81. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 10 kwietnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 kwietnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 17 kwietnia 2001 r. skierowała ją do Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 614, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 614A i nr 614B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska pana senatora Jana Chodkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ochrony Środowiska przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia.

Ustawa stwarza możliwość zalesienia mało przydatnych do użytkowania rolniczego gruntów klas V i VI, gruntów położonych na stokach o nachyleniu powyżej 15%, gruntów okresowo zalewanych oraz gruntów zdegradowanych.

Ustawa przewiduje, że właściciel gruntu, który posadzi las zgodnie z wymogami i otrzyma decyzję administracyjną o prowadzeniu uprawy leśnej, nabywa prawo do miesięcznego ekwiwalentu w wysokości: 150 zł za 1 ha, jeśli działka jest większa niż 0,4 ha, a nie przekroczy 10 ha, 50 zł za każdy zalesiony hektar przy obszarze zalesienia powyżej 10 ha, ale nie więcej niż 20 ha, i 25 zł za każdy zalesiony hektar przy obszarze zalesienia od 20 do 30 ha. W przypadku zalesienia całego gospodarstwa ekwiwalent może być podniesiony o 50%. Ekwiwalent jest wypłacany przez okres nie dłuższy niż dwadzieścia lat.

Zalesienie gruntu powinno być dokonane na podstawie planu zalesienia, a prowadzenie uprawy leśnej - zgodne z opracowanym planem urządzenia lasu lub decyzją starosty określającą zadania z zakresu gospodarki leśnej. Starosta na wniosek właściciela gruntu wydaje decyzję o przeznaczeniu gruntu leśnego do zalesienia, sprawdza wykonanie zalesienia, stopień udatności, jakość prac pielęgnacyjnych. Starosta ma prawo do wstrzymania ekwiwalentu, a w przypadku umyślnego zniszczenia uprawy przez właściciela może nakazać zwrot pobranego ekwiwalentu wraz z odsetkami.

Ustawa uwzględnia kwestię współwłasności działek gruntu przeznaczonego do zalesienia. Nadleśniczy danego terenu po otrzymaniu decyzji starosty sporządza plan zalesienia oraz dostarcza właścicielowi gruntu odpowiednią liczbę sadzonek. Koszt sadzonek oraz koszt sporządzenia planu pokrywa wojewódzki fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Wypłaty ekwiwalentu finansowane są ze środków będących w dyspozycji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Komisja Ochrony Środowiska pozytywnie ocenia ustawę. Pomoże ona zrealizować krajowy program zwiększenia lesistości, który zakłada osiągnięcie trzydziestoprocentowej lesistości w 2020 r. Zrealizowanie pierwszego etapu programu, czyli zalesienie 350 tysięcy ha prywatnych gruntów, byłoby niemożliwe bez tej ustawy.

Myślę, że o roli lasów nie ma potrzeby mówić. W Polsce na jednego mieszkańca przypada mniej lasów, bo tylko 0,23 ha, niż w Unii Europejskiej, gdzie jest 0,36 ha lasów na jednego mieszkańca. Należy przypuszczać, że odpowiednia lesistość może się opłacić, bo 1 ha lasu w naszej strefie klimatycznej produkuje rocznie ponad 6 t tlenu, a cena rynkowa 1 t tlenu według cen z czerwca 1999 r. to 600 zł.

Ustawa ma również korzystny wpływ na zmiany w rolnictwie. Najgorsze gleby nie będą leżeć odłogiem.

Komisja proponuje przyjęcie pięciu poprawek. Poprawki: pierwsza, druga i czwarta mają charakter uściślający. Poprawka trzecia polega na skreśleniu części ust. 4 w art. 3. Komisja uznała, że o tak ważnej zmianie jak zalesienie gruntów nie może decydować dzierżawca czy użytkownik, musi o tym decydować właściciel. Poprawka piąta polega na zapisaniu, że prawo do ekwiwalentu przechodzi na nabywcę, bo to on będzie musiał spełniać warunki pielęgnacji i ochrony lasu.

Ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2002 r. Jej wprowadzenie spowoduje, że rolnicy, którzy założą las w 2002 r. i później, otrzymają ekwiwalent, a ci rolnicy, którzy założyli las w 2001 r. lub wcześniej, mimo że będą ponosić koszty utrzymania i pielęgnacji, nie otrzymają ekwiwalentu. Będą się więc czuli bardzo pokrzywdzeni. Wiadomo, że musi być jakaś granica czasowa. Sejm tę granicę wyznaczył na początek 2002 r. Komisja Ochrony Środowiska zwraca uwagę na ten fakt, choć nie proponuje żadnej poprawki, bo to zmieniłoby zupełnie intencje projektodawców tej ustawy.

W imieniu Komisji Ochrony Środowiska proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana senatora Witolda Kowalskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ponieważ pan senator Chodkowski przedstawił wiele merytorycznych szczegółów zawartych w ustawie, ja ograniczę się jedynie do relacji z posiedzenia komisji, które odbyło się 25 kwietnia.

Poprawki Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do przedmiotowej ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesiania są przedstawione w druku nr 614B.

Poprawka pierwsza odnosi się do art. 3 i rozszerza zakres możliwości zalesiania obszarów. Ponieważ w art. 3 mowa jest o tym, że grunty klas V i VI, grunty o nachyleniu powyżej 15%, grunty zalewane i grunty już zdegradowane są przeznaczone do zalesiania, uznaliśmy, że jest to zapis niewyczerpujący i proponujemy dodać pkt 5 o treści: "jest przeznaczony do zalesienia w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego". W rzeczywistości bowiem bywa tak, że w trakcie działań człowieka również grunty lepszych klas są degradowane. Zdarza się, że grunty na przykład IV klasy są zalewane, następuje ich degradacja i wydaje się, że wtedy jedynym wyjściem jest posadzenie na tym terenie czarnej olchy czy wierzby. W ten sposób można także uniknąć dodatkowych kosztów związanych ze zmianą klasyfikacji gruntów. Ten zapis daje większe szanse i możliwości rolnikom, właścicielom gruntów nieużytkowanych często od wielu lat. Jest to rozszerzenie tych możliwości co do zalesiania.

Poprawka druga również dotyczy art. 3. W ust. 7 dodaje się zdanie: "Starosta prowadzi rejestr wniosków uwzględniający termin ich wpływu". Chodziło o to, aby w starostwie nie było zbyt dużej dowolności przy rejestracji wniosków. Ponieważ limity zalesień będą z pewnością bardzo restrykcyjnie przestrzegane, a trudno przewidywać, by budżet uchwalany co roku w tak trudnej sytuacji gospodarczej państwa był szczodry w środkach przeznaczanych na zalesienia i zabezpieczył realizację wszystkich wniosków, zatem chcieliśmy tutaj dodać jeszcze jeden element, który sprawi, iż możliwość korupcji w tym zakresie będzie w jeszcze większym stopniu ograniczona.

I w poprawce trzeciej lit. a, dotyczącej art. 7 ust. 6, po wyrazach "20 lat" dodaje się wyrazy "z zastrzeżeniem ust. 6a", a w poprawce trzeciej lit. b dodaje się ust. 6a w brzmieniu: "Właściciel gruntu mający prawo do emerytury lub renty zachowuje prawo do ekwiwalentu, jeżeli nadal prowadzi gospodarstwo rolne".

W imieniu komisji proszę o przyjęcie tych poprawek. Na posiedzeniu komisji padały także pytania co do finansowej możliwości realizacji tych zamierzeń. Z oczywistych względów na tak postawione pytanie odpowiedzi nie otrzymaliśmy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

(Senator Jerzy Pieniążek: Są, są.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja mam takie pytanie: jak dzisiaj, w aspekcie tej ustawy, mają się zachować właściciele czy dzierżawcy? Bo właścicielem gruntów dzierżawionych przez prywatnych właścicieli, a należących do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jest właśnie skarb państwa. Ta ustawa niejako zapomina o możliwości skorzystania z niej poprzez zalesienie dużych areałów gruntów będących we władaniu agencji, których właścicielem dziś wciąż jest skarb państwa. Dziękuję.

Który z panów sprawozdawców odpowie?

Proszę bardzo.

Myślę, że jest to sprawa, która musi być załatwiona przez właściciela, to znaczy Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, i bezpośredniego dzierżawcę. Jeśli Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa wyrazi zgodę na zalesienie przez dzierżawcę, to może ono nastąpić. Jeśli takiej zgody nie wyrazi, no to niestety, właściciel tutaj ma prawo decyzji.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Mam jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku, związane z finansami. Kolega Kowalski, senator sprawozdawca, mówił o tym, że nie uzyskał odpowiedzi na pytanie, jak wygląda zabezpieczenie środków na realizację tej ustawy. Jak wiemy, ustawa ma wejść w życie już 1 stycznia 2002 r. Jesteśmy przecież w momencie projektowania budżetu na kolejny rok. Dlatego to pytanie, na które senator Kowalski nie umie odpowiedzieć, kieruję do senatora Chodkowskiego. Czy z pana informacji wynika, że odpowiednie środki w projekcie budżetu, który jest w tej chwili przygotowywany na rok 2002, są przewidziane, Panie Senatorze?

Jeśli mam odpowiedzieć na to pytanie, to muszę powiedzieć, że nie są mi znane propozycje projektu budżetu na rok 2002. Uważam, że rząd, przygotowując projekt budżetu, ma prawo i obowiązek wziąć właśnie zobowiązania, które wynikają z różnego rodzaju ustaw. Także między innymi zobowiązania wynikające z tej ustawy powinny być wzięte pod uwagę. Pieniądze na to powinny być zagwarantowane w projekcie budżecie 2002 r.

Muszę również powiedzieć, że liczy się przede wszystkim na pieniądze, które będą pochodzić ze środków zagranicznych, ze środków, które idą na ochronę środowiska i zwiększenie lesistości.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Ryszarda Brzezika.

Panie Ministrze, czy chce pan teraz zabrać głos?

Proszę bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Historia ustawy, nad którą tu debatujemy, o przeznaczeniu gruntów rolnych na leśne, jest dość długa. Ustawa była przedmiotem długotrwałych prac Sejmu. Rząd na początku zgłaszał szereg uwag i zastrzeżeń, które w części, trzeba to przyznać, zostały uwzględnione. Niemniej jednak do końca nierozwiązane zostały dwie sprawy.

Pierwsza, poruszana tutaj w trakcie zadawania pytań, sprawa finansowania przedsięwzięcia związanego z zamienianiem gruntów rolnych na leśne. Ona jest w tej ustawie dość drobiazgowo rozpisana w kwestiach dotyczących relacji rolnik - starostwo. Nadal jednak nie ma w tej ustawie określenia rocznego limitu zalesień, przez co utrudnione jest przygotowanie odpowiednich środków budżetowych państwa.

Proszę sobie to wyobrazić. Rzeczywiście na początku może jest to dość łatwe, niemniej jednak z roku na rok, w miarę jak będzie przybywać tych hektarów, a także osób, które z tego tytułu otrzymają ekwiwalent, te rachunki będą coraz bardziej skomplikowane. Będą narastać w tempie przyrastania tych obszarów. I wówczas zapis mówiący o tym, że starosta określa roczny limit w porozumieniu z odpowiednimi organami, między innymi z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, będącą rządowym przedstawicielem finansującym całe przedsięwzięcie, nie jest do końca precyzyjny. Tutaj nie wiadomo, w jaki sposób trzystu kilkudziesięciu starostów ma uzgadniać z agencją ten limit.

Z drugiej strony w ustawie mówi się o tym, że ten limit powinien być określony do końca stycznia. Jak państwo senatorowie wiedzą, nie zawsze do końca stycznia znany jest budżet. To również jest słaby punkt, który jest mankamentem tej ustawy konsekwentnie podkreślanym przez rząd.

Druga sprawa, będąca kolejnym podstawowym mankamentem, to sprawa braku ścisłego zapisu dotyczącego przestrzegania ładu przestrzennego, to znaczy faktu, że zalesianie gruntów rolnych powinno się odbywać na terenach przeznaczonych pod zalesianie. Myślę, że ten mankament w znacznym stopniu usuwa poprawka pierwsza zgłoszona przez senacką Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w której do czterech wcześniejszych punktów dodaje się pkt 5, mówiący o tym, że aby grunty rolne mogły być zalesione, konieczne jest również to, by te grunty były w planie zagospodarowania przestrzennego przeznaczone na cele leśne. W przeciwnym wypadku mielibyśmy odwrócenie pewnego porządku. To rolnik decydowałby, gdzie można zacząć uprawy leśne, i mielibyśmy do czynienia z taką oto sytuacją. Wyobraźmy sobie przestrzeń rolniczą, w której byłyby, nie wiem, hektarowe albo nawet mniejsze kępki lasów. A tymczasem sytuacja powinna być taka, że to jednak leśnictwo winno decydować, w jaki sposób zakładać udane plantacje leśne. Nie chodzi o to tylko, żeby wyłączyć grunty rolne z uprawy i przeznaczać je na leśne, ale również o to, żeby w wyniku tego przedsięwzięcia powstawały dobre uprawy leśne.

Wreszcie mniej ważnym problemem z punktu widzenia legislacyjnego jest podnoszenie kosztów. Jeśli policzy się koszty całego przedsięwzięcia, a więc wydatki związane z zalesieniem, jak również z ekwiwalentem otrzymywanym przez rolników, to wówczas okaże się, że, jak wyliczyliśmy, te koszty związane z zalesieniem i z wypłacanym ekwiwalentem przewyższają wartość lasu po dwudziestu latach. Ten argument był podnoszony, ale oczywiście można tę kwestię traktować tak, że nie chodzi tylko o to, aby nakłady zwróciły się w postaci pozyskiwanego drewna, ale też że jest to również pewien proces społeczny, który ma dać szansę uzyskania dochodów przez rolników gospodarujących na gruntach mało efektywnych z rolniczego punktu widzenia. Dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Pieniążek.

Panie Ministrze, zgadzam się z uwagami, które pan tutaj zgłosił. Jeśli jednak chodzi o poprawkę dotyczącą art. 3 - chodzi o dodanie pktu 5: jeśli grunt jest przeznaczony do zalesienia w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego - to pan zrozumiał to opacznie, Panie Ministrze. Proszę bowiem przeczytać zapis w tymże artykule: jeżeli spełnia co najmniej jeden z niżej wymienionych warunków. To rozszerza, a nie zawęża możliwość korzystania z ustawy. Znaczy to, że zalesienie gruntu będzie możliwe na podstawie art. 3 ust. 7, gdzie mówi się o akceptacji przez radę gminy zmiany charakteru użytkowania gruntu rolnego na leśny - tylko w tej formie. A więc ta poprawka, Panie Ministrze, rozszerza, a nie zawęża możliwość zalesienia.

I w związku z tym mam pytanie: czy uważa pan, że problem nadal istnieje?

Pan senator słusznie zauważa - powinno być napisane, że grunt jest przeznaczony w planie zagospodarowania przestrzennego pod uprawy leśne. Byłoby to zgodne z tym, co postulował rząd. Z punktu widzenia legislacyjnego chodziło de facto o taką poprawkę.

Dziękuję.

Senator Piwoński.

Panie Ministrze, wątpliwość moja dotyczy terminów. Jest mianowicie zapisane, że starosta ma obowiązek w okresie... A właściwie kiedy ten grunt powinien być przygotowany? Nie jestem fachowcem w tej dziedzinie, ale świadom jestem tego, że aby dokonać zalesienia na wiosnę, trzeba grunt przygotować jesienią i trzeba ponieść pewne koszty. Jeżeli my ten plan ustanawiamy dopiero na wiosnę i ewentualny zainteresowany dopiero wtedy dowiaduje się o tym, to jak ma nastąpić cały ten proces technologiczny? Czy tu nie ma sprzeczności?

Ja też nie jestem fachowcem, nie jestem leśnikiem, ale de facto zalesienia odbywają się jesienią. Wiosną prawdopodobnie przygotowuje się grunty pod to przedsięwzięcie, a odbywa się ono jesienią, zwłaszcza jeśli chodzi o drzewa iglaste, ale jest różnie w przypadku różnych gatunków drzew. Myślę jednak, że tutaj aż takich kłopotów nie ma. To nie jest przedsięwzięcie, które odbywa się w ścisłych terminach agrotechnicznych, tak jak to się dzieje z uprawami polowymi. Tutaj przedział czasu jest bardziej swobodny.

(Senator Jerzy Pieniążek: Bardziej uproszczony.)

Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu wystąpień i trybu składania wniosków legislacyjnych.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piwońskiego. Przygotowuje się senator Bachleda-Księdzularz.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pochodzę z województwa chyba najbardziej zalesionego, z województwa lubuskiego, gdzie są już znacznie przekroczone normy, o których mówił tutaj pan senator - chodzi o te optymalne normy, jakie powinniśmy osiągnąć w skali całego kraju. Niemniej jednak grunty rolne na tym terenie są tak kiepskie, że ponad 50 tysięcy ha można by z miejsca zakwalifikować jako takie, które powinny podlegać zalesieniu. Krótko mówiąc, gdyby usiłowano tam wprowadzić uprawy rolne, to koszty produkcji rolnej byłyby tam tak wysokie, że nie byłoby to opłacalne. I w związku z tym, pomimo i tak dużego zalesienia, ten proces będzie tam następował. Po prostu takie są wymogi racjonalnego gospodarowania na tych gruntach.

Postawiłem to pytanie nieprzypadkowo, bo odbyłem dość długie rozmowy z leśnikami - a jest ich akurat tam wielu - i w ich przekonaniu, jeżeli chcemy dokonać zalesienia, to przygotowanie pod właściwą uprawę musi nastąpić jesienią poprzedniego roku. To przygotowanie jest kosztowne i nie może być tak, że ktoś dopiero na wiosnę dowie się o uwzględnieniu jego wniosku i dopiero wtedy zacznie inwestować. Trzeba to uwzględnić, jeżeli chcemy, żeby to zalesienie było faktyczne, a nie tylko pozorne, czyli dokonanie jakichś tam pozornych zakresów.

W związku z tym od razu przechodzę do pierwszej poprawki, którą chciałbym zaproponować. Ona niewiele tu zmienia, bo w sumie, w moim przekonaniu, ustawa idzie w dobrym kierunku. Poprawka po prostu zmierza do tego, żebyśmy uzyskali ten oczekiwany stan na terenie naszego kraju, czyli żeby ten termin styczniowy przesunąć jednak na 31 sierpnia poprzedniego roku. Chodzi o to, by ta decyzja stworzyła możliwości odpowiedniego przygotowania się i wykorzystania całego potencjału. To jest pierwsza poprawka.

Druga poprawka wynika chyba z błędu i nawet nie wiem, czy jest potrzebna, czy może można by to załatwić techniczne. A mianowicie w art. 12 jak gdyby stworzono nową instytucję, bowiem jest tam takie sformułowanie: ze środków będących w dyspozycji Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa. Jest to przestawienie słów, chodzi o Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ale z uwagi na to, że tak tam jest zapisane, taką sugestię i poprawkę zgłaszam,

I wreszcie jeszcze jedna kwestia, znów może nieco lokalna, bo poza tym, że mamy tam tak dużo lasów, znaczna część tamtejszych gruntów była w rękach państwowych - były to Państwowe Gospodarstwa Rolne. Ze wspomnianych tu około 50 tysięcy ha, które powinny podlegać zalesieniu, znaczna część, ponad połowa, jest w ręku Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. W tej ustawie nie znajduję rozwiązania tego problemu. W związku z tym proponuję, ażebyśmy w art. 3 - tam, gdzie mówimy o sprawach własnościowych - dodali ust. 4a, który zobowiązywałby Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa do tego, ażeby w porozumieniu z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ustanowiła szczególne preferencje dla nabywców gruntów, którzy zechcą skorzystać z tego przywileju i zdecydują się na zalesienie. Myślę, że ta forma zachęciłaby - może w większym stopniu niż dotychczas - część ludzi do tego, by poświęcili czas, pracę i własne pieniądze, a później korzystali z dobrodziejstwa tej ustawy.

Te trzy poprawki pozwalam sobie zgłosić do tej naszej ustawy.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bachledę-Księdzularza. Przygotowuje się senator Kowalski.

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Chciałbym zgłosić jeszcze dwanaście drobnych poprawek do ustawy, które, jak sądzę, bardzo ją usprawnią, a które wynikają z mojego zastanowienia się, po posiedzeniu komisji, nad proponowanym tutaj do przyjęcia tekstem ustawy.

I tak w art. 3 w ust. 2 po wyrazach "przeznaczonego do zalesienia", jak też w art. 3 w ust. 3 po tych samych wyrazach, dodaje się wyrazy "na podstawie jednej decyzji starosty". Poprawki precyzują, że graniczne wartości podane w tym przepisie odnoszą się do przedmiotu jednej decyzji starosty, wydawanej zwykle na wniosek jednego wnioskodawcy. Omawiam tu dwie poprawki, które brzmią podobnie.

Poprawka trzecia: w art. 3 dodaje się ust. 7a w brzmieniu: "Starosta odmawia przeznaczenia gruntu do zalesienia w przypadku braku akceptacji rady gminy w trybie ust. 7". Trzeba rozważyć, żeby była i taka możliwość. Poprawka polegająca na dodaniu ust. 7a ustala konsekwencje negatywnej opinii rady gminy na temat wniosku o zalesieniu gruntów.

Poprawka czwarta: art. 4 oznacza się jako art. 5, a art. 5 jako art. 4. Poprawka ta zamienia miejscami artykuły i przywraca przepisom ustawy kolejność zgodną z kolejnością działań: najpierw sporządzenie planu i dostarczenie sadzonek, a potem zalesienie i jego ocena. Wydaje się to oczywiste.

Poprawka piąta: w art. 4 ust. 1 wyrazy "prowadzenie uprawy leśnej" zastępuje się wyrazami "uprawa leśna jest prowadzona przez właściciela gruntu". Poprawka ta usuwa błąd językowy i także jest oczywista.

Poprawka szósta: w art. 4 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: "Właściciel gruntu jest obowiązany do zachowania należytej staranności przy prowadzeniu uprawy leśnej". Chodzi o to, aby właściciel gruntu miał obowiązek zachowywania należytej staranności podczas prowadzenia uprawy. Wydaje się to również oczywiste, ale w praktyce nie zawsze jest stosowane.

Poprawka siódma: w art. 6 w ust. 2 po wyrazach "na wniosek nadleśniczego" dodaje się wyrazy "w przypadku winy umyślnej właściciela gruntu" i wyraz "odbiorca" zastępuje się wyrazem "go". Poprawka ta ogranicza możliwość obciążenia właściciela kosztami sporządzenia planu zalesiania i kosztami nasion do przypadków, w których z jego umyślnej winy uprawa nie spełnia warunków ustawowych.

Poprawka ósma: w art. 6 w ust. 2 wyraz "obciąża" zastępuje się wyrazami "może obciążyć". Wydaje się, że pozwala to odstąpić od obciążenia właściciela gruntu kosztami sporządzenia planu zalesiania i nasion.

Poprawka dziewiąta: w art. 7 w ust. 2 po wyrazach "właścicielowi gruntu" dodaje się wyrazy "przez starostę za pośrednictwem wójta lub burmistrza". Poprawka ta wskazuje organ odpowiedzialny za przekazywanie ekwiwalentu.

Poprawka dziesiąta: w art. 7 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: "do obszaru zalesienia, o którym mowa w ust. 2, zalicza się grunty zalesione przez właściciela w ciągu ostatnich 10 lat". Poprawka ta precyzuje sposób obliczania ekwiwalentów w przypadku stopniowego zalesiania gospodarstwa.

Poprawka kolejna: w art. 7 w ust. 8 wyraz "nakazuje" zastępuje się wyrazami "może wystąpić z roszczeniem o". Wprowadza to na miejsce trybu administracyjno-prawnego cywilnoprawny tryb odzyskiwania wypłaconego ekwiwalentu w przypadku zniszczenia uprawy z winy właściciela gruntu.

I ostatnia poprawka: w art. 8 w ust. 2 wyrazy "o wypłacanie 50% podwyżki ekwiwalentu, o której mowa w art. 7 ust. 4, corocznie jednorazowo" zastępuje się wyrazami "o podwyżkę ekwiwalentu, o której mowa w art. 7 ust. 4". Poprawka ta precyzuje zasady podwyższania ekwiwalentu.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę o rozważenie tych poprawek i ich ewentualne przyjęcie w głosowaniu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Głos zabierze senator Kowalski. Przygotowuje się senator Pieniążek.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta ustawa jest oczekiwana przez środowisko wiejskie. Jest wręcz pewną nadzieją dla gospodarstw rolniczych, które gospodarują na wymienionych w ustawie gruntach V, VI, IV klasy. Chciałbym odnieść się do tego, co pan minister był łaskaw zauważyć, że na posiedzeniu komisji jak gdyby ograniczyliśmy zakres funkcjonowania tej ustawy. Otóż intencja komisji była inna - taka, o której wspomniał kolega senator Pieniążek. My dodaliśmy jeden element, który ustawę rozszerza, a nie zawęża.

Jakie przedstawiono argumenty? Takie, że często na obszarach leżących na skraju ściany lasu pojawiają się całkiem spore obszary gruntów mogących służyć do zalesienia. Ponadto często dzisiaj bywa tak, że rolnik gospodarujący na ziemi ornej, uprawnej, może tylko pomarzyć o tym, aby uzyskać dochód 150, 200 zł z 1 ha. Jeżeli ta ustawa byłaby realizowana - na co wszyscy mamy nadzieję - to tak wysoki dochód w województwach... Ja jestem z podkarpackiego, gdzie ludzie zarabiają 600, 700, 800 zł miesięcznie, taka jest tam średnia. Jeżeli więc rolnik zalesiłby 5-8 ha, to uzyskałby tę średnią. Często bywa tak, że jest to człowiek niewykształcony, który nie ma za co utrzymać swoich dzieci w szkołach i na studiach. Być może te dzieciaki będą przejmowały gospodarstwa i będą próbowały utrzymać się na wsi. W związku z tym nasza intencja była zupełnie inna, jak gdyby bardziej przyjazna dla rolników, chociaż w większym stopniu drenująca budżet państwa.

Jeśli chodzi o moje zdanie na temat ustawy, to uważam, że jest to naprawdę dobra ustawa dla środowiska wiejskiego. Obawiam się jedynie, że może ona pozostać martwa ze względu na wspomniane środki finansowe. I to jest chyba clou tego zapisu. Może są to zbyt pesymistyczne słowa, ale obawa jest zasadna i miejmy nadzieję, że się nie spełni, a wręcz przeciwnie, starostowie otrzymają limity, które będą przydzielane głównie w tych województwach, gdzie poziom zamożności jest niski, czyli w województwie podkarpackim, lubelskim i warmińsko-mazurskim. Jeżeli tego typu myślenie będzie towarzyszyło uchwalaniu ustawy budżetowej, to myślę, że może być ona jednym z elementów, który stworzy nieco inne podstawy bytu ludzi mieszkających w ubogich rejonach, o co z tego miejsca gorąco apeluję.

Inny problem związany z ustawą, który nie został w niej rozwiązany, dotyczy właścicieli, którzy już dokonali nasadzeń. Często są to nasadzenia trzy-, cztero-, pięcio- czy dziesięcioletnie. Dokonano ich na mocy ustawy z 1991 r. Może powstać sytuacja, że zostaną one zniszczone lub sprzedane - w tej chwili tworzy się dosyć spory popyt na sadzonki, a z tego, co mi wiadomo, jest też spore zapotrzebowanie za granicą, na wschodzie - a właściciele wystąpią po raz kolejny o nasadzenia, o sadzonki. Ten problem nie został rozwiązany w ustawie. Rozmawiałem o tym dzisiaj przed posiedzeniem, próbowałem mówić o tym z urzędnikami z Lasów Państwowych. Trudno na dzisiejszym etapie wprowadzić zapisy, które ujmowałyby ten problem w jakiś inny sposób. Wydaje się więc, że będzie potrzebna szybka nowelizacja, w której się ten problem dostrzeże.

Równocześnie wydaje się, że zapisy mówiące o tak drastycznym potraktowaniu właściciela, który musi zwrócić koszty itd., są zbyt ostre, zwłaszcza w sytuacji, gdy pojawiają się sygnały o kradzieżach, dużych kradzieżach sadzonek z nadleśnictw i z prywatnych plantacji. W takim przypadku człowiek jest bezsilny, bo trudno go przykuć do ziemi, która często może być oddalona o kilka kilometrów od jego domostwa, i spowodować, żeby w ten sposób pilnował uprawy. Myślę, że poprawki, które złożył pan senator Bachleda - ja się pod nimi podpisuję - w jakimś stopniu doprowadzą do złagodzenia tej ostrości.

Wydaje się też, że powinien być dokonany pewien bilans zalesień, jakiś plan zerowy, o którym tutaj nie ma mowy. Dawałoby to większą wiedzę na ten temat, jak wygląda ten bilans na dzień dzisiejszy, ile mamy tych lasów, także w rękach prywatnych, w jakim okresie ich życia oraz w jakim stanie.

Pojawia się też pytanie, które myśmy zadawali. Co oznacza to stwierdzenie udatności upraw? Czy chodzi tylko o procentowe określenie liczby sadzonek, które żyją, czy będzie brany jeszcze pod uwagę na przykład ich stan zdrowia, ich odporność na choroby, na grzyby itd.? To również nie do końca jest jasne.

Składam kilka poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Pieniążka.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!

Senat Rzeczypospolitej Polskiej rozpatruje dziś ustawę o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia. Jest to kolejna ustawa, można by rzecz, okołorolnicza, która w sytuacji braku realizacji kompleksowego programu restrukturyzacji rolnictwa i poprawy opłacalności rolniczej produkcji podejmuje problem nierolniczego wykorzystania gruntów widniejących dziś w ewidencji jako rolnicze.

Umożliwia wykorzystanie na zalesienia gruntów klasy V i VI, nieefektywnych dziś dla rolnictwa, tych o nadmiernych nachyleniu, okresowo zalewanych i zdegradowanych rolniczo. Projekt ustawy zakłada przeznaczenie do zalesienia takich gruntów, o wielkości od 0,4 do 30 ha. Wprowadza też swoistą rentę leśną, zwaną tutaj ekwiwalentem, w wysokości do 150 zł miesięcznie na 1 ha gruntu przy obszarze zalesienia do 10 ha, 50 zł na 1 ha - przy obszarze zalesienia do 20 ha i 25 zł na 1 ha - przy obszarze zalesienia do 30 ha.

Ustawa ma wejść w życie już 1 stycznia 2002 r., ale senatorowie sprawozdawcy tej ustawy, zarówno Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i Komisji Ochrony Środowiska, również my, jako Senat, nie otrzymaliśmy informacji o finansowym zabezpieczeniu jej realizacji. Co prawda według zapisów projektu ustawy starostowie ustalają do 31 stycznia roczne limity zalesień na terenie swojego powiatu, po uzgodnieniu z wójtami, wojewódzkimi funduszami środowiska i gospodarki wodnej, a także z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ale budżet państwa, jak wiemy z doświadczenia, może być przyjęty po nowym roku - a więc te terminy mogą być nierealne. Czy zatem limity określane przez starostów, zwane limitami zalesień, nie mogą być określane do końca lutego każdego roku? W takim terminie, proszę państwa, aby jesienią porządnie przygotować grunt do zalesienia, a wiosną, stosownie do zaleceń leśników, go zalesić?

Panie i Panowie Senatorowie! W 1995 r. rząd Rzeczypospolitej Polskiej przyjął krajowy program zwiększenia lesistości Polski do 30% w terminie do 2020 r. Moje byłe województwo sieradzkie jako pierwsze w kraju opracowało wojewódzki program, który zakładał zalesienie do 2004 r. 5 tysięcy ha gruntów rolnych. Jednocześnie informuję, że w latach 1995-1997 udało nam się zalesić, właśnie w Sieradzkiem, około 2 tysięcy ha, korzystając ze wsparcia polskich środków ekologicznych i pomocowych z Unii Europejskiej, dlatego też mamy określone doświadczenia na terenie nadleśnictw działających dzisiaj w województwie łódzkim. Było to jednak poprzedzone wykonaniem we wszystkich nadleśnictwach planów urządzeniowych lasów prywatnych. Podkreślam ten fakt, bo grunty rolne przeznaczane do zalesiania musiały przylegać do lasów, a to burmistrzowie i wójtowie decydowali, poprzez zmiany w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego, o możliwości korzystania przez rolników z bezpłatnych sadzonek, fundowanych praktycznie przez fundusze ekologiczne.

I tu, na tle sieradzkich doświadczeń, jawi się problem podniesiony również w dzisiejszej debacie. Kasy gmin, do których występują rolnicy z prośbą o zgodę na zalesianie, były ubogie, a dziś - poprzez dodatkowe obciążenie obowiązkami i brak stosownych zabezpieczeń w subwencjach i dotacjach ze skarbu państwa - są jeszcze nawet uboższe niż wtedy. Dlatego też gminy nie posiadają środków na kosztowne dziś zmiany miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Stąd też wniosek, który został złożony tutaj przez senatora sprawozdawcę w imieniu komisji, zakładający możliwość uproszczonego trybu decydowania przez radę gminy o możliwości zalesienia gruntów rolnych. Art. 3 pkt 5 mówi, iż starosta rozpatruje wnioski według kolejności ich wpływu i wydaje decyzję w terminie sześćdziesięciu dni od dnia otrzymania wniosku. O otrzymanych wnioskach starosta informuje właściwego ze względu na miejsce położenia gruntu wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, występując z prośbą o akceptację przez radę gminy zmiany charakteru użytkowania gruntu z rolnego na leśny. Brak zaś stanowiska rady gminy w terminie trzydziestu dni uznaje się za akceptację rady gminy dla wniosku.

Proszę państwa, akurat na ten zapis rolnicy bardzo czekają, ale jawi się tu, po pierwsze, zagrożenie związane z brakiem finansowego zabezpieczenia zalesień ujętych w limitach starostów, a po drugie, złamanie pewnego porządku prawnego w państwie, porządku dotyczącego obowiązywania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Z jednej strony chce się powiększyć areał lesistości, a z drugiej strony, próbuje się, idąc na rękę rolnikom, pozostawić ten problem w ustawie, tak jak dzisiaj jest on uregulowany. Praktycy w zarządzaniu terenem twierdzą jednak, że wywoła on wiele kłopotów typu sprawczego. Czy zatem nie należałoby, poza ustawą, w akcie wykonawczym, wydać odpowiednich rozporządzeń i zarządzeń, które by regulowały tę kwestię? Stawiam to pytanie w obecności pana ministra, prosząc o ewentualną odpowiedź.

Panie i Panowie Senatorowie, pozostał jeszcze jeden problem związany z możliwością zalesienia gruntów będących dzisiaj we władaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Projektodawcy ustawy problem ten niejako pominęli, sugerując, że to dzierżawcy użytkujący dzisiaj ziemie będące we władaniu tejże agencji winni w porozumieniu z nią ubiegać się o odpowiednie możliwości korzystania z dobrodziejstwa tej ustawy, ewentualnie, już później, ze stosownych ekwiwalentów. Ale, proszę państwa, ta sprawa nie jest do końca uregulowana, bowiem pozostaje właśnie problem możliwości podmiotowego korzystania z ekwiwalentu. Ponadto w ten sposób okazuje się, wskutek nietrwałości umów dzierżawnych, że problem zalesienia wielkich połaci gruntów będących dzisiaj we władaniu skarbu państwa na terenach zachodniej i północnej Polski pozostaje wciąż nierozwiązany. Czy również tutaj nie brakuje rozwiązania szczegółowego, które mogłoby podjąć ten problem?

I najważniejsza kwestia, jeżeli chodzi o tę ustawę, proszę państwa. Jest związana z terminem wejścia jej w życie. Ma ona wejść w życie 1 stycznia 2002 r. - ale my ani na tej sali, ani na komisjach senackich nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytanie, czy rząd zakłada dzisiaj odpowiednie środki w projekcie budżetu przewidzianego na rok 2002. Zgodnie z sugestiami leśników grunty powinny być przygotowane porządnie do zalesienia na jesieni - ale starostowie powinni określić limity już na podstawie przyjętego budżetu, a więc przyjmijmy, że do końca lutego. Wobec tego czy realnym terminem wejścia ustawy jest 1 stycznia 2002 r.? Czy ta ustawa nie powinna wejść w życie w połowie roku, aby zapewnić czas zarówno na przygotowanie ziemi, jak i aktów wykonawczych, na przygotowanie odpowiedniego zabezpieczenia finansowego, a także na odpowiednie procesy związane ze zmianami w planach zagospodarowania przestrzennego oraz określenie stosownych limitów zalesień?

Szanowni Państwo, klub senatorów SLD bardzo pozytywnie odnosi się do samej idei. Jeśli uwzględni się poprawki, które są tutaj zgłoszone, jak również sugestię wobec rządu, aby zabezpieczyć odpowiednie akty wykonawcze uściślające treść tejże ustawy, będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Kruszewski złożył swoje przemówienie do protokołu*, wraz z poprawkami o charakterze legislacyjnym na piśmie.

W czasie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Piwoński, Bachleda-Księdzularz, Kowalski, Kruszewski, Janowski, Pieniążek.

Są, tak? Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Panie Ministrze, proponuję, aby nie odnosić w tej chwili do wszystkich wniosków, tylko w czasie prac komisji, ponieważ część tych wniosków została złożona do protokołu.

Była jednak tutaj prośba o konkretną odpowiedź w wystąpieniu senatora Pieniążka, a więc proszę uprzejmie.

Chciałem się odnieść do jednej sprawy dotyczącej gruntów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Pragnę przypomnieć, że ustawa ta nie jest ustawą, która ma załatwić w ogóle problem zalesiania w Polsce. Agencja dysponuje ponad 300 tysiącami ha, które chce przeznaczyć pod zalesienie. Trudno sobie wyobrazić, aby były one zalesiane w tym trybie. Tak na marginesie, kosztowałoby to ponad pół miliarda zł rocznie. Zalesienie 300 tysięcy ha przy tym trybie to jest ponad pół miliarda zł, nie licząc możliwości podniesienia tego jeszcze o 50%.

Jeśli chodzi o propozycje co do terminu, to ja powiedziałbym, że termin określania limitu powinien być, tak jak któryś z panów senatorów zaproponował, rzeczywiście do końca pierwszej połowy roku po to, żeby jesienią można było to przygotowywać. Jak mówiłem już w poprzednim swoim wystąpieniu, nie jest możliwe określenie środków w budżecie państwa, jeśli nie ma organu, który określi roczny limit zalesień. Ta sprawa ciągle czeka na propozycję rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.

Aha, w scenariuszu mam tu wymienioną tylko Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale rozumiem, że jest to błąd. Oczywiście kieruję to do Komisji Rolnictwa oraz Komisji Ochrony Środowiska i obie te komisje proszę o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 11 kwietnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 kwietnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 17 kwietnia 2001 r. skierowała ją do Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 618, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 618A i 618B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska pana senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uchwalona przez Sejm w dniu 11 kwietnia 2001 r. ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, którą przypadło mi sprawozdawać z ramienia Komisji Ochrony Środowiska, była przedłożeniem rządowym. Większość uregulowań dotarła do nas w stanie pierwotnym, to znaczy bez zmian sejmowych. Jest to dla nas istotne.

Ustawa, którą obecnie rozpatrujemy, uchyli i zastąpi część przepisów obowiązującej jeszcze ustawy - Prawo wodne, uchwalonej w dniu 24 października 1974 r. W ciągu tych prawie trzydziestu lat, jak wiemy, zaszły w naszym kraju ogromne zmiany, ostatnio zaś zasadnicze zmiany ustrojowe i nowy podział administracyjny. Zmiany ustrojowe decentralizujące dział gospodarki komunalnej nie zostały wsparte jednorodnym systemem regulującym funkcjonowanie przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, działających obecnie w różnych formach organizacyjno-prawnych, stanowiących własność gmin i spółek z mieszanym kapitałem lub w zanikającej, na szczęście, części, jako własność skarbu państwa.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywana ustawa reguluje zasady zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzenia ścieków, w tym zasady działalności przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych oraz zasady ustalania taryf za wodę i ścieki w taki sposób, aby umożliwić zwiększenie inwestycji w tej branży gospodarki komunalnej. Ustawa nakłada odpowiedzialność gmin za organizowanie zaopatrzenia w wodę i odprowadzania ścieków. Będzie to możliwe w gminach dzięki wydawaniu zezwoleń, zatwierdzaniu taryf, uchwalaniu regulaminów tych usług tak co do pojedynczego właściciela, jak też działalności przedsiębiorstw i działania na terenie całej gminy, oraz dzięki wskazywaniu w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego kierunków rozwoju urządzeń wodociągowo-kanalizacyjnych. Z kolei na przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne spada odpowiedzialność za jakość świadczonych usług, sporządzanie taryf, a także sporządzanie wieloletnich planów rozwoju i modernizacji, które będą zatwierdzone przez organy gminy. Ustawa umożliwia stopniowanie taryf dla różnych grup odbiorców, ze względu na różnice w kosztach świadczenia usług.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ochrony Środowiska przedstawia Wysokiemu Senatowi dziesięć poprawek.

W art. 9 skreśla się ust. 4, naszym zdaniem zbędny.

W art. 24 w ust. 1-3 i 8 użyte w różnych przypadkach wyrazy "rada gminy" zastępuje się, również użytymi w odpowiednich przypadkach, słowami "zarząd gminy". Chodzi tu o ustalenie taryf. Ponieważ te taryfy opracowane są na jeden rok, zasadniczo mają obowiązywać jeden rok, wydaje nam się, że bardziej odpowiednie są słowa "zarząd gminy", a nie "rada gminy".

Poprawka trzecia. W art. 24 ust. 9 wyraz "wejściem" zastępuje się słowami "z dniem wejścia". Poprawka językowa, naszym zdaniem oczywista.

Jeszcze jedno chciałbym omówić dokładnie. W art. 28 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: "Minister właściwy do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej określi, w drodze rozporządzenia, warunki prowadzenia rozliczeń za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków, biorąc pod uwagę wyposażenie nieruchomości w przyrządy i urządzenia pomiarowe."

Pozostałe poprawki są drobne, często uściślające, jak chociażby poprawka dziewiąta, w której sformułowanie "w ust. 1-5" zastępuje się wyrazami "w ust. 1-3". Są drobniejsze, co nie znaczy, że nieważne i proszę, aby Wysoki Senat raczył je wziąć pod uwagę i przyjąć w głosowaniu.

Tak też kończę swoje wystąpienie, mając nadzieję, że Wysoki Senat poprze poprawki proponowane przez Komisję Ochrony Środowiska. Dziękuję bardzo za uwagę, Panie Marszałku.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Tadeusza Kopacza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Senator sprawozdawca Komisji Ochrony Środowiska, pan senator Bachleda, dosyć szczegółowo przedstawił założenia omawianej ustawy. Nie chciałbym się powtarzać, bo w zasadzie powinienem powiedzieć to samo, co przed chwilą powiedział pan senator sprawozdawca. W związku z tym pozwolę sobie zwrócić uwagę na kilka kwestii, które były przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a które nie znalazły ostatecznej formy w postaci poprawek, a jednak wzbudzały pewne kontrowersje podczas dyskusji nad tą ustawą.

Pierwsza kwestia związana jest z art. 2 ust. 4 - tu chodzi o słowniczek, gdzie mamy definicję przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego. Podczas posiedzenia komisji była dyskusja, co począć z różnego rodzaju spółkami i oddziałami tych spółek. Po dosyć wyczerpującej dyskusji uznaliśmy zasadność wyjaśnienia przedstawicieli rządu, że w tym sformułowaniu "przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne" również mieszczą się spółki i oddziały spółek.

Kolejną kwestią, która była dyskutowana, jest kwestia wstępu na teren nieruchomości. Art. 7 mówi, że przedstawiciele przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego po okazaniu legitymacji służbowej i pisemnego upoważnienia mają prawo wstępu na teren nieruchomości lub do pomieszczeń każdego, kto korzysta z usług. I tutaj była taka dosyć zażarta dyskusja, czy rzeczywiście przedstawiciel przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego powinien mieć prawo wstępu do każdego - i tutaj wystąpił problem interpretacyjny: czy chodzi o każdego odbiorcę usług przedsiębiorstwa, czy o każde pomieszczenie. Po wyjaśnieniach rządu okazało się, że chodzi o każdego odbiorcę, nie o każde pomieszczenie, czyli będzie można wejść tylko do tych pomieszczeń, w których znajdują się instalacje przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego.

Kolejną kwestią, która wzbudzała pewne dyskusje i kontrowersje, jest art. 8 ust. 2, mówiący o możliwościach odcięcia przez przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne dostaw wody. Jednocześnie to przedsiębiorstwo zobowiązane jest do równoczesnego udostępnienia zastępczego punktu poboru wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi i poinformowania o możliwości korzystania z tego punktu. Tutaj przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne, w przypadku niewnoszenia przez różne osoby fizyczne opłat za wodę, będą postawione w dosyć trudnej sytuacji. Ponieważ odcinając dostęp do wody, będą musiały jednocześnie umożliwić dostarczenie tej wody w inny sposób niż poprzez system wodociągowy. I to może rzeczywiście jeszcze dodatkowo podwyższać koszty funkcjonowania tego przedsiębiorstwa, bo przecież dostarczenie wody jakimś wodociągiem, beczkowozem czy czymś innym zawsze jest droższe. Myślę jednak, że dokuczliwość niedostarczenia tej wody poprzez system wodociągowy będzie tak duża, że takie przypadki raczej będą sporadyczne. Tak więc tutaj, oczywiście przy pewnych kontrowersjach, nie wykreślaliśmy tego ust. 2 art. 2, ale trzeba będzie prowadzić pewien monitoring - sprawdzić, jak to będzie wpływało na funkcjonowanie przedsiębiorstw.

Kolejną kwestią, która również budziła pewne kontrowersje, są sankcje przy wprowadzaniu ścieków do urządzeń kanalizacyjnych, czyli różnych odpadów stałych, odpadów płynnych, substancji palnych i wybuchowych. W ustawie tych sankcji nie ma, natomiast znajdują się one w ustawie o ochronie środowiska i na podstawie tych przepisów będą one egzekwowane. Tak że po wyjaśnieniach uznaliśmy, że tutaj te zapisy są w zupełności wystarczające.

Kolejny problem, który był przez komisję analizowany, dotyczy art. 12 ust. 4. Jest tam mowa o tym, że badanie pobranych próbek wody przeznaczonych do spożycia przez ludzi mogą wykonywać laboratoria inspekcji sanitarnej lub inne laboratoria o udokumentowanym systemie jakości prowadzonych badań wody, zatwierdzonym przez właściwy organ inspekcji sanitarnej. Mieliśmy tutaj obiekcje, jeśli chodzi o to sformułowanie "inne laboratoria", ale okazało się, że te "inne laboratoria" będą również podlegały pewnej kontroli przez laboratoria inspekcji sanitarnej.

Kolejna kwestia: informowanie przez zarząd gminy mieszkańców o jakości wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi. Jest tutaj sformułowanie "do regularnego informowania zarząd gminy jest zobowiązany" i jest to sformułowanie mało ścisłe. Próbowaliśmy to w jakiś sposób uściślić, doprecyzować, jednak ostatecznego, dobrego, rozwiązania nie znaleźliśmy, tak więc to sformułowanie, takie dosyć ogólne, postanowiliśmy w ustawie pozostawić.

I ostatnia kwestia, która również wzbudzała pewne kontrowersje, to ust. 10 art. 24. Ustęp ten mówi o tym, że taryfy obowiązują przez jeden rok. Tutaj przedsiębiorstwo ma swoje plany inwestycyjne, często są to plany wieloletnie i te taryfy powinny być jakoś dostosowane do zakresu inwestycyjnego przedsiębiorstwa - z tym, że oczywiście ten zakres inwestycyjny przedsiębiorstwa będzie co roku modyfikowany poprzez zmianę taryf i dostosowywanie tych kosztów funkcjonowania przedsiębiorstwa do zakresu inwestycyjnego.

I byłyby to już, Panie Marszałku, wszystkie sprawy, które były poruszane w trakcie pracy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Nie chcę powtarzać tych kwestii, o których mówił tutaj mój przedmówca. Poprawki - a jest ich dziesięć - są zbieżne z tymi, które przyjęła Komisja Ochrony Środowiska, tak że pozwolę sobie już ich nie omawiać, bo omówił je mój przedmówca. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję.

Proszę, pani senator Ferenc.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Nie ma pana senatora Bachledy... Chodziłoby mi o sprawę art. 19, o to, czym się kierowała komisja, proponując zmianę, by regulował sprawy, zamiast rady gminy, zarząd gminy? Może drugi sprawozdawca by mi udzielił jakichś wyjaśnień, może była na ten temat dyskusja na posiedzeniu komisji?

Proszę bardzo, pan senator Kopacz.

(Senator Dorota Kempka: Panie Marszałku...)

Zaraz, zaraz, poczekamy na odpowiedź na to pytanie.

Pani Senator, ja nie mogę odpowiadać za sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska. Nasza komisja, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, oczywiście analizowała kwestię kompetencji rady czy zarządu, ale jeśli chodzi o rozdział 5, "Zatwierdzanie taryf oraz zasady rozliczeń za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków", to tutaj, w art. 24, wprowadziliśmy poprawkę. Poprawka druga zastępuje sformułowanie "rada gminy" sformułowaniem "zarząd gminy". Zaś do art. 19 nie wprowadzaliśmy poprawek, uznaliśmy, że sformułowanie w nim zawarte jest prawidłowe.

Dziękuję.

Pan senator Sławiński, później pani senator Kempka.

Pan senator Sławiński.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Miałem w zasadzie podobne pytanie jak pani senator Ferenc. Byłbym raczej za tym, żeby wprowadzić sformułowanie "zarząd gminy" do art. 19, natomiast co do art. 24, sugerowałbym pozostawienie decyzji dotyczącej taryf radzie gminy, a nie zarządowi. Zdaje się, że w tej chwili dwadzieścia osiem miast w Polsce ma kwestię taryf w dyspozycji zarządów. No i jest takie odczucie, że taryfy powinna ustalać raczej rada reprezentująca szersze spektrum społeczne - zarządy sobie chętnie "hasają" po taryfach i czują się trochę bezkarne.

Tak więc, Panie Senatorze Bachleda, niech pan będzie uprzejmy skomentować te moje obawy. A dotarły one do mnie z mojego miasta, gdzie właśnie jest podobna sytuacja: już tam zarząd ustala taryfy i są one jednymi z wyższych w Polsce.

Boleję nad tym bardzo...

Przepraszam, Panie Marszałku, mogę? Dziękuję bardzo.

Przepraszam, że przez parę minut mnie nie było, ale musiałem, niestety, wyjść - za co przepraszam.

Rzeczywiście też tak czasem bywa. Wydaje mi się jednak, że ta nieroztropność zarządów gmin w kilku miastach w Polsce nie powinna rzutować na całość praktyki w Rzeczypospolitej. Ale jeszcze będziemy brać pod uwagę pana uwagi na posiedzeniu komisji i rozważymy to. Dziękuję.

Pani senator Kempka.

Dziękuję, Panie Marszałku!

W zasadzie panowie sprawozdawcy już wyjaśnili mi problem, chociaż niezupełnie do końca, ponieważ interesuje mnie właśnie rozbieżność poprawek. Komisja Ochrony Środowiska zaproponowała poprawkę, aby w art. 19 zabrać kompetencję radzie gminy i przekazać ją zarządowi, natomiast Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie porusza problemu zmiany w art. 19, tylko proponuje tę zmianę w art. 24. Proszę o szersze wyjaśnienie tego problemu.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Panie Marszałku?)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Wydaje mi się, że tu nie ma takiej rozbieżności. A gdyby jednak była taka rozbieżność... No ale ona zawsze może się przecież pojawić - to oczywiste. Naszym obowiązkiem jest znaleźć ten bardziej właściwy organ.

Chciałbym prosić pana przewodniczącego Janowskiego albo drugiego sprawozdawcę o wyjaśnienie stanowiska Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dobrze?

Ja to tak tłumaczę, od razu, pani senator. Chodzi o to, żeby zrozumieć mechanizm, który mógłby powstać - chociaż nie jestem pewien, czy tak byłoby na pewno. Dziękuję bardzo.

Pan senator Kopacz chciał jeszcze zabrać głos?

Panie Marszałku! Pani Senator!

W sprawozdaniach Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i Komisji Ochrony Środowiska nie ma rozbieżności. Te dziesięć poprawek, przyjętych zarówno przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jak i Komisję Ochrony Środowiska, to są poprawki tożsame. Tutaj nie ma rozbieżności: ani nasza komisja, ani Komisja Ochrony Środowiska nie wprowadziły poprawki do art. 19, myśmy wprowadzili poprawki do art. 24.

I wydaje mi się, że jest racjonalne - ponieważ regulamin uchwala rada, bo art. 19 mówi o regulaminach - aby nie prowadzić na forum rady wszelkiego rodzaju przetargów politycznych, które w efekcie później odbijałyby się na sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstwa. To organ wykonawczy, którym jest zarząd, będzie decydował o taryfach. w ten sposób, naszym zdaniem, unikniemy wszelkiego rodzaju przetargów politycznych w łonie rady - a takowe zawsze są, musimy sobie z tego zdawać sprawę.

Dziękuję.

Pani senator?

(Senator Genowefa Ferenc: Krótkie pytanie.)

Proszę bardzo.

Ja właściwie zwracam się i do jednego i drugiego sprawozdawcy, ponieważ moje pytanie poprzednie, dotyczące art. 19, miało związek z poprawkami wniesionymi w art. 24.

Czy w komisjach, rozpatrując interes gminy, samorządu, nie pominęliście państwo odbiorcy końcowego, czyli odbiorcy wody, który będzie za tę wodę płacił? Uważam bowiem, że zmiany wprowadzone do art. 24 idą w kierunku niezbyt korzystnym dla odbiorcy końcowego. Czy to było rozpatrywane? Dziękuję.

Można, Panie Marszałku?

Oczywiście, że tak, Pani Senator. Przecież na komisji analizowaliśmy tę kwestię. Ten odbiorca końcowy jest tą najważniejszą osobą, która w tej ustawie jest ujęta: to ona będzie musiała płacić za wszelkie usługi przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego. Tak że rozważaliśmy to.

Oczywiście tutaj trzeba brać pod uwagę także kompetencje samorządu i tego organu wykonawczego: zarządu - bo to przecież on będzie zatwierdzał te taryfy i on również musi brać pod uwagę swoich wyborców, bo inaczej być nie może. Oczywiście jeśli koszty przedsiębiorstwa będą tak duże, że ta cena wody będzie bardzo wysoka i w gminie biednej - przy dużym bezrobociu, przy małych zarobkach - nie będzie ludzi stać na tak wysokie koszty wody, to wówczas gmina musi się na coś zdecydować. Być może wtedy należy obniżyć cenę wody, a jednocześnie wprowadzić dopłatę do funkcjonowania przedsiębiorstwa.

Panie Senatorze, pytanie było tylko takie, czy było to rozpatrywane, tak że proszę odpowiadać konkretnie na zadawane pytania.

Tak, było.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, senator Mazurkiewicz.

Mam pytanie do pana senatora Kopacza.

Panie Senatorze, tu jestem, za stołem prezydialnym.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Za stołem prezydialnym zadaje pytanie senator Mazurkiewicz.)

Panie Senatorze, powiedział pan o art. 7, iż komisja analizowała zapisy w nim zawarte, a więc zapisy dotyczące kontroli po okazaniu legitymacji służbowej i pisemnego upoważnienia dotyczącego prawa wstępu na teren nieruchomości etc. W związku z tym mam pytanie. To są dość silne uprawnienia, mocne. Czy zapis o pisemnym upoważnieniu oznacza to, że jeżeli na danej ulicy jest sto domów mieszkalnych, to na każdą posesję jest potrzebne indywidualne upoważnienie?

(Głos z sali: Na obszar.)

W tym przepisie, Panie Senatorze, mówi się również o okazaniu legitymacji służbowej i pisemnym upoważnieniu do kontroli. I kontrola odbywa się wówczas, kiedy przedsiębiorstwo podejrzewa, że u tego odbiorcy dzieją się jakieś nieprawidłowości. W tej sytuacji oczywiście to upoważnienie pisemne nie będzie dotyczyło wszystkich mieszkańców, którzy są odbiorcami, tylko tych co do których jest domniemanie, że są u nich jakieś nieprawidłowości - bądź też w sytuacji konieczności wejścia z powodu różnego rodzaju napraw czy też modernizacji systemu.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił wiceprezesów Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pana Antoniego Dionizego Bedę i pana Krzysztofa Grodzkiego. Jest z nami, tak jak przy poprzednim punkcie, pan prezes Dionizy Beda.

Czy odczuwa pan, Panie Prezesie, potrzebę zabrania teraz głosu?

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Dionizy Beda: Tak. Chciałbym powiedzieć parę zdań, jeśli pan marszałek pozwoli.)

Proszę uprzejmie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować obu komisjom za merytoryczną pracę włożoną w przygotowanie tych poprawek. Bardzo przybliżają one ustawę do przedłożenia rządowego.

Chciałbym także krótko powiedzieć o tych kwestiach, które dominowały w ostatniej części dyskusji. Chodzi mianowicie o kwestie, dlaczego zarząd, a nie rada gminy, jeśli chodzi o art. 24, i dlaczego rada gminy, jeśli chodzi o art. 19.

Otóż, proszę państwa, założeniem tej ustawy jest odpolitycznienie pewnych decyzji. Decyzje polityczne dotyczące rozwoju, czyli tego, ile modernizacji będziemy robili, jaką rozbudowę będziemy czynili, musi podejmować rada gminy. Także o tym, ilu podmiotom zostaną wydane zezwolenia na dostarczanie i usuwanie wody na terenie gminy, powinna decydować rada gminy. O regulaminach też będzie decydowała rada gminy. Ale o rachunku ekonomicznym, który musi być bardzo precyzyjnie sprawdzony, będzie rozstrzygał zarząd, a rada gminy będzie miała możliwość sprawdzenia uchwały zarządu, tego, czy jest ona zgodna z polityką, jaką chce lansować na terenie swojej gminy. W zasadzie nie widzimy w tym nic odmiennego od tego, co odbywa się dzisiaj. W części gmin, jak pan senator zauważył, jest to już praktycznie wprowadzone i ceny są takie, jakie są. One są różne, ale zawsze uzależnione są od tego, jaką politykę stosuje dana rada gminy, od tego, czy jest ona proinwestycyjna, promodernizacyjna... To generalnie rzutuje na cenę wody. Tak więc spodziewamy się, iż to bardzo precyzyjne oddzielenie działań czysto ekonomicznych od politycznych pozwoli na prowadzenie prawidłowej gospodarki i przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy są pytania do przedstawicieli rządu, które - przypominam - nie mogą trwać dłużej niż minutę?

Proszę, Pani Senator.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, właściwie zaprzecza pan w swoich wypowiedziach pewnym faktom. Zarząd gminy jest bardziej upolityczniony, jest ciałem politycznym bardziej niż rada, bo w radzie jest więcej reprezentacji różnych opcji. To właśnie rada gminy powinna decydować o cenach, bo to dotyczy mieszkańców całej gminy.

Mam jeszcze pytanie związane pośrednio z tą ustawą. Chodzi o jakość wody, ale ciepłej wody. Czy urząd mieszkalnictwa przewiduje rozwiązanie w jakimś przepisie tego problemu? Jest on bowiem zgłaszany przez bardzo wielu mieszkańców w różnych miejscowościach, a nie jest w żadnym przepisie rozwiązany. Powoduje to, że ciepła woda może lecieć jako ściek i nie można mieć do tego uwag. Stąd chciałabym się dowiedzieć, czy w związku z regulacjami jakości wody urząd przewiduje również uregulowanie problemu jakości ciepłej wody. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, nie podzielam pani opinii odnośnie do tego, że zarządy są bardziej upolitycznione niż rady. Rada może na dowolnym posiedzeniu odwołać zarząd, łącznie z prezydentem. Byłem członkiem zarządu przez osiem lat i wiem, jak to wygląda.

Pani Senator, jeśli chodzi o drugą kwestię, to nie do końca rozumiem, dlatego że ciepłej wody dotyczy prawo energetyczne. To ono mówi, do jakich temperatur ma ona być podgrzana itd. Jeżeli chodzi o to, czy ciepłą wodę można wprowadzać do urządzeń kanalizacyjnych, to oczywiście można wtedy, gdy ta woda jest wodą ciepłą, ale bytową. Jeżeli jest to woda przemysłowa przegrzana, to jej wprowadzanie regulują zupełnie inne przepisy. Jakość ciepłej wody, jeżeli jest ona przeznaczona do spożycia, musi spełniać wszystkie warunki, jakie są przewidziane w ustawach i rozporządzeniach.

Czy są jeszcze pytania do pana prezesa? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów i trybu składania wniosków.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrujemy dzisiaj ważną ustawę, dostosowującą nasz kraj do legislacji Unii Europejskiej i pozwalającą wypełniać jedną z najdroższych jej dyrektyw.

Szacuje się, że około połowa środków na ochronę środowiska, czyli około 15 miliardów euro, będzie przeznaczona na gospodarkę ściekową i zaopatrzenie w wodę. Ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków ma ułatwić i uporządkować cały ten wielki proces inwestycyjny, w odniesieniu do którego nasz rząd zaproponował aż piętnastoletni okres dostosowawczy. Tak długi okres jest konieczny, żeby zgodnie z wymogami Unii Europejskiej wszystkie miejscowości mające powyżej dwóch tysięcy mieszkańców zaopatrzyć w sieć kanalizacyjną i oczyszczalnię ścieków. Obecnie zaledwie 45% polskich wsi jest skanalizowanych, a oczyszczalni ścieków jest jeszcze mniej. Zaniedbania w tej infrastrukturze są więc ogromne, a koszty ich usunięcia - niewyobrażalne. Ustawa tworzy prawne warunki rozwiązywania tego problemu i dlatego tak ważne jest, by ustrzec się błędów. A zagrożenia nimi istnieją.

Pierwsze z nich wynika z faktu, że przedsiębiorstwa zajmujące się dostawą wody i odprowadzaniem ścieków są monopolistami. Mamy tu do czynienia z tak zwanym monopolem naturalnym. Sposób ustalania cen może mieć charakter polityczny, z którym spotykamy się dzisiaj w Rzeczypospolitej w samorządach. Jak zatem, z jednej strony, doprowadzić do tego, aby polityczny tryb ustalania cen wody nie powodował ich fikcyjności, a zarazem nieopłacalności przedsiębiorstw? Inaczej mówiąc, jak doprowadzić do tego, by nie przerzucał on odpowiedzialności za utrzymywanie przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych na podatników i to na podatników gminnych? A z drugiej strony, jak nie dopuścić do tego, aby naturalny monopolista przekształcił się w krwiopijcę, który będzie, ustanawiając nieprawdopodobnie wysokie stawki i korzystając ze swojej pozycji, doskwierał obywatelom wspólnoty samorządowej i przedsiębiorcom?

Uważam, że projekt ustawy dobrze radzi sobie z tym dylematem. Określa on bowiem szczegółowe zasady tworzenia taryf, ich zatwierdzania oraz kryteria udzielania zezwoleń na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie dostaw wody i odprowadzania ścieków. Dotychczas ceny za wodę i ścieki ustalane były przez rozmaite gremia decyzyjne. W kraju nie było ujednoliconych zasad polityki cenowej, w związku z czym dochodziło do trzykrotnych różnic w cenie wody zarówno dla ludności, jak i dla podmiotów gospodarczych. Znaczna część przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych pokrywa straty w dostawach wody dla ludności, ustalając wyższe ceny dla odbiorców przemysłowych. Wiele przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych nie prowadziło polityki kosztorysowej w sposób zapewniający odtworzenie i rozwój infrastruktury związanej z dostawą wody i odbiorem ścieków.

Z tymi niedobrymi praktykami trudno będzie walczyć. W tym kontekście niezwykle istotny jest rozdział 5, a w nim art. 24 mówiący o cenie usług dostarczania wody i odprowadzania ścieków, za które będą płacili mieszkańcy i przedsiębiorcy. Jest to bardzo czuły punkt, znaczący problem społeczny i dlatego uważam, że powinno to być uzależnione do decyzji podjętej na podstawie uchwały rady gminy. Jeśli chodzi o ust. 6 tego artykułu, to również rada gminy, o ile zachodzi taka potrzeba, powinna podjąć uchwałę o dopłacie dla jednej lub wszystkich taryfowych grup odbiorców usług. Takie uregulowania zaproponował Sejm. Tymczasem obie komisje senackie, które pracowały nad ustawą, proponują przenieść wszystkie te, jak już wspomniałem, delikatne ze względów społecznych, decyzje na poziom zarządu gminy.

To jest zły pomysł i dlatego będę głosował przeciwko drugie poprawce Komisji Ochrony Środowiska oraz drugiej poprawce Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Adam Graczyński.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatujemy dzisiaj o bardzo ważnym problemie, a mianowicie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.

Wypada w tej chwili powiedzieć, że wiek XXI to będzie wiek bardzo ostrego niedoboru wody zarówno w skali globalnej, jak i w skali naszego kraju. W naszym państwie zasoby wody są bardzo skromne. W związku z tym kwestie dotyczące gospodarki wodą, oszczędnego gospodarowania wodą, dystrybucji wody będą miały coraz większe znaczenie. Dodam też, że koszty dostawy wody, ceny wody dla przemysłu, mieszkańców są w Polsce bardzo wysokie i często konsumpcja wody, koszty dostawy przekraczają możliwości przeciętnej polskiej rodziny.

W sumie ta ustawa na pewno idzie w dobrym kierunku, ponieważ nowelizuje akt prawny sprzed prawie trzydziestu lat, bo z 1974 r. I mam nadzieję, że wdrożenie tejże ustawy przyniesie rezultaty, czyli zarówno oszczędności w konsumpcji wody, jak również niższe ceny dla użytkowników i odbiorców tak ważnego dobra, jakim jest woda.

Generalnie popieram treść tej ustawy, jej filozofię. Chciałbym jednak wnieść dziewięć poprawek do tejże ustawy o następującej treści.

Mam wątpliwości, czego dotyczy ta ustawa, jakiego obszaru. Czy tylko spożycia wody przez ludzi, przez odbiorców fizycznych, czy również odbioru przez zakłady przemysłowe? Proponuję, aby w art. 1 stwierdzić, że dotyczy ona wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi oraz na zaopatrzenie przemysłu.

Poprawka druga dotyczy pojęcia zysku. W art. 2 pkt 2 pisze się o ewentualnym osiągnięciu zysku. W kontekście kategorii ekonomicznych, finansowych określenie "ewentualne osiągnięcie zysku" jest co najmniej niezręczne. Proponuję wykreślić słowo "ewentualne", ponieważ każda działalność ma przynosić zysk. Jest też problem marży zysku, w innych artykułach wspomina się o marży zysku. Tak więc proponuję wykreślić określenie "ewentualne".

Poprawka trzecia jest techniczna. Mianowicie w akapicie, w którym mowa o dostawie wody, proponuję zapis "od strony budynku" zastąpić zapisem "licząc od strony nieruchomości". Eksperci twierdzą, że to będzie znacznie lepsze rozwiązanie.

Następnie w art. 8 pkt 2 proponuję dodać po słowach: "jest obowiązane do równoczesnego" sformułowanie "wskazania i".

Następna kwestia to czas wdrożenia tejże ustawy. Mianowicie w art. 35 mówi się - sprecyzuję - że ustawa wchodzi w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia. Chciałbym zaproponować, ażeby art. 9 pkt 1 wszedł w życie po okresie dostosowawczym, czyli po upływie pięciu lat. Co to znaczy? Ze względu na dużą liczbę kanalizacji ogólnospławnych, odprowadzających równocześnie wody odpadowe i ścieki bytowe, proponuje się wprowadzenie okresu do pięciu lat na rozdzielenie tych dwóch rodzajów ścieków poprzez likwidację kanalizacji ogólnospławnych, to jest budowę kanalizacji deszczowych oraz sanitarnych. Jeden z dyskutantów, moich szanownych przedmówców, mówił o dostosowaniu gospodarki wodno-ściekowej w naszym kraju do standardów Unii Europejskiej w ciągu piętnastu, dwudziestu lat. Zgadzam się z tym. Rozwiązanie tego problemu, czyli rozdzielenie kanalizacji ogólnospławnej wymaga określonego czasu. Dlatego proponuję zmianę, czyli wprowadzenie zapisu mówiącego, że ma być to wykonane w czasie do pięciu lat.

Następnie proponuję, aby w art. 9 pkt 3 skreślić słowo "bieżącej". Proponuję też, aby w art. 12 pkt 5 słowa "zarząd gminy" zastąpić słowami "przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne".

I ostatnie dwie poprawki. Proponuję, aby w art. 32 pkt 1 skreślić słowo "odpłatnie". Sądzę, że strony w umowie mogą uzgodnić, czy przekazanie określonych obiektów i urządzeń nastąpi odpłatnie czy też nieodpłatnie. Takie rozwiązanie chyba będzie bardziej elastyczne i pragmatyczne.

Proponuję też, aby w art. 2 pkt 12 oraz konsekwentnie w innych miejscach ustawy skreślić słowo "cena". W całej ustawie używa się zamiennie słów "cena" i "opłata". Proponuję, aby używać tylko słowa "opłata". Wynika to z tego, że te dwa słowa różnią się znaczeniem i sądzę, że byłoby wygodniej i bardziej zasadnie używać słowa "opłata".

Chciałbym prosić Wysoką Izbę o poparcie moich propozycji. Dziękuję uprzejmie za uwagę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janowskiego.

Panie Marszałku! Pani Senator! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Chciałbym odnieść się do kilku kwestii, które już tutaj były poruszane, związanych z ustawą o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.

Zacznę od tego, że wyrażę uznanie za to, iż został opracowany akt prawny rangi ustawowej, który całościowo ujmuje te ważkie problemy. W czasie dyskusji nie poruszaliśmy tak istotnych kwestii, jak sprawa zdrowotności obywateli Rzeczypospolitej. Jakość wody pitnej ma fundamentalny wpływ na zdrowotność ludzi, na ich stan zdrowia. Świadczą o tym wyniki badań i analizy lekarskie, które można przeczytać w periodykach medycznych.

Rezygnowanie z technologii poprawy jakości wody pitnej przez stosowanie chloru na rzecz ozonowania, węgla aktywnego czy stosowania innych metod to są również dodatkowe koszty. Jeżeli w czasie dyskusji mówi się o tym, że koszty doprowadzania wody pitnej do odbiorców to zagadnienie polityczne, to wydaje mi się, że pomija się fundamentalne zagadnienie ekonomiczne, a o tym wszakże mówi art. 20. To przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne, przedsiębiorstwo w rozumieniu ustawy, określa taryfy, przy czym określa je na okres jednego roku. Z tego zapisu wynika, że mogłoby ono również na ten rok określić taryfy stopniowane: na przykład od połowy roku cena wody mogłaby być, zdaniem przedsiębiorstwa, nieco wyższa. Ale to określa przedsiębiorstwo na podstawie uwarunkowań ekonomicznych. Różnice w kosztach czy cenach wody pitnej w naszym kraju są istotne - prowadziłem takie analizy - ale również koszty uzdatniania wody pitnej są bardzo zróżnicowane. Dotyczy to także przebudowy sieci. Nie wiem, czy Wysokiej Izbie wiadomo, że część rur wodociągowych w naszym kraju to były rury azbestowe. Gdzieniegdzie one jeszcze są, tylko w tej chwili są pokryte naturalnymi kamieniami wytworzonymi przez przepływ wody. To wszystko wymaga olbrzymich nakładów modernizacyjnych i te nakłady są zróżnicowane w zależności od tego, gdzie dana sieć była budowana i jak była budowana.

Były również olbrzymie straty w dostawie wody pitnej z powodu nieszczelności układów. W wyniku działań ekonomicznych podjętych przez samorządy, szczególnie samorządy gminne, te straty zostały zmniejszone. Wody pitnej w Polsce, jak mówił jeden z panów senatorów, nie mamy za dużo, nie należymy tu do najbogatszych krajów. Zatem ta oszczędność jest konieczna.

Chciałbym powiedzieć, wyraziwszy uznanie autorom tej ustawy, że współbrzmi ona również z prawem wodnym, z ustawą dotyczącą działalności przedsiębiorstw komunalnych.

Chciałbym, aby Wysoki Senat przyjął tę ustawę wraz z rozsądnymi poprawkami, o których tutaj była mowa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Graczyński.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan prezes chce zabrać głos w sprawie zgłoszonych poprawek teraz, czy na posiedzeniu komisji?

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Dionizy Beda: Na posiedzeniu komisji.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ochrony Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.

Zarządzam dziewięć minut przerwy.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 10 kwietnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 kwietnia 2001 r.

Zapomniałem o formule: wznawiam obrady.

Proszę także sekretarzy, kiedy się zjawią na sali, o zajęcie miejsc za stołem prezydialnym.

Marszałek Senatu w dniu 17 kwietnia 2001 r. skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 613, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 613A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Kłeczka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z prac nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawą o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Ta ustawa, przyjęta przez Sejm w dniu 10 kwietnia 2001 r., stanowiła projekt sejmowej Komisji Rodziny.

Nowelizacja zmierza do usprawnienia uregulowań ustawy o pomocy społecznej na podstawie doświadczeń dotychczasowego funkcjonowania tej ustawy w praktyce. Niektóre zapisy mają charakter jedynie doprecyzowujący lub uzupełniający, niektóre zaś korygują dotychczasowy kształt prawny przyjętych rozwiązań. Zmiany dotyczą przede wszystkim opieki nad rodziną i dziećmi, a w szczególności rodziny zastępczej, jej sytuacji materialnej i przygotowania do pełnienia funkcji rodziny zastępczej.

Doświadczenia w dziedzinie funkcjonowania rodzin zastępczych w dominujący sposób wpłynęły na rozwiązania przyjęte w nowelizacji. W szczególności przyjęto to, że przy ubieganiu się o zasiłek stały, stały wyrównawczy i gwarantowany zasiłek okresowy - które są świadczeniami z pomocy społecznej i ich przyznanie zależy od wysokości dochodu na osobę - nie uwzględnia się dzieci przyjętych na wychowanie w rodzinie zastępczej, ich dochodów oraz pomocy pieniężnej przyznanej na częściowe pokrycie kosztów utrzymania tych dzieci. Zapobiegnie to pogorszeniu się sytuacji tych rodzin. A takie pogorszenie wynikało z tego, że przy uwzględnieniu wyżej wskazanych kwot rodziny te osiągały wyższy dochód w przeliczeniu na członka rodziny, a to powodowało przekroczenie kryterium dochodowego i bardzo często pozbawiało prawa do świadczenia z pomocy społecznej.

Wprowadzono korzystniejsze dla rodzin zastępczych zasady waloryzowania kwoty będącej podstawą ustalania wysokości pomocy pieniężnej dla rodziny zastępczej, wynagrodzenia dla rodziny pełniącej zadania pogotowia opiekuńczego, pomocy pieniężnej na usamodzielnienie się lub kontynuowanie nauki oraz pomocy rzeczowej. Dla tych świadczeń wprowadza się, po waloryzacji dokonanej na dotychczasowych zasadach, dodatkowe zwiększenie o 20% różnicy między wysokością kwoty ogłaszanej przez prezesa GUS a wysokością kwoty zwaloryzowanej zgodnie z zasadami zawartymi w ustawie o pomocy społecznej. Pomoc pieniężna, udzielana na częściowe pokrycie kosztów utrzymania każdego dziecka w rodzinie zastępczej, będzie udzielana w większej wysokości, jeżeli zostaną spełnione kryteria związane ze stanem zdrowia, na przykład niepełnosprawnością i niedostosowaniem społecznym dziecka.

Dla osób ubiegających się o powierzenie im funkcji rodziny zastępczej wprowadzono kryterium dodatkowe - wywiązywania się z obowiązku łożenia na utrzymanie osoby najbliższej lub innej, jeżeli taki obowiązek istnieje z mocy prawa lub orzeczenia sądu. Jednoznacznie uregulowano, że pełnienie funkcji rodziny zastępczej ustaje z mocy prawa z dniem osiągnięcia pełnoletności przez dziecko. Wprowadzono też zasadę, że po nowelizacji sąd opiekuńczy, zanim powierzy pełnienie funkcji rodziny zastępczej kandydatowi do jej pełnienia, będzie musiał zasięgnąć o nim opinii właściwego, ze względu na miejsce zamieszkania kandydata, ośrodka pomocy społecznej. Obecnie, z uzasadnionych powodów, sąd mógł odstąpić od zasięgania opinii.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wniosła do ustawy dwadzieścia dwie poprawki, które nie zmieniają istoty dokonywanej nowelizacji, mają jednak charakter porządkujący. Usuwają przeoczenia, jak na przykład w upoważnieniu dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia, w którym musi zostać określony zakres programowy szkolenia rodzin zastępczych, bowiem zakres ten musi być uwzględniany w programach szkoleń rodzin zastępczych. Poprawki wprowadzają też uzupełnienia do niektórych uregulowań, na przykład dotyczących zadań ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego w zakresie pomocy społecznej, jako że dotychczas ustawa nie zawierała w ogóle wprost wymienionych zadań należących do tego ministra. Poprawki wprowadzają również uściślenia, na przykład w stosunku do świadczeń pieniężnych z pomocy społecznej - w przypadku gdy uprawnienie do świadczenia nie obejmuje okresu pełnego miesiąca kalendarzowego, niezbędne jest zapewnienie spójności z przepisami o systemie ubezpieczeń społecznych i tym samym możliwości wykonywania tych przepisów w praktyce. Niektóre poprawki mają na celu zapewnienie poprawnej legislacyjnie redakcji przepisów, na przykład uregulowanie zasady przysługiwania świadczeń z pomocy społecznej osobom odbywającym karę pozbawienia wolności i tymczasowo aresztowanym. Inne poprawki mają charakter wyłącznie językowy.

