78. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 586, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 586A, 586B i 586C.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedmiotowy akt prawny wprowadza szereg istotnych zmian w zapisach dotychczasowej ustawy, które to zmiany dotyczą definicji używanych określeń, takich jak "promocja napojów alkoholowych", "reklama napojów alkoholowych" i innych. Przyznaje on również Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych i zarządom gmin prawo podejmowania interwencji w przypadku naruszenia przepisów o reklamie i promocji napojów alkoholowych i prawo występowania przed sądem w charakterze oskarżyciela publicznego. Daje on również zarządom gmin kompetencje do powoływania komisji rozwiązywania problemów alkoholowych; decentralizuje obrót hurtowy napojami alkoholowymi i określa jego szczegółowe zasady; reguluje wysokość opłat za korzystanie z zezwoleń na sprzedaż napojów alkoholowych z uwzględnieniem wartości sprzedaży w roku poprzednim, reklamy i promocji napojów alkoholowych; poszerza katalog miejsc, w których zabrania się podawania i spożywania napojów alkoholowych; uprawnia sprzedającego i podającego napoje alkoholowe do sprawdzania dokumentu stwierdzającego wiek nabywcy; zobowiązuje pracownika do poddawania się badaniu stanu trzeźwości za pomocą alkomatu; cywilizuje pobyt osoby w stanie nietrzeźwym w izbie wytrzeźwień, w jednostce Policji czy też w zakładach opieki zdrowotnej; reguluje system kar w przypadku sprzedaży i podawania alkoholu, kiedy jest to zabronione, w przypadku prowadzenia reklamy i promocji wbrew postanowieniom zawartym w ustawie i w przypadku prowadzenia bez wymagalnego zezwolenia obrotu hurtowego. Akt ten określa również definicję napoju alkoholowego na potrzeby niniejszej ustawy.

Członkowie komisji, którzy w większości są lekarzami medycyny, wyrazili zadowolenie z wielu zapisów ustawy. Znane nam są bowiem zdrowotne skutki somatyczne i psychiczne nadużywania alkoholu dotyczące pojedynczych osób. Zdajemy sobie również sprawę z obciążenia budżetów poszczególnych rodzin i budżetu państwa, ze skutków społecznych i gospodarczych wynikających z obecności ośmiuset tysięcy chorych na chorobę alkoholową i około dwóch milionów Polaków, którzy się codziennie upijają.

To poprawianie prawa ma na celu ograniczenie liczby osób nadużywających alkohol, ochronę małoletnich przed wczesną inicjacją, jeśli chodzi o stosowania tej używki, oraz przed spożywaniem alkoholu. Celem jest także lepsze wykorzystanie środków budżetowych oraz środków będących w dyspozycji władz samorządowych do rozwiązywania szerokiej gamy problemów związanych ze spożywaniem alkoholu.

Jako przedstawiciele medycyny opartej na badaniach naukowych zgadzamy się z opinią, że reklama napojów alkoholowych oraz duża liczba punktów, w których można nabyć te napoje i w których są one podawane, sprzyja wzrostowi spożycia tej używki i obniża wiek inicjacji jej stosowania. Jednak dzięki między innymi reklamie, sponsoringowi oraz promocji wyrobów alkoholowych o małej i średniej zawartości tej używki uzyskujemy cele, jakie zakładano przy wprowadzeniu ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w 1982 r. Jest to zmniejszenie ilości spożytego alkoholu na głowę mieszkańca w Polsce aż o 30%. Zmienia się również korzystnie struktura spożywanych napojów alkoholowych w kierunku alkoholi o niskiej i średniej zawartości alkoholu, głównie piwa i wina.

Członkowie komisji w obecnej kadencji, przy nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji głosowali za wprowadzeniem zakazu reklamy i promocji napojów alkoholowych. Na posiedzeniu w dniu 13 marca członkowie komisji, po zapoznaniu się z zapisami ustawy oraz opiniami ekspertów, uczestniczyli w kilkugodzinnej debacie, w której poza senatorami brali udział również zaproszeni goście reprezentujący rząd i Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Byli też obecni prezesi browarów, przedstawiciele związków zawodowych funkcjonujących w browarach, przedstawiciele związków sportowych w dziedzinie koszykówki, sportów motorowych oraz piłki nożnej. Obecny był również prezes Polskiego Komitetu Olimpijskiego, pan poseł Stefan Paszczyk, prezes Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego pan Dłużniak, przedstawiciele publicznych i niepublicznych telewizji, radia oraz Izby Gospodarczej Reklamy Zewnętrznej.

Dyskusja dowiodła, że w Polce nie respektuje się prawa wynikającego z zapisów przedmiotowej ustawy w zakresie przepisów karnych dotyczących sprzedaży i podawania alkoholu, w tym podawania ich niepełnoletnim. Brak jest możliwości zastosowania sankcji w postaci utraty koncesji czy też wyższej karze niż grzywna wobec osób, które łamią to prawo. Komisja nie jest jednak kompetentna w tej dziedzinie, liczy więc na głosy w dyskusji i propozycje senatorów specjalistów od prawa, w tym prawa karnego.

W toku dyskusji krytycznie odnoszono się głównie do zapisu art. 13¹ ustawy, dotyczącego reklamy i promocji napojów alkoholowych. Chociaż wyłączono z całkowitego zakazu reklamę piwa, to jednak takie ograniczenia czasowe emisji reklamy w telewizji, radio, kinie i teatrze jak te, które uchwalono, nie są spotykane w żadnym kraju europejskim. Nieprecyzyjne i ośmieszające parlament są także zapisy, że reklama nie może kojarzyć się z sukcesem zawodowym, wypoczynkiem, seksem, sportem, zdrowiem, czyli praktycznie nie może ona budzić żadnego pozytywnego skojarzenia. Nie będzie można reklamować piwa na okładkach czasopism, billboardach i w żadnej innej formie reklamy zewnętrznej. Nie wykluczono jednak możliwości reklamy w codziennej prasie, a tłumaczenie, że dzieci i młodzież nie czytają codziennej prasy, nie przekonało senatorów i wydawało się pokrętne. Czyżby zapomniano o tym podstawowym nośniku reklamy, czy też może zaistniały inne okoliczności, ze względu na które go ominięto?

W Polsce mamy cztery miliony domów, w których jest dostęp do telewizji satelitarnej i kablowej. W Polsce jest dziesięć milionów połączeń internetowych. W związku z powyższym reklama i promocja piwa jest dostępna, w tym dla dzieci i młodzieży, które chętnie oglądają programy MTV i Eurosport. Programy te, jak i szereg programów z innych stacji telewizyjnych, nadawane są w języku polskim, jednak stacje je emitujące mają siedziby poza Polską i nie podlegają polskiej jurysdykcji. W ten sposób miliony Polaków będą informowane o wyrobach piwowarskich innych marek niż polskie. To właśnie reklama - której głównym celem jest informacja, kto jakie piwo produkuje, jakie browary funkcjonują w Polsce - pozwala na wypromowanie marki produktu, wprowadzenie go na rynek i utrzymanie. W Polsce największe spożycie alkoholu w przeliczeniu na jednego mieszkańca było na początku lat osiemdziesiątych, kiedy w ogóle nie było reklamy, a alkohol był na kartki, sprzedawany po godzinie 13.00.

Komisja proponuje również możliwość reklamy zewnętrznej piwa. Ta reklama byłaby jednak zaopatrzona - poprzez swoistą antyreklamę w postaci treści przygotowanej przez ministra zdrowia - w informację o szkodliwości spożywania alkoholu, szczególnie przez małoletnich. Ta treść mogłaby być powtarzana w każdym miejscu, gdzie alkohol się podaje i sprzedaje. Byłaby to dobra edukacyjna komunikacja ze społeczeństwem za pieniądze przedsiębiorstw piwowarskich.

Przyjęcie ustawy w wersji sejmowej naraziłoby państwo również na spadek rozwoju gospodarczego w tej dziedzinie i pochodnych oraz dalszy wzrost bezrobocia, o czym zapewne dowiemy się szerzej ze sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej. Zakaz reklamy może uruchomić, i uruchomi, inną drogę informowania społeczeństwa o napojach alkoholowych, co obecnie obserwujemy chociażby w kontekście reklamy piwa bezalkoholowego.

Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu znalazła się w szczególnej sytuacji przy ocenie tej ustawy, ponieważ musiała również odnieść się do sprawy sportu, szczególnie sportu wyczynowego. Podstawowymi źródłami finansowania sportu wyczynowego są umowy, w tym umowy z telewizją o przeprowadzaniu transmisji telewizyjnych, ale również umowy sponsorskie ze stacjami, które między innymi reklamują i promują różnego rodzaju wyroby, w tym wyroby piwowarskie. Dochody z biletów, karnetów oraz składek stanowią tylko znikomą część dochodów klubów sportowych, związków sportowych czy też reprezentacji narodowej.

Browary funkcjonujące w Polsce należą do podstawowych podmiotów finansujących polski sport, co nie odbiega od modelu w całej Europie. Bez tego finansowania narodowa kadra olimpijska miałaby trudności z wyjazdem do Sydney. Podobnie jest z kadrą sportowców niepełnosprawnych - dla tych ludzi kupuje się wózki inwalidzkie, protezy i inne urządzenia usprawniające właśnie za pieniądze browarów. Gdyby nie te podmioty, w Polsce byłyby trudności ze zorganizowaniem jakiejkolwiek imprezy o randze mistrzostw Europy czy mistrzostw świata. Istnieje nawet przypuszczenie, że międzypaństwowe mecze reprezentacji w grach zespołowych trzeba byłoby przenosić poza granice kraju.

Browary są strategicznym sponsorem wielu drużyn lig polskich oraz poszczególnych wybitnych polskich sportowców. Istnieje obawa, że ograniczenie środków finansowych z tych źródeł spowoduje konieczność szukania innych źródeł, w tym środków, które przeznaczone są na sport wyczynowy w budżecie państwa, budżetach samorządowych oraz środków specjalnych od gier liczbowych. Browary funkcjonujące w Polsce przeznaczają bezpośrednio na sport około 20 milionów dolarów rocznie. Browary sponsorują również inne dziedziny życia - życie kulturalne czy też ochronę zdrowia. Jedna z korporacji piwnych przeznaczyła na zakup sprzętu medycznego dla Polski północnej 12 milionów zł.

Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu wprowadza do art. 13¹ szereg poprawek. Utrzymują one zakaz reklamy i promocji napojów alkoholowych z wyjątkiem piwa, poprawiają jednak zapisy w ust. 1, wykorzystując konwencję Rady Europy o telewizji ponadgranicznej z 1989 r., która została ratyfikowana przez Polskę, oraz dyrektywę Rady Europy o prowadzeniu działalności telewizyjnej. Zapis jest bardziej jednoznaczny, nie budzi problemów interpretacyjnych ani w przypadku firm, które chcą się reklamować, ani w przypadku ewentualnych procesów sądowych.

W jednej z poprawek proponujemy, aby zastąpić godzinę dwudziestą trzecią, od której można reklamować piwo, godziną dwudziestą, ponieważ w żadnym kraju europejskim nie istnieją tak duże ograniczenia czasowe. Ograniczenia najczęściej kończą się o godzinie dwudziestej pierwszej.

Proponujemy również w ust. 2 pkt 2 tej ustawy wykreślenie słów "i innych nośnikach" i zastąpienie ich słowami "na kasetach audio i płytach CD.". Sformułowanie "i inne nośniki", zawarte w tekście przyjętym przez Sejm, jest bowiem nieprecyzyjne i może być podstawą do kwestionowania prawa umieszczania reklamy w Internecie, co byłoby krokiem, na który nie zdecydował się żaden kraj. Dlatego proponujemy uściślenie, o jakie nośniki chodzi.

Jak już wspomniałem, proponujemy, aby na 20% powierzchni reklamy zewnętrznej był napis informujący o zakazie sprzedaży alkoholu małoletnim. Leżałoby to w kompetencji ministra, który przygotowałby specjalny zapis. Zresztą podobne zapisy istnieją w ustawie antytytoniowej. Zakładamy przy takiej konstrukcji, że za pieniądze producentów będzie się realizować kampanię edukacyjną społeczeństwa. Jest to szczególnie istotne w sytuacji, kiedy ponad 85% sprzedawców w Polsce łamie zakaz podawania i sprzedaży alkoholu osobom poniżej osiemnastego roku życia. Tak sformułowany zapis pozwala na zachowanie prawa komunikowania się z konsumentem, a jednocześnie pozwala dotrzeć do niego z informacją dodatkową. W tej części ustawy proponujemy, aby zawsze był zapis dotyczący reklamy i promocji, ponieważ niektóre miejsca są z tego wyłączone.

Jeśli chodzi o punkty hurtowe, proponujemy wykreślić w ust. 6 słowo "wyłącznie", bo pozostawienie go oznaczałoby, że zapis ten będzie martwy, gdyż nie ma w Polsce hurtowni ani sklepu, gdzie handlowano by wyłącznie alkoholem. Zawsze w ofercie znajdują się też inne produkty, takie jak papierosy, gumy do żucia, napoje chłodzące. Stąd pozostawienie słowa "wyłącznie" oznacza pogodzenie się z tym, że ustawodawca niejako z góry kreuje martwy zapis.

Proponujemy również, aby wydłużyć czas vacatio legis. Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu wnosi, aby zapis dotyczący art. 13¹ obowiązywał od 1 stycznia 2002 r.

Ustawa obejmuje kilka istotnych zagadnień. Znaczące zmiany dotyczą reklamy napojów alkoholowych. Zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą zabroniona jest reklama napojów alkoholowych, jednak, w ocenie wnioskodawców nowelizacji, praktyka gospodarcza odbiega od zamierzeń ustawodawcy. Nowelizacja definiuje pojęcia promocji napojów alkoholowych oraz reklamy napojów alkoholowych. Z jej przepisów wynika szereg rozwiązań, między innymi generalny zakaz reklamy i promocji napojów alkoholowych, dopuszczalność reklamy piwa, ale tylko w ograniczonym zakresie, zakaz reklamy i promocji produktów, których oznaczenie jest tożsame z oznaczeniem napoju alkoholowego, zakaz reklamy i promocji przedsiębiorców, którzy w swoim wizerunku reklamowym wykorzystują oznaczenie napojów alkoholowych.

Nowelizacja przewiduje, że zarówno gminy, jak i Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych uprawnione będą do występowania w charakterze oskarżyciela publicznego w sprawach związanych z naruszeniem zakazu reklamy alkoholu. Ponadto ustawa wprowadza regulację, zgodnie z którą pracownik, co do którego zachodzi podejrzenie, że stawił się do pracy po spożyciu alkoholu lub spożywał alkohol w pracy, ma obowiązek poddać się przeprowadzanemu przez pracodawcę badaniu trzeźwości.

W ciągu ostatnich pięciu, sześciu lat byliśmy świadkami paradoksalnej, a dla wielu osób bardzo bulwersującej sytuacji. Mimo obowiązującego w naszym kraju bezwzględnego zakazu reklamowania napojów alkoholowych, jednoznacznie określonego we wspomnianej ustawie, na ulicach polskich miast, w prasie, radiu i telewizji niemal codziennie możemy oglądać plakaty, spoty telewizyjne z zabronioną przez prawo reklamą. Co więcej, żaden z podmiotów, który dopuścił się naruszenia tego prawa, nie został pociągnięty do odpowiedzialności karnej.

Uznając absurdalność tej sytuacji i jej szkodliwość dla całego systemu prawnego w Polsce, Sejm przed kilkoma tygodniami zdecydował się na wprowadzenie nowych zapisów, które z jednej strony dopuszczają możliwość legalnego reklamowania piwa w prasie, radiu i telewizji, z drugiej zaś szczegółowo określają różne formy ograniczeń obowiązujących w tym zakresie. Zasadniczym powodem, dla którego wprowadzono te zmiany jest przekonanie, że reklama alkoholu ma istotny wpływ na wzrost jego spożycia przez młodzież, co zauważyła również Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Związek ten podkreślają zarówno eksperci zajmujący się szeroko rozumianym zdrowiem publicznym, jak i opinia publiczna.

Badania OBOP przeprowadzone pod koniec 1999 r. informują, że niemal 2/3 ankietowanych przyznało, że reklamy piwa obecne na wielkich plakatach ulicznych, w prasie, radiu i telewizji tak naprawdę zachęcają do zakupu piwa alkoholowego. Przeciwnego zdania jest jedynie 16% badanych. W tym kontekście warto również zwrócić uwagę na jeszcze jedno z pytań postawionych we wspomnianym badaniu. Ponad 72% badanych Polaków uważa, że reklamy te mają wpływ na spożycie alkoholu przez młodych ludzi.

Bardzo interesujące są również prowadzone w ostatnich latach w Nowej Zelandii prace, których przedmiotem był związek między zapamiętywaniem reklam alkoholu przez młodzież w wieku od trzynastu do piętnastu lat a poziomem spożycia alkoholu przez tę samą młodzież w wieku osiemnastu lat. Analizy wykazały istotny związek między przypominaniem sobie reklamy przez młodych chłopców a ilością wypijanego przez nich piwa.

Wstępne wyniki najnowszych badań przeprowadzonych w tej dziedzinie przedstawiła przed miesiącem podczas swojego wystąpienia otwierającego w Sztokholmie europejską konferencję ministrów zdrowia pod tytułem "Młodzież i alkohol" dyrektor generalna Światowej Organizacji Zdrowia, pani doktor Brundtland. Stwierdziła ona między innymi, że ograniczenia dotyczące reklamy obniżają spożycie alkoholu. Kraje OECD, w których przestrzegany jest całkowity zakaz reklamy alkoholu, notują spożycie niższe o 16%, a liczba wypadków drogowych jest w nich mniejsza nawet o 23%. Jak pokazują najnowsze badania, zwiększenie o pięć minut dziennie nadawania reklamy alkoholu w telewizji powoduje, że młody konsument wypija o 5 g czystego alkoholu więcej. W dalszej części swojego wystąpienia pani Brundtland powiedziała również, że w ciągu ostatnich dziesięciu, piętnastu lat nasza młodzież stała się głównym celem działań marketingowych przemysłu alkoholowego. Od kiedy szerokie zasoby umiejętności marketingowych zostały zaangażowane w wywieranie wpływu na zachowania młodzieży, kreowanie zdrowej i zrównoważonej postawy wobec alkoholu okazuje się znacznie trudniejsze. Dramatyczny wzrost konsumpcji alkoholu wśród młodzieży stał się jednym z najważniejszych problemów społecznych współczesnej Europy.

Ministrowie zdrowia z pięćdziesięciu jeden krajów Europy spotkali się przed miesiącem na konferencji w Sztokholmie, aby uzgodnić nowe metody i strategię działania w tym zakresie. Wiele miejsca podczas tego spotkania poświęcono dyskusji na temat skutecznego egzekwowania istniejących w większości państw europejskich zakazów i ograniczeń w sferze promocji i reklamy napojów alkoholowych. Podczas konferencji przedstawiono również wyniki badań porównawczych z kilkudziesięciu krajów europejskich, pokazujące zmiany w zakresie poziomu konsumpcji alkoholu przez piętnastolatków w ciągu ostatnich czterech lat.

Jednym z kluczowych wskaźników obrazujących zakres problemu, jakim jest picie i upijanie się polskiej młodzieży, jest odsetek piętnastolatków, którzy często się upijają, to znaczy co najmniej raz w miesiącu. Dynamika tego wzrostu na przestrzeni ostatnich czterech lat, w latach 1995-1999, jest w naszym kraju najwyższa w Europie. Nie ma oczywiście prostej odpowiedzi na pytanie, dlaczego tak się stało, ale zdaniem wielu specjalistów jednym z najistotniejszych powodów takiej sytuacji jest agresywna reklama i promocja alkoholu, głównie piwa, które stało się nie przez przypadek, ale w wyniku świadomych działań marketingowych producentów i form reklamowych elementem kultury młodzieżowej, trochę takim jak dżinsy lub adidasy. W wielu obiegowych opiniach i komentarzach pojawiających się w prasie oraz innych mediach podkreśla się fakt zmniejszenia średniego spożycia alkoholu przez Polaków - dodajmy: dorosłych Polaków. To prawda, z której wszyscy możemy być zadowoleni, ale bardzo często dziennikarze i komentatorzy tego faktu zapominają dodać, że w tym samym okresie, w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych, pojawiły się w Polsce dwa równoległe zjawiska. Oprócz spadku średniego spożycia napojów alkoholowych wśród dorosłych Polaków nastąpił bardzo dynamiczny wzrost konsumpcji alkoholu wśród nieletniej młodzieży, o czym zapomniał wspomnieć pan senator Świątkowski w sprawozdaniu Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. (Oklaski)

Wyniki wielkich międzynarodowych badań, w których uczestniczyła również Polska, realizowanych w latach 1995-1999, wskazują, że we wspomnianym okresie o ponad 20% zwiększył się odsetek piętnastolatków często sięgających po alkohol. Często to znaczy przynajmniej raz w miesiącu. Dynamika wzrostu konsumpcji alkoholu jest jeszcze większa w populacji siedemnastoletnich dziewcząt. Wzrost wynosi 30%. W tej grupie nastolatków w ciągu ostatniego miesiąca alkohol piło ponad 4/5 chłopców, to jest 82,5%, oraz ponad 2/3 dziewcząt, to jest 74,3%. Do upicia się w ciągu ostatniego roku przyznaje się niemal 60% piętnastolatków i ponad 3/4 siedemnastolatków.

Pragnę wyraźnie podkreślić, iż Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przyjęła w swej uchwale poprawki pozwalające na sponsorowanie i informowanie o sponsorowaniu imprez sportowych przez producentów napojów alkoholowych. Poprawki te zostały pozytywnie ocenione przez przedstawicieli środowisk sportowych uczestniczących w pracach komisji oraz zaakceptowane przez ministra zdrowia. Nie ma żadnych wątpliwości, że polski sport, tak hojnie sponsorowany dotychczas przez browary, nie ucierpi na wprowadzeniu nowych regulacji prawnych. Zgodnie z tymi poprawkami informacja o sponsorze, jego nazwa i znak towarowy będą mogły znaleźć się w radiu i telewizji, a także na biletach, plakatach i tablicach umieszczonych w halach sportowych oraz na stadionach.

