81. posiedzenie Senatu RP, spis treści, dalsza część stenogramu

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

Proszę o zajęcie miejsc.

Otwieram osiemdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Mazurkiewicza oraz senatora Tomasza Michałowskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Mazurkiewicz.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 25 kwietnia 2001 r. przyjął jedną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy. W dniu 26 kwietnia 2001 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o rentach strukturalnych w rolnictwie, wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych, większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich oraz ustawy o ochronie zwierząt. W dniu 27 kwietnia 2001 r. Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o odpadach, większość poprawek Senatu do ustawy - Prawo ochrony środowiska, większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o opłacie skarbowej, a także wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół siedemdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

(Głosy z sali: Nic nie słychać.)

Wyraźniej nie umiem.

Doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad osiemdziesiątego pierwszego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro oraz o zmianie niektórych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o regulacji rynku cukru.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności materialnej żołnierzy za szkody wyrządzone jednostce wojskowej, ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o odszkodowaniach przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą w Milicji Obywatelskiej, ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, ustawy o uposażeniu żołnierzy, ustawy o Policji, ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ustawy o kontroli skarbowej, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o Służbie Więziennej oraz ustawy o Inspekcji Celnej.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów eksportowych o stałych stopach procentowych.

11. Drugie czytanie projektu uchwały Senatu w 80. rocznicę wybuchu zwycięskiego Trzeciego Powstania Śląskiego.

Wysoki Senacie, informuję, że jeszcze trwa przygotowywanie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do ustawy o regulacji rynku cukru. Wczoraj komisja zakończyła pracę, ale opracowywane są poprawki komisji oraz poprawki mniejszości komisji. Sprawozdanie najprawdopodobniej będzie gotowe około 14.00. W tej sytuacji rozpatrzenie tego punktu, zgodnie z art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu, może nastąpić za zgodą Senatu.

Wobec tego proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku obrad i rozpatrzenie ustawy o regulacji rynku cukru w punkcie dziesiątym porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła propozycję rozpatrzenia ustawy o regulacji rynku cukru, pomimo braku sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, oraz zgadza się, aby ustawa ta była rozpatrywana w punkcie dziesiątym porządku obrad. Nie słyszę sprzeciwu.

Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawione propozycje.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Graczyński, proszę bardzo.

Dziękuję panu, Panie Marszałku.

W imieniu senatorów śląskich chciałbym zaproponować zmianę porządku obrad, mianowicie proponuję, żeby punkt jedenasty: drugie czytanie projektu uchwały Senatu w 80. rocznicę wybuchu zwycięskiego Trzeciego Powstania Śląskiego, stał się punktem pierwszym dzisiejszego porządku obrad. Sądzę, że ranga wydarzenia, jego znaczenie historyczne uzasadnia tę zmianę. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kłeczek.

Panie Marszałku, chciałbym prosić Wysoką Izbę o przesunięcie na jutro punktu ósmego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Pani senator Płonka, która jest sprawozdawcą, z bardzo ważnych przyczyn nie może dzisiaj uczestniczyć w posiedzeniu Senatu. A bardzo trudno byłoby wyznaczyć innego sprawozdawcę, ponieważ ja nie uczestniczyłem w pracach komisji. Wobec tego bardzo bym prosił, żeby ten punkt był rozpatrywany jutro. Dziękuję.

Panie Senatorze, nie mogę przyjąć tego wniosku, ponieważ regulamin nie przewiduje przesunięcia punktu porządku obrad na jutro, na pojutrze czy na wczoraj. Ja mogę tylko przyjąć i zostawić do decyzji Izby propozycję, aby punkt pierwszy, drugi czy piąty stał się punktem siódmym czy dziesiątym.

Proszę zatem, żeby ten punkt porządku obrad był rozpatrywany jako ostatni.

Chcę pana senatora poinformować, że argumentacja, której pan senator użył, może być niewłaściwa, ponieważ nie ma pewności, że nie wyczerpiemy porządku, nie rozpatrzymy tych punktów w dniu dzisiejszym. Problem polega na tym, że możemy przesunąć ten punkt, zgodnie z pańską propozycją, na ostatnie miejsce, ale to wcale nie oznacza, że pani senator Płonka będzie obecna w czasie jego rozpatrywania. (Rozmowy na sali).

Rozumiem, ale ten wniosek przyjmujemy.

Jest propozycja, aby punkt ósmy rozpatrywać jako punkt ostatni, i propozycja pana senatora Graczyńskiego - zaraz spytam o ewentualne sprzeciwy - aby ostatni punkt naszego porządku obrad, dotyczący powstania śląskiego, był punktem pierwszym.

Pytam więc w kolejności zgłaszania propozycji. Czy jest sprzeciw wobec propozycji senatora Graczyńskiego, dotyczącej przesunięcia drugiego czytania uchwały w sprawie powstania śląskiego do punktu pierwszego? Nie słyszę sprzeciwu. W związku z tym nie ma potrzeby głosowania. Tę propozycję senatora Graczyńskiego Wysoka Izba przyjęła.

Czy jest sprzeciw wobec propozycji pana senatora Kłeczka, by punkt ósmy przesunąć na ostatnią pozycję?

Proszę bardzo, pan senator Kulak.

Tak, jest. Wydaje mi się, że w stosunku do rangi uzasadnienia pana marszałka, dotyczącego przesunięcia ustawy cukrowej na ostatnią pozycję, to uzasadnienie jest wręcz niepoważne. Jeżeli już miałbym na coś się zgodzić, to tylko na przesunięcie tego punktu na przedostatnią pozycję. A jeśli chodzi o cukier, to ze względu na o wiele bardziej skomplikowaną materię proszę o pozostawienie go jednak na ostatniej pozycji.

(Głos z sali: Jest zgoda.)

W tej chwili jest propozycja, jest też zgoda, co stwierdziłem, patrząc na obu panów senatorów, żeby senator Kłeczek tak sformułował swój wniosek, aby był on wnioskiem o to - dopiero po jego sformułowaniu spytam państwa senatorów o ewentualny sprzeciw - by punkt ósmy porządku obrad stał się punktem...

(Głos z sali: Przedostatnim.)

...przedostatnim, czyli w nowym porządku...

(Głos z sali: Dziesiątym.)

...punktem dziesiątym. Wówczas sprawa cukru, mówiąc w skrócie, stanie się punktem jedenastym.

Czy jest sprzeciw wobec tak sformułowanej propozycji senatora Kłeczka? Nie ma. Dziękuję bardzo.

W związku z tym, wobec braku sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przyjął przedstawione propozycje.

Stwierdzam zatem, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad osiemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji wraz z zaproponowanymi zmianami.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone po rozpatrzeniu wszystkich punktów. Prawdopodobnie będzie to w dniu jutrzejszym w godzinach południowych lub popołudniowych.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały Senatu w 80. rocznicę wybuchu zwycięskiego Trzeciego Powstania Śląskiego.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 623. Marszałek Senatu w dniu 26 kwietnia 2001 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu pana senatora Bogusława Litwińca o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z najwyższym uszanowaniem dla tematu projektowanej uchwały, upoważniony przez dwie połączone komisje, Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu, składam sprawozdanie dotyczące projektu uchwały Senatu w 80. rocznicę wybuchu zwycięskiego Trzeciego Powstania Śląskiego.

Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2001 r., zgodnie z art. 80 ust. 2 Regulaminu Senatu, po rozpatrzeniu projektu w pierwszym czytaniu, wprowadziły jedną poprawkę. Tekst poprawki jest prosty. Polega ona na zamianie skrótu "RP" na pełne brzmienie, czyli na słowa "Rzeczypospolitej Polskiej".

Połączone komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu uchwały Senatu w 80. rocznicę wybuchu zwycięskiego Trzeciego Powstania Śląskiego.

A oto treść uchwały.

"W 80. rocznicę wybuchu zwycięskiego Trzeciego Powstania Śląskiego Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża najwyższy szacunek i cześć dla wszystkich uczestników tego zrywu niepodległościowego, który przywrócił Śląsk Polsce.

Niech pamięć o męstwie, wiernej służbie, miłości Ojczyzny oraz historycznych zasługach Powstańców Śląskich i ich przywódcy Wojciechu Korfantym trwa i będzie wzorem dla przyszłych pokoleń." Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Simonides.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ogromnie się cieszę, że to trzecie powstanie zostało tutaj dostrzeżone w specjalnej uchwale. Stało się to, o co my - cały Dolny i Górny Śląsk, którego Opolszczyzna jest częścią, a trzecie powstanie toczyło się głównie na Górze Świętej Anny- staraliśmy się już od dawna. Zabieram głos nie tylko z tego względu, że uważam, iż bardzo dobrze się stało, że my taką uchwałę podejmujemy, ale również dlatego, że od czterech lat nie możemy uczcić na Górze Świętej Anny naszego powstania, bo przyjeżdżają tam skini z całej Polski - tym razem nie ze Śląska, tylko z Leszna, z Poznania, z Łodzi, z Krakowa - i nam w tym przeszkadzają. Przestrzegamy nasze harcerstwo, naszą młodzież, przed przychodzeniem tam w tym czasie, bo nie gwarantujemy im bezpieczeństwa.

Tym razem także wydarzyło się coś bardzo niedobrego. Jak, wiadomo, nie uszanowano immunitetu posła. A dzieje się to wszystko w państwie, w którym panuje wolność i w którym ten zryw, skądinąd ludowy - ale brało w nim udział także wojsko i młodzież z okolic Lwowa i Poznania - darzony jest pełnym szacunkiem. Teraz jednak ten zryw jest znieważany przez polską młodzież. Ciesząc się tą uchwałą, chciałam wyrazić także ubolewanie z tego powodu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cieślaka. Przygotowuje się senator Gibuła.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z przykrością stwierdzam, że do tekstu uchwały wkradł się błąd dość powszechnie popełniany w języku polskim, nazywany rusycyzmem. Rusycyzm ten polega na tym, że zapisano w tekście uchwały, iż Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża najwyższy szacunek i cześć dla wszystkich uczestników tego zrywu niepodległościowego. Myślę, że w przypadku takiej uchwały powinniśmy ze szczególną starannością dbać o czystość języka polskiego. Dlatego wnoszę o usunięcie tego błędu przez zmianę treści pierwszego zdania uchwały i wpisanie, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża najwyższą cześć i szacunek wszystkim uczestnikom tego zrywu niepodległościowego.

Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej poprawki, która wydaje mi się istotna. Wniosek w tej sprawie przekazuję panu marszałkowi. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Gibułę. Przygotowuje się senator Litwiniec.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pani senator Simonides. Ja wprawdzie pochodzę z trochę odleglejszego miejsca, ale to też jest Dolny Śląsk. Oczywiście w pełni popieram tę uchwałę i podpisuję się pod nią, bo z punktu widzenia ciągłości naszych dziejów, zachowania tradycji, jest bardzo istotne to, żeby cenić i szanować wszystkie zdarzenia, które przynosiły nam chwałę w przeszłości - a powstanie było właśnie takim zdarzeniem, legło ono zresztą u podstaw budowania kształtu dzisiejszej Polski - ale przy tej okazji chciałbym zasygnalizować swoją wątpliwość i wnieść poprawkę, którą komisja rozważy. Otóż wydaje mi się, że ostatnie dwa wyrazy w sformułowaniu "pamięć będzie wzorem dla przyszłych pokoleń" są trochę niefortunne, albowiem ta pamięć jest wzorem również dla obecnego pokolenia. Może więc bardziej trafne byłoby zastąpienie tego sformułowania słowami "niech będzie wzorem dla wszystkich Polaków". Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Litwińca.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym wnieść dwie poprawki do projektu uchwały Senatu.

W pierwszej poprawce proponuję dodanie zdania trzeciego w brzmieniu: "Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej ŤMonitor Polskiť". W ten sposób, zgodnie z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych aktów prawnych, poprawka spowoduje, że uchwała Senatu będzie publikowana w "Monitorze Polskim".

W drugiej poprawce proponuję, aby trzecie czytanie uchwały odbyło się w trakcie niniejszego posiedzenia. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ pan senator Litwiniec był ostatnim mówcą, ja muszę zaraz zamknąć dyskusję. Ale nie dostałem na piśmie poprawek ani senatora Gibuły, ani senatora Litwińca...

(Głosy z sali: Pisze się...)

Ja wiem, że się pisze, tylko że...(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, może być w rękopisie, byleby...

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.

Proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Nie słyszę innych propozycji.

Wobec braku innych propozycji stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały w 80. rocznicę wybuchu zwycięskiego Trzeciego Powstania Śląskiego do Komisji Ustawodawczej i Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Ponieważ padła propozycja, aby trzecie czytanie odbyło się jeszcze w trakcie tego posiedzenia, proszę komisje o przygotowanie sprawozdania tak, abyśmy mogli rozpatrzyć poprawki oraz przystąpić do trzeciego czytania na tym posiedzeniu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 25 kwietnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 kwietnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 kwietnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 621, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 621A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Stanisława Gogacza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 25 kwietnia 2001 r. ustawie o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym. Komisja obradowała i rozpatrywała tę ustawę na posiedzeniu w dniu 27 kwietnia bieżącego roku, po czym przygotowała sprawozdanie dotyczące tej ustawy.

Pragnę przy tej okazji przypomnieć, że ustawa o Krajowym Rejestrze Karnym została uchwalona 24 maja ubiegłego roku. Ustawa, zgodnie z art. 32, wchodzi w życie po upływie dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia, czyli zacznie obowiązywać od 22 czerwca bieżącego roku.

Chcę też przypomnieć, że dotychczasowe regulacje prawne związane z dostępem do rejestru karnego oparte były na rozporządzeniach ministrów, a w myśl ustawy o ochronie danych osobowych dostęp taki możliwy jest tylko z mocy ustawy. A o ile ustawa o ochronie danych osobowych odnosi się do wszelkich informacji dotyczących wszystkich osób, o tyle ustawa o Krajowym Rejestrze Karnym odnosi się jedynie do tych informacji, które dotyczą, mówiąc ogólnie, osób karanych. To tytułem przypomnienia.

Co do proponowanej nowelizacji, to zmiany dotyczą art. 2 ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, czyli przepisu, który w dotychczasowym brzmieniu przedstawiał się tak: "Rejestr prowadzi podległa Ministrowi Sprawiedliwości jednostka budżetowa pod nazwą ŤBiuro Informacyjne Krajowego Rejestru Karnegoť, zwana dalej Ťbiurem informacyjnymť". Dalej, w ust. 2, jest powiedziane: "Działalność biura informacyjnego finansowana jest z budżetu państwa, ze środków przewidzianych w budżecie Ministra Sprawiedliwości". I w ust. 3: "Organizację biura określa rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości". W miejsce artykułu w przytoczonym przed chwilą brzmieniu proponuje się następujący zapis: "Rejestr prowadzi wchodzące w skład Ministerstwa Sprawiedliwości ŤBiuro Informacyjne Krajowego Rejestru Karnegoť, zwane dalej Ťbiurem informacyjnymť". Proponowana zmiana wiąże się z tym, że dotychczasowy zapis mógłby sugerować, iż Biuro Informacyjne Krajowego Rejestru Karnego jest jednostką budżetową, podległą wprawdzie ministrowi sprawiedliwości, ale usytuowaną poza strukturami tegoż ministerstwa. Proponowana zmiana zmierza do usunięcia tej wątpliwości poprzez wskazanie wprost, że Biuro Informacyjne Krajowego Rejestru Karnego wchodzi w skład Ministerstwa Sprawiedliwości. Powoduje ona też to, że pozostawienie dotychczasowych zapisów, czyli cytowanych przeze mnie ust.  2 i 3 w art. 2, jest już bezprzedmiotowe, nieuzasadnione. Zgodnie z §1 ust. 3 rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 30 listopada 1999 r. w sprawie szczegółowego zakresu działania ministra sprawiedliwości, minister jest dysponentem części budżetu państwa, przeznaczonej na funkcjonowanie także jednostek organizacyjnych wchodzących w skład Ministerstwa Sprawiedliwości. Ponadto zgodnie z art. 34 ust. 1 pkt 1 i art. 39 ust. 6 ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów, minister kieruje, nadzoruje i kontroluje działalność podporządkowanych organów i jednostek. Dlatego istnieje potrzeba wprowadzenia tej zmiany, tej nowelizacji.

Co do drugiej proponowanej zmiany, to dotyczy ona skreślenia art. 27 ustawy z 24 maja o Krajowym Rejestrze Karnym. Art. 27 tejże ustawy przewidywał skreślenie §4 w art. 84 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Przepis ten jednak stał się bezprzedmiotowy wobec nadania z dniem 29 stycznia 2001 r., poprzez ustawę z dnia 15 września 2000 r. o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, nowego brzmienia art. 84. Ten przepis wchodzi w życie 22 czerwca, czyli w tym dniu, w którym wchodzi w życie również ustawa o Krajowym Rejestrze Karnym.

Po przedstawieniu tych zmian i ich argumentacji, proszę w imieniu Komisji Ustawodawczej o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Proszę bardzo, senator Suchański.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jak rozumiem, 22 czerwca jest datą wejścia w życie ustawy. Dzisiaj mamy maj. A więc czy Ministerstwo Sprawiedliwości będzie w stanie zrealizować wszystkie zapisy wynikające z ustawy? Bo, jak rozumiem, dopiero zamierzamy utworzyć to biuro informacyjne.

Nie, Panie Senatorze. Propozycje zmian zawarte w uchwalonej ustawie dotyczą jedynie ewentualnego problemu wykładni przepisów art. 2 ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym. To znaczy chodzi o to, że ten sposób zredagowania zapisu mógłby powodować wątpliwości co do tego, czy biuro informacyjne jest organem, instytucją podległą bezpośrednio ministrowi sprawiedliwości, czy też jest instytucją jej podległą, ale, pod względem organizacyjnym, finansowym, usytuowaną na zewnątrz tego ministerstwa. To jest problem jedynie wykładni tego przepisu i nie wiąże się on ani z żadnymi kosztami, ani też ze zmianami organizacyjnymi.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Przypominam, że przy tym punkcie posiedzenia naszymi gośćmi są: sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan minister Janusz Niedziela, i dyrektor Marek Sadowski.

Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Dziękuję bardzo, ale sadzę, że pan senator w swej wypowiedzi absolutnie wyczerpał tę tematykę. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do przedstawicieli rządu? Przypominam, że nie mogą one trwać dłużej niż minutę. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominając o wszystkich wymogach regulaminowych, informuję Wysoką Izbę, że na razie nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Czy ktoś z Państwa Senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Rozumiem, Panie Ministrze, że w tej sytuacji także nie ma powodu do zabierania głosu? Dziękuję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 25 kwietnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 kwietnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 kwietnia 2001 r. skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 622, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 622A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Adama Glapińskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 25 kwietnia 2001 r. ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro oraz o zmianie niektórych ustaw.

Komisja rozpatrzyła ustawę w dniu 8 maja i zaproponowała pięć poprawek. Zanim przystąpię do ich przedstawienia i omówienia dyskusji, chciałbym zaznaczyć, że zasygnalizowano mi pewne problemy związane z faktem, że na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, a z jakichś nieznanych nam powodów nie było przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Niewykluczone więc, że w toku dalszych prac będziemy musieli jeszcze powrócić do pewnych kwestii.

Komisja w czasie obrad wysłuchała informacji na temat konieczności szybkiego przyjęcia ustawy. Ustawa dotyczy kwestii związanych z faktem, że Polska musi uregulować stosunki umowne na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej po wprowadzeniu do obiegu z dniem 1 stycznia 2002 r. banknotów i monet nominowanych w euro w dwunastu państwach członkowskich Unii Europejskiej. W związku z tym należy uregulować wszystkie konsekwencje wprowadzenia euro dla naszego porządku prawnego i kwestię waluty, w jakiej ma być spełnione świadczenie wyrażone do tej pory w jakiejś innej walucie kraju członkowskiego Unii Europejskiej, oraz określić obowiązkowe kursy wymiany walut narodowych na euro, zasady przeliczania na euro środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach bankowych w walutach narodowych, a także zasady wymiany banknotów i monet nominowanych w walutach narodowych na banknoty i monety nominowane w euro. Wszystkie te kwestie wymagają pilnej regulacji. Z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia komisji, należy w niej także uwzględnić fakt, że banki przed 1 stycznia 2002 r. muszą być przygotowane do wszystkich działań w tym zakresie, a w szczególności muszą dużo wcześniej zgromadzić pewne zasoby euro.

W związku z tym komisja proponuje następujące poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy zmiany tytułu ustawy. Jest to konsekwencja poprawki drugiej. Tytuł ustawy zmieniłby się w ten sposób, że usunęlibyśmy z niego słowa: "oraz o zmianie niektórych ustaw". W drugiej poprawce proponujemy bowiem skreślenie art. 8, gdyż - w naszym przekonaniu - Sejm nie zorientował się, że artykuł, którego z kolei dotyczy art. 8, wygasa z końcem tego roku.

Jeśli chodzi o poprawkę trzecią, to Sejm, w naszym przekonaniu, poszedł jak gdyby za daleko i całkowicie wyłączył dewizy z opodatkowania podatkiem VAT, zaś z punktu widzenia interesów Narodowego Banku Polskiego lepsze jest inne rozwiązanie - i w tym kierunku poszła komisja - jak gdyby zachowujące opodatkowanie przy jednoczesnym utrzymaniu stawki 0% w przypadku eksportu. To jest kwestia techniczna, czy nie ma opodatkowania, czy jest opodatkowanie, ale stawką 0%. Wskazane jest zachowanie opodatkowania przy utrzymaniu stawki 0% w przypadku eksportu, zaś import jest i będzie zwolniony z cła na podstawie innych przepisów.

Poprawka trzecia - w związku z nią pojawiły się pewne kontrowersje, które pan minister Ners zasygnalizował mi w chwili, kiedy szedłem na mównicę - zmierza do właściwego w naszym przekonaniu uregulowania spraw w przyszłości w związku z tym, że pewne przepisy wygasają z końcem tego roku. W pktach 2 i 3 tej poprawki dodajemy regulacje, które już na stałe, także w przyszłości, utrzymywałyby zwolnienie od cła. Nie było dla nas jasne, jak to się ma do regulacji Unii Europejskiej, ponieważ w ogóle nie znajdujemy tam tego typu regulacji. Jest to więc jak gdyby dziewiczy teren, bo taka sytuacja pojawia się pierwszy raz: my nie jesteśmy w Unii, w dwunastu krajach Unii wprowadzane jest euro i pojawia się kwestia przeliczania, a także tego, co można zwolnić od cła i opodatkowania w przypadku eksportu i importu, a czego nie.

Poprawki czwarta i piąta mają po prostu charakter techniczny. Poprawka czwarta jest konsekwencją poprawki dotyczącej art. 8, a poprawka piąta jest konsekwencją poprawki trzeciej.

Komisja przyjęła poprawki jednogłośnie, nie wzbudziły one innych kontrowersji niż te, które wynikały z dyskusji. To tyle ze strony komisji. Sygnalizuję jednocześnie, że pojawiły się pewne uwagi - i należy ich wysłuchać - ze strony Ministerstwa Finansów, którego przedstawiciel nie był obecny podczas obrad komisji. Dlatego mogą się pojawić kontrowersje, które rozważymy później. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?

Pani senator Dorota Simonides.

Mam pytanie: czy na posiedzeniu komisji była dyskutowana sprawa podwójnych cen przy towarach, w walucie polskiej i w walucie euro? W ten sposób dwa lata temu przygotowywali się do tego Niemcy.

Nie, nie była, ale nie było to także przedmiotem rozważań, nie było tego w przedłożeniu, bo rozpatrywaliśmy tylko kwestie związane z przeliczaniem rachunków, z płatnościami i z umowami podpisanymi z krajami, które teraz przechodzą na euro.

Ale problem, o którym pani senator wspomniała, oczywiście jest przed nami, jak i milion innych problemów związanych z naszym przygotowaniem do Unii. Możemy oczywiście jako Senat wyjść z inicjatywą, żeby płynnie zacząć wprowadzać podwójne ceny, aby przyzwyczajać społeczeństwo do innej skali wartości, która będzie się pojawiać, ale jest to zupełnie niezwiązane z kwestią, o której mówimy, bo dotyczy ona przede wszystkim Narodowego Banku Polskiego i wszystkich innych banków oraz płatności międzynarodowych. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytania. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Gościem Senatu jest pan minister Ners.

Czy zechce pan zabrać głos, Panie Ministrze?

Proszę uprzejmie.

Szanowni Państwo Senatorowie! Wysoka Izbo!

Pan senator sprawozdawca słusznie zauważył, że na posiedzeniu komisji nie było przedstawiciela rządu. Wyrażam ubolewanie, że z powodów technicznych nie byliśmy w stanie być obecni.

Chciałem zgłosić jedną obiekcję dotyczącą poprawki trzeciej. Otóż pkty 2 i 3 zdaniem rządu są zbędne, a nawet należy je usunąć, gdyż są sprzeczne z prawem unijnym. Otóż w rozporządzeniu rady nr 918 z 1983 r. w sprawie ustanowienia wspólnego systemu zwolnień celnych nie są przewidziane zwolnienia celne na wartości dewizowe i znaki pieniężne.

Potrzeba zwolnień celnych oczywiście nie podlega dyskusji, ale może to być zrealizowane za pomocą nowego kodeksu celnego, w którym w art. 190 przewidziano delegację dla ministra finansów do wydania rozporządzenia obejmującego kategorię zwolnień celnych. I ten niewątpliwie słuszny cel, ażeby po 1 stycznia 2002 r. zaistniały zwolnienia celne, będzie zrealizowany poprzez rozporządzenie ministra finansów. Jeśli zaś nie uwzględnimy pktów 2 i 3 poprawki trzeciej, to unikniemy również kolizji z prawem europejskim.

Oczywiście konsekwencją mojej propozycji jest również zlikwidowanie poprawki piątej, która jest z kolei logiczną kontynuacją wymienionych dwóch punktów w poprawce trzeciej. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są pytania, z tymi samymi rygorami czasowymi, do pana ministra?

Proszę bardzo, senator Gibuła.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Otóż w dokumentach europejskich zawarta była propozycja stworzenia biura informacji klienta, którego zadaniem ma być wyjaśnianie problemów związanych z wprowadzaniem euro. Czy nie uważa pan, że na tym etapie, w którym i my bierzemy udział, kiedy zaczynamy się dostosowywać do unii monetarnej, powinniśmy stworzyć takie biuro, ewentualnie jakąś jego namiastkę, jakąś oficynę, aby o tym informować?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Panie Senatorze, jest sprawą oczywistą, że Polska jest dzisiaj dalej od przyjęcia wspólnej waluty euro niż nam się to wydawało rok czy dwa lata temu, gdyż, zgodnie z nowymi ustaleniami ECOFIN po szczycie nicejskim, przez dwa lata po uzyskaniu członkostwa w Unii będziemy musieli być w europejskim systemie walut ERM II. Dopiero później podjęta zostanie decyzja o przystąpieniu do systemu wspólnej waluty unijnej. Czyli, krótko mówiąc, kwestia organizacji biura informacji klienta będzie aktualna dopiero w perspektywie kilku lat. Pan senator podniósł istotną kwestię informacji nie tylko dla klientów, ale również dla przedsiębiorców i wszystkich uczestników obrotu pieniężnego. Tutaj jest prowadzona szeroka akcja informacyjna, wynikająca z pojawienia się euro jako nowej waluty, aczkolwiek bez wejścia Polski do systemu euro, co wyłącza konieczność tworzenia biura informacji klienta. Taką akcję prowadzą Narodowy Bank Polski, Związek Banków Polskich i wiele banków, które po prostu informują swoich klientów o konsekwencjach wprowadzenia waluty euro i zastąpienia nim walut narodowych w krajach Dwunastki. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Suchański.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, jak należy rozumieć §3 pkt 2? Mówi się tu: "znaków pieniężnych (banknotów i monet) - dokonywany przez Narodowy Bank Polski lub banki", i chodzi mi szczególnie o sformułowanie: "przed wprowadzeniem ich do obiegu". Czy to znaczy, że przed wprowadzeniem ich do obiegu wywozimy je gdzieś za granicę?

Panie Senatorze, to sformułowanie jest ważne, gdyż po wprowadzeniu do obiegu będziemy mieli do czynienia nie ze znakami pieniężnymi, tylko z wartościami dewizowymi. Przed zastąpieniem walut narodowych Dwunastki przez walutę euro polski system bankowy musi się zaopatrzyć w odpowiednią ilość tych znaków pieniężnych, które nie są jeszcze wartościami dewizowymi.

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia i trybu składania poprawek.

Pan senator Ryszard Gibuła, proszę.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabieram głos w tej części debaty, albowiem sprawa jest istotna i chciałbym ją w ten sposób wesprzeć. Oczywiście będę popierał tę ustawę. Jako członek polskiej delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy pragnę przy tej okazji przypomnieć, że kwestia euro, jak również sprawa budowania wielkiej Europy pojawiły się znacznie wcześniej, bo około dziesięciu lat temu. Nie są więc nowe - mają znaczącą historię. Sprawa unii ekonomicznej i monetarnej ma istotny wpływ na gospodarki europejskie i kraje unijnej Piętnastki, a właściwie dwanaście spośród nich, przyjęły euro jako wspólną walutę do rozliczeń finansowych.

Jakie to ma znaczenie? Fundamentalne, dlatego że wprowadzenie euro pozwoli stworzyć lepsze, sprzyjające warunki do kooperacji handlowej, inwestycyjnej i w ogóle szeroko pojętej współpracy gospodarczej. W przeszłości tym tematem zajmowała się między innymi Komisja do spraw Gospodarczych i Rozwoju Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, wskazując - a był to rok 2000 - na ciągle zbyt małe zrozumienie dla unii ekonomicznej i monetarnej. Mój głos i zapytanie wiążą się z tym, żeby zrozumienie to było dostępne większej liczbie obywateli i firm, żeby trafiło wręcz, jak to mówią, pod strzechy. W opinii reporterów między innymi właśnie to zbyt małe zrozumienie dla unii powodowało pewną niestabilność euro w stosunku do dolara lub jena. Raport konkludował wtedy, że aby naprawić zaistniałą sytuację i uniknąć wielu zdarzeń powodujących słabnięcie euro, należy wdrożyć prawdziwą unię gospodarczą, bez której, w opinii reporterów, nie będzie dobrze funkcjonowała unia monetarna.

Jednym z postulatów, który dzisiaj właśnie jest realizowany, było podjęcie współpracy w zakresie unii ekonomicznej i monetarnej już z krajami kandydującymi do Unii Europejskiej. Wtedy padła propozycja, aby regularnie publikować prognozy ekonomiczne dotyczące obszaru unii ekonomicznej i monetarnej, ale również żeby utworzyć właśnie wspomniane biuro informacji klienta, które miałoby wyjaśniać wiele kwestii związanych z wprowadzeniem euro od 2002 r. W tej sprawie debatę plenarną przeprowadziło na swoim forum również Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy. W tym roku, 24 stycznia, przyjęło ono postanowienie, w którym wskazało na pozytywy wynikające z unii ekonomicznej i monetarnej oraz podkreśliło, że w jego opinii krajom kandydującym należy umożliwić współpracę w zakresie budowania fundamentów poszerzania tej unii. W tym właśnie kontekście odnoszę to do Polski.

Sprawa ta w bardzo istotnym wymiarze dotyczy nie tylko Polski, ale wszystkich krajów kandydujących, a w dalszej perspektywie będzie ich przecież więcej. Stąd propozycja, żeby grono państw współpracujących było jak najszersze.

Stawiana była teza, że kooperacja z Europejskim Bankiem Centralnym i wspólna waluta mogą dodatkowo stworzyć sprzyjające warunki w celu wykorzystania potencjału wzrostowego, jaki drzemie w krajach Europy Środkowowschodniej. W związku z tym wprowadzenie polskiego ustawodawstwa, które umożliwia już funkcjonowanie w pewnych obszarach, zgodnych z Unią, tak więc przysposabia nas do tego, co nas czeka w nieodległej przyszłości, miejmy nadzieję. Należy to, że tak powiem, powitać z zadowoleniem. Jest to dobre rozwiązanie dla Polski i według mojej opinii należy je poprzeć. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Rozumiem, Panie Ministrze, że w związku z brakiem wniosków o charakterze legislacyjnym, nie ma potrzeby zabrania głosu po wystąpieniu pana senatora.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Ners: Nie ma.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 kwietnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 30 kwietnia 2001 r. skierowała ją do Komisji Ustawodawczej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 630, natomiast sprawozdania komisji są w drukach nr 630A i 630B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej pana senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Ustawodawcza rozpoznała sprawę uchwalonej przez Sejm w dniu 27 kwietnia ustawy i uznała, iż stanowi ona przedmiot niezbędnej regulacji w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego - i to nawet dwoma orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego - z dnia 12 kwietnia 2000 r. W orzeczeniu tym zakwestionowano między innymi przepisy art. 5 i art. 5a tej ustawy nowelizowanej z 4 września 1997 r., dotyczącej określenia wysokości opłat za przekształcenie prawa użytkowania wieczystego gruntu w prawo własności.

Ustawa ta wzbudziła liczne kontrowersje. W wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego powstała szczególna sytuacja, kiedy pozbawiono przepisy mocy prawnej, wprowadzając lukę prawną, polegającą na braku jakichkolwiek zasad określenia opłaty za przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. W tej sytuacji, po uznaniu za niezgodne z konstytucją paru przepisów tej ustawy: art. 2, art. 5, art. 5a, powstała konieczność doregulowania tej materii.

Uchwalona przez Sejm ustawa - zgodnie zresztą z autorytatywnym rozstrzygnięciem tej kwestii przez Trybunał Konstytucyjny - stanowi, że do ustalania opłaty za przekształcenie stosować się będą przepisy o gospodarce nieruchomościami: art. 67, art. 69 i art. 70 ust. 2-4. Czyli posiłkowo będzie to zasada pełnej odpłatności. Według tej koncepcji opłata będzie ustalana na podstawie wartości rynkowej nieruchomości i prawa użytkowania wieczystego. Jest to połączenie instytucji odpłatności zbycia z odszkodowaniem dla dotychczasowego właściciela nieruchomości, co ma gwarantować równość wobec prawa w stosunku do tych osób, które przekształciły swoje prawo użytkowania wieczystego na wcześniejszych, mniej korzystnych zasadach.

W myśl ustawy, jeżeli nie wcześniej niż w okresie ostatnich dwóch lat przed dniem złożenia wniosku w sprawie przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności była dokonywana aktualizacja opłaty rocznej z tytułu użytkowania wieczystego dla ustalenia opłaty za przekształcenie, przyjmuje się wartość nieruchomości określoną dla celów tej aktualizacji. Jeśli przedmiotem decyzji jest nieruchomość wykorzystywana lub przeznaczona na cele mieszkaniowe, organ właściwy do wydania decyzji może udzielić bonifikaty od opłaty za to przekształcenie.

Opiniowana ustawa przedłuża termin składania wniosków o przekształcenie prawa wieczystego użytkowania w prawo własności do dnia 31 grudnia 2002 r., jako że w myśl tej ustawy te terminy nią zakreślone 4 września 1997 r., a określone na dzień 31 grudnia 2000 r., już dawno ekspirowały.

Ustawa reguluje także kwestie związane z wydanymi już decyzjami, odmawiającymi przekształcenia z uwagi na niespełnienie warunków - w ustawie określonymi w art. 1 - które mówią, że stosuje się te przepisy do osób, które nabyły prawo użytkowania wieczystego przed dniem 31 października 1998 r., i odpowiednio do osób będących właścicielami lokali, którym przysługuje udział w prawie użytkowania wieczystego nieruchomości gruntowej jako w prawie związanym z własnością wyodrębnionego lokalu. Trybunał warunki zawarte w ust. 5 pkt 2 uznał za niezgodne z konstytucją.

Ustawa jest ustawą incydentalną. Ten tryb regulacji budził zastrzeżenia Komisji Ustawodawczej. Budziły też zastrzeżenia zagadnienia natury bardziej ogólnej. Mianowicie jak ma się ustosunkować władza ustawodawcza do pozbawiania mocy prawnej poszczególnych przepisów, które nie zostały uchylone przez władzę ustawodawczą i funkcjonują w systemie prawnym bez mocy prawnej jako sprzeczne z konstytucją.

I tutaj postanowiliśmy, przy aprobacie większości członków komisji i zaproszonych gości, dokonać zmiany praktyki, mianowicie nie pozostawiać w ustawie przepisów zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny, z pominięciem imperium i uprawnień władzy ustawodawczej. I tam, gdzie Trybunał Konstytucyjny zakwestionował zgodność przepisów z konstytucją, przyjęliśmy zasadę, że władza ustawodawcza powinna przy najbliższej okazji, kiedy będzie nowelizować, zmieniać lub dotykać materii ustawowej, mocą własnej decyzji te przepisy po prostu skreślić z systemu prawnego - a nie wpisywać, że utraciły moc prawną. De facto wiadomo, że jest tak dlatego, że inny organ, sądowniczy, uznał je za sprzeczne z konstytucją. Tak więc zaproponowaliśmy skreślenie przepisów, które Trybunał Konstytucyjny uznał za sprzeczne z konstytucją i proponujemy taką praktykę - jest to pewien precedens - w wypadku dotykania materii ustawowej, w której mamy orzeczenia trybunału, które pozbawiają, z mocy ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, mocy prawnej przepisy sprzeczne z konstytucją.

Wydaje mi się, że przy zasadzie poszanowania podziału władz niezbędne jest dopełnienie przez władzę ustawodawczą orzeczenia władzy sądowniczej, która ocenia konstytucyjność normy prawnej. Albowiem to władza ustawodawcza w tym przypadku decyduje, czy zmienić konstytucję, wystąpić z wnioskiem o zmianę konstytucji, jeśli uważa, że ustawa jest dobra - co oczywiście odbywa się w trybie bardziej skomplikowanym - czy też zmienić ustawę. I to ona musi mieć ostateczny, decydujący głos co do kształtu obowiązującego systemu prawnego w całości.

To jest problem, który jest głównie w Komisji Ustawodawczej, bo on merytorycznie niczego nie zmienia, gdyż te przepisy i tak w tej chwili nie mają już mocy obowiązującej. Chodzi jednak o to, żeby uporządkować sposób reagowania władzy ustawodawczej na prawomocne stwierdzenia Trybunału Konstytucyjnego, wiążące dla władzy ustawodawczej.

I dalej, jeszcze jeden element. Mianowicie utarła się już - nie w tej kadencji, ale w poprzedniej - praktyka, że jest ustawa nowelizowana, jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jest ustawa nowelizująca albo parę takich ustaw i wszystko to funkcjonuje sobie w takim zbiorku, a nie ma obligu, czyli obowiązku wydawania jednolitego tekstu ustawy. W związku z tym myślę - i takie myślenie podziela Komisja Ustawodawcza - że ze względu na konstytucyjne zasady czytelności, jasności obowiązującego systemu prawnego, a zwłaszcza przy istnieniu zasady ignorantia iuris nocet, co znaczy: nieznajomość prawa szkodzi, powinniśmy tworzyć ustawowy oblig, zgodny z aktualnym stanem prawnym - chodzi o wydawanie dziennika ustaw - aby jednolity tekst ustawy przy takim zwielokrotnionym zakresie legislacji i pozbawianiu mocy prawnej niektórych przepisów był publikowany w trybie ustawowym. Teraz upoważniony do tego jest marszałek Sejmu. Dlatego, oprócz skreślenia tych przepisów, dodaliśmy oblig w postaci poprawki szóstej, że jednolity tekst tej ustawy z 4 września 1997 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności zostanie ogłoszony w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. To drugi precedens, który proponuje Komisja Ustawodawcza dla uporządkowania materii legislacyjnej i systematyki prawa w toku tak pokawałkowanego, niejednolitego procesu kształtowania materii ustawowej.

Teraz przejdę do merytorycznych poprawek. W większości są one poprawkami wspólnymi obu komisji.

Mianowicie ustawa budziła zastrzeżenia legislacyjne, jeśli chodzi o same sformułowania. "Wniosek w sprawie przekształcenia" nie jest właściwym określeniem, powinno ono brzmieć "wniosek o przekształcenie prawa użytkowania". Poprawiliśmy tutaj samo sformułowanie. Wydaje mi się, że dwie komisje poszły tutaj tym samym tropem po skonsultowaniu się z Biurem Legislacyjnym.

Drugie zastrzeżenie związane było z terminem wejścia w życie przywoływanych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego 14 kwietnia i 20 grudnia 2000 r., bowiem 14 kwietnia i 20 grudnia nie obowiązywały już z uwagi na pozbawienie mocy prawnej dzięki orzeczeniu trybunału, przepisy art. 1 ust. 5 pkt 2. W związku z tym przepis art. 4 powinien dotyczyć spraw zakończonych przed decyzją o ostatecznej odmowie przekształcenia prawa wieczystego użytkowania w prawo własności, wydaną z powodu niespełnienia warunków określonych w art. 1 do dnia 19 grudnia. A przepis następny, art. 5, powinien dotyczyć spraw zakończonych decyzją wsteczną o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego, wydaną po 13 kwietnia. To tylko jeden dzień, ale porządkujemy to tutaj, dlatego że praktycznie tworzyłoby się nowy stan prawny na ten jeden dzień. To są zasadnicze poprawki.

Wydaje się, że skreślając pkt 2 i dodając pkt 2a w brzmieniu proponowanym tą ustawą wypełniamy lukę, zastrzeżenia co do której były określone w uzasadnieniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Ta ustawa nie wyczerpuje wszystkich zagadnień związanych ze skutkami interpretacji tego ad hoc, czyli dotyczącymi tej konkretnej sprawy, wynikającymi z z orzeczenia, a raczej dwóch już orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Stanowi raczej incydentalną interwencję, niezbędną tylko dla wywołania skutków wynikających z tego orzeczenia.

Jednocześnie dla porządku muszę powiedzieć, że sama ustawa z dnia 4 września 1997 r. budziła i budzi kontrowersje. Jeden z biegłych stwierdził, że niezwykle pożyteczne byłoby rozważenie uchylenia tej ustawy, ale rozpoznanie takiego wniosku nie leży w zakresie możliwości i konstytucyjnych uprawnień Senatu, dlatego nie było przedmiotem rozpoznania i decyzji Komisji Ustawodawczej.

Wnoszę o przyjęcie ustawy w takim kształcie, jak w druku nr 630A, z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Zygmunta Ropelewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności, ustawy z druku nr 630.

Potrzeba uchwalenia wymienionej ustawy wynikła z wydania przez Trybunał Konstytucyjny dwóch wyroków stwierdzających niezgodność z przepisami konstytucyjnymi niektórych przepisów ustawy z dnia 4 września 1997 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności. Pierwszy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, z dnia 12 kwietnia 2000 r. orzekł, iż niektóre przepisy powołanej ustawy dotyczące zasad ustalania opłaty za przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności są niezgodne z przepisami konstytucyjnymi. Po wydaniu wyroku powstała luka prawna, polegająca na braku jakichkolwiek zasad określających sposób ustalania opłaty za przekształcenia. Biorąc pod uwagę fakt, że nadal obowiązywał art. 4 ustawy - stanowiący, iż osoba, która nabyła własność nieruchomości na skutek przekształcenia, zobowiązana była do uiszczenia dotychczasowemu właścicielowi, to znaczy skarbowi państwa lub gminie, opłaty za przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności - funkcjonowanie takie nie było możliwe. W istniejącej sytuacji prawnej załatwianie wniosków osób uprawnionych zostało zahamowane, gdyż nie można było wydać decyzji o przekształceniu bez naliczenia opłaty, a brakowało podstaw prawnych do jej naliczenia. Dlatego, w celu udrożnienia systemu przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności oraz umożliwienia załatwienia złożonych już i nadal składanych wniosków o przekształcenie, rząd wystąpił z nowelizacją - bo oczywiście jest to rządowy projekt - ustawy o przekształcenie prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności, kierując się wskazówkami zawartymi w uzasadnieniu powołanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Drugie orzeczenie, z dnia 18 grudnia 2000 r., dotyczyło właścicieli lokali w budynkach wielolokalowych, przy czym właściciele ci posiadali równocześnie prawo współużytkowania wieczystego gruntów, na których te budynki zostały wzniesione. W postaci, jaką miał przed wejściem w życie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zakwestionowany przepis wprowadzał warunki przekształcenia ostrzejsze od ogólnych w stosunku do właścicieli lokali, którym przysługiwał współudział w użytkowaniu wieczystym nieruchomości gruntowej. Przekształcenie prawa współużytkowania wieczystego związanego z własnością lokalu mogło nastąpić tylko wtedy, gdy w jego wyniku właściciele lokali staliby się współwłaścicielami całej nieruchomości gruntowej. Mogło zatem nastąpić tylko wówczas, gdy wszystkie lokale w domu wielolokalowym były sprzedane.

Trybunał orzekł, że takie rozwiązanie narusza konstytucyjną zasadę równości, niesłusznie różnicując osoby fizyczne znajdujące się w podobnej sytuacji. Dlatego w ustawie zaproponowano zrównoważenie praw współużytkowników wieczystych przez odpowiednie przeredagowanie dotychczasowych zapisów. Prowadzi to do sytuacji, w której przekształcenia prawa współużytkowania wieczystego we współwłasność nieruchomości gruntowej można dokonać także wówczas, gdy nie wszystkie lokale w domu położonym na tej nieruchomości zostały sprzedane.

Komisja po wnikliwym wysłuchaniu stanowiska rządu, po dyskusji, można powiedzieć, że nie nazbyt długiej, wysłuchawszy sugestii naszego Biura Legislacyjnego, przyjęła cztery poprawki. Trzy dotyczą - jest to nasz druk nr 630B - o czym mówił tutaj przed chwilą przewodniczący Komisji Ustawodawczej, pewnych wyrażeń.

Otóż w poprawce pierwszej chcemy wyrazy "wniosków w sprawie przekształcenia" zastąpić sformułowaniem "wniosku o przekształcenie", żeby użyć prawidłowego słownictwa. W poprawkach trzeciej i czwartej, o tym też mówił pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej, a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej podzieliła ten pogląd, zmieniamy daty z 20 grudnia na 19 grudnia 2000 r. i z 14 kwietnia na 13 kwietnia 2000 r. I w poprawce drugiej rozszerzamy krąg osób.

Proszę o poparcie tych poprawek, które tutaj przedstawiłem. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju regionalnego i budownictwa. Naszym gościem przy tym punkcie porządku jest wiceprezes urzędu - chwileczkę, bo tutaj zaszły zmiany - wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast pan Dionizy Antoni Beda.

Proszę bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu rządu akceptujemy te poprawki, które zostały przez Wysokie Komisje zaproponowane. One rzeczywiście porządkują materię tej ustawy. Poprawka czwarta, zgłoszona przez senacką Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, rozszerza grono tych osób, które będą mogły skorzystać z dobrodziejstwa ustawy, a które w okresie luki prawnej miały zamkniętą drogę do korzystania z możliwości zamiany użytkowania wieczystego we własność.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Dionizy Beda: Dziękuję.)

Czy są pytania do przedstawicieli rządu?

Pan senator Suchański.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Miałbym następujące pytanie do art. 1 ust. 5 pkt 2a. To jest dodany punkt, tekst wstawiony przez Sejm: "Wszyscy współużytkownicy wieczyści nabyli prawo do przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności zgodnie z ust. 2". Ja rozumiem, że sprawa jest czysta i klarowna, jak wcześniej mówili sprawozdawcy, w przypadku wyodrębnionych lokali mieszkalnych. A jak mogłaby ta sytuacja wyglądać w praktyce, gdyby na przykład dwie rodziny wykupiły stary zakład produkcyjny i gdyby jeden ze współużytkowników chciał wystąpić z wnioskiem o przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności? Czy tak należałoby to rozumieć, że automatycznie w grę wchodzi wtedy całość? Czy też musi być koniecznie zgoda drugiego współużytkownika, aby można to było zrobić wspólnie?

Proszę bardzo.

Jest to sytuacja, w której wnioskodawca ma dwie możliwości. Albo w sposób polubowny uzyska zgodę współużytkowników, albo pozostanie mu, jeżeli takiej zgody nie uzyska, rozstrzygnięcie problemu na drodze sądowej.

Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu i trybu składania wniosków.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piesiewicza. Przygotowuje się senator Cimanowski.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak się złożyło, że dzisiaj Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Ustawodawcza wysłuchały sprawozdania prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Fragment tego sprawozdania dotyczył między innymi tej ustawy, a konkretnie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które z mieszanymi uczuciami, jak najdelikatniej można powiedzieć, zostało odebrane przez środowiska prawnicze, a szczególnie przez około dwa miliony osób mieszkających w Warszawie i w jej okolicach. Przede wszystkim stworzyło ono niesamowite zamieszanie w wypadku tych, którym powiodło się w restytucji swojego prawa własności, swojego zagrabionego prawa własności, a w wypadku tych, którzy nie zdążyli, wytworzyło poczucie wykreowania być może pewnej nierówności w realizowaniu ich podmiotowych praw stanowionych przez parlament.

Ale nie w tym rzecz. Sprawa wygląda poważniej o tyle, iż zachwiane zostało zaufanie, zachwiany został pewien, nazwijmy to, trop aksjologiczny. Bo oto znowu z niewiadomych przyczyn tak zwane mienie wspólne albo mienie komunalne staje się czymś bardziej wartościowym, albo silniejszym, albo bardziej przebojowym, niż mienie indywidualne, prywatne. Tak odczytują to mieszkańcy miasta Warszawy. Tak to odczytują.

Oto, proszę państwa, dekretem bierutowskim w 1945 r. wydziera się, okrada, zagarnia mienie, aby później stworzyć kuriozalną instytucję z łaski użytkowania wieczystego, które w drodze ewolucji przez orzecznictwo Sądu Najwyższego co bardziej światli prawnicy tak wymodelowali, iż stało się de facto, w sensie obrotu, traktowane tak jak własność. Jak się okazuje po to, aby dojść do takiego punktu, iż dzisiaj, w niepodległej Rzeczypospolitej, kwestionuje się prawo do zwrotu tego bez żadnych warunków, przy jednoczesnym sugerowaniu możliwości istnienia takiej sytuacji, że oto ci właściciele mają jeszcze raz zapłacić za tę ziemię, którą kiedyś nabyli. Nabyli po cenach wolnorynkowych! Przecież to jest jakaś podwójna nacjonalizacja, próba sugerowania postępowania, które zawiera elementy zbójeckie. To musi być jasne!

Ile z myślenia homo sovieticus jest w takim przepisie art. 2, gdzie mówi się, że osoby spełniające warunki określone w ustawie, o których mowa w art. 1, czyli ci, którzy mogę występować o prawo własności w stosunku do użytkowania, mogą składać wnioski o przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności do dnia 31 grudnia 2002 r.! Przecież to jest typowe myślenie byłych partyjniaków peerelu! Oto ustalamy termin, a po terminie nikt nie ma nic do gadania. A niby dlaczego ma tego nie zrobić spadkobierca albo wnuk, albo prawnuk? Dlaczego nie? Dlaczego szło o te terminy? A może ktoś nie ma pieniędzy i chce mieć użytkowanie wieczyste, a dopiero za dwa, za trzy lata dorobi się i złoży wniosek o własność. Co to jest za myślenie? Co to jest za kombinowanie? Jakie to jest traktowanie obywateli? Jakie zasady etyczne leżą u podstaw takiego widzenia rzeczywistości ekonomicznej?

Ja wiem o tym, że został zachowany art. 6 ust. 1 pkt 6. Ale ja wiem również, że w stosunku do użytkowania wieczystego w mieście stołecznym Warszawie było przynajmniej kilkanaście nowelizacji i przedłużeń terminu. A art. 6 ust. 1 pkt 6, który mówi o tym, że nieodpłatnie zwraca się, dotyczy wyłącznie sytuacji opisanej w dekrecie z 1945 r. w art. 7 o opłatach. Znów więc powstanie problem i samorządy powiedzą: nie, to dotyczy tylko tych sytuacji, które są opisane w art. 7. I oto samorządowcy powiedzą, że były dalsze przepisy które nie mieszczą się w ust. 1 pkt 6. I znów ci właściciele będą musieli chodzić po prośbie, będą musieli chodzić po sądach, będą musieli się odwoływać, będą musieli walczyć z samorządem, dochodząc swoich elementarnych, podstawowych, podmiotowych praw i kategorycznie żądać uprawnionego w niepodległej Rzeczypospolitej uchylenia pomysłów Bolesława Bieruta.

W związku z tym pozwalam sobie, Panie Marszałku, złożyć dwie poprawki. Jedna dotyczy terminu, a więc art. 8 ustawy nowelizującej, który miałby następującą treść: "Osobom spełniającym warunki, o których mowa w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, przysługuje na zasadach w niej określonych prawo przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności bez względu na termin złożenia wniosku".

To jest podmiotowe prawo. To jest podmiotowe prawo! Jeżeli ktoś nie miał siły, nie był zorientowany, nie miał pieniędzy na opłaty administracyjne, to może to zrobić w każdym odpowiednim dla siebie momencie. Państwo jest dla obywateli. I prawo jest dla obywateli.

I w art. 6 w ust. 1 pkt 6 otrzymałby w ustawie nowelizowanej brzmienie: "którym przyznano jako dotychczasowym właścicielom prawo wieczystej dzierżawy lub zabudowy na podstawie art. 7 dekretu z 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawy bez względu na termin ustanowienia tego prawa lub termin zniesienia czynszu lub opłaty". Żeby nie było potem haków, kruczków, możliwości moderowania, kombinowania, przetrzymywania, ciągania ludzi po sądach. To jest ich prawo, im to się należy i mamy im to oddać. I przywrócić prawo własności bez żadnych ustawowych kombinacji. Nie można ludzi tym straszyć. W tych domach, które są w okropnym stanie, przeważnie mieszkają starzy ludzie, emeryci. Dla nich, kiedy słyszą jakikolwiek sygnał związany z tym, że oto będzie się taksowało ziemię po cenach wolnorynkowych, to jest horror. To są stare warszawskie spółdzielnie mieszkaniowe, przedwojenne, i samo myślenie tego rodzaju, że oto można rozważać możliwość wyceniania przez samorząd gminny po cenach wolnorynkowych, jest po prostu tak głęboko nieetyczne i tak niedopuszczalne, że musimy w Senacie wyraźnie dać sygnał. Oczywiście, że jest problem z art. 6 ust. 1 pkt 6, ponieważ naraża nas to na zarzut, że wychodzimy poza zakres nowelizowania. Ale wiem, że senator Andrzejewski będzie wnosił, alternatywnie, o identyczne rozwiązanie, wprowadzając ust. 4 do art. 1 pkt 2. Jak nie tędy, to tędy może przejdzie, zobaczymy.

W każdym razie to musi być jasne, ponieważ orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zachwiało jak gdyby wiarę w to, iż po 1989 r. zaczynamy myśleć w kategoriach praw podmiotowych jednostki, rzeczywistego respektowania prawa własności, rzeczywistego honorowania restytucji, przy gorszącej likwidacji, prawa własności osób fizycznych. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Składam poprawki do protokołu.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Cimanowskiego. Przygotowuje się senator Andrzejewski.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Instytucja użytkowania wieczystego powstała w wyniku wieloletnich przeobrażeń różnych innych konstrukcji. Asumpt dla ich rozwoju dał proces, który miał miejsce w wieku XIX. Gwałtownie przyrastająca liczba mieszkańców miast spowodowała zwiększenie zapotrzebowania na grunty pod zabudowę. Ponieważ grunty miejskie stanowiły w dużej części własność państwową, powstał problem, jak zaspokoić to zapotrzebowanie. Rosnąca przez cały wiek XIX omnipotencja państwa powodowała, że rządzący nie chcieli się wyzbywać własności państwowej, ale rozwój miast postrzegali jako proces pożądany. Okoliczności zrodziły więc potrzebę stworzenia jakiejś nowej konstrukcji prawnej, która z jednej strony pozwoliłaby na zachowanie własności w rękach państwowych, z drugiej zaś była odpowiednią gwarancją dla osób prywatnych, dającą im poczucie bezpieczeństwa posiadania budynków wznoszonych na terenach państwowych. Na początku wieku zaczęły więc pojawiać się w ustawodawstwach zaborców różnego rodzaju prawa zabudowy. Instytucja ta okazała się bardzo użyteczna dla komunistów, którzy zagarnęli w Polsce władzę w roku 1944.

Jak wiadomo, komuniści darzyli nienawiścią własność jako taką, gdyż dążyli do jej zniesienia i utworzenia społeczeństwa bezklasowego. Własność była dla nich wrogiem, ponieważ upatrywali w niej podstawową przyczynę różnicującą ludzi, co wynikało z przyjmowanej przez nich tezy o zdeterminowaniu każdego aspektu życia człowieka przez czynniki materialne. Z tych powodów użytkowanie wieczyste, czyli coś co własnością nie jest, choć znakomicie ją udaje, stanowiło dla nich wymarzoną formę przejściową. Wiedzieli bowiem, że natychmiastowe zniesienie własności spowodowałoby bunt Polaków, jak to się stało, gdy chcieli upaństwowić gospodarstwa rolne. Użytkowanie wieczyste pozwalało ludziom zachować poczucie, że coś jest ich, choć de facto należało to do państwa. Nic dziwnego, że gdzie mogli, a szczególnie na ziemiach odzyskanych, gdzie napływowej ludności przyznawano prawa do nowych gruntów, nadawali prawa w rodzaju późniejszego użytkowania wieczystego. Po latach okazało się, że sprytna instytucja użytkowania wieczystego może mieć również znaczenie dla Niemców, których ziemie na mocy ustaleń jałtańskich przejęli Polacy w zamian za terytoria na Wschodzie. Kwestionowanie bowiem zapisanego w legalnych księgach wieczystych prawa własności powoduje znacznie większe kłopoty niż podważanie względnej własności, ograniczonego prawa rzeczowego, jakim jest użytkowanie wieczyste.

Z ogólnego punktu widzenia sama instytucja użytkowania wieczystego jest zupełnie sprzeczna z tradycją cywilizacji łacińskiej. Ulega tu bowiem odwróceniu zasada, że państwo jest po to, by chronić własność poszczególnych osób, a własność jest czymś pierwotnym w stosunku do państwa.

Te wszystkie względy powodują, że im szybciej instytucja użytkowania wieczystego zniknie z polskiego ustawodawstwa, tym lepiej. Podmiotem prawa użytkowania wieczystego może być każda osoba fizyczna i prawna, która nie jest właścicielem danej nieruchomości gruntowej. Przedmiotem użytkowania wieczystego zaś mogą być nieruchomości gruntowe stanowiące własność skarbu państwa lub jednostek samorządu terytorialnego.

Należy podkreślić, że użytkowanie wieczyste jest prawem na rzeczy cudzej, pozostającej własnością skarbu państwa bądź jednostki samorządu terytorialnego. W związku z tym użytkownik wieczysty jest posiadaczem zależnym i tylko w tym charakterze może korzystać z nieruchomości, z włączeniem innych osób, a co za tym idzie, jest uprawniony jedynie do takiego korzystania z nieruchomości, które nie narusza uprawnień właściciela.

Aktem prawnym otwierającym drogę do zmiany tej formy użytkowania jest ustawa z dnia 4 września 1997 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności. Jeszcze przed wejściem w życie niektóre postanowienia tej ustawy budziły wątpliwości i uzasadnione zastrzeżenia. W maju 1998 r. grupa posłów wystąpiła z inicjatywą nowelizacji tej ustawy, mając na celu wyeliminowanie pojawiających się wątpliwości.

Należy jednak podkreślić, że ustawa z dnia 4 września, nawet wraz z nowelizacjami, nie do końca spełnia oczekiwania zainteresowanych stron. Niezbędne formalności, ze względu na określoną sytuację w sądach wieczystoksięgowych, szczególnie w dużych ośrodkach miejskich, przedłużają załatwianie tych spraw do kilku lat. Roszczenia reprywatyzacyjne osób wywłaszczonych, domagających się zwrotu swoich przedwojennych gospodarstw, wywołują szczególnie u właścicieli gruntów na ziemiach zachodnich poczucie strachu i niepewności co do ich sytuacji prawnej. Wprawdzie odczucia takie nie mają racjonalnego uzasadnienia, ale nie zmienia to faktu, że dopiero przekształcenie instytucji użytkowania wieczystego w instytucję własność uwolni ich od tych obaw.

Z propozycją rozwiązania tego problemu wyszła senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w roku 1999. Projekt nowelizacji ustawy miał na celu nieodpłatne uwłaszczenie z mocy samego prawa wskazanej grupy użytkowników wieczystych i ich następców prawnych. Użytkownikami tymi byłyby osoby fizyczne wymienione w art. 1 ust. 4, art. 6 ust. 1 ustawy, które na mocy dotychczasowych regulacji mogą wnioskować o nieodpłatne przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności.

W roku 2000 Trybunał Konstytucyjny wydał dwa orzeczenia: pierwsze z 12 kwietnia w sprawie K8/98, drugie z 18 grudnia w sprawie K10/2000. W orzeczeniach tych Trybunał Konstytucyjny stwierdził niekonstytucyjność pięciu artykułów: art. 2, 2a, 1, 5 i 6. Tak więc zaistniała sytuacja, która uniemożliwiła funkcjonowanie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności.

Celem wypełnienia luki prawnej rząd przedstawił pilny projekt ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. Projekt ten jest obecnie przedmiotem debaty w Wysokiej Izbie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego. Przygotowuje się senator Janowski.

Panie Marszałku!

Dotykamy spraw bardzo istotnych: porządkowania systemu prawnego w oparciu o uchwałę Senatu o przywróceniu ciągłości prawnej II i III Rzeczypospolitej. Nie może być tak, że dzisiaj, jak mówił senator Piesiewicz, potwierdza się to jeszcze raz i każe płacić się podwójnie z racji tego, że ktoś był wywłaszczony zbójeckim prawem bierutowskim Polski stalinowskiej. Nie może być zasad państwa zbójeckiego. Niemcy nazywali to Raubstaat. Takie było państwo pruskie: szanowało własność indywidualną, ale nie w zakresie, w którym samo nie ustanowiło jej prawem.

Jaki był cel ustawy z 4 września 1997 r.? Ano taki, żeby zamienić coś, co nie jest własnością, tylko jest prawem rzeczowym, substytutem własności w postaci prawa wieczystego użytkowania, na czyste prawo własności, które jest prawem podmiotowym, prawem człowieka - bo prawo wieczystego użytkowania jest tylko substytutem - na preferencyjnych warunkach finansowych. Ale okazało się, że cel tej ustawy został zanegowany przez Trybunał Konstytucyjny dlatego, że przy przekształceniu tych praw nie zapewniono odpowiednich dochodów właścicielowi. Jednak celem ustawy na pewno nie było pogarszanie sytuacji byłych właścicieli, którzy mają uzasadnione roszczenia o przywrócenie praw własności niesłusznie odebranych przez władzę faszystowską bądź komunistyczną i którzy zresztą w ustawie w wielu przypadkach mają pierwszeństwo do ubiegania się o tę własność.

I oto po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego ten problem całkowicie zniknął. Wynikałoby z tego, że ten, któremu Bierut odebrał własność i który później mógł ubiegać się o wieczyste użytkowanie, a teraz ma to wieczyste użytkowanie, dziś jest zobowiązany do tego, żeby jeszcze raz zapłacić cenę rynkową za to, co mu łaskawie władza ludowa swoim systemem prawnym dała w wieczyste użytkowanie. No, to nie jest zasada państwa prawnego. To jest zasada państwa zbójeckiego. Jeżeli będziemy tolerować takie sytuacje...

Stąd uzasadniony niepokój. Na pewno jest on tam, gdzie utrudniamy dalsze przekształcenia własnościowe. Jeśli chodzi o wadliwie przekazane prawo własności bądź istniejące roszczenia do tego przedmiotu prawa własności, do nieruchomości, o przywrócenie praw niesłusznie odebranych, to tam trzeba wprowadzić pewne preferencje dla byłych właścicieli. Zresztą wyraźnie mówi o tym ustawa, do której odwołuje się ustawa dzisiaj rozpoznawana, mianowicie ustawa o gospodarce nieruchomościami. Nieśmiało, ale mówi. Na przykład w art. 34, gdzie powiedziane jest, że w przypadku zbywania nieruchomości - jeżeli zbywania, to tym bardziej przekształcania - byli właściciele czy wywłaszczeni mają preferencje i pierwszeństwo. Mówiła o tym również ta ustawa, którą nowelizujemy. Wyraźnie stwierdzała, że przekształcenie prawa użytkowania wieczystego następuje nieodpłatnie na rzecz tych, którym nieruchomość została oddana w użytkowanie wieczyste w związku z utratą mienia wskutek wojny 1939-1945 i którzy pozostawili majątek na terytorium nieznajdującym się na obszarze państwa polskiego. Jest tam parę wyjątków, ale nie wyczerpują one sytuacji, o których mówimy. Tak więc tym, którzy byli za Bugiem, należy dać nieodpłatnie, a tym, którym odebrano dekretem czy w okresie stalinowskim, wszystko jedno na jakiej zasadzie, należy kazać płacić za mienie, o które się ubiegają. No, to nie jest chyba zgodne z intencją tej ustawy.

Dlatego proponuję, żeby wprowadzić - oczywiście zachowując formalny wymóg nieruszania ustawy nowelizowanej - w ustawie nowelizującej, tam gdzie mówimy o ustaleniach opłaty i powołaniu się na ustawę o gospodarce nieruchomościami, nowy passus, ustęp, który mówi, respektując tę zasadę, że od uiszczenia opłaty, o której mowa w art. 4, zwolniony jest poprzedni właściciel nieruchomości, pozbawiony prawa własności tej nieruchomości przed dniem 5 grudnia 1990 r. oraz jego spadkobierca. Wydaje mi się, że jest to bardzo szeroka i pojemna formuła.

Myślę, że komisje powinny zastanowić się nad tym, żeby nie czynić z Polski, zwłaszcza po uchyleniu i zanegowaniu możliwości restytucji, czyli reprywatyzacji, państwa zbójeckiego, za jakie niedługo może uchodzić w opinii międzynarodowej, tylko uczynić z niej państwo prawa.

Składam ten wniosek. Dziękuję.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janowskiego.

Panie Marszałku! Pani Senator! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

To jest nasze państwo, to jest moje państwo. I chciałbym, aby w moim państwie prawo było jak najlepsze, żeby obywatel był podmiotem - nawiązuję tutaj do wypowiedzi panów senatorów. Dlatego też moim obowiązkiem jako senatora i naszym obowiązkiem jako Senatu jest poprawienie obowiązujących praw.

Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że ustawa, którą nowelizujemy, została uchwalona pod koniec ubiegłej kadencji parlamentu, kiedy niektóre ustawy uchwalano zbyt pośpiesznie. Data 4 września roku 1997 mówi o tym jednoznacznie. Orzeczenie, a raczej dwa orzeczenia trybunału były w roku ubiegłym - daty zostały tutaj przypomniane przez przemawiających przede mną panów senatorów. Oczekiwanie na to, że wejdą w życie ustawy uwłaszczeniowe, spowodowało to opóźnienie, bo innej przyczyny nie znajduję. Zatem pilny tryb rządowy, który nadano tej ustawie, rzeczywiście wskazuje na konieczność jak najrychlejszego uporządkowania ważnych kwestii własnościowych.

Chciałbym, korygując tę ustawę, zaproponować jeszcze jedną poprawkę. Poprawkę zmierzającą do tego, aby przepisem zawartym w art. 6 ustawy nowelizowanej, dotyczącym nieodpłatnego przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności, objąć przypadki podobne do wywłaszczenia, które jednak w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego zostały wyłączone z zakresu art. 6.

Chodzi tutaj o sytuację, kiedy to w okresie obowiązywania ustawy z 14 lipca roku 1961 o gospodarce terenami w miastach i osiedlach, na podstawie art. 42 tejże ustawy, dokonywano zamiany gruntów będących własnością osoby fizycznej na grunt państwowy przeznaczony pod budownictwo. Właścicielom, którzy występowali z wnioskiem o zamianę, dawało to szansę wzniesienia budynku mieszkalnego w sytuacji, gdy grunt znajdował się na terenach przeznaczonych pod budownictwo, przewidzianych w planach, a państwu nie spieszyło się z wywłaszczeniem, bo zamierzenia inwestycyjne były dopiero w sferze zamiarów. Właściciel więc w swoisty sposób zwracał się o przejęcie jego gruntu przez państwo i przyznanie mu w zamian prawa do użytkowania wieczystego działki zamiennej, będącej własnością skarbu państwa. W wyniku tej zamiany skarb państwa nabywał na własność nieruchomość osoby występującej z tym wnioskiem, a osoba ta - użytkowanie wieczyste na gruncie zamiennym. Obie te nieruchomości były wyceniane i jeżeli wartość tej przechodzącej na własność państwa była równa wartości nieruchomości branej w użytkowanie wieczyste bądź wyższa od niej, to to użytkowanie było przyznawane nieodpłatnie.

Takie postępowanie, w moim przekonaniu, wyczerpuje w zasadzie znamiona wywłaszczenia, w którym wywłaszczony otrzymuje w zamian nieruchomość w użytkowanie wieczyste. W sytuacji wywłaszczenia nieuchylony przez Trybunał Konstytucyjny przepis art. 6 ust. 1 pkt 3 daje możliwość nieodpłatnego przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności. Te wspólne cechy to to, że właściciel został pozbawiony własności i że przewłaszczenie nastąpiło na rzecz skarbu państwa, a wartość obu działek została obliczona jak przy wywłaszczeniu. Było też odszkodowanie zaliczone na poczet rat za użytkowanie wieczyste.

Zatem wyłączenie tych przypadków z możliwości nieodpłatnego przekształcenia i wymaganie od takich osób, aby niejako po raz wtóry zapłaciły za nieruchomość, którą otrzymały w zamian za swoją własność, jest, w moim głębokim przekonaniu, nieuzasadnione. Od sytuacji osób wywłaszczonych, które na podstawie art. 6 ust. 1 pkt 3 mają prawo do nieodpłatnego przekształcenia, odróżnia te stany faktyczne tylko to, że przewłaszczenie następowało na wniosek zainteresowanych osób. Ale, jak już mówiłem, był to wniosek swoiście wymuszony. Trzeba bowiem pamiętać, że wniosek ten był podyktowany sytuacją gorszą niż sytuacja osób wywłaszczonych, bowiem te otrzymywały działkę zamienną, na której mogły realizować swoje zamiary budowlane. Jednak te osoby, których grunty były w planach zagospodarowania, nie mogły skorzystać z dobrodziejstw takiej zamiany.

Trybunał Konstytucyjny, w moim przekonaniu, nie brał pod uwagę takich sytuacji, stwierdzając niezgodność z konstytucją przepisów art. 6 ust. 1 pkt 4, które stanowiły o możliwości nieodpłatnego przekształcenia użytkowania wieczystego we własność w sytuacji, gdy nieruchomość oddana została w użytkowanie wieczyste nieodpłatnie.

Stąd też, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wnoszę, aby Wysoki Senat zechciał przyjąć poprawkę, którą składam na ręce pana marszałka, sprowadzającą się do tego, żeby w art. 1 dodać pkt 2a w brzmieniu: "w art. 6 ust. 1 dodaje się pkt 3a w brzmieniu: Ťktórym oddano nieruchomość w nieodpłatne użytkowanie wieczyste w zamian za nieruchomość przejętą przez skarb państwa na podstawie art. 42 ustawy z dnia 14 lipca roku 1961 o gospodarce terenami w miastach i osiedlachť".Dziękuję bardzo za uwagę.

Drugie wystąpienie senatora Andrzejewskiego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pominąłem jedną bardzo istotną kwestię, o której mówił pan senator Janowski. Chodzi mianowicie o problem wieczystego użytkowania i pewności własności na ziemiach zachodnich. Tak, ta ustawa w intencji tych, którzy ją pierwotnie wnosili, miała dać pewność prawa własności na ziemiach odzyskanych. I tu, wobec niezawarcia przez ministra Skubiszewskiego w traktacie z Niemcami jednoznacznej oceny charakteru własności na ziemiach odzyskanych, trzeba wreszcie sobie jasno powiedzieć, musimy to powiedzieć zdecydowanie i mocno: polska obecność na ziemiach odzyskanych ma charakter pierwotny. Nie ma tam żadnych roszczeń byłych właścicieli i być nie może. Raz na zawsze przecinamy tę kwestię. Wszystko jedno, jakiego rodzaju mają oni roszczenia do państwa, które wówczas tam sprawowało władzę, państwa niemieckiego. Jest to analogia do roszczeń z okresu II Rzeczypospolitej Polskiej, jakie nasi Zabużanie mają na mocy naszego prawa do nas, a nie mają do aktualnej władzy, która funkcjonuje na byłych terenach polskich. Teraz jest to, a raczej są to inne państwa. Nie przyjęliśmy takiej zasady. To nie my w wyniku wojny zdobyliśmy te ziemie, ale są to ziemie przyznane nam na mocy układu międzynarodowego. Jest to charakter pierwotny nabycia. I tak jak w wypadku, gdybyśmy weszli na ziemie niczyje, których bylibyśmy pierwszym właścicielem, jest to czyste, tabula rasa. Nie można tego jednak rozszerzać na pojęcie ochrony prawa własności, które dotyczy kontynuacji bytu państwa polskiego na jego własnych ziemiach, na ziemiach II Rzeczypospolitej Polskiej. I tych dwóch rzeczy mylić nie można.

Stąd jeżeli dzisiaj wyrażamy niepokój o to, że trzeba prawo wieczystego użytkowania na ziemiach zachodnich zamienić na prawo własności, bo znajdujemy się niepewnej sytuacji wobec Niemiec, to powiadam: nie. Nasza generalna polityka i interpretacja prawna powinny być jednoznaczne: tam żadnych roszczeń nie ma i być nie może. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Piesiewicz, Andrzejewski i Janowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy w tej chwili, czy podczas prac w komisji, pan prezes chciałby zabrać głos?

Tak, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trzeba powiedzieć, że generalnie zgadzam się z duchem tej dyskusji i wniosków, które zostały przedstawione. Niemniej jednak one dość zdecydowanie wykraczają poza orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które spowodowały tę lukę prawną. Głównym celem tego przedłożenia było zapełnienie tej luki. Wydaje mi się, że choćbyśmy nie wiem jak się starali, to i tak wszystkich problemów związanych z reprywatyzacją nie jesteśmy w stanie załatwić. Jednak część propozycji, część tych wniosków, odpowiednio przeformułowanych, mogłaby się znaleźć w projekcie tej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.

81. posiedzenie Senatu RP, spis treści, dalsza część stenogramu