Do poprawek korespondujących ze zmianami wprowadzonymi przez Sejm, ale mających walor merytoryczny, należą następujące poprawki.

Poprawka zwiększająca wpływ sądu opiekuńczego na powierzenie funkcji rodziny zastępczej. Ponieważ po zmianach przyjętych w niniejszej nowelizacji to ośrodek pomocy społecznej poprzez wydawanie pozytywnej opinii miałby w praktyce decydujący wpływ na powierzenie funkcji rodziny zastępczej, w poprawce piątej proponujemy wykreślenie słowa "pozytywnej", aby sąd kierował się opinią, a nie jedynie pozytywną opinią.

Następna poprawka, poprawka dziesiąta, ma na celu zmniejszenie nierówności pozycji dzieci przebywających w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. W przypadku dzieci mających własny dochód, na przykład rentę po zmarłych rodzicach, przeznacza się ów dochód na utrzymanie dziecka, podczas gdy rodzice zobowiązani do dostarczenia dziecku środków utrzymania mogą być całkowicie lub częściowo zwolnieni z opłat, a ich dzieci przebywają w placówce opiekuńczo-wychowawczej na koszt skarbu państwa.

Poprawka dwunasta skreśla uregulowanie mogące uniemożliwić dziecku, które osiągnęło pełnoletność w rodzinie zastępczej lub które opuszcza placówkę opiekuńczo-wychowawczą, uzyskanie pomocy pieniężnej na usamodzielnienie się lub kontynuowanie nauki. Chodzi o to, żeby przy uznawaniu zasadności udzielenia tej pomocy oceniać wyłącznie sytuację dochodową samego dziecka, w całkowitym oderwaniu od sytuacji jego rodziny naturalnej, z którą niejednokrotnie nie łączą go żadne więzi. Bo często bywa tak, że taka rodzina, na przykład przez odmowę udzielenia wywiadu środowiskowego, pozbawia dziecko możliwości skorzystania z pomocy pieniężnej na samodzielne życie.

Poprawka dwudziesta druga zapewnia spójność przepisów ustawy o pomocy społecznej z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych, 1 stycznia bieżącego roku weszły bowiem w życie uregulowania ustawy o pomocy społecznej stanowiące o obowiązku opłacania przez ośrodek pomocy społecznej składek na ubezpieczenie społeczne za osoby sprawujące opiekę nad dzieckiem wymagającym stałej pielęgnacji lub ciężko chorym członkiem rodziny. Niezbędne są jednak stosowne uregulowania, których brak w ustawie merytorycznej dla ubezpieczeń społecznych, na przykład uregulowanie dotyczące ustalania podstawy wymiaru składki.

Poprawka dwudziesta pierwsza i dwudziesta druga powodują konieczność zmiany tytułu ustawy, co proponujemy w poprawce pierwszej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Przypominam o rygorach czasowych. Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Dariusz Kłeczek: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, panią Joannę Staręgę-Piasek.

Chciałbym zapytać panią minister, czy widzi w tej chwili potrzebę zabrania głosu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Staręga-Piasek: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Pani Minister.

Czy są pytania do przedstawicieli rządu? Nie widzę... A tak, są.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Jest to słuszne, ze wszech miar potrzebne i bardzo dobrze się stało, że dzisiaj Wysoka Izba dyskutuje nad poprawkami, które zostały zawarte w tej ustawie. Niemniej jednak mam pytania do pani minister. Ustawa wprowadza potrzebę dodatkowych środków finansowych. Czy te środki finansowe zostały zagwarantowane na pełną realizację tejże ustawy?

W rezerwie jest 90 milionów zł i z naszych szacunków wynika, że wystarczy to na zmianę sposobu waloryzacji. Nie będzie jednak możliwości uregulowania wstecz, objęcia tym półrocznego okresu innego sposobu finansowania, czyli jakby przerwy, co miało miejsce od 1 stycznia do dnia wejścia w życie ustawy. Sądzimy jednak, że na to, co proponuje ustawa, na 99,9% tego, środki są wystarczające.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo krótkie pytanie, Pani Senator.

Pani Minister, zaznaczyła pani, że są środki finansowe, zagwarantowane w rezerwie celowej, że jest to 90 milionów zł, o ile dobrze zrozumiałam.

Ale dla mnie, z tego co pani powiedziała, wynika, że są to środki niewystarczające. Skąd centra pomocy rodzinie mają wziąć środki finansowe na pełną realizację ustawy? To jest jedno krótkie pytanie.

I drugie, jeszcze krótsze. Mówi się o tym, jak powiedział pan senator sprawozdawca, że dziecko w rodzinie zastępczej wchodzące w dorosłe życie powinno otrzymać wyprawkę. Kto te pieniądze zagwarantuje, jeżeli nie ma wszystkich potrzebnych środków?

Proszę.

Na te cele, o których mówi ustawa, są zagwarantowane środki w rezerwie celowej. Te 90 milionów zł to nie są środki wszystkie, to nie są środki na wszystkie zadania pomocy społecznej. To są środki przeznaczone wyłącznie dla rodzin zastępczych. Na te zmiany, które wprowadza ustawa, są środki.

Dziękuję bardzo.

Otwierając dyskusję i przypominając o wszystkich wymogach regulaminowych, informuję państwa senatorów, że poza senatorem Dariuszem Kłeczkiem, który jednak złożył wniosek o charakterze legislacyjnym do protokołu, nikt z państwa senatorów nie wyraził zainteresowania zabraniem głosu.

(Senator Dorota Kempka: Może ja, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, pani senator Kempka.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Bardzo dobrze się stało, że na dzisiejszym posiedzeniu Senatu dyskutujemy nad nowelizacją ustawy o pomocy społecznej. Bardzo dobrze się stało, ponieważ w tej Izbie niejednokrotnie podejmowaliśmy problem rodzin zastępczych i braku środków finansowych na pełne funkcjonowanie rodzin zastępczych. Pamiętamy ten okres, kiedy interweniowaliśmy, aby środki na funkcjonowanie rodzin zastępczych zostały zwiększone. Rzeczywiście tak się stało, mimo że niektóre samorządy musiały wziąć kredyty, żeby wypłacić świadczenia, które wynikają ze zobowiązań państwa.

Dzisiaj chciałabym powiedzieć tak: rozwiązania, które zostały zaproponowane w poprawkach przedłożonych przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, są niezmiernie ważne, ponieważ likwidują wprowadzony rozporządzeniem podział między rodzinami zastępczymi, rodzinami spokrewnionymi i rodzinami niespokrewnionymi. Myślę, że rozporządzenie to wprowadziło coś, co było jawną dyskryminacją rodzin zastępczych. Dlatego będę głosowała za poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Będę również głosowała za przyjęciem przez Senat tej ustawy, ponieważ rodziny zastępcze oczekują na to, aby tak się stało i aby nie musiały się ubiegać o to, co im się zgodnie z prawem obowiązującym w Polsce należy.

Jest jeszcze jedna rzecz, nad którą chciałabym się zatrzymać. Myślę, że zarówno pani minister, jak i członkowie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej zdają sobie sprawę z tego, że środki finansowe przeznaczone na pomoc społeczną, nie do końca są środkami pełnymi i nie do końca zabezpieczają wykonanie obowiązków wobec osób, którym ze strony państwa należy się pomoc. Dlatego zastanawiam się, czy nie byłoby dobrze, żeby jeszcze w tej chwili pomyśleć o pełniejszej nowelizacji ustawy o pomocy społecznej i doprowadzić do tego, żeby pomoc społeczna była realizowana naprawdę w całej rozciągłości, zgodnie z zapisami konstytucyjnymi.

I jeszcze o jednym chciałam powiedzieć. Mam z tym do czynienia na co dzień podczas spotkań z pracownikami placówek opiekuńczo-wychowawczych. Chodzi o nowe rozwiązanie prawne, które obowiązuje w Polsce, a dotyczy dwóch grup pracowników w pogotowiach opiekuńczych i w innych placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Ja wiem, że to nie odnosi się do tej ustawy, ale chcę o tym powiedzieć, ponieważ w pogotowiach opiekuńczych, w domach pomocy społecznej mamy dwie grupy pracowników: jedna grupa, zatrudniona według obowiązującej Karty Nauczyciela, i druga grupa, zatrudniona na zasadach wynikających z ustawy o pomocy społecznej. Teraz, kiedy zatrudnia się pracowników na zasadach wynikających z ustawy o pomocy społecznej, ludzie, którzy przychodzą do tych placówek, nie mają żadnych zastrzeżeń, ale po pewnym czasie może pojawić się w tych placówkach konflikt między pracownikami zajmującymi się tymi samymi sprawami, ponieważ jedni pracują zgodnie z Kartą Nauczyciela, oni tak byli zatrudnieni, a drudzy według innych przepisów. To też będzie pretekst do odwoływania się do Trybunału Konstytucyjnego, do rzecznika praw obywatelskich. Już się na ten temat się dyskutuje wśród pracowników zatrudnionych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Sygnalizuję ten problem, ponieważ jest na sali pani minister. A myślę, że właśnie ten resort powinien się nad tym problemem zastanowić, żeby nie doprowadzać do nieporozumień wśród ludzi pracujących w placówkach opiekuńczo-wychowawczych.

Kończąc swoją wypowiedź, chciałabym powiedzieć, że dobrze się stało, że rozpatrujemy nowelizację tej ustawy, że zostały zgłoszone poprawki i jednocześnie podkreślić, że będę popierała poprawki zgłoszone przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Senator Dariusz Kłeczek: Panie Marszałku...)

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Przypominam o potrzebie zapisywania się na listę.

Przepraszam bardzo za to, że nie dopełniłem tego obowiązku. Ja złożyłem wprawdzie poprawkę na piśmie do protokołu, ale chciałbym podać dwa słowa uzasadnienia.

W mojej poprawce zmierzam do tego, aby objąć ustawą również rodzinne domy pomocy, a więc takie domy, gdzie osoby lub rodziny będą całodobowo świadczyć usługi opiekuńcze i bytowe dla osób starszych, osób, które osiągnęły wiek emerytalny. Ponieważ materia tej poprawki pociągałaby za sobą konieczność wprowadzenia wielu uregulowań, odsyłam w niej do ministra właściwego do spraw zabezpieczeń społecznych, który w drodze rozporządzenia ureguluje zarówno standardy, jak i formy, rodzaj i zakres usług bytowych i opiekuńczych świadczonych przez rodzinne domy pomocy oraz zasady odpłatności i sprawowania kontroli nad opieką w rodzinnych domach pomocy.

Bardzo proszę Wysoki Senat o to, żeby do tych poprawek, które przygotowała Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, dołączył także moją poprawkę i przychylnie się do niej ustosunkował, bo reguluje ona bardzo istotną dziedzinę. Osiągnęliśmy tą ustawą ważny cel. Zapewniliśmy opiekę dzieciom pozbawionych własnych rodzin, tworząc rodziny zastępcze. W tej chwili naprawiamy pewien błąd, o czym pani senator mówiła. I całe szczęście, że naprawiamy ten błąd. A ja chciałbym, aby z podobnej formy pomocy mogły korzystać osoby starsze, niejednokrotnie obłożnie chore, wymagające czułej, troskliwej opieki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja chciałem pana senatora przeprosić. Był pan zapisany do głosu, to moja nieuwaga.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnąłby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Dariusz Kłeczek.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ pojawił się wniosek o charakterze legislacyjnym, a także kilka innych uwag, prosiłbym panią minister o zajęcie stanowiska.

Jeśli chodzi o poprawkę złożoną przez pana senatora Kłeczka, to rząd ją popiera. Ona poszerza po prostu zakres usług opiekuńczych, które są w nie najlepszym stanie i co do zakresu, i co do formy. Wydaje się, że zwrócenie uwagi na tę formę opieki nad osobami starszymi, szczególnie przy strukturze demograficznej, jaką mamy przed sobą, jest ze wszech miar zasadne.

Bardzo krótko chciałabym się też odnieść do trzech spraw, które pani senator była uprzejma poruszyć. Jedna z nich to zróżnicowanie na rodziny zastępcze spokrewnione i niespokrewnione. Zróżnicowanie to nie wynika z rozporządzenia, lecz z ustawy. Myśmy byli zobligowani w rozporządzeniu do uwzględnienia tegoż zróżnicowania.

Następna sprawa. W ubiegłym roku 46 milionów zł z rezerwy celowej na rodziny zastępcze zostało zwróconych do budżetu przez powiaty. Po przejęciu zadań dotyczących opieki nad dzieckiem poza rodziną, z punktu widzenia środków przeznaczonych na realizację tych zadań, nie było sytuacji niedoszacowania i braku pieniędzy. No, 46 milionów zł zwrotu to nawet dosyć bolesna dla nas sytuacja.

I kolejna bardzo trudna i złożona kwestia, o której mówiła pani senator, to są wynikające z Karty Nauczyciela uprawnienia osób zatrudnionych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, a więc praktycznie nie dotyczy to domów pomocy społecznej. Są dwie kategorie pracowników. Są tak zwani pracownicy pedagogiczni, i ich obowiązuje Karta Nauczyciela, i są pracownicy niepedagogiczni, administracyjni, obsługa innego typu, i oni nie mieli i nie mają uprawnień wynikających z Karty. Chcę powiedzieć, że w Sejmie, w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, toczą się prace nad zmianą ustawy o oświacie, i tam ta kwestia, którą pani senator podniosła, będzie rozpatrywana. Środowisko jest bardzo podzielone, część osób uważa, że wszyscy pracownicy pedagogiczni powinni być objęci Kartą, część uważa, że to jest niesłuszne, bowiem wpływa na przykład wprost na niższe emerytury ze względu na niższy wiek emerytalny, i że ma również swoje negatywne skutki wychowawcze przy ograniczonym czasie pracy pracowników pedagogicznych i wychowawców. Toczy się dyskusja na ten temat, jak mówię, środowisko jest podzielone i Sejm w pracach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży będzie rozstrzygał tę kwestię. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami w dniu jutrzejszym.

Ponieważ niektórzy z państwa senatorów prosili, żeby przedstawić harmonogram dzisiejszych prac, prowadzący obrady będą proponowali, aby kontynuować aż do wyczerpania porządku. Powinniśmy zakończyć, tak to w tej chwili oceniam, zdecydowanie przed godziną 19.00. Jutro odbyłyby się głosowania. Aby ci z państwa, którzy będą przewodniczyli posiedzeniom komisji, wiedzieli, kiedy się one odbędą, poproszę teraz o odczytanie komunikatów, co nie oznacza, że po odczytaniu komunikatów będzie przerwa. Będziemy kontynuować obrady.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Komunikat pierwszy, Komisji Ustawodawczej i Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Otóż uprzejmie informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności odbędzie się w dniu 9 maja w sali nr 182 pół godziny po ogłoszeniu przerwy.

Kolejny komunikat. Posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

I również wspólne posiedzenie komisji, tym razem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, w sprawie poprawek do ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia - druk nr 614 - odbędzie się trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Kolejny komunikat. Uprzejmie informujemy, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Kultury i Środków Przekazu odbędzie się w dniu 9 maja 2001 r. w sali nr 179 zaraz po ogłoszeniu przerwy. Posiedzenie będzie dotyczyć rozpatrzenia poprawek, zgłoszonych na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w toku drugiego czytania, do zgłoszonego przez grupę senatorów projektu uchwały Senatu w 80. rocznicę wybuchu zwycięskiego Trzeciego Powstania Śląskiego - druk nr 623. Podpisano: przewodniczący Komisji Ustawodawczej pan senator Andrzejewski i przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu pani Krystyna Czuba.

Dziękuję bardzo.

Te komunikaty oczywiście tuż przed ogłoszeniem przerwy będą jeszcze raz odczytane dla senatorów, którzy ich nie słyszeli.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności materialnej żołnierzy za szkody wyrządzone jednostce wojskowej, ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o odszkodowaniach przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą w Milicji Obywatelskiej, ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o uposażeniu żołnierzy, ustawy o Policji, ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ustawy o kontroli skarbowej, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o Służbie Więziennej oraz ustawy o Inspekcji Celnej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 10 kwietnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 kwietnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 17 kwietnia 2001 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do Komisji Ustawodawczej i Komisji Obrony Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 616, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 616A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej pana senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Dziękuję także za niezawodność. Pan senator Andrzejewski, przedstawiając sprawozdanie, zastępuje mnie, ponieważ w tej chwili jestem jedynym prowadzącym. Dodatkowe słowa uznania, Panie Senatorze.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

22 grudnia, kiedy uchwalaliśmy ustawę o zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych oraz zmianie niektórych ustaw, padło pytanie, czy są to wszystkie akty, a było to kilkadziesiąt ustaw, których będzie dotyczyła regulacja związana z art. 241 ust. 6 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Już wtedy pojawił się problem wydzielenia z projektu ustawy o dostosowaniu aktów normatywnych organów administracji rządowej do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej tych aktów, które dotyczą służb mundurowych, ponieważ art. 241 ust. 6 konstytucji nakłada na Radę Ministrów szereg obowiązków w zakresie regulacji dotyczącej służb mundurowych, których wykonanie należy do władzy ustawodawczej. W związku z tym pojawił się projekt rządowy dotyczący porządkowania zastanego w chwili wprowadzenia Konstytucji RP systemu prawnego, takiego uporządkowania stanu, aby zarówno publikowane, jak i niepublikowane akty normatywne zaczęły odpowiadać systematyce źródeł prawa wynikającej z konstytucji. Przywołany przeze mnie przepis art. 241 ust. 6 konstytucji nakazywał wykonać to w określonym terminie i stało się to faktem w postaci ustawy, którą Wysoki Senat ma przed sobą.

Celem było zastąpienie aktów, które zawierają powszechnie obowiązujące normy, a nie są rozporządzeniami - a określona materia wymaga formy rozporządzenia - odpowiednią delegacją w ustawach do wydania takich rozporządzeń tam, gdzie nie funkcjonują one w takim charakterze oraz gdzie, przy prymacie ustawy, system prawny wymaga dopełnienia ustaw uzupełnieniami zawierającymi wytyczne wynikające z art. 92 konstytucji. W ustawach o służbach mundurowych dokonano także odpowiednich zapisów, które znalazły wyraz zbiorczy w tej ustawie. W ten sposób uzyskaliśmy zapewnienie ustawowe i podstawy obowiązywania tych aktów. Tym samym stworzono możliwość dokonywania w nich zmian, zastępowania jednych rozwiązań innymi i właściwej publikacji. Przestają zarazem obowiązywać akty prawne niespełniające wymogów określonych w konstytucji.

Aczkolwiek ustawa, o której wspomniałem, o zmianie niektórych upoważnień ustawowych, z 22 grudnia 2000 r., opublikowana w Dzienniku Ustaw nr 120 w ubiegłym roku, zawiera w art. 75 klauzulę generalną, która mówi, że z dniem wejścia w życie ustawy tracą moc uchwały Rady Ministrów oraz zarządzenia prezesa Rady Ministrów, ministrów i innych organów administracji rządowej, podjęte lub wydane przed dniem wejścia w życie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli zostały podjęte lub wydane bez upoważnienia ustawowego, co dotyczy też materii ustawowej regulowanej tą ustawą, a dalsze przepisy mówią o rozporządzeniach i aktach innych organów administracji rządowej niż wymienione w konstytucji - a wiemy, że mamy zamknięty system źródeł prawa nie tylko od strony przedmiotowej, ale również od strony podmiotowej - to nie można powiedzieć, żeby ta materia nie wymagała rozwiązań szczegółowych, związanych z poszczególnymi ustawami.

I w takiej to postaci dotarła do nas ustawa, którą państwo mają przed sobą, o tytule, którego, pozwólcie, nie będę cytował, ponieważ wyczerpałbym limit czasu konieczny dla mojego wystąpienia. Połączone komisje, Komisja Obrony Narodowej i Komisja Ustawodawcza, na swoich posiedzeniach 25 i 27 kwietnia pracowały przy pomocy reprezentatywnej strony rządowej, zasięgając informacji, mając do dyspozycji ekspertyzy i asystencję Biura Legislacyjnego oraz zdanie biura prawnego Rady Ministrów i Ministerstwa Sprawiedliwości. Dlaczego? Dlatego, że ta materia dotyczy sensu stricto zagadnień związanych ze skorelowaniem upoważnień rozwiązań ustawowych z wymogami konstytucyjnymi dotyczącymi hierarchii zamkniętego podmiotowo i przedmiotowo systemu źródeł prawa. Wynik tej pracy mają państwo w druku nr 616A, który zawiera czterdzieści sześć poprawek. Omówię tylko ważniejsze z nich, poświęcając resztę czasu na kwestie, które wymagają kierunkowego przewodnika po poprawkach.

Komisje stanęły na stanowisku, że nie należy nowelizować aktu, jakim jest dekret z października 1955 r., który nie powinien figurować w systemie konstytucyjnym jako aktualne źródło prawa, bo jest zmieniany. I nagle nowelizujemy, czyli konwalidujemy, czyli niejako od nowa nadajemy moc prawną źródłu prawa, które w najbliższym czasie będzie zmienione i które nie mieści się w systemie źródeł prawa. Niezbędne jest natomiast zachowanie właściwej treści tego przepisu, gdyż chodzi w nim o kompetencje ministra obrony narodowej w zakresie rozporządzenia, które dotyczy właściwych organów wojskowych, zasad postępowania wyjaśniającego, trybu postępowania w sprawach wydawania orzeczeń o odszkodowaniu, wnoszenia odwołań od orzeczeń. Jednym słowem, przepis ten reguluje bardzo skomplikowaną materię w zakresie odpowiedzialności materialnej żołnierzy za szkody wyrządzone jednostce wojskowej.

Ponieważ przyjęliśmy, że nie będziemy tego nowelizować, że Sejm przyjął wadliwą drogę, skreśliliśmy art. 1 jako nowelizację tego dekretu, uznając, że sama ustawa będzie podstawą do upoważnienia ministra do wydawania tych rozporządzeń, dopóki dekret z 1955 r. nie zostanie zastąpiony nową, regulującą tę materię ustawą, która jest w toku opracowywania w Sejmie. Proszę spojrzeć na pierwszą i ostatnią poprawkę, one są łączne. Dodaliśmy w ustawie nowy art. 14a, który czyni zadość konstytucji, dając upoważnienie ustawowe, a nie z żadnego dekretu. Ustawa nie zmienia w ten sposób dekretu, operując w niedopuszczalnym zakresie przywoływaniem i konwalidowaniem źródeł prawa nieistniejących już w myśl konstytucji, i samoistnie daje ministrowi obrony narodowej uprawnienie do wydania rozporządzenia o treści identycznej z tym, o czym mówił art. 1. Z punktu widzenia poprawności legislacyjnej, a do tego zmierza ta ustawa, jest to jeden z zasadniczych problemów.

Dalej porządkowaliśmy poszczególne ustawy - a, jak wskazuje tytuł, mamy tutaj sporo ustaw dotyczących służb mundurowych - uzupełniając zakres przepisów, który czyni zadość art. 92 i 93, celowi zakreślonemu konstytucją oraz konstytucyjnemu zakresowi źródeł prawa. Komisja Ustawodawcza i Komisja Obrony Narodowej zwracają uwagę na to, na co niejednokrotnie wskazywały Ministerstwo Sprawiedliwości i Senat, że w tych wszystkich rozwiązaniach ustawowych jest pewien niedostatek. Art. 92 konstytucji przewiduje bowiem, że dając upoważnienie ustawowe, przy prymacie ustawy, do wydawania rozporządzeń, należy szczegółowo określić wytyczne dotyczące ich treści. Trzeba tu powiedzieć, że istnieje ogromna liczba mankamentów, na co swego czasu zwracał już uwagę w swoim orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny. W pewnym sensie niedomknięte są wymogi wynikające z art. 92 ust. 2 konstytucji w przypadku upoważnień do wydawania aktów podkonstytucyjnych, które określają tylko przedmiot, jaki mają regulować rozporządzenia, ale nie dodają do tego wystarczających wytycznych - jak mówi konstytucja i jak mówią orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - co do treści tych rozporządzeń.

W tych poprawkach zawarliśmy ponadto szereg rozwiązań, które są niezbędne i które są nie tylko delegacją, ale także rozwiązaniami materialnoprawnymi. Niekiedy przyglądam się temu z życzeniem, aby w przyszłości nie powtarzały się takie sytuacje, kiedy to w trybie pospiesznym regulujemy materię ustawową nie przy poszczególnych ustawach, ale ustawą zbiorczą. To samo mieliśmy przy ustawie z 22 grudnia 2000 r. o dopasowaniu aktów i to samo mamy tutaj. Ale taka jest sytuacja, jest to niejako stan wyższej konieczności legislacyjnej, a niektóre rozwiązania powstały z inicjatywy i za aprobatą rządu i biura prawnego - nie mówię już o biurach legislacyjnych rządu i Sejmu, bo one odegrały tu pewną rolę przyzwalająco-inicjującą. Takie rozwiązania tutaj są. Myślę o poprawkach: czwartej, szesnastej, trzydziestej drugiej, trzydziestej i czterdziestej, gdzie na przykład jest upoważnienie do wydania rozporządzenia, a materia jest ustawowa, trzeba więc dokonać niewątpliwie zapisu ustawowego w ustawie, nawet jeżeli to wykracza poza zakres tej propozycji. I takie sytuacje tutaj były, bo dzisiaj jest to wymóg materii ustawowej. W poprzednim okresie funkcjonowania państwa i prawa takie kwestie były regulowane w rozporządzeniach czy uchwałach - aktach, które w myśl tego, co mogą zawierać akty tego rodzaju, dzisiaj takiej formuły już nie dopuszczają. Na przykład poprawka czterdziesta mówi, że przy ustalaniu dodatku za wysługę lat uwzględnia się okres zasadniczej służby wojskowej oraz okresy zatrudnienia w jednostkach organizacyjnych w pełnym wymiarze czasu pracy. To jest materia ustawowa i nie można powiedzieć, że takie kwestie można regulować rozporządzeniem. My mamy bardzo smutną praktykę odziedziczoną jeszcze po PRL. Kiedyś z senatorem Struzikiem mówiliśmy na ten temat - chodziło o kodeks pracy i służbę zdrowia, gdzie pewne elementy ustawowe do dzisiaj reguluje rozporządzenie. Jest to stan niedopuszczalny i on trwa. Nie oznacza to, że tworząc nowe prawo, powielamy tak wadliwe kształtowanie materii źródeł prawa, jak to wynika z odziedziczonej materii systematyki poszczególnych źródeł prawa.

Jest tu cały szereg rozwiązań szczegółowych i wydaje się, że przyglądając się tym rozstrzygnięciom, wyrobią sobie państwo zdanie na ten temat. Mamy obszerny materiał porównawczy do ustawy z 10 kwietnia 2001 r. Jest on dosyć obszerny i reguluje poszczególne zagadnienia. Są to sprawy o zasadniczym znaczeniu zarówno dla państwa, jak i dla samych podmiotów, których dotyczą - funkcjonariuszy służb mundurowych. Jednym słowem, te rozwiązania regulują odgórnie sytuację bezpieczeństwa państwa, obronności, jak również uprawnienia samych funkcjonariuszy służb mundurowych. Dlatego można powiedzieć, że ta ustawa - nigdy bym nie powiedział, że ona jest zbiorcza w pejoratywnym znaczeniu - jest po prostu niezbędna dla dalszej regulacji tej materii, dla określania w drodze rozporządzeń trybu i warunków realizacji praw słusznie nabytych przez funkcjonariuszy służb mundurowych. Dlatego też bardzo proszę o potraktowanie tej materii z uwagą przez tych, którzy są zainteresowani - po debacie skorzystamy z wszystkich propozycji.

Oczywiście mamy tutaj do czynienia z materią bardzo szeroką, dotyczącą na przykład zakwaterowania sił zbrojnych, uprawnień do zajmowania lokalu, do kwatery, zaopatrzenia emerytalnego, i zarazem z przepisami, które powinny jednak, jako dotyczące służb mundurowych, być komplementarne i realizować zasadę równości wobec prawa. Wydaje mi się, że wyszliśmy tutaj poza materię ustawową, ale uczyniliśmy to świadomie - naruszając wykładnię art. 121, jaką dał Trybunał Konstytucyjny przy ustawie warszawskiej - za pełną aprobatą rządu i za zgodą, jak się wydaje, samych zainteresowanych. Mówię tutaj o art. 4, gdzie dodajemy nowy przepis w związku z ustawą o BOR. Wtedy, kiedy ta ustawa przez długi czas powstawała, nie było jeszcze ustawy o BOR, która zaistniała niedawno. Wynika tam przesunięcie - na przykład uprawnienie, które już nie może w niej figurować, i trzeba je skreślić, a nie zrobił tego Sejm, na przykład to, że Komitet Obrony Kraju ma możliwość podporządkowywania MSW jednostek wojskowych, które przeszły już do dyspozycji nie MSW, a innego resortu. Podobnie jeżeli chodzi o uzupełnienie listy podmiotów obowiązujących do wykonania zadań w ramach powszechnego obowiązku obrony - tutaj na przykład oprócz wojewodów dodaliśmy starostów. To są rzeczy rudymentarne, które wymagały interwencji, i nie można było, jak się wydaje, z tym czekać. Dlatego mówię, że w niektórych przypadkach byliśmy w stanie tak zwanej wyższej konieczności legislacyjnej. Proszę mi wybaczyć eufemizm, bo coś takiego nie istnieje, istnieje poprawna legislacja. Trzeba jednak patrzeć na to, jak ten system prawny funkcjonuje w całości, a nie tylko na to, w jakim zakresie władza ustawodawcza pilnuje, żeby obracać się tylko w granicach praw jej dotyczących i zakresu tego, o czym mówi art. 121 konstytucji.

Dla porządku, z punktu widzenia Komisji Ustawodawczej, muszę powiedzieć, że art. 121 konstytucji formułuje pojęcie poprawki w sposób, który dopuszcza interpretację bardzo szeroką, nie zaś taką, jaką przyjął Trybunał Konstytucyjny. A orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego ma moc tylko w odniesieniu do kazusu legislacyjnego, którego dotyczy - ten kazus dotyczył ustawy warszawskiej w roku 1998. W związku z tym, gdy dzisiaj tworzymy tego rodzaju poprawki akceptowane przez rząd, uznane za konieczne ze względów systemowych, to jeżeli zyskają one akceptację Sejmu, wtedy bardzo proszę, niech pan prezydent je skarży, ale za każdym razem będzie musiał skarżyć od nowa, tak jak to było w przypadku dezorganizacji reformy systemu Warszawy, dlatego że Trybunał Konstytucyjny nie ma mocy wykładni obowiązującej przepisów konstytucji. Art. 121, formułując zakres poprawki Senatu, daje w tym zakresie dyskrecjonalne upoważnienia kształtowania tego pojęcia przez władze ustawodawcze.

Przepraszam za mój przydługi wywód, ale jest to, oprócz materii merytorycznej, głównie materia konstytucyjna i muszę się wytłumaczyć z tego, dlaczego, pilnując rygoryzmu prawnego, uważam, że proponując rozwiązania wykraczające poza zakres materii nowelizującej, nie naruszyliśmy art. 121 konstytucji.

Przepraszam więc, był to wywód bardzo długi, ale ta tematyka jest specyficzna i chciałbym, żeby te przesłanki były zrozumiałe. Gdy państwo będą pytać - bo zdaje się wyczerpałem swój czas - odpowiem sub specie poszczególnej materii ustawowej.

Wnoszę o przyjęcie przez Senat stanowiska przedstawionego przez dwie komisje, zawartego w ich sprawozdaniu w druku nr 616A - o przyjęcie ustawy z tymi poprawkami.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Alicja Grześkowiak)

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy. Może gdyby były pytania, to poprosiłabym pana senatora jeszcze o przyjście na mównicę.

Jest pytanie, bardzo proszę.

Dziękuję, Pani Marszałek!

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, ja mam następujące pytania. Pierwsze dotyczy poprawki piątej. Dlaczego...

(Senator Piotr Andrzejewski: Już, Panie Senatorze, tylko wezmę materiały, tego jest bardzo dużo.)

...wykreśla się słowa: "Komitet Obrony Kraju", podczas gdy w innym miejscu zostawia się wyrazy: "wojewódzkie komitety obrony". No, wprawdzie teraz jest to ciało niekonstytucyjne, ale do czasu podziału, że tak powiem, przyjęcia ustawy kompetencyjnej trudno, niestety, likwidować te zapisy dotyczące Komitetu Obrony Kraju. Proponowałbym pozostawić to tak, jak było dotychczas. Niektóre zapisy faktycznie są martwe, ale przy przyjmowaniu ustawy kompetencyjnej one zapewniłyby, że nie zginąłby żaden zapis. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy poprawki dziesiątej odnoszącej się do art. 3. Dlaczego w pkcie 1 wykreśla się wyrazy: "Milicja Obywatelska oraz"? To się tyczy odszkodowań dla funkcjonariuszy Policji. Przecież mówiąc o przeszłości, musimy myśleć również i o tych, którzy służyli w Milicji Obywatelskiej. Czy to jest rozwiązane gdzie indziej? Czy wskazuje się, że te odszkodowania będą przysługiwać?

I pytanie dotyczące poprawki dwudziestej siódmej. Dlaczego w ogóle wykreśla się pkt 2? To się tyczy osób uprawnionych do przejazdów na koszt jednostki Państwowej Straży Pożarnej.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dwudziestej siódmej?)

Tak.

(Senator Piotr Andrzejewski: Zacznę od dwudziestej siódmej.)

Chwileczkę, dziękuję bardzo za pytania.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź.

Dziękuję.

Poprawkę dwudziestą siódmą wprowadzamy dlatego, że ten zapis jest zbędny, bo te podmioty są wskazane w art. 67 tej ustawy. Jak pan senator sięgnie do art. 67, to pan odnajdzie tę treść, treść zdublowaną w przepisie, do którego odnosi się poprawka dwudziesta siódma.

Jeżeli chodzi o poprawkę dziesiątą... No cóż, stanęliśmy na takim stanowisku, można było na odmiennym, ale takie stanowisko zajęły połączone komisje. Można przyjąć inne stanowisko.

Co do poprawki piątej, to też uważamy, że tam, gdzie kompetencje KOK zastąpiły kompetencje Rady Ministrów, należy to zapisać właśnie w ten sposób. Jeśli pan senator reprezentuje, jak rozumiem, odrębne stanowisko, to na pewno będzie to przedmiotem poprawki, będziemy to rozważać.

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.

Ja mam pytanie, dlaczego pan senator jako sprawozdawca nie trzyma się protokołu posiedzenia komisji, lecz wprowadza własne dywagacje i wywody, które zabierają tylko czas senatorom. Dziękuję.

A ja pytam pana senatora, dlaczego pan reprezentuje swój punkt widzenia, który nie jest moim punktem widzenia. W moim przekonaniu wypełniłem swój obowiązek należycie.

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Wysoki Senacie, przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej panią Jadwigę Zakrzewską.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać panią, czy zechce pani zabrać głos i  przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Jeżeli tak, to bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Jadwiga Zakrzewska: Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Resort Obrony Narodowej aprobuje poprawki, które zostały zgłoszone. To wszystko, dziękuję bardzo.)

Ale może zechciałaby pani jeszcze scharakteryzować nam trochę tę ustawę, jeżeli to jest potrzebne państwu senatorom i jeśli pani zechce ją scharakteryzować. Ale nie widzę, żeby była taka potrzeba.

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Jadwiga Zakrzewska: Dziękuję.)

W takim razie dziękuję, ale proszę pozostać jeszcze na miejscu.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego tutaj przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą. Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Jadwiga Zakrzewska: Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję państwu.)

Dziękuję.

Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień państwa senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u pana senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Pietrzaka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Mówimy o jednej ustawie, a myślimy o - jak się doliczyłem - trzynastu ustawach nowelizowanych. Jest to materia dość obszerna i skomplikowana z tego względu, że obejmuje w zasadzie wszystkie służby mundurowe.

Trzeba powiedzieć, że generalnie poprawki, które zostały tutaj przyjęte przez połączone komisje poprawiają ustawę i idą we właściwym kierunku. Za wyjątkiem tych dwóch - na posiedzeniu komisji będę przekonywał do ich ewentualnego odrzucenia lub zmiany spojrzenia na nie.

Osobiście zgłaszam jeszcze dziewięć poprawek. Chcę przeprosić członków połączonych komisji za to, że zgłaszam je indywidualnie, a nie na posiedzeniu komisji, ale wówczas nie mogłem wziąć w nim udziału.

I tak, trzy poprawki dotyczą czasu pełnienia służby funkcjonariuszy. Nie jest on jak dotąd określony w przepisach, w ustawach. Ta nowelizacja również nie objęła tej materii, wobec tego pozwalam sobie zgłosić odpowiednie poprawki do trzech ustaw o służbach mundurowych.

Chcę też zaproponować poprawkę przeciwną do zgłoszonej i przyjętej na posiedzeniu połączonych komisji, czyli wprowadzenie art. 16a, gdzie mówi się o tym, że zwolniony wcześniej i powracający do służby funkcjonariusz nabywa prawo na nowych zasadach, zgodnych z ustawą o rentach i emeryturach z funduszu ubezpieczeń społecznych. Jest propozycja komisji, żeby odrzucić tę poprawkę. To dotyczy tylko ustawy wojskowej, a ja chcę, by dotyczyło również innych ustaw o służbach mundurowych, ustawy policyjnej. I będę przekonywał komisje, aby zmieniły zdanie.

Co do zakwaterowania sił zbrojnych, to jak dotąd przyjęte jest takie stanowisko, że jeżeli jednostka wojskowa jest likwidowana w wyniku restrukturyzacji, to na preferencyjnych warunkach kadra zawodowa ma prawo wykupić mieszkania. Chcę powiedzieć, że mogą również wystąpić takie wypadki, że jednostka wojskowa w wyniku restrukturyzacji sił zbrojnych będzie przekształcana lub przenoszona do innego garnizonu. To nie zmienia specjalnie materii i nie przyznaje nikomu jakichś specjalnych preferencji, ale chcę, żeby w tym artykule zostały ujęte dwa słowa: "przeniesienia i przekształcenia".

Poza tym występuję z wnioskiem, żeby cywilni pracownicy wojska mogli wykupywać mieszkania na tych samych zasadach co kadra zawodowa. Uzasadniam to w następujący sposób. W jednostkach wojskowych często przyznawało się kwatery służbowe takim pracownikom cywilnym, którzy byli niezbędni dla jednostki wojskowej i przydzielenie mieszkania służbowego stanowiło dla nich zachętę, lub przyznawało się im takie mieszkania, które nie były w garnizonie popularne i nikt z kadry nie chciał ich przyjąć. W chwili obecnej nie ma ustalonych zasad sprzedaży tych mieszkań mieszkającym tam pracownikom i byłym pracownikom wojska. Nawiasem mówiąc, są one dla wojska nie do odzyskania, a niekiedy są nawet praktycznie wojsku niepotrzebne, wręcz zbędne. Dlatego też uważam, że należy zmienić przepisy i umożliwić pracownikom wojska wykupienie mieszkań na tych samych zasadach.

To by były najważniejsze poprawki, które chciałem omówić. Postaram się uzasadnić je na posiedzeniu połączonych komisji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

W ten sposób lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku chciałabym poinformować, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Wiesław Pietrzak oraz pan senator Stefan Konarski.

Wysoki Senacie, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałabym zapytać, czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Jadwiga Zakrzewska: Teraz nie. Chciałabym się, Pani Marszałek, dokładnie z tym zapoznać.)

Bardzo proszę. W takim razie myślę, że zechce pani minister przyjść na posiedzenie połączonych komisji.

Wysoki Senacie, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, bardzo proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności materialnej żołnierzy za szkody wyrządzone jednostce wojskowej, ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o odszkodowaniach przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą w Milicji Obywatelskiej, ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o uposażeniu żołnierzy, ustawy o Policji, ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ustawy o kontroli skarbowej, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o Służbie Więziennej oraz ustawy o Inspekcji Celnej zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym po przerwie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów eksportowych o stałych stopach procentowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu w dniu 11 kwietnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 kwietnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 17 kwietnia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 617, a sprawozdanie komisji w druku nr 617A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Przedmiotem projektu ustawy jest ustanowienie systemu udzielania dopłat do oprocentowania kredytów średnio- i długoterminowych z co najmniej dwuletnim okresem spłaty o stałych stopach procentowych w celu finansowania eksportu, głównie inwestycyjnego. System ten zwany jest w projekcie ustawy Programem DOKE, Programem Dopłat do Oprocentowania Kredytów Eksportowych. Ustawa ta wynika z potrzeby niezbędnego dostosowania polskiego prawa do standardów OECD i prawa Unii Europejskiej w zakresie oficjalnego wspierania eksportu.

Polscy eksporterzy, w odróżnieniu od swoich konkurentów, otrzymują bardzo ograniczone oficjalne wsparcie. W krajach OECD działają systemy, które wykorzystują takie instrumenty jak udzielanie kredytów bezpośrednich, refinansowanie, wsparcie stóp procentowych, finansowanie pomocowe eksportu do krajów o niskim poziomie rozwoju oraz ubezpieczenia kredytów eksportowych. W celu uniknięcia wyniszczającej konkurencji na subsydia eksportowe od 1978 r. funkcjonuje porozumienie OECD.

Systemem dopłat będą objęte kredyty o stałych stopach procentowych udzielane na okres co najmniej dwuletni, a umowa eksportowa, której kredyty dotyczą, musi przewidywać zapłatę przez zagranicznego nabywcę zaliczki gotówkowej w wysokości nie mniejszej niż 15% wartości umowy eksportowej. Kredyt eksportowy powinien być także ubezpieczony przez korporacje ubezpieczeń kredytów eksportowych.

Objęcie kredytu eksportowego Programem DOKE następować będzie po złożeniu wniosku do biura Banku Gospodarstwa Krajowego. Przewidywana procedura będzie dwustopniowa. Pierwszy etap ma polegać na uzyskaniu od Banku Gospodarstwa Krajowego przyrzeczenia podpisania umowy z bankiem. Z wnioskiem o przyrzeczenie może wystąpić krajowy dostawca, zagraniczny nabywca lub bank. Przyrzeczenie takie będzie ważne nie dłużej niż sto dwadzieścia dni. Na jego podstawie bank może złożyć wniosek o podpisanie z nim umowy w sprawie objęcia kredytu eksportowego Programem DOKE. Umowa zobowiązuje Bank Gospodarstwa Krajowego do przekazania bankowi udzielającemu kredytu eksportowego dopłaty w przypadku, gdy wysokość stałej stopy procentowej danego kredytu eksportowego jest mniejsza od jego kosztów finansowania. Podstawowym źródłem finansowania będą środki budżetowe określane corocznie w ustawie budżetowej.

Komisja Gospodarki Narodowej po rozpatrzeniu ustawy uznała ją za dobrą, ale wprowadziła dziewięć poprawek, które mają charakter uściślający i legislacyjny.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę Wysoką Izbę o poparcie tego projektu, wraz z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy. Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Jest z nami dzisiaj obecny wiceminister finansów pan Krzysztof Ners.

Witam pana ministra.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać pana ministra, czy chce pan zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Ners: Pani Marszałek, rząd w całej rozciągłości popiera poprawki zgłoszone w czasie prac komisji senackiej.)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym myślę, że nie ma też pytań do przedstawiciela rządu w tej sprawie?

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam pytanie.)

Pan senator ma zapytanie?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

Bardzo proszę.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na pytanie.

Pytanie związane jest wprawdzie z poprawką, ale akceptowaną. Dotyczy pewnej ekscerpcji, uznaniowości, jeśli chodzi o odstępowanie od warunków ustawowych. Mianowicie w art. 7 dodaje się ust. 2a - rozumiem, że jest to akceptowane przez rząd - który mówi, że minister właściwy do spraw finansów publicznych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki może, na wniosek Banku Gospodarstwa Krajowego, udzielić zezwolenia na odstąpienie, przy zawieraniu umowy DOKE, od warunków, których spełnienie jest niezbędne dla objęcia Programem DOKE, w zakresie, w jakim nie jest to sprzeczne z umowami międzynarodowymi. Moje pytanie brzmi: jaki jest zakres odstąpienia od warunków, które kształtują program i ustawa? Czy jest to dyskrecjonalne, uznaniowe, czy też będą istniały jakieś kryteria, w ramach których minister finansów publicznych za zgodą - "w porozumieniu" oznacza, że jeden za zgodą drugiego - ministra gospodarki będzie odstępował od tych warunków? Jaka jest praktyczna przesłanka? Proszę o podanie przykładów, kiedy ministrowie będą udzielać zezwolenia na odstąpienie od warunków sytuowanych przez program dopłat do oprocentowania kredytów eksportowych. Czy jest to uznaniowe, całkowicie ręczne sterowanie odstępstwami od programu, czy też są jakieś powody egzemplifikowane jako kazusy, którymi możemy się posłużyć jako przykładem?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Pierwsza część odpowiedzi polega na tym, że to odstąpienie od generalnych warunków ustawy jest przewidziane również w konsensusie OECD, który w całości był inkorporowany do prawa unijnego, i dokładnie takie rozwiązanie zostało przyjęte w prawie polskim.

Praktycznie rzecz biorąc to, co pan senator podniósł jako wątpliwość, jest związane z limitem ubezpieczeniowym KUKE, który jest corocznie ustalany w ustawie budżetowej, i z możliwością - jak na razie teoretyczną, ponieważ ta ustawa w zasadzie jeszcze nie mogła znaleźć zastosowania w praktyce - zaistnienia kontraktu, który przekracza normalne wielkości przewidziane w działalności ubezpieczeniowej KUKE. Tę zmianę przewidziano na wypadek, gdyby zaistniała taka sytuacja, że kontrakt byłby w wysokości, powiedzmy, 1 miliarda dolarów, a zatem większy niż to, co KUKE może ubezpieczyć na normalnych warunkach. Chodzi o to, ażeby nie wykluczyć możliwości znalezienia środków na ubezpieczenie, które jest warunkiem udzielenia dopłaty do stałych stóp procentowych.

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie obecnemu tutaj przedstawicielowi rządu? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.

Jednak z przykrością informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji. Może jednak ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji, nie zapisawszy się uprzednio? Dziękuję bardzo.

Moje wszystkie uwagi na temat wniosków legislacyjnych, które muszą być składane w odpowiednim trybie, nie mają już większego znaczenia, ponieważ nikt z państwa nie zapisał się do dyskusji i nikt nie złożył wniosków legislacyjnych.

W związku z tym jeszcze raz pytam, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji. Nie widzę chętnych.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów eksportowych o stałych stopach procentowych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym, po przerwie, razem z wszystkimi innymi głosowaniami.

81. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu