78. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.

Nowelizacja ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, nad którą dziś procedujemy, wywołuje niesłychanie wiele emocji, ale tylko, a może głównie, w części dotyczącej zakazów bądź ograniczenia reklamy, promocji i sponsoringu marek i wyrobów alkoholowych, w szczególności, a właściwie tak naprawdę to wyłącznie piwa. Tymczasem ta nowelizacja zawiera bardzo głębokie i surowe zmiany dotyczące wydawania zezwoleń na obrót hurtowy napojami alkoholowymi. Wprowadza regulację kompetencji przynależnych poszczególnym szczeblom samorządu terytorialnego w zakresie wydawania zezwoleń oraz pobierania opłat za nieegzekwowanie dodatkowych opłat za przekroczenia w obrocie ilości określonych w zezwoleniach, a także wysokości kar i restrykcji administracyjnych za nieprawidłowe korzystanie z zezwoleń i koncesji.

Większe wpływy do budżetów gmin za wydawane zezwolenia powinny poprawić skuteczność działania gminnych komisji rozwiązywania problemów alkoholowych. Sądzę, że większy niż do tej pory zakres pomocy gminnym komisjom oraz pozarządowym organizacjom, coraz chętniej zajmującym się walką z alkoholizmem i patologiami, powinna oferować Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych.

Ja i większość senatorów SLD będziemy głosować za poprawkami uchwalonymi przez Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisję Gospodarki Narodowej. Jesteśmy przekonani, że zmiana zapisów sejmowych nie spowoduje pogorszenia sytuacji, a nadmiar zakazów, jak pokazuje doświadczenie, nie jest w pełni skuteczny.

I na zakończenie dwie refleksje. Proszę państwa, jak to jest, że narkotyków się nie reklamuje, a one są i jest ich coraz więcej? Więc tutaj te związki z reklamą mogą być co najmniej dyskusyjne. Poza tym odebrałem w moim biurze parę telefonów, przywiozłem też zresztą z sobą jeden list od niepełnosprawnej pracownicy firmy reklamowej. Pisze ona, że jest pracownikiem firmy reklamowej. Pracuje jako inspektor w systemie jakości nośników reklamowych. Jest inwalidą III grupy, a praca ta daje jej możliwość dorobienia kilkuset złotych, to jest najniższej płacy krajowej. Pozwala jej to na załatwienie najpotrzebniejszych spraw życiowych, takich jak wykupienie leków, zapłacenie czynszu itd. Jest też dla niej bardzo ważna w aspekcie społecznym i rehabilitacyjnym. Pracując, może się czuć potrzebna w naszym społeczeństwie, zauważona w pracy. Podnosi to jej poczucie wartości osobistej. Osoba ta wyraża niepokój, że zrealizowanie zakazów zawartych w ustawie sejmowej pozbawi ją pracy. Podzielam jej niepokój, tym bardziej że sytuacja na rynku pracy ani na jotę się nie poprawia. Co więcej każdego dnia się pogarsza, a wśród niepełnosprawnych zjawisko to jest szczególnie bolesne.

Moja kolejna poprawka zmierza do tego, żeby opłaty, o których mowa w ust. 1, mogły być przez te małe podmioty handlu wnoszone w równych ratach kwartalnych do końca miesiąca rozpoczynającego dany kwartał wraz z pisemnym oświadczeniem o wartości sprzedanych napojów alkoholowych w roku poprzednim.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziesiąty już rok zasiadam w tej izbie, i mówię to nie dla jakiejś chwalby, ale by podkreślić czas, w trakcie którego można dobrze poznać człowieka, jego charakter i osobowość, jego słabostki i przywary. I wiem, że tak do mojej osoby, jak i do każdego z nas, odnoszą się różne, często nawet kontrowersyjne opinie i oceny. Jestem jednak przekonany, że w ciągu tych prawie dziesięciu lat zarobiłem sobie u wszystkich na jednoznaczną ocenę w dwóch sprawach. Po pierwsze, jako czasem może nawet zbyt przesadny przeciwnik alkoholizmu - sam, jak wszyscy dobrze wiedzą, prawie w ogóle nie piję. Po drugie, jako zdecydowany wróg wszelkich form kumoterstwa, protekcjonizmu czy nieuczciwego lobbingu, nie mówiąc już o korupcji czy łapownictwie.

Nikt więc nie może mi zarzucić, że występując przeciwko zbyt daleko idącym ograniczeniom reklamy piwa, wprowadzonych ustawą przyjętą przez Sejm w dniu 1 marca bieżącego roku, czynię to z racji osobistych skłonności do tego rodzaju napojów, czy też powodowany względami kumoterskimi albo finansowymi.

Wiem natomiast, bo złożyło w moim biurze wizyty wielu zaniepokojonych tym ludzi, że gdy zakazana zostanie reklama na billboardach i w innych podobnych formach, nastąpi istotne ograniczenie w przerobie firm zajmujących się tego rodzaju reklamą. Mówi się nawet, że w 30-40%, co może spowodować w samym Elblągu stratę pracy przez kilkanaście osób. W całej Polsce mogą to być setki, a może i więcej. Czy w obecnej sytuacji, gdy w Polsce tragicznie wzrasta bezrobocie i sięga ono już blisko trzech milionów, wolno na to pozwolić? Nie, nie wolno. Czy w obecnej sytuacji, w warunkach olbrzymiej konkurencji firm browarskich i marek piwa zachodniego, możemy sobie pozwolić na otwarcie jeszcze szerszego pola dla konkurencji przez wprowadzenie tak daleko idących ograniczeń reklamy naszego piwa, jak to uczynił Sejm? Czy możemy sobie pozwolić w efekcie na pogorszenie sytuacji polskiego przemysłu piwowarskiego, czego konsekwencją będzie ograniczenie produkcji i spadek zatrudnienia w tej branży, a także spadek wpływów do budżetów lokalnych samorządów tam, gdzie są browary? Nie mówię już o sponsorowaniu przez te branże wielu form działalności sportowej, kulturalnej itp., a także licznych akcji społecznych i charytatywnych. To, że takie konsekwencje i zagrożenia nie są tylko teoretycznym wymysłem, wiem dobrze z przykładu naszego elbląskiego browaru, który w ostatnim roku zwolnił blisko dwieście osób. Dlatego po prostu głośno krzyczę: nie stać nas obecnie na takie konsekwencje!

Pozwolę sobie omówić i zapoznać Wysoką Izbę z artykułem, jaki ukazał się 9 marca tego roku w szwedzkim czasopiśmie "Financial Times", o szwedzkich regulacjach prawnych dotyczących zakazu reklamy alkoholu, które - zdaniem europejskiego sądu - łamią umowę z Unią Europejską. Wnioski wynikające z tego artykułu być może pozwolą Wysokiej Izbie sprawniej, łatwiej, lepiej i pewniej podejmować odpowiednie decyzje.

8 marca europejski sąd rozpatrywał sprawę szwedzkiego zakazu reklamy alkoholu, która utrudniała budowę i kreację europejskiego rynku usług. Sprawa szwedzkich regulacji prawnych dotyczących zakazu reklamy wódki, wina i mocnego piwa została poruszona przez magazyn "Gourmet". Sąd podtrzymuje zdanie, że zakaz reklamy alkoholi jest przeszkodą w prowadzeniu swobodnego rynku usług wewnątrz Unii Europejskiej oraz narusza jej przepisy. Mike Pullen, prawnik firmy DLA w Brukseli, który prezentował ten problem, powiedział, że jest to bardzo ważne ustalenie Unii Europejskiej. Oznacza ono, że wszystkie tego typu restrykcje nałożone przez inne kraje są niezgodne z prawem europejskim. Komisja Europejska proponuje, by zredukować wprowadzone restrykcje. Na przykład w Niemczech zakazana jest reklama długoterminowych gwarancji. Według komisji dobrze się stało, że sprawa trafiła do sądu, ponieważ reklama została potraktowana jako usługa. Jest to także broń w walce przeciw narodowym przeszkodom w prowadzeniu swobodnych usług. Komisja może użyć sądu do ataku na inne narodowe zakazy reklamy czy promocji sprzedaży. Pullen wytoczył sprawę wewnętrznym narodowym przepisom, zgodnie z którymi taka firma jak American Express została powstrzymana od obdarowywania dodatkowymi przelotami klientów w Niemczech. Pozwał także greckie prawo zakazujące reklamy zabawek dla dzieci w telewizji w określonych godzinach. Francja także wprowadziła restrykcje dotyczące reklamy alkoholu w telewizji. Poprzednie przepisy jasno określały, że kraje nie mogą stosować zapisów, które ograniczają swobodne prowadzenie usług. 8 marca sąd poszedł o krok dalej, ustalając, że także praktyki ograniczające swobodny przepływ usług nie mogą mieć miejsca. Szwecja ogranicza reklamę alkoholu ze względu na zdrowie społeczne. Sąd zaproponował, by Sztokholm spróbował osiągnąć ten cel stosując łagodniejsze restrykcje, oraz wezwał sąd szwedzki do określenia, czy ich zakaz daje pożądane efekty. Komisja stwierdziła, że przepisy te są bardzo ważne, by rozwijać i utrzymywać rynek usług. W styczniu komisja brukselska ustaliła dwuletnią strategię usunięcia biurokratycznych przeszkód i barier powstrzymujących firmy usługowe od funkcjonowania zgodnie z europejskim prawem. Decyzja ta powstrzymuje kraje nordyckie od stosowania restrykcji w stosunku do konsumpcji alkoholu.

Pozwoliłem sobie zapoznać Wysoką Izbę z orzeczeniem, ze stanowiskiem europejskiego sądu i z wnioskami, jakie z tego wynikają, gdyż uważam, że tak samo, jak nie można wyraźnie powiedzieć, jakie skutki przynosi reklama piwa dla młodzieży, dla niepełnoletnich, tak samo nie można powiedzieć, czy pokazywanie tak zwanej wojny proszkowej w telewizji spowodowało, że w Polsce zużycie proszku w rodzinach wzrosło i czy pokazywanie reklamy mydła sprawiło, że Polacy używają go więcej. Uważam, że nie powinniśmy przez stosowanie ostrych przepisów wylewać dziecka z kąpielą.

Pozwolę sobie również przedstawić poprawkę do omawianej ustawy, gdyż poprawka Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu oraz mniejszości komisji szła w takim kierunku, że praktycznie za dwa tygodnie od uchwalenia ustawa ta powinna już obowiązywać. Są jednak również poprawki, które mówią o przesunięciu terminu wprowadzenia tej ustawy. A jeżeli tak, to proponuję, aby przepis art. 13¹ ust. 3 i 4 ustawy, o której mowa w art. 1, nie dotyczył praw do znaku towarowego powstałych przed dniem 1 marca 2001 r. Chodzi o to, aby nie dawać możliwości tworzenia nowych znaków towarowych w momencie, kiedy będzie już wiadomo od kiedy ta ustawa formalnie zacznie obowiązywać. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, głos ma senator Andrzej Mazurkiewicz. Następną mówczynią będzie senator Krystyna Czuba.

W zeszłym roku Senat zajmował się nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, która również swoim zakresem obejmowała kwestie reklamy napojów alkoholowych. Ta burza, która przetoczyła się zarówno przez Sejm, jak i przez Senat, była odzwierciedleniem pojawienia się na ekranie telewizyjnym reklamy, powiedziałbym, chrząkająco-mrugającej, która podnosiła ciśnienie parlamentarzystom i rządowi. Nikt bowiem nie chce wychodzić na człowieka niepoważnego, z którego wszyscy się śmieją. Powodem tego śmiechu jest okienko telewizyjne i obejście prawa, którego świadkami są wszyscy rodacy.

Mieliśmy wówczas do czynienia z ostrą debatą. Posłowie zaproponowali wówczas wprowadzenie nowej terminologii, rozciągając zakaz reklamy na akcesoria alkoholowe. Tak zostało to wówczas zapisane. Odnoszono się wtedy do ustawy o szkodliwych skutkach palenia tytoniu, gdzie również zapisano podobne słowa, a więc zakaz reklamy wyrobów tytoniowych i akcesoriów tytoniowych. Przy czym w tamtej ustawie, kiedy mówiono o akcesoriach tytoniowych, stworzono słowniczek i w tym słowniczku określono co to są te akcesoria tytoniowe: zapalniczka, popielniczka, cygaretka, cygarniczka etc., etc.

W ustawie, którą dzisiaj rozpatrujemy, znowu pojawia się pojęcie, które można uznać za nieostre, pojęcie, które może być różnie interpretowane. Otóż w art. 13 ust. 3, na którego temat tak dużo dyskutujemy, pojawia się zapis, iż zabrania się reklamy i promocji produktów, których nazwa, kształt towarowy, kształt graficzny lub opakowanie jest tożsame z oznaczeniem napoju alkoholowego lub innym symbolem obiektywnie odnoszącym się do napoju alkoholowego. Co to znaczy "inny symbol obiektywnie odnoszący się do napoju alkoholowego"? Jest to pojęcie na tyle nieostre i wymagające wykładni, iż lepiej zrezygnować z takiego zapisu na rzecz zapisów, które będą bardziej jednoznaczne i być może pozwolą uniknąć toczących się w nieskończoność procesów. Jeżeli popatrzymy na to bardzo wnikliwie, to możemy dojść do wniosku, iż ów zapis "symbol obiektywnie odnoszący się do napoju alkoholowego" będzie na przykład dotyczył wszystkich produktów huty szkła, a więc butelek, szklanek, karafek etc., etc. Jeden z kolegów senatorów powiedział - zapewne żartem, ale chyba nie do końca to był żart - że również tak zwany śledzik może być uznany za symbol obiektywnie odnoszący się do napoju alkoholowego. Po co więc stwarzać sytuację, w której Wysoka Izba przyjmie niefortunny zapis mogący powodować dużo tematów do żartów na temat parlamentu?

Kolejny dylemat, na który pragnę zwrócić uwagę. Również w art. 13 ust. 3 mamy wpisany zakaz reklamy i promocji produktów. Otóż nie ma dobrej definicji ustawowej, która by jednoznacznie stwierdzała, co to jest produkt. O wiele lepiej zdefiniowane jest pojęcie "towar". Proponuję zatem, abyśmy zaostrzyli to kryterium, zamieniając słowo "produkt" na "towar", gdyż będzie to bardziej jednoznaczne.

W ust. 4 jest mowa o tym, iż zabrania się reklamy i promocji przedsiębiorców oraz innych osób prawnych, które swoim wizerunkiem reklamowym wykorzystują nazwę, znak towarowy, kształt graficzny lub opakowanie związane z napojem alkoholowym, jego producentem lub dystrybutorem. Co to znaczy "przedsiębiorców lub innych osób prawnych"? Chodzi mi o to, żebyśmy nie wylewali dziecka z kąpielą, nie doprowadzali do sytuacji, w których pewne nieostre i szerokie pojęcia będą mogły prowadzić do tego, że ta ustawa albo nie zostanie podpisana, albo nie będzie spełniała swojej roli. Czy hotel "Sobieski" będzie utożsamiany z produktem alkoholowym? Nie, ale czytając tę ustawę i ten zapis, można by dojść do takich wniosków. Proponuję więc, aby odnieść zakazy dotyczące reklamy i promocji do towarów określonych w ust. 3 niniejszego artykułu, gdyż będzie to bardziej czytelne.

I kolejna sprawa. W ust. 6 mówi się o zakazach określonych w ust. 1-5, że nie obejmują one reklamy napojów alkoholowych. No, ale oprócz reklamy mamy także pojęcie promocji, być może często nadużywane. Czy pod pojęciem promocji nie może kryć się reklama czy kryptoreklama? Może, oczywiście, że może. W związku z tym proponuję, aby po słowie "reklamy" dopisać "oraz promocji napojów alkoholowych".

Proszę państwa, kończąc, chciałbym stwierdzić, że ta nowelizacja ustawy jest konieczna z wielu względów: ze względów społecznych i ze względu na czystą przyzwoitość. Nikt nie chce bowiem, aby polska młodzież była rozpijana. Ale z drugiej strony widzimy działania, które podejmują, chociażby producenci piwa, wspierając sport, i nikt nie chce, aby sport w Polsce upadł. A kluby sportowe siłą rzeczy - czy nam się to podoba, czy nie - są wspierane przez niektóre firmy. Tak więc zapisy, które mówią o zakazie reklamy w telewizji i radiu, zezwalając na nią w godzinach od 23.00 do 6.00 rano, wraz z zapisami dopuszczającymi możliwość sponsorowania klubów sportowych są do przyjęcia na zasadzie kompromisu.

Osobiście widzę konieczność całkowitego zakazu reklamy alkoholu przede wszystkim ze względu na zdrowie psychiczne dzieci i młodzieży, a w konsekwencji - na zdrowie przyszłych pokoleń Polaków. Tę konieczność uzasadniam w następujący sposób.

Jedną z najczęściej stosowanych metod oddziaływania jest odpowiednie dobranie komunikatu reklamowego i wprowadzenie do reklam tak zwanych osób publicznych, a więc modelek, aktorów, piosenkarzy czy też sportowców. W reklamie istnieje też generalna zasada, że piękne jest dobre. To jest wzięte z bajek, ale jednocześnie jest to działanie podprogowe. Dlatego osoby biorące udział w reklamie powinny wywoływać pozytywny efekt, a swymi działaniami, przede wszystkim przez seks i erotyzm, przyciągać uwagę. Do reklamy wykorzystuje się też, rzeczywiste czy wątpliwe, tak zwane autorytety. Warto zauważyć, że reklama jest bardziej skuteczna, gdy przekaz jest emocjonalny, a nie racjonalny. Emocje służą reklamie, również w tworzeniu marki. Te wszystkie metody i uwarunkowania są brane pod uwagę w reklamie napojów alkoholowych. Widać to, nawet jeżeli nie jest się ekspertem czy też bardzo wnikliwym obserwatorem.

Pragnę przypomnieć Wysokiemu Senatowi, że w dniu 18 lutego 2000 r., ze względu na wzrost spożycia alkoholu przez polską młodzież, która jest poddawana przez biznes alkoholowy agresywnym i planowym działaniom promującym picie, Sejm podjął uchwałę, w której czytamy między innymi.

Sejm dalej pisze tak: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ocenia jako wysoce naganny i szkodliwy społecznie udział osób publicznych, instytucji, mediów cieszących się popularnością wśród młodego pokolenia w komercyjnych akcjach reklamujących i promujących spożycie alkoholu. To tyle w sprawie uchwały Sejmu.

Ustawa uchwalona przez Sejm w dniu 1 marca 2001 r. w sposób kompleksowy reguluje kwestie dotyczące reklamy i promocji napojów alkoholowych oraz produktów i podmiotów, które w założeniu ustawodawcy w sposób bezpośredni mogą przyczyniać się do reklamy lub promocji napojów alkoholowych. W porównaniu z obecnie obowiązującymi uregulowaniami art. 13¹ noweli z jednej strony łagodzi bezwzględny zakaz reklamy napojów alkoholowych, bo pod pewnymi warunkami dozwolona jest reklama piwa, jednak z drugiej strony zabrania reklamy i promocji produktów, które napojami alkoholowymi nie są, ale ich nazwa, znak towarowy, kształt graficzny lub opakowanie jest tożsame z oznaczeniem napoju alkoholowego lub innym symbolem obiektywnie odnoszącym się do napoju alkoholowego. Dopuszczalna reklama i promocja piwa nie może być prowadzona na słupach i tablicach reklamowych, co uniemożliwia działalność gospodarczą podmiotów w tym zakresie. Jednocześnie obecnie dozwolona promocja i reklama niektórych napojów niezawierających alkoholu, w świetle postanowień art. 13¹ nie będzie dozwolona.

Proponowane w noweli rozwiązania dotyczące zasad reklamy i promocji piwa budzą duże wątpliwości co do ich zgodności z normami konstytucyjnymi, a więc normami hierarchicznie najwyższego rzędu. Z jednej strony w sposób nieuzasadniony różnicują one sytuację prawną podmiotów prowadzących działalność reklamową i promocyjną ze względu na rodzaj medium, za pomocą którego prowadzą ową działalność. Z drugiej strony data wejścia w życie noweli, określona na czternaście dni od dnia ogłoszenia, powoduje natychmiastową zmianę warunków prowadzonej działalności gospodarczej, pozbawiając w istotny sposób podmioty działające na rynku reklamy praw majątkowych.

Zakaz reklamy i promocji piwa jako napoju alkoholowego ma charakter względny. Stosownie do postanowień art. 13¹ ust. 1 ustawy reklama i promocja jest dopuszczalna, o ile nie jest kierowana do młodzieży lub prowadzona przez budowanie skojarzeń. O skojarzeniach była tutaj już mowa, nie będę tego powtarzał.

Różnicowanie podmiotów prowadzących działalność reklamową dokonane w noweli wydaje się stanowić niedopuszczalną na gruncie konstytucji dyskryminację w życiu gospodarczym. Już wspomniałem, że w art. 4 określa się czternastodniowy termin wejścia w życie ustawy. W praktyce obrotu gospodarczego produkty niezawierające alkoholu lub niebędące napojami alkoholowymi, zgodnie z dotychczas obowiązującymi przepisami, są opatrzone znakami towarowymi, którymi producenci posługują się również w promowaniu produktów, na przykład piwa, będącymi w rozumieniu ustawy napojami alkoholowymi. Treści reklamowe obejmujące tego rodzaju produkty niezawierające alkoholu są eksponowane między innymi na nośnikach reklamy zewnętrznej. Na gruncie obowiązującego prawa działanie takie jest w pełni dozwolone. Zatem postanowienia art. 13¹ ust. 3, 4 zabraniające reklamy i promocji produktów, których "nazwa, znak towarowy, kształt graficzny lub opakowanie jest tożsame z oznaczeniem napoju alkoholowego lub innym symbolem obiektywnie odnoszącym się do napoju alkoholowego", jak również przedsiębiorców oraz innych osób prawnych, które "w swoim wizerunku reklamowym wykorzystują nazwę, znak towarowy, kształt graficzny lub opakowanie związane z napojem alkoholowym, jego producentem lub dystrybutorem" są istotnym ograniczeniem dotychczasowej swobody w tym zakresie. Specyfika działalności w zakresie reklamy, szczególnie reklamy zewnętrznej, powoduje, że kontrakty reklamowe zawierane są na okresy wielomiesięczne lub dłuższe. Zwykle są planowane i realizowane w cyklach rocznych, nierzadko jednak przekraczają ten czas. Ze względu na wejście w życie w terminie czternastu dni od dnia ogłoszenia noweli zakazu prowadzenia działalności obecnie dozwolonej narusza się w istotny sposób interesy podmiotów działających w branży reklamy zewnętrznej. A przecież ochronę tych interesów zapewniają normy rangi konstytucyjnej.

Aby nie zachowywać się podobnie jak osoby, które w tej chwili wielokrotnie są pomawiane przez parlamentarzystów o to, że tworzą lobby piwowarskie - mówi się, że ktoś ma w tym określony interes - proponuję Wysokiej Izbie dwie poprawki. Pierwsza poprawka w sposób zdecydowany porządkuje w sensie prawnym zapisy ustawy, która trafiła do nas z Sejmu. W drugiej, alternatywnej poprawce proponuję powrót do poprzednich bardzo ostrych i radykalnych zapisów.

Wysoka Izba wybierze sposób procedowania