(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak i wicemarszałek Kazimierz Kutz
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.
Otwieram czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Jaeschke oraz senatora Mariana Lewickiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Andrzej Jaeschke.
Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Wysoka Izbo, mam zaszczyt poinformować, że pani senator Dorota Simonides otrzymała za swój wielki wkład w pojednanie polsko-niemieckie najwyższe odznaczenie, jakie Republika Federalna Niemiec może zaoferować obcokrajowcom, czyli Wielki Krzyż Zasługi Orderu Zasługi Republiki Federalnej Niemiec. (Oklaski)
Pani Senator, chciałbym w imieniu własnym i, jak sądzę, wszystkich państwa senatorów bardzo serdecznie pogratulować pani otrzymania tego zaszczytnego wyróżnienia.
Przy okazji chciałbym państwa poinformować, że wprowadzam w tej Izbie nowy zwyczaj. Będę publicznie informował, tak jak uczyniłem przed chwilą, o tym, że członkowie Wysokiej Izby otrzymali zaszczytne wyróżnienia. Uważam bowiem, że zaszczyt, jaki spotyka członka tej Izby, podnosi również prestiż i znaczenie Senatu Rzeczypospolitej.
Powracamy do naszych obrad.
Informuję, że Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 21 listopada bieżącego roku przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.
Pozwolę sobie na komentarz. Uważam, że zgłaszając poprawki, Senat w sposób konstruktywny wpłynął na ostateczny kształt tej ważnej ustawy.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Informuję, że protokoły drugiego i trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad czwartego posiedzenia obejmuje siedem punktów:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o gwarancjach Skarbu Państwa dla przewoźników lotniczych.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o systemie oświaty oraz ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2001 oraz niektórych innych ustaw.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz niektórych innych ustaw.
6. Drugie czytanie projektu uchwały Senatu w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej.
7. Zmiany w składzie komisji senackich.
Tak przedstawia się proponowany porządek obrad naszego czwartego posiedzenia.
Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie drugim dzisiejszych obrad, to znaczy ustawa o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o systemie oświaty oraz ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 konstytucji, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.
Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 naszego regulaminu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Proponuję rozpatrzenie punktu piątego porządku obrad, mimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych do ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz niektórych innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 naszego regulaminu. Przypomnę, że artykuł ten mówi o tym, że do porządku obrad Senatu mogą być wniesione jedynie sprawy znane senatorom z druków rozdanych nie później niż na trzy dni przed posiedzeniem.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Jest sprzeciw?
(Głos z sali: Nie, przepraszam.)
A! Panie Senatorze...
Nie słyszę sprzeciwu.
Wobec braku sprzeciwu...
(Głos z sali: Tutaj jest.)
Jest sprzeciw? Tak?
Bardzo proszę, Panie Senatorze. Senator Wittbrodt.
Senator Edmund Wittbrodt:
To znaczy to nie jest głos sprzeciwu. Chodzi o to, że relacja między punktem drugim a trzecim porządku obrad jest taka, że właściwie mielibyśmy rozpocząć dyskusję merytoryczną nad czymś, czego termin już dawno upłynął, a ten termin jest określany w ustawie znajdującej się w punkcie trzecim. Wobec tego proponuję połączenie obu punktów.
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Senatorze, do tej sprawy za chwilkę wrócimy.
Na razie proszę, że tak powiem, o ewentualny sprzeciw czy brak sprzeciwu wobec punktu piątego.
Nie ma sprzeciwu, wobec czego stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną przeze mnie propozycję.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
Pan senator Piwoński.
Senator Zbyszko Piwoński:
Pan senator Wittbrodt zaczął mówić o tym, co chciałem zgłosić, sygnalizując wcześniej chęć zabrania głosu. Punkty drugi i trzeci naszego porządku obrad dotyczą tej samej materii z uwagi na to, że zabierając głos w debacie, mimo woli mówilibyśmy o tych samych kwestiach. Stąd moja sugestia jest taka, ażebyśmy traktując te dwa punkty jako osobne, jednak odbyli debatę łączną nad nimi, co ułatwiłoby zadanie zabierającym głos i usprawniło nam pracę.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dobrze, a więc jest propozycja rozpatrzenia łącznie punktów drugiego i trzeciego.
Czy są inne głosy w tej sprawie? Nie ma. Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że mogę uznać, że propozycja łącznego rozpatrzenia punktów drugiego i trzeciego została przyjęta przez Wysoką Izbę.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad czwartego posiedzenia Senatu piątej kadencji.
Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy o gwarancjach Skarbu Państwa dla przewoźników lotniczych zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym bezpośrednio po zakończeniu debaty nad tym punktem porządku obrad. Jeżeli zostaną zgłoszone poprawki do tej ustawy, to ogłoszę przerwę w obradach na posiedzenie komisji, a następnie bezpośrednio po wznowieniu obrad przystąpimy do głosowania w tej sprawie.
Informuję również, że głosowania w sprawie pozostałych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przypominam również, że przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o gwarancjach Skarbu Państwa dla przewoźników lotniczych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czwartym posiedzeniu w dniu 14 listopada bieżącego roku. Do Senatu została przekazana tego samego dnia, to znaczy 14 listopada 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 15 listopada, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 15, natomiast sprawozdanie w druku nr 15A.
Przede wszystkim witam przedstawicieli rządu obecnych na naszym posiedzeniu. Rozumiem, że w sprawie tej ustawy rząd będzie reprezentował pan minister Andrzej Piłat.
Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury senatora Mariana Nogę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Marian Noga:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o gwarancjach Skarbu Państwa dla przewoźników lotniczych uchwalonej przez Sejm w dniu 14 listopada bieżącego roku.
Komisja na swoim posiedzeniu w dniu 16 listopada bieżącego roku wnikliwie przeanalizowała ten projekt. Będzie on dzisiaj przedmiotem debaty plenarnej w Wysokiej Izbie.
Ta ustawa ma ścisły związek z aktami terroru, jakie miały miejsce na terenie USA 11 września bieżącego roku. W wyniku tych aktów reasekuratorzy ubezpieczeniowi krajowych przewoźników lotniczych zaprzestali ubezpieczania od ryzyka wojennego i aktów terroru wobec osób trzecich powyżej kwoty szkody w wysokości 50 milionów dolarów amerykańskich. Brak ochrony ubezpieczeniowej oznaczał dla krajowych przedsiębiorstw lotniczych konieczność zaprzestania działalności operacyjnej od godziny 23.59 GMT dnia 24 września 2001 r., gdyż ewentualna szkoda oznaczałaby ryzyko odpowiedzialności wielokrotnie przewyższającej wartość majątku przewoźników. W tej sytuacji minister finansów, działając w stanie wyższej konieczności, po otrzymaniu pisemnego polecenia od prezesa Rady Ministrów w dniu 24 września bieżącego roku udzielił gwarancji skarbu państwa obejmującej odpowiedzialność przewoźnika wykonującego przewozy lotnicze, będącego rezydentem w rozumieniu prawa dewizowego.
Pomimo udzielenia tych gwarancji istnieje konieczność przedłużenia gwarancji lub udzielenia nowej do dnia 30 czerwca 2002 r. Ta konieczność wynika z faktu, że obowiązujące w Polsce prawo w zakresie poręczeń i gwarancji udzielanych przez skarb państwa nie daje podstaw prawnych do udzielenia gwarancji skarbu państwa za szkody spowodowane wojną lub aktami terroru.
Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, ma cztery artykuły. Art. 1 stwierdza, iż udziela się przewoźnikom lotniczym gwarancji skarbu państwa za szkody wobec osób trzecich związane z eksploatacją statków powietrznych, powstałe w wyniku wojny lub aktów terroru, o ile wartość szkody przewyższa kwotę 50 milionów dolarów amerykańskich. Łączna wartość gwarancji dla wszystkich przewoźników lotniczych wynosi 1 miliard dolarów amerykański. Gwarancja ważna jest do dnia 30 czerwca 2002 r.
W art. 3 omawianej ustawy stwierdza się, że przepisy tej ustawy stosuje się do działań związanych z udzielaniem tych gwarancji podejmowanych od dnia 24 września bieżącego roku. Oznacza to usankcjonowanie działań podjętych wcześniej na podstawie decyzji ministra finansów podjętej w stanie wyższej konieczności.
Udzielenie omawianych gwarancji niesie za sobą skutki budżetowe w postaci ryzyka wypłaty odszkodowań o łącznej wartości dla wszystkich przewoźników lotniczych w wysokości 1 miliarda dolarów amerykańskich. Podobne rozwiązania prawne przyjęło wiele państw, w tym większość krajów Unii Europejskiej, USA i Kanada.
Proponowana dzisiaj regulacja ma charakter doraźny - do czasu wypracowania międzynarodowych rozwiązań systemowych na rynku ubezpieczeń przewoźników lotniczych. Z uwagi na zakres regulacji oraz wynikające z tej ustawy skutki gospodarcze i społeczne proponuje się w art. 4, aby ustawa ta weszła w życie z dniem ogłoszenia.
Po analizie i dyskusji Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury w druku senackim nr 15A wnosi o uchwalenie ustawy o gwarancjach Skarbu Państwa dla przewoźników lotniczych bez poprawek. Dziękuję za uwagę.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi. Proszę o pozostanie jeszcze chwilkę.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy zanim przystąpimy do dyskusji, ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do pana senatora sprawozdawcy.
Najpierw pan senator Romaszewski.
Bardzo proszę.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Ja mam właściwie jedno, prawdopodobnie dosyć proste pytanie, ale prosiłbym o wyjaśnienie. Pierwsze zdanie w art. 1 ust. 1 brzmi bardzo skomplikowanie: udziela się przewoźnikom lotniczym gwarancji, a odpowiedzialność dotyczy użytkowników eksploatujących statki powietrzne przewoźnika. Kto to jest przewoźnik? Kto to jest użytkownik? Komu się udziela gwarancji i czyja jest odpowiedzialność? Tak na zdrowy rozum: co to jest, o co właściwie chodzi?
Senator Marian Noga:
Art. 1 ust. 4 brzmi: "Upoważnia się ministra właściwego do spraw finansów publicznych do zawarcia, w imieniu Skarbu Państwa, umów gwarancji". Te umowy gwarancji będą zawierane właśnie z tymi, którzy eksploatują statki powietrzne. Ich się traktuje jak operatorów albo użytkowników. Rzeczywiście, jest jeszcze taki problem, w innych krajach rozwiązywany inaczej, że te umowy gwarancji obejmują również właścicieli statków. U nas uważa się, że ten problem można załatwiać poprzez cesję, to znaczy użytkownik statku powietrznego po otrzymaniu gwarancji skarbu państwa może poprzez cesję udzielić jej również właścicielowi statku powietrznego.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli ten przewoźnik to jest właściciel, tak?)
Nie, nie. Przewoźnik niekoniecznie jest właścicielem. Zwykle nie jest właścicielem.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Czym różni się użytkownik od właściciela?)
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Chronowski.
Senator Andrzej Chronowski:
Ja, Panie Przewodniczący, Panie Marszałku, właśnie w tym duchu mam pytanie. PLL LOT SA jako operator, jako użytkownik dysponują wieloma statkami powietrznymi i nie są właścicielem, tylko leasingobiorcą, a leasingodawcami najczęściej są konsorcja banków itd. Chciałbym usłyszeć, czy na posiedzeniu komisji była dyskusja na ten temat. Rozumiem, że jeśli chodzi o cesję, właściciel może dochodzić swoich roszczeń w stosunku do operatora, czyli do użytkownika. Ale czy wówczas to roszczenie jest objęte gwarancjami? Bo ja mam bardzo poważne wątpliwości. Jeśli okazałoby się, że interpretacja tego jest taka, iż dotyczy to tylko i wyłącznie użytkownika, to może się okazać, że leasingodawcy mogą posunąć się nawet do rozwiązywania umów leasingowych, a to by było bardzo poważne zagrożenie dla funkcjonowania LOT. Chciałbym się dowiedzieć, czy na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury była dyskusja na ten temat.
Senator Marian Noga:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Odpowiadam precyzyjnie, aczkolwiek nie zadowolę pana. Dyskusji na ten temat nie było, ale była dyskusja na temat skutków budżetowych i pośrednio omawiano ten problem. Ustawa wskazuje jednoznacznie, że łączna wysokość gwarancji dla wszystkich przewoźników wynosi do 1 miliarda dolarów. I nie ma żadnego odstępstwa od tej gwarancji, bo taka jest materia ustawy. Jeżeli ta szkoda przekroczyłaby 1 miliard dolarów, to, mówiąc bardzo krótko, nie miałoby już nawet co przejść na właściciela.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Czy są jeszcze dodatkowe pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Marian Noga: Dziękuję.)
Chciałbym przypomnieć, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie został przez ministra infrastruktury upoważniony sekretarz stanu w tym resorcie, pan Andrzej Piłat, obecny na naszym posiedzeniu.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać pana ministra, czy chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pytania, które tutaj padły, istotnie od jakiegoś czasu są kierowane pod adresem naszego resortu, a także resortu finansów. Właściwie sens tego jest zawarty w bardziej konkretnym pytaniu: czy decyzje podjęte przez Sejm, a teraz ewentualnie potwierdzone przez Senat, w pełni zabezpieczają interes właścicieli, czy też leasingodawców? Muszę powiedzieć, że w tej sprawie zwróciło się do nas kilka banków i przedstawiciele strony amerykańskiej, jako że - co potwierdzam - zdecydowana większość statków powietrznych użytkowanych przez LOT, ale nie tylko, także przez inne firmy lotnicze w naszym kraju, to na ogół samoloty wyleasingowane. Urządzaliśmy w tej sprawie kilka konferencji, wręcz prawniczych, i chciałem zapewnić Wysoką Izbę, że w tej sprawie jest pełna zgodność: uważamy, że podejmując takie decyzje, jakie zostały tu zapisane, w pełni zabezpieczamy także interes właścicieli statków powietrznych. Oczywiście muszą być jeszcze dalsze konsekwencje tej decyzji, to znaczy po ewentualnej decyzji Senatu musi być zawarta dodatkowa umowa ministra finansów z określonym przewoźnikiem, a ten przewoźnik, na przykład LOT, musi przekazać właścicielowi statku powietrznego dodatkowe gwarancje w postaci cesji albo innego zabezpieczenia, o którym mówił tutaj pan senator Noga. Zdaniem i Ministerstwa Finansów, i naszego ministerstwa, ale także, jak mówię, wielu prawników, jest to wystarczające zabezpieczenie.
Przypominam tylko - tak dla jasności, choć w materiałach jest to zwarte - że ta decyzja obowiązuje dopiero przy szkodzie na kwotę powyżej 50 milionów dolarów. Szkody na kwotę do 50 milionów dolarów są pokrywane przez ubezpieczyciela, gdyż umowy są zawierane w normalnym trybie przez przewoźników lotniczych z różnego rodzaju firmami ubezpieczeniowymi. Tu chodzi tylko o to ubezpieczenie, którego po tych dramatycznych wypadkach firmy ubezpieczeniowe w większości odmawiały, ubezpieczenie powyżej 50 milionów dolarów. My to ubezpieczenie zawieramy do kwoty 1 miliarda dolarów - to po pierwsze.
I po drugie, obowiązuje to tylko do połowy 2002 r., ponieważ firmy międzynarodowe zwróciły się do rządu o pomoc i przekazały decyzję, iż tak w Polsce, jak i w innych krajach, w ciągu najbliższych dwóch, trzech miesięcy wypracują zupełnie inny system ubezpieczania i statków powietrznych, i pasażerów. Wtedy my, jako rząd, chcielibyśmy się wycofać, bo uważamy, że jest to sprawa przewoźników, a nie rządu. Nie ukrywamy, że naszymi krokami kieruje chęć pomocy, głównie LOT, ale także i innym przewoźnikom, ponieważ uważamy, że w tej sprawie prawo musi być jednakowe dla wszystkich, bez względu na stopień własności państwa w poszczególnych spółkach lotniczych.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Ministrze. Panie Ministrze, proszę o pozostanie jeszcze tutaj...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Bardzo proszę.)
...na trybunie senackiej.
Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać trwające nie dłużej niż minutę pytanie z miejsca do pana ministra.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Jan Szafraniec:
Pan minister był uprzejmy powiedzieć przed chwilą, że międzynarodowe instytucje lotnicze przygotują rozwiązania gwarancyjne dla towarzystw lotniczych. I dowiedziałem się, że te przygotowania są na takim etapie, że do 30 czerwca 2002 r. zostanie to wprowadzone w życie. Teraz wiem, że istnieją również specjalne banki komercyjne, które zapewniają takie gwarancje w razie katastrof bądź wojny, na przykład bank komercyjny Lloyd, tak to się nazywa. Rzeczywiście okazuje się, że w tym banku można uzyskać wspomniane gwarancje, ale przed ich uzyskaniem należy wpłacić prawdopodobnie bardzo wysoką sumę, która doprowadziłaby podmiot wpłacający do bankructwa. Czy te rozwiązania, które zaproponują międzynarodowe instytucje lotnicze, będą alternatywne w stosunku do rozwiązań proponowanych przez ten bank komercyjny, czy będą mniej kosztowne dla podmiotu, który będzie starał się o gwarancje? Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat:
Czy mam opowiadać po każdym pytaniu? Bardzo proszę.
Rzeczywiście, Panie Senatorze, jest dokładnie tak, jak pan powiedział. To będzie rozwiązanie alternatywne, ale z tego, co już wiemy z rozmów, które trwają - bo już rozpoczęły się spotkania konsultacyjne państw zrzeszonych w IATA - będzie raczej chodziło o to, że odszkodowania nie będą takiej wysokości jak obecnie. I to jest główna zmiana samego sposobu myślenia. A więc można powiedzieć, że i statki powietrzne, i osoby lecące tymi statkami, i przewożone towary nie będą podlegały takim odszkodowaniom jak obecnie. Wypracowano formuły mówiące o tym, że to będzie 1/3 lub 1/5 wysokości. W tej sprawie musi oczywiście zapaść jakieś porozumienie. Inaczej mówiąc, chodzi o wypracowanie takich możliwości asekuracyjnych ze strony towarzystw lotniczych, by mogły one wpłacać sumy początkowe i być potem wypłacalne. Można powiedzieć, że także po tych dramatycznych amerykańskich wydarzeniach były firmy, które mogły ubezpieczyć na przykład naszą firmę LOT, ale sumy, jakich zażądano, w zasadzie natychmiast spowodowałyby bankructwo naszego przewoźnika, który i tak jest w nie najlepszej sytuacji ekonomicznej, nie mówiąc już o innych, mniejszych przewoźnikach. Dlatego rząd zdecydował się udzielić tej pomocy. Tym bardziej że pomoc musiała być nagła i zdecydowana. Przypominam tylko, że także poprzedni rząd, rząd pana premiera Buzka, udzielił takich gwarancji, mimo braku podstaw prawnych, powodowany niejako stanem wyższej konieczności. My teraz zwracamy się do obu izb parlamentu, żeby mieć taką podstawę prawną, ale gwarancja dotyczyłaby mniej więcej tej samej kwestii, której dotyczyły gwarancje udzielone przez poprzedni rząd.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Teraz pan senator Chronowski, a później pan senator Janowski.
Senator Andrzej Chronowski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Będę kontynuował ten temat i rozwinę pytanie, które wcześniej zadałem. Chodzi mianowicie o rozróżnienie właścicieli, użytkowników i operatorów. W wielu krajach, chociażby w Danii, w Grecji, we Francji, te systemy prawne zezwalają na dochodzenie bezpośredniej odpowiedzialności właścicieli, niezależnie od roszczeń wobec operatora. Czy nie wydaje się panu ministrowi, że jednak bardziej rozsądnie byłoby wspólnie udzielać tych gwarancji? Bo w przypadku tych krajów będą bardzo poważne problemy, jeśli chodzi o latanie samolotów, które są w leasingu. Takie jest moje zdanie. Czy pan jest przekonany co do tego, że cesja czy dochodzenie regresywne właściciela wobec operatora w tej sytuacji, czyli jeśli chodzi o odszkodowania, będzie obejmowało gwarancje skarbu państwa? Bo akurat ta ustawa zezwala na objęcie nimi również dochodzenia tej cesji.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat:
Panie Senatorze, zawarliśmy tam sformułowanie: i przewoźnika, i użytkownika. Tego dotyczyło wcześniejsze pytanie. Idzie o to, że przewoźnik może być jednocześnie użytkownikiem, ale nim być nie musi. Czasem może być tak, że jest to tylko przewoźnik albo tylko użytkownik. A więc w formule zawarliśmy jedną i drugą możliwość, nie zawarliśmy zaś tej formuły właścicielskiej. Można by powiedzieć, że nic by się nie stało, gdyby taka formuła była. Ona być może nawet rozjaśniłaby tę kwestię. Ale, szczerze mówiąc, działaliśmy pod presją czasu, i w Sejmie, i w Senacie. Powiem nawet więcej: dzisiejszy dzień jest dniem ostatecznym, kiedy to w ogóle takie decyzje mogą być podjęte. 30 listopada, czyli jutro, wygasa ostatecznie możliwość podjęcia tej decyzji. Inaczej mówiąc, gdyby nastąpiły perturbacje w Senacie, to - mówię to uczciwie - trzeba by wracać z tą ustawą ponownie do Sejmu itd. Zabrakłoby po prostu czasu. Przez kilka dni musielibyśmy samoloty LOT i nie tylko zatrzymać na lotnisku, dlatego że one nie miałyby prawa lądowania na terenie innych krajów.
Naszym zdaniem - jeszcze raz powtórzę: naszym zdaniem, nie tylko resortów, ale i prawników - takie gwarancje zabezpieczają w pełni interesy właścicielskie. One powodują, że obecni użytkownicy, ci przewoźnicy, muszą oczywiście dać właścicielom dodatkowe gwarancje. Ale taka sytuacja, że oto nagle leasingodawcy wypowiadają umowę, odbierają swoje statki powietrzne, naszym zdaniem jest niemożliwa. Nie ma dziś takich problemów. Takie jest nasze stanowisko - konsultowane, bo mieliśmy sporo czasu na to, żeby to dosyć szczegółowo konsultować. Dlatego podpieram się prawnymi opiniami, według których jest to wystarczające, choć oczywiście te firmy wolałyby, żeby zapis był dokładnie taki, żeby był identyczny, bo wówczas nie musiano by tworzyć dodatkowych dokumentów ze strony naszych firm przewoźniczych dla właściciela tych statków.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Pan senator Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do ust. 1 w art. 1. Rozumiem, że kwota 50 tysięcy dolarów jest podobna do kwot, które były w gwarancjach innych rządów...
(Głos z sali: 50 milionów, Panie Senatorze.)
...50 milionów, przepraszam najmocniej. Czy to jest spójne z działaniami innych rządów?
Drugie pytanie dotyczy zapisu: eksploatacja statków powietrznych. Jak szeroko jest on tutaj rozumiany? Czy są to tylko te działania przewoźników, które związane są z rejsami realizowanymi jako rejsy pasażerskie, towarowe czy jeszcze jakieś inne? Czy może chodzi też o postój na lotnisku itd.? Jak rozumiane jest to pojęcie? Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat:
Odpowiadam na pierwsze pytanie. Tak, spójne. Problem powyżej kwoty 50 milionów dolarów wziął się wyłącznie stąd, że towarzystwa ubezpieczeniowe po tym dramacie odmówiły podobnego traktowania. Do 50 milionów - tak, jak było poprzednio. W przypadku kwoty wyższej niż 50 milionów zastosowano zupełnie inne, drakońskie, powiedziałbym, opłaty, na które firm przewozowych nie było praktycznie stać. I to, szczerze powiedziawszy, nie tylko LOT, ale i Lufthansy, i wielu innych wielkich przewoźników światowych, także amerykańskich. A więc to jest oczywiście spójne i te wielkości nie są wymyślone, nie wzięły się z sufitu, tylko z dokładnych decyzji.
I odpowiedź na drugie pytanie, o to, jak szeroko rozumieć tę eksploatację. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że tam jest zapis, który mówi o odpowiedzialności tylko w wypadku agresji albo wojny. A więc można powiedzieć, że nasza odpowiedzialność nie dotyczy statku powietrznego, który ulega awarii z innych powodów - na przykład coś się stało nagle, nastąpiła jakaś tam zwykła awaria albo błąd pilota itd., to się przecież także zdarza. My za te rzeczy nie odpowiadamy. Jedynie wtedy, kiedy następuje udowodniony akt agresji - a więc specjalnie podłożono ładunki wybuchowe czy zestrzelono itd. Dotyczy to także tych statków powietrznych, które przewożą nie tylko ludzi, mogą także przewozić różne inne ładunki, gdy objęte są tą decyzją. Chcę tu tylko podkreślić, że chodzi o wszystkich tych przewoźników, którzy mają polską licencję. Nie dotyczy to w żadnym wypadku przewoźników innych linii. Mnie zadano kiedyś w Sejmie pytanie, co wtedy, gdy na przykład nad polskim niebem zostanie zestrzelony, odpukać w niemalowane, jakiś samolot innych linii. To już nie dotyczy naszego ubezpieczenia, jeżeli tak, to jedynie w wypadku agresji.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
A, jest jeszcze jedno pytanie.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Bogusław Litwiniec:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, używa pan często pojęcia "statek powietrzny". Ja mam proste pytanie. W szkole uczono mnie pojęcia "samolot". Czy w międzyczasie nastąpiło rozszerzenie, czy też zwężenie pojęcia "samolot"? Być może nie jestem na bieżąco ze słownikiem cywilizacji współczesnej.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat:
No cóż, Panie Senatorze, moim zdaniem można oczywiście używać także sformułowania "samolot" i nic takiego się nie stanie. Pojęcie "statku powietrznego" czy też innych tego typu obiektów latających wzięło się pewnie stąd, że są to już tak duże maszyny, iż dla odróżnienia tych maszyn latających w przestrzeni powietrznej utarło się używać pojęcia "statku powietrznego". Ale można oczywiście używać słowa "samolot". To nie jest nic nadzwyczajnego.
Marszałek Longin Pastusiak:
Panie Ministrze, różnica, jak sądzę, polega na tym, że na przykład sterowiec jest statkiem powietrznym, a nie jest samolotem.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Jeśli już o tym mówimy, to helikopter także nie jest.)
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Jerzy Pieniążek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, dwa tygodnie temu dzięki decyzji pana marszałka miałem okazję uczestniczyć wraz z przewodniczącym sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w odbywającym się w Berlinie forum organizacji wyżywienia światowego. Skorzystaliśmy z polskiego przewoźnika lotniczego, ze statku powietrznego, a właściwie samolotu. (Wesołość na sali) W czasie tego krótkiego lotu podawano nam określone posiłki. W związku z tym chciałem zgłosić panu pewien problem, zapytać, czy pan go zna, czy był to problem jednostkowy, czy jest to problem poważny. Zajmujemy się dzisiaj gwarancjami dla przewoźników - i dobrze, chwała za to, myślę, że nie będzie problemów, trzeba tak do tego podchodzić. Nas jednak zastanowił fakt, że podawane tam pożywienie, niestety, po części nie było polskie, miało nadruki duńskie i niemieckie. Dlatego chciałbym zapytać, czy pan zna skalę tego problemu. Czy my nie możemy zapewnić dobrego wyżywienia w polskich samolotach czy też statkach powietrznych i promować w nich polską, zdrową, bezpieczną i bardzo smaczną żywność? Dziękuję bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat:
Panie Marszałku, wnikamy tu oczywiście w zupełnie inną materię niż rozpatrywana dzisiaj. Ja mogę powiedzieć tylko to, Panie Senatorze, że podzielam pański pogląd, mamy w Polsce wystarczająco dużo dobrej, zdrowej żywności, aby się nie zaopatrywać w nią za granicą. I tak jak pan mówi, takie trendy powinny obowiązywać także w samolotach czy na statkach powietrznych. Myślę, że spróbujemy podjąć takie działania. Trzeba jednak uczciwie powiedzieć, że są to przecież samodzielne spółki i decyzje dotyczące kontraktowania żywności, tego, gdzie zaopatrują się one w żywność, podejmowane są tam samodzielnie, bez udziału rządu. Trudno byłoby rządowi brać za to odpowiedzialność. Najczęściej, niestety, problem dotyczy po prostu cen. I myślę, że jest to znacznie szerszy problem. Muszę powiedzieć, że bardzo wiele towarów sprowadzamy z zagranicy, choć w Polsce znaleźlibyśmy ich wystarczająco dużo, wręcz z naddatkiem. Mówimy tutaj o tej jednej sprawie, ale można by ten problem rozszerzyć. Wiele, naprawdę wiele produktów niekoniecznie trzeba sprowadzać z zagranicy. Ja akurat jestem zdecydowanym zwolennikiem rozwiązania, że wszędzie tam, gdzie to możliwe, powinniśmy używać polskich produktów.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Nie ma więcej pytań, dziękuję więc, Panie Ministrze, za te odpowiedzi o aeroplanach - użyjemy jeszcze jednego słowa. Język polski, proszę państwa, jest językiem bogatym.
Otwieram dyskusję.
Chciałbym przypomnieć tylko o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o czym mówi art. 46 ust. 1 i 2 naszego regulaminu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do Marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do Marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko takie wnioski.
W tej chwili mamy zapisanych do głosu trzech senatorów. Jako pierwszemu udzielam głosu panu senatorowi Stokłosie.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Henryk Stokłosa:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ustawa o gwarancjach Skarbu Państwa dla przewoźników lotniczych, nad którą dziś debatujemy, uświadamia nam fakt, że kraj nasz jest w nadzwyczajnej sytuacji - w stanie wojny ze światowym terroryzmem. Tak jak inne państwa musimy więc zabezpieczyć naszych przewoźników lotniczych przed skutkami agresji.
Zaproponowane w ustawie rozwiązania spełniają ten wymóg i są analogiczne do tych, które przyjęły inne państwa koalicji antyterrorystycznej. Ustawa porządkuje system prawny, na mocy którego rząd Rzeczypospolitej będzie mógł udzielić przewoźnikom lotniczym gwarancji skarbu państwa. W ustawie tej została określona maksymalna wartość tych gwarancji, to jest 1 miliard dolarów. Znajduje się w niej także upoważnienie do podpisania tego typu gwarancji. Taką delegację otrzymał minister finansów. Projekt ustawy jest pilny z tego względu, że rząd Jerzego Buzka dał takie gwarancje liniom LOT bez żadnych podstaw prawnych. Mimo to uznaję tę decyzję, ponieważ po wydarzeniach 11 września firmy ubezpieczeniowe postawiły twardsze warunki i bez gwarancji rządu LOT nie mógłby funkcjonować.
W kontekście tych faktów wydawało mi się, że ustawa powinna przejść przez parlament bezkonfliktowo. A jednak pojawił się spór, wobec którego ja, polski parlamentarzysta, a równocześnie polski przedsiębiorca, muszę zająć stanowisko. Spór, który ujawnił się w Sejmie, a który potem rozdmuchały media, dotyczy kwestii, czy gwarancjami państwa powinni być objęci wszyscy krajowi przewoźnicy, czy tylko te podmioty, w których skarb państwa jest zaangażowany - chodzi tu o Polskie Linie Lotnicze LOT i powiązany z nimi EuroLOT. Spór ten ma przede wszystkim charakter polityczny i wywołała go opozycja, by i w tej kwestii dołożyć rządowi. Takie jest jej prawo i nie mam nic przeciwko temu, choć jako człowiekowi spoza układów partyjnych nie podoba mi się, że polem politycznych harców uczyniono sprawę tak dramatyczną i bolesną, jak skutki nowojorskich wydarzeń z 11 września.
Dla mnie ten spór ma także wymiar ustrojowy. Oto z ust przedstawicieli prawicowej opozycji padają niebezpieczne dla rozwoju polskiego kapitalizmu twierdzenia: że gwarancje skarbu państwa powinny obejmować tylko firmy narodowe, czyli państwowe, że nie można godzić się, aby tego rodzaju gwarancjami minister mógł objąć prywatnych przewoźników, czy wreszcie - po raz kolejny przytoczę taką wypowiedź - że gwarancje dla prywatnych przewoźników są sprzeczne z interesem narodowym. Te, w swej istocie lewackie tezy, choć powinienem użyć słowa "bolszewickie", są sprzeczne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, która mówi o jednakowym traktowaniu podmiotów prywatnych, półpaństwowych i państwowych. Tak więc ograniczenie gwarancji państwa do linii LOT oznaczałoby dyskryminację innych przedsiębiorstw.
Jeśli zaś chodzi o charakter narodowy przewoźnika, to w tym miejscu muszę przypomnieć, że Polska ma w liniach lotniczych LOT 51% udziału i tylko tyle, wśród prywatnych przewoźników zaś są tacy, w których udział kapitału polskiego jest znacznie większy. I wreszcie słowo o polskim interesie narodowym. Otóż moim zdaniem polski interes narodowy nakazuje rozwijać polskie lotnictwo cywilne, to znaczy przedsiębiorstwa i organizacje, które przewożą ludzi i rzeczy, korzystając z polskich przedsiębiorców, zatrudniając polskie załogi, polski menedżment, które w Polsce rezydują i płacą podatki, pomnażając przy tym dochód narodowy tego kraju, przynosząc zyski i niosąc polską flagę po kontynentach. Taki jest, w moim przekonaniu, polski interes narodowy. Jest także polskim interesem narodowym, aby przemysł lotniczy, który tak dynamicznie rozwinął się w ostatnim dziesięcioleciu, możliwie w jak największym stopniu obsługiwany był przez polską flotę powietrzną.
Panie i Panowie, z tych wszystkich względów, o k których przed chwilą mówiłem, bez żadnych wahań poprę w głosowaniu projekt ustawy przesłany nam z Sejmu.
A wszystkim adwersarzom, którym nie spodobały się tezy mojego wystąpienia, chcę na koniec udzielić jeszcze jednej rady: nie da się w Polsce zbudować kapitalizmu bez polskich kapitalistów, którzy, by rozwijać swe firmy, muszą mieć w państwie polskim promotora i sojusznika, a nie tylko bezwzględnego egzekutora podatków. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Bardzo proszę pana senatora Andrzeja Chronowskiego o zabranie głosu.
Senator Andrzej Chronowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pan minister Piłat w dużej części rozwiał pewne wątpliwości. Rozumiem jednak, że koronnym argumentem było to, iż w dniu jutrzejszym przestaje obowiązywać rozporządzenie, na podstawie którego udzielano tych poręczeń i dzięki czemu polski LOT mógł funkcjonować. Czy Rada Ministrów nie mogłaby jednak podjąć takiej decyzji, która by spowodowała, że o te kilka dni przedłużymy proces legislacyjny w przypadku tej ustawy? Będzie ona wtedy dużo bardziej przejrzysta, jasna.
Jeszcze raz podkreślę z całą mocą, że są kraje tego typu, jak Dania, Grecja, Francja czy Norwegia, gdzie systemy prawne rozróżniają wyraźnie odpowiedzialność właściciela statku powietrznego i odpowiedzialność użytkownika. I właśnie w tych krajach właściciel statku ponosi bezpośrednią odpowiedzialność wobec poszkodowanych w wypadku lotniczym, niezależnie od odpowiedzialności użytkownika.
W związku z tym pozwolę sobie zaproponować, Panie Marszałku, poprawki utrzymane w tym duchu. Jest to jeden komplet poprawek. Nastąpiłoby tu jakby rozszerzenie pojęcia tego właściciela. Rozumiem, że będzie jeszcze dyskusja na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Nie jestem w tej komisji, ale mam nadzieję, że wkrótce będę, że dostanę zgodę na pracę w trzeciej komisji. A więc po posiedzeniu tej komisji, jeśli merytorycznie jeszcze to przedyskutujemy, być może zdecyduję się na wycofanie tej poprawki, jednak na tym etapie chciałbym to zgłosić. Dziękuję bardzo.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Udzielam teraz głosu panu senatorowi Janowi Szafrańcowi.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!
Art. 1 proponowanej ustawy o gwarancjach Skarbu Państwa dla przewoźników lotniczych zawiera zapis - znamy go - dający możliwość udzielania przewoźnikom lotniczym gwarancji skarbu państwa za szkody wobec osób trzecich związane z eksploatacją statków powietrznych itd. Ust. 4 mówi, że upoważnia się właściwego ministra do spraw finansów publicznych do zawarcia w imieniu skarbu państwa umów gwarancji.
Rzeczywiście w Sejmie padały sugestie, ażeby skarb państwa objął gwarancjami przewoźników narodowych - a takimi przewoźnikami narodowymi będącymi własnością skarbu państwa są Polskie Linie Lotnicze LOT i EuroLOT - tym bardziej, że tylko one mają pozwolenie na prowadzenie przewozów w ruchu regularnym. Aktualnie w naszym kraju rezyduje czterdzieści siedem zarejestrowanych przedsiębiorstw lotniczych. To jedna taka informacja. Z innego doniesienia wynika, że jest pięćdziesiąt sześć podmiotów lotniczych, z których tylko część spełnia warunki czy definicję przewoźników lotniczych. Mam na myśli czterdzieści siedem zarejestrowanych przedsiębiorstw lotniczych. Ogarnięcie tych rezydentów gwarancjami skarbu państwa, przy daniu wolnej ręki ministrowi finansów, może budzić obawy, można snuć domysły o jakiejś interesowności w udzielaniu gwarancji - tym bardziej że chodzi o niebagatelne sumy, o miliard dolarów, co daje 4 miliardy zł.
Moje wątpliwości identyfikują się tutaj z opinią dotyczącą ustawy o gwarancjach Skarbu Państwa dla przewoźników lotniczych, wydaną przez Biuro Legislacyjne, która to opinia zawiera stwierdzenia, rzeczywiście mogące budzić takie wątpliwości. Według tej opinii projekt ustawy nie ustala zasad wyboru przewoźników, z którymi zostaną podpisane umowy gwarancji, stawia tylko jeden warunek - taki, że przewoźnik objęty gwarancją musi być rezydentem w rozumieniu prawa dewizowego, to jest musi być osobą fizyczną zamieszkałą w kraju lub osobą prawną mającą siedzibę w Polsce. Taki beneficjent może być na przykład kontrolowany przez kapitał zagraniczny, ale nie wpłynie to na jego uprawnienia do uzyskania gwarancji.
Następne wątpliwości legislatorów budzi lakoniczność przepisów ustawowych. "Czy minister finansów może różnicować umowy gwarancyjne zawierane z przewoźnikami? Czy może udzielić gwarancji w wysokości 1 miliarda dolarów na przykład Polskim Liniom Lotniczym, a innych pozbawić gwarancji?" Nie wiadomo także, czy minister finansów może kwoty gwarancji udzielić rozdzielić pomiędzy przewoźników według przyjętego przez siebie algorytmu, czy też musi ujednolicić umowy. A jeśli zachodzi ten ostatni przypadek, to według jakiego kryterium ma nastąpić rozdział gwarancji?
I to są moje wątpliwości, które sygnalizuję Wysokiej Izbie w formie przytoczonych przed chwilą pytań. Jeśli przewodniczący komisji albo pan minister rozwieje moje wątpliwości - nie tylko moje, bo także Biura Legislacyjnego Senatu - to będę bardzo wdzięczny. Dziękuję uprzejmie.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję również Wysoką Izbę, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym, to znaczy poprawkę na piśmie, złożył pan senator Andrzej Chronowski.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Chciałbym zapytać pana ministra, czy chciałby ustosunkować się do przedstawionych w toku dyskusji wniosków i wątpliwości.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo, tak króciutko. Przede wszystkim odniosę się do wniosku pana senatora Chronowskiego, który został tutaj złożony na piśmie. Rozumiem, że będzie to jeszcze przedmiotem pracy komisji. A więc oczywiście, zgodnie z tym, co mówił pan senator, proponuję dodać tutaj decyzje dotyczące gwarancji skarbu państwa dla tak zwanych właścicieli, jak to poprzednio mówiliśmy. Chcę jeszcze raz się odnieść do tej sprawy. Proszę państwa, na sześćdziesiąt cztery kraje na świecie, które udzieliły tego typu gwarancji, jedynie cztery - mówił o nich pan senator Chronowski - rzeczywiście zapisały to w swoich ustawach w sposób podobny do tego, co proponuje tutaj pan senator Chronowski. Cztery na sześćdziesiąt cztery. Sześćdziesiąt krajów zapisało to tak, jak to jest w polskiej propozycji. A więc nie jest tak, że my tu stanowimy jakąś mniejszość, że Polska robi tutaj coś nadzwyczajnego, o co mielibyśmy się obawiać także z prawnego punktu widzenia. To po pierwsze.
Po drugie, o czym mówił pan senator Stokłosa, rzeczywiście w Sejmie, a potem także w prasie i w środkach masowego przekazu, wybuchła tutaj dyskusja. Mówiono o tym, czy tej gwarancji udzielić tylko tym podmiotom, które są, przynajmniej w przeważającej części, własnością skarbu państwa, czy wszystkim operującym w Polsce, tutaj zarejestrowanym, mającym licencję. Ja to tłumaczyłem poprzednio w Sejmie, ale także tutaj, skoro temat został podniesiony, chcę coś powiedzieć. Otóż my uważamy, że tego typu gwarancje muszą być udzielane wszystkim podmiotom, które działają na terenie kraju, bez względu na to, jaki jest w nich udział państwa, na wartość jego akcji. Tak między nami mówiąc, jeśli chodzi o to, na ile przewoźnik jest państwowy, czy bardziej, czy mniej, to przecież niektórzy przewoźnicy prywatni mają większość kapitału polskiego. A podaję tak dla informacji, że w przypadku LOT niedawno było to 51%, a teraz jest to 56%, bo rząd w między czasie dokapitalizował LOT poprzez innego rodzaju akcje. Ale to tylko 56%, akcje ma przecież Swissair itd., więc my udzielamy gwarancji także dla tych czterdziestu kilku procent akcji Swissair, nawet gdybyśmy mówili tylko o LOT. Czyli nie jest tak, że udzielamy gwarancji tylko LOT. A tak w ogóle - w tej sprawie podzielam opinię pana senatora Stokłosy - uważam, że musi być jednolity stosunek rządu w stosunku do wszystkich, którzy operują na polskim rynku, bez względu na wielkości udziału skarbu państwa, bo inaczej byłaby to wyłączność i moim zdaniem faktycznie cofalibyśmy się do minionej przeszłości. Zresztą konstytucja bardzo wyraźnie mówi, że takie sprawy muszą być traktowane w jednolity sposób.
Inna sprawa. Dlaczego dajemy możliwość zawierania umów dodatkowo ministrowi finansów? Przede wszystkim minister finansów nie ma takich uprawnień, Panie Senatorze Szafraniec, żeby z jednymi zawierał umowę, a z innymi nie. W zależności od tego, kto się do niego zgłosi, minister finansów ma obowiązek zawrzeć z nim umowy gwarancji. Co do rodzaju gwarancji, to kilka podstawowych podmiotów już wstępnie podpisało te gwarancje. A zostały one sformułowane w ten sposób, że gwarantują także prawa dla właścicieli. Sposób, w jaki by następował rozdział tej ogólnej kwoty 1 miliarda, to bardzo istotna kwestia, także z punktu widzenia budżetu. A więc my w budżecie gwarantujemy do 1 miliarda zł, w sumie do tej wysokości, inaczej mówiąc, ograniczamy wielkość tej kwoty przeznaczonej na wypadek wystąpienia aktów agresji czy terroru. W jaki sposób dzielilibyśmy tę kwotę? Nigdzie, w żadnej umowie nie jest to określone tak, że ktoś będzie pierwszy, a ktoś drugi, albo że dla tego przewoźnika tyle, a dla tamtego tyle. Po prostu do wyczerpania jest ogólna gwarancja - do wysokości 1 miliarda zł. W jakiej to by było kolejności? Gdyby się coś takiego stało - nie jestem aż tak przesądny, ale odpukam - to w kolejności, że tak powiem, aktów terroru, bez względu na to, kto jest właścicielem danego statku. A więc jeżeli tego typu wypadek miałby EuroLOT, to oczywiście jego straty będą pokryte do odpowiedniej wysokości, a reszta zostanie dla innych.
Może się zdarzyć taka sytuacja - mówię oczywiście tylko teoretycznie - że takie straty będą sięgać kilku miliardów. No, ale w tej kwestii państwo polskie bierze na siebie gwarancję tylko do wysokości 1 miliarda zł. Po prostu, powiem szczerze, na więcej nas nie stać. I tutaj rozdział nie następuje wcześniej ani nie ma oddzielnej kolejności - wszyscy są równi i biorą w tym udział na tych samych zasadach. Gdyby nastąpiły gwałtowne akty terroru w stosunku do naszych samolotów, to kwestia tego, kto będzie pierwszy, a dla kogo nie starczy, byłaby już, przepraszam najmocniej, w rękach opatrzności boskiej.
Zwracam się jednak do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie tego projektu bez poprawek, jestem bowiem przekonany, iż z punktu widzenia prawnego jest to zabezpieczenie wystarczające. Myślę też, że nie ma on wad legislacyjnych, jest zgodny z konstytucją i ma zabezpieczenie międzynarodowe. Powiem szczerze, iż wszyscy przewoźnicy polscy, nie tylko LOT, niecierpliwie czekają na decyzję Wysokiej Izby. Dziękuję, Panie Marszałku.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski, zgłoszono poprawki, bardzo proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję również, że posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, a głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po przerwie, bezpośrednio po przedstawieniu przez komisję sprawozdania.
Bardzo proszę pana senatora sekretarza o przedstawienie komunikatów.
Senator Sekretarz
Andrzej Jaeschke:
Pierwszy komunikat. Do informacji pana marszałka pragnę dodać to, że posiedzenie to odbędzie się w sali nr 176.
Drugi komunikat. Zapowiedziane na dzień dzisiejszy posiedzenie Komisji Emigracji i Polaków za Granicą zostało odwołane. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję.
Zarządzam godzinną przerwę do godziny 13.00.
(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 04 do godziny 13 minut 02)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Wznawiam obrady.
Proszę zająć miejsca.
Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o gwarancjach Skarbu Państwa dla przewoźników lotniczych.
Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie...
Bardzo proszę kolegów senatorów z opozycji o uczestniczenie w obradach.
Przypominam także, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.
W związku z tym proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Mariana Nogę, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.
Senator Marian Noga:
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!
W przerwie w obradach Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury zebrała się i przeanalizowała wnioski zgłoszone w czasie dzisiejszej debaty.
Pan senator Andrzej Chronowski wycofał wszystkie swoje wnioski, zgodnie z art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu. W związku z tym komisja podtrzymuje swoje stanowisko o przyjęciu rozpatrywanej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy senator wnioskodawca Andrzej Chronowski chce jeszcze zabrać głos?
(Senator Andrzej Chronowski: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, nie ma takiej potrzeby.)
Nie usłyszałem...
(Senator Andrzej Chronowski: Nie ma takiej potrzeby.)
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o przerwanie rozmów.
Przypominam, że senator Andrzej Chronowski wycofał wszystkie swoje wnioski, to znaczy poprawki pierwszą, drugą, trzecią i czwartą, zawarte we wniosku oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 15Z.
Zgodnie z art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu każdy senator może podtrzymać wycofane wnioski, przejmując uprawnienia dotychczasowego wnioskodawcy.
Czy ktoś z państwa chce podtrzymać wycofane wnioski? Nie widzę, ale... (Rozmowy na sali)
Wobec tego, że nie widzę nikogo, kto chciałby przejąć te wnioski, przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o gwarancjach Skarbu Państwa dla przewoźników lotniczych.
Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty został przedstawiony następujący wniosek: komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek - jest to wniosek oznaczony rzymską jedynką w druku nr 15Z.
Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu teraz zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Przystępujemy więc do głosowania nad wnioskiem Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy o gwarancjach Skarbu Państwa dla przewoźników lotniczych bez poprawek - przypominam, jest to wniosek oznaczony rzymską jedynką w druku nr 15Z.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.
Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 88 obecnych senatorów 86 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o gwarancjach Skarbu Państwa dla przewoźników lotniczych.