Komisja wprowadza definicję sponsorowania i informowania o sponsorowaniu, przewidując jednocześnie zakaz informowania o sponsorowaniu przez producentów i dystrybutorów napojów zawierających powyżej 18% alkoholu. Należy jednak rozróżnić informację o sponsorowaniu jakieś konkretnej imprezy sportowej od reklamy towaru, jakim jest piwo. Reklamy, w której znani i uwielbiani przez tysiące nastolatków sportowcy mieliby wznosić kufle z piwem na część i chwałę swojej drużyny lub jej sympatyków. Taka sytuacja, że polski sport znalazł się w rękach, a raczej w kieszeniach branży piwowarskiej, jest faktem, z którym trudno dziś polemizować, choć opinie na temat korzyści z tym związanych są mocno podzielone.

Zdecydowana większość pozostałych poprawek przyjętych przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej ma na celu doprecyzowanie zapisów uchwalonych przez Sejm. Na przykład definicja sponsorowania opracowana we współpracy z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji ściśle koresponduje z podobną definicją, jaką zawiera ustawa o radiofonii i telewizji. Wprowadziliśmy też definicję informowania o sponsorowaniu, która wydaje się równie istotna z punktu widzenia oceny prawnej tego działania.

Zgodnie z inną poprawką komisji gminie będzie przysługiwało prawo do występowania w charakterze oskarżyciela publicznego nie tylko w sprawach związanych z naruszeniem zakazu reklamy napojów alkoholowych, ale także w sprawach związanych z naruszeniem zakazu sprzedaży alkoholu małoletnim, osobom nietrzeźwym oraz na kredyt i pod zastaw.

Warto również podkreślić, iż Komisja Rodziny i Polityki Społecznej uchwaliła poprawki dotyczące przepisów przejściowych wynikających ze zmiany dotychczasowej formuły działania gminnych komisji rozwiązywania problemów alkoholowych. Zgodnie z ustawą uchwaloną przez Sejm organem powołującym wspomniane komisje będą zarządy gmin, a nie - jak dotychczas - rady gmin. Takie rozwiązanie, popierane przez wiele środowisk lokalnych działających w sferze profilaktyki problemów alkoholowych, wymaga przyjęcia przepisów przejściowych, które umożliwią sprawną i efektywną zmianę trybu działania tych komisji.

W zakresie przepisów regulujących wejście w życie ustawy komisja proponuje, aby 1 stycznia 2002 r. wszedł w życie przepis zakazujący reklamy i promocji przedsiębiorców, którzy w swoim wizerunku reklamowym wykorzystują oznaczenie napojów alkoholowych, a po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy weszły w życie pozostałe przepisy dotyczące zakazu reklamy i promocji napojów alkoholowych.

Na zakończenie chciałbym odnieść się do fragmentu wypowiedzi ministra zdrowia. Pozwolę sobie na niekomentowanie tego, co zrobiła komisja zdrowia, tylko posłużę się cytatem z pisma skierowanego do nas przez ministra zdrowia. Dokładnie ten sam fragment pan minister wypowiedział na posiedzeniu komisji, a więc wiąże się to w sposób bezpośredni ze sprawozdaniem z prac komisji. "W tej sytuacji jako lekarz i jednocześnie minister zdrowia ze zdumieniem przyjąłem uchwałę senackiej Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, która wprowadziła do ustawy szereg poprawek likwidujących uchwalone przez Sejm ograniczenia dotyczące reklamy i promocji. Są one sprzeczne z interesami zdrowia publicznego, za to w pełni pokrywają się z oczekiwaniami producentów piwa i branży reklamowej. Ich przyjęcie przez Senat w praktyce będzie oznaczać, iż Polska stanie się jednym z najbardziej liberalnych w tym zakresie krajów w Europie. Czy w obecnej sytuacji społeczno-ekonomicznej Polacy rzeczywiście tego właśnie oczekują od parlamentu?" Oto pytał na posiedzeniu komisji pan minister, zwracając do wszystkich senatorów.

A komentując część wypowiedzi dotyczącej zakazu reklamy - o czym również była mowa na posiedzeniu komisji, ponieważ sprawozdanie komisji zdrowia zostało przyjęte tydzień wcześniej i, niestety, znaczną część czasu poświęciliśmy na odnoszenie się do jej poprawek, jako że browary i firmy reklamowe zwróciły się do nas z prośbą o przyjęcie takich samych poprawek, a w związku z tym poddaliśmy je surowej i krytycznej ocenie - trzeba powiedzieć, że w wielu krajach, w tym w Francji, Danii, Norwegii i Szwecji, jest całkowity zakaz reklamy alkoholu w telewizji, a sport ma się tam dobrze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Maciej Świątkowski: Czy mogę zabrać głos w ramach sprostowania?)

Chciałbym powiedzieć, że w moim wystąpieniu była mowa o tym - odczytam może ten fragment, bo niektórzy mówią, że to pominąłem - iż jako przedstawiciele medycyny opartej na badaniach naukowych zgadzamy się z opinią, że reklama napojów alkoholowych oraz liczba punktów nabywania i podawania tych napojów - o czym pan senator Kłeczek nie powiedział - sprzyja wzrostowi spożycia tej używki i obniża wiek inicjacji jej stosowania.

(Senator Grzegorz Lipowski: Czy można, Panie Marszałku?)

Panowie posłowie siedzący na galerii zachowywali się kulturalnie, klaskali panu senatorowi sprawozdawcy. W ich zachowaniu nie widzę niczego zdrożnego. (Oklaski)

Komisja Gospodarki Narodowej w dniu 21 marca bieżącego roku zapoznała się z uchwaloną przez Sejm w dniu 1 marca 2001 r. ustawą o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o opłacie skarbowej. Komisja w toku pracy nad tą ustawą przygotowała sprawozdanie, które zostało zawarte w druku nr 586C. Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła dwadzieścia sześć poprawek, które rekomenduje, uważając, że w sposób istotny poprawiają one ustawę.

Sprawozdawcy komisji zdrowia oraz komisji rodziny dokonali bardzo dokładnej i wnikliwej analizy ustawy, a także przedstawili poprawki, które przez te komisje zostały zaakceptowane. W związku z tym nie będę już dokładnie i wnikliwie omawiał tych ustaw oraz naszych poprawek. Znaczna część tych poprawek bowiem pokrywa się z propozycjami komisji rodziny, a zdecydowana większość z poprawkami Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisja Gospodarki Narodowej miała też okazję zapoznać się z podobnymi opiniami do tych, o których mówili przedstawiciele komisji w sprawozdaniach. Znamy więc szerokie uwarunkowania i kontekst tej ustawy.

Na swoim posiedzeniu zwróciliśmy natomiast uwagę na trochę inne elementy związane z tą ustawą. A mianowicie te, które mają wymiar gospodarczy i na które spojrzeć można z punktu widzenia pracownika. Przypomnieliśmy także fakt, że do tej pory głównym problemem, który był najgoręcej dyskutowany podczas prac komisji, była kwestia związana z reklamami. Inne elementy przyjęte w naszej uchwale, dzisiaj też mniej eksponowane, nie wzbudziły tylu emocji.

Na przykład dokonaliśmy w tej ustawie pewnej nowelizacji, która dotyczy tego, aby zezwolenie na obrót hurtowy napojami alkoholowymi o zawartości alkoholu do 18% wydawali starostowie, a nie - jak przewiduje przedłożenie sejmowe - marszałkowie województw. To oczywiście nie jest najistotniejsza sprawa, ale stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej było takie, że problematyka ta może być rozpatrywana na niższym poziomie, niż przewidziany w rozwiązaniu sejmowym.

Większą uwagę zwróciliśmy właśnie na problem gospodarczy, na skutki dla producentów piwa, a także na to, że do tej pory, mimo pełnego zakazu, w praktyce reklama piwa była wszechobecna. To, co dzisiaj przyjmujemy, jest więc prawnym ograniczeniem w stosunku do dotychczasowej praktyki nierespektowania prawa. Wydaje nam się, że te rozwiązania powinny ograniczyć pozaprawne stosowanie reklam alkoholu, w tym także wódki. Jednocześnie uważamy, że między innymi dzięki temu, że reklamowano piwo, udało się wykreować polskie marki tego napoju, co jest, jak wiemy, bardzo trudne. Do tej pory bowiem większość polskich produktów ma kłopoty z przebiciem się na rynek, ma trudności z pokazaniem swojej marki. Boimy się więc, że jeżeli wprowadzilibyśmy dużo większe ograniczenia niż proponowane w tym rozwiązaniu, to ta promocja zostałaby skoncentrowana, zwłaszcza poprzez media satelitarne, na produktach zagranicznych. Ten wymiar gospodarczy był dla nas bardzo istotny. Na to zwróciliśmy uwagę, przyjmując, jak mówiłem, zdecydowaną większość poprawek przygotowanych przez Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W przypadku nieprzyjęcia poprawki, o której mówię, należy liczyć się z możliwością prowadzenia przez niektóre browary, przez producentów dążących do dużych odszkodowań, procesów sądowych z państwem. Działania, które zostały określone przepisami prezentowanej ustawy, są sprzeczne z ogólnie przyjętymi normami dotyczącymi stałości prawa. Znak towarowy, zwłaszcza w przypadku browarów, w niezwykle istotny sposób wpływa na wartość produktu. Dziękuję bardzo.

Przedstawiono cztery sprawozdania, a teraz, przed przystąpieniem do dyskusji, zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, jest możliwość zadawania czterem senatorom sprawozdawcom krótkich pytań z miejsca.

Mam pytania do sprawozdawcy Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Czy komisja posiadała informacje o zmianie modelu spożycia alkoholu w Polsce, polegające na odejściu od alkoholi mocnych na rzecz alkoholi słabych, i czy się nad tym zastanawiała? Jak proponowane rozwiązania Sejmu wpłyną na zmianę tego modelu? Czy będą miały wpływ, czy też nie? To było pytanie pierwsze.

Pytanie drugie: czy komisja zastanawiała się, jak w praktyce będzie można realizować zapisy zawarte w art. 13¹? Chodzi mi zwłaszcza o to, jak można interpretować - komisja ma bowiem na ten temat swój pogląd - zakaz reklamy skojarzonej na przykład z atrakcyjnością seksualną, zdrowiem lub sukcesem życiowym? Co według komisji jest atrybutem tej atrakcyjności seksualnej?

I pytanie trzecie. Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w swoich decyzjach starała się podejść do tego problemu pragmatycznie. Usłyszeliśmy z pańskich ust bardzo krytyczne oceny naszych propozycji. Chciałbym wiedzieć, na czym ma polegać ta omnipotencja Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, na czym opiera pan te stwierdzenia. Chodzi mi zwłaszcza o zdanie, przytoczone ponoć za ministrem zdrowia, że te poprawki są wbrew zdrowiu publicznemu. Jeżeli bowiem mówimy o modelu spożycia, to przyznajmy, że akurat dążymy do tego, by spożycie alkoholi lekkich było większe, a spożycie alkoholi mocnych mniejsze.

Odpowiedź na pierwsze pytanie: tak, komisja posiadała te dane i w sprawozdaniu zaznaczyłem, że jest zmiana struktury picia, bo wzrosło spożycie alkoholi wśród młodzieży i dzieci. Nie zaznaczałem tego, ale na posiedzeniu komisji o tym mówiono, że inicjacja alkoholowa zaczyna się, niestety, już w wieku dziewięciu lat. W poprawkach Komisji Rodziny i Polityki Społecznej jest jednak zapis, który mówi o możliwości sponsorowania i informowania o sponsorowaniu również przez producentów alkoholi do 18%. Ta poprawka zmierza do tego, aby utrwalać taką tendencję, że jeżeli już dorośli sięgają po alkohol, to rzadziej po mocny, a częściej po słaby.

W swoim komentarzu, odnosząc się do tej części pracy Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, specjalnie posłużyłem się cytatem z wypowiedzi - która zarówno padła podczas prac komisji, jak i była nam przedstawiona przez ministra zdrowia - ponieważ trudno powiązać działania promocji sportu przez browary z korzystnym wpływem sportu na zdrowie. Na pewno jednak łatwo zauważyć negatywny wpływ na społeczeństwo, jeżeli spożycie alkoholu wśród dzieci i młodzieży tak drastycznie rośnie. Nie wiem, czy to były działania uprawnione. Starałem się unikać osobistego stosunku do sprawozdania Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, dlatego jak najdalej odchodziłem od swojej subiektywnej oceny, starałem się przedstawić to jako fragment dyskusji na posiedzeniu komisji.

Zapisy art. 13¹ były szeroko dyskutowane, ponieważ komisja miała pewne wątpliwości i starała się je jak najlepiej wyjaśnić. Stanęło na tym, że skoro znany w psychologii aspekt budowania skojarzeń bazujących na seksie, sporcie, wypoczynku, sukcesie, wykorzystywany w działaniach marketingowych i w reklamie, był szeroko omawiany, to tego zapisu nie będziemy zmieniać. Chociaż proponowano nam, według nas najbardziej liberalne, rozwiązania z umowy o telewizji transgranicznej, które zostały sporządzone w taki sposób, aby nikogo z nadawców nie urazić.

Pytanie czwarte, dotyczące reklamy emitowanej po dwudziestej trzeciej w kinie, radiu, telewizji i teatrze, odnosi się do reklamy we wszystkich tych miejscach, a więc nie tylko w teatrze. Wypowiedzi i żarty na temat pracy teatru po dwudziestej trzeciej słyszeliśmy też na posiedzeniu komisji. Tak więc nie odnosi się to li tylko do teatru, mimo że bywają spektakle, wielkie spektakle całonocne, ale to jest margines działalności teatru, z tego sobie zdajemy sprawę. Dziękuję.

Proszę państwa marszałek Senatu wydała 22 grudnia ubiegłego roku zarządzenie nr 10 w sprawie wstępu publiczności i dziennikarzy do kuluarów i na salę posiedzeń Senatu podczas obrad Senatu oraz zakazu używania środków łączności radiowej. Zarządzenie to weszło w życie z dniem 1 stycznia bieżącego roku i stwierdzam uczciwie, że nie znałem go dokładnie. W świetle tego zarządzenia pan senator Grzegorz Lipowski miał rację, a zachowanie się panów klaszczących na galerii nie było właściwe.

Przeczytam §12 pkt 1 tego zarządzenia: "W loży dziennikarskiej należy zachować ciszę i powagę, a w szczególności wstrzymywać się od wyrażania poparcia lub dezaprobaty przez oklaski lub w jakikolwiek inny sposób". I pkt 2, bardzo groźny: "Marszałek Senatu może zarządzić opuszczenie loży dziennikarskiej przez osoby naruszające przestrzeganie ciszy, powagi, bezpieczeństwa lub porządku". A więc nawet bardzo sympatyczne oklaski z loży dziennikarskiej są zakazane.

(Poseł Tadeusz Cymański: ...przeprosić, były słuszne, ale nielegalne.) (Wesołość na sali)

(Senator Grzegorz Lipowski: Reakcja była niesłuszna.)

No, taki właśnie problem jest przy rozpatrywanej ustawie: jedni mówią, że coś jest słuszne, drudzy, że nielegalne czy legalne. Ale ta sprawa jest już wyjaśniona.

(Senator Grzegorz Lipowski: Ja dziękuję, Panie Marszałku, za wyjaśnienia. Reakcja też była niesłuszna.)

Ja miałbym pytanie do sprawozdawców komisji zdrowia i komisji rodziny. Obaj panowie reprezentujecie tę samą opcję polityczną, obaj panowie reprezentujecie ten sam zawód - jesteście lekarzami. Jak każdy z panów, jednym zdaniem, syntetycznie, przekonałby trzeciego lekarza do swojego punktu widzenia? Do tego, że właśnie relacja komisji, którą każdy z panów reprezentuje, jest słuszna i lepsza.

(Senator Dariusz Kłeczek: Jeżeli można, Panie Marszałku.)

Panie Marszałku, pytanie do trzech senatorów sprawozdawców.

Zapis art. 13¹ ust. 3 mówi o tym, że zabrania się reklamy i promocji produktów itd., itd. i kończy się sformułowaniem: "lub innym symbolem obiektywnie odnoszącym się do napoju alkoholowego". Jest to dość szerokie pojęcie. Ja pamiętam, że kiedy niedawno nowelizowaliśmy ustawę o radiofonii i telewizji, pojawił się zapis "akcesoria alkoholowe", który nie był zdefiniowany, nie posiadał słowniczka. To określenie "innym symbolem obiektywnie odnoszącym się do napoju alkoholowego" przypomina mi tamte "akcesoria alkoholowe".

Proszę bardzo, sprawa gospodarcza więc...

Zmieniliśmy całkowicie brzmienie ust. 3 w art. 13¹, w taki sposób, aby ten inny symbol obiektywnie odnoszący się do napoju alkoholowego był tylko uzupełnieniem logicznej całości, która uściślałaby, o jaki zakaz chodzi. Ujęliśmy to w tym nowym zapisie w ten sposób: "Zabrania się reklamy, promocji produktów i usług, których nazwa, znak towarowy, kształt graficzny lub opakowanie wykorzystuje podobieństwo lub jest tożsame z oznaczeniem napoju alkoholowego". I dopiero to uzupełniliśmy: "lub innym symbolem obiektywnie odnoszącym się do napoju alkoholowego". Po to, aby uniknąć następnych kampanii reklamowych związanych z łódką Bols, WTK "Soplica" itd. itd. Mam nadzieję, że będzie to zapis, który zapewni respektowanie prawa w tym zakresie. Dziękuję.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, jednym z największych problemów było to, żeby nie zamienić sponsoringu w kryptoreklamę. To co się stało w Sejmie, czyli wykreślenie wszystkich określeń odnoszących się do sponsoringu i informacji o sponsoringu, uznaliśmy albo za zbyt daleko idące i omyłkowe, albo wręcz za świadome i celowe, zrobione po to, aby sponsoring i informacja o sponsoringu zastąpiła nam reklamę wszędzie, i na billboardach, i w radiu, i w telewizji.

Dlatego staraliśmy się zapisać definicję sponsorowania bardzo precyzyjnie, w taki sposób, aby dokładnie określić, tak jak tu się pisze, nie tylko bezpośrednie i pośrednie finansowanie, ale również współfinansowanie ze strony osób fizycznych, prawnych i innych jednostek organizacyjnych, które nie posiadają osobowości prawnej itd. itd. Sama definicja informacji o sponsorowaniu, odnosi się natomiast do prezentowania informacji zawierającej nazwę sponsora lub jego znak towarowy, ale w związku ze sponsorowaniem.

Mam pytanie do pana senatora Kłeczka. Czy komisji było znane stanowisko europejskiego sądu, który rozpatrywał regulacje prawne dotyczące zakazu reklamy alkoholu w Szwecji?

Ja do sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej. W art. 4¹ omawianej ustawy czytamy, że zarządy gmin powołują gminne komisje rozwiązywania problemów alkoholowych. Zarazem w pkcie 5 pisze się o zasadach wynagradzania członków gminnych komisji rozwiązujących te problemy. Gminy będą to pokrywały ze swoich zasobów. Czy komisja analizowała, jakie to mogą być koszty? Bo jest to kolejne narzucenie gminom obowiązków, za które będą musiały płacić.

Następne moje pytanie, Panie Senatorze, odnosi się do art. 9 tejże ustawy, który mówi o wydawanych zezwoleniach. I tak dla zezwoleń, o których mowa w ust. 6 pkt 3, określa się limit w wysokości minimum 500 tysięcy l stuprocentowego alkoholu rocznie. Jeżeli dotyczy to statków, określa się maksymalny limit dla tych przedsiębiorstw 2 tysiące l. Z czego się to wzięło, że tu się określa minimalną wartość 500 tysięcy l, a w tym drugim zapisie jest jakby ograniczenie od góry, dlatego że się mówi o maksymalnie 2 tysiącach l?

I trzecie pytanie. Trzeba spełnić szereg warunków, żeby móc się ubiegać o otrzymanie uprawnienia do prowadzenia hurtowni. Uprawnienie to jest wydawane na nie dłużej niż rok, a jednym z wymogów, kryteriów, które trzeba spełnić, jest na przykład posiadanie tytułu prawnego do korzystania ze stacjonarnego magazynu dostosowanego do przechowywania napojów alkoholowych. Wiem, co to jest tytuł prawny, można to tylko wydzierżawiać, ale jeżeli ktoś chce tego rodzaju przedsięwzięcie traktować poważnie, jako pewnego rodzaju biznes, to musi sobie wybudować pawilon. I teraz dostaje koncesję, a ta koncesja jest ważna maksymalnie na rok. Czy nie jest to zbyt krótki okres? Dziękuję.

Pierwsze pytanie dotyczyło komisji rozwiązywania problemów alkoholowych. Takie komisje w gminach istniały, były powoływane przez radę gminy i w zasadzie miały bardzo duże kompetencje związane z rozdysponowaniem środków pochodzących z opłat za zezwolenie na sprzedaż alkoholu. Obecne rozwiązanie jest lepsze, ponieważ odpowiedzialny za budżet gminy jest zarząd gminy. A więc nastąpiło tutaj podporządkowanie w jakimś sensie właśnie zarządom tych gmin, które są odpowiedzialne za wykonywanie budżetu. To jest tego typu rozwiązanie. A problem kosztów? No, są to środki, które pochodzą z wpłat za otrzymanie koncesji, a więc w zasadzie niewiele się w tej sprawie zmienia. To byłaby odpowiedź na pierwsze pytanie.

Trzecie pytanie dotyczyło czasu, na jaki udziela się koncesji. Przy tej sprawie trzeba pozostawić margines niepewności, przekonanie, że te koncesje mogą zostać odebrane lub nie zostaną przedłużone, jeżeli nie spełni się określonych warunków. Ale my ciągle wychodzimy z założenia, że alkohol jest szczególnym rodzajem towaru, nie jest to taki sam produkt jak inne i ciągle, w każdym miejscu, są tu szczególne uwarunkowania. W związku z tym nie próbowaliśmy dokonywać zmian w tej materii.

Pierwsza sprawa. W tej chwili dozwolona jest reklama tytoniu na plakatach, według standardów medycznych formalnie uznanego za truciznę i narkotyk, oczywiście pod warunkiem istnienia napisu ostrzegającego o konsekwencjach. Z kolei w świetle przyjętej ustawy zakaz taki będzie dotyczył nawet piwa bezalkoholowego, a piwo w ogóle nie jest uznawane przez nikogo za truciznę czy za narkotyk. Jak się to ma chociażby do równości podmiotów, które zajmują się reklamą czy produkcją tych towarów, wobec prawa? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Zaproponowali państwo tutaj, by zabronić informowania o sponsorowaniu imprez przez producentów i dystrybutorów napojów zawierających powyżej 18% alkoholu. Co wynika z tego zapisu? Czy producent wina, który jest jednocześnie producentem koniaku, będzie mógł, czy nie będzie mógł sponsorować imprezy? Bo można sobie wyobrazić podobną markę wina i na przykład koniaku, który ma powyżej 18%. Jak to wyegzekwować w świetle takich zapisów?

Jeżeli zaś chodzi o reklamę piwa bezalkoholowego, to Sejm zmienił definicję napoju alkoholowego, obniżył tę zawartość alkoholu do 0,5%. Bo bardzo łatwo sobie wyobrazić taką sytuację, i na posiedzeniu komisji było to omawiane, że kierowca wprowadzony w błąd twierdzeniem, że piwo bezalkoholowe alkoholu nie zawiera, po wypiciu czterech butelek takiego piwa ma we krwi około 0,2 promila alkoholu. Może spowodować wypadek, tragedię wielu osób, nie będąc świadomym swego stanu. Bo można domniemywać, że nie pił tego piwa bezalkoholowego w złej wierze, tylko zasugerowany reklamą.

A więc wydaje mi się, że w przypadku reklamy piwa bezalkoholowego jest to troszeczkę większe zagrożenie, niż nam się wydaje. Przy zawartości alkoholu określonej na 0,5% cała ustawa będzie się odnosiła także do tych napojów, a więc również do dzisiejszego tak zwanego piwa bezalkoholowego. Bo łatwo sobie wyobrazić, że piwa typu "Okocim Mocny" i "Warka Strong", mocne z nazwy, będą jako bezalkoholowe zjawiskiem co najmniej dziwnym i dość dziwnie omijanym przez polski wymiar sprawiedliwości. Ja już nie mówię o tym, jak bardzo zastanawiające jest to, że urzędy skarbowe nie dociekają przyczyn pewnego zjawiska: oto producenci piw bezalkoholowych więcej wydają na reklamę piwa bezalkoholowego, niż mają dochodów z tego piwa. Bardzo to niezwykłe i trzeba by się temu dobrze przyjrzeć i proponowałbym to zrobić. Może komisja zwróci się do ministra finansów, żeby się przyjrzał temu zjawisku? Bo może się okazać, że z tym piwem bezalkoholowym jest trochę większa afera, niż próbujemy sobie wyobrazić i niż dzisiaj mówimy.

Zaproponowali państwo rozwiązania wykluczające możliwość informowania o sponsorowaniu przez producentów mocnego alkoholu. W pkcie 4c piszecie, że zabrania się informowania o sponsorowaniu przez producentów i dystrybutorów napojów zawierających powyżej 18% alkoholu. I proste pytanie. Jest producent dobrego wina, nie jakiegoś tam pershinga czy arizony itd. - no, ten pershing może się kojarzyć też z uzbrojeniem - ale producent dobrego wina, który produkuje koniak tej samej marki. I czy on będzie mógł na przykład używać marki swojego wina w informacji o sponsorowaniu, czy nie będzie mógł?

Jest to poprawka, za którą w niektórych kręgach nasza komisja uznawana jest za bardzo liberalną. Do tej pory nie było możliwości sponsorowania ani reklamy alkoholu powyżej pewnej granicy, a my tę granicę podnosimy aż do 18%. Ale w polskich słownikach słowo "wino" nie zawsze znaczy wino, ponieważ tak naprawdę wino jest napojem alkoholowym z winogron. I praktycznie rzecz biorąc nie znam producenta win, który używałby nazwy swojego wina przy produkcji napoju alkoholowego innego typu, takiego na przykład jak koniak. Koniak też może się nam różnie kojarzyć, ale jest to przecież napój alkoholowy produkowany w jednej tylko prowincji Francji itd., itd. Te nazwy są więc po prostu nadużywane.

Senator Dariusz Kłeczek.

(Senator Adam Struzik: Panie Marszałku, sprostowanie.)

Panie Marszałku, w świetle tej ustawy niektóre nalewki ziołowe - nie będę tu wymieniał nazw, żeby nie być posądzonym o kryptoreklamę - mają znacznie większą zawartość alkoholu niż 18% i są reklamowane jako środki lecznicze. Tak więc radziłbym panu senatorowi Kłeczkowi uważać z tymi pojęciami lekarstwa i nielekarstwa.

(Senator Dariusz Kłeczek: Może jeszcze na to odpowiem.)

(Senator Grzegorz Lipowski: Panie Marszałku, czy można w sprawie odpowiedzi na moje pytanie?)

(Senator Jerzy Pieniążek: Panie Marszałku!)

Chwileczkę, chwileczkę. (Wesołość na sali)

(Senator Grzegorz Lipowski: Były trzy odpowiedzi.)

(Senator Jerzy Pieniążek: W ramach repliki.)

A odpowiedź wzbudza jeszcze tyle głosów.

W ramach repliki, bo senator Kłeczek mówił, że nalewki są stosowane po łyżeczce, jako lekarstwo. Gdyby pan zechciał przekroczyć południową granicę, to by zobaczył, że najlepsze słowackie piwa są reklamowane przez smednych mnichów. Bo kiedyś to piwo warzyli mnisi, uważając, że piwo w małych ilościach jest właśnie lekiem i napojem, który wywołuje lepsze samopoczucie. Sugerowałbym więc, aby wszystkie pana wypowiedzi zahaczały nie tylko o własne emocje, ale również o uwarunkowania zewnętrzne. Dziękuję.

(Senator Dariusz Kłeczek: Jeżeli można, to też w ramach odpowiedzi na pytanie.)

Jak dotychczas ani w ustawie, ani w złożonych poprawkach - bez względu na stopień rozluźnienia przepisów tej ustawy - żadna z komisji nie pozwoliła sobie zawrzeć myśli, że w reklamie alkoholu można by podnosić aspekt zdrowotny. To jest tylko taka mała uwaga.

A tak z innej strony, to chcę powiedzieć, że prowadzę też badania naukowe nad alkoholem... W ogóle, Pani Senator, takie badania naukowe są prowadzone w poważnych ośrodkach na całym świecie, są sponsorowane między innymi przez Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. I, proszę państwa, wykazano, że w przypadku głównego zabójcy człowieka, jakim jest miażdżyca, jeżeli ktoś nie pije alkoholu przez całe życie, to choruje na miażdżycę równie często jak ten, kto pije w nadmiarze. A w przypadku osób, które piją alkohol codziennie, ale w umiarkowanej ilości, to ma to nawet działanie ochronne. To są wyniki badań naukowych.

Argumentował pan, że zakazy ograniczające reklamę napojów alkoholowych doprowadzą do zmniejszenia jego spożycia. Proszę jednak pamiętać, że polski naród ma specyficzną naturę. Zakazy mieliśmy na początku lat osiemdziesiątych, o czym mówił pan senator Świątkowski, a okazuje się, że czystego alkoholu najwięcej piliśmy właśnie wtedy, kiedy można było go kupować dopiero po godzinie trzynastej, w niewielu punktach sprzedaży. A ponadto w tym czasie alkohol był na kartki. To jest jedna kwestia.

Ja w swej wypowiedzi odnosiłem się tylko do związku reklamy ze wzrostem spożycia napojów alkoholowych przez dzieci i młodzież. Nie odnosiłem się już do żadnych innych ograniczeń związanych zarówno z czasem zakupu, jak i ilością. Przewodniczący Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w sprawozdaniu zaznaczył, że komisja zauważa wpływ reklamy na wzrost spożycia alkoholi niskoprocentowych przez dzieci i młodzież. Ja to tylko podtrzymałem. Może bardziej dobitnie to podkreśliłem i więcej już tego nie komentowałem.

Mam pytanie do wszystkich sprawozdawców. Wiadomo, że reklama każdego produktu w jakimś stopniu ułatwia jego zbyt. Ale ważna jest także, szczególnie w tym przypadku, przyczyna wzrostu spożycia alkoholu. No, narkomania, zachowania patologiczne, które leżą u podstaw nadużywania tego alkoholu. Czy komisje rozważały, jaka jest rola innych czynników w zapobieganiu szerzeniu się tych zjawisk? Mam na myśli rodzinę, szkołę, kościół i inne instytucje powołane do wychowania i zapobiegania wszelkim patologiom społecznym.

Praktycznie rzecz biorąc, występują dwa zjawiska, o których tutaj nie mówimy. Nastąpił kres możliwości wzrostu produkcji piwa i jego spożycia. Branża piwowarska wykorzystuje tę nowelizację, podobnie jak to czyniła z każdą poprzednią, stwierdzając, że oto nastąpi wzrost bezrobocia. Rozważaliśmy to. Ale bez względu na wprowadzenie tej ustawy czy na jej niewprowadzenie, pewne zjawiska i tak wystąpią. Obecnie nastąpił chyba też kres możliwości reklamy zewnętrznej czy w ogóle reklamy w całości, w tym również reklamy napojów alkoholowych. Tak więc i branża piwowarska, i reklamowa, wykorzystują każdą sposobność do tego, żeby podkreślić negatywny wpływ regulacji ustawowych na narastające bezrobocie, czemu komisja poświęciła zupełnie osobne spotkanie, na które wszyscy państwo senatorowie byli zaproszeni. My zauważamy pewne negatywne zjawiska związane ze spożyciem alkoholu, wynikające nie tylko reklamy, i debatujemy nad tym nie tylko przy okazji regulacji związanych z ustawą o wychowaniu w trzeźwości.

Zdecydowanie zgadzam się z tym, że różne organizacje, stowarzyszenia, organizacje pozarządowe powinny odgrywać większą rolę. A może pan senator zechciałby uczestniczyć 4 kwietnia w konferencji, która będzie w Senacie? Będzie na niej mowa między innymi o współpracy samorządu z organizacjami pozarządowymi. Poza tym najprawdopodobniej w tydzień po tej konferencji komisja podejmie inicjatywę ustawodawczą dotyczącą organizacji pozarządowych. Tak więc tam również poświęci się dużo miejsca walce z pewnym zjawiskiem patologii, w tym również bezpośredniemu związkowi z alkoholem, narkotykami czy w ogóle zachowaniom dzieci i młodzieży, a nawet całych rodzin. Komisja zajmuje się tym już od dłuższego czasu. Pewne rozwiązania prawne chcielibyśmy wprowadzić jeszcze w tej kadencji, a jeżeli to się nie uda, to chcielibyśmy chociaż zasygnalizować taką potrzebę, żeby choć częściowo, w minimalnym stopniu ograniczyć pewne zjawiska. Dziękuję.

Niektóre osoby na pewno mają pewne predyspozycje genetyczne do tego, żeby spożywać alkohol czy raczej by uzależnić się od niego. Czynniki środowiskowe, te zewnętrzne - również reklama czy liczba punktów sprzedaży alkoholu - sprzyjają ujawnieniu się ludzkich słabości do alkoholu. Zatem nie powinno się zachęcać do tego, ponieważ nie wiadomo, który człowiek ma predyspozycje do uzależnień, kto może się uzależnić. A to przecież nie zależy od wieku. Ale w ogóle to wydaje mi się, że liczba osób uzależnionych od alkoholu jest w danych populacjach podobna na całym świecie.

Komisja Gospodarki Narodowej dyskutowała na ten temat, czyli jaki wpływ ma reklama na postawy młodych ludzi. Nasze propozycje poprawek są wyważone, chodzi nam o to, aby szczególnie reklamy w telewizji nie były skierowane do młodego i najmłodszego pokolenia. I dlatego nie wprowadzaliśmy poprawek, które mogłyby liberalizować w pełni prawo do reklam alkoholu. Równocześnie zwróciliśmy uwagę, że wychowanie w rodzinie, w szkole i w organizacjach, w których funkcjonuje człowiek, ma duży wpływ na to, jaki ma on stosunek do alkoholu. Według naszej komisji większy wpływ ma tu środowisko rodzinne czy szkolne niż reklamy.

Mam pytanie do sprawozdawców. W zasadzie powinno ono odnosić się do ustawodawcy czy wnioskodawców tej ustawy.

Ustawa wchodzi w życie po czternastu dniach od jej ogłoszenia - jest to bardzo krótkie vacatio legis. Poprawka trzydziesta pierwsza przedłożenia sejmowego, dotycząca art. 46 ust. 1, zmienia definicję napoju alkoholowego. W dotychczasowym brzmieniu napojem alkoholowym był produkt, który zawierał alkohol etylowy w stężeniu przekraczającym 1,5%. Obecne brzmienie mówi, że napojem alkoholowym w rozumieniu niniejszej ustawy jest produkt przeznaczony do spożycia, zawierający alkohol etylowy w stężeniu przekraczającym 0,5%.

Stąd moje pytanie: czy na wszystkich posiedzeniach komisji rozważaliście państwo ewentualną zmianę terminu wejścia ustawy w życie? Bo wyprodukowanie produktu zawierającego 0,5% alkoholu, podczas gdy dotychczas zawierał 1,5%, wymaga przezbrojenia całych ciągów technologicznych w browarach i opracowania nowych receptur. Z tym wiążą się również pewne koszty, które będą musiały ponieść te zakłady. A zatem czy nie byłoby uzasadnione wprowadzenie dalszego terminu wejścia w życie tej ustawy, tak aby poszczególne browary mogły przygotować się do tych radykalnych zmian, jeśli chodzi o specyfikę produkcji?

Kolejne moje pytanie dotyczy kwestii reklam. Jesteśmy bowiem w roku budżetowym i zarówno browary, jak i firmy reklamowe, mają podpisane umowy na reklamę. Niektóre z tych umów czy kontraktów są wieloletnie. I teraz, termin wejścia w życie tej ustawy powoduje również to, że w ciągu roku budżetowego zmieniamy zasady obrotu gospodarczego. Wydaje się, że należałoby się zastanowić nad zmianą tego terminu, gdyż te umowy są obwarowane jakimiś karami z tytułu niedotrzymania warunków. Chodzi o to, żeby ci, którzy już podpisali umowy, nie musieli ponosić kosztów z tym związanych. To jest pytanie do wszystkich sprawozdawców.

Komisja Gospodarki Narodowej zwróciła uwagę na te problemy, o których mówił pan senator Kopacz. W związku z tym zgłosiliśmy stosowne poprawki, informowałem o nich w trakcie mojego sprawozdania. Tak więc proponujemy, aby ustawa weszła w życie po upływie dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia, zdając sobie sprawę właśnie z tych uwarunkowań, o których mówił pan senator Kopacz. Proponujemy także kolejną poprawkę, która dotyczy definicji napojów alkoholowych jako produktów o zawartości alkoholu powyżej 1,5%. Zatem te poprawki komisji są zgodne z intencją pana senatora Kopacza.

W sprawozdaniu i w druku, który przedstawiła komisja, przesuwamy termin wejścia w życie całej ustawy na 1 stycznia 2002 r. Po upływie trzech miesięcy od dnia jej ogłoszenia chcemy, żeby weszły w życie pozostałe przepisy dotyczące zakazu reklamy i promocji napojów alkoholowych.

Jest tylko taka jedna generalna uwaga, którą chciałbym zgłosić, do tego pytania, a także do kilku innych pytań, które się tutaj przewijały. W tych pytaniach widać było troskę o producentów napojów alkoholowych, firmy reklamowe i wszystkie umowy związane z alkoholem, które zostały zawarte. Chciałbym jeszcze raz pokreślić to, o czym mówiłem już w sprawozdaniu: dzisiaj obowiązująca ustawa zakazuje reklamy napojów alkoholowych całkowicie i bezwzględnie. To, że na co dzień spotykamy się z mruganiem okiem, z uciekaniem się firm reklamowych i browarów do różnych sztuczek, nie upoważnia nas do tego, żebyśmy jako ustawodawca akceptowali łamanie prawa nagminne, codzienne, co kilkanaście minut. Praktycznie rzecz biorąc, ta nowelizacja liberalizuje dotychczasową ustawę, ponieważ zezwala na reklamę napojów alkoholowych między 23.00 a 6.00. Dzisiaj obowiązuje zakaz reklamy całkowity, bezwzględny. W związku z tym tak naprawdę moglibyśmy nie troszczyć się o umowy, które oparte są na łamaniu prawa, ale rozumiejąc wszystko, co się z tym wiąże, rozumiejąc i firmy reklamowe, i firmy browarskie, a także rozumiejąc potrzeby polskiego sportu, przesuwamy wejście w życie ustawy na 1 stycznia 2002 r.

Chciałbym jednak, żeby wszyscy państwo obecni na tej sali mieli świadomość, że dzisiaj obowiązująca ustawa bezwzględnie zakazuje reklamy i promocji napojów alkoholowych, ale minister sprawiedliwości pozwala na to, żeby cały resort sprawiedliwości w ogóle się tym problemem nie zajmował. W państwie prawa codziennie mamy łamanie prawa. Ta ustawa mówi o tym, że skoro wymyślono tyle sposobów obejścia prawa, to prawo to będzie teraz jednoznaczne i czytelne. Dziękuję.

Ponieważ senator Kleina poruszył wątek związany z troską o polską młodzież i polskie społeczeństwo, to chciałbym zapytać, czy komisja zauważyła, że możliwość reklamy alkoholu w telewizji od 20.00 ułatwia młodzieży dostęp do tej promocji i to sięgnięcie. Bo wszystkie komisje zgodziły się z tym, że promocja wpływa na to, że młodzież chętniej sięga po alkohol. Drugie pytanie, ale z tym związane: czy reklama zewnętrzna, nawet z napisami ostrzegawczymi, nie wiąże się z tym samym? Czy jest to świadome działanie komisji? Bo pan senator mówi o swoich odczuciach, czyli ubolewaniu, że komisja przyjęła takie rozwiązanie. Komisja przyjęła możliwość reklamy od 20.00 i możliwość reklamy zewnętrznej. A pan senator mówi, że w trosce o polską młodzież dostęp do reklamy i promocji powinien być ograniczony. Ja po prostu chciałbym prosić tylko o wyjaśnienie, bo nie rozumiem tych zdarzeń. Dziękuję.

Tak, ta ustawa i nasze poprawki mówią o ograniczeniu reklamy. Zgodnie z tą ustawą nie ma swobody w reklamowaniu, ona mówi o ograniczeniach w reklamie. Taka jest intencja tej ustawy.

Czy w takim razie pan senator zauważa sprzeczność między sprawozdaniem a tym, co mówi? Dziękuję.

Nie ma tu sprzeczności. Przecież ustawa mówi o ograniczeniu reklamy alkoholu i napojów alkoholowych różnego rodzaju, tylko każdy mówi o innym stopniu tego ograniczenia. Bo jeżeli Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu mówi, że nie można reklamować do 23.00, to też mógłbym zadać pytanie: dlaczego nie od 24.00 i do 5.00 rano? Mógłbym zadać takie samo pytanie, to jest kwestia pewnego wyboru. Komisja Gospodarki Narodowej uważa, bo tę sprawę omówiliśmy, że dzieci o 20.00 już nie oglądają telewizji - taka jest zasada. Ja pamiętam, że moje oglądanie telewizji, kiedy byłem dzieckiem, kończyło się na dobranocce, i koniec. Tak w domu mnie nauczono i staram się też próbować to robić. No więc jeżeli w niektórych domach dzieci mogą oglądać telewizję po 21.00, 22.00 czy nawet 23.00, to już jest kwestia wyboru rodziców. My nie chcemy przejmować w ustawach obowiązków rodziców. Nad tą sprawą już dyskutowaliśmy. Rozumiem, że może 21.00 jest lepszym rozwiązaniem. Jeżeli się przyjmuje zasadę, że dzieci do 21.00 mogą oglądać telewizję, to może trzeba zrobić taką poprawkę. Jednak jest to już kwestia debaty w Senacie. Mogą być różne propozycje. Może właśnie należałoby przeprowadzić analizę, do której godziny dzieci w domach oglądają telewizję - rodzice mają prawo pozwalać oglądać - bo może się okazać, że część rodziców powie, że 23.00 to też jest za wcześnie, ponieważ ich dzieci jeszcze oglądają o 23.00, gdyż jest interesujący program dla dzieci.

(Senator Genowefa Ferenc: Ale to nie było pytanie.)

Ale to pytanie pan do siebie kieruje? (Wesołość na sali)

(Senator Dariusz Kłeczek: Nie, pan senator Kleina zapytał, dlaczego od 23.00 do 6.00, i chciałbym panu senatorowi odpowiedzieć.)

(Głos z sali: Retorycznej.)

Senator Dariusz Kłeczek wyczerpał już limit czasu przeznaczony na pytania.

Otóż ustawa zamierza wzmocnić pozycję Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych poprzez zwiększenie jej uprawnień do podejmowania interwencji w związku z naruszeniem przepisów określonych w art. 13 ustawy między innymi o możliwość występowania przed sądem w charakterze oskarżyciela publicznego. Chciałbym ustalić wiarygodność tej agencji jako rozwiązującej problemy alkoholowe i, szerzej, związane z uzależnieniami. Otóż pamiętamy atmosferę skandalu, która otaczała ostatnią akcję PARPA "Nie truj się". Wszystkie gimnazja w Polsce otrzymały pakiety materiałów do prowadzenia tej akcji. Były tam między innymi ilustracje upodabniające głowę z papierosem do męskiej części ciała służącej prokreacji i tym podobne, reprezentujące bardzo nowatorskie spojrzenie. Wszystko to było okraszone nieprzebierającym w słowach slangiem młodzieżowym. Protestowali nauczyciele, pedagodzy... Chciałbym wiedzieć, ile kosztowała ta akcja. Czy komisja zastanawiała się, jakie przyniosła ona efekty i kto jest za nią odpowiedzialny? Wydaje mi się, że jest to istotne pytanie, które powinniśmy sobie zadać, zanim nałożymy na tę agencję większe obowiązki. Dziękuję.

Nowelizacja przewiduje, że zarówno gminy, jak i Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych będą uprawnione do występowania w charakterze oskarżyciela publicznego w sprawach związanych z naruszeniem zakazu reklamy alkoholu. Co do kwestii kosztów reklamy, która - zgadzam się z tym, ale to już jest moje zdanie, a nie komisji - zdecydowanie odbiegała od oczekiwań wielu nauczycieli... Nie wiem, czy pan minister zdrowia będzie potrafił odpowiedzieć na pytanie dotyczące kosztów i efektów, ale jest blisko przedstawiciel państwowej agencji. A więc jeżeli pan marszałek wyrazi na to zgodę, to może on odpowie na to pytanie. Ja nie znam na nie odpowiedzi. Komisja nie rozważyła tego konkretnego problemu.

Komisja tego szczegółowego problemu nie rozważała, ale rozważała w ogóle zasadność i celowość wydawania środków publicznych na zwalczanie problemów alkoholowych. Widzimy wielkie nieprawidłowości zarówno w programach gmin, jak i tych prowadzonych przez Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Wydawane są broszury, organizowane pogadanki, a nie ma innych propozycji dla dzieci i młodzieży, chociażby takich jak sponsorowanie czy pomoc przy organizowaniu obozów sportowych, zajęć pozalekcyjnych. Tego nie ma. Niekiedy da się jakieś pieniądze, ktoś zarabia, czasami nauczyciel za pogadanki. Nie ma żadnych możliwości albo jest mała gama możliwości wydawania tych publicznych pieniędzy. Komisja postanowiła zwrócić na to szczególną uwagę. I to jest też alternatywa dla dzieci: albo piwo, albo sport, albo inne zajęcia.

Komisja Gospodarki Narodowej też zwróciła uwagę na ten problem i także pojawiały się głosy, zresztą potwierdzone, że mamy do czynienia z wielkim marnotrawstwem pieniędzy przeznaczonych na walkę między innymi z alkoholizmem, szczególnie w gminach. Tam ze środków przeznaczonych na przeciwdziałanie alkoholizmowi i innym uzależnieniom funduje się, pod płaszczykiem szkoleń, dla członków komisji zagranicznej wyjazdy. I takie przykłady poszczególni członkowie komisji mogą podać: atrakcyjne wyjazdy zagraniczne do różnych krajów, a nie oddziałuje się faktycznie na tych ludzi, nie rozwiązuje się tych problemów, którymi komisje powinny się zajmować. Szczególnie odnosi się to do gmin.

Problem agencji. Komisja nie zwracała na niego uwagi, ale głos, który został tutaj przez pana senatora przytoczony, też do nas dotarł z takimi właśnie pomysłami na rozwiązywanie problemów społecznych za pośrednictwem agencji.

Chciałbym jeszcze zapytać, czy komisje zastanawiały się, dlaczego PARPA właśnie teraz przedstawiła sprawozdanie z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i dlaczego przedstawiła to sprawozdanie z rocznym opóźnieniem, to znaczy w roku 2001 przedstawiła sprawozdanie za rok 1999. Bo jeśli w 1999 r. popełniono błędy, to znaczy, że je powielono również w roku 2000, a parlament nie miał możliwości zapobieżenia temu. Czy te sprawy były rozważane przez komisje?

Senator Krzysztof Majka, proszę powtórzyć pytanie.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, oni się tym nie zajmowali.)

Jest na sali wicedyrektor PARPA. Najprawdopodobniej, jeżeli pan marszałek pozwoli, udzieli odpowiedzi. Dziękuję.

Nie, nie miałaby wpływu na nasze stanowisko w sprawie tej ustawy, ponieważ prawo do występowania w charakterze oskarżyciela publicznego państwowa agencja dostaje razem z gminą. Jeżeli chodziłoby o pewne oceny działania Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, to współpraca komisji z nią od początku kadencji jest bardzo dobra i moje doświadczenia sięgające jeszcze przynajmniej dziesięciu lat wstecz są bardzo pozytywne, ponieważ niejednokrotnie współpracowałem z Państwową Agencją Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. W związku z tym moja ocena jest pozytywna i komisji też, zarówno ta dotycząca współpracy, jak i działania. Pewne potknięcia też zauważamy. Ale nawet gdyby przy tej ustawie była ocena działalności Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, to i tak nie miałoby to wpływu na poprawki, które zaproponowała komisja. Dziękuję.

Nie, ta akcja nie była efektem współpracy z komisją.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Przedłożenie rządowe dotyczy głównie nowelizacji przepisów regulujących obrót hurtowy, w szczególności zaś powierzenia kompetencji do wydawania zezwoleń na obrót hurtowy winem i piwem organom samorządowym oraz ustalenia w ustawie warunków prowadzenia tej działalności gospodarczej.

Ponadto w projekcie ustawy wprowadzono upoważnienia dla ministra gospodarki do wydania rozporządzenia ustalającego rodzaje dokumentów wymaganych przy składaniu wniosku o zezwolenie, wzory wniosków, wzory informacji o wielkości sprzedaży napojów alkoholowych.

Wprowadzono także opłatę za zezwolenie w miejsce dotychczas obowiązującej opłaty skarbowej. Byłaby ona wnoszona na rachunek organu zezwalającego. Wysokość opłaty wyrażona jest w euro, żeby odejść od ostatniej już chyba ceny urzędowej 1 l spirytusu luksusowego.

W trakcie prac nad projektem ustawy początkowo zaproponowano, by zgodnie z zasadą subsydiarności, stosowaną powszechnie w krajach demokratycznych, przekazać uprawnienia do wydawania zezwoleń na obrót hurtowy gminom. Rozwiązanie takie miało cały szereg zalet: doświadczenia gmin w wydawaniu zezwoleń na obrót detaliczny napojami alkoholowymi, ułatwienia dla przedsiębiorców, którzy nie musieliby dodatkowo uzyskiwać z gminy żadnych zaświadczeń, następnie przedkładanych na wyższych szczeblach, bliskość przedsiębiorcy i urzędu. Dalsze rozważania doprowadziły jednak do zmiany stanowiska i w konsekwencji zaproponowano, by uprawnienie do wydawania zezwoleń przenieść na poziom samorządu wojewódzkiego.

Głównym powodem takiej decyzji był fakt, że ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi obowiązek profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych nakłada na samorząd wojewódzki oraz na gminy. Gminy posiadają już takie środki, województwa nie. W ustawie nie przewiduje się dla samorządów powiatowych żadnych konkretnych zadań związanych z profilaktyką. Żeby umożliwić województwom realizację ich ustawowych obowiązków, zdecydowano się również na zmianę systemu opłat za zezwolenia na obrót hurtowy napojami alkoholowymi. Dotychczas za zezwolenie ponosiło się opłatę skarbową, która notabene wpływa do gminy Warszawa Centrum. W omawianej ustawie wprowadzono opłatę za zezwolenie płatną na rachunek organu zezwalającego, wprowadzono obowiązek wykorzystania przez samorząd wojewódzki uzyskanych środków wyłącznie na profilaktykę antyalkoholową, stworzono też możliwość przekazania części zadań starostwom. Wraz z zadaniami przekazane byłyby także środki finansowe, które popłyną jakby z góry w dół, a nie z dołu do góry, co może wydawałoby się trudne. Podnoszę ten aspekt, gdyż komisja proponuje, niestety, przeniesienie tych środków i prawa wydawania zezwoleń na poziom powiatu. Chcę także zwrócić uwagę na to, że ustalenia komisji rządu i samorządu zmierzają w kierunku przekazania tych uprawnień na poziom województw.

Z omawianych powodów bardzo proszę Wysoką Izbę o odrzucenie wniosku Komisji Gospodarki Narodowej, który sugeruje przeniesienie uprawnień do wydawania zezwoleń na obrót hurtowy napojami alkoholowymi na poziom powiatu. Pozostałe zmiany wnoszone do przedłożenia rządowego przez trzy komisje senackie nie budzą zastrzeżeń rządu. Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra Nowaka. W zmianie ósmej dotyczącej art. 9 w ust. 5 mówi się, że minister właściwy do spraw gospodarki określi, w drodze rozporządzenia, rodzaj dokumentów wymaganych przy składaniu wniosków o wydanie zezwoleń na obrót hurtowy napojami alkoholowymi, wzory wniosków oraz wzory informacji o sprzedaży napojów alkoholowych. W tym samym artykule ust. 2 mówi natomiast, że obrót hurtowy w kraju napojami alkoholowymi o zawartości do 18% alkoholu może być prowadzony tylko na podstawie zezwolenia wydanego przez marszałka województwa.

Mam pytanie do pana ministra Nowaka. Ustawa rozszerza listę limitowanych przez radę gminy punktów sprzedaży o punkty, gdzie w miejscu sprzedaży spożywa się alkohol, czyli tak zwane punkty gastronomiczne. Ustawa wchodzi w życie czternaście dni od dnia ogłoszenia. Liczbę punktów ustala rada gminy w drodze uchwały. Zanim to zostanie ustalone, liczba punktów może znacznie się rozmnożyć. Jaką więc podstawę należy zgodnie z ustawą przyjąć do ustalenia liczby wyjściowej? I czy jest przewidziany taki zapis? Dziękuję.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Senator Lech Feszler pyta się, do którego dnia odnosi się ta obecna liczba.)

(Senator Lech Feszler: Panie Ministrze, do dnia aktualnego, czyli do dnia wejścia w życie ustawy, czy do dnia podjęcia uchwały przez radę gminy?)

Panie Ministrze, w tej chwili punkty sprzedaży gastronomicznej powstają jedynie po zarejestrowaniu działalności gospodarczej, a nie po uzyskaniu zezwolenia na sprzedaż alkoholu. Ich obecność nie wynika z programów profilaktyki i nie powstają one w drodze uchwały. W związku z tym jest pewna różnica polegająca na tym, że nawet w momencie, kiedy ustawa zostanie przyjęta i wejdzie w życie, liczba tych punktów może znacznie się zwiększyć.

Jest tu pewne nieporozumienie, proszę państwa, dlatego że minister gospodarki starał się uregulować problem obrotu hurtowego, ale w ogóle nie zajmował się problematyką obrotu detalicznego. Rozumiem, że jeżeli ustawa wejdzie w życie, rady gmin będą musiały dokonać jakiejś reasumpcji swoich działań. Ale może prosiłbym o odpowiedź jeszcze ministra zdrowia, który w sprawach detalu jest bardziej kompetentny.

Ustawa z woli posłów - przypominam, że to nie jest przedłożenie rządowe, tylko poselskie - w tym brzmieniu, jakie zostało zaproponowane, nakłada również ograniczenie na punkty sprzedaży alkoholu w gastronomii. Do tej pory chodziło tylko o sprzedaż na wynos, głównie w sklepach. Z woli projektodawców tej ustawy jest tak, że gmina będzie mogła w drodze uchwały ograniczyć również liczbę punktów, w których będzie sprzedawany alkohol w gastronomii, określając maksymalną liczbę tych punktów na terenie swojej gminy. To jest rzeczywiście nowość. Rząd nie był temu przeciwny. Ale jeszcze raz mówię, że zapis ten nie pochodzi z przedłożenia rządowego, tylko z przedłożenia poselskiego. Rząd popiera projekt, według którego gmina mogłaby na swoim terenie regulować wszystkie sprawy związane ze sprzedażą alkoholu zarówno na wynos, jak i w sklepach oraz w gastronomii.

(Senator Zbigniew Kulak: Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej. To już jest dialog i piąte pytanie.)

(Senator Lech Feszler: Nie dostałem po prostu, Panie Senatorze Kułak, odpowiedzi.)

(Senator Lech Feszler: Chodzi mi o ustalenie dnia, w którym wchodzi to w życie.)

(Senator Zbigniew Kulak: Dobrze, ale to pytanie należy zadać na posiedzeniu komisji albo w innej rozmowie, bo senatorowie nie mogą zadawać pytań. Pani marszałek inaczej prowadzi obrady.)

Jeśli można, chciałbym powiedzieć, że to pytanie należałoby skierować raczej do biura prawnego, a nie do mnie. Ale jeżeli dobrze rozumiem zapisy tej ustawy i jej intencje, to jest tak, że w momencie, w którym wchodzi w życie ustawa, obliguje ona rady gmin do rozpatrzenia tej kwestii i podjęcia uchwały w tej sprawie. Jak rozumiem, maksymalna liczba punktów sprzedaży alkoholu w gastronomii zostanie określona w dniu wejścia w życie uchwały rady gminy. Tak ja rozumiem tę kwestię prawną, ale wolałbym jednak poprzeć to opinią prawną.

Swoje pytanie kieruję do pana ministra zdrowia. Chciałam zapytać, Panie Ministrze, czy nakłady na sprzęt medyczny, które ponoszą browary, w jakiś sposób równoważą koszty alkoholizmu czy też koszty ofiar wypadków związanych z prowadzeniem pojazdów przez nietrzeźwych kierowców. Bo wiadomo, że chodzi tu o około osiemset ofiar wypadków spowodowanych prowadzeniem pojazdów mechanicznych w stanie nietrzeźwym. Chciałam zapytać, czy jest to w jakiś sposób porównywalne, czy ministerstwo coś o tym wie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Mam pytanie uzupełniające.)

(Senator Krystyna Czuba: Ja o tę odpowiedź poproszę. Dziękuję.)

Mówiąc zupełnie szczerze: w ogóle nie znam wielkości kwot przeznaczanych przez przemysł piwowarski na zakup jakiegokolwiek sprzętu rehabilitacyjnego. Generalnie rzecz biorąc, w masie zakupów związanych z osobami niepełnosprawnymi i środków finansowych, które przeznacza na ten cel państwo, kasy chorych i różne instytucje charytatywne, są to, tak naprawdę, ułamki, znikome procenty. Nie chcę tych działań dyskredytować, bo bardzo za nie dziękujemy i cieszymy się, że nawet producenci piwa sponsorują wózki dla sportowców niepełnosprawnych. To jest oczywiście chlubne. Ale odpowiadając zupełnie wprost na tak przez panią senator postawione pytanie, muszę stwierdzić, że to są po prostu nieporównywalne dane. Nie ma to tak naprawdę wpływu na sport i ochronę osób niepełnosprawnych w Polsce. To są, jak mówię, bardzo znikome środki w porównaniu z tym, ile wydaje minister zdrowia i ile wydają kasy chorych.

Jeśli zaś chodzi o wpływy do budżetu państwa z tytułu alkoholu, to jest to raptem 7%. To nie są tak wielkie wpływy. Chcę jednak powiedzieć, że straty spowodowane przez alkohol i alkoholizm, w szerokim rozumieniu, łącznie z wypadkami, szacuje się na 25-30 miliardów zł. Takie są straty, które powoduje nadużywanie i spożywanie alkoholu, w tym są również straty spowodowane wypadkami samochodowymi. Oczywiście te wszystkie szacunki są prowadzone metodami, powiedzmy, statystyki przybliżonej, ale mniej więcej tak to wygląda. Nie ma tu więc, tak naprawdę, czego z czym porównywać. Jest to próba porównywania zupełnie innych wielkości finansowych.

Czy prawdą jest, że w połowie ubiegłego roku Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych rozesłała pisma do placówek lecznictwa odwykowego, w których wypowiedziała się przeciwko ich prywatyzacji? Jeśli tak, to dlaczego, skoro reforma służby zdrowia właśnie na tym polega? Czy minister zdrowia, któremu PARPA podlega i który wdraża reformę służby zdrowia, był o tych zaleceniach poinformowany?

Drugie pytanie dotyczy pewnych danych statystycznych. Otóż w oficjalnych wypowiedziach PARPA często posługuje się porównywaniem wielkości spożycia alkoholu na głowę w Polsce i w krajach Zachodu. Według tych porównań Polska nie wypada tak źle. Tymczasem w Polsce spożycie per cápita liczy się w stosunku do całej populacji, od niemowlęcia do starca, a na Zachodzie w stosunku do populacji powyżej piętnastego roku życia. Czy PARPA, publikując te dane, uwzględnia różnice w metodzie obliczania spożycia per cápita? Wydaje mi się, że jest to istotne przy ocenianiu rzeczywistego zagrożenia tym problemem w Polsce.

Jeśli chodzi o sprawę pierwszą, to konsultowałem to z dyrektorem PARPA. Zapytałem, czy było pismo dotyczące przeciwdziałania prywatyzacji w placówkach lecznictwa odwykowego. Takiego pisma nie było. Skoro więc pan senator jest w posiadaniu jakiegoś pisma, które wyszło z PARPA, to chciałbym oczywiście je obejrzeć. Generalnie rzecz biorąc, PARPA w tym zakresie realizuje politykę ministra, a absolutnie nie jest on przeciwny prywatyzacji tych placówek. Prawdą jest natomiast, że PARPA kilkakrotnie czy też kilkunastokrotnie - trzeba by to policzyć, w tej chwili nie pamiętam, więc nie chcę precyzować - pomagała placówkom lecznictwa odwykowego, również poprzez dofinansowanie ich działalności. W sytuacji, kiedy kontrakty z kasami chorych były na stosunkowo niskim poziomie, rzeczywiście przekazała część środków finansowych. Prawdą jest oczywiście też to, że wielokrotnie były pisma do dyrektorów kas chorych w sprawie podwyższenia kontraktów. Tyle jeśli chodzi o pierwsze pytanie.

Senator Jerzy Pieniążek.

Mam pytanie do ministra zdrowia. Panie Ministrze, zmieniamy dzisiaj ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi i, niestety, w projekcie zgłoszonym do Senatu przez Sejm nie ma poprawki dotyczącej możliwości wykorzystania na inne uzależnienia funduszy zebranych przez gminy z tytułu zezwoleń. Jak pan wie, taki pomysł został ostatnio, po akcjach w wielu miastach Polski, zgłoszony przez organizacje walczące z narkomanią. A kasy chorych i budżet państwa mają w tym roku mniejsze pieniądze na walkę z narkomanią. W związku z tym mam pytanie: dlaczego rząd nie zgłosił w Sejmie tego typu poprawek? Bo my, niestety, na tym etapie już takiej poprawki zgłosić w Senacie nie możemy. Dziękuję.

Rzeczywiście rząd nie zgłosił takiej poprawki, ponieważ przedłożenie rządowe było zgłoszone przez ministra gospodarki i tak naprawdę dotyczyło zupełnie innej materii. Prawda i rzeczywistość są jednak takie, że generalnie środki, które wydaje się na profilaktykę, mimo że pochodzą z funduszu wynikającego z ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, mogą być wykorzystywane na profilaktykę szeroko rozumianych uzależnień, ponieważ na poziomie podstawowym profilaktyka uzależnień - czy chodzi tutaj o tytoń, alkohol czy narkotyk - nie różni się, jeśli chodzi o zakres nowoczesnych działań profilaktycznych. Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych została zobowiązana do poinformowania wszystkich gmin i marszałków województw, gdyby ta ustawa została uchwalona, że środki na tę profilaktykę mogą być wykorzystane również na profilaktykę narkomanii, palenia tytoniu oraz innych uzależnień wśród dzieci i młodzieży.

Czy panowie chcieliby ustosunkować się do niektórych pytań zadanych podczas pytań do senatorów sprawozdawców? Były dwa pytania do Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych - pierwsze, dlaczego tak późno zostało złożone sprawozdanie za 1999 r., i drugie, o koszty i efekty tej reklamy, o czym mówił senator Krzysztof Majka.

Jeśli chodzi o termin, to wynikał on z dwóch rzeczy. Po pierwsze, tak naprawdę, po raz pierwszy zwróciliśmy się do wszystkich samorządów lokalnych w Polsce. Informacje o sposobach wydatkowania tych pieniędzy uzyskaliśmy jedynie z 2/3 gmin. Trwało to kilka miesięcy, informacje były niespójne i niepełne. Uznaliśmy, że należy podjąć jednak jakieś dodatkowe działanie. Zwróciliśmy się więc z tym do regionalnych izb obrachunkowych. Regionalne izby obrachunkowe również przygotowywały sprawozdanie dla Sejmu i materiał, jaki uzyskaliśmy z izb obrachunkowych, mógł dotrzeć dopiero pod sam koniec wakacji. Ten czas okazał się niezbędny, żeby można było tę kluczową informację o tym, ile tak naprawdę jest pieniędzy w samorządach gminnych i jak są one wydawane, przedstawić parlamentowi. Opóźnienie jest więc pochodną napływania informacji z różnych instytucji samorządowych.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to dotyczyło ono, jak rozumiem, kampanii po hasłem "nie truj się", która rzeczywiście wywoływała różne kontrowersje. W tej sprawie jest ostateczne stanowisko ministra zdrowia i ministra edukacji narodowej, w którym oparto się na opiniach dotyczących materiałów wykorzystywanych w tej kampanii. Te opinie podkreślają ich bardzo wysoki poziom, ich użyteczność i przydatność zarówno dla nauczycieli jak i rodziców. Wskazują przy tym na pewną wątpliwość, jaką mogą budzić niektóre materiały przygotowane dla młodych ludzi. Ostatecznie obaj ministrowie, i minister edukacji, i minister zdrowia, uznali, że o sposobie wykorzystania tych materiałów mają zdecydować dyrektorzy gimnazjów, do których te pakiety dotrą. Dziękuję.

78. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu