78. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Na początek komunikat organizacyjny. Obrady będą przebiegały następująco: teraz omówimy punkty dziesiąty i jedenasty porządku obrad, później będzie około półtorej godziny przerwy na posiedzenia komisji, po przerwie będziemy kontynuować obrady, do końca, później będzie przerwa do 19.00, o 19.00 będą głosowania - wszystkie, jakie będą możliwe - resztę głosowań przeprowadzimy jutro rano.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 585, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 585A i 585B.

Ustawa była projektem poselskim. Łączy ona w sobie uregulowania dotyczące wykonywania zawodu psychologa oraz organizacji i działania samorządu zawodowego psychologów, ustanawiając kolejną grupę zawodową objętą przymusowym samorządem. Zgodnie z uchwaloną przez Sejm ustawą niezbędnym warunkiem wykonywania zawodu psychologa jest wpis na listę prowadzoną przez samorząd zawodowy, czyli przez izbę psychologów. Osoba, która zamierza praktykować jako psycholog bez takiego wpisu, musi liczyć się z karą ograniczenia wolności albo grzywną.

Wykonywanie zawodu psychologa polega na sporządzaniu diagnozy psychologicznej, opiniowaniu, orzekaniu na podstawie odrębnych przepisów, psychoterapii oraz udzielaniu pomocy psychologicznej. Wykonywać zawód mogą zaś osoby, które: mają dyplom magistra psychologii lub wykształcenie równorzędne uzyskane za granicą, posiadają pełną zdolność do czynności prawnych, biegle posługują się językiem polskim w mowie i piśmie oraz odbyły roczny staż podyplomowy. Odbycie stażu nie będzie wymagane, jeżeli tak stanowią umowy międzynarodowe. Na listę psychologów będzie można wpisać cudzoziemca, jeżeli przewidują to umowy międzynarodowe oraz jeżeli wylegitymuje się prawem wykonywania zawodu psychologa w państwie jego pochodzenia. Tak będzie po wejściu w życie ustawy.

Psychologowie, którzy już teraz mają dyplom magistra psychologii, a także magistra filozofii chrześcijańskiej ze specjalizacją filozoficzno-psychologiczną, uzyskany na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim do 1 września 1981 r., oraz magistra filozofii chrześcijańskiej w  zakresie psychologii, uzyskany na Akademii Teologii Katolickiej do końca 1992 r., a ponadto wykonują swój zawód od co najmniej dwóch lat, zostaną bez dodatkowych warunków wpisani na listę członków tymczasowej izby psychologów, na terenie której wykonują zawód. Osoby praktykujące jako psychologowie, ale nie legitymujące się takim dyplomem, aby dalej trudnić się dotychczasowym zajęciem, powinny w  ciągu roku od wejścia w  życie ustawy wystąpić do Krajowej Rady Psychologów z  wnioskiem o  przyznanie im prawa wykonywania zawodu, który będzie rozpatrzony w  ciągu trzech miesięcy.

W trakcie odbywania stażu podyplomowego osoby, które świeżo ukończyły studia, będą miały tak zwane ograniczone prawo wykonywania zawodu. Każdy, kto powróci do wykonywania zawodu po co najmniej pięcioletniej przerwie lub zgłosi taką chęć dopiero pięć lat po ukończeniu studiów lub później, będzie musiał odbyć specjalne przeszkolenie według zasad i programu określonego przez regionalną izbę psychologów. Koszty takiego szkolenia pokryje zainteresowany.

Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu przychyliła się do poprawek uściślających i redakcyjnych zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne Senatu.

Powierzenie nadzoru nad wykonywaniem ustawy ministrowi właściwemu do spraw zdrowia zamiast ministrowi właściwemu do spraw pracy. Wszędzie tam, gdzie była mowa o ministrze właściwym do spraw pracy, wprowadzono w ustawie zapis "minister właściwy do spraw zdrowia". Przy założeniu, że usługi psychologiczne dotyczą psychiki, części zdrowia psychicznego, punktem wyjścia stała się bowiem definicja zdrowia określona przez Światową Organizację Zdrowia, w skład której wchodzi także dobrostan psychiczny.

W imieniu komisji proszę Wysoki Senat o przyjęcie poprawek przedstawionych w druku senackim nr 585A.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Założenia ustawy i przyjęte przez Sejm rozwiązania dotyczące samorządu psychologów na posiedzeniu komisji przedstawiła pani poseł Ewa Mańkowska, która była sprawozdawcą tej ustawy. Określiła ją jako oczekiwaną przez środowisko psychologów, które nad projektem poselskim pracowało od około dwóch lat. Wszystkie towarzystwa wspólnie reprezentowały interes zawodu, troskę o jego rzetelne i etyczne wykonywanie, czyli staranie się o wysoką jakość proponowanych usług.

Środowisko psychologiczne na posiedzeniu komisji reprezentowane było przez kilkuosobową grupę z dwóch ogólnopolskich towarzystw: Polskiego Towarzystwa Psychologicznego i Polskiego Towarzystwa Psychologów Sądowych, oraz związki zawodowe resortu transportu. Środowisko to zgodnie opowiedziało się za zapisami przyjętymi przez Sejm, a także za tym, aby nadzór nad ustawą, ze względu na różnorodność środowisk, do których w tej chwili dociera psycholog z usługami, sprawował minister właściwy do spraw pracy. W ustawie jest zapis przewidujący współdziałanie kilku ministrów, w tym ministra edukacji, bo psycholog zdobywa wykształcenie na uniwersytecie, a także ministra zdrowia, ponieważ około 20% usług, jak mówią sami psycholodzy, świadczonych jest w zakładach opieki zdrowotnej i dotyczą one zdrowia, psychoterapii.

Ze względu na częstą konieczność współpracy lekarza i psychologa na posiedzeniu komisji obecny był pan profesor Purzyński reprezentujący Instytut Psychiatrii i Neurologii. Zaakceptował on projekt ustawy, zwłaszcza że w rozdziale 1 art. 4 ust. 4 jest konkretny zapis dotyczący współpracy i jakby konieczności poddania lekarzowi psychiatrze decyzji psychologa.

Minister zdrowia prezentował wątpliwości związane z kilkoma zapisami, szczególnie z ust. 1 pkt 3 w art. 8, gdzie jest mowa o tym, że wpis na listę psychologów wymaga posługiwania się biegle językiem polskim w mowie i piśmie. Uwagi, dotyczące nierówność obywateli w Unii Europejskiej, były również zgłaszane przez Komitet Integracji Europejskiej. W związku z tym w trakcie swoich prac komisja przyjęła poprawkę - i to jest jedna z ważniejszych poprawek merytorycznych przyjętych przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej - mówiącą o wykreśleniu zapisu o konieczności posługiwania się językiem polskim biegle w mowie i w piśmie. Ten problem komisja oddaje jednak pod rozwagę Wysokiej Izby z prośbą o doprecyzowanie bądź rozważenia go jeszcze raz.

Komisja przyjęła wszystkie poprawki Biura Legislacyjnego, które mają różny ciężar gatunkowy: od poprawek uściślających do poprawek precyzujących, odnoszące się na przykład do wielu zapisów dotyczących dyscyplinowania i odpowiedzialności zawodowej psychologa w przypadku niespełniania warunków czy wykazywania uchybień w wykonywaniu swojego zawodu.

Pani Senator, w art. 63 ust. 1 podane są określone warunki, jakie spełniać powinna osoba, która chce być wpisana na listę psychologów. Ale sformułowanie tego ustępu jest niefortunne, ponieważ zapisano w nim, że osoba, która spełni wcześniej wymienione warunki, będzie wpisana na listę członków tymczasowej regionalnej izby psychologów, podczas gdy z zapisów art. 55, 57, 58 i 62 wynika, że w tej ustawie w ogóle nie ma pojęcia tymczasowej regionalnej izby psychologów i że tymczasowe mogą być tylko organy tej izby, a więc rada regionalna izby psychologów, regionalna komisja rewizyjna, regionalna komisja dyscyplinarna, regionalny rzecznik odpowiedzialności zawodowej. Osobiście uważam, że jest to błąd legislacyjny, który nieszczęśliwie przeoczyły obydwie komisje senackie. Pytam panią senator, czy zgadza się pani z moją opinią w tej sprawie.

(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję bardzo.)

Mam pytanie do pana senatora Krzaka w związku z art. 63 ustawy. Pan senator był uprzejmy w swoim sprawozdaniu powiedzieć, że tylko absolwenci dwóch uczelni są w tym zapisie preferowani. Proszę o uzasadnienie, dlaczego tylko absolwenci tych dwóch uczelni są preferowani, a nie są preferowani absolwenci innych uczelni wyższych spełniający pozostałe warunki, o których mowa w art. 63. Czy przypadkiem nie będzie to podstawa do tego, żeby potraktować to jako nierówność konstytucyjną?

Nie widzę tutaj sprzeczności, ponieważ art. 10 mówi o specjalistycznej komisji do spraw orzeczenia o stanie zdrowia psychologa, który to stan zdrowia będzie decydował o tym, czy może on wykonywać zawód, czy nie. Komisja ta składać się będzie z lekarzy odpowiednich specjalności. Jeżeli organa izby zostaną zawiadomione, że zachowanie czy stan zdrowia psychologa wykonującego zawód są podejrzane, a dotyczy to takiej czy innej dziedziny medycyny, to wtedy powołuje się specjalną komisję, która ma specjalne uprawnienia i musi zachowywać specjalne rygory tajemnicy lekarskiej dotyczącej przedmiotu badania.

Chciałbym zapytać o art. 19 ustawy. Komisja ekspertów ustala i aktualizuje listę metod i narzędzi psychologicznych, a Krajowa Izba Psychologów sprawuje nadzór nad warunkami stosowania tych metod i narzędzi. Wydaje mi się to troszkę dziwne, że komisja ekspertów bez porozumienia z Krajową Izbą Psychologów ustala tę listę, a Krajowa Izba Psychologów tylko sprawuje nadzór nad wykonywaniem tych postanowień. Czy nie lepiej byłoby jednak stworzyć taką sytuację, by komisja ekspertów działała w porozumieniu z Krajową Izbą Psychologów?

Wprawdzie pan senator mnie nie wywołał, ale zgłaszam się. Patrzę na skład komisji ekspertów i widzę, że jest w jej składzie również dwóch przedstawicieli Krajowej Rady Psychologów. Jest zgoda ze strony środowiska psychologów na to, aby eksperci byli niezależni, by nie uczestniczyli, a nawet by nie mieli prawa do uczestniczenia w pracach organów samorządu psychologów, a także by reprezentowali nadzór jako narzędzie rządu, który w końcu sprawuje kontrolę nad tym szczególnym zawodem. Dziękuję.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, a jest nim podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Andrzej Ryś, czy chce zabrać głos.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kolejne wnoszone przez Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu poprawki dotyczą przekazania ministrowi zdrowia funkcji sprawowania nadzoru nad ustawą, a w konsekwencji także wydawania większości rozporządzeń. W pracach komisji zwracano na to uwagę. Z naszej strony jest istotna uwaga: problem zdrowia psychicznego jest podejmowany nawet w tak ważnych definicjach jak te wydane przez Światową Organizację Zdrowia, a dotyczące zdrowia. Istotnym problemem, jaki należy brać pod uwagę przy ocenie zdrowia populacji oraz pojedynczego człowieka, jest między innymi dobrostan psychiczny. Wprowadzenie jednolitego nadzoru, wydawanie rozporządzeń przez jednego ministra, pozwala na to, by nie dochodziło do powoływania stosownych komórek organizacyjnych lub stanowisk w poszczególnych ministerstwach. Propozycja Sejmu prowadzi do sytuacji, w której stanowiska pracy dla psychologów, ludzi zajmujących się problemem psychoterapii czy współpracujących z psychiatrami, powinien stworzyć zarówno minister zdrowia, jak i minister edukacji, który miałby wydawać zezwolenia w określonym rozporządzeniu, a także minister pracy nadzorujący wykonanie całej ustawy. W konsekwencji wymagałoby to dodatkowych środków finansowych. Poprawka proponowana przez Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu porządkuje tę sytuację, a jednocześnie jest w tej kwestii zgodna z filozofią Światowej Organizacji Zdrowia. Środowisko psychologów zwraca uwagę na fakt, że tylko 20% spośród nich praktykuje w ochronie zdrowia, a z kompetencji ministra zdrowia wynika, że nie zajmuje się on tylko problemami zdrowia, ale nadzorem nad całym systemem ochrony zdrowia. Przypomnę, że minister zdrowia wydawał już rozporządzenia wspólnie z ministrem transportu, na przykład, gdy chodziło o badania kierowców, a także z ministrem spraw wewnętrznych i administracji w kwestii zezwoleń na broń.

Sprawa, na którą także zwracaliśmy uwagę, a podnosił ją również Komitet Integracji Europejskiej, dotyczyła praktyki psychologów z państw członkowskich Unii Europejskiej. Według nas można by zastosować tu identyczne zapisy jak te, które wprowadzono i uchwalono w ustawie o zawodzie pielęgniarki i położnej, ustawie dostosowującej nasze prawo do Unii Europejskiej. Doprecyzowano tam, że chodzi o pielęgniarki i położne z państw członkowskich Unii Europejskiej, które władają językiem polskim w mowie i w piśmie w zakresie koniecznym do wykonywania zawodu. Jednocześnie minister zdrowia został zobowiązany do określenia szczegółowych zasad. Wydaje się więc, że zapis, który jest w uchwalonej ustawie o pielęgniarkach i położnych, mógłby zostać przeniesiony do ustawy o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów.

Panie Ministrze, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej proponuje skreślenie w art. 8 pktu 3, który wymaga od psychologów biegłej znajomości języka polskiego. Czy pan minister sądzi, iż ta poprawka jest właściwa. Czy nie jest ona może błędem? Wiadomo bowiem, że obok testów to rozmowa, po prostu rozmowa jest dla psychologa - głównie psychologa pracującego w opiece zdrowotnej, szkolnictwie, w zakładach medycyny pracy, może i w więziennictwie - głównym sposobem prowadzenia badań i podstawą do stawiania diagnozy. Powtarzam, podstawową metodą badawczą jest przede wszystkim rozmowa z pacjentem, czy, jak on tutaj jest nieładnie nazywany, obiektem badania, klientem. W jaki sposób więc będzie mógł przeprowadzić to badanie ktoś, kto nie zna biegle języka polskiego?

Ja w swojej wypowiedzi proponowałem przeniesienie zapisów dotyczących zawodów medycznych, które to zapisy są zgodne z logiką wypracowaną przez nas wspólnie z Komitetem Integracji Europejskiej. Chodzi tu dokładnie o zapis podobny do tego, jaki jest w ustawie o pielęgniarkach i położnych - przy okazji tej ustawy sprawa ta była dyskutowana. Mowa tam o pielęgniarce lub położnej, która włada biegle językiem polskim w mowie i w piśmie w zakresie koniecznym do wykonywania zawodu - dotyczy to osób z państw Unii Europejskiej. Taki obowiązek nakłada na nas regulamin przyjęty w związku z dostosowaniem naszego prawa do prawa unijnego. Według tamtej ustawy minister zdrowia ma szczegółowo określić te zasady. Myślę, że tamte zapisy, które były przez kilka miesięcy dyskutowane na różnych etapach legislacji, warto przenieść. Podobne zapisy stosujemy również w tej chwili, dostosowując ustawę o zawodzie lekarza do dyrektyw europejskich. I ten zapis jest także przyjmowany przez państwa członkowskie Unii Europejskiej.

Z tego, co wiem, środowisko psychologów wojskowych nie ubiegało się o wydzielenie takiej osobnej izby, nie było takich wniosków. Rozumiem, że chodzi panu o to, że miałoby to być zrobione na wzór wojskowej izby lekarskiej. Wydaje się, że obecne zapisy gwarantują równość w dostępie do samorządu zawodowego także psychologom wojskowym i, jak powiedziałem, nie dotarły do mnie sygnały, żeby to środowisko dążyło do stworzenia jakiejś osobnej izby.

Panie Ministrze, w jednej z poprawek Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu senatorowie zaproponowali, aby w art. 16 do składu rady ekspertów dodać jeszcze przedstawiciela ministra właściwego do spraw sprawiedliwości. Mnie nie przekonuje poprawka kolegów senatorów. Co pan minister sądzi na ten temat? Chodzi w tej poprawce o to, że w art. 16 ust. 3 dodaje się pkt 3a i po przedstawicielu ministra zdrowia pojawia się jeszcze przedstawiciel ministra właściwego do spraw sprawiedliwości.

Z tego, co rozumiem, celem utworzenia komisji ekspertów było stworzenie różnym ministrom możliwości delegowania swoich ekspertów, ludzi pracujących w danym obszarze. Niewątpliwie prawdą jest, że część psychologów pracuje w obszarze działalności Ministerstwa Sprawiedliwości - chodzi tu głównie o więzienia, bo w tej chwili więzienna służba zdrowia podlega nadzorowi ministra sprawiedliwości. Zgodnie z tą logiką, z tą prawidłowością można by oczywiście dopatrzyć się słuszności w takim rozwiązaniu. Ale jest i druga strona tej sprawy. Tydzień temu chociażby odbyło się w Ministerstwie Zdrowia spotkanie, podczas którego stan zdrowia więźniów przedstawiało właśnie Ministerstwo Sprawiedliwości. Jeżeli na więźniów patrzymy jako na członków społeczeństwa, którzy w jakimś tam okresie swojego życia, a czasem przez całe życie, są w innym miejscu, to oczywiście ta grupa też powinna podlegać ekspertowi, który powoływany będzie przez ministra zdrowia.

(Senator Dorota Czudowska: Mogę zadać jeszcze jedno pytanie?)

