oraz o szkoły zawodowe o okresie nauczania nie krótszym niż dwa lata i nie dłuższym niż trzy lata. Projekty te miały wejść w życie z dniem 1 września 2002 r.

Rozumiem, że przed wprowadzeniem tej reformy, po dyskusjach w samorządach powiatowych, w gronach nauczycielskich i rodzicielskich, wspomniane profile zostały zaakceptowane, a następnie przyjęte przez parlament. Rozumiem też, że przed wprowadzaniem nowych rozwiązań w systemie kształcenia poczyniono uzgodnienia z powiatowymi urzędami pracy, z kuratorium, z powiatowymi radami zatrudnienia itd. Reforma zatem była przemyślana, uwzględniała potrzeby rynku i oczekiwania edukacyjne młodych ludzi. Poczyniono szereg skoordynowanych kroków mających na celu skuteczne wprowadzenie reformy w życie. Tymczasem wraz ze zmianą ekipy rządzącej rodzi się zupełnie nowy projekt struktury szkół ponadgimnazjalnych, mowa jest bowiem o trzyletnim liceum ogólnokształcącym, o liceach profilowanych, czteroletnich szkołach średnich technicznych.

I co się dzieje? Sejm i Senat już drugą z kolei ustawę rozpatrują i uchwalają w biegu, niejako na kolanie, bez możliwości uzyskania jakichkolwiek zwrotnych informacji o projekcie ani od nauczycieli, ani od rodziców, ani od samorządów. Zapewne samorządy, podobnie jak parlament, w biegu i na kolanie zaprojektują sieci szkół, nie mając możliwości prawidłowego rozeznania. Przy tym wszystkie te zmiany, niestety, pociągną za sobą skutki finansowe: pani minister Łybacka w wystąpieniu sejmowym mówiła o 33 milionach zł. Pieniądze te oczywiście będą przeznaczone również na nowe pieczątki, nowe szyldy, nowe pomieszczenia, nową kadrę, nowych dyrektorów itd. Chcę przytoczyć opinię biura Kancelarii Sejmu, to jest pani profesor Krystyny Piotrowskiej-Marczak, która podaje następujące fakty. Przedstawione w załączniku do projektu skutki finansowe - mam na myśli ten projekt sejmowy - są zaniżone. Wskazuje się w nim tylko środki na wynagrodzenia wraz z pochodnymi, a nie podaje się środków przeznaczonych na uzupełnianie infrastruktury technicznej, na przykład na komputery czy wyposażenia pracowni.

I kolejna sprawa. Czas na przedyskutowanie przedstawionego projektu jest bardzo krótki, co stwarza niebezpieczeństwo uchybień i brak możliwości uzupełnień. Ta ostatnia kwestia dotyczy głównie określenia skutków finansowych zabezpieczenia środków. Tyle refleksji, które poddaję pod rozwagę Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Grażynę Staniszewską.

Senator Grażyna Staniszewska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozumiem, że jeżeli mówimy o zmianach w edukacji, to mniej myślimy o dniu dzisiejszym, a bardziej o przyszłości. Edukacja przygotowuje bowiem kadrę z myślą o przyszłości, dla przyszłej gospodarki, przyszłego społeczeństwa. Absolwenci szkół średnich mają umieć rozwiązywać problemy, z którymi zaczniemy się borykać za cztery lata, za pięć lat, za osiem lat. Dlatego powinniśmy bardziej patrzeć w przyszłość niż w przeszłość i po to, żeby dzięki dobrze wyszkolonej kadrze rozwiązać przyszłe problemy, powinniśmy obserwować doświadczenia innych krajów, to, jak one programowały zmiany. Tak ja to rozumiem.

Jakie my mamy problemy? Jakie problemy powinien rozwiązać zreformowany system edukacji? Właściwie prawie wszystkie opcje chcą, aby Polska jak najszybciej znalazła się w Unii Europejskiej, aby dla Polaków otworzył się europejski rynek pracy, w domyśle: aby także Polacy mogli zajmować kluczowe stanowiska na rynku globalnym, w globalnej gospodarce, we wspólnej administracji i żeby nie pełnili, czego się niekiedy obawiamy, funkcji jedynie podrzędnych.

Jaka wobec powyższego powinna być przyszła edukacja, która nas do tego przygotuje? Jaka powinna być szkoła, dzięki której nie będziemy spotykali się z uwłaczającymi nam raportami mówiącymi, że Polak po skończeniu polskiej szkoły nie umie przeczytać ze zrozumieniem rozkładu jazdy. A to wynika na razie z międzynarodowych raportów! To jest efekt funkcjonowania takich szkół, jakie mamy w tej chwili. Przykro przyznać, ale taka jest rzeczywistość. Planując zmiany, powinniśmy zmierzać do tego, aby następny raport, następne badania nie zawierały tak kompromitujących dla nas wyników.

W perspektywie wejścia Polski do Unii Europejskiej należy także zmniejszyć bezrobocie, będziemy mieli bowiem o wiele silniejszą niż dziś konkurencję pracowników zachodnich, zachodnich kadr i zachodnich firm.

Co mówi Unia Europejska na temat systemu edukacji? W znanej rządowi białej księdze Komisji Europejskiej zatytułowanej "Nauczanie i uczenie się: ku społeczeństwu uczącemu się" czytamy, iż pierwsza możliwość likwidacji występujących dziś negatywnych zjawisk opiera się na przywróceniu dobroczynnych skutków szerokich podstaw wiedzy, to jest jej zasobu niezbędnego do pojęcia znaczenia rzeczy, zrozumienia i twórczości. I to jest podstawowa funkcja szkoły. Istnieje bezpośredni związek pomiędzy poziomem edukacji i wskaźnikiem bezrobocia - im wyższy jest ten poziom, im szersze podstawy wiedzy, tym niższy jest wskaźnik bezrobocia wśród osób młodych. Tak mówi biała księga Komisji Europejskiej. I to nie są zalecenia dla nas czy dyrektywy, a tylko opinia wynikająca z doświadczeń krajów Unii.

Pogląd ten legł u podstaw propozycji zmian przedstawionej w poprzedniej kadencji, opierającej się także na czteroletnich debatach prowadzonych jeszcze wtedy, kiedy u władzy była koalicja SLD-PSL, wszystkie propozycje były bowiem pewną kontynuacją. Pan minister myli się, twierdząc, że najpierw stworzono nową strukturę, a potem wprowadzono zmiany programowe. To robiono równocześnie - budowano nową strukturę i do niej wprowadzano nie stare, a nowe programy. Absurdem byłoby wprowadzanie nowych programów do ośmioletniej szkoły podstawowej, likwidowanie jej, a potem jeszcze raz przygotowywanie nowych programów do sześcioletniej szkoły podstawowej i trzyletniego gimnazjum. To robiono równocześnie i była to również konsekwencja debat prowadzonych przez koalicję SLD-PSL pięć, sześć i siedem lat temu.

Dlaczego zmiany były konieczne? Dotychczasowe szkoły średnie, mimo iż teoretycznie przygotowywały do jednolitego egzaminu dojrzałości i do studiów wyższych, dzieliły się na licea ogólnokształcące, w których znakomita większość uczniów przystępowała do matury i zdawała ją, a ponad połowa absolwentów kontynuowała naukę w szkołach wyższych, i na szkoły średnie zawodowe, czyli licea zawodowe, licea techniczne i technika, w których procent kończących je absolwentów był znacznie niższy. Taki podział nie dawał absolwentom równych szans w dostępie do edukacji na poziomie wyższym, a jego utrzymanie nie podniesie poziomu wykształcenia młodych ludzi.

Wprowadzenie jednolitych wymagań i zewnętrznego, porównywalnego egzaminu może spotęgować te różnice, jak wynika bowiem z analizy próbnej matury, różnica między poziomem nauczania w liceach a poziomem w szkołach średnich zawodowych, w tym w liceach zawodowych, jest bardzo duża. I tak: w liceach matematykę zdało 82,94% uczniów, zaś w szkołach zawodowych, w tym w liceach zawodowych, 63,84%, przy czym w tych ostatnich szkołach, tak chwalonych przez pana ministra, było więcej godzin matematyki niż w zwykłych liceach. A to dlatego, że uczeń, który szykuje się bezpośrednio do zawodu, musi mieć opanowane podstawy, musi umieć ocenić, który kredyt jest korzystniejszy, a który mniej korzystny, musi umieć zmierzyć i zważyć różne rzeczy. Liczba godzin matematyki była większa, wyniki zaś gorsze. Jeżeli chodzi o języki obce, to występują tu również znaczne różnice umiejętności. Średnia liczba punktów z języka angielskiego w liceach to 39,2, zaś w szkołach zawodowych, w tym w liceach technicznych, 29, czyli są to wyniki o 1/3 gorsze.

Celem zmian w szkołach ponadgimnazjalnych było utworzenie jednolitego systemu szkół średnich, w których nauka kończy się maturą, a zróżnicowanych jedynie w ramach szerokich profilów, dostosowanych do zainteresowań i talentów uczniów. Celem było także opóźnienie momentu podjęcia decyzji o wyborze zawodu. Wszystkie raporty mówią, że młody człowiek najczęściej dlatego idzie do szkoły zawodowej, bo tak chcą jego rodzice, czy dlatego, że nauczyciel w podstawówce powiedział mu: Jasiu, nie masz szans, nadajesz się tylko do zawodówki. Wszyscy są zgodni co do tego, że świadome podejmowanie decyzji o wyborze zawodu powinno mieć miejsce później, bo dopiero wtedy człowiek w miarę świadomie i dojrzale decyduje o wyborze swojej drogi zawodowej.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Senator, czas minął.)

Już kończę.

A więc celem było opóźnienie tej decyzji, a także zastąpienie długich i sformalizowanych form kształcenia zawodowego w czteroletnich technikach krótkimi formami szkolenia policealnego i pomaturalnego, bowiem tylko w ten sposób można elastycznie wprowadzić kształcenie w nowych zawodach. Przecież trudno sobie wyobrazić, że na przykład dzisiejsze technikum budowlane będzie w stanie się przekształcić w szkołę kształcącą opiekunów socjalnych trzeciego wieku, najbardziej poszukiwany w tej chwili zawód w Europie. To jest możliwe w krótkich cyklach szkolenia pomaturalnego.

Zgodnie z zaleceniami Unii Europejskiej i doświadczeniami krajów członkowskich przyjęto następującą zasadę: szerokie wykształcenie dla wszystkich, szansa na maturę dla wszystkich, a potem profesjonalne, elastycznie zmieniane szkolenie w szkołach pomaturalnych. Szkoły średnie, technika nie zmienią się tak szybko. Nie przypadkiem większość bezrobotnych absolwentów to dzisiaj absolwenci właśnie szkół zawodowych, w tym techników, które, że tak powiem, mają sporą bezwładność, zmieniają się bardzo powoli. Szybciej można uruchomić szkoły nauczające - w formie krótkich, rocznych czy dwuletnich kursów pomaturalnych - nowych zawodów. Takie były cele i zamierzenia, które w wyniku długich, ośmioletnich debat znalazły finał w tym roku. Niestety, obie nowelizacje zaprzepaszczają te cele i obniżają szanse Polaków w zjednoczonej Europie.

Dlatego chcę zaapelować: nie róbcie tego państwu, nie róbcie tego naszej młodzieży! Nie róbcie tego Polsce! Dajcie Polakom i Polsce szansę na to, by nie być podrzędnym partnerem krajów Unii Europejskiej, ale by być równorzędnym partnerem Unii Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Gierka...

(Senator Jerzy Pieniążek: W ramach polemiki.)

Nie, nie.

(Senator Jerzy Pieniążek: Zgodnie z regulaminem, w ramach polemiki.)

(Rozmowy na sali)

Nie ma polemiki.

(Senator Jerzy Pieniążek: Jak to nie ma polemiki?)

Zapisał się pan do głosu, Panie Senatorze, a więc będzie pan miał okazję to powiedzieć. A jeszcze złożył mi pan tutaj pismo, czyli już na wszystkie strony pan próbuje... Jest pan zapisany, a więc zaraz zabierze pan głos.

(Senator Jerzy Pieniążek: Panie Marszałku, to jest oświadczenie...)

Proszę bardzo.

Senator Adam Gierek:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Za merytorycznie uzasadnione uważam wyjście do polskiej młodzieży przez obecny rząd z bardziej rozszerzoną, niż to było przedstawiane między innymi przez panią senator i niż chciał tego poprzedni rząd, ofertą edukacyjną. Cieszę się, że zwyciężyła dalekowzroczność i ostrożność w kwestii likwidacji technikum, tego wysoko ocenianego na rynkach Unii Europejskiej typu polskiej szkoły z tradycjami, Pani Profesor, szkoły przygotowującej najlepiej do wykonywania zawodu, co potwierdzają międzynarodowi eksperci. Likwidacja technikum jako typu szkoły z tradycjami - że przypomnę tu takie technika jak Śląskie Techniczne Zakłady Naukowe czy, powiedzmy, Technikum Energetyczne w Sosnowcu, czy chociażby przedwojenny Wawelberg, który się przekształcił później w szkołę wyższą - a także szkoły profesjonalnie przygotowującej do zawodu prowadziłaby do straty nieodwracalnej i niepowetowanej z punktu widzenia wyspecjalizowanych kadr, które istnieją, i z punktu widzenia typowo polskiego modelu kształcenia. To dobrze, że Polska młodzież ma tak dużą ofertę edukacyjną. To dobrze, że poza liceami profilowanymi rząd chce utrzymać dorobek i osiągnięcia przeszłości, a nie je likwidować. W dzisiejszej sytuacji politycznej i ekonomicznej nie stać nas na pogorzeliska. Należy poprawiać, a nie rujnować, należy budować, a nie likwidować.

Proszę państwa, ja uważam, że europejskość - i tu chciałbym właśnie odnieść się do tego, co mówiła pani senator - nie polega na takim zlaniu się z Europą, na takiej całkowitej unifikacji, a to właśnie wynika między innymi z użytej argumentacji, lecz na tym, aby być jej częścią składową, specyficzną, niedającą się niczym zastąpić. Dlatego model technikum, jako nasz własny, polski, do tego sprawdzający się na rynkach Unii Europejskiej, jest tym modelem szkoły, który należy ratować z merytorycznego punktu widzenia. Z kolei liceum profilowane jako nowy typ szkoły to tylko pewna dodatkowa alternatywa, i to niekoniecznie najlepsza z punktu widzenia zdobywania kwalifikacji zawodowych. Poza tym nie jest to też oferta najlepiej oceniana z punktu widzenia merytorycznego i właśnie z punktu widzenia Unii Europejskiej, ekspertów międzynarodowych, którzy bardzo wysoko cenią kwalifikacje polskich kadr technicznych i zawodowych.

To dobrze, że w zetknięciu z dramatyczną sytuacją polskiej gospodarki ten rząd buduje, a nie rujnuje. Jestem niezwykle zaskoczony tym, że mądre i dalekowzroczne decyzje obecnego rządu są torpedowane i że w sprawach tak istotnych dla polskiej oświaty merytoryczność w ogóle musi walczyć o swoje miejsce. Czyżbyśmy zapomnieli już o ponadczasowości i mądrości słów: takie będą rzeczy pospolite... itd.

Proponowany ustrój szkolny spełnia oczekiwania młodzieży i rodziców, jest dobrą i wystarczającą ofertą edukacyjną, jest też drożny, o czym także tu była mowa. W takim właśnie kształcie jest oczekiwany przez zdecydowaną większość środowiska nauczycieli, bo z nimi również miałem możność przeprowadzić szerokie konsultacje w tej sprawie. Ze społecznego punktu widzenia nie powiększa problemów ekonomicznych, lecz je rozumie.

Jeszcze jedno chciałbym dodać. Poprawiana jest jedna z ważnych reform, ale przecież nie jest ona całkowicie odrzucana. Ona nie jest odrzucana! Sądzę, że dobre technika mogą stać się bardzo dobrą bazą do stworzenia w najbliższej przyszłości zawodowych uczelni wyższych, inżynierskich i licencjackich. Dla tych szkół należy przygotować programy kształcenia. Bo właśnie programy są rozwiązaniem, o które między innymi pani senator chodzi. To właśnie programy decydują, programy i ludzie, a dopiero w trzeciej albo nawet dziesiątej kolejności struktury, które zresztą same się ukształtują. A więc dla tych szkół - myślę tutaj o technikach - należy przygotować właśnie takie programy kształcenia, które nie spowodowałyby ich upadku.

Chciałbym tutaj poprosić przedstawicieli resortu o to, ażeby zainteresowali się taką możliwością dwubiegunowości rozwiązań i uniknięcia upadku - właśnie z powodu złych programów - dobrych techników.

Optuję za przyjęciem ustawy sejmowej bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Wittbrodt, proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o generalia, to na dobrą sprawę nie ma co do nich żadnych różnic, bo wszyscy mówimy o edukacji, o jej znaczeniu, o jej roli. Wszyscy chyba mamy jednakowe przekonanie, że w gospodarce otwartej, w gospodarce globalnej, szansę mają jedynie społeczeństwa dobrze wyedukowane, czyli społeczeństwa bazujące na wiedzy, społeczeństwa informacyjne.

W Polsce konieczne są zmiany, i to nie tylko ilościowe, ale przede wszystkim jakościowe. Zresztą zmiany ilościowe już w wielu miejscach zaistniały. I nie jest prawdą to, co tutaj niektórzy mówią, że brakuje aspiracji, bo gdyby nie było aspiracji edukacyjnych, to nie mielibyśmy dzisiaj cztery razy więcej studentów niż dziesięć lat temu. Nam potrzebne są w tej chwili zmiany jakościowe, nie tylko wiedza, nie tylko umiejętności, ale także postawy, czyli ten jakby pakiet, o którym mówi się, że to są kompetencje.

Tak się składa, że uczestniczyłem w wielu międzynarodowych konferencjach. Ostatnia z nich, zorganizowana w kwietniu tego roku w Paryżu przez ministrów edukacji krajów OECD, była nawet zatytułowana: Kompetencje dla wszystkich. Dla wszystkich! To oznacza, że każdy musi się uczyć, nie tylko ten najmłodszy, ale również dorosły, bo wszyscy muszą mieć dostęp do nowoczesnych technik, technologii, muszą je rozumieć. A najistotniejsze w tym są kompetencje. W tym kontekście zawsze mówi się o trzech sprawach: o określeniu niezbędnych kompetencji, o ich monitorowaniu, o ich uznawaniu, certyfikacji, egzaminach zewnętrznych.

I nie jest dziwne to, że my tutaj dużo dyskutujemy na temat tych niezbędnych kompetencji, ich określania i ich zdobywania. Jest tak dlatego, że one rzeczywiście są najtrudniejsze do określenia. A są najtrudniejsze do określenia dlatego, że szybko zmienia się rzeczywistość. I wszędzie, w Europie i na świecie, mówią o tym, że dzisiaj nie da się przewidzieć, jaki zawód będzie potrzebny za pięć czy za dziesięć lat. Dzisiaj mówi się, że każdy musi pięć czy osiem razy w ciągu swojego życia zawodowego zmieniać zawód. No, takie są potrzeby, takie są wymagania.

Wobec tego konieczne jest postawienie na wysoką wiedzę ogólną. Tu nie chodzi tylko o języki, o informatykę itd., ale też o szerokie rozumienie zjawisk, jakie mają miejsce, o to, co dzieje się w genetyce, w innych bardzo zaawansowanych obszarach techniki i technologii. Społeczeństwo bardzo często tego nie rozumie. I do tego właśnie szkoła musi przygotować.

Z tego też wynika konieczność budowania takich systemów kształcenia zawodowego, które umożliwiają w krótkim okresie, do dwóch lat, zdobycie niezbędnego zawodu. System musi być elastyczny, adaptacyjny, a tego, proszę państwa, nie osiągnie się, proponując trzyletnie licea profilowane czy nawet czteroletnie technika. Potrzebna jest baza, wiedza ogólna, czyli w miarę szerokie kształcenie na poziomie ponadgimnazjalnym, a potem krótkie, roczne, dwuletnie, wielokrotne przystosowanie do zawodu. Na Zachodzie także mówi się o tym, że dzisiaj model edukacji musi być modelem partnerskim. To nie centrum, nie ministerstwo decyduje o tym, jaka ma być edukacja. Tym bardziej, proszę państwa, że ona coraz częściej wychodzi poza szkoły: dzisiaj uczy telewizja, Internet, uczą różnego rodzaju stowarzyszenia i firmy.

Proponowany model edukacji musi być przede wszystkim dobrze umocowany w otoczeniu, powiązany z samorządami, pracodawcami i biurami pracy. I wydaje się, że właśnie taki całościowy model został zaproponowany. Chciałbym podkreślić, że to nie jest tak, że został on wypracowany w ciągu ostatnich trzech lat - tu zgadzam się z panią senator Staniszewską - to jest model realizowany w Polsce od co najmniej dziesięciu lat. Ja nie wiem, skąd państwo macie tę opinię... ale ten model był zawsze wysoko oceniany i akceptowany przez ministrów edukacji narodowych i środowiska edukacyjne tych państw Europy, gdzie go przedstawiano.

Z przykrością muszę powiedzieć, że proponowane zmiany burzą reformę. Chodzi tu chociażby o nową, zewnętrzną maturę, która była szansą na obiektywną ocenę szkół ponadgimnazjalnych, na rzeczywiste i szybkie wyrównanie szans edukacyjnych. Tymczasem wycofano ją - nie będę już mówił o tym, że w atmosferze zamieszania, chaosu i z naruszeniem prawa - a zaproponowano rozwiązanie pomostowe. Ale jakie rozwiązanie pomostowe, Szanowni Państwo? To jest pomost prowadzący do powrotu do starej matury.

To, że nie chcemy wiedzieć, jak wygląda rzeczywistość, nie zmieni tej rzeczywistości. Przekonamy się o tym, kiedy będziemy czytali wyniki międzynarodowych badań dotyczących, na przykład, poziomu funkcjonalnego analfabetyzmu młodzieży dorosłej, i kiedy się okaże, że te wyniki są bardzo zbieżne z tamtymi, uzyskanymi po nowej maturze. Ostatni taki pomiar był przeprowadzony w 1996 r. w kilkunastu krajach. Nasza młodzież zajęła, niestety, końcową pozycję. Wyniki najnowszych badań będą ogłoszone wkrótce, na początku grudnia. Obawiam się, bo co nieco już o nich wiemy, że na czterdzieści parę zbadanych państw polscy piętnastolatkowie ulokują się na trzydziestej ósmej pozycji. Skoro chcemy udawać, że wszystko jest dobrze, to właściwie najlepiej stłuc termometr, nie mierzyć temperatury i w ogóle nie wiedzieć, czy pacjent wymaga leczenia.

I teraz druga decyzja, ta ostatnia. Ona utrwala, moim zdaniem, istniejący dotychczas system szkolny. Zmiany są jedynie pozorne, bo pozostają wszystkie elementy, a zmieniają się tylko niektóre, istniejące dotąd nazwy. To oznacza rezygnację z wprowadzania reformy tej części szkolnictwa. Proszę państwa, to sygnał dla szkół, bardzo często kształcących fachowców, którzy nie mogą znaleźć pracy, że będą dalej istniały i funkcjonowały, że mogą niczego nie zmieniać. Proszę państwa, w domu, kiedy przestawia się meble, jest okazja do tego, żeby zrobić porządki. Mogę się zgodzić, na przykład z decyzją, żeby istniały licea ogólnokształcące, niekoniecznie łączone z profilami, bo uważam, że taka możliwość byłaby do przyjęcia, bo liceum daje wiedzę ogólną. Jeżeli chodzi o technika, to wydaje mi się, że można by je przyjąć. Ale wtedy z góry wiemy, że będą one weryfikowane przez życie, że jeżeli nie będą potrzebne, to za ileś tam lat nikt nie będzie chciał do nich przyjść. Państwo proponujecie jednak rezygnację nie z tej edukacji wąskospecjalistycznej, wąskoprofilowej, takiej jak elektronika czy elektrotechnika, czego już na Zachodzie nie widać, ale z tej szerokiej bazy, potrzebnej po to, żeby każdy w ciągu roku, maksymalnie dwóch lat, mógł zdobyć wielokrotnie potrzebny zawód. Myślę, że to rozwiązanie skazuje młodzież na takie szkoły, jakie są, bo najczęściej wybiera ona te, które są najbliżej. To jest odbieranie szansy na pracę w nowoczesnej gospodarce rynkowej.

Nie będę już mówił o tym, jak długo była przygotowywana poprzednia sieć, bo już dyskutowano nad tym, że w tej chwili chce się to zrobić w bardzo krótkim czasie, w ciągu trzydziestu dni, że są protesty. Znane jest stanowisko Związku Miast Polskich, który uważa, że w proponowanym czasie nie można tego zrobić w sposób odpowiedzialny. Bo trzeba też wiedzieć, że nie jest to tylko zmiana sieci, ale także całego związanego z nią oprzyrządowania. Chodzi o podstawę programową, nowe programy, nowe podręczniki. Czasu zostało naprawdę niewiele. Prawdą jest także, że na ten cel zostały wydane ogromne środki. Moim zdaniem, istotna ich część jest nie do odzyskania.

Trochę się temu dziwię, bo uważam, ze jeśli chce się budować, to można rozszerzać to, co proponowano wcześniej, dodając elementy, które byłoby można, zgodnie z tym, co państwo uważacie, w reformie zachować. Wtedy byłyby one weryfikowane nie przez tych, którzy decydują, ale przez tych, którzy pukają do szkoły i chcą znaleźć dla siebie jak najlepszą perspektywę na przyszłość. Myślę, że to ogromna szkoda dla Polski, dla młodzieży. Wyrażam pogląd, że proponowane dotąd zmiany nie naprawiają, nie korygują, ale burzą to, co wcześniej zostało zaproponowane.

Kończąc, chciałbym dołączyć, Panie Marszałku, wniosek o odrzucenie tego zestawu ustaw z punktu drugiego. On został złożony na posiedzeniu komisji, a później wyłącznie z powodu pewnego nieporozumienia pominięty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Teraz zabierze głos senator January Bień, a po nim ostatni mówca, pani Aleksandra Koszada.

(Senator Jerzy Pieniążek: Panie Marszałku...)

Słucham?

(Senator Jerzy Pieniążek: Panie Marszałku, chciałbym przedstawić replikę zgodnie z art. 48.)

Powołał się pan na właściwy artykuł. Daję panu maksymalnie trzy minuty.

Senator Jerzy Pieniążek:

Tak jest. Dziękuję, Panie Marszałku, za wspaniałomyślność i życzliwość...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Nie, nie. Ja tylko działam zgodnie z regulaminem.)

Informuję, że złożyłem oświadczenie do protokołu, sekretarz to zapisał, a pan uznał, że jest to zapisanie się do głosu.

W związku z tym, że dał mi pan trzy minuty, Panie Marszałku, chciałbym w ramach repliki powiedzieć pani senator Staniszewskiej, że chyba żyjemy w innym kraju, w innej Polsce.

Chcę powiedzieć, Pani Senator, że w moim sieradzkim okręgu wyborczym, zdominowanym przez tereny wiejskie i małe miasteczka, uczniowie są szkoleni, uczeni i wychowywani w szkołach w taki sposób, że wygrywają olimpiady w Polsce, że od wielu lat biorą udział w olimpiadach międzynarodowych i są jednymi z najlepszych. Uczeń z naszej szkoły został nawet mistrzem świata na olimpiadzie szachowej, co oznacza, że jest dobrze wykształcony, że jego umysł jest wzorcowy. Na pewno w sieradzkich szkołach nie ma przypadku, że ktoś po ukończeniu szkoły nie umie czytać rozkładu jazdy. Może tak się dzieje w innych szkołach, w innych okręgach wyborczych, ale na pewno nie w moim okręgu sieradzkim.

To, co pani powiedziała, uwłacza jednocześnie nauczycielom z mojego okręgu, a myślę, że nie tylko z mojego. Pani Senator, okazuje się, że uczniowie, którzy wyjeżdżają na praktyki czy na konsultacje, choćby za ocean, w przeciągu jednego roku robią dwie amerykańskie czy kanadyjskie klasy, zdają maturę z wyróżnieniem i wracają, pokazując, że nasza szkoła jest wzorcem dla innych.

I proszę bajek, Pani Senator, nie opowiadać. Chwała polskim nauczycielom, chwała profesorom i chwała tym, dzięki którym my, skończywszy szkoły w ubiegłych latach, możemy dzisiaj jako senatorowie pokazać, że umiemy odpowiednio swoje wykształcenie wykorzystać. Dlatego pytam: gdzie się tak dzieje, że po ukończeniu szkoły uczniowie nie umieją odczytać rozkładu jazdy? Na pewno nie u mnie, na pewno nie w Polsce. Być może tam, gdzie pani ostatnio bywała. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

No, zmieścił pan się w limicie czasu.

(Senator Grażyna Staniszewska: Proszę o prawo do repliki.)

Ale w jakim trybie?

(Senator Grażyna Staniszewska: Na podstawie tego samego artykułu.

Do repliki? Replika do repliki?

(Senator Grażyna Staniszewska: Tak, do repliki. Na tej samej podstawie, z której skorzystał pan senator.)

Nie możemy w tej chwili wszczynać dyskusji.

(Senator Grażyna Staniszewska: Ale, Panie Marszałku, bardzo proszę.

Daję pani trzydzieści sekund w nadzwyczajnym trybie.

Senator Grażyna Staniszewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja nie mówiłam o pańskich wyborcach. Ja cytowałam raporty doskonale znane ministerstwu edukacji. Niestety tak oceniani są Polacy: nie potrafią czytać ze zrozumieniem rozkładu jazdy - analfabetyzm funkcjonalny. Takie są teraz międzynarodowe raporty. Następne, o czym mówił pan minister Edmund Wittbrodt, będą za chwileczkę. Wyjątki potwierdzają regułę. Tu i ówdzie zdarzają się fantastyczne technika, które z powodzeniem mogłyby się stać liceami o szerokim profilu.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Czas minął.)

Mogłyby się stać, ale się nie staną. Słowo "technikum" często deprecjonuje uczniów w społecznym odbiorze.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią Aleksandrę Koszadę...

(Senator January Bień: Ja jestem zapisany wcześniej.)

Aha, przepraszam.

Pan January Bień.

Senator January Bień:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Moja wypowiedź będzie kontynuacją poglądów wyrażonych przez pana senatora Zbyszka Piwońskiego, panią senator Zdzisławę Janowską i pana senatora Adama Gierka.

Chcę wyraźnie podkreślić, że jestem za przyjęciem ustawy bez poprawek. Chcę też wyraźnie stwierdzić, że utrzymanie szkół technicznych - mam na myśli technika - jest w chwili obecnej zasadne z kilku przyczyn.

Prowadzona tu dyskusja na temat zawodów, profili zawodowych, obierania przez absolwentów różnych dróg w życiu, kilkakrotnej zmiany tych zawodów jest, moim zdaniem, niewystarczająca i bardzo problematyczna. O poziomie wykształcenia, proszę państwa, decyduje zawsze program nauczania i kadra nauczająca, ale także sama młodzież, która decyzje w sprawie adaptacji podejmuje, odwołując się do określonego bagażu wiedzy uzyskanej w szkole. Mogę podać kilka przykładów absolwentów techników, którzy są obecnie wziętymi prawnikami, filologami. Sam mam kilku kolegów, którzy właśnie po technikum - bo ja jestem absolwentem technikum - znaleźli swoje miejsce w życiu, może nie akurat w tym zawodzie, jaki zdobyli, ale jednak je znaleźli.

Dlatego powtarzam, że dbałość o programy nauczania, dbałość o kadrę nauczającą jest obecnie sprawą najważniejszą. I na tym skupiłbym swoją uwagę. Jeszcze raz chcę powiedzieć: szkoła to nie nazwa, szkoła to nie jest tylko nazwa.

Zwracam również uwagę na dotychczasowy stan majątkowy szkół technicznych, ich wyposażenie, wartość urządzeń laboratoryjnych. To jest dorobek życia wielu nauczycieli, dyplomantów i młodzieży. Sprawa likwidacji techników, proszę państwa, wymaga dużej rozwagi. Ja jestem przeciwny. Należy rozłożyć to na pewno na długie lata, jeślibyśmy chcieli mówić o reformie szkół technicznych. Łatwo, proszę państwa, zniszczyć to, co zostało zbudowane dużym wysiłkiem kadry i młodzieży, ale odbudować trudniej. Poprzednie lata już to wykazały. Mieliśmy możliwość obserwacji, jak łatwo zniszczyć wiele rzeczy, i to w różnych dziedzinach.

Mam nadzieję, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustawę przyjmie bez poprawek i nie będzie takich skutków finansowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Aleksandrę Koszadę.

Senator Aleksandra Koszada:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Ja też pójdę za tym tokiem myślenia, jaki przedstawili moi przedmówcy. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej podnosiłam tę kwestię, ale ponieważ dzisiaj w naszej dyskusji ona też się przewija, może powtórzę pewne sformułowania.

Przede wszystkim nasze podejście do szkolnictwa zawodowego i technicznego jest dosyć emocjonalne. Mówił o tym między innymi pan senator Wittbrodt. Ja chciałam powiedzieć, że patrzymy na to przez pryzmat obecnej sytuacji, przez pryzmat trzymilionowego bezrobocia, a to stanowi obciążenie dla naszego punktu widzenia. W tym kontekście, w tym toku rozumowania łatwo można dojść do wniosku, że nie należy kształcić prawników, ekonomistów, inżynierów, menedżerów itd., itd., bo praktycznie w każdym z tych zawodów są bezrobotni. Ale my musimy patrzeć perspektywicznie. Reformę ustroju szkolnego wprowadza się nie na dziś, nie na jutro, nie na rok, lecz na wiele lat. W normalnie funkcjonującym państwie, przy właściwym tempie rozwoju gospodarczego, pracownicy z wykształceniem zawodowym i technicznym są potrzebni, a przy postępie technicznym - wręcz niezbędni.

Jest jeszcze, proszę państwa, cała sfera usług, o której nie mówiliśmy. I nie chodzi mi na przykład tylko o handel obwoźny. W normalnym państwie zatrudnienie w sferze usług stanowi wysoki procent całego zatrudnienia. Jeżeli chcemy, aby nasze przedsiębiorstwa konkurowały na rynkach zagranicznych, to nie wystarczy mieć dobrych menedżerów; trzeba mieć dobrze technicznie wyszkolonych pracowników, tych na najniższych szczeblach produkcji. Ja akurat jestem przedstawicielem zakładu produkcyjnego. Z tym wiąże się, proszę państwa, po pierwsze, wysoka jakość produkcji; po drugie, świadomość techniczna. A dzięki świadomości technicznej można wiele zdziałać dla obniżenia kosztów produkcji i konkurencyjności na rynku.

Dlatego trzeba, proszę państwa, na ten problem, na problem szkolnictwa - a ja sądzę, że ta oferta to jest oferta poszerzona - patrzeć perspektywicznie, a nie przez pryzmat obecnej sytuacji i obecnego stanu rynku pracy.

Chcę też poprzeć to stwierdzenie, że najwięcej będzie zależało od programu nauczania i jakości nauczania, bo na tym się zawsze kończy, niezależnie od tego, jaki typ szkoły byłby proponowany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. A dla porządku również, że dwóch senatorów złożyło do protokołu trzy oświadczenia.*

Pan w jakiej sprawie?

(Głos z sali: Nie, nie w tej sprawie.)

Aha, w innej sprawie, przepraszam.

Lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie zatem z art. 52 ust. 2 Regulaminu zamykam łączną dyskusję.

Czy przedstawiciele rządu chcieliby zabrać głos w sprawie poruszanych tu kwestii, a zwłaszcza wniosków legislacyjnych?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Sławecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym w imieniu rządu serdecznie podziękować za wszystkie wygłoszone tutaj opinie, za wszystkie głosy. Wierzę, że każdy z mówców na swój sposób to pojmował, na swój sposób starał się swoją rację udowodnić i na swój sposób zatroskany jest o losy naszej oświaty. Wierzę, że przynajmniej na razie ta dyskusja się zakończy. Jeszcze raz w imieniu rządu prosiłbym o to, aby przyjąć ustawy bez poprawek.

W Sejmie powoli rozpoczyna się dyskusja na temat budżetu i ustaw okołobudżetowych. Dla nas, czyli resortu, bardzo ważne jest to, żebyśmy wiedzieli, jaki będzie ostatecznie ustrój szkolny. Padały pytania o pieniądze. Trudno nam jest je dzisiaj policzyć - wszystko to są tylko symulacje - jeśli nie wiemy, jaki ostateczny kształt będzie miał ustrój szkolny.

Pozwólcie państwo, że nawiązując do wystąpień opozycji, wypowiem kilka refleksji. Między innymi było takie sformułowanie, że w Unii Europejskiej będziemy obywatelami gorszej kategorii, jeśli wprowadzimy taki czy inny model kształcenia. Tak, wykształcenie będzie bardzo ważne, ale nasze miejsce w Unii Europejskiej będzie zależało nie tylko od tego, czy będą technika, czy nie. Dzisiaj fakty mówią co innego. To właśnie nasi fachowcy z tych szkół zawodowych są bardzo poszukiwani w Unii Europejskiej. Tak na marginesie: wczoraj cały dzień przysłuchiwałem się wypowiedziom na posiedzeniach komisji i prawie każdy z panów senatorów chlubił się, że kończył wspaniałe technikum. To jest fakt, można sprawdzić w stenogramach.

Mam również świadomość tego, że rząd zapowiedział między innymi wprowadzenie ustawy regulującej obrót ziemią. Przecież tam wyraźnie mówi się, że jeśli będziemy czerpać wzorce od Unii Europejskiej, potrzebne będzie wykształcenie techniczne rolnicze na poziomie szkoły średniej. A więc od razu jest odpowiedź dotycząca przynajmniej jednego typu szkół.

W pełni podzielam troskę wyrażoną przez bodajże pana senatora Gierka, dotyczącą szkół leśnych. Przecież to jest specyficzne kształcenie. Nawet po liceum profilowanym o profilu przyrodniczym w rok czy w dwa lata nie da się wykształcić leśnika. Przytoczę słowa dyrektora zespołu szkół leśnych w Borach Tucholskich, który powiedział: ja nie nauczę słuchać śpiewu ptaków, gospodarki leśnej, zajęć z entomologii nie przeprowadzę w ciągu jednego roku. Ten człowiek musi być pięć lat zamknięty w takiej szkole, w lesie, żeby mógł być dobrym leśnikiem. A tak na marginesie: oczywiście człowiek wielokrotnie zmienia zawód, ale są pewne zawody, na przykład leśnik, których raczej się nie zmienia, jeśli już człowiek tak się wykształcił.

Panie Profesorze, Panie Ministrze, pani senator Staniszewska cytowała tutaj różne raporty, szczególnie te z Zachodu. Widocznie czytaliśmy różne raporty. Pozwólcie państwo, że zacytuję kilka sformułowań z polskich raportów, które znaleźliśmy w ministerstwie edukacji, opracowanych za pieniądze poprzedniego rządu. Między innymi na zlecenie wicepremiera Komołowskiego powstał raport "Edukacja zawodowa wobec rynku pracy i integracji europejskiej". Cytuję: "Coraz częściej pojawiały się głosy, aby utrzymać w systemie edukacji zawodowej technikum dotychczasowy typ szkoły zawodowej. W technikum obowiązywał pięcioletni cykl kształcenia, a zatem proces kształtowania umiejętności i postaw zawodowych był dłuższy niż w obecnie proponowanych typach szkół - liceum profilowanym i szkole zawodowej. Przydatność zawodowa absolwentów technikum jest wysoko oceniana przez pracodawców, wyżej niż absolwentów liceów. Podobnie się rzecz ma z trzyletnim technikum na podbudowie szkoły zawodowej". Inny raport, zatytułowany "Diagnoza społeczna 2000", powstał z inicjatywy pani minister Teresy Kamińskiej na zamówienie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Cytuję: "Na uwagę zasługuje wysoka pozycja aspiracji do wykształcenia na poziomie technikum lub liceum zawodowego. Tego typu aspiracje zgłasza 26% gospodarstw domowych. Dotyczy to w głównej mierze młodzieży wiejskiej, albowiem 34% respondentów ze wsi wyrażało chęć kształcenia dzieci w technikach".

Chciałbym skomentować również naszą propozycję. Bardzo często jest tak, że dziecko wybiera szkołę, która jest najbliżej jego miejsca zamieszkania. Przy dzisiejszej biedzie, przy zlikwidowanych internatach dziecko po prostu wybiera szkołę zawodową w swojej miejscowości, jeśli ona jest. Nasza propozycja natomiast powoduje, że również uczeń szkoły zawodowej ma zapewnioną drożność kształcenia. Jeśli poprawią się warunki ekonomiczne za dwa, trzy lata, to dziecko może trafić także na studia wyższe. Tak więc wszystkie cztery typy szkół zapewniają drożność kształcenia. Naprawdę nie dramatyzujmy.

Sformułowania były dosyć ciekawe, ale we wszystkich dyskusjach - i na posiedzeniach komisji, i tutaj - przewijało się to, że kształcimy bezrobotnych. Podam wyniki badań GUS, który oceniał popyt na pracę. Wyniki te wskazują, że w ostatnim czasie blisko 90% przyjęć do pracy dotyczyło absolwentów szkół zawodowych i technicznych, a tylko 10% - absolwentów szkół ogólnokształcących i wyższych. Z kolei z badań GUS przeprowadzonych w 2000 r. wynika, że największe trudności z pozyskaniem pracowników miały jednostki prowadzące działalność produkcyjną i budowlaną, poszukujące robotników wykwalifikowanych, techników, rzemieślników, na przykład operatorów, monterów maszyn, murarzy, cieśli, stolarzy. Na piętnaście zawodów deficytowych odnotowano tylko dwa wymagające wyższego wykształcenia. Pozostałe trzynaście zawodów wymaga jedynie wykształcenia zasadniczego.

Przytoczę opinię profesora Mieczysława Kabaja z Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych, który ostrzegał nas przed proponowanym uprzednio systemem, mówiąc fundujemy sobie afrykański system kształcenia. Ja się też odnoszę do innych raportów, na które się tu wielokrotnie powoływano.

Mam pełną świadomość tego, że samorządy będą miały określone trudności. Chcę w Wysokiej Izbie jeszcze raz potwierdzić, że nie jest tak, że my o tych sprawach nie mówiliśmy, że ich nie konsultowaliśmy. 21 listopada odbyło się posiedzenie zespołu do spraw edukacji i kultury Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tam szczegółowo omawialiśmy projekt. Nie było oficjalnego wniosku ani też zastrzeżeń, które by do nas dotarły. Do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu również nie dotarła opinia żadnego ze związków - ani Związku Miast Polskich, ani Związku Gmin Wiejskich RP, ani Związku Powiatów Polskich.

23 listopada pani minister Krystyna Łybacka odbyła wielogodzinną dyskusję z przedstawicielami Związku Miast Polskich. Udała się. Wczoraj po dyskusjach na posiedzeniach komisji także rozmawiałem z panią minister. Twierdziła, że na tym spotkaniu nie pojawił się żaden wniosek. Mówiono o problemach, ale nie pojawił się żaden wniosek, który upoważniałby do tego, żeby wycofać się z tych propozycji czy je odłożyć. Jedynie na posiedzeniu jednej z komisji otrzymaliśmy faks ze stanowiskiem Związku Miast Polskich.

Sądzę, że dyskusja była bardzo cenna. Zapewniam, że ministerstwo będzie ją brało pod uwagę przy sporządzaniu aktów wykonawczych. Sprawa dotyczy również tej matury po czwartej klasie, o której rozmawialiśmy.

Jeszcze raz proszę o przyjęcie obu ustaw bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie łącznej dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym do ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o systemie oświaty oraz ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w sprawie tej ustawy.

Jeżeli chodzi o drugą ustawę, ustawę o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, to przypominam, że w trakcie łącznej dyskusji nie został zgłoszony żaden wniosek o charakterze legislacyjnym, ale komisje oraz mniejszość Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiły różne stanowiska, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w sprawie tej ustawy.

Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o systemie oświaty, ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego oraz ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

---