Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 - 2001 oraz niektórych innych ustaw.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czwartym posiedzeniu w dniu 14 listopada. Do Senatu została przekazana w dniu 14 listopada. Marszałek Senatu w dniu 14 listopada, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 14, natomiast sprawozdania komisji w druku nr 14A i 14B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Zbyszka Piwońskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Zbyszko Piwoński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Jeszcze raz potwierdza się teza, że wszelkie rozwiązania tymczasowe czy wręcz prowizoryczne trwają bardzo długo. Przykładem tego jest rozpatrywana dziś ustawa, ustanowiona pierwotnie na dwa lata, rok 1999 - 2000, czyli pierwsze dwa lata istnienia nowych, powołanych do życia ogniw samorządu terytorialnego, której żywot następnie został przedłużony na rok 2001. Dziś czynimy to samo z myślą o roku 2002. Wprawdzie w bieżącym roku nowa ustawa dotycząca tej materii została przyjęta przez parlament, jednak - w całym pakiecie ustaw zagrażającym finansom państwa - nie została podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej.
Zagrożenia finansowe dla budżetu nie stanowią jedynej przyczyny, dla której prezydent odmówił jej podpisania. Z prośbą o odmowę złożenia podpisu zwrócił się do prezydenta związek polskich gmin, bowiem ustawa ta w ich przekonaniu krzywdziła dość znaczną liczbę biedniejszych gmin. Mówiąc o tym nie chcę czynić zarzutu twórcom ustawy, bo zdaję sobie sprawę ze skali trudności, jaka przed nimi się piętrzy. Z jednej strony bowiem chcemy, ażeby jak najwięcej wydatków miało pokrycie w tak zwanych dochodach własnych i żeby jak najmniej było dotacji i subwencji. Z drugiej zaś strony olbrzymie zróżnicowanie ekonomiczne gmin, miast, powiatów i województw czyni takie rozwiązanie niezwykle trudnym.
Na posiedzeniu komisji uzyskaliśmy solenne zapewnienie ze strony ministra finansów, że taka ustawa, przy znacznym wykorzystaniu dotychczasowego dorobku legislacyjnego, w pierwszym półroczu wpłynie do laski marszałkowskiej. Dziś, i tak nieco spóźnieni, musimy opowiedzieć się za przyjęciem nowelizacji.
Wykorzystano niezbędność tej nowelizacji i niejako przy okazji uporządkowano kilka innych kwestii.
I tak w zmianie trzeciej, odnoszącej się do art. 16, czynimy zadość oczekiwaniom samorządowców, ażeby opłaty skarbowe trafiały zawsze do kasy właściwej gminy, co ma szczególne znaczenie dla gmin mających swoje siedziby na terenie innych miast.
Z kolei rozwiązania wprowadzone w zmianach szóstej, siódmej i ósmej, w dodatkowym art. 43 a i art. 43b, dyscyplinują korzystających z subwencji oświatowej i dotacji na realizację kontraktów wojewódzkich, określając, w jakich warunkach i kiedy dotacje można cofnąć, a nawet zarządzić jej zwrot.
W zmianie dziewiątej również dyscyplinuje się możliwość przeznaczenia 15% planowanej kwoty dotacji - co zostało postawione do dyspozycji samorządom - na inne cele. Ponadto wyklucza możliwość - co jest niezmiernie ważne - skorzystania z tego przywileju i przeznaczenia tej uzyskanej kwoty na wynagrodzenia.
Dodam, że w zmianie ósmej nowy art. 43c poszerza skalę możliwości przyznawania dotacji celowych o dofinansowanie kosztów wdrażania reformy oświaty, wspieranie edukacji na obszarach wiejskich, między innymi poprzez stypendia i inną pomoc materialną dla młodzieży, a wreszcie o działania osłonowe będące następstwem restrukturyzacji placówek ochrony zdrowia. Dotacje te mogą być przekazywane gminom. Ten zapis, traktujący to trochę wybiórczo, wyodrębniający to spośród wielu innych kwestii, które znajdowały się w tak zwanych rezerwach celowych, wywołał w komisji nieco kontrowersji, jednak z uwagi na to, że to uregulowanie będzie jedynie na jeden rok, odstąpiliśmy od zgłaszania jakichkolwiek poprawek.
Pozostałe zapisy, zawarte w art. 2, 3, 4 i 5, porządkują procedury finansowe lub - jak to ma miejsce w przypadku art. 2 - raz jeszcze obligują do tego, ażeby w ślad za przekazaniem zadań szły przeznaczone na ten cel środki.
Nie negując zatem wątpliwości, jakie towarzyszyły nam przy rozpatrywaniu tejże ustawy, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie proponowanej nowelizacji bez poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Adama Graczyńskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Adam Graczyński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko komisji dotyczące ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 - 2001 oraz niektórych innych ustaw, uchwalonej przez Sejm 14 listopada bieżącego roku. Stanowisko komisji zostało przyjęte na posiedzeniu w dniu 16 listopada.
Powodem nowelizacji ustawy jest fakt, że ustawa z dnia 26 listopada 1998 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 - 2001 utraci moc z dniem 31 grudnia tegoż roku. Mój szanowny przedmówca, pan sprawozdawca senator Piwoński wspominał, że najtrwalsze są właśnie prowizoryczne rozwiązania. Mieliśmy wszyscy bardzo wielkie ambicje, ażeby wyposażyć samorządy w odpowiednie narzędzia prawne, odpowiednie instrumenty dochodowe. Niestety, nie udało się tego uczynić i ta ustawa była prolongowana na kolejne lata, aż - trzeba to wyraźnie powiedzieć - w roku bieżącym przyjęto ustawę, która stanowiła krok ważny w zwiększeniu podmiotowości samorządów. Ta ustawa nie została podpisana przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Uważam jednak, że główną przyczyną był stan finansów publicznych państwa. Ważną przyczyną było również to, że nie przeprowadzono wnikliwych symulacji finansowych kosztów realizacji tej ustawy. Zresztą debata w Senacie odbywała się pospiesznie. Termin tej debaty został na posiedzeniu przyspieszony o dwa tygodnie, tak że w sumie nie byliśmy przekonani, ja osobiście również, czy proponowane rozwiązanie jest korzystne dla samorządów, szczególnie tych, które mają niższe dochody. Oczywiście byłem przeciwny tej ustawie. Takie stanowisko zająłem w trakcie głosowania, klub SLD również. Późniejsze konsultacje z samorządami, bo na wcześniejsze nie było czasu, potwierdziły moje wątpliwości.
Potrzebne jest więc stworzenie, mam nadzieję, że już po raz ostatni, prowizorycznego rozwiązania. No i temu właśnie celowi służy nowelizacja tej ustawy, która przede wszystkim przedłuża do końca grudnia przyszłego roku możliwości finansowania zgodnie z tą ustawą i wprowadza przy okazji szereg, uważam, potrzebnych zmian o charakterze porządkowym, może nie dziejowym, ale niezbędnym. O tym bardzo wnikliwie mówił pan senator sprawozdawca Zbyszko Piwoński i nie chciałbym tu tego powtarzać. Zwróciliśmy też na to uwagę w trakcie pracy komisji. W związku z tym chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko komisji, które jest jednoznaczne. Proponujemy Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Jednocześnie chciałbym powiedzieć o tym, że komisja uznała, iż niezbędne jest przygotowanie głębokiej nowelizacji ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Polska przecież będzie silna wtedy, gdy silne będą samorządy wyposażone w niezbędne kompetencje i niezbędne środki. Uważam, że budowa mocnego państwa prowadzi przez budowanie silnych samorządów. Dlatego z przyjemnością mogę powołać się na stwierdzenie przedstawicieli Ministerstwa Finansów, wypowiedziane również w trakcie debaty sejmowej, że takie rozwiązanie ustawowe ma się pojawić najpóźniej do końca pierwszego półrocza przyszłego roku. To pozwoliłoby na to, ażeby nowe zasady finansowania samorządów po przyjęciu przez parlament obowiązywały od 1 stycznia 2003 r.
Wysoka Izbo, proszę o przyjęcie sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Moje pytanie dotyczy art. 43a, a właściwie sformułowania, które ja nie do końca rozumiem. To dotyczy takiej mianowicie sytuacji, że jednostka samorządu terytorialnego, która nie przeznaczy na dany rok dofinansowania dotowanych inwestycji ze środków budżetu jednostki samorządu terytorialnego w pełnej kwocie, wymaganej na podstawie postanowień kontraktu wojewódzkiego, jest obowiązana zwrócić dotację przyznaną w danym roku w części proporcjonalnej do poniesionych kosztów. I muszę powiedzieć, że ja tego do końca nie rozumiem. To znaczy co? Jeżeli była umowa, że ta jednostka terytorialna musi wyłożyć jakąś kwotę, i ona włożyła 50%, to czy te 50% ma zwrócić? A jeżeli wyłożyła 99%, to 99% ma zwrócić? Tu coś jest nie tak albo ja coś źle rozumiem.
(Senator Adam Graczyński: Czy można, Panie Marszałku?)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo.
Senator Adam Graczyński:
Panie Senatorze, intencję ustawodawcy rozumiem tak, że w tym art. 43a dyscyplinuje się zarządzanie środkami publicznymi. Można to sobie wyobrazić tak, że w wypadku otrzymania dotacji na inwestycję w pełnej kwocie to będzie sto jednostek. Jeśli ta inwestycja polega na współdziałaniu środków finansowych, środków własnych samorządu i dotacji, to jeśli wydatek był niższy niż to wynikało z przyznanych dotacji, proporcjonalnie rzecz biorąc, to ta nadwyżka zgodnie z zapisem ustawy musi być zwrócona. To jest matematycznie przekonywające. Mianowicie chodziłoby o to, żeby nie było tak, iż środki budżetowe są na kontach jednostek samorządowych, a jednocześnie procesy inwestycyjne nie przebiegają w zadowalającym tempie. I wtedy ten zwrot jest niezbędny.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.
Dziękuję.
(Senator Adam Graczyński: Dziękuję.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Jacka Uczkiewicza, którego witam, i dyrektor Departamentu Samorządu Terytorialnego, panią Zdzisławę Wasążnik, czy chcą zabrać głos w sprawie stanowiska rządu.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Tak jest, bardzo proszę.)
Jeśli tak, to bardzo proszę. Zapraszam tu, na mównicę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Uczkiewicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Intencje wnioskodawców zostały wyczerpująco przedstawione przez panów posłów sprawozdawców. W związku z tym ja chciałbym tylko podkreślić następujące sprawy. Ten projekt był konsultowany z ośrodkami samorządowymi, wiele proponowanych tu przez nas rozwiązań jest realizacją postulatów środowisk samorządowych, staraliśmy się zaproponować rozwiązania - oczywiście oprócz tej podstawowej kwestii, jaką jest rozciągnięcie okresu działania ustawy - które nie ingerowałyby zbyt głęboko w system samorządu terytorialnego. To jest tak, że jak ktoś ruszy jedną cegłę, to potem trzeba całą konstrukcję przebudowywać. A jesteśmy pod bardzo silną presją czasu.
Kolejna sprawa. Rzeczywiście, tak jak pan premier Belka stwierdził w trakcie debaty sejmowej, od pierwszego miesiąca przyszłego roku ruszamy z pracami nad nową ustawą, ponieważ trwałe rozwiązania są tutaj oczywiście niezbędne.
Odnosząc się do ostatniego pytania w kwestii proporcjonalności, chcę przy okazji powiedzieć, że takie sformułowanie jest zawarte w obecnej ustawie. W związku z tym, że utarł się tutaj pewien sposób interpretacji, to sprawy tej nie ruszaliśmy. Chociaż można się zastanowić, czy taka literalna wykładnia tego sformułowania jest sensowna w docelowym rozwiązaniu. Na pewno będziemy mieli to na uwadze, ale wiadomo, że ta regulacja, zresztą bardzo pozytywnie oceniona przez samorządy, odnosi się właśnie do sytuacji, których dotychczas nie było w tym systemie prawnym. Na przykład sytuacji postępowania w przypadku, gdy w danym roku środki finansowe nie zostaną przez jednostki samorządu terytorialnego przeznaczone na wymagalny cel. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję. Panie Ministrze, proszę jeszcze łaskawie pozostać na mównicy.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.
Proszę bardzo.
Senator Gerard Czaja:
Czym kierował się ustawodawca, ograniczając jednostkom samorządu terytorialnego wydatkowanie niewykorzystanych środków z kontraktów wojewódzkich jedynie na sprawy związane ze zdrowiem i oświatą? Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Uczkiewicz:
Rozumiem, że panu senatorowi chodzi o art. 43.
(Senator Gerard Czaja: Panie Ministrze, art. 43a.)
Tak, art. 43a. Rzeczywiście, zapis dotyczy środków przeznaczonych na ten cel na podstawie kontraktów wojewódzkich. Jak już powiedziałem, nie było regulacji w tym zakresie i dlatego jest ten zapis. Zwracam uwagę, że dotyczy on sytuacji nieuregulowanych kontraktem wojewódzkim. Bo jeżeli w kontrakcie wojewódzkim są zapisy, które regulują tryb postępowania, to oczywiście ten zapis tego nie dotyczy. Jeśli zaś chodzi o ograniczenia wydatków na restrukturyzację służby zdrowia - bo panu senatorowi o to chodziło, tak? - to być może chodzi o art. 43c, a nie art. 43a.
(Głos z sali: Tak, art. 43c.)
Z kolei w art. 43c są trzy kategorie dotacji celowych, tytuły dotacji celowych. I ten zapis właściwie stwarza podstawy prawne do wydatkowania środków. Zresztą on jest zsynchronizowany z ustawą budżetową na 2002 r., a więc są tu wymienione te tytuły, które są zapisane w ustawie budżetowej, po to, żeby na tej podstawie można było dokonywać tych wydatków. I dlatego są te trzy kategorie.
Problem z tym artykułem rzeczywiście wiąże się w jakiś sposób z kontraktami wojewódzkimi. Wynikało to jednoznacznie z dyskusji sejmowej i z dyskusji na posiedzeniach komisji sejmowych, i dlatego my zaproponowaliśmy takie rozwiązania, które dotyczą wydatków niezwiązanych z kontraktami wojewódzkimi. Chodziło nam o to, żeby objąć te wydatki regulacjami, które obowiązywały do czasu kontraktów wojewódzkich, a więc koniecznością współfinansowania ich przez samorządy. Z czego to wynikało? No, jednym z czynników, które musieliśmy tutaj uwzględniać, była oczywiście sytuacja budżetowa.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy ktoś jeszcze ma pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.
Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.
Proszę państwa, jest zapisanych dwóch senatorów. Jako pierwszy wystąpi pan senator Mieczysław Janowski, a potem pan senator Szafraniec.
Senator Mieczysław Janowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Pani Dyrektor!
Chciałbym zabrać głos w sprawie ustawy, o której nie powinniśmy już w gruncie rzeczy mówić - wspomniał o tym pan senator Piwoński - bo wydaje mi się, że źle się stało, iż nie mamy w tej chwili ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, uchwalonej przez Sejm 28 lipca. Nie chciałbym rozwodzić się nad zaletami tej ustawy, ale przypomnę, że przewidywała ona wiele bardzo korzystnych rozwiązań, między innymi po raz pierwszy samorządy mogłyby korzystać z udziału w podatku VAT. Były też subwencje i wszyscy podkreślali, że one są potrzebne - nie tylko w subwencja ogólna, oświatowa, lecz także kulturalna, drogowa i rekompensacyjna. Dla gmin, powiatów i województw przewidziano dodatki regionalne, dodatki równoważące.
W tej ustawie, która jest konieczna, jest wiele dobrych rozwiązań, bo to jest ustawa protezowa. Nie wiem tylko, czy tytuł jest adekwatny, być może pan minister zechce odnieść się do tego podczas obrad komisji. W art. 1 zmianie czwartej mówi się, że wskaźnik - tutaj wymienia się go z nazwy - jest waloryzowany corocznie. Tak więc jeśli miałby to być incydent jednoroczny, to taki zapis jest niewłaściwy. Dyskutowaliśmy zatem, czy nie zmienić tytułu ustawy, bowiem to prowizoryczne rozwiązanie ciągnie się za długo.
Nie chcę rozwijać tutaj tego tematu. Wiem, że sięgnięto po doraźne rozwiązania, bowiem, jak pamiętamy z ustawy o finansach publicznych, do 15 listopada zarządy wszystkich jednostek, a więc gmin, powiatów i województw, musiały przedłożyć zarówno radom, jak i regionalnym izbom obrachunkowym projekty uchwał budżetowych. I zrobiły to zgodnie z przepisami, które obecnie obowiązują. Zatem nowelizacje tych uchwał, które powinny być podjęte najpóźniej do 31 marca, będą musiały uwzględniać przepisy nowej ustawy.
Teraz pragnę zgłosić Wysokiej Izbie do rozważenia bardzo konkretną poprawkę. Wiemy o tym, jakie trudności finansowe przeżywa nasze państwo, wiemy również, że są one udziałem samorządów terytorialnych. Z moich informacji wynika, że w ramach sektora dochodów publicznych dochody jednostek samorządów stanowią około 21% - aż tyle albo zaledwie tyle. Wydaje mi się, że dodatkowe środki zwiększające podatek dochodowy od osób fizycznych o wpływy z odsetek bankowych, a takie decyzje podjęliśmy, to jest forma podatku od osób fizycznych. Gminy, powiaty i województwa korzystają z takiej formy. Chciałbym zatem zgłosić poprawkę, aby również ta część zwiększonego podatku od osób fizycznych była w określonym stopniu udziałem samorządu terytorialnego. Jeśli pomożemy tym jednostkom, to pomożemy całemu budżetowi państwa. Taką poprawkę chciałbym zgłosić, Panie Marszałku, bardzo proszę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę senatora Jana Szafrańca.
Senator Jan Szafraniec:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Dyrektor! Panie i Panowie Senatorowie!
W art. 43c jest zapis umożliwiający jednostkom samorządu terytorialnego otrzymywanie dotacji celowych z budżetu państwa na dofinansowanie niektórych zadań własnych. Skoro zapis dotyczy dotacji na rzecz samorządów, wskazane jest, aby przy podziale tych środków zasięgnięto opinii sejmików w województwach.
I z tego wynika moja poprawka, dotycząca art. 1 pkt 8 i art. 43c ust. 2. Ma ona na celu wprowadzenie nie kolejnego decydenta, lecz jedynie opiniodawcy, który może umożliwić w miarę bezkonfliktowy podział środków. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyło dwóch senatorów, ostatnich mówców.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Można z miejsca, jeśli pan minister chce.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Uczkiewicz: Oczywiście będziemy musieli się ustosunkować do przedłożonych wniosków legislacyjnych, ale w tej chwili, póki ich nie mamy, to uprzejmie dziękuję.)
Dziękuję.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2001 oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
Proszę państwa, zanim ogłoszę przerwę, komunikaty.
Senator Sekretarz
Andrzej Jaeschke:
Szanowni Państwo, uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, czyli o godzinie 16.00.
Zwołane w dniu dzisiejszym przez marszałka Senatu posiedzenie przewodniczących komisji senackich odbędzie się w sali nr 217 piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach.
Posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się również dzisiaj, o godzinie 16.30, w sali nr 176. W porządku obrad zmiany w składach osobowych komisji senackich.
Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się piętnaście minut przed wznowieniem obrad Senatu w sali nr 217... Przepraszam, widzę tu znowelizowany komunikat...
Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2001 oraz niektórych innych ustaw odbędzie się o godzinie 17.45 w sali nr 217, oczywiście w dniu dzisiejszym.
I odnośnie do dnia jutrzejszego. Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, druki sejmowe nr 59 i 89, odbędzie się w dniu 30 listopada o godzinie 8.00 rano w sali nr 182. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Ogłaszam przerwę do godziny 18.30.
(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 51 do godziny 18 minut 34)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę państwa, wznawiam obrady.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie swoich miejsc.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz niektórych innych ustaw.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 21 listopada. Do Senatu została przekazana w dniu 22 listopada. Marszałek Senatu w dniu 22 listopada, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 19, a sprawozdanie komisji w druku nr 19A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Bogusława Mąsiora o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
(Sygnał telefonu komórkowego)
Proszę o wyłączenie telefonu.
Senator Bogusław Mąsior:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawa z 21 listopada bieżącego roku o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz niektórych innych ustaw wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym, aby w trudnym dla państwa okresie, związanym z kryzysem finansów publicznych, osoby zajmujące kierownicze stanowiska niejako samoczynnie ograniczyły swoje wynagrodzenia.
Przedłożony przez rząd projekt ustawy jest potwierdzeniem deklaracji złożonej przez premiera Leszka Millera... (Rozmowy na sali)
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Przepraszam, bardzo proszę senatorów z lewej strony lewicy o skupienie się na obradach.)
Panie Marszałku, dziękuję za pomoc.
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Od tego jestem.)
Ma pan u mnie plus.
Chodzi o to, że przedłożony przez rząd projekt ustawy jest potwierdzeniem deklaracji składanej przez premiera Leszka Millera, że rząd zacznie oszczędzać zaczynając od samego siebie.
Przy omawianiu tej ustawy w Sejmie była pełna zgodność. Świadczy o tym przebieg dyskusji w Sejmie, a także przebieg dyskusji w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.
Ustawa w art. 1 pkcie 1 i 2 zamraża poziom wynagrodzenia prezydenta i osób pełniących kierownicze funkcje w roku 2002 na poziomie grudnia 2001 r.
W art. 3 ustawy porządkuje się rozumienie grupy żołnierzy, których dotyczą regulacje. Dzisiaj obok żołnierzy zawodowych mamy nową formę żołnierzy nadterminowych.
W art. 9 łączy się dotychczas rozdzielnie traktowany limit na stanowiskach: sędziów, prokuratorów, asesorów, aplikantów sądowych i prokuratorskich. Dotyczy to również łącznego traktowania grupy żołnierzy i funkcjonariuszy, o których mowa w nowelizowanej ustawie w art. 5. Ta modyfikacja pozwala na elastyczne kształtowanie struktury zatrudnienia w sądach i w urzędach, które podlegają ministrowi spraw wewnętrznych i ministrowi obrony.
W art. 10a upoważnia się ministra właściwego do spraw finansów do dokonania przeniesień kwoty środków na uposażenia, nagrody roczne i pozostałe należności żołnierzy i funkcjonariuszy między częściami i działami na wniosek odpowiednich ministrów, mianowicie ministra obrony narodowej i ministra sprawiedliwości, a także ministra spraw wewnętrznych. Chodzi o to, że z tych resortów przesuwani są funkcjonariusze do służb cywilnych i w ślad za tym przesunięciem należy dokonać przesunięcia stosownych kwot związanych z wynagrodzeniem.
W art. 29a wyraźnie podkreśla się, że kwota bazowa dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe nie jest waloryzowana. Chodzi o to, że płace ustalane w systemie mnożnikowym dla funkcji kierowniczych w państwie są uzależnione od zamrożonego poziomu wskaźnika bazowego.
Ustawa, o której mówię, w art. 2 odpowiada na szczególne zapotrzebowanie społeczne związane z kształtowaniem się poziomu płac w Radzie Polityki Pieniężnej. Do tej pory wynagrodzenia dla prezesa Narodowego Banku Polskiego i wiceprezesów, a tym samym dla członków Rady Polityki Pieniężnej, ustalał prezydent w rozporządzeniu w oparciu o kształtowanie się płac w sektorze bankowym. Wykreślenie wyrazów, które odpowiadają konieczności uwzględnienia poziomu przeciętnego wynagrodzenia w sektorze bankowym spowoduje, że pan prezydent może, nie zmieniając mnożnika, ustalić de facto inne wynagrodzenie dla prezesa Narodowego Banku Polskiego i wszystkich pozostałych osób, o których mówiłem.
Państwo senatorowie wiedzą, jakie emocje zostały wywołane w społeczeństwie w momencie wystąpienia części członków Rady Polityki Pieniężnej o naliczenie należnych im wynagrodzeń. W Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zastanawialiśmy się, czy ta ustawa do końca odpowiada na zapotrzebowanie społeczne. W dalszym ciągu mamy świadomość, że poziom płac w Narodowym Banku Polskim jest daleko niższy niż w podobnych instytucjach prywatnych, jednak pokazywanie poziomu wynagrodzenia osób na stanowiskach kierowniczych obywatelom, którzy dzisiaj z trudnością wiążą koniec z końcem, musi wywoływać oczywiście odczucia negatywne. Wydaje nam się, mówiliśmy o tym w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, że tak naprawdę będzie można zmienić punkt patrzenia społeczeństwa na poziom płac w momencie, kiedy nastąpi wzrost gospodarczy państwa.
Panie i Panowie Senatorowie! Ustawa ogranicza w sposób zasadniczy wynagrodzenia dla osób na kierowniczych stanowiskach, ale równocześnie powoduje ona ograniczenie, a de facto zmniejszenie w roku przyszłym o kwotę około 7 tysięcy zł, wynagrodzenia każdego z posłów i każdego z senatorów. Mam nadzieję, że - tak jak w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, kiedy jednogłośnie przyjęliśmy projekt ustawy bez poprawek - również cały Senat okaże dobrą wolę i przyjmie tę ustawę bez poprawek. O to proszę w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę jeszcze chwilę zostać na mównicy.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą z miejsca, nie dłużej niż minutę, zadawać sprawozdawcy pytania.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Bardzo proszę.
Senator Adam Biela:
Chciałbym zadać pytanie w związku z art. 1 pkt. 2, chodzi o dodawany ust. 2b. Czy mógłbym dokładnie się dowiedzieć, jaka jest motywacja dodania tego zdania: "z wyłączeniem Prezesa, pierwszego zastępcy Prezesa i wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego"?
Senator Bogusław Mąsior:
Z tego powodu, że wynagrodzenie prezesa Narodowego Banku Polskiego i wiceprezesów ustala pan prezydent w stosownym rozporządzeniu. I prawdę mówiąc to pan prezydent bierze na siebie tę odpowiedzialność.
Ja sam zadawałem sobie pytanie, czy to nie jest trochę takie uciekanie parlamentarzystów przed jednoznaczną decyzją. Jednak de facto to pan prezydent zadecyduje, czy zmieniając poziom bazy zwiększy mnożnik i zostawi poziom płacy prezesa Narodowego Banku Polskiego, wiceprezesów i członków Rady Polityki Pieniężnej na dotychczasowym poziomie, czy mnożnika nie zmieni, baza się zmniejszy i w sposób zasadniczy ulegną zmniejszeniu płace osób pełniących bardzo odpowiedzialne funkcje. Ale to z tym jest związane.
(Senator Adam Biela: Aha.)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy jeszcze ktoś chciałby postawić pytanie sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.
Witam panią minister Halinę Wasilewską-Trenkner i pytam, zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, czy chciałaby zabrać głos w tej sprawie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:
Panie Marszałku! Ceniąc państwa czas i wiedząc, jak bardzo napięty jest harmonogram obrad, ja tylko chciałabym bardzo gorąco poprzeć propozycję, którą przedstawił sprawozdawca, pan senator Mąsior.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Zgodnie z tym samym artykułem ust. 6 regulaminu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca, nie trwające dłużej niż minutę, zapytania do pani minister.
Proszę bardzo.
Senator Marian Żenkiewicz:
Pani Minister, chciałem tylko zapytać, czy jest to oszacowane i jaka to jest mniej więcej kwota w skali roku dla budżetu.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Halina Wasilewska-Trenkner:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Kwota oszczędności z tego tytułu nie jest wielka, ponieważ cała grupa nie przekracza tysiąca osób. To jest kwota około 2 milionów zł oszczędności, jeśli nie nastąpi waloryzacja wynagrodzeń, to znaczy, jeśli nie wzrosną one o 4,5-5%.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy ktoś zechciałby jeszcze zadać pytanie pani minister? Nie widzę chętnych.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia i konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego oraz o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.
Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko wnioski, które zostaną złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.
Na liście mówców mamy jedno nazwisko.
Udzielam głosu panu Andrzejowi Wielowieyskiemu.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Sam zastanawiałem się nad tym dość długo, bo wynagrodzeniami zajmowałem się w Sejmie przez wiele lat. Sprawa ta wymaga jeszcze podjęcia pewnych decyzji legislacyjnych oraz uporządkowania. Stwierdzam, że nie potrafiłbym w tej chwili na odcinku wynagrodzeń rządowych i parlamentarnych niczego innego zaproponować, chciałbym jednak przekazać Wysokiej Izbie parę uwag czy informacji, które wskazują na to, że ta dziedzina nie jest uporządkowana i wymaga poprawienia.
Są tam zwłaszcza dwie rzeczy. Pierwsza to zrównanie sprzed kilku lat uposażeń parlamentarzystów z uposażeniami podsekretarzy stanu, co części z nas, parlamentarzystów, wydawało się nieuzasadnione. Ponieważ skala obowiązków, odpowiedzialności, napięcia życiowego i nerwowego podsekretarza stanu na ogół jest jednak większa niż przeciętnego, normalnego, zwykłego parlamentarzysty, w związku z tym to zrównanie wydawało się wątpliwe. Zresztą prawdopodobnie będą wysuwane jakieś projekty w tym zakresie.
Drugą sprawą jest - nie będę tutaj przytaczał całej historii wydarzenia - podjęcie przed trzema i czterema laty pewnych nieszczęśliwych decyzji, w wyniku których struktura płac "R", czyli osób na stanowiskach rządowych, uległa pewnemu wypaczeniu. W pewnym momencie podwyższono bowiem wynagrodzenia premiera i ministrów, a utrzymano na niższym poziomie wynagrodzenie podsekretarzy stanu. Sądzę, że to powinno być wyrównane, jakkolwiek rzeczywiście dzisiaj - jak mówiłem, w tej sytuacji, w tym klimacie nie miałem pomysłu - podejmowanie tych decyzji może byłoby przedwczesne. Moim zdaniem, trzeba by to uporządkować, ponieważ różnice między wynagrodzeniami premiera, wicepremiera i ministrów są znacznie mniejsze niż ta różnica w przypadku podsekretarzy stanu. I powinno to być poprawione.
Ta druga sprawa jest w sensie merytorycznym, liczbowym może nie taka bardzo ważna, raczej marginesowa. Ważna w sensie psychologicznym, a merytorycznie bardzo złożona, to jest sprawa Narodowego Banku Polskiego. Obawiam się, że występowały już w parlamencie pewne urazy, również o charakterze osobistym, ale między nami mówiąc, na pewno nie byłoby żadnym nieszczęściem, gdyby prezes Narodowego Banku Polskiego miał wynagrodzenie zbliżone do wynagrodzenia prezydenta Rzeczypospolitej czy do premiera, nie byłoby to nic gorszącego.
Zwracam wszakże uwagę Wysokiej Izby na to, że to nie jest sprawa tylko pana prezesa NBP. Jest to kwestia funkcjonowania najważniejszej instytucji finansowej w państwie. Jest to kwestia, kto ma być zastępcą prezesa Narodowego Banku Polskiego, jacy mają być zastępcy. Czy mają być to ludzie, którzy po jakimś zasadniczym spłaszczeniu wynagrodzeń, zmianie struktury wynagrodzeń będą zarabiać na przykład dwa razy mniej niż przeciętny dyrektor banku komercyjnego? Przecież mają to być wiceprezesi Narodowego Banku Polskiego, często może nawet zastępujący prezesa, ponoszący odpowiedzialność, podejmujący kluczowe decyzje dla polityki i funkcjonowania systemu finansów publicznych. Jest to pewien problem.
I druga sprawa, taka bardzo praktyczna, na którą w dyskusji sejmowej, ku mojemu zdumieniu, nie zwrócono uwagi, ale na posiedzeniu naszej komisji przyjęto ją nawet jako taki, można powiedzieć, zabawny paradoks. Jeśli mianowicie radykalnie stłamsimy tę strukturę płac w Narodowym Banku Polskim, to dojdzie do sytuacji, w której dyrektorzy czy wicedyrektorzy różnych działów w Narodowym Banku Polskim będą zarabiać więcej niż jego wiceprezesi. A problem jest znowu taki sam: no, chodzi o to, żeby tam byli rzeczywiście dobrzy fachowcy. I stąd ta uwaga w dotychczasowych przepisach tego dotyczących, że ma to być ustalane zgodnie z jakąś przeciętną czy w odniesieniu do systemu wynagrodzeń w bankach.
Zgodnie z ustawą o finansach publicznych już rok czy dwa lata temu skorygowaliśmy na przykład ustawę o urzędzie nadzoru ubezpieczeń. I tam tę korektę wprowadzono, to znaczy zrezygnowano z zasady, że ma to być zgodne z zasadami wynagradzania w systemie ubezpieczeń. Tam to usunięto. Wydaje mi się, że bezspornie słusznie, dlatego że tu chodziło o urząd państwowy, który nadzorował ubezpieczenia. Nieraz się tak zdarza, że urzędnicy czy nadzorcy, ludzie zaufania publicznego zarabiają mniej od tych, którymi się zajmują, którymi się opiekują, których nadzorują.
Tak jest w przypadku tego urzędu nadzoru ubezpieczeń. Ale Narodowy Bank Polski jest jednak przedsiębiorstwem, jest po prostu bankiem, dużym bankiem, niełatwym bankiem, odpowiedzialnym za cały system bankowy w Polsce.
Wysoka Izbo! Ja nie mam uwag ani propozycji. Po prostu wyrażam tylko nadzieję, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, od którego zależy ustalanie zarówno bazy wyjściowej, jak i mnożników, weźmie pod uwagę tę szczególną sytuację głównego banku polskiego. Ze swej strony, że tak powiem, nie komentuję zastrzeżeń dotyczących wynagrodzeń członków Rady Polityki Pieniężnej, bo ich zakres pracy, wysiłków, wkładu pracy itd. jest oczywiście zupełnie inny niż prezesów odpowiedzialnych za funkcjonowanie całej jednostki. Dziękuję bardzo za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Jako że lista mówców została wyczerpana, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu...
(Senator Marian Żenkiewicz: Panie Marszałku...)
Ja już ogłosiłem...
(Senator Marian Żenkiewicz: Panie Marszałku, w ramach repliki. Pan marszałek nie widział mojej podniesionej ręki. Rozumiem, że można?)
Proszę bardzo.
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Senatorze, ja jestem głęboko przekonany, że kierował się pan troską, mówiąc o Narodowym Banku Polskim. Ale jestem też głęboko przekonany, że znajdziemy odpowiednio wysokiej klasy fachowców, którzy tym bankiem potrafią kierować, mając pensję w wysokości wynagrodzenia prezydenta. I mówienie o tym, że akurat musi być to, w domyśle, pensja trzykrotnie większa niż prezydenta, jest pewnym nieporozumieniem. Gwarantuję panu, że za pensję prezydenta znajdziemy na stanowisko szefa Narodowego Banku Polskiego wielu bardzo dobrych specjalistów. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Pan senator Wielowieyski zapewne to przemyśli.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Kulak:
W tym samym trybie, Panie Marszałku.
Właściwie chciałbym częściowo powtórzyć przed chwilą wypowiedziane przez senatora Żenkiewicza argumenty. Przypomnę, Panie Senatorze, że ustawą kominową wielu ludziom w Polsce sprawialiśmy większy ból, obcinając zarobki także dwukrotnie albo i więcej niż dwukrotnie, i jakoś przeżyli oni te cięcia.
Chciałbym też powiedzieć, że troszeczkę może niezręcznie zabrzmiało określenie, że parlamentarzyści dzielą się na zwykłych i niezwykłych. No, jednak w Polsce parlamentarzysta to też jest postać coś znacząca.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały Senatu w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej.
Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej i zawarty jest w druku nr 16. Marszałek Senatu w dniu 15 listopada, zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 16 listopada. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.
Sprawozdanie to zwarte jest w druku nr 16S.
Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senator Genowefę Grabowską o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Senator Genowefa Grabowska:
Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator i Szanowni Panowie Senatorowie!
W imieniu połączonych komisji, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności tudzież komisji, która zainicjowała tę uchwałę, to jest Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, przedstawiam projekt uchwały, prosząc o zaakceptowanie go.
Uchwała właściwie kreuje instytucję rutynową, funkcjonującą w polskim parlamentaryzmie od roku 1922, albowiem jest to uchwała o utworzeniu Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej. A więc wstępujemy do organizacji, która ma swe korzenie jeszcze w wieku XIX. Od 1889 r. istnieje jako forum międzyparlamentarne, działające na rzecz pokoju, demokracji, współpracy między narodami i parlamentarzystami. W związku z tym także Polska, a w naszym przypadku Senat, bo Sejm podjął już stosowną uchwałę, wyraża wolę kreowania takiej grupy.
Członkami Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej są wszyscy senatorowie Senatu piątej kadencji. Mówi o tym art. 2 niniejszej uchwały. Treść tej uchwały, jej tekst znajduje się, jak pan marszałek był uprzejmy wskazać, w druku nr 16, który wszyscy otrzymaliśmy.
Wnoszę, zgodnie ze zdaniem i wnioskiem połączonych komisji, o przyjęcie tej uchwały bez poprawek.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym przez niego sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.
Przypominam, że senator sprawozdawca Genowefa Grabowska została wcześniej upoważniona również przez wnioskodawców do ich reprezentowania w dalszych pracach nad projektem uchwały.
Czy ktoś chce? Tak.
Bardzo proszę, senator Janowski.
(Senator Dorota Simonides: Czy można potem w dyskusji?)
No, dyskusja będzie, normalnie.
Proszę bardzo.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Pani Senator!
Mam bardzo krótkie pytanie dotyczące art. 2, w którym jest mowa o senatorach Senatu piątej kadencji. Czy nie można by stwierdzić, że dotyczy to wszystkich senatorów, członków Senatu niezależnie od numeru kadencji? Proszę o odpowiedź.
Senator Genowefa Grabowska:
Ponieważ w skład tej grupy wchodzą posłowie i senatorowie aktualnie pracujący w Sejmie i w Senacie, nie możemy narzucać senatorom czy posłom przyszłej kadencji uczestnictwa w tej grupie. To jest kwestia naszej dobrej, nieprzymuszonej woli, dlatego tak to zostało zapisane.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Czy ktoś jeszcze chce skierować pytanie do pani senator sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń, dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia, o konieczności zapisywania się do głosu, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.
Czy ktoś chce wziąć udział w dyskusji?
Pani Dorota Simonides.
Senator Dorota Simonides:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Ja bardzo krótko. Chcę tylko zwrócić uwagę na jedno. Wszyscy wiemy, że Polska Grupa Unii Międzyparlamentarnej jest ciałem niesłychanie ważnym. Spotykamy się z innymi parlamentarzystami, możemy wywrzeć na nich nacisk i wtedy wszystko gra. Ale - i na to chcę zwrócić uwagę - z reguły to posiedzenie zwołuje się wtedy, kiedy jest posiedzenie Sejmu, zwołuje się je w trakcie przerwy, o różnych porach. My jako senatorowie praktycznie nie możemy uczestniczyć w tych posiedzeniach, bo albo zawiadamia nas się wieczorem, że posiedzenie może będzie o 17.00, może o 11.00, a może o 20.00. My przyjeżdżamy, tracimy dwa dni, bo już z powrotem w tym samym dniu nie możemy jechać, i dowiadujemy się, że głosowanie przesunięto i że będzie to w następnym dniu.
Trzeba by wypracować inny model: albo na posiedzenie zwoływane ad hoc delegujemy jedną osobę, która pozostałym członkom zreferuje obrady, albo powołujemy własną subkomisję, na której posiedzeniu dyskutujemy na temat poruszanych kwestii, bo to są sprawy ważne.
Od jedenastu lat jestem w komisji polsko-niemieckiej i muszę państwu powiedzieć, że kiedy zajmowaliśmy się sprawami odszkodowań dla pokrzywdzonych przez III Rzeszę, zbieraliśmy się pięć razy, zanim odbyło się jedno posiedzenie tej komisji. Bo my nie mieliśmy posiedzeń. Z reguły Senat ma inne dni niż Sejm - to na razie nam się tak udaje. Mówię to na podstawie praktyki.
Może Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, Pani Przewodnicząca, mogłaby wypracować jakiś model, który by pozwolił, byśmy mogli na posiedzeniu tej komisji spotykać się wspólnie, bo to jest wspólna komisja Senatu i Sejmu. Na to chciałam zwrócić uwagę. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Kulak:
Panie Marszałku, chciałbym zabrać głos w tym samym trybie.
Pani Senator, możliwe jest istnienie osobnych grup senatorskich i poselskich. Na przykład od kilku kadencji funkcjonuje taki zwyczaj jeśli chodzi o Francję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Informuję, że lista mówców została definitywnie wyczerpana.
W związku z tym zamykam dyskusję.
Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisje w sprawozdaniu, więc teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały.
To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem uchwały.
Z uwagi na wcześniejszą zapowiedź, że wszystkie głosowania będą przeprowadzone pod koniec posiedzenia, głosowanie nad tym projektem zostanie przeprowadzone razem z nimi.
W związku z tym z przyczyn poniekąd oczywistych ogłaszam dwudziestominutową przerwę.
Proszę o odczytanie komunikatów.
Senator Sekretarz
Andrzej Jaeschke:
Szanowni Państwo!
Przypominam, że posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym odbędzie się w dniu 30 listopada o godzinie 8.00 w sali nr 182 - przypominam na wniosek przewodniczącego komisji, a nie z własnej inicjatywy.
Drugi komunikat. Klub Senatorski "Blok Senat 2001" zbiera się zaraz po zakończeniu głosowań w pokoju nr 265 w długim korytarzu. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Ogłaszam przerwę do godziny 19.30.
(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 06 do godziny 19 minut 30)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Wznawiam obrady.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie swoich miejsc.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.
Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 17.
Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich senatora Jerzego Cieślaka o zabranie głosu i przedstawienie wniosku komisji.
Senator Jerzy Cieślak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich mam zaszczyt poinformować panie i panów senatorów, że w dniu 26 października pani senator Anna Kurska skierowała do marszałka Senatu prośbę o umożliwienie jej pracy w Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Tego samego dnia do marszałka Senatu został skierowany wniosek senatora Andrzeja Spychalskiego, który zwraca się z prośbą o wyrażenie zgody na odejście z Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury i podjęcie pracy w Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Oba te wnioski nie zawierają uzasadnienia, ale Regulamin Senatu tego nie wymaga.
Ponadto w dniu 12 listopada bieżącego roku pani senator Genowefa Ferenc skierowała do marszałka Senatu wniosek o zwolnienie z członkostwa w Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich i włączenie do składu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Pani senator motywuje to faktem, że w czwartej kadencji Senatu była członkinią Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz wiceprzewodniczącą Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Obecnie chce wykorzystać swoje doświadczenie z poprzedniej kadencji.
Wnioski zostały skierowane przez marszałka Senatu do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, która na posiedzeniu w dniu 16 listopada jednogłośnie poparła te wnioski po sprawdzeniu, że nie kolidują formalnie z zapisami Regulaminu Senatu.
W imieniu komisji proszę panie i panów senatorów o podjęcie uchwały przedstawionej w druku nr 17, zgodnej z wnioskami zainteresowanych senatorów. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.
Przystępujemy do głosowania w sprawie zmian w składzie komisji senackich.
Przypominam, że Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich przedstawiła projekt uchwały w tej sprawie, zawarty w druku senackim nr 17.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.
Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 67 obecnych senatorów 66 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 2)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.
Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o systemie oświaty oraz ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.
Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które ustosunkowały się do wniosków przedstawionych w toku debaty.
Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu senatora Zbigniewa Gołąbka i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.
Senator Zbigniew Gołąbek:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie, zawarte w druku nr 18Z, z posiedzenia połączonych komisji, które odbyło się podczas przerwy w obradach Senatu.
Komisje na wspólnym posiedzeniu rozpatrzyły wnioski zgłoszone podczas debaty dotyczącej ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o systemie oświaty oraz ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego. W sumie zostały zgłoszone dwa wnioski.
Członkowie komisji, po wysłuchaniu uzasadnień przedstawionych przez wnioskodawców i po zapoznaniu się ze stanowiskiem rządu, przegłosowali wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dodam, że w tej sprawie 14 senatorów głosowało za, a 2 - przeciw.
Zwracam się zatem do państwa senatorów z wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy senator wnioskodawca lub senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Nie.
Wniosek w trakcie dyskusji zgłosił również senator Edmund Wittbrodt. Przypomnę też, że sprawozdawcą Komisji Nauki, Edukacji i Sportu była senator Irena Kurzępa.
Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o systemie oświaty oraz ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.
Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: senator Edmund Wittbrodt przedstawił wniosek o odrzucenie ustawy, komisje przedstawiły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, oznaczonym rzymską jedynką w druku nr 18Z, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 18Z.
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Edmunda Wittbrodta o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o systemie oświaty oraz ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, oznaczonym w druku nr 18Z rzymską jedynką.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.
Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 82 obecnych senatorów 17 głosowało za, 63 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)
Wobec nieprzyjęcia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o systemie oświaty oraz ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego bez poprawek. Wniosek ten jest oznaczony rzymską dwójką w druku nr 18Z.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.
Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 86 obecnych senatorów 67 głosowało za, 15 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)
Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o systemie oświaty oraz ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.
Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.
Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które ustosunkowały się do wszystkich wniosków przedstawionych w toku debaty.
Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu senatora Mariana Żenkiewicza i o przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.
Senator Marian Żenkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu pragnę przedstawić Wysokiej Izbie rezultaty posiedzenia komisji, które odbyło się w przerwie obrad. Przedmiotem obrad komisji były dwa wnioski. Jeden z nich dotyczył odrzucenia ustawy, drugi natomiast przyjęcia ustawy bez poprawek.
W imieniu połączonych komisji rekomenduję państwu ten drugi wniosek, to znaczy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?
Sprawozdawcami komisji byli: senator Zbigniew Zychowicz - Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i senator Edmund Wittbrodt - mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.
Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.
Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: mniejszość Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła wniosek o odrzucenie ustawy, natomiast Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, oznaczonym w druku nr 11Z rzymską jedynką, a następnie w przypadku odrzucenia tego wniosku nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, oznaczonym w druku nr 11Z rzymską dwójką.
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, oznaczonym w druku nr 11Z rzymską jedynką.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.
Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 86 obecnych senatorów 16 głosowało za, 68 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5)
Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego bez poprawek, oznaczonym w druku nr 11Z rzymską dwójką.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.
Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 89 obecnych senatorów 71 głosowało za, 13 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 6)
Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.
Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2001 oraz niektórych innych ustaw.
Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Zbyszka Piwońskiego o przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.
Senator Zbyszko Piwoński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone było omówieniu zgłoszonych w czasie dyskusji poprawek.
Pierwsza z tych poprawek, zgłoszona przez pana senatora Janowskiego, zyskała nie tylko zainteresowanie, ale też i uznanie wśród członków komisji, ale jej wdrożenie byłoby dość kosztowne dla budżetu państwa. Zdajemy sobie sprawę z tego, w jakim stanie ten budżet będzie, niedługo będziemy się nim zajmowali. Ponadto to, by taki zapis mógł być wdrożony w życie, wymagałoby dalszych zmian, zmian w innych ustawach. Z uwagi na to, że jest to epizodyczna ustawa, a obecny w czasie posiedzenia wiceminister finansów zadeklarował, że wniosek ten będzie rozpatrywany przy przygotowywaniu docelowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, komisja postanowiła go oddalić.
Nie został także uwzględniony wniosek pana senatora Szafrańca, z tym że argumentacja była tutaj inna. Tę samą opinię minister finansów jest zobowiązany uzyskać od mieszanej komisji samorządowo-rządowej, co wyczerpuje intencję pana senatora Szafrańca. Uzyskiwanie indywidualnych opinii ze strony poszczególnych województw byłoby niezmiernie trudne i prawdopodobnie nie doprowadziłoby do uzgodnienia ostatecznego rezultatu.
Tym samym połączone komisje opowiedziały się za pierwotnym wnioskiem, a mianowicie wnioskiem o przyjęcie ustawy nowelizującej te ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy senatorowie wnioskodawcy lub sprawozdawca Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senator Adam Graczyński, notabene z Katowic, chcą jeszcze zabrać głos? (Wesołość na sali)
Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: senator Mieczysław Janowski i senator Jan Szafraniec.
Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2001 oraz niektórych innych ustaw.
Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: komisje wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek - to punkt oznaczony rzymską jedynką w druku nr 14Z; senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy - to punkt oznaczony rzymską dwójką w druku nr 14Z.
Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, zawartym w punkcie oznaczonym rzymską jedynką w druku nr 14Z, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami, zawartymi w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 14Z, według kolejności przepisów ustawy.
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2001 oraz niektórych innych ustaw bez poprawek. Jest to punkt oznaczony rzymską jedynką w druku nr 14Z.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.
Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 86 obecnych senatorów 69 głosowało za, 17 - przeciw. (Głosowanie nr 7)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2001 oraz niektórych innych ustaw.
Gdzie ja jestem? To jest to?
(Głosy z sali: W Senacie, Panie Marszałku.)
Proszę państwa, ja się teraz strasznie szybko uczę.
Powracamy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz niektórych innych ustaw.
Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.
Przypominam, że Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek - to druk senacki nr 19A. Projekt ten zostanie poddany pod głosowanie... (rozmowy na sali) ...ale wtedy, jak państwo z lewej strony przerwą opowieści.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz niektórych innych ustaw.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.
Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
Na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 8)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz niektórych innych ustaw.
Powracamy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały Senatu w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej.
Przypominam, że przed przerwą w obradach została przeprowadzona dyskusja nad tym projektem uchwały.
Ponieważ w dyskusji żaden z senatorów nie zgłosił wniosku przeciwnego do wniosku przedstawionego przez komisję, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat może przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały.
Przystępujemy do trzeciego czytania projektu uchwały Senatu w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyplanetarnej.
Informuję, że zgodnie z art. 82 ust. 1 Regulaminu Senatu w tej sytuacji trzecie czytanie projektu uchwały obejmuje jedynie głosowanie.
Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały Senatu w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyplanetarnej.
Przypominam, że połączone komisje po rozpatrzeniu przedstawionego przez wnioskodawców projektu uchwały wnoszą o jego przyjęcie bez poprawek.
Przypominam ponadto, że projekt ten przedstawiony jest w druku nr 16.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.
Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.
Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.
Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.
(Senator Genowefa Ferenc: Czy można, Panie Marszałku?)
Tak, słucham?
Senator Genowefa Ferenc:
Panie Marszałku, chciałabym zwrócić na coś uwagę. Trzeba chyba sprostować ostatnie głosowanie. To nie Unia Międzyplanetarna, a Międzyparlamentarna, a pan marszałek odczytał dwukrotnie "Międzyplanetarna".
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję pani za uwagę. Ja w środku jestem trochę poetą i to się we mnie wyzwoliło. Myślę, że mi to pani wybaczy, a przecież to zostanie skorygowane... I zwracam pani uwagę, że przyszłość jest otwarta i w tym kierunku. (Wesołość na sali, oklaski)
Właśnie wczoraj wyczytałem, że odkryto drugą planetę, która ma powietrze, więc to jest poezja...
Proszę państwa, proszę jeszcze raz podać wyniki ostatniego głosowania.
(Głos z sali: Już po głosowaniu.)
Wyniki były, już przeleciały, tak mi tu mówią. (Wesołość na sali)
Pani Senator, widzi pani, to się już dzieje.
Na 78 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 9)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej.(Oklaski)
Może są to też wpływy sąsiedniej Izby, bo tam się odbywa bardzo nieparlamentarna dyskusja.
Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.
Senator Sekretarz
Andrzej Jaeschke:
Szanowni Państwo... (Rozmowy na sali)
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę o ciszę.)
Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji umowy o powołaniu Międzynarodowego Funduszu Wyszehradzkiego odbędzie się 30 listopada o godzinie 9.30 w sali nr 176.
(Głos z sali: O której?)
Sala nr 176, jutro, 30 listopada. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę państwa, proszę się jeszcze skupić.
Informuję, że porządek obrad czwartego posiedzenia Senatu został wyczerpany.
Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.
Do widzenia tym z państwa, którzy wychodzą.
Przypominam, że zgodnie z art. 49 ust. 2... (Rozmowy na sali)
Proszę państwa senatorów, ja jeszcze mam głos!
Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?
Udzielam głosu senatorowi Cieślakowi. (Rozmowy na sali)
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jerzy Cieślak:
Dziękuję, Panie Marszałku!
Oświadczenie swoje kieruję do pani Ewy Kralkowskiej, sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia.
W dniu 30 marca bieżącego roku prezes Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych zakwestionował możliwość zaliczkowego finansowania przez kasy chorych świadczeń udzielanych przez zakłady opieki zdrowotnej w pierwszym miesiącu roku budżetowego. Orzeczenie to zostało przez Dolnośląską Regionalną Kasę Chorych zaskarżone do Naczelnego Sądu Administracyjnego, który dotychczas nie wydał prawomocnego orzeczenia w tej sprawie.
W tej sytuacji Dolnośląska Regionalna Kasa Chorych 5 listopada bieżącego roku zwróciła się do samorządów na terenie województwa o wyposażenie podległych samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w środki obrotowe na pierwsze sześć tygodni ich funkcjonowania w 2002 r. Jest mi wiadomo, że samorządy informują dyrekcję kasy o braku środków i możliwości spełnienia tych oczekiwań.
Za bardzo pilną sprawę uważam podjęcie przez Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych decyzji, które stworzą ekonomiczne warunki normalnej działalności samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w pierwszych tygodniach 2002 r., bez ograniczania dostępności i zakresu świadczeń.
Swoje drugie oświadczenie kieruję do pani Haliny Wasilewskiej-Trenkner, wiceminister finansów, i do pani Danuty Hübner, wiceminister spraw zagranicznych.
W dniu 3 października bieżącego roku Dolnośląski Urząd Wojewódzki poinformował Zarząd Miasta Jelenia Góra, że 12 września Komitet Integracji Europejskiej podjął decyzję o wsparciu projektu pod nazwą "Obwodnica w Jeleniej Górze - zadanie trzecie" dotacją w wysokości 1 miliona 731 tysięcy 945 zł.
Zgodnie z oczekiwaniem wojewody dolnośląskiego 16 października bieżącego roku zarząd miasta potwierdził gotowość do przyjęcia tej kwoty i wydatkowania jej zgodnie z przeznaczeniem do końca roku. Niestety, dotychczas inwestor i wykonawca nie otrzymali informacji o ostatecznej decyzji w tej sprawie.
W związku z tym uprzejmie proszę Ministerstwo Finansów o uruchomienie środków z rezerwy celowej na koszty integracji z Unią Europejską w wysokości 1 miliona 731 tysięcy 945 zł, z przeznaczeniem na dobiegającą końca budowę obwodnicy w Jeleniej Górze. Wniosek dotyczy blisko stutysięcznego miasta, położonego przy styku dwóch granic, z Niemcami i z Czechami, o ogromnym natężeniu ruchu turystycznego i ogromnym natężeniu przewozu towarów.
Uprzejmie proszę sprawę traktować jako bardzo pilną. Pozostaję z nadzieją na jej pozytywne rozpatrzenie. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Udzielam głosu senatorowi Andrzejowi Spychalskiemu.
Senator Andrzej Spychalski:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Swoje oświadczenie składam także w imieniu senatora Stokłosy. Skierowane jest ono do ministra środowiska, pana Stanisława Żelichowskiego.
W dniu 9 listopada 2001 r. w Kaliszu odbyło się posiedzenie, na którym powołano Krajowe Forum Spółek Wodnych. W jego skład w obecnej fazie weszło dwadzieścia pięć spółek wodno-ściekowych z całego kraju.
Podczas debaty o skutecznym działaniu wypłynął problem dotyczący możliwości świadczenia usług oczyszczania ścieków przez spółki wodne, których działalność reguluje prawo wodne.
Nowe akty prawne, a więc ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz ustawa - Prawo wodne, wprowadzają wiele uregulowań bardzo niekorzystnie wpływających na sytuację tych podmiotów gospodarczych. Te ograniczenia dotyczą zakresu prowadzenia podstawowej działalności, a także powodują bardzo poważne problemy związane z możliwością przekształceń tych spółek.
Powołanie w Kaliszu Krajowego Forum Spółek Wodnych wynika z potrzeby zapewnienia reprezentacji i aktywnego uczestnictwa w procesach legislacyjnych. Dotychczasowy brak takiej reprezentacji doprowadził do postawienia tych podmiotów gospodarczych w tak bardzo niekorzystnej sytuacji.
W swoim oświadczeniu zawieram wiele propozycji nowych uregulowań pod adresem ministra środowiska. Dzisiaj ten temat był przedmiotem obrad Komisji Administracji i Samorządu Terytorialnego. Po uzyskaniu stanowiska ministra środowiska rozważana jest sprawa podjęcia przez komisję własnej inicjatywy legislacyjnej. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Udzielam głosu senatorowi Kazimierzowi Drożdżowi.
Senator Kazimierz Drożdż:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Swoje oświadczenie kieruję do pani Barbary Piwnik, ministra sprawiedliwości.
W sądach rejonowych w Kłodzku, Wałbrzychu, Świdnicy, Dzierżoniowie i Ząbkowicach - jest to okręg świdnicki - od czerwca 2001 r. nie są wypłacane zawodowym kuratorom sądowym i kuratorom społecznym przysługujące im ryczałty kuratorskie. W przypadku każdego z kuratorów zawodowych pracodawca zalega im z tego tytułu około 3 tysięcy 820 zł. Ponadto kuratorom pracującym w kuratorskich ośrodkach pracy z młodzieżą także nie są wypłacane ryczałty, przy czym zaległości wobec wychowawców wynoszą 3 tysiące zł, a wobec kierowników 5 tysięcy 100 zł.
Obecne wynagrodzenie kuratora zawodowego to 1 tysiąc 630 zł brutto. Kuratorzy nie będą w stanie dłużej ponosić z takich wynagrodzeń kosztów wynikających z tytułu pełnienia obowiązków służbowych w terenie. Chodzi o nadzór w sprawach opiekuńczych, karnych, alkoholowych i w sprawach o demoralizację; chodzi o sporządzanie wywiadów kontrolnych, wywiadów środowiskowych w postępowaniu przygotowawczym i wyjaśniającym, wywiadów w sprawach alimentacyjnych itp. Ta sytuacja ma bezpośrednie przełożenie na wzrost przestępczości i wzrost poczucia zagrożenia w społeczeństwie.
W sprawach, gdzie istnieje możliwość orzekania środków wychowawczych i innych nieizolacyjnych nadzór pełni kurator. Koszt jednego nadzoru to około 50 zł miesięcznie. Koszt utrzymania wychowanków placówek zamkniętych to według różnych szacunków od 2 tysięcy zł do 2 tysięcy 500 zł.
W 2000 r. w Polsce trzy tysiące sześciuset trzydziestu siedmiu kuratorów prowadziło sześćdziesiąt pięć tysięcy sześćset nadzorów i dozorów oraz przeprowadziło czterysta sześćdziesiąt tysięcy wywiadów środowiskowych. Bez udziału kuratora w bardzo wielu sprawach orzekanie przez sąd jest niemożliwe. W związku z tym dochodzi obecnie do paraliżu pracy sądów rodzinnych.
W lipcu 2000 r. parlament Rzeczypospolitej uchwalił długo oczekiwaną ustawę o sądowej służbie kuratorskiej. Ten akt prawny normuje i porządkuje przepisy. Jest w pełni zgodny z nowelizacją ustawy o ustroju sądów powszechnych oraz z ustawodawstwem europejskim. Ustawa ta została uchwalona za zgodą wszystkich klubów parlamentarnych, została podpisana przez pana prezydenta i miała wejść w życie 1 stycznia 2002 r. Tymczasem KERM zarekomendował rządowi odłożenie terminu wejścia w życie ustawy o rok.
Według obliczeń urzędników ministerialnych koszt wejścia w życie ustawy to 180 milionów zł w skali roku. Nie wiem, na czym opierano to obliczenie. Krajowe Stowarzyszenie Zawodowych Kuratorów Sądowych szacuje ten koszt na 40 milionów zł. Poza tym jeżeli ustawa nie wejdzie w życie, to pozostanie w mocy anachroniczne, pochodzące z lat osiemdziesiątych rozporządzenie o kurateli, niezgodne, a nawet często sprzeczne z obowiązującymi przepisami ustawy o ustroju sądów powszechnych.
Jeżeli świadczenia bezpośrednie należne kuratorom nie zostaną wypłacone, to będą oni zmuszeni dochodzić swoich roszczeń na drodze sądowej, co narazi skarb państwa na dodatkowe koszty.
Jeżeli ustawa o kuratorskiej służbie sądowej nie wejdzie w życie, staniemy w sytuacji chaosu prawnego, wewnętrznie sprzecznych uregulowań prawnych, niezgodności z ustawodawstwem europejskim. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
No wie pan, zmieścił się pan co do sekundy.
(Senator Kazimierz Drożdż: Dziękuję, Panie Marszałku.)
Tak, to zadziwiające.
Udzielam głosu senatorowi Lesławowi Podkańskiemu.
Senator Lesław Podkański:
Panie Marszałku! Panie i Panowie!
Sytuacja gospodarcza Polski jest bardzo trudna. Nie rozwiążemy naszych problemów bez właściwej polityki pieniężnej, nie rozwiążemy problemów rozwoju, bezrobocia, konkurencyjności polskiej gospodarki. Art. 227 konstytucji mówi, że Narodowy Bank Polski ustala i realizuje politykę pieniężną oraz odpowiada za wartość polskiego pieniądza. W naszym rozumieniu wartość polskiego pieniądza związana jest z taką wartością, która służy naszej narodowej polityce gospodarczej, polskiej polityce gospodarczej.
W dniu 11 listopada prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na spotkaniu z okazji obchodów Święta Niepodległości stwierdził: mamy do czynienia z katastrofą finansów publicznych. W dniu wczorajszym pan wicepremier Belka stwierdził, że do chwili obecnej była prowadzona schaotyzowana polityka makroekonomiczna, polityka fatalna, która doprowadziła do bankructwa państwa.
W związku z tym moje pytania kieruję do prezesa Narodowego Banku Polskiego.
Pytanie pierwsze. Panie Prezesie, kto instytucjonalnie i indywidualnie odpowiada za doprowadzenie do tak trudnej sytuacji w finansach państwa?
Pytanie drugie. Jakie są logiczne i ekonomiczne przyczyny nadzwyczajnie absurdalnych realnych stóp procentowych w Polsce, które służą tylko i wyłącznie spekulacyjnemu, krótkoterminowemu kapitałowi zagranicznemu? Dlaczego te stopy - podaję za wynikami z czerwca 2001 r. - są dziesięć razy wyższe niż w Unii Europejskiej, dlaczego te stopy są dziesięć razy wyższe niż w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej, ba, powiem więcej, dlaczego te realne stopy są wyższe niż w Argentynie, której gospodarka jest w totalnej ruinie?
Kolejne pytanie. Dlaczego nasza polityka kursowa służy tylko i wyłącznie kapitałowi zagranicznemu i zmusza nasze polskie średnie, małe i duże firmy do eksportu po cenach dumpingowych, poniżej kosztów produkcji?
Kolejne pytanie. Panie Prezesie, dlaczego Narodowy Bank Polski, który w swoim statucie ma zapis, iż ma obowiązek wycofać się ze swoich inwestycji, kupił ostatnio około sześćdziesięciu tysięcy akcji Telbanku od Banku Śląskiego, około ośmiu tysięcy akcji od Banku Przemysłowo-Handlowego, około dwudziestu siedmiu tysięcy akcji od WBK?
Kolejne pytanie. Jakie były motywy i co legło u podstaw stwierdzenia, które padło z pańskich ust, Panie Prezesie Leszku Balcerowiczu, w marcu 2001 r. na spotkaniu z prezesami i przewodniczącymi rad nadzorczych polskich banków komercyjnych: należy maksymalnie ograniczać kredyt, w szczególności dla średnich i drobnych przedsiębiorców oraz ludności w Polsce?
Proszę o pisemną odpowiedź na zadane pytania. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję. Zmieścił się pan w czasie.
Informuję, że swoje oświadczenia złożyli do protokołu senatorowie: Zdzisław Jarmużek, Wojciech Pawłowski, Kazimierz Drożdż, Jerzy Pieniążek, Gerard Czaja, Witold Gładkowski, Tadeusz Bartos, Henryk Stokłosa, Sławomir Izdebski, Aleksandra Koszada, Zbigniew Gołąbek, Wiesława Sadowska i Grzegorz Lipowski.*
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?
Informuję, że protokół czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.
Zamykam czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 15)