Moje obawy wynikają z czegoś trochę innego. Może sięgam za daleko, ale gdy więzień jest chory, gdy wymaga pomocy, jest także pacjentem, a pacjent powinien być zawsze podmiotem działań służby zdrowia, nigdy zaś wymiaru sprawiedliwości czy służb więziennych. Nasza naczelna zasada jest taka: nas nie interesuje interes lekarzy, interes ministra sprawiedliwości, kierownika więzienia, my mamy człowieka chorego, który wymaga pomocy. Czy nie będzie jakiegoś nacisku - bo czasy się zmieniają, a ludzie są różni - na osoby wydające ekspertyzy czy badające chorego tak, że nie będzie to obiektywna lekarska, humanitarna opinia? Takie mam wątpliwości. Co pan minister sądzi na ten temat?

Rozumiem, że pani senator wraca do czasów może nie tak odległych, ale bardzo złych, kiedy psychologia, psychiatria była używana niekoniecznie do leczenia. Raczej do ubezwłasnowolniania obywateli, do pozbawiania ich swobód obywatelskich. Myślę, że w naszym kraju to miało bardzo małe zastosowanie. Jest oczywiście problem relacji między obszarem działania ministra zdrowia i ministra sprawiedliwości, a także innych ministrów. I dlatego w naszej opinii, w opinii ministra zdrowia, choć reprezentuję tutaj także rząd, podporządkowanie całego obszaru tej ustawy jednemu ministrowi, ministrowi zdrowia, daje szansę, że z jednego miejsca będzie można pokierować - myślę, że w dobrym kierunku - rozwojem i tego środowiska, i obszaru profesjonalnego, jakim ministrowi przyjdzie się zajmować.

Proszę bardzo, senator Zdzisław Jarmużek.

Panie Ministrze, chciałabym poznać pana stanowisko co do tego artykułu, który wskazuje ministra właściwego do spraw zdrowia jako ministra określającego standardy stosowane przez psychologów. Czy w pana odczuciu wskazanie tylko i wyłącznie Ministerstwa Zdrowia nie jest znacznym ograniczeniem? Czy nie sądzi pan, że w sferze działań psychologów pewne kompetencje powinien mieć również czy to minister transportu, czy minister edukacji? Chodzi przede wszystkim o te dwa resorty, bo one są jak gdyby podstawowymi, poza Ministerstwem Zdrowia, resortami, które powinny opracowywać takie standardy. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie?

Pani Senator, myślę - zwracając uwagę na poprawkę proponowaną przez Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu - że można patrzeć na tę ustawę w ten sposób. Otóż minister, administracja rządowa tworzy jakby pewne ramy organizacyjno-administracyjne. Cała ustawa jest jednak tak skonstruowana, że bardzo dużo praktycznych rozwiązań, tych, które decydują o jakości praktyki psychologa, zależy od ciała samorządowego i od komisji ekspertów. Komisja ekspertów, a przede wszystkim krajowa izba, mają duże uprawnienia w rozumieniu tej ustawy. I to powoduje, że minister, niezależnie od tego, czy to będzie minister pracy, czy też minister zdrowia, przy tworzeniu rozporządzeń musi brać pod uwagę właśnie opinie tych ciał.

Minister zdrowia w czasie prac w Sejmie miał tylko jedyną wątpliwość, którą zgłaszało także środowisko psychiatrów. Chodzi o to, że doprecyzowania wymaga jeszcze kwestia współpracy między tymi dwoma środowiskami zawodowymi w obszarze psychoterapii, który jest jednym z najczęściej regulowanych obszarów, na przykład w krajach Unii Europejskiej. Zostało to jednak ograniczone do chorób, które są wymienione według klasyfikacji Światowej Organizacji Zdrowia. Tak więc jest to faktycznie taka bardzo precyzyjna interwencja ministra zdrowia.

Panie Ministrze, pytanie dotyczy art. 33 ust. 1 pkt 6. Zadaniem samorządu psychologów jest w szczególności opiniowania aktów prawnych dotyczących zawodu psychologa. Mam więc takie pytanie. Tutaj, analogicznie do zapisu o izbie lekarskiej, o samorządzie zawodowym lekarzy, nie został określony czas, jaki ma ciało samorządowe na wypowiedzenie się na temat propozycji aktu prawnego. Wiem, że są takie sytuacje, że izba w ogóle się nie wypowiada, nie wyraża swojego zdania i nie ma tej opinii. Ogólnie rzecz biorąc, oceniam ten akt prawny lepiej niż obecnie funkcjonujące akty o samorządzie zawodowym lekarzy i pielęgniarek i myślę, że będzie on stymulować zmianę tych dwóch ustaw. Jednak czy to prawo opiniowania aktów prawnych bez precyzyjnego określenia, jaki jest na to czas, nie jest problemem, który potem wyjdzie w praktyce? To jest jedna sprawa.

Druga sprawa dotyczy art. 18 ust. 2. Prywatna praktyka psychologiczna może być wykonywana albo jako indywidualna działalność gospodarcza, albo w formie spółki partnerskiej, po uzyskaniu zezwolenia właściwego wojewody. Mam tutaj wątpliwości. Czy może to być tylko spółka partnerska? Bo przecież nie ma jeszcze aktów wykonawczych odnoszących się do takiej działalności. Czy ta spółka partnerska ma być rejestrowana przez wojewodę? Myślę, że jest to jakby zastosowanie obecnych rozwiązań, że niepubliczne zakłady są rejestrowane przez wojewodę. A więc czy ta spółka musiałaby działać w formie niepublicznego zakładu? I czy nie byłoby to niezgodne z tą możliwością prowadzenia działalności gospodarczej? Czy nie jest to jakieś nieprecyzyjne określenie? Dziękuję bardzo.

Może najpierw odniosę się do pierwszej uwagi, czyli wydawania opinii przez izby. Samorządy zawodowe biorą udział w opiniowaniu również na obszarze uzgodnień międzydziałowych i mają maksymalnie tyle czasu, co inne organy biorące udział w opiniowaniu czy we wprowadzaniu zmian, a więc trzydzieści dni. I w tej chwili jest przyjęta taka zasada, że jeżeli do trzydziestu dni taka opinia się nie pojawia, to oczywiście można domniemywać, że samorząd nie zamierza zająć stanowiska, ale to się w chwili raczej rzadko zdarza. Pracuję z samorządami i otrzymuję wszystkie opinie zazwyczaj w terminie do trzydziestu dni.

Kolejny problem, na który pani senator zwróciła uwagę, związany jest z prowadzeniem rejestru przez wojewodę. W ustawie o działalności gospodarczej jest taka możliwość, że inne ustawy stanowią czy też jakby doprecyzowują to jako formę licencji. Jest to podobna formuła jak w przypadku zakładów opieki zdrowotnej, praktyk lekarskich, gdzie tę działalność licencjonuje wojewoda. I propozycje, jakie wprowadzili legislatorzy w Sejmie - bo były różne fazy tej ustawy - zbiegły się ze zmianami prawa, z wprowadzeniem nowego prawa spółek, co w konsekwencji pozwoliło na zapis dotyczący właśnie indywidualnej działalności i tej drugiej. Ustawodawca jakby tu zdefiniował, że dla tego typu zawodu formuła spółki partnerskiej byłaby optymalna. Znalazło to duże poparcie także w środowisku psychologów. Ale na pewno, jak pani senator powiedziała, jeżeli chodzi o spółki partnerskie, brakuje jeszcze praktyki ich stosowania. Notabene w środowisku lekarskim też w tej chwili sporo się dyskutuje o tym, jak spółka partnerska mogłaby być wykorzystana w praktyce lekarskiej, szczególnie w obszarze dzisiejszego rozumienia praktyki grupowej.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że w kodeksie handlowym spółka partnerska jest spółką, która musi być zarejestrowana w  Krajowym Rejestrze Sądowym. W związku z tym jest to spółka o szczególnych uwarunkowaniach i nie tak łatwa do utworzenia jak cywilna. Ta spółka będzie miała dwa rejestry - nie wiem, czy psycholodzy zdają sobie z tego sprawę - rejestr sądowy po notarialnej umowie i jeszcze zezwolenie właściwego wojewody. Myślę, że jest to jeszcze nieprecyzyjne; przyszłość pokaże, jak to powinno wyglądać. W każdym razie mowa tu o dwóch miejscach. Licencja u wojewody, a najpierw zarejestrowanie działalności gospodarczej w sądzie, w Krajowym Rejestrze Sądowym. Dziękuję bardzo.

W innych krajach zawód ten jest słabo regulowany przez prawo. Nie ma dyrektyw europejskich, uzgodnionych zasad regulacji tego zawodu w Unii Europejskiej, na co zwracaliśmy uwagę w pracach sejmowych. Częściej poddawana jest regulacji psychoterapia, jako ta, która wymaga baczniejszego nadzoru sprawowanego przez państwo, przez regulatora. W związku z tym trudno powiedzieć, jakie ministerstwa odpowiadają za to w innych krajach, ponieważ jest to, jak mówię, słabo regulowane. Jeżeli chodzi o psychoterapię, to zazwyczaj znajduje się to w obszarze ministra zdrowia, ze względu na to, że wykonujący oba te zawody, i psycholodzy, i psychiatrzy, zajmują się właśnie psychoterapią.

Panie Ministrze, w art. 51 jest zapisane, że psychologowie i psychologowie stażyści zamieszkali na terenie danego województwa tworzą regionalną izbę psychologów. A więc to miejsce zamieszkania decyduje o tym, do jakiej izby ktoś przynależy. Z kolei w art. 63 wymienia się psychologów, którzy w dniu wejścia w życie ustawy posiadali dyplomy itd., ale końcówka jest taka: "wpisuje się na listę członków tymczasowej regionalnej izby psychologów, na której obszarze wykonują zawód". A więc tam decydowało miejsce zamieszkania, a tutaj miejsce wykonywania zawodu. Czy jest to celowe, czy to jakieś zakłócenie i należałoby na tym etapie to wyprostować? Może połączyć te miejsca? Dziękuję.

Panie Ministrze, zadaję to pytanie, ponieważ wątpliwości ma tu również Biuro Legislacyjne i nie znaleźliśmy tu odpowiedzi na posiedzeniu komisji. Są wątpliwości dotyczące art. 2: "psycholog wykonuje swój zawód samodzielnie". Powstaje pytanie, jaki ma być rzeczywisty charakter tego zapisu, tej samodzielności, gdyż wiadomo, że wykonuje on również swój zawód jako pracownik, czyli jest podległy pracodawcy. W związku z tym może wrócić do zapisu projektu sejmowego, zgodnie z którym zawód psychologa jest zawodem samodzielnym, którego wykonywanie jest oparte na psychologicznej wiedzy teoretycznej i praktycznej? Bądź ująć to inaczej: psycholog wykonuje swój zawód osobiście. Bo nie bardzo rozumiem, po co ten art. 2 mówi o samodzielności. A więc była tu wątpliwość, jaki charakter ma ten przepis. Nie rozstrzygnęło tego Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo.

Pani Senator, ja mogę tylko wrócić do dyskusji, jaka miała miejsce w komisjach i podkomisjach, ponieważ zapis art. 2 ewoluował. On pierwotnie był artykułem, który środowiska psychologów wprowadziło między innymi po to, żeby zaakcentować, że ten zawód nie podlega nadzorowi innego zawodu. Taka była pierwotna intencja. Chodziło o to, żeby na przykład lekarz nie nadzorował pracy psychologa. Może trzeba prześledzić, patrząc z legislacyjnego punktu widzenia, czy ta pierwotna propozycja ma prawidłowe odzwierciedlenie w ostatecznym zapisie. Na kolejnych etapach legislacji ten artykuł uległ zmianom. W tej chwili ma pięć słów. Może warto to doprecyzować, ale, jak mówię, idea była taka, żeby ten zawód nie podlegał nadzorowi innego zawodu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Ryś: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Środowisko psychologów długo oczekiwało na ustawę o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów. Psychologowie od około trzydziestu lat upominali się o prawne uregulowanie statusu swojego zawodu. Przemiany społeczno-gospodarcze w naszym kraju spowodowały, że psychologia wkracza w coraz więcej dziedzin życia. W ciągu ostatnich trzydziestu lat liczba psychologów wzrosła ponad dziesięciokrotnie. Szacuje się, że usługi psychologiczne świadczy obecnie ponad dziesięć tysięcy psychologów, a w bieżącym roku akademickim studia psychologiczne odbywa dwanaście tysięcy trzystu studentów.

Niepokoje środowiska psychologów od lat budził fakt, że właściwie każdy, kto ogłosił, że jest psychologiem i podjął pracę z klientem, nie ponosił za nią żadnej odpowiedzialności. Psychoterapię i diagnostykę psychologiczną prowadzą teraz ludzie bez przygotowania. Mnożą się przypadki nieodpowiedzialnego zachowania samych psychologów - tak twierdzą psychologowie. Zwierzchnicy psychologów niebędący psychologami niejednokrotnie wydają polecenia administracyjne sprzeczne ze standardami zawodowymi psychologa.

Z zadowoleniem przyjmuje się fakt, że ustawa traktuje nie tylko o zawodzie psychologa. Na jej mocy powołany zostaje także samorząd zawodowy psychologów, co gwarantuje, że świadczenie usług psychologicznych przebiegać będzie zgodnie z prawem i na odpowiednio wysokim poziomie. Psychologowie zyskują możliwość - po lekarzach i  innych profesjach medycznych, adwokatach oraz przedstawicielach zawodów zaufania publicznego - samorządzenia się, tworzenia organów sprawujących pieczę nad etyką zawodu, nad standardem usług, a  także dopuszczających do wykonywania zawodu psychologa.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Po wnikliwej analizie tekstu ustawy przyjętej przez Sejm, już po posiedzeniu komisji, zauważyłem w tekście drobne błędy oraz pewną niespójność przy terminie wdrażania ustawy. Przedstawiam swoje poprawki. Jedna z nich dotyczy niewłaściwego przypadku, druga użycia liczby mnogiej zamiast pojedynczej, a następna terminu wejścia w życie ustawy, takiego terminu, aby umożliwił powołanie komitetu organizacyjnego izby psychologów. Poprawki przedstawiam panu marszałkowi. Dziękuję.

Ale nie jest tak, proszę państwa, że rozwiązania, które zostały zawarte w tej ustawie, są do końca akceptowane przez całe środowisko psychologów. Zdajemy sobie sprawę z tego, że pierwsze rozwiązanie ustawowe nie zadowoli wszystkich psychologów. Trzydziestoletni i dłuższy okres funkcjonowania tego zawodu na rynku doprowadził do tego, że dzisiaj psycholodzy są zatrudnieni w różnych strukturach, resortach, w różny sposób uzyskują specjalizację.

W tej ustawie bardzo wyraźnie, czytelnie widać silny lobbing psychologów klinicznych. Jestem psychologiem klinicznym i dlatego łatwiej mi czytać tę ustawę. Wszelkie jednoznaczne podporządkowania strukturom resortu zdrowia wywołują ogromny niepokój tych psychologów, którzy związali się z psychologią pracy, czy z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Także tych, którzy w swej pracy realizują zadania związane z psychoterapią. Ale jest to zupełnie inna psychoterapia aniżeli ta, która wiąże się z pracą psychologa działającego w strukturach służby zdrowia czy klinicysty.

Zdaję sobie sprawę z tego, że na tę ustawę miało też bardzo silny wpływ całe środowisko lekarzy, które bardzo wyraźnie zabiega o to, żeby określić bardzo szczegółowo, gdzie kończy się rola psychologa. To jest ten wieloletni spór o to, co może psycholog, a co lekarz. Czy psycholog może pracować samodzielnie, czy też głównym dysponentem zadań kierowanych do psychologa jest lekarz? To są spory, które toczą się w poradniach zdrowia psychicznego i nie tylko.

Środowisko psychologów zwraca uwagę na to, że zapis art. 4 może nie do końca, chociaż nie musi, spełnić te oczekiwania, które mają psycholodzy. Dlatego też złożę poprawkę do art. 4 ppkt 4, tak aby nie minister właściwy do spraw zdrowia, ale minister właściwy dla danego resortu określał, w drodze rozporządzenia, standardy obowiązujące w danym resorcie, oczywiście po zasięgnięciu opinii Krajowej Izby Psychologów.

Duży niepokój w środowisku psychologów wywołuje również art. 10, który mówi - proszę na to zwrócić uwagę - że tylko lekarze będą decydowali o stanie zdrowia psychologa. Przypomnę państwu, że zwłaszcza w orzekaniu o stanie zdrowia psychicznego, to psycholodzy przygotowują często podstawę orzeczenia lekarskiego. To psycholog dysponuje takimi metodami, technikami, które pozwalają określić, czy dana osoba funkcjonuje zgodnie z normą psychiczną. Dopiero wtedy, kiedy wykluczamy tę zgodność, wchodzi psychiatra. Dlatego też do art. 10 będę wnosiła taką poprawkę, która umożliwi działanie w specjalistycznej komisji i lekarzy, i psychologów. Wydaje mi się to niezmiernie potrzebne.

Mam również uwagi do art. 8, dotyczące zapisu, że psycholog ma biegle posługiwać się językiem polskim w mowie i piśmie. Czy tym zapisem nie stosujemy pewnych ograniczeń dla tych psychologów, którzy uzyskali dyplom psychologa w krajach Unii Europejskiej? Kto będzie określał tę biegłość w piśmie i mowie? Czy wymogiem wykonywania zawodu przez osobę, która ukończyła studia poza granicami kraju, będzie egzamin państwowy z języka polskiego? Jeżeli nie określamy tych kryteriów, to nie może być to takie sztywne. Taki zapis daje możliwość wyłączenia z pracy w zawodzie psychologa wielu znakomitych ludzi, którzy doskonale radzą sobie w zawodzie. W pracy zawodowej psychologa komunikacja werbalna jest ogromnie ważna, ale przecież psycholodzy pracują również z ludźmi głuchymi. Komunikacja werbalna nie jest podstawą i jedynym wymogiem i nie musi mieć takiego zastrzeżenia, jakie zostało zapisane w art. 8.

Największy niepokój w środowisku psychologów wywołuje art. 16, w którym powołuje się komisję ekspertów. Gdyby podejść do tego przepisu literalnie, tak jak to zostało zapisane, to może zdarzyć się, że w komisji ekspertów znajdzie się dwóch przedstawicieli tego zawodu. A ta komisja będzie decydowała o metodach, technikach stosowanych w zawodzie psychologa. Nie mam pewności, czy przedstawiciel ministra właściwego do spraw pracy, edukacji czy zdrowia będzie rozumiał, na czym polega praca psychologa i która z metod jest słuszna bądź nie. Jaką gwarancję będzie miało środowisko psychologów, że metody psychologiczne będą chronione? Oczywiście tym samym wątpliwości budzi art. 19. Jeżeli komisja ekspertów nie jest określona personalnie, jeżeli nie jest określone, kto ma być reprezentantem ministra właściwego do spraw pracy, edukacji czy zdrowia, to przecież mogą to być osoby, które w ogóle nie znają specyfiki tej pracy. Nie wiem, czy jest to organ, który będzie wypełniał te zadania do końca w sposób właściwy.

Mam również drobniejsze uwagi. Myślę, że będą one jeszcze przedmiotem pracy komisji. Wydaje mi się, że najistotniejsze rozstrzygnięcie, które powinno tutaj nastąpić, dotyczy bardziej precyzyjnego określenia w art. 16, kto ma być przedstawicielem ministra właściwego dla danego resortu, aby nie stało się tak, że komisja ekspertów, której przypisuje się tak duże możliwości, tak naprawdę będzie sądem kapturowym, jak niektórzy nawet już w tej chwili ją określają. Osoby niewywodzące się ze środowiska, nieznające specyfiki tej pracy, będą podejmowały bardzo ważne dla tego środowiska decyzje, nawet takie, które skażą grupę zawodową na stosowanie określonej metodologii, nie dając jej możliwości większego wpływu na to, jakie to będą metody.

Proszę bardzo.

Druga poprawka wymaga nieco dokładniejszego omówienia. Otóż ust. 1 w art. 63 określa warunki, jakie powinien spełnić kandydat ubiegający się o prawo wykonywania zawodu psychologa na mocy tej ustawy. W celu praktycznego zilustrowania skutków ust. 1 w art. 63 posłużę się przykładem magistra socjologii, który ukończył studium podyplomowe w instytucie psychologii, odbył staż w wojskowych pracowniach psychologicznych i złożył egzamin w Wojskowej Akademii Medycznej, zakończony wydaniem stosownego zaświadczenia. Wymagania takie były sformułowane między innymi w zarządzeniu ministra obrony narodowej nr 5 MON z dnia 9 lutego 1985 r. oraz wytycznych szefa służby zdrowia, zastępcy głównego kwatermistrza Wojska Polskiego z 6 maja 1985 r. Kandydat do wpisania na listę psychologów spełnił wszystkie formalne warunki określone w tych przepisach. Następnie ukończył Studium Pomocy Psychologicznej Instytutu Psychologii Zdrowia Polskiego Towarzystwa Psychologicznego w Warszawie oraz Podyplomowe Studium Psychologii i Zarządzania w Gospodarce w Instytucie Psychologii Uniwersytetu Wrocławskiego. Odbył wszystkie wymagane staże w wojskowych pracowniach psychologicznych, zaliczył kolokwium i zdał egzamin w Wojskowej Akademii Medycznej, uzyskując uprawnienia do prowadzenia badań psychologicznych. Od dwunastu lat etatowo wykonuje zawód psychologia i kierownika wojskowej pracowni psychologicznej.

Panie i Panowie Senatorowie! Subiektywnie kwalifikacje osoby, którą tutaj scharakteryzowałem, do wykonywania zawodu psychologa oceniam bardzo wysoko. A jednak ten magister socjologii, wykonujący zawód psychologa, na mocy ust. 1 art. 63 ustawy, nie będzie mógł być wpisany na listę psychologów uprawnionych do wykonywania zawodu. Może skorzystać z zapisu ust. 2 tego samego artykułu mówiącego, że osoby zatrudnione na stanowiskach psychologów, które nie spełniają warunków określonych w ust. 1, mogą w okresie jednego roku od wejścia w życie ustawy wystąpić do Krajowej Rady Psychologów z wnioskiem o przyznanie prawa wykonywania zawodu, który zostanie rozpatrzony w terminie trzech miesięcy od dnia jego wpłynięcia. Jest to jednak zapis wyraźnie fakultatywny, a nie obligatoryjny. Kandydat do wpisania na listę psychologów z prawem wykonywania zawodu, który skorzysta z zapisu ust. 2 w art. 63, nie ma żadnej gwarancji pozytywnego rozpatrzenia jego wniosku. Nie ma więc również poczucia pewności, że będzie mógł kontynuować wykonywanie zawodu, nie ma pewności, że będzie mógł wykorzystać swoje kwalifikacje i doświadczenie zawodowe, nie ma wreszcie pewności, że nie straci pracy, podstawy bytu swojej rodziny.

Dlatego proszę panie i panów senatorów o przyjęcie następującej poprawki. W art. 63 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: "Osoby, które do dnia wejścia w życie ustawy wykonywały, zgodnie z obowiązującymi przepisami, zawód psychologa przez okres co najmniej dziesięciu lat i mają ukończone podyplomowe lub doktoranckie studia psychologiczne, wpisuje się na listę psychologów regionalnej izby psychologów, na obszarze której wykonują zawód".

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

W ostatnim czasie również w wojsku zawód psychologa odgrywa ogromną rolę i to od dnia poboru do końca służby, nawet żołnierzy zawodowych. Środowisko psychologów wojskowych, ze względu na przynależność służbową do instytucji tak hermetycznej jak wojsko, nieprzystającej do innych instytucji i środowisk społecznych, stanowi w środowisku psychologów odrębną grupę, na dzień dzisiejszy liczącą czterysta osób. Organizowane są światowe zjazdy psychologów wojskowych, gdzie środowisko psychologów Wojska Polskiego również powinno być reprezentowane. Psychologowie wojskowi, wykorzystując światowy dorobek psychologii, wypracowali własną dyscyplinę z takimi działami, jak: psychologia wojsk lotniczych, psychologia marynarki wojennej, psychologia dowodzenia, psychologia walki zbrojnej czy też obrona psychologiczna, walka psychologiczna, a nawet - to od dawna znane pojęcie - wojna psychologiczna. Są to dziedziny psychologii nieobjęte programem nauczania w uczelniach cywilnych i nieznane psychologom w środowisku cywilnym. W tych dziedzinach przygotowano z udziałem psychologów wojskowych odpowiedni warsztat badań i usług, również nieznany w środowisku cywilnym.

Po trzecie, co najmniej problematycznie przedstawia się nadzór nad przebiegiem podyplomowego stażu zawodowego psychologa stażysty w wojsku, przewidziany w zakresie działania regionalnej rady psychologów.

W sumie proponuję uznać za uzasadniony postulat powołania tą ustawą Wojskowej Izby Psychologów, która działałaby na prawach regionalnej izby psychologów. Rozwiązanie to zapewni psychologom zatrudnionym w wojsku samorząd zdolny do wykonywania wszelkich zadań nałożonych na tę instytucję przez ustawę o zawodzie psychologia i samorządzie zawodowym psychologów.

Po drugie proponuję, aby zgoda na przeprowadzenie badań nie była wymagana w wypadku poborowych kierowanych na przeszkolenie w  specjalnościach, przy których zgodnie z  kryteriami doboru poborowych do poszczególnych specjalności wojskowych przeprowadza się takie badania z  urzędu, oraz tych wszystkich, którzy ubiegają się o  przyjęcie do zawodowej służby wojskowej.

Bardzo cieszy nas, to znaczy parlament, fakt, że pojawiła się nowoczesna ustawa o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów, tym bardziej że związane z przemianami społeczno-gospodarczymi w naszym kraju zapotrzebowanie na usługi psychologiczne spowodowało, że liczba psychologów w ciągu ostatnich trzydziestu lat wzrosła ponad dziesięciokrotnie. Usługi psychologiczne świadczy obecnie ponad dziesięć tysięcy psychologów, a w bieżącym roku akademickim dwanaście tysięcy trzystu studentów odbywa studia psychologiczne. Przed kilkunastu laty była to liczba trzycyfrowa. Ponieważ ten zawód jest bardzo ważny, bardzo ważne jest również uregulowanie wykonywania go po to, by pokazać, kto tego zawodu nie wykonuje i kto ten zawód próbuje wykonywać przy pomocy różnych mechanizmów, używając technik psychologicznych.

Brak regulacji prawnej dotyczącej zawodu psychologa spowodował, że te usługi świadczą osoby przypadkowe, bez przygotowania zawodowego, wyrządzające w wyniku braku kwalifikacji szkodę osobom zwracającym się o pomoc psychologiczną, wtórnie kompromitujące ten zawód. Szczególnie w ostatnich latach wzrosła grupa osób, które przypadkowo, bez przygotowania, świadczą tę pomoc. Mnożą się przypadki nieodpowiedzialnego zachowania samych psychologów, także ze względu na to, że zwłaszcza w psychoterapii wchodzenie w relację z psychiką człowieka jest bardzo obciążającym zadaniem.

Zwierzchnicy psychologów niebędący psychologami często wydają administracyjne polecenia sprzeczne ze standardami zawodowymi psychologa. Wreszcie, weszły w życie różne akty prawne, jak ustawa o ochronie zdrowia psychicznego, o zakładach opieki zdrowotnej, o ochronie osób i mienia, o broni i amunicji, gdzie nie zawsze spójnie są sprecyzowane zadania i uprawnienia psychologa. I w związku z tym ustawa jest konieczna.

Ja pozwalam sobie wnieść poprawkę do art. 2, która przywraca pierwotne brzmienie projektu poselskiego - być może zmienię to na posiedzeniu komisji i skrócę w autopoprawce - poprawkę o następującej treści: zawód psychologa jest wykonywany samodzielnie, z dodaniem... Złożyłam już projekt poprawki do Biura Legislacyjnego, więc nie pamiętam dokładnie tych dodanych umiejętności, jakie muszą towarzyszyć wykonywaniu zawodu psychologa. Złożyłam także poprawkę do art. 8, który mówi o konieczności biegłego posługiwania się językiem polskim w mowie i piśmie. Proponuję, aby zmienić zapis w ust. 3 na podobny jak w ustawie o zawodzie pielęgniarki, dodając także pkt 1a precyzujący uprawnienia ministra zdrowia do wydania odpowiedniego rozporządzenia w sprawie oceny posługiwania się tym językiem.

Popieram również poprawki zgłoszone przez państwa senatorów, dotyczące przepisu karnego, chociaż ja nie umiem go w tej chwili sprecyzować, ponieważ dosyć trudno mi ocenić, czy lepiej zapisać "wykonywanie zawodu bez wpisu na listę", czy po prostu "świadczenie usług psychologicznych, które nie są wykonywaniem zawodu". Mam nadzieję, że komisji uda się na podstawie złożonych poprawek przyjąć najlepsze rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Ja w sprawie poprawki, o której mówiłem już przy pytaniu skierowanym do pana ministra. Dotyczy ona art. 51 i art. 63. Uważam, że zawężanie przynależności do określonej regionalnej izby psychologów miejscem zamieszkania byłoby niewskazane. Niewskazane byłoby też przywiązywanie do izby usytuowanej tam, gdzie się wykonuje zawód. Może to zwłaszcza dotyczyć osób pracujących czy mieszkających na granicy dwóch województw. Stąd moja poprawka, aby zmienić treść art. 51 na następującą: "Psychologowie i psychologowie stażyści zamieszkali lub wykonujący zawód na terenie danego województwa tworzą regionalną izbę psychologów". Uważam tę poprawkę za ze wszech miar uzasadnioną i składam ją na ręce pana marszałka. Dziękuję.

Czy pan minister Andrzej Ryś chciałby się odnieść do poprawek? Rozumiem, że na razie nie.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

78. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu