81. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 10 kwietnia. Do Senatu została przekazana w dniu 12 kwietnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 17 kwietnia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 615, a sprawozdanie komisji w druku nr 615A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej pana senatora Romana Skrzypczaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Mam dzisiaj zaszczyt przedstawić na posiedzeniu Senatu stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, podjęte na posiedzeniach w dniach 24 i 26 kwietnia 2001 r., w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, uchwalonej przez Sejm w dniu 10 kwietnia 2001 r.

Komisja po zapoznaniu się z ustawą proponuje przyjęcie dwunastu poprawek, które dotyczą przede wszystkim następujących problemów.

Poprawka pierwsza, do art. 1 pkt 3 lit. d, zmierza do tego, by marszałek Sejmu określał zasady wynagradzania członków Rady Ochrony Pracy, a nie tylko wysokość diet. Pośrednio umożliwia również wprowadzenie innego niż dieta wynagrodzenia dla tych osób.

W poprawce drugiej, do art. 1 pkt 8 lit. b, skreśla się jako niezgodne z konstytucją upoważnienie dla głównego inspektora pracy do określenia szczegółowych zasad nadzoru i kontroli ze strony Państwowej Inspekcji Pracy w stosunku do niektórych pracodawców.

Poprawka trzecia, do art. 1 pkt 16, art. 19e, skreśla jako zbędne niedostosowane do aktualnego stanu prawnego w tym zakresie szczegółowe wyliczanie dokumentów, na podstawie których inspektor pracy może ustalić tożsamość osoby legitymowanej.

Poprawka czwarta, do art. 1 pkt 16, art. 19i ust. 2 pkt 1, skreśla zbędne wyrazy, gdyż jest oczywiste, iż numer identyfikacyjny nadaje się na podstawie przepisów obowiązujących.

Poprawka piąta, do art. 1 pkt 16, art. 19i ust. 2 pkt 6, wprowadza w miejsce zakazu ujawniania w protokole kontroli informacji o uprzednich decyzjach i wystąpieniach organów kontrolnych możliwość niepodawania tej informacji.

Poprawka szósta, do art. 1 pkt 16, art. 19i ust. 2 pkt 6, ma na celu doprecyzowanie przepisu, gdyż przedmiotem kontroli Państwowej Inspekcji Pracy nie może być jej udział w przejmowaniu obiektów do eksploatacji. Ponadto poprawka dostosowuje terminologię do stosowanej w art. 8 ust. 1 pkt 3, zgodnie z którym Państwowa Inspekcja Pracy bierze udział w przejmowaniu do eksploatacji zakładów pracy, a nie wszystkich obiektów budowlanych.

Poprawka siódma, do art. 1 pkt 19, art. 21a ust. 2, ma na celu doprecyzowanie przepisu poprzez jednoznaczne stwierdzenie, że nakaz inspektora pracy nie musi zawierać uzasadnienia. Dotychczas wynika to z przepisu pośrednio, poprzez wyliczenie jako obligatoryjnych pozostałych elementów decyzji administracyjnych.

Poprawka ósma, do art. 1 pkt 19, art. 21b ust. 1, ujednolica terminologię ustawy. Inspektor zgłasza sprzeciwy, a kieruje wystąpienia. To jest jakby unormowanie tych zasad.

Poprawka dziewiąta, do art. 1 pkt 19, art. 21b ust. 2, skreśla jako zbędne wyliczenie elementów, jakie powinien zawierać sprzeciw. W ten sposób będzie się stosować do sprzeciwu przepisy kpa dotyczące wymogów decyzji administracyjnej.

Poprawka dziesiąta, do art. 1 pkt 19, art. 21d ust. 2, ma na celu doprowadzenie do spójności gramatycznej przepisu.

Poprawka jedenasta, do art. 3, ma na celu rozszerzenie w art. 1 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji katalogu organów, które mogą prowadzić egzekucję na jej podstawie, z uwagi na to, iż Państwowa Inspekcja Pracy nie jest organem administracji rządowej ani organem samorządu terytorialnego, a na mocy nowelizacji została określona jako organ egzekucyjny.

Poprawka dwunasta, do art. 4, skreśla zbędne powołanie art. 8a ust. 2 i 4, bowiem ustawa w tych przepisach nie wprowadza zmian w zakresie delegacji do wydawania aktów wykonawczych, nie ma więc potrzeby ograniczania czasu obowiązujących przepisów wydanych na jej podstawie i zastępowania ich nowymi.

Również marszałek Senatu uzyskał nowe uprawnienia do określenia siedzib i zakresu właściwości terytorialnej okręgowych inspektorów pracy.

Wysoki Senacie, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zwraca się o przyjęcie ustawy z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi za sprawozdanie.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, chciałabym się dowiedzieć, czy komisja rozpatrywała problem, że główny inspektor pracy na podstawie wprowadzonych zmian zostanie pracodawcą wszystkich inspektorów pracy z całej Polski. I jeśli rozpatrywała, to czy nie dostrzegła niebezpiecznego kierunku, wręcz odwrotnego do działań, które w tej chwili się podejmuje, ażeby takie decyzje, takie ustalenia były jednak decentralizowane.

Kolejne moje pytanie dotyczy zmian wprowadzonych w art. 1 pkt 16, w art. 19i ust. 2, gdzie w zasadzie do ustawy wprowadza się część dotyczącą instrukcji. Trudno to inaczej nazwać, jeśli określa się, co powinien zawierać protokół z kontroli. Uważam, że jest to nieporozumienie. Czy komisja się tym zajmowała?

Następne pytanie. Czy komisja zajmowała się tym, dlaczego w tej ustawie podjęto zupełnie inny kierunek działań niż w kodeksie pracy i w innych ustawach, bo zwiększa się zakres osób powoływanych na stanowiska, odchodzi się od mianowania i umowy o pracę? To byłyby te podstawowe moje wątpliwości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Pierwsze pytanie. Komisja to rozważała, ale doszła do wniosku, że zapis, który jest proponowany, jest przedstawiony... Tyle mogę powiedzieć. Nie podziela pani, że tak powiem, tego zdania. Oczywiście można to zmienić.

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

Czy jeszcze ktoś z państwa...

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź. Były trzy pytania.

(Senator Roman Skrzypczak: Może pani senator je przypomni. Przepraszam, ale byłem trochę rozkojarzony.)

Proszę bardzo.

Drugie pytanie dotyczyło tego, czy komisja rozpatrywała problem, żeby w ustawie były zawarte tak szczegółowe sprawy jak to, co powinien zawierać protokół z kontroli, i czy nie należałoby jednak tych zadań powierzyć głównemu inspektorowi pracy.

Pani Marszałek, może będę kolejno powtarzała te pytania, skoro pan senator nie zrozumiał?

To nie ma znaczenia. Myślę, że damy sobie radę.

Bardzo proszę.

Też były rozważania. Ja może się usprawiedliwię. Nie byłem obecny na pierwszej części posiedzenia komisji, dlatego czasami trudno mi będzie odpowiedzieć. To jest takie moje jakby usprawiedliwienie, które nie powinno tu paść.

Z tego, co wiem, komisja zajmowała się tym. Doszła do wniosku, że umieści to jakby... Zgadzam się z panią, że tego nie powinno być w tym zapisie.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o trzecie pytanie.

Kolejne pytanie. Czy komisja rozważała, dlaczego rozszerza się krąg osób, które będą zatrudniane na podstawie powołania?

Pani Marszałek, chciałabym od razu zadać jeszcze jedno pytanie. Jak komisja widzi rozwiązanie tego, że inspektorom pracy przypisano nowe kompetencje, a mianowicie wydanie nakazu na niewypłacane wynagrodzenia?

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Może zacznę od tego ostatniego. Oczywiście była nad tym szeroka dyskusja. Myślę, że trzeba to powiedzieć tak: propozycje różnych organizacji związkowych też szły w kierunku, aby próbować jakby wymusić na pracodawcach wyegzekwowanie tych zapisów czy czynności, które będą zapisane w protokole.

Jeśli chodzi o płace czy świadczenia należne pracownikom, to komisja uznała, że zostawi ten zapis, chociaż były propozycje jego zmiany, żeby jednak spróbować zdyscyplinować w jakiś sposób pracodawców. Rozumiem, że prawdopodobnie ma pani na myśli to, że nie powinno się to tu znaleźć, bo jest sąd pracy itd., itd., ale komisja doszła do takiego wniosku i postanowiła zostawić ten zapis.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pana senatora o zadanie pytania.

Pytanie moje dotyczy kwestii systemowej i poprawki siódmej. Dotychczasowa treść ust. 2 art. 21a ustawy nowelizowanej, której dotyczy art. 1 pkt 19 ustawy nowelizującej, odwołuje się do przepisu ust. 1 art. 21a, który z kolei odwołuje się do art. 9 pkty 1-2a.

Art. 9 dotyczy nakazów wydawanych przez inspektora pracy w wypadku stwierdzenia naruszenia przepisów prawa pracy. I dotyczy bardzo ważkich kwestii, bo i wstrzymania prac, i nakazania pracodawcy wypłaty należnego wynagrodzenia za pracę, a także innego świadczenia przysługującego pracownikowi. Dotychczasowy zapis proponowany przez ustawę mówi, że decyzja ta oprócz treści powinna zawierać określenie podstawy prawnej, termin realizacji oraz pouczenie o przysługujących środkach odwoławczych. Zamiast tego usuwa się to, co powinno być w tej decyzji, i mówi się, że nie musi ona zawierać uzasadnienia. W związku z tym nie musi ona, poza dyspozycją, zawierać ani podstawy prawnej, ani terminu realizacji, ani pouczenia o przysługujących środkach kontroli. O to chodziło komisji, tak?

I jeszcze jedno. To jest pierwsze pytanie z tym związane. Uzasadnienia nie zawierają tylko dwie formy, które są przewidziane w ust. 1 art. 21a, mianowicie forma pisemna i stanowiąca wpis do dziennika budowy. Ale jest trzecia forma - ustna. Rozumiem, że dochodzimy do tego, że forma ustna musi zawierać uzasadnienie, o to chodziło, a forma pisemna nie musi i żadne dyrektywy, których dotąd wymagała ustawa, nie muszą towarzyszyć wpisowi do dziennika budowy. Tak wynika z treści tej poprawki. Chciałbym zapytać, czy jest to celowe, dlatego że adresat... No, to jest pewnego rodzaju dyspozycja, pewna norma, którą formułuje inspektor pracy. Jak ją później skontrolować, jeżeli oprócz samej dyspozycji - już pomijam podstawę prawną, może jej nawet nie znać - termin realizacji, już nie mówię o pouczeniu o środkach odwoławczych... Ale to się skreśla, usuwa. W miejsce tego, co było, wprowadza się tylko jeden lakoniczny zapis, że nie musi zawierać uzasadnienia. Czy taka była intencja komisji? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Myślę, że intencja była następująca. Z każdej kontroli musi być spisany na tę okoliczność protokół i w tym protokole są zapisane wszystkie sprawy dotyczące przebiegu tej kontroli i środków, które tam są podejmowane, czy jakby domaga się w tym zapisie, co powinien spełnić pracodawca. I myślę, że to jest to, o czym pan mówi. W ten sposób było to interpretowane też przez przedstawicieli Państwowej Inspekcji Pracy, że jeżeli zostanie to zawarte w protokole pokontrolnym, to w zasadzie te zadania, o których pan mówi, zostaną wypełnione.

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?

Bardzo proszę pana senatora.

Dziękuję, Pani Marszałek.

Zadam pytanie dość ogólne. Panie Senatorze, ilu członków liczy komisja i kto był obecny na posiedzeniu komisji? Bo pan przewodniczący Kłeczek przyznał, że nie był, pan senator Skrzypczak przed chwilą przyznał, że był na części posiedzenia, a pani senator Płonki dzisiaj nie ma. Kto z obecnych dzisiaj na posiedzeniu Senatu senatorów, członków tej komisji, był na całym posiedzeniu komisji dotyczącym tej ustawy?

Panie Senatorze, przypominam tylko, że zgodnie z regulaminem pytania mogą dotyczyć materii ustawy, ale jeżeli pan senator jest tak bardzo ciekawy...

(Senator Zbigniew Kulak: I okoliczności rozpatrywania jej w komisji.)

Nie, nie, nie. Proszę już nie rozciągać regulaminu na pytanie, które pan chce zadać. Myślę, że trzeba jednak zachować należytą powagę i jeżeli pytania dotyczą sprawozdania, to dotyczą sprawozdania, a nie liczby osób uczestniczących... Panie Senatorze, proszę nie prowadzić dyskusji.

Pytanie musi dotyczyć rozpatrywanej ustawy, ale myślę, że pan senator może zaspokoić pozaustawową ciekawość pana senatora.

Dziękuję uprzejmie.

Oczywiście tylko w części mogę zaspokoić, bo nie robię notatek, ile osób w danej chwili, w danym momencie jest obecnych na posiedzeniu. Ale dziękuję za troskę pana senatora - który zresztą jest z mojej miejscowości - o to, żeby prawo było stanowione w jak największym gronie, i przedstawiane, powiedzmy, profesjonalnie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać z miejsca krótkie pytanie dotyczące rozpatrywanej ustawy?

Jeśli dotyczy rozpatrywanej ustawy, to bardzo proszę.

Nie uzyskałem odpowiedzi.

Panie Senatorze, proszę już może dać spokój, dobrze? Bardzo pana senatora proszę.

(Senator Zbigniew Kulak: To nie jest regulaminowe rozwiązanie sprawy.)

Jest taka zasada, że każdy odpowiada tak, jak uważa za stosowne i każdy tak pyta, byle pytanie dotyczyło materii ustawy. Dziękuję, więcej tego typu pytań od pana nie przyjmę.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Roman Skrzypczak: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, panią Grażynę Gęsicką. Witam panią na posiedzeniu Senatu.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać panią minister, czy chciałaby pani zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Jeśli nie, to zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić związane z omawianą ustawą pytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pani Minister, mam pytanie, które na pewno już pani słyszała jako pytanie do sprawozdawcy. Czy intencją również przedstawiciela rządu jest, żeby decyzja inspektora pracy, o którą chodziło w pytaniu, nie zawierała terminu realizacji? Bo rzeczywiście inspektor pracy może nie znać nawet podstawy prawnej czy przysługujących środków odwoławczych. Tutaj jest dążność do tego, żeby to wykreślić, ale termin wykonania jego zalecenia, jeżeli to istnieje, jest rzeczą zasadniczą, częścią dyspozycji, którą on wydaje. Jeżeli więc ma to nie zawierać uzasadnienia, to czemu zastępować dotychczasową treść tego ust. 2 zapisem, że nie musi zawierać żadnego dodatkowego uzasadnienia? Bo my wpisujemy tutaj taką formułę, eliminując dotychczasową treść mówiącą o podstawach, które ta decyzja jednocześnie osadza w określonej strukturze procedury i przepisów materialno-prawnych. Czy rzeczywiście jest to zbędne albo przeszkadza w pracy inspektora pracy, jeżeli musi - już nie mówię o innym uzasadnieniu - podawać termin, podstawę prawną czy środki odwoławcze?

Dziękuję bardzo za pytanie.

Pani Minister, bardzo proszę.

Rzeczywiście ta kwestia była dyskutowana podczas posiedzenia komisji. Rząd wcześniej, w stanowisku, które przyjęła Rada Ministrów, nie wypowiadał się w tej sprawie. Zapytana jednak o to, wyraziłam opinię, że byłoby korzystne, gdyby obowiązywały ogólne zasady określone w kodeksie postępowania administracyjnego, w art. 107. Niemniej jednak to samo pytanie, które pan senator zadał tutaj panu senatorowi sprawozdawcy, zadałam głównemu inspektorowi pracy. I otrzymałam - wszyscy otrzymaliśmy, głównie państwo senatorowie, którzy potem głosowali - taką właśnie odpowiedź, że wszystkie elementy zawarte w art. 107, wszystkie niezbędne elementy obejmuje ów protokół i jest on obowiązkowo dołączany do tej decyzji, a w związku z tym można przyjąć, że jest elementem tej decyzji. Jeżeli tak jest, to w tej sytuacji można powiedzieć, że art. 107 kpa jest wypełniany. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

Bardzo proszę, pani senator Ferenc.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

W zasadzie nie mam pytania skierowanego do przedstawiciela ministerstwa, a tylko taką wątpliwość, czy przy tej ustawie powinien być akurat reprezentowany rząd, skoro inspekcja pracy podlega bezpośrednio Sejmowi i ma swojego szefa, głównego inspektora pracy. Czy pytania i wątpliwości senatorów nie powinny być kierowane do głównego inspektora pracy, który zresztą uczestniczy w dzisiejszym posiedzeniu? To taka moja wątpliwość związana z procedowaniem.

Pani Senator, oczywiście regulamin nie przewiduje także tego typu pytań, przewiduje tylko pytania związane z ustawą. Ale zadała pani to pytanie, a właściwie wypowiedziała swoją uwagę i może na tym poprzestańmy, dobrze?

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?

Pan Senator Pietrzak, bardzo proszę.

Dziękuję.

Pani Minister, mam trzy następujące pytania.

Pierwsze w związku z przyznaniem prawa wydawania przez inspektorów decyzji zobowiązujących pracodawcę do wypłaty należnego wynagrodzenia: jak sobie wyobrażamy egzekucję administracyjną w sprawach ze stosunku pracy? Jak praktycznie ma to wyglądać?

I pytanie drugie. Proszę o określenie w sposób jednoznaczny, kto to jest pracownik nadzorujący czynności kontrolne. Ustawa nie mówi, kto to ma być, a wydaje mi się, że ustawa nie może dawać konkretnych, wymiernych przywilejów, nie określając, o jakie osoby chodzi.

I trzecie pytanie. Jakimi przesłankami kierowano się, ograniczając liczbę mianowanych pracowników do ścisłego kierownictwa, a nie biorąc pod uwagę tych, którzy mają zapewniać ciągłość tej instytucji, a więc tego średniego personelu?

To te trzy pytania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią minister o odpowiedź na pytania.

Jeśli chodzi o te trzy pytania, to rząd ma stanowisko tylko w stosunku do pierwszego. W przypadku tych dwóch następnych proszę nie zapominać, że ta nowelizacja ustawy to nie jest inicjatywa rządu, a właśnie inicjatywa poselska i to nie rząd był autorem tych rozwiązań. I w związku z tym - chodzi o pytanie drugie i trzecie - rząd uznał, że nie są to sprawy, które powinny być przedmiotem stanowiska rządowego. Są to w części sprawy wewnętrzne, na przykład dotyczące inspekcji pracy, w związku z tym nasze stanowisko tych kwestii nie obejmowało.

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to mieliśmy tu stanowisko i nadal je mamy, tylko że w tej chwili jest to stanowisko w kwestiach już przegłosowanych. Rzeczywiście jest tak, że wypłata czy nałożenie decyzji administracyjnej, na przykład nakaz wypłaty i sankcja w postaci grzywny, nałożona przez inspektora pracy, może spowodować - nie musi, ale może - dwutorowość postępowania w danej sprawie. Obecnie bowiem pracownik ma prawo i będzie miał prawo wystąpienia z roszczeniami o wypłatę zaległego wynagrodzenia czy niewypłaconego wynagrodzenia do sądu pracy. W związku z tym może zajść sytuacja, że oszacowanie roszczeń lub należności pracownika przez inspektora pracy lub w drodze postępowania sądowego może być nieco inne czy nawet całkiem inne. Ponieważ rząd uznaje, że taka dwutorowość może wprowadzać pewien, powiedziałabym, chaos prawny, byliśmy przeciwni takiemu właśnie rozwiązaniu tego problemu, jakim faktycznie jest występujące zjawisko zalegania z wypłatami wynagrodzeń czy w ogóle niewypłacania wynagrodzeń po prostu w drodze decyzji administracyjnej. Uważaliśmy, że droga sądowa jest jedna. Być może nie jest ona najbardziej skuteczna, ale w każdym bądź razie przynajmniej nie stwarza możliwości wystąpienia takich właśnie dwoistych rozwiązań - tak bym powiedziała. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Bardzo proszę.

Pani Marszałek, czy wobec tego jest ktoś inny, to znaczy przedstawiciel Sejmu, żeby mi odpowiedział na te dwa następne pytania? Jeżeli go nie ma, to chciałbym usłyszeć, jakie jest stanowisko rządu w stosunku do tych dwóch problemów. Bo myślę, że rząd ma jakieś stanowisko, negatywne czy też pozytywne. Dziękuję.

Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.

Wśród zaproszonych gości jest oczywiście przedstawiciel rządu. I to przedstawiciel rządu odpowiada na pytania.

Bardzo proszę.

Czy ja mogę prosić pana, głównego inspektora pracy, o wyjaśnienia w tej sprawie? Bo my rzeczywiście nie wnikaliśmy w szczegóły organizacyjne.

Zwracam pani minister uwagę, że jest pani osobą upoważnioną przez prezesa Rady Ministrów do zabierania głosu w tej sprawie w Senacie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Grażyna Gęsicka: Wiem, tylko że w sytuacji, kiedy rząd nie ma stanowiska w tej sprawie, ja po prostu...)

To trzeba powiedzieć, że rząd nie ma stanowiska w tej sprawie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Grażyna Gęsicka: Ja to właśnie powiedziałam przed chwilą.)

Właśnie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Grażyna Gęsicka: Ja to powiedziałam i w związku z tym...)

Proszę, może już nie dyskutujmy.

Wysoki Senacie, przedstawicielem rządu w tej sprawie jest pani minister i to pani minister jest upoważniona do zabierania głosu w tej sprawie. Jeżeli rząd nie ma stanowiska, to proszę przyjąć tę wypowiedź jako stanowisko w tej sprawie.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Do dyskusji zapisała się pani senator Genowefa Ferenc.

Bardzo proszę panią senator o zabranie głosu.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Może najpierw podzielę się taką uwagą. Otóż uważam, że nieporozumieniem jest to, iż przedstawiciel rządu ustosunkowuje się do ustawy, która reguluje problemy instytucji bezpośrednio podporządkowanej Sejmowi, zaś główny szef instytucji, czyli główny inspektor pracy, nie może udzielić odpowiedzi i wyjaśnień senatorom. Należałoby chyba przeprowadzić jakieś zmiany w naszym regulaminie czy też po prostu rząd powinien przedstawić Wysokiej Izbie takie stanowisko, żeby główny inspektor pracy mógł jednak ustosunkować się do tego. Trudno bowiem będzie podejmować Wysokiej Izbie decyzje w tak ważnych sprawach, bowiem inspekcja pracy jest instytucją chroniącą prawa pracownicze i wprowadzanie zmian do tej ustawy jest bardzo istotne. Należy tylko ubolewać nad tym faktem.

Rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji jest projektem o nie najlepszej jakości. Autorzy ustawy w swoich propozycjach zmian zmierzają w niewłaściwym kierunku. W ustawie są zawarte instrukcje pisania protokołu. Na przykład w zmianie szesnastej, gdzie dodaje się art. 19b, w zmianie dziesiątej, dotyczącej art. 14, gdzie poprzez dodanie ust. 2¹ wprowadza się centralizację zamiast generalnego kierunku działań w gospodarce - decentralizacji uprawnień.

Do tej poprawki mam szczególny stosunek jako przedstawiciel Senatu w Radzie Ochrony Pracy. W ciągu trzech lat działania nie doczekaliśmy się informacji głównego inspektora pracy na temat stanu zatrudnienia w inspekcji pracy, w tym w Głównym Inspektoracie Pracy. Czyżby te proponowane zmiany miały usankcjonować stan zatrudnienia w Głównym Inspektoracie Pracy? Chodzi o poprawkę zmierzającą do tego, że każdy inspektor pracy, czy w Szczecinie, czy w Poznaniu, czy w Kaliszu, czy w Zakopanem, będzie zatrudniany przez głównego inspektora pracy. Należy dodać, że w ostatnim okresie były rozstrzygnięcia w tej sprawie Sądu Najwyższego, który uznał, że pracodawcą dla państwowych inspektorów pracy są okręgowi inspektorzy pracy.

Bardzo kontrowersyjna zmiana dotyczy wyposażenia inspektorów pracy w uprawnienia do wykonania nakazów dla pracodawców, nakazów dotyczących wypłaty należnego wynagrodzenia za pracę lub innego świadczenia przysługującego pracownikowi. Przy wprowadzaniu tego zapisu autorzy kierowali się faktami - i tych faktów nie da się ukryć - że normy dotyczące wynagrodzeń należą do najczęściej naruszanych. Temu negatywnemu zjawisku trzeba przeciwdziałać i co do tego nie może być żadnych uwag. Ale czy rozwiązanie zaproponowane w art. 1, zmiana siódma lit. c jest dobre? Co do tego można mieć bardzo duże wątpliwości. Wątpliwości budzi zarówno spójność nowej regulacji z dotychczas obowiązującym systemem ochrony wynagrodzenia, jak i jego funkcjonowanie w praktyce.

Te zmiany są pozytywnie odbierane w środowisku inspektorów pracy. Trudno się dziwić, nakaz ma inne znaczenie niż wystąpienie, ale czy nakaz spowoduje, że będzie można egzekwować świadczenia przysługujące pracownikom? Mam jednak co do tego bardzo duże wątpliwości.

Należy zwrócić uwagę na skutki, jakie może przynieść ta zmiana poprzez tak duże wzmocnienie kompetencji. Trzeba przypomnieć obecny stan prawny. Otóż pracownik może dochodzić swoich roszczeń w postępowaniu przed sądem, zgodnie z art. 242 §1 kodeksu pracy. Takie postępowanie jest wolne od opłat sądowych. Pracownicy dochodzący swych roszczeń na drodze postępowania sądowego napotykają natomiast na utrudnienia innego typu: bardzo długi okres rozpatrywania spraw w sądach oraz trudności w wyegzekwowaniu prawomocnych wyroków sądu. I jeśli pracownik ma w ręku prawomocny wyrok sądu i nie może wyegzekwować świadczeń, to jakie będzie znaczenie nakazu państwowego inspektora pracy? Tym bardziej, że autorzy poprawki nie wprowadzili zmian w innych ustawach, czyli skończy się na nakazie. I co dalej?

Poprzez to dodatkowe uprawnienie inspektorzy pracy wkroczą w materię dotychczas zarezerwowaną dla sądów: orzekania co do zasadności roszczeń pracowniczych i ustalania wysokości należnych świadczeń. Autorzy ustawy, wprowadzając te dodatkowe kompetencje, nie zmienili innych ustaw, a takie zmiany mogłyby mieć wpływ na większą skuteczność działania inspektorów pracy. Dlatego proponuję zrezygnować z tych dodatkowych uprawnień, natomiast przy okazji rozpatrywania ustaw dotyczących funkcjonowania sądów rozważyć ewentualnie możliwość tak zwanej przyspieszonej ścieżki. Sędziowie często zwracają uwagę, że to w znaczący sposób usprawniłoby nie tylko pracę sądów, ale też przyczyniłoby się do szybszego egzekwowania świadczeń przez pracowników.

Panie i Panowie Senatorowie! Proponuję wprowadzić poprawki zmierzające do tego, ażeby inspektorzy pracy nie mogli regulować nakazem spraw związanych z wynagrodzeniami.

W kolejnych poprawkach proponuję wykreślenie zapisu dotyczącego tego, ażeby główny inspektor pracy był pracodawcą dla wszystkich inspektorów pracy w całym kraju.

Następna poprawka zmierza do wykreślenia w art. 19 i określenia, co powinien zawierać protokół z kontroli. Instytucja ma szefa, głównego inspektora pracy i takie problemy powinny być regulowane w jednostce, a nie rozwiązywane w ustawie.

Kolejne moje propozycje zmierzają do ograniczenia liczby pracowników, którzy byliby zatrudniani na zasadzie powołania.

Zajęłam się także zmianą dwudziestą. Moja poprawka zmierza do tego, ażeby ustawa była czytelniejsza.

Ponadto proponuję wprowadzenie poprawki w art. 1 zmianie dwudziestej pierwszej. Chodzi o to, aby wykorzystać dotychczasowe, dobre rozwiązania zawarte w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, jeśli chodzi o ochronę informacji, którą uzyskują inspektorzy pracy podczas kontroli, i przyjąć podobne rozwiązania w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy.

Prawdę mówiąc, to ta ustawa w ogóle nie powinna być przyjmowana w takiej formie, ale skoro już doszła ona do Senatu... Poprawki, które zgłaszam razem z panem senatorem Pietrzakiem, zmierzają do podwyższenia jej jakości. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo pani senator za te poprawki. Są podpisane, a zatem już ważne. Bardzo proszę.

Do głosu zapisał się pan senator Pietrzak.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Wprawdzie pani senator Genowefa Ferenc wykorzystała całą argumentację dotyczącą tej ustawy i podpisałem się pod tymi poprawkami, jednak ze względu na to, że nie ma tutaj obecnych inicjatorów, a więc przedstawicieli Sejmu, a rząd nie potrafi odpowiedzieć na pytania - w moim przekonaniu są bardzo ważne, a nie otrzymaliśmy tutaj odpowiedzi na te pytania - wobec tego z panią senator Dorotą Kempką występujemy z wnioskiem o odrzucenie ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym tylko przypomnieć, że każdy senator może przyjść na posiedzenie komisji i zadawać pytania wszystkim, komu tylko uważa za stosowne, a więc być może i inspektorowi pracy.

Wysoki Senacie, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Informuję zatem, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Dorota Kempka razem z panem senatorem Pietrzakiem, pani senator Genowefa Ferenc, też razem z panem senatorem Pietrzakiem, oraz senator Waszkowiak.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone...

Może jeszcze zapytam, czy przedstawiciel rządu chciałby ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Grażyna Gęsicka: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję Wysoki Senat, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym, po przerwie, w bloku głosowań.

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o regulacji rynku cukru.

Przypominam że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 11 kwietnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 kwietnia bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 17 kwietnia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 619, a sprawozdanie komisji w druku nr 619A. Przypominam również, że marszałek Sejmu w dniu 27 kwietnia 2001 r. przekazał marszałek Senatu dodatkowe pismo w sprawie rozpatrywanej ustawy, do druku nr 619.

Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana senatora Józefa Frączka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę o zabranie głosu, Panie Senatorze.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

"Cukier krzepi" to termin ukuty przez Malchiora Wańkowicza w okresie międzywojennym. Dzisiejsi dietetycy oczywiście zmienili już zdanie na ten temat, niemniej jednak faktem jest, że ten surowiec w dalszym ciągu ma strategiczne znaczenie dla poprawnego funkcjonowania zbiorowości ludzkiej. Pełni on taką rolę, dlatego że jest bardzo łatwo przyswajalny przez organizm ludzki, daje się przerabiać na energię. Równocześnie współczesne technologie pozwalają na przerabianie go na nowoczesne tworzywa sztuczne. Inne cechy tego surowca to bardzo łatwe przechowywanie. Nie wymaga specjalnych urządzeń typu chłodnie, zamrażarki. Bardzo łatwy jest również jego transport.

Historia jego produkcji, a także uprawy buraka cukrowego w Europie sięga wojen napoleońskich, kiedy to Anglicy zablokowali porty europejskie i kontynent musiał szukać swoich własnych technologii produkcji cukru. Wówczas to zaczęto produkować cukier z buraka cukrowego. Na Wyspach Brytyjskich historia buraka cukrowego rozpoczęła się znacznie później, bo w okresie drugiej wojny światowej, kiedy to znowu kontynentalne okręty blokowały porty brytyjskie i uniemożliwiały transport cukru z trzciny cukrowej. W tym czasie wszyscy opanowali technologię produkcji cukru z buraka cukrowego i zrozumiano, że w europejskim rolnictwie również ta roślina pełni niebagatelną, bardzo ważną, strategiczną rolę.

Dlatego wszystkie uregulowania europejskie zmierzają do zachowania tu pewnej stabilności zarówno z punktu widzenia producentów cukru, jak i z punktu widzenia producentów surowca, jakim jest burak cukrowy. I aby osiągnąć ten efekt, odgrodzono rynek europejski od rynku światowego całym systemem zapór celnych, jak również systemem regulacji rynku wewnętrznego. Często czytamy w naszej prasie, że gdzieś tam na świecie jest tańszy cukier. Ale to nie jest żadne odkrycie, bo najtańszy cukier jest w Brazylii i na Kubie. Te kraje są w stanie wyprodukować go tyle, że w pozostałych częściach świata można by zupełnie zlikwidować tę produkcję. Jednak się tego nie robi, jak powiedziałem, z uwagi na inne funkcje, które również pełni burak cukrowy w systemie płodozmianu.

Jako ciekawostkę podam, że częstokroć na rynkach światowych cena wysłodków, takiego półproduktu otrzymanego przy rafinacji buraków, była wyższa niż samego cukru. Ale to było w czasach, kiedy wołowina dobrze się sprzedawała.

Przechodzę teraz do omówienia prac naszej komisji, do poprawek, które nanieśliśmy. Materiał, który otrzymaliśmy z Sejmu, dostarczał nam bardzo dużo pracy chociażby z tego względu, że sposób procedowania w naszym parlamencie daje możliwość nakładania się na jedną ustawę krańcowo różnych koncepcji. Ta ustawa reguluje obrót towaru i kapitału i aby go właściwie regulowała, musi być oparta na jednej koncepcji. Nie może być tak, że jest pięć różnych koncepcji i z każdej przyjmujemy jakieś rozwiązanie. Tak sklecony mechanizm nigdzie nie będzie funkcjonował. Gdy komisja senacka zaczęła procedowanie nad tą ustawą, przyjęliśmy od razu taki wewnętrzny sposób procedowania, zakładając, że układ naszych wniosków musi być spójny, podobnie jak wniosków mniejszościowych. Dlatego otrzymają państwo niejako dwa teksty, sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz sprawozdanie wniosków mniejszości. I od razu mam pewną prośbę. Gdy państwo będą mieli coś wybierać, to proszę przyjąć bądź jedną, bądź drugą wersję, nie należy ich krzyżować, mieszać, dodawać bądź ujmować, bo z tego absolutnie nie wyjdzie sprawny system. Otrzymamy wtedy materiał, który będzie miał tylko taką wartość, ile będzie ważył zapisany papier, natomiast nic innego tutaj nie uzyskamy.

Cóż takiego senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wniosła do materiału, który otrzymała z Sejmu? Przede wszystkim zmierzaliśmy do uporządkowania systemu regulacji rynku cukru i dostosowania go do sprawdzonego systemu europejskiego oraz do odpowiedniego zabezpieczenia praw plantatora buraka cukrowego.

A więc, po pierwsze, ujednoliciliśmy nazewnictwo stosowane w ustawie z innymi przepisami, zwłaszcza z taryfą celną.

Po drugie, wprowadziliśmy system kwot A i B cukru, izoglukozy i syropu inulinowego, zgodnie z przyjętym w Unii Europejskiej systemem, zapewniającym elastyczne dopasowanie podaży do popytu i sytuacji na rynku światowym.

Po trzecie, przyjęliśmy zapisy skutecznie zobowiązujące producentów cukru do przeniesienia otrzymanych przez nich limitów na plantatorów w postaci prawa do uprawy i dostawy, przyznanego przez komisję mieszaną i znajdującego wyraz w umowie kontraktacji.

Po czwarte, doszło do ustalenia przez Radę Ministrów - to jest bardzo ważne, a zgodne z tym, co funkcjonuje w Unii Europejskiej - ceny podstawowej buraków cukrowych, w powiązaniu z ceną cukru i z zapewnieniem zarówno opłacalności produkcji buraka, jak i odpowiedniej marży dla producenta.

Kolejny punkt to wprowadzenie nakazu eksportu cukru i izoglukozy i syropu inulinowego, tak zwanego cukru C, czyli produkowanego tylko i wyłącznie na ryzyko zarówno producenta buraka cukrowego, jak i producenta cukru. Powinno to zastąpić proponowany w ustawie system kontroli wszystkich transakcji sprzedaży na rynku krajowym.

I w końcu ostatni punkt. Otóż wprowadziliśmy system dopłat do magazynowania cukru, który ma zapobiegać nierównomiernej podaży w ciągu roku i tym samym stabilizować cenę, a także ułatwić kontrolę zapasów i obrotów cukrem.

I od razu coś dodam, uprzedzając pytania dotyczące tego ostatniego punktu. Zarzucono nam, że w Unii Europejskiej ten system dopłat do magazynowania cukru jest bardzo krytykowany i że Unia od niego w niedługim czasie odejdzie. Tak, to wszystko prawda, ten system jest krytykowany, ale jest on systemem obowiązującym. Ja tutaj przytoczę słowa profesora Brzózki, jak uważam, jednego z lepszych ekspertów unijnych. Powiedział on, że jedną z tragedii - no, może nie tragedii, ale nieporozumień - przy tworzeniu naszego prawa rolnego jest to, że częstokroć to prawo odzwierciedla dyskusje toczące się wewnątrz Unii, a nie rzeczywiście, realnie istniejącego prawo. Dlatego my, aby te systemy funkcjonowały poprawnie, powinniśmy oczywiście organizować również seminaria naukowe i te seminaria powinny być odbiciem toczącej się tam dyskusji, natomiast samo prawo powinno być odbiciem istniejącego tam prawa. I dlatego wprowadziliśmy ten system dopłat do magazynowania cukru, który według naszej wiedzy o Unii na pewno będzie obowiązywał do roku 2006.

Proszę państwa, i to byłoby chyba wszystko na temat ustawy o regulacji rynku cukru, której poświęciliśmy bardzo dużo czasu.

Aha, jest jeszcze art. 20 tej ustawy, który mówi o powołaniu tak zwanej Krajowej Spółki Cukrowej. Komisja wysłuchała tu przedstawicieli naszego rządu, a konkretnie ministra Łaszkiewicza z Ministerstwa Skarbu Państwa, który pozytywnie wyraził się o tych zapisach i będzie je realizował. Przyjęliśmy to do wiadomości i poparliśmy tę inicjatywę.

I to jest wszystko, co chciałem państwu w skrócie przekazać w moim sprawozdaniu. Jeśli są pytania, to bardzo chętnie odpowiem.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Niewykluczone, że będą pytania, ale będzie jeszcze sprawozdanie mniejszości, tak że dziękuję panu senatorowi.

(Senator Józef Frączek: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Jerzego Chróścikowskiego i przedstawienie wniosków mniejszości tej komisji.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu mniejszości senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pragnę wygłosić parę słów uzasadnienia dla naszych alternatywnych wniosków. I jak już tutaj powiedział mój przedmówca, są one ujęte w bloku. W związku z tym potrzeba paru słów wyjaśnienia, bo to właściwie w ogóle zmienia koncepcję. Rzeczywiście powinno się głosować nad całością, tak jak tu mówił mój przedmówca, i wybierać albo jedną, albo drugą koncepcję.

Ustawa o regulacji rynku cukru, nad którą dzisiaj debatujemy, ma ogromne znaczenie dla przyszłości sektora przemysłu cukrowniczego. Możemy swobodnie stwierdzić, że będzie miała także wpływ na rozwój przemysłu rolno-spożywczego. Od postanowień tej ustawy zależeć będą dochody rolników przemysłu cukrowniczego, cena cukru, a także pośrednie dochody budżety samorządów i budżetu państwa.

Zorganizowanie cukrownictwa w sposób podobny do funkcjonowania tego przemysłu w krajach Unii Europejskiej daje stabilne, długotrwałe zyski. Regulacja rynku cukru, która zawiera się w pierwszej części ustawy, winna ten stan wspierać i utrwalać. Istotnym zadaniem części regulacji z tej ustawy jest utrzymanie wielkości uprawy buraka cukrowego oraz kwot produkcyjnych cukru do momentu pełnej akcesji Polski do Unii Europejskiej. Odnosząc się do poprawek przyjętych przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi stwierdzam jednoznacznie, iż ustawa ta nie daje takiej gwarancji. W związku z tym mniejszość komisji zaproponowała inne rozwiązania, które są zawarte w wymienionym tutaj wcześniej druku.

Pragnę pominąć opis zdarzeń, nie będę omawiał losów tej ustawy w Sejmie i w drodze między Sejmem a Senatem. Myślę, że zrobił to już pan senator Frączek. Wielokrotnie wspominał o tym na posiedzeniu komisji i publicznie, w prasie, wskazując na zmasowane działania zmieniające ustawę. Trudno powiedzieć, czy to był błąd legislacyjny, czy celowe, zamierzone działania, ale generalnie zmieniły one pewne zapisy przychodzące do nas.

Wracając do konkretów zapisanych w ustawie, zwracam uwagę pań i panów senatorów na zagrożenia płynące z przyjęcia tych poprawek w wersji, którą prezentuje większość Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Jeśli chodzi o nasze poprawki, poprawki mniejszości, to przede wszystkim pragniemy tutaj zarekomendować te dotyczące art. 7. W druku są to poprawki: osiemnasta, dziewiętnasta i dwudziesta pierwsza. Zmieniają one brzmienie wspomnianego przepisu. Pozwolę sobie je uzasadnić i powiem, jakie zagrożenia stwarzała tamta wersja. Otóż odejście od przypisania plantatorom limitu cukru i przyznanie tylko bliżej nieokreślonego prawa do uprawy i dostawy buraków - czytaj: umowy kontraktacyjnej - rodzi zagrożenie zbywania limitów przez producentów cukru na rzecz zewnętrznych, konkurencyjnych podmiotów, co pociąga taki skutek, jak bankructwa cukrowni i zaniża ceny cukru na rynku, ustalając je poniżej kosztów wytwarzania. Przykład to cukrownia "Gniezno". Przypisanie komisji mieszanej uprawnień do przyznania rolnikom prawa do uprawy, przepis ewidentnie korupcyjny, pomija fakt, iż brakuje określenia, w jakiej formie prawnej miałoby się ziścić to przyznanie.

Jeśli chodzi o poprawki mniejszości naszej komisji, to pierwsza, druga, trzecia, czwarta i piąta odnoszą się do art. 2, do pktów 8, 9, 10, 11, 12 i 16. Dopuszcza się tu decyzję o podziale kwoty B na rynek krajowy pomiędzy producentów cukru, co prowadzi prostą drogą do deregulacji rynku, zaniżania kosztów, utrzymywania cen poniżej kosztów produkcji, a w konsekwencji przejęcia cukrowni za ćwierćdarmo. Praktyki takie obserwowane są na bieżąco i przykłady można by podawać, ale fakty są zapewne Wysokiej Izbie znane z mediów. Dlatego proponujemy inne rozwiązanie, nie takie jak większość Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Są to poprawki, jak już wymieniałem, pierwsza, druga, trzecia, czwarta i piąta.

Do art. 16 odnoszą się poprawki mniejszości trzydziesta druga i trzydziesta trzecia, które inaczej rozwiązują kwestię dopłat. To co jest zapisane w wersji komisji, a co należy zakwalifikować jako antyrolnicze, stwarza podatny grunt dla pewnych nieprawidłowości i ewidentnie zaniża dochody plantatorów. Uregulowana w tym artykule wielkość dopłat pomniejsza ceny za buraki w kwocie B. Uzależniona jest od rozgrywania przez eksporterów cukru koniunktury na rynkach światowych i od potrzeb koncernów, bowiem eksporterzy stosują ubezpieczenia kontraktów eksportowych, w każdym roku mogą wykazać, że wielkość dopłat jest niewystarczająca i kosztem plantatorów zapewnić sobie większe zyski. Nie bez znaczenia jest fakt, że dopłaty opisane w tej poprawce przysługują eksporterom, a nie producentom cukru, co w sposób oczywisty kwalifikuje ten przepis jako korupcyjny.

Do art. 4 odnosi się poprawka ósma mniejszości komisji. Określając sposób przyznania limitów izoglukozy, syropu immuninowego odmiennie niż w często przytaczanych rozwiązaniach Unii Europejskiej, gdzie wskaźnik limitu tych towarów stanowi stopę procentową do kwoty A, przepis przyznaje, w postępie wzrastającym corocznie, limit tych towarów, które stanowią konkurencję dla cukru. Wiąże się to z koniecznością dalszego zmniejszenia uprawy buraków cukrowych i likwidacji cukrowni. Zapis w wersji sejmowej takie właśnie możliwości stwarza. Dlatego proponujemy inne rozwiązanie, żeby do tego nie doprowadzić. To znaczy proponujemy przypisać stały procentowy udział izoglukozy do kwoty A.

Obecnie produkcja cukru wynosi w Polsce, jak wiemy, około 2 milionów, 2 milionów 100 tysięcy t, z czego około 1 miliona 600 tysięcy t przypada na spożycie krajowe, 500 tysięcy t na eksport, czyli cała kwota 30% jest produkowana na eksport, jak z tego wynika. Dlatego w krajach Unii Europejskiej, gdzie burak cukrowy jest jednym z podstawowych płodów rolnych, kwota A cukru odpowiada spożyciu krajowemu, jak na przykład w Niemczech i we Francji, a kwota B stanowi 30%. To nie jest wyłom, że my proponujemy w swoich poprawkach ustalić tutaj 30% kwoty B produkcji cukru zamiast uznać na przykład, tak jak jest w wersji komisji, że Rada Ministrów to określi. Chcemy jednoznacznie zapisać tutaj 30%.

Jeszcze parę słów uzasadnienia do tego pozwolę sobie podać. Strona rządowa argumentuje, że Polska, przystępując do Unii Europejskiej, nie ma szans uzyskania tak wysokiej kwoty B, bo doskonały interes jest zarezerwowany tylko dla krajów, które zakładały EWG, i nikt z nowo przyjętych członków nie uzyskał w ramach negocjacji tak wysokiej kwoty. Poza oczywistym przyjęciem do Unii Europejskiej NRD, której cukrownie otrzymały ustawową gwarancję produkcji cukru B w wysokości 30,7% kwoty A. Ostatnio Austria - 23% kwoty B, co jest dla nich wystarczające z uwagi na fakt sztucznego nawadniania prawie 90% upraw buraka cukrowego. Polska w negocjacjach z Unią Europejską wystąpiła o kwotę B w wysokości 13,6%.

Buraki z kwoty B uprawiane są głównie w celu zagwarantowania odpowiedniej ilości cukru na pokrycie zapotrzebowania krajowego nawet w latach nieurodzaju. W Polsce na przykład w 1993 r. na całą produkcję 400 tysięcy t buraków cukrowych wyprodukowano prawie 2 miliony t cukru, a już w roku następnym z prawie takiego samego areału tylko niecały 1 milion 300 tysięcy t. Ponieważ zysk wypracowywany jest głównie przy sprzedaży buraków kwoty A, a 30% kwoty B daje maksymalne gwarancje stabilności dochodów plantatorów i cukrowni nawet w latach nieurodzaju, warto pokusić się o zabezpieczenie wyższej kwoty B, która stanowiłaby taki bufor, chroniący rynek w latach nieurodzajów. My w naszych poprawkach wskazujemy, że w razie nieurodzaju buraki z kwoty B będę przechodziły na kwotę A, a w razie utrzymywania się nieurodzaju nawet na kwotę C.

Dość długo już mówię i wiem, że należy kończyć, więc może postaram się o podsumowanie.

Proponowane zmiany do poprawek przedstawionych w druku zawierającym sprawozdanie komisji, szczególnie te, może jeszcze raz powtórzę, do trzydziestej drugiej, do pięćdziesiątej, do trzydziestej piątej, do dwudziestej piątej i do szóstej, są kluczowe dla regulacji rynku cukru. Rozwiązania zawarte w tych poprawkach mogą spowodować następujące zagrożenia. Po pierwsze, zmniejszenie uprawy buraka cukrowego i dochodów plantatorów. Po drugie, likwidowanie dalszych cukrowni ponad konieczność restrukturyzacji. Po trzecie, zagrożenie zmniejszenia kwoty A. Po czwarte, wprowadzenie przepisów korupcyjnych do systemu prawnego. Po piąte, narażenie polskiego przemysłu cukrowniczego na działania nieuczciwej konkurencji, która jest dzisiaj tak jaskrawie widoczna, a zapisy te mogłyby jeszcze umacniać możliwość stosowania tych praktyk w przyszłości.

Mając to na względzie, pragnę prosić Wysoką Izbę o poparcie poprawek opisanych w druku sejmowym jako poprawki mniejszości: od pierwszej do... chwileczkę, do trzydziestej trzeciej. Poprawka trzydziesta czwarta jest poprawką alternatywną, nie mieści się w tym bloku. Ona ustala, że to Rada Ministrów wprowadzi do taryfy celnej produkty, o których mowa w art. 1 i zapewni ochronę rynku i konkurencyjności przemysłu cukrowniczego. Nie będę dalej cytował, państwo mają ten druk przed sobą. Chcę tylko zwrócić uwagę, że lepiej według nas opisuje to uregulowania zewnętrzne.

Tyle co do poprawek. Prosiłbym wysoką Izbę o poparcie poprawek mniejszości. Dziękuję.

Dziękuję. Oczywiście chodzi o druk senacki, a nie sejmowy, no, ale to drobna pomyłka.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji można zadać pytanie senatorom sprawozdawcom. Proszę o zgłaszanie się do zadawania pytań. Przypominam, że regulamin określa czas zadawania pytania.

Proszę bardzo, senator Zbigniew Kulak.

Dziękuję.

Pytanie do pana senatora Frączka, chociaż zostało ono jeszcze mocniej sprowokowane wystąpieniem pana senatora Chróścikowskiego. Pan senator, referując nam całą tę sprawę z punktu widzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, nie wspomniał o druku dodatkowym do druku nr 619, który znaleźliśmy w skrytkach dwa tygodnie po otrzymaniu druku pierwotnego, czyli druku na pomarańczowym papierze. Prosiłbym o przedstawienie okoliczności, jakie spowodowały, że ten druk uzupełniający do druku nr 619 znalazł się w naszych skrytkach.

Proszę bardzo, senator Frączek.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zdając sobie sprawę ze skomplikowanej materii, jaką jest nowelizacja ustawy o organizacji rynku cukru, cały czas śledziła przebieg prac w Sejmie. Kiedy dotarł do nas druk nr 619, ten pomarańczowy, porównaliśmy go z materiałem przyjętym przez Sejm i dostrzegliśmy szereg drobnych uchybień oraz jedno bardzo poważne dotyczące definicji plantatora buraków cukrowych. Ta definicja reguluje tak naprawdę to, kto będzie mógł nabywać i sprzedawać uprawnienia do uprawy buraków cukrowych. Według naszej i Biura Legislacyjnego interpretacji ta nowa definicja była jakby nieco mniej szczelna i mogła przyczynić się do przenoszenia uprawy buraków cukrowych wyznaczanych limitami państwa polskiego poza jego teren.

Zwróciliśmy się, jak powiedziałem wcześniej, po opinię do Biura Legislacyjnego. Ja zwróciłem się z pismem do pani marszałek, a pani marszałek do pana marszałka Sejmu. W rezultacie otrzymaliśmy ten druk, o którym wspomniał senator Kulak. Po prostu jest to druk uzupełniający, który zawiera poprawny tekst przyjęty przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Nie wiem, jakie były przyczyny, czy to chochlik drukarski czy jakieś inne historie przyczyniły się do zniekształcenia pierwotnego stanowiska Sejmu.

Senator Wojciech Kruk.

Też chyba do senatora Frączka. Mam tutaj, Panie Senatorze, chyba jak wszyscy, opinię Komitetu Integracji Europejskiej, która oczywiście kończy się konkluzją, że ta ustawa jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej. Co w związku z tym? Czy w związku z tym mówimy: no to co? Czy będziemy uważali, że to nie jest istotne, czy też uważacie panowie, że będziemy renegocjować z Unią Europejską?

Drugie pytanie dotyczy izoglukozy. Przyznam, że w tym jestem słaby, nie do końca na tym się znam i może prosiłbym o jakieś wyjaśnienia. Wprowadzanie takich ograniczeń dla mnie jako dla laika wygląda tak, jakby to była po prostu walka dwóch lobby. Jako ktoś kto próbuje znaleźć jakiś ekonomiczny sens działań, muszę zadać sobie pytanie, dlaczego mamy się skazywać na coś droższego, skoro jest coś tańszego i dlaczego mamy drożej płacić. Może jestem w błędzie, chętnie usłyszałbym odpowiedź.

I trzecie, chyba najbardziej podstawowe pytanie, dotyczące art. 20, ostatniego, który właściwie coś tylko zapowiada, ale powstają z tego określone konsekwencje. Czy ktoś komuś przedstawił już jakieś podstawy ekonomiczne założeń tej spółki Polski Cukier? Jak wiemy, dzisiaj niesprywatyzowanych jest jeszcze od dwudziestu do czterdziestu cukrowni. Te cukrownie w większości, czy właściwie wszystkie, są mocno zadłużone, stąd może moje pytanie. Jaka jest suma długów tych wszystkich cukrowni i jakie środki przewidywane są na rozwój i zapewnienie rentowności tych cukrowni, czyli na zapewnienie podstawowego bezpieczeństwa plantatorów buraków cukrowych?

Senator Józef Frączek odpowiada.

Ekspertyzy, które pan ma, odnoszą się do druku nr 619, jako że absolutnie nie mogą się odnosić do poprawek komisji. W pełni podzielamy opinię Komitetu Integracji Europejskiej, że tekst, który otrzymaliśmy z Sejmu nie tylko nie był zgodny z prawem Unii Europejskiej, ale w ogóle nie regulował ani obrotu towaru ani kapitału. Było tu kilka różnych bardzo cennych koncepcji, ale tak nawzajem ze sobą pomieszanych, że nie mogły tworzyć żadnej spójnej całości.

Uważam, że wersja, którą w tej chwili prezentuje senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w pełni odzwierciedla stanowisko najlepszych fachowców, jakimi dysponuje w tej chwili rząd, najlepszą wolę i wiedzę Związku Plantatorów Buraka Cukrowego, a jego członkowie bez przerwy jeżdżą na szkolenia do Francji, najlepszą wiedzę członków komisji i ekspertów. Jesteśmy przekonani, że ta ustawa po przyjęciu naszych poprawek na pewno będzie zgodna z prawem Unii Europejskiej i spełni wszystkie oczekiwania zarówno producentów cukru, jak i plantatorów buraka cukrowego.

Co do zaś do izoglukozy to w pełni podzielamy pański punkt widzenia. Uważamy, że rzeczywiście nie ma potrzeby przedkładać cukru produkowanego z buraka cukrowego nad izoglukozę produkowaną z pszenicy. Tym bardziej że zarówno jeden surowiec, burak cukrowy, jak i drugi, pszenica, mają być, jak zastrzegliśmy, surowcami krajowymi. Nanieśliśmy poprawkę, która mówi o tym, że o kwotach i buraka, i izoglukozy będzie rozstrzygała Rada Ministrów. To jest w tym żółtym druku, którym pan powinien otrzymać - druk nr 619A.

Ostatnia sprawa, art. 20. Są to również niezwykle cenne zastrzeżenia, ale doświadczenie i obserwacja rzeczywistości, a także moja osobista wiedza w tym zakresie, pokazują, że jeszcze w żadnym wypadku wejście tak zwanego kapitału zagranicznego do naszego sektora rolno-spożywczego nie zwiększyło jego efektywności, natomiast bardzo liczne są przykłady totalnej jego destabilizacji. I powiem panu, że wejście Banku of America do Hortexu zaowocowało totalną likwidacją chociażby Hortexu w Środzie Wielkopolskiej, czyli na pańskim terenie. Pan powinien pojechać do tych plantatorów i zapytać, jak tam działa ten kapitał. No, ja mogę sypać jak z rękawa dziesiątkami przykładów w tej materii.

Jeśli chodzi o nasze umiejętności, to Polska była w przeszłości eksporterem technologii wytwarzania cukru. Polskie cukrownie pracują w wielu krajach świata do dzisiaj, i byliśmy uważani za średnich, ale solidnych specjalistów w tym zakresie. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że rzecz jest kontrowersyjna. Dlatego zaprosiliśmy na nasze posiedzenie również przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa, który ostatecznie i tak będzie realizował ten zapis i oparliśmy się na jego ocenie, a ta ocena była pozytywna, ponieważ komisja nie ma tak dużego zaplecza, aby mogła tworzyć pewne modele ekonomiczne i na bieżąco prowadzić ich analizę. Takie oprzyrządowanie ma wyłącznie rząd.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do przewodniczącego. No, ja słucham tych wywodów, ale jednak opowiadacie się państwo za pewnym modelem. Rozumiem wszystkie te obawy przed kapitałem zagranicznym, polskie fobie na ten temat. Ale jeżeli tworzymy Krajową Spółkę Cukrową, jeżeli podwyższamy kapitał kosztem wszystkich innych będących w posiadaniu skarbu państwa akcji spółek cukrowych, które nie wchodzą do Krajowej Spółki Cukrowej... No więc dofinansowujemy tę imprezę, a następnie twierdzimy, że prywatyzacja tej Krajowej Spółki Cukrowej polega na zbywaniu akcji wyłącznie plantatorom i pracownikom. Jak to jest, pytam przewodniczącego, że z obawy przed kapitałem zagranicznym ograniczamy to do wąskiej grupy? Do tej pory tak nie robiliśmy, żeby państwowy, znacjonalizowany kiedyś przemysł oddawać wyłącznie jednej grupie społecznej. Na czym polega ta filozofia? Dlaczego to tylko ta grupa ma prawo czerpać ewentualne korzyści? Chyba korzyści, bo przecież niczego nie robi się w przewidywaniu klęski finansowej. Jaka leży u podstaw tego filozofia, żeby nie powiedzieć: sprawiedliwość społeczna? Rozgrywanie tego w ramach wąskiej grupy wydaje mi się dość oburzające. Czy pan przewodniczący potrafiłby mi powiedzieć, jaka filozofia legła u podstaw tej koncepcji?

Proszę bardzo, senator Józef Frączek.

Tak. Oczywiście, że potrafię odpowiedzieć, ale trzeba też po prostu dobrze starać się zrozumieć moje intencje i to, co powiem.

Trzeba rozgraniczyć takie pojęcia, jak fobie i wiedza. Powiedziałem wyraźnie, że według wiedzy, którą dysponuje senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, nie ma pozytywnego przypadku wejścia tak zwanego kapitału zagranicznego do naszego przemysłu rolno-spożywczego. Znamy natomiast nieskończenie dużo przypadków destrukcji naszej rolniczej przestrzeni produkcyjnej przez ten kapitał.

Oczywiście, że mówimy tutaj o interesach, o interesach plantatorów buraka cukrowego. Podstawowym zyskiem, jaki będą mieć ci plantatorzy, jest prawo do uprawy tego buraka na terytorium Rzeczypospolitej. Prawo do uprawy buraka. Nic więcej. Nic więcej, ponieważ żadnych większych korzyści ekonomicznych ponad te, które wynikają z czystej ekonomii, mieć nie będą. Muszą produkować tanio i wydajnie, bo inaczej produkt finalny, jakim jest cukier, nie zmieści się na rynkach światowych.

Jest to również rozwiązanie wzorowane na - uważam, że najlepszych - rozwiązaniach europejskich, to jest na rozwiązaniach dotyczących koncernów niemieckich, które są absolutnie właścicielami tylko i wyłącznie plantatorów niemieckich. Wpuszczenie tych koncernów do Polski spowoduje transmisję zysku z produkcji cukru i buraka cukrowego z terytorium państwa polskiego i z naszych ziem do kieszeni tylko i wyłącznie właścicieli tych dużych korporacji, czyli do kieszeni producentów buraka cukrowego, którzy są obywatelami niemieckimi. Mówię o tym dlatego w kontekście narodowym, ponieważ te dwie firmy Süd Zucker i Nord Zucker praktycznie są najpotężniejszymi firmami i już podzieliły swój rynek. Szczegóły są do wglądu w komisji.

Proszę bardzo, senator Kozłowski.

Przepraszam bardzo. Ktoś czegoś... Chyba się nie rozumiemy.

(Senator Józef Frączek: Zgadzam się. Ktoś czegoś nie rozumie.)

Odpowiedział mi pan przewodniczący, że jest to tylko prawo do uprawy, a ja czytam o zbywaniu akcji w spółce zwanej Krajowa Spółka Cukrowa. To jest prawo własności spółki i prawo do zysku tej spółki, a nie tylko prawo do uprawy. A więc proszę mi nie mówić, że to jest tylko chwalebna działalność na rzecz społeczeństwa, prawo do uprawiania buraka cukrowego. To jest przejęcie własności, w tym momencie własności państwowej.

Czy senator Frączek?

(Senator Józef Frączek: Tak.)

Proszę bardzo.

Tak. To jest przejęcie prawa własności, z którego wynika prawo do uprawy buraka cukrowego. Aby ta spółka funkcjonowała na rynku światowym, musi sprostać tym wyzwaniom, które niesie światowy i europejski rynek cukru.

Nie widzę więcej zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym i poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym poprosić obecnego na sali podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Feliksa Klimczaka o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu. Chyba że nie ma takiej potrzeby... Ale jest, oczywiście. Miałem wątpliwości, bo pan minister tak powoli się zbierał.

Ponieważ temat jest gorący, to zapraszam. Nie wszystkie słodkie rzeczy w efekcie końcowym są słodkie. Proszę bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rzeczywiście ustawa wzbudzała dosyć duże emocje. Skalę tych emocji odzwierciedla chociażby to, że do ustawy, która ma dwadzieścia zasadniczych artykułów, zostało zgłoszonych łącznie w Sejmie i w Senacie około dwustu poprawek. W związku z tym określenie, że jest to projekt rządowy - mam tu na myśli to, co wyszło z Sejmu Rzeczypospolitej - jest pewnym nadużyciem. Jest to tylko tytuł, dlatego że ani jedno rozwiązanie w wersji sejmowej nie jest rozwiązaniem, które było w rządowym projekcie ustawy.

Ponieważ skala zmian w tej ustawie, a także ewentualnie konsekwencji wprowadzanych poprawek, burzy pewien system, który był zawarty w rządowym projekcie ustawy, również w kategoriach zbliżenia się do rozwiązań Unii Europejskiej, jeśli chodzi o funkcjonowanie rynku cukru, w toku prac komisji senackiej rząd aktywnie uczestniczył w budowaniu koncepcji, która jest przedstawiona przez większość senackiej komisji w omawianym sprawozdaniu. Rząd cytując albo powołując się na opinię pana senatora sprawozdawcy Józefa Frączka, także zwraca się z prośbą, aby Senat rozpatrując ten projekt ustawy zechciał rozpatrywać go w kategoriach konfrontacji właśnie tych dwóch koncepcji. Strona rządowa zdecydowanie opowiada się za koncepcją przedstawioną przez większość senackiej komisji.

Ponadto chcę prosić, aby w przypadku art. 20, dotyczącego rozstrzygnięć prywatyzacji, czyli koncepcji Polskiego Cukru, przyjąć poprawkę, którą ma zamiar złożyć pan senator Chróścikowski. Dziękuję bardzo.

Momencik, Panie Ministrze, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania panu

pytań. I pewnie będą zgłoszenia. Już się bałem, że się omyliłem.

Proszę bardzo, senator Wojciech Kruk z ziemi wielkopolskiej.

Czy w kontekście odpowiedzi pana senatora Frączka potwierdza pan zdanie, że po naniesionych przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przez Senat, poprawkach ustawa ta będzie zgodna z prawem europejskim?

Tak. Potwierdzam.

(Senator Wojciech Kruk: Dziękuję.)

Senator Jerzy Pieniążek.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Art. 20 mówi, że minister właściwy do spraw skarbu państwa przeprowadzi połączenie spółek cukrowych utworzonych na podstawie... itd., których akcje nie zostały zbyte w procesie prywatyzacyjnym do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy i utworzy z nich Krajową Spółkę Cukrową. Panie Ministrze, chciałbym zapytać, w jakiej fazie jest proces prywatyzacji. I czy ma pan informacje, bo inne ministerstwo jest za to odpowiedzialne, jaki może być - w momencie, kiedy przyjmujemy tę ustawę i kiedy wejdzie ona w życie - stan ilościowy i wartościowy Krajowej Spółki Cukrowej, jeżeli chodzi o wejście odpowiednich cukrowni polskich? Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Gdyby ustawa weszła w życie dzisiaj, oznaczałoby to konieczność ujęcia w koncernie Polski Cukier czterdziestu dziewięciu cukrowni. Ponieważ art. 20 mówi o prywatyzacji i włączeniu cukrowni, które nie zostaną sprywatyzowane do dnia wejścia w życie ustawy, to oczywiście nie odpowiem, jaka liczba cukrowni do tego dnia nie będzie sprywatyzowana. Do tej pory koncepcja ekonomiczna i kalkulacje dotyczące sensowności, głównie ekonomicznej, tego przedsięwzięcia, dotyczyły dwudziestu ośmiu cukrowni. Taka koncepcja była przygotowana przez ministra skarbu.

Ponownie senator Pieniążek.

Panie Ministrze, jeszcze uzupełniające pytanie. W związku z tym, że podczas obrad Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pod gmachem Sejmu i Senatu była manifestacja przedstawicieli i plantatorów, i cukrowni, mam następujące pytanie: czy te cukrownie, które dzisiaj są przygotowywane do prywatyzacji, są to przede wszystkim te najbardziej rentowne, czy te najbardziej zadłużone? Dziękuję.

Jeśli chodzi o koncepcję prywatyzacji sektora cukrowego, to przypominam, że w pierwszej wersji rząd dopuszczał inną możliwość prywatyzacji Polskiego Cukru, koncepcję Polskiego Cukru w ramach szesnastu cukrowni. Innymi słowy, rentowność tych cukrowni nie jest brana pod uwagę przy koncepcji prywatyzacji. Tym bardziej, że jeśli chodzi o autorów, o projekt ustawy w wersji sejmowej, to mówi on o wszystkich niesprywatyzowanych cukrowniach, bez względu na ich kondycję finansową. Oczywiście ich kondycja jest różna, aczkolwiek generalnie rzecz biorąc, większość tych cukrowni jest w złej kondycji. Prywatyzacja z udziałem kapitału zewnętrznego miała być remedium, miała poprawić ich sytuację finansową. Po prostu ponad wszelką wątpliwość te cukrownie wymagają inwestycji i dokapitalizowania. Dziękuję bardzo.

Senator Kulak, a później senator Kruk.

Dziękuję.

Panie Ministrze, konsultowałem się w sprawie tej ustawy z przedstawicielami trzech różnych organizacji rolniczych. I wszyscy moi konsultanci sugerowali, żeby zapis art. 23 został skrócony tylko do takiego zapisu: ustawa wchodzi w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia. Czy uważa pan, że byłby to błąd? I dlaczego ta ustawa ma wchodzić w życie w trzech różnych terminach, partiami?

Ja już powiedziałem, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, że praktycznie rzecz biorąc nie jest to projekt rządowy. Wszystkie terminy, a także większość rozwiązań dotyczących regulacji rynku cukru w wersji - powtarzam to - która wyszła z Sejmu, z koncepcją rządową nie mają nic wspólnego. Tak więc trudno mi się odnieść do intencji tych, którzy dokonali zmian w ustawie, zarówno jeśli chodzi o terminy ich wejścia, jak i niektóre rozwiązania.

Proszę bardzo, senator Kruk.

Panie Ministrze! Już o to pytałem poprzednio, ale nie otrzymałem właściwie żadnej odpowiedzi. Czy jest pan w stanie chociaż w przybliżeniu podać sumę globalnego zadłużenia tych dwudziestu ośmiu cukrowni czy też tych czterdziestu kilku jeszcze niesprywatyzowanych? To jest jedna sprawa. Z tego, co pan powiedział, wynika, że te cukrownie wymagają znacznego dokapitalizowania. W związku z tym, jak to dokapitalizowanie ma wyglądać? Art. 20 nakazuje bowiem, żeby te wszystkie akcje zostały oddane nieodpłatnie, a jednocześnie ten artykuł zabrania jakiegokolwiek innego dokapitalizowania. Czy mamy się liczyć z tym, że banki, w których te cukrownie są dzisiaj tak horrendalnie zadłużone, udzielą im jeszcze dalszych kredytów? Z tego, co mi się jawi, to po prostu powstanie jakiś dziwny podmiot o kapitale ujemnym.

Przykro mi, Panie Senatorze, ale przyznam się, że nie chciałbym podać jakiejś błędnej kwoty. Jest na sali przedstawiciel ministra skarbu, który mógłby podać, jaka rzeczywiście jest kwota zadłużenia niesprywatyzowanych jeszcze cukrowni. Twórcy koncepcji Polskiego Cukru wierzą w to, że będzie duże zainteresowanie banków dokapitalizowaniem, jeżeli będzie wysoki limit produkcji cukru. Ponadto z góry się zakłada, że plantatorzy buraka cukrowego poprzez odpowiednie relacje cenowe buraków i dzięki posiadaniu akcji będą, że tak powiem, wspierać rozwój i inwestycje tegoż koncernu.

Proszę bardzo, czy przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa może podać tę kwotę zadłużenia?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Feliks Klimczak: Jeżeli nie może, Panie Marszałku, to oczywiście jesteśmy gotowi przed jutrzejszym głosowaniem dostarczyć taką precyzyjną informację panu senatorowi.)

Znamy taką liczbę? Czy ktoś może ją przedstawić?

Nawet będąc przedstawicielem skarbu państwa nie potrafię odpowiedzieć na tak szczegółowe pytanie, bowiem poziom zadłużenia jest sprawą niesłychanie płynną. Chodzi o określenie pewnego momentu i zbadanie tej sytuacji dokładnie. Należałoby też dookreślić, o jaką liczbę cukrowni nam chodzi. W tej chwili, podając pewne kwoty, mogłabym posługiwać się, powiedzmy, danymi na temat cukrowni, które badał dla nas doradca pracujący na zlecenie i badający sytuację w zakresie zadłużenia, ale w zakresie trzydziestu trzech cukrowni. Tak więc, jeśli chodzi o bezwzględną wartość zadłużenia wszystkich cukrowni, to w tej chwili nawet ja nie jestem w stanie podać szczegółowych informacji. Mogę się rzeczywiście zobowiązać, że przygotujemy te informacje na jutrzejsze posiedzenie i przedstawimy oficjalnie.

Senator Wojciech Kruk zada pani pytanie szczegółowe i jutro otrzymamy odpowiedź.

(Senator Wojciech Kruk: Panie Marszałku, sądzę, że pytanie zostało już zadane.)

Chodzi o to, żeby je uściślić.

(Senator Wojciech Kruk: Czy mam powtórzyć pytanie?)

Niech senator uściśli dane: o co chodzi, jakie zadłużenie...

Tak naprawdę chodzi mi tylko o ogólną orientację, nie o szczegóły. Jeżeli macie państwo dane dotyczące dwudziestu ośmiu cukrowni, to bardzo proszę, a jak trzydziestu trzech, to tak samo. Po prostu od kilkunastu minut usiłuję się czegoś dowiedzieć, poznać jakieś parametry ekonomiczne odnośnie do przedsięwzięcia. Na razie usłyszałem tylko jakieś paranoiczne zapewnienia typu: jak Boga kocham, będzie dobrze. Sądzę jednak, że w parlamencie powinniśmy stanowić prawo na podstawie innych przesłanek, a nie tylko wiary, że ktoś kupi te akcje, że będzie nimi zainteresowanie. Art. 20 zabrania kupowania akcji komukolwiek właśnie poza plantatorami.

Czy w związku z tym mogę zapytać jeszcze raz, czy może pani podać teraz jakąś liczbę i określić, czego ona dotyczy...

Chodzi o najbardziej podstawowe założenia dotyczące utworzenia Polskiego Cukru. O to, że te cukrownie mają takie a takie zadłużenie, taki a taki kapitał. Docierają do mnie sygnały, że rolnikom nie zapłacono za dostawy buraków z ubiegłego roku. Nie jestem przekonany, czy ci plantatorzy będą teraz preferencyjnie dawać buraki do tych cukrowni.

Odpowiedź jest taka, że jutro przed głosowaniem będzie informacja na piśmie o zadłużeniach cukrowni. Nie ma co...

Jeśli można, Panie Marszałku, to ja jeszcze tylko pokrótce dodam, że koncepcja, o której mówiłem, czyli opracowana przez ministra skarbu prywatyzacja dwudziestu ośmiu cukrowni, dotyczyła tych właśnie cukrowni z tej prostej przyczyny, że odpowiednia, fachowa firma wyliczyła, że będzie to przedsięwzięcie sensowne pod względem ekonomicznym i była możliwość wyprowadzenia takiej firmy na plus. O tyle natomiast sytuacja jest płynna, że nastąpiła gwałtowna zmiana relacji opłacalności produkcji cukru od czasu kampanii cukrowniczej, a jeszcze w tej chwili, że tak powiem, sprzedaż cukru trwa. Innymi słowy, relacje bardzo gwałtownie się zmieniają, przynajmniej dla tych cukrowni, które zachowały płynność i które mogą systematycznie sprzedawać cukier.

Senator Jerzy Chróścikowski.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie. Na posiedzeniu komisji nie zdążyłem o to zapytać, bo dopiero teraz, niedawno, pojawiło takie pytanie do art. 1. Mianowicie przyjmując nowe brzmienie zapisaliśmy to w jakby innych kodach - zamiana nastąpiła w tabelce pierwszej: "cukier trzcinowy lub buraczany i chemicznie czysta sacharoza, w postaci stałej", a poprzednio było zapisane "w każdej formie". Czy nie jest to błąd i czy nie stało się tak przez przypadek, nieumyślnie? Bo jest to jakaś luka, która może spowodować jakieś rozregulowanie, bo sformułowanie "w każdej formie", w moim odczuciu, jest szerszym zapisem. W ustawie sejmowej był zapis "w każdej formie".

I drugie pytanie. Pojawia się poważna wątpliwość, bo oto mamy prawo wpuścić, zgodnie z tą regulacją, kogoś jeszcze - poza plantatorami, poza pracownikami. Mnie się zdaje, że ten zapis, który jest w art. 20... W poprawce komisji w ust. 5 w ostatnim zdaniu jest napisane: oraz inne osoby prawne wyłącznie w formie akcji z wyłączonym prawem głosu. To znaczy, że wszystkie inne podmioty mogą kupować. Czy ja to dobrze rozumiem? Może pan minister to uzasadni, bo tyle wątpliwości dotyczy właśnie tego, że nie dopuszcza się kogoś innego - a w moim odczuciu jest to dopuszczenie. Proszę to udowodnić.

Proszę bardzo.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie. Jeśli chodzi o art. 1 w sprawozdaniu, to w identyfikacji kodów i identyfikacji słownej chodzi o dokładną treść zapisów w taryfie celnej. Stąd też taka treść. I różni się to, bo jest to dokładnie identyfikacja kodu taryfy celnej i zapisu słownego tego kodu.

Przepraszam, drugie pytanie dotyczyło zdaje się art. 20. Tak? Tak.

Proszę przedstawiciela ministra skarbu o pomoc, bo nie usłyszałem końcówki.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Senatorowie Kruk i Kozłowski, proszę nie komentować, czy atrakcyjne, czy nie. Za chwilę będzie możliwość dyskusji.)

Przepraszam, Panie Marszałku. Czy pan senator mógłby powtórzyć tę drugą część pytania dotyczącego art. 20?

Nie, sprawa powoli już się wyjaśnia. Z tej minidyskusji wynika, że inne podmioty też mogą kupować te akcje. Tak więc dziękujemy za odpowiedź.

(Senator Jerzy Pieniążek: Przepraszam...)

Zgłasza się senator Jerzy Pieniążek.

Senatorze Pieniążek! Zgłosiłeś się i teraz pytaj. Pyta się, tylko nie tę osobę, co się zgłasza.

Proszę bardzo.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja mam pytanie... Ale mikrofon...)

Przegrzałeś linię.

No proszę bardzo jeszcze raz.

Panie Marszałku, ja mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa, bowiem okazało się, że jest na sali. W związku z tym, że nie wiemy, kiedy ustawa wejdzie w życie, interesuje mnie, co do ilu cukrowni są w tej chwili finalizowane sprawy związane ze sprzedażą akcji kapitałowi zagranicznemu. Jeżeli pani dzisiaj na to odpowie, to prosiłbym, żeby ta odpowiedź była udzielona pisemnie wraz z tymi, które mają być przygotowane dla senatora Kruka. Dziękuję.

Żeby nie było wątpliwości, informuję, że na sali są przedstawiciele następujących instytucji: Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Skarbu Państwa, Agencji Rynku Rolnego oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a więc można ich pytać.

Proszę bardzo o odpowiedź.

W dalszym ciągu rozpatrywana jest możliwość, może za dużo... W przypadku Śląskiej Spółki Cukrowej minister skarbu czeka na ostateczną decyzję Naczelnego Sądu Administracyjnego, do którego odwołał się inwestor, czyli Saint Luis Sucre. Tak więc kwestia szesnastu cukrowni Śląskiej Spółki Cukrowej pozostaje w dalszym ciągu otwarta.

Tak samo otwarta pozostaje kwestia wyrażenia przez ministra skarbu państwa zgody w formie uchwały walnego zgromadzenia na zbycie przez poznańsko-pomorską spółkę akcji pięciu cukrowni tak zwanej grupy kalisko-konińskiej. Ministerstwo, po dostarczeniu dokumentów z wykonania procedury, nie zgłasza żadnych zastrzeżeń do zakresu formalnym. Ale ostateczna decyzja uzależniona jest od decyzji Rady Ministrów, na którą minister czeka w związku z wnioskiem ministra skarbu dotyczącym zmiany strategii, którą realizował i z którą w tej chwili jest to w dalszym ciągu formalnie związane. Chodzi mianowicie o strategię restrukturyzacji i prywatyzacji sektora, polegającej na powołaniu Polskiego Cukru w oparciu o dwadzieścia osiem cukrowni. To jednoznacznie sygnalizuje, że minister skarbu państwa zakładał możliwość wyrażenia zgody również na sprzedaż pięciu cukrowni grupy kalisko-konińskiej. Taki jest stan faktyczny na dzień dzisiejszy.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra bądź innych osób?

Senator Mazurkiewicz, proszę bardzo.

Panie Ministrze, rozumiem, że ustawa, która trafiła do Senatu, czyli ustawa o regulacji rynku cukru, jest ustawą, która ma również wyjść naprzeciw plantatorom i stworzyć im godne warunki pracy. Moje pytanie jest dość przewrotne, bo oto włączyłem kiedyś telewizor i zobaczyłem grupę plantatorów domagającą się powołania holdingu Polski Cukier, a parę dni później znowu włączyłem telewizor i zobaczyłem grupę plantatorów, która była temu zgoła przeciwna. A więc czy mógłby mi pan minister wyjaśnić, na czym polega różnica między tymi plantatorami?

Panie Marszałku, Wysoki Senacie. To była po prostu różnica interesów. Ponad wszelką wątpliwość tam, gdzie zagrożenie cukrowni upadłością, a więc zagrożenie niewywiązania się cukrowni ze zobowiązań wobec plantatorów jest bardzo duże, tam, gdzie ponad wszelką wątpliwość przemysł cukrowniczy będzie musiał ulec daleko idącej restrukturyzacji, łącznie z likwidacją części cukrowni, związek plantatorów z poszczególnymi zakładami, konkretnymi cukrowniami jest bardzo różny. Są tacy rolnicy, którzy widząc trwałość wspólnoty interesów między nimi i właścicielem zasobnym w kapitał, gotowym doinwestować, podpisać pakiet plantatorski, zapewnić długofalowy interes plantatorów, wolą po prostu, aby znalazł się strategiczny inwestor, aby dokonała się prywatyzacja poza Polskim Cukrem. Taka jest różnica między nimi.

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Feliks Klimczak: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senator Krystynę Czubę. Następnym mówcą będzie senator Józef Frączek.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Projekt ustawy o Polskim Cukrze, czyli o Krajowej Spółce Cukrowej, był od dawna oczekiwany przez rolników plantatorów, którzy zobowiązali mnie do zabrania głosu. Był również oczekiwany przez związek zawodowy rolników indywidualnych "Solidarność", a także przez polskich konsumentów.

Polska ma wyjątkowo dobre i długie tradycje w zakresie cukrownictwa, także w przemyśle cukrowym. Byliśmy przecież trzecim producentem cukru w Europie. Cukrownictwo dla Polski, a przede wszystkim dla rolnictwa, to gałąź strategiczna. Sądzę, że Polska ma prawo i obowiązek regulować organizację rynku cukru według rozwiązań suwerennych, a wiemy że dotąd nie została oficjalnie ogłoszona pełna integracja z Unią Europejską i takie możliwości istnieją. Unia Europejska, będąc największym eksporterem cukru, rozgrywa koniunkturę na rynku światowym wysokością dopłat do cukru. Utrzymanie wysokości produkcji cukru jest bardzo ważne i dlatego, zgodnie przecież z polityką Unii Europejskiej, wszystko będzie zależało od wielkości przyznawanych Polsce kwot. Unia Europejska chce, aby państwa kandydackie obniżały poziom produkcji cukru, bo to jest w jej interesie i to się wydaje oczywiste. Trzeba jednak zauważyć, że i my mamy duże szanse, aby kontynuować cukrownictwo, bo koszty produkcji cukru w Polsce wynoszą mniej więcej 60 do 70% kosztów unijnych.

Stworzenie Polskiego Cukru, Krajowej Spółki Cukrowej, jest konieczne między innymi dlatego, że mamy różne, często bardzo niedobre doświadczenia z zagranicznymi koncernami, na przykład z koncernami tytoniowymi czy chmielowymi, o czym również mnie informują rolnicy. O niedobrej sytuacji polskich plantatorów rzepaku kontrolowanych przez obcych producentów także nierzadko słyszę. Słyszę to nawet od niektórych pracowników ministerstwa.

Powołanie Polskiego Cukru musi być stworzeniem silnego holdingu cukrowego. Holding mały i słaby szybko zostanie wchłonięty przez obcy kapitał, jak dzieje się to w wielu przypadkach w produkcji polskiej, a także na świecie. Na Polski Cukier musi się złożyć wiele cukrowni, specjaliści twierdzą, że pięćdziesiąt cztery, łącznie z tymi kalisko-konińskimi producentami cukrowymi.

Walka o cukier nie jest tylko naszą osobistą walką, chociaż my także mamy do niej prawo. Przeczytałam w jednej z gazet, chyba w marcu w "Rzeczpospolitej", że przeciw wyprzedaży cukrowni na Litwie protestowało wielu rolników. Utrzymanie własności jest bowiem oczywistą racją stanu danego narodu. Tylko gospodarka prowadzona i kontrolowana według reguł opracowanych dla nas samych jest w stanie rozwiązać na przykład palący problem bezrobocia. Inwestorom strategicznym i zagranicznym, jak często widzimy, niekoniecznie musi zależeć na plantatorach polskich, na polskich rolnikach, natomiast na pewno zależy na rynkach zbytu w Polsce. Dlatego ważne jest określenie w ustawie limitu cukru dotyczącego plantatorów. Tylko takie rozwiązanie może zagwarantować stabilną uprawę, nawet w przypadku przejęcia cukrowni przez zagranicznych producentów, gdyby tak się stało.

Wyjątkowo ważny jest też zapis, w którym mówi się, że akcje nabyte przez plantatorów i pracowników przemysłu cukrowniczego mogą być zbyte wyłącznie innym plantatorom buraka cukrowego i innym pracownikom przemysłu cukrowniczego.

Powołanie Polskiego Cukru niewątpliwie przyniesie korzyść wszystkim podmiotom, w tym także skarbowi państwa. Powołanie takiej spółki może też uczynić nas poważnym partnerem na rynkach światowych, do czego jesteśmy przygotowani. Stwarza to również podstawy długoterminowej działalności produkcyjnej, a więc poważnego skutku ekonomicznego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Głos ma senator Józef Frączek. Następnym mówcą będzie senator Wojciech Kruk.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabieram głos właśnie po to, żeby odpowiedzieć panu senatorowi Krukowi na dręczące go pytania. Zresztą nie od dziś polemizujemy ze sobą z tej trybuny.

Drogi Panie Senatorze! Nawet najpełniejsza wiedza z zakresu funkcjonowania najlepszego zakładu rzemieślniczego nie daje się przenieść na mechanizmy rządzące uregulowanymi rynkami europejskimi. Są to dwa zupełnie odmienne doświadczenia. Podstawowy kapitał - to pojęcie również trzeba zdefiniować - którym operujemy na rynku rolnym, to przede wszystkim środowisko przyrodnicze, to również wiedza i wyposażenie techniczne plantatorów oraz rynek konsumenta. To jest podstawowy kapitał, którym operujemy. W przypadku cukru to wszystko przekłada się na tak zwane kwoty A i B, określane przez ministra właściwego do spraw rynków rolnych danemu podmiotowi gospodarczemu. Tak to funkcjonuje w całej Europie.

Gwarantuję panu, oczywiście zgodnie z moją wiedzą, że ten, kto otrzyma znaczący przydział - według kategorii europejskich - na produkcję cukru, a więc znaczącą kwotę A i B, bez trudu uzyska kredyt na rynku międzynarodowym na postawienie i uruchomienie w zupełnie dziewiczym terenie elegancko wyposażonej cukrowni. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję panu senatorowi.

Chciałbym prosić, żeby wypowiedzi panów senatorów nie były uszczypliwe wobec konkretnych osób. Pan senator Józef Frączek przoduje w tym zakresie w Senacie.

Proszę bardzo, głos ma senator Wojciech Kruk.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bynajmniej nie czuję się urażony tym, co powiedział pan senator Struzik. Jestem dumny z tego, co robiłem i co robili moi dziadkowie.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Przepraszam, ale senator Struzik nie zabierał głosu.)

Przepraszam, senator Frączek. Może czułem się nie tyle urażony, ile zemocjonowany, skoro pomyliłem nazwisko. Ale czuję się dumny z tego, co robiłem, i nie wstydzę się tego, że kiedyś byłem rzemieślnikiem.

Panie Senatorze, czuję się bardzo usatysfakcjonowany pana odpowiedziami na moje pierwsze pytania o regulację produkcji cukru, izoglukozę itd. Te odpowiedzi, które zresztą potwierdził pan minister, bardzo mnie satysfakcjonują. Rzeczywiście dotyczą one takiego zakresu tej materii, który jest dla mnie, powiedziałbym, mało zrozumiały, bo na pewno nie czuję się w tej dziedzinie specjalistą. Ale czuję się jakimś tam specjalistą, jeśli chodzi o dodawanie i odejmowanie kapitału, procentów i paru innych dziedzin, choć oczywiście nie uważam się za jakiegokolwiek guru w tym zakresie.

Mój wniosek postawię na końcu i zgłoszę odpowiednią poprawkę. Będę mianowicie apelował do Wysokiej Izby o skreślenie art. 20. Wniosek ten, proszę państwa, motywuję tym, że nie padło tu jakiekolwiek słowo, które miałoby jakikolwiek związek z ekonomią. Dyskusja dotycząca utworzenia spółki Polski Cukier cały czas - o czym często mówię - odbywa się w kategoriach emocji i pobożnych życzeń.

Proszę państwa! Jeśli jest Polski Cukier, to może powinna być też Polska Mąka? A może Polski Kartofel? A może Polskie Jabłko, Polski Węgiel czy Polski Statek? A może po prostu Polska Polska? Proszę państwa, postawmy tu dookoła mur! Musimy tylko mieć kamery, żeby widzieć, w którą stronę ludzie będą przez ten mur skakać. Takie jest po prostu wyjście.

Jest to pierwszy krok w bardzo niebezpiecznym kierunku, kiedy pewnego rodzaju lobby wygrywa ze zdrowym rozsądkiem i z interesem całego kraju. Ja rozumiem, że czasami - zwłaszcza parę miesięcy przed wyborami - rząd musi ulec takim lobby. Ale ja mam to szczęście, że nie jestem w tym rządzie i mogę wypowiadać swoje zdanie, które ewentualnie będą weryfikować wyborcy.

Zapisy, szczególnie w art. 2, mają naprawdę niewiele wspólnego z ekonomią, podobnie jak odpowiedzi, które tu dostawałem, i wiara w to, że ktoś kupi akcje spółki cukrowej, ale nie będzie chciał wykorzystywać wynikającego z nich prawa głosu. To po co będzie je kupował? Przecież ewentualnie można wziąć kredyt! Ale jeśli się wchodzi do spółki, to po to, żeby mieć wpływ na zarządzanie, żeby być przekonanym, że jest ona dobrze zarządzana. Tylko skąd wiara, że ta spółka będzie dobrze zarządzana? Przecież do tej pory w tych dwudziestu czy trzydziestu cukrowniach pracują jacyś ludzie, którym nikt nie przeszkadzał w robieniu świetnych interesów. Skoro panowie mówicie, że od jutra będą tam robione świetne interesy, to dlaczego, na Boga, dotychczas nie było tych interesów? Mówicie, że mamy uwierzyć w to, iż plantatorzy, którzy do tej pory nie mogą dostać swoich pieniędzy albo dostają je z ogromnymi trudnościami i z opóźnieniami, mają nagle sprzedawać swoje buraki jeszcze taniej, żeby gdzieś wytworzyć kapitał.

Proszę państwa, ja boję się jednego: albo powstanie Polskiego Cukru doprowadzi do następnych ustaw sejmowych i senackich, przy których trzeba będzie znaleźć pieniądze budżetowe na rozwój tego przedsięwzięcia, albo dojdzie po prostu do tego, że pewna grupa ludzi przechwyci ten majątek i sprzeda go. I zacznie się szukanie obejść prawnych, żeby cukrownie znalazły się jednak w rękach tych, którzy dysponują kapitałem, logistyką, jakimś know-how i którzy po prostu umieją sprawnie je prowadzić.

Opowiadam się przeciwko jednemu rodzajowi prywatyzacji: przez pośredników. Jestem za tym, żeby prywatyzował skarb państwa i żeby pożytek z tego miał nasz kraj i budżet państwa, a nie grupa ludzi, która to dostanie i będzie tym dysponowała we własnym imieniu.

Zdaję sobie sprawę z tego, że ten pogląd nie ma poparcia większości na tej sali, ale gorąco apeluję do zachowania tego, co nazywam rozsądkiem ekonomicznym. Dlatego apeluję do państwa o poparcie mojego wniosku o skreślenie art. 20. Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Bogdana Tomaszka. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Chróścikowski.

Przepraszam, senator Bogdan Tomaszek złożył swój wniosek do protokołu, na piśmie. Głos ma senator Jerzy Chróścikowski.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Miałem nie zabierać już głosu, bo wcześniej mówiłem jako przedstawiciel mniejszości komisji, ale skoro ta dyskusja rozgorzała, to chciałbym powiedzieć kilka zdań.

Pan senator Kruk akurat wyszedł, ale zaraz wróci, a właśnie do niego chcę skierować te słowa, dlatego że nie zgadzam się z propozycją skreślenia art. 20. Bo właśnie o to trwały boje tyle czasu, przez dwa lata pracy w Sejmie. Zakończyły się one przesłaniem lepszego czy gorszego projektu do nas i dzisiaj mamy prawo i obowiązek poprawić go, żeby był bardziej doskonały. W związku z tym odrzucenie tego art. 20, przyjęcie poprawki senackiej, która by skreślała ten artykuł, popsuje ten projekt w ogóle i przyczyni się do tego, że nie będzie zrobione to, co należy zrobić. I dlatego jestem temu przeciwny, apeluję, żeby nie przyjmować poprawki dotyczącej skreślenia art. 20.

Myślę, że chociaż na świecie generalnie obowiązują zasady wolnego rynku, to jednak, jak mówili już moi przedmówcy, szczególnie pan senator Frączek to podkreślał, akurat rynek rolny, a przede wszystkim przemysł rolno-spożywczy, cukrownictwo, jest zorganizowany, bardzo uregulowany, powiedziałbym nadregulowany, ściśle zamknięty i nie ma tam możliwości robienia jakichś przekrętów, wszystko jest uregulowane. Zyskowność wynosi średnio minimum 5%, jest to kura, która znosi prawie złote jajka.

Oprócz tego do takiego interesu dochodzi kapitał i inwestuje, żeby osiągać zyski i mieć zapewnioną dywidendę. I właśnie takie rozwiązanie zaproponowano w tejże ustawie: dopuszczamy kapitał, na przykład mogą to być fundusze emerytalne, które chcą lokować kapitał, i za rok czy dwa lata okaże się, że nasza rentowność rośnie.

A gdzie w ogóle to popsuto? Muszę tu jednoznacznie powiedzieć - chociaż może się to komuś nie podobać i narażę się, krytykując rząd - że brak nadzoru właścicielskiego w roku 1999 rozregulował cały rynek cukru. Sprzedaż cukru na rynku bieżącym o złotówkę, o 80 gr poniżej ceny minimalnej, która wynosiła bodajże 1 zł 71 gr, o ile dobrze pamiętam, spowodowała popsucie całego rynku. Teraz przez te dwa lata poprawiono to i cukrownie już osiągają zyski.

I teraz pytanie zasadnicze. Czy to osiągnięto za pomocą jednej regulacji? A jakiej? Spowodowała to ochrona rynku wewnętrznego, podniesienie cła, o które my walczyliśmy przez sześć lat. Jako senator, a jeszcze wcześniej jako związkowiec "Solidarności" RI, prosiłem w tej Izbie, żeby podnieść cła kwotowe, które wynosiły 200 dolarów. Mówiono: nie wolno, bo WTU, bo WTO. I co? Dało się to wprowadzić w 1999 r., kiedy rozregulowano rynek? Dało się wprowadzić. I jest 450 euro. To jest właśnie blokada, żeby cukier napływający z Zachodu nie psuł rynku. Uregulowano to i w ten sposób można uregulować rynek. Zapewniło to nam poprawę dochodowości w cukrownictwie i stabilną cenę. Jeżeli nie będziemy chcieli przyjąć regulacji, które tu są, to spowodujemy rozregulowanie rynku, bo zapisy w wersji sejmowej nie są dobrze uregulowane.

I dlatego przygotowaliśmy nasze poprawki, a gdyby nie przeszły poprawki zgłaszane przez mniejszość komisji, to i tak część z nich została już przyjęta przez komisję, która częściowo lepiej to reguluje.

Na dowód tego chcę zwrócić uwagę na to, że przygotowałem zestaw poprawek, w których idę dalej, dopisuję tylko do artykułów, które są już zaproponowane przez mniejszość, nadając im nowe brzmienia. Dzięki temu w znacznym stopniu można jeszcze poprawić te regulacje, które są przyjęte przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi jako poprawki większości.

Jeżeli by odpadły tamte poprawki, zgłoszone wcześniej przez mniejszość, to apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie poprawek, które mogą jeszcze lepiej uregulować rynek. Jak już mówiłem wcześniej szczególnie chodzi nam o sprawy dotyczące kwoty B, o uregulowanie tego, bo to jest jakby generalna zasada. Chcemy, żeby nie było tak, że każdego roku będą protesty, strajki, naciski, że oto będzie ustalana kwota B w takiej czy takiej wielkości. Przemysł, który produkuje izoglukozę, będzie naciskał przez różne lobby, a dzisiaj wiemy, jaki to koncern, bo jest tylko jeden koncern w Polsce, który blokuje izoglukozę i on, jak widzimy, może naciskać bardzo zdecydowanie. Bo poprawki nawet przechodzą, a na posiedzeniach komisji i w Sejmie pojawia się ten przemysł, prosząc o zapisanie regulacji, która będzie sobie załatwiał poprzez rozporządzenie Rady Ministrów.

Ja się tego boję i dlatego chcę, żeby zapisano stałą regulację. W wersji sejmowej zaproponowano 1,8% i niech to będzie tak jak w wersji sejmowej, jak zaproponował Sejm, co już daje poziom produkcji tegorocznej. Jeżeli uzna się za stosowne, to zawsze można jeszcze poprawić ustawę za rok, za dwa, za trzy lata i poprawić wskaźnik na wyższy - 2%. Może się okaże, że tak będzie.

Dlatego upieram się, zgłaszając te poprawki, żeby zwrócić uwagę na szczególnie ważną dla nas, rolników, sprawę. 30% kwoty B to duże zabezpieczenie w razie nieurodzaju. W tej regulacji proponujemy również jeszcze ściślejsze określenie przepisów dotyczących kontrolowania tej kwoty B, żeby ona nie wpłynęła na rynek. Dodatkowo proponujemy rozwiązanie, że kwota B będzie dotowana tylko do wielkości, na którą zezwala nam porozumienie WTO, czyli do poziomu 104 tysięcy. Drugą i trzecią część tej kwoty B przeznacza się na produkcję, eksport bez dopłat oraz na produkcję, którą można uruchomić dzięki coraz większej liczbie nowych technologii. Dzisiaj na przykład można stosować cukier do produkcji proszków do prania, leków itd., jest wiele nowych technologii, które będzie można wykorzystywać.

Myślę, że podwyższenie kwoty B daje nam jeszcze jeden argument. W negocjacjach z Unią Europejską mamy poziom produkcji wyższy i możemy uważać, że ta produkcja będzie zabezpieczona. Nawet, jeżeli później, w momencie wejścia do Unii Europejskiej, byłaby na poziomie 20% czy nawet 13%, wówczas i tak nie będzie to 6%, jak proponuje Rada Ministrów. Dlatego upieram się i proszę o takie rozwiązanie, które będzie dla trafne.

Chcę zwrócić uwagę, że jeżeli Niemcy mogą produkować na poziomie 30%, a w tej ustawie proponujemy takie samiutkie rozwiązania, jakie będą obowiązywać w Niemczech, to my, Polacy też potrafimy zagwarantować wyeksportowanie tego, co jest, bo też stosujemy dopłaty z kwoty B, które będą. Dzisiaj jest tak, że oto zmusza się rolników do kontraktowania. Naprawdę zmusza się ich do tego. Uprawiałem buraki i wiem, jak to jest. Chcesz mieć chłopie większy limit, to wiesz, co masz zrobić. Zakontraktuj więcej, a dokładnie mówiąc, zasiej więcej, bo wcześniej kontraktowano więcej, kwotę C. Teraz odeszli już od kontraktacji siłowej kwoty C i mówią: zasiej więcej, żebyś miał kwotę C, dostaniesz większy limit.

Okazuje się, że kwota B jest rzeczywiście na poziomie na przykład 6%, ale kwota C wyprodukowana jest na poziomie łącznie 30%. Skutek jest taki, że rolnicy dostają 60% od kwoty B, bo tak jest na dzień dzisiejszy, a od kwoty C dostają 40%. Jak to wygląda?! No to rolnik finansuje eksport, prawie w 60% dotuje eksport, jest to tak zwany podatek zbierany do eksportu.

Teraz co do przedstawionych tutaj kosztów. Jeżeli rolnikowi wyniknie nadwyżka kwoty C, to będzie jego zysk, ale cukrownie nie mogą na siłę namawiać go, żeby zasiał więcej. Chcę wyjaśnić tym, którzy nie znają się na uprawie buraka, że to wygląda w ten sposób, iż zapisany areał to tylko fikcja, żebyśmy wiedzieli, ile to jest. Zapisuje się wielkość produkcji buraka cukrowego i możesz sobie chłopie zasiać 5 ha zamiast 4 ha, to twój ból. Nas interesuje, ile ci się urodziło. I rolnik świadomie sieje 5 ha, bo wyliczył, że będzie miał więcej. A jeżeli rolnik będzie wiedział, że musi wyprodukować 30% i to będzie jego, to jemu nie będzie trzeba więcej, bo już mu się nie będzie kalkulować i nie będzie starał się podnosić kosztów produkcji, tylko określi, że zasieje na przykład 4 ha. Gdyby mu się urodzi więcej z tych 4 ha, to będzie jego częściowy zysk. Koszty, nakłady, które poniósł na produkcję, przy 4 ha będą te same, ale przy 5 ha jego koszty będą inne i wtedy on dołoży do tej produkcji.

Tak to wygląda w rzeczywistości, na własnym przykładzie to ćwiczyłem i mogę powiedzieć, że tak to się sprawdza. Jeżeli nie chcecie znać rozwiązań, o jakich mówi prosty chłop, który siał i uprawiał te buraki, to możecie przyjąć rozwiązania, które proponują inni. Mówią na przykład, że najlepszym rozwiązaniem jest danie niskiej kwoty B, i wówczas przyjmą zakłady, koncerny zachodnie, które u siebie mają 30%, a w tym momencie swoje nadwyżki mają dokąd eksportować, czyli zdobędą rynki, które my mamy dzisiaj. Może to skutkować zdobywaniem rynków, które my mamy, jak już podkreśliłem, spadkiem w postaci rynków, które dzisiaj mamy. Poza tym możemy mieć większy deficyt w handlu zagranicznym, i to też jest bardzo ważny czynnik, większe wpływy z podatków - to jest czynnik, myślę, dla nas ważny. O wielu innych korzyściach jeszcze mógłbym mówić.

Jeśli chodzi o podmiot Polski Cukier, to on, Panie Senatorze Kruk, tylko potocznie nazywa się "Polski Cukier". My nie zapisujemy tu "Polski Cukier", wyraźnie przecież jest tu napisane "Krajowa Spółka Cukrowa". Nie używamy słów "Polski Cukier", po prostu nie ma takiego zapisu w ustawie. Wszyscy dzisiaj używają tylko potocznej nazwy Polski Cukier, ale w ustawie nie ma takiego zapisu, tak nazywamy tylko Krajową Spółką Cukrową. Jeżeli koncern zostanie powołany i da sobie jakąś nazwę, bo może sobie dodać - PKN Orlen na przykład dodał sobie "Orlen", a wcześniej był tylko Polskim Koncernem Naftowym - to wtedy może będzie nazywał się Polski Cukier, ale dzisiaj wygląda to tak.

Chciałem jeszcze zgłosić jedną poprawkę, dotyczącą art. 20 ust. 3. Fragment jego brzmiałby w ten sposób: "Krajowej Spółki Cukrowej oraz szczegółowy tryb zbywania akcji w drodze oferty kierowanej wyłącznie do plantatorów buraka". Tu dodałem słowa, skreślam zaś słowa mówiące, że w drodze zaproszenia do rokowań. Te kwestie były dyskutowane dużo wcześniej. Była wówczas inna koncepcja i ta koncepcja teraz została jakby doszczegółowiona. I żeby nie spowodować dużego bałaganu, kiedy plantatorzy zaczną chodzić po akcje ogromną liczbą, będzie zapisane tutaj w rozporządzeniu, że w drodze oferty kierowanej do plantatorów i pracowników dla sprawniejszego przeprowadzenia tego trybu udostępniania akcji.

Rozumiem, że poprawki składam panu marszałkowi. Dziękuję bardzo za uwagę.

Ale, Panie Senatorze, chwilowo nie mogę ich przyjąć, bo nie zostały podpisane.

Proszę państwa, zgłosił się do dyskusji kolejny prosty chłop, senator Józef Frączek.

Proszę bardzo, Senatorze.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Marszałku, pragnę zauważyć, że nadużywa pan regulaminu w interpretacji zarówno moich poprzednich wypowiedzi, jak i mojej osobowości. Oczywiście ja w niczym nie zamierzałem urazić senatora Kruka. Ja również pochodzę z małego, powiedziałbym, karłowatego gospodarstwa w Małopolsce, którego w dalszym ciągu jestem właścicielem, i oczywiście jestem potomkiem - jeśli tak to można nazwać - po mieczu i kądzieli chłopów polskich. I to mi nie ubliża, ale wolałbym, żeby pan marszałek przestrzegał regulaminu i dawał dobry przykład innym.

Chciałem zwrócić uwagę przede wszystkim na problem skali i bariery skali, który, zarówno z doświadczeń w funkcjonowaniu warsztatów rzemieślniczych, jak i w funkcjonowaniu małych, indywidualnych gospodarstw, często przenosimy na problem całego kraju. W kategoriach kraju nawet gospodarstwo dwustuhektarowe jest bardzo małą strukturą, nie można więc przenosić tego typu rozumowań.

I teraz chciałbym przede wszystkim bronić stanowiska komisji, tak jak broniłem przed poglądami senatora Kruka, przed atakami pana senatora Chróścikowskiego. Przede wszystkim kwotę B, Panie Senatorze, o której pan mówił, kwotę procentową, którą wyraża się w procentach, trzeba zawsze odnosić do kwoty A. I jeśli pan mówi, że kwota B to 30% kwoty A, a suma jest limitowana przez Unię, to musi pan zmniejszyć kwotę A, musi pan zmniejszyć, bo suma A i B jest barierą. A plus B. B jest tylko procentem w stosunku do A. A plus B będzie limitowane i zwiększenie kwoty B nie zwiększa globalnej produkcji cukru, tylko zwiększa ryzyko operacji handlowych. Tym się te dwie koncepcje różnią, że my przede wszystkim chcemy stabilizować rynek wewnętrzny, a potem podbijać świat. Koncepcje pańskie i waszych doradców, oczywiście po długoletnim doświadczeniu i działalności w spółkach handlowych w Londynie, są inne. One nie wyrastają ani z małego gospodarstwa, ani z zakładu rzemieślniczego, tylko z dwudziestu lat praktyki na placówce handlowej w Londynie. Chcecie kupować, sprzedawać i rzucać świat na kolana. To też jest koncepcja, to też jest wersja. Ja nie mam tych doświadczeń londyńskich, dlatego uważam, że przede wszystkim powinniśmy ustabilizować sobie rynek wewnętrzny, a potem wyruszać na podbój całego świata.

Co do tych lobbystów, którzy chodzili i mówili o izoglukozie, to wszyscy mieli wstęp na posiedzenie komisji. Ja tylko powiem to, co powiedziałem senatorowi Krukowi: nie widzę wyższości cukru produkowanego z buraka cukrowego nad izoglukozą produkowaną z pszenicy. Przede wszystkim pszenica występuje w płodozmianie po buraku, o czym żeśmy na posiedzeniu komisji mówili, i z punktu widzenia rolniczego nawzajem się one uzupełniają.

Nie należy również traktować rządu, Rady Ministrów tak, jakby zawsze podejmowano tam decyzje sprzeczne z polskim interesem. Nie należy uważać, że my zawsze będziemy mieli rację, należy być elastycznym i pozostawić Radzie Ministrów możliwość podejmowania decyzji, a parlamentowi prawo do kontroli tych decyzji. Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Jerzy Chróścikowski, ponowny głos w dyskusji.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Tak się akurat składa, że obaj jesteśmy rolnikami, w związku z tym mamy podobną wiedzę. Oczywiście pan senator dobrze mówi, że buraki sieje się po pszenicy lub, odwrotnie, po burakach sieje się pszenicę. Tylko ja chcę zwrócić uwagę na to, że Unia Europejska w ogóle od dawna tylko dlatego nakłada, że chce mieć dużą ilość buraków. Te wszystkie przepisy ochronne są po to, żeby mieć możliwość płodozmianów, dlatego że burak jest jedną z roślin, która najlepiej nadaje się do płodozmianów. I nam zależy na tym, żeby w rolnictwie był ten płodozmian, dzięki któremu można utrzymać większą ilość produkcji buraka.

Ale, Panie Senatorze, chcę panu zwrócić uwagę na to - pan też dobrze to wie - że wygląda to w ten sposób: jeżeli popatrzymy na Francję, to Francja w 1962 r., proszę pana, miała zbóż dwadzieścia cztery miliony... A dzisiaj produkuje ponad sześćdziesiąt i można powiedzieć, że jest największym eksporterem w Unii Europejskiej. Tam 20% idzie na rynek francuski, 20% na rynek Unii Europejskiej i 20% na rynki trzecie, między innymi do Polski. A w Polsce brakuje pszenicy i nie mówmy, że mamy nadwyżki pszenicy, bo jeszcze ją w tym kraju importujemy, i to w znacznej ilości. Świadczy to o tym, że możemy produkować jeszcze więcej pszenicy i być krajem ekspansywnym, iść dalej i nie mówić akurat, że coś to blokuje.

Oczywiście jeżeli przyjdzie czas, że będzie trzeba jakąś zmianę zrobić, to bezpieczniej jest, i ja tak wolę, żeby to było zapisane w ustawie niż żeby określała to Rada Ministrów. Raz mi już tłumaczono i jako związkowca przekonywano: sprzedajmy przemysł monopolu tytoniowego, zabezpieczenia się znajdą. I co się dzisiaj dzieje? Na kolanach prosimy przemysł o to, żeby dokontraktował tytoń. W innych branżach, pan tu już wymieniał, co się stanie, jeżeli nie będzie regulacji ustawowej. Radzie Ministrów trudno się poruszać pod różnymi naciskami, które tutaj wpływają - Brukseli, może nawet i Stanów Zjednoczonych - pod umowami międzynarodowymi, które nas wiążą, bo wynikają z pewnych rzeczy. Jeżeli tu się tak zapisze ustawowo, to po pewnym czasie jestem gotów z państwem, jeśli będzie mi dane, ewentualnie poprawiać tę ustawę, tak żeby była dostosowana do rynku. Ale na dzisiaj chcę zabezpieczyć tę możliwość, o której poparcie proszę jako senator reprezentujący plantatorów buraka cukrowego. Dziękuję.

Wszyscy zapisani do dyskusji mieli okazję zabrać głos. W związku z tym pytam się, czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji.

Chciałem zabrać głos i ustosunkować się do ostatniej wypowiedzi, ale znów boję się tego regulaminu, więc już nie będę... Bo chcę powiedzieć, że ordynacja wyborcza mówi - a już niedługo będzie się ona przydawać - że senator nie może być związany instrukcjami swoich wyborców. W związku z tym nie można mówić: ja reprezentuję plantatorów i tak to ma być zorganizowane.

Nie ma zgłoszeń, więc informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Andrzej Mazurkiewicz i senator Bogdan Tomaszek złożyli swoje poprawki na piśmie, a senator Józef Frączek, senator Wojciech Kruk i senator Jerzy Chróścikowski zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym podczas zabierania głosu w dyskusji.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu

zamykam dyskusję.

Pytam się pana Feliksa Klimczaka, czy chce pan w tym momencie ustosunkować się do wniesionych poprawek? Nie.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o regulacji rynku cukru zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami w dniu jutrzejszym.

Proszę senatora Andrzeja Mazurkiewicza o 

komunikaty.

Proszę państwa, komunikatów jest dość sporo, dotyczą dnia dzisiejszego i jutrzejszego.

Posiedzenie połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ochrony Środowiska, w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym doprowadzaniu ścieków odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się w sali obrad Senatu bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Porządek obrad obejmuje rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w trakcie posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz wniosków do ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.

Również po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. Posiedzenie będzie dotyczyć rozpatrzenia poprawek zgłoszonych przez grupę senatorów do projektu uchwały Senatu w 80. rocznicę wybuchu zwycięskiego Trzeciego Powstania Śląskiego. Sala nr 179, po ogłoszeniu przerwy.

Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska w sprawie poprawek do ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia odbędzie się trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

W dniu jutrzejszym odbędą się następujące posiedzenia komisji.

Informuję, że posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności odbędzie się w dniu 10 maja w sali obrad plenarnych Senatu o godzinie 12.00.

Informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności materialnej żołnierzy za szkody wyrządzone jednostce wojskowej, ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o odszkodowaniach przysługujących w razie wypadków i chorób etc., etc. odbędzie się w dniu 10 maja w sali obrad plenarnych o godzinie 10.00.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie poprawek do ustawy o regulacji rynku cukru odbędzie się w czwartek, 10 maja, o godzinie 11.00 w sali nr 176.

Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu jutrzejszym, to jest 10 maja, na piętnaście minut przed wznowieniem obrad Senatu. Dziękuję.

Proszę państwa, ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 18.00. Jutro planujemy zakończyć obrady.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przyjęta przez Sejm ustawa o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia jest bardzo ważnym i potrzebnym aktem prawnym. Konieczność zwiększenia obszarów leśnych w Polsce wydaje się oczywista dla wszystkich, także - co bardzo cieszy - dla samorządowców lokalnych. Przyjęcie tej ustawy pozytywnie wpłynie na restrukturyzację wsi poprzez przeznaczenie pod zalesienie gruntów rolnych słabszych klas - V, VI i VIz. Poprawie ulegnie biologiczna ochrona brzegów rzek i jezior, zwłaszcza na terenach całkowicie pozbawionych lasów. Moim zdaniem ustawa wymaga jednak kilku poprawek, aby jej działanie było prawidłowe. Wszystkie poprawki, które za chwilę zgłoszę, konsultowałem z samorządowcami z powiatu płockiego.

Poprawka pierwsza polega na zastąpieniu w art. 2 wyrazów "które w danym roku mogą być przeznaczone do zalesienia" wyrazami "które mogą być zalesione w okresie jesieni tego roku lub wiosną roku następnego". Uzasadnienie: wymagania technologii zalesiania gruntów porolnych odnoszą się zwłaszcza do sposobu przygotowania gleby pod założenie uprawy leśnej oraz do cyklu przygotowania materiału sadzeniowego. Terminy, w jakich można sadzić drzewa, wymagają tego, aby rozpatrywanie wniosków i podejmowanie decyzji następowało dużo wcześniej od etapu finalnego, czyli założenia uprawy. Nadleśnictwa muszą mieć czas na przygotowanie odpowiedniej liczby sadzonek, a wojewódzki fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej musi przygotować plan wydatków. Poprawka ta pozwoli na realizację założonych w ustawie terminów procedury administracyjnej.

Poprawka następna dotyczy art. 3 ust. 4. Chodzi w niej o określenie czasu, w jakim właściciele gruntu mogą składać wnioski o przeznaczenie gruntu rolnego do zalesienia. Proponuję dopisać w tym ustępie po wyrazach "do zalesienia" wyrazów "w terminie do 30 kwietnia na zalesienia jesienne i do 31 sierpnia na zalesienia wiosenne następnego roku". Uzasadnienie: ze względu na przyjętą dalej w art. 3 zasadę przekazywania złożonych wniosków do odpowiedniej gminy w celu wyrażenia przez właściwą radę gminy zgody lub odmowy na zmianę przeznaczenia konkretnych gruntów rolnych na leśne, termin składania wniosków powinien być określony ustawowo. Trudno bowiem wyobrazić sobie, że starosta będzie przekazywał do gmin po kilka wniosków przez bliżej nieokreślony czas, a rady gmin będą bezustannie zajmowały stanowiska wobec kolejnych wniosków.

Następna poprawka. Proponuję nadać art. 3 ust. 7 następujące brzmienie: "Starosta przekazuje otrzymane wnioski do 15 maja i do 15 września do właściwej ze względu na położenie gruntu gminy, występując z prośbą o akceptację przez radę gminy zmiany charakteru użytkowania gruntu z rolnego na leśny. Brak stanowiska rady gminy w ciągu 30 dni oznacza akceptację wniosku. Starosta rozpatruje wnioski z uwzględnieniem kolejności ich zgłoszenia oraz stanowiska właściwej rady gminy i wydaje stosowną decyzję w terminie 30 dni od daty otrzymania stanowiska właściwej rady gminy lub od dnia, w którym upływa termin wyrażenia przez radę gminy takiego stanowiska". Uzasadnienie: poprawka ta prowadzi do uporządkowania kolejności działań poszczególnych organów i do ustalenia terminów, w jakich działania te winny być wykonane.

Kolejna poprawka polega na zastąpieniu w art. 3 ust. 8 wyrazów "w roku następnym" wyrazami "w kolejnych latach". Uzasadnienie: poprawka związana jest z proponowaną zmianą terminów, czyli z przesunięciem na następne lata realizacji wniosków o zalesienie.

Następna poprawka dotyczy art. 3 ust. 9. Proponuję, aby po wyrazie "nadleśniczemu" dodać wyrazy "a także zarządowi wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej". Uzasadnienie: zarządowi funduszu potrzebna jest decyzja starosty w celu zapewnienia środków finansowych.

Kolejna poprawka dotyczy art. 5 ustawy i polega na zmianie treści jego obydwu ustępów w następujący sposób. Art. 5 ust. 1 otrzymuje brzmienie: "Właściwy ze względu na położenie gruntu nadleśniczy w terminie 60 dni od otrzymania decyzji starosty sporządza plan zalesienia oraz w terminie planowanego wykonania prac zalesieniowych dostarcza właścicielowi gruntu odpowiedniej ilości i rodzaju gatunkowego sadzonek drzew". Art. 5 ust. 2 otrzymuje brzmienie: "Koszty sadzonek oraz sporządzenia planu zalesienia pokrywa, na podstawie faktur przekładanych przez nadleśnictwo, wojewódzki fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Terminy fakturowania oraz tryb realizacji faktur i okresowych rozliczeń ustala nadleśniczy z funduszem w drodze porozumienia". Uzasadnienie: z uwagi na możliwość znacznego spiętrzenia w nadleśnictwie prac nad opracowywaniem planów zalesiania na skutek dużej liczby wniosków i jeszcze większej liczby działek objętych tymi wnioskami założony w ustawie termin trzydziestodniowy może nie być realny. Konieczne jest zatem oderwanie terminu dostarczenia sadzonek od daty decyzji starosty, a zamiast tego powiązanie terminu z planowanym czasem sadzenia drzew. Nadleśnictwa będą ponosiły określone koszty prac związanych z ustawą w wielu terminach w ciągu niemal całego roku. Zasadne zatem wydaje się przyjęcie, po pierwsze, zasady fakturowania, po drugie, ustalenia trybu współpracy nadleśniczego z funduszem jako płatnikiem w drodze porozumienia.

W kolejnej poprawce proponuję nadać nowe brzmienie ust. 1: "Starosta w terminie sześciu miesięcy od dnia otrzymania zawiadomienia o zakończeniu zalesiania wykonywanego w okresie wiosennym i w terminie ośmiu miesięcy od dnia otrzymania zawiadomienia o zakończeniu zalesiania wykonywanego w okresie jesiennym wydaje decyzje o prowadzeniu przez właściciela gruntu uprawy leśnej". Uzasadnienie: wobec spodziewanego zainteresowania rolników procesem zalesiania starostowie muszą mieć czas na dokonanie wizji każdego zalesionego gruntu, na ocenę udatności uprawy i wydanie stosownej decyzji. Nasadzenia wiosenne można prawidłowo ocenić w zasadzie dopiero we wrześniu czy październiku. Ze względu na możliwość dokonywania niektórych zalesień w okresach jesiennych konieczne jest odrębne uregulowanie czasu dokonywania oceny udatności uwzględniające zimową przerwę wegetacji i zagrożenia upraw wiosennymi mrozami. Nikt nie jest w stanie ocenić w ciągu trzech miesięcy udatności uprawy założonej jesienią.

Następna poprawka dotyczy art. 6 ust. 2. Po wyrazach "kosztami sadzonek" w miejsce kropki proponuję postawić przecinek i dodać wyrazy "w przypadku stwierdzenia takiej sytuacji z winy właściciela gruntu". Uzasadnienie: brak udatności uprawy może wystąpić z przyczyn niezależnych od właściciela gruntu dokonującego zalesienia, na przykład w wyniku mrozów, złej jakości sadzonek, działania szkodników i tym podobnych.

Ostatnia z proponowanych przeze mnie poprawek dotyczy art. 13. Po wyrazach "uproszczonych planach urządzania lasu" proponuję postawić przecinek i dopisać wyrazy "szkoleń, nadzoru nad wykonywaniem prac zalesieniowych". Uzasadnienie: zakładanie upraw leśnych na gruntach porolnych jest zbiorem czynności, od których jakości i terminu wykonania w znacznym stopniu zależy udatność uprawy. Jest zatem zasadne, by prace przygotowawcze, a szczególnie sadzenie drzew, były poprzedzone podstawowymi szkoleniami i wykonywane pod nadzorem profesjonalnych służb będących w dyspozycji nadleśniczych.

81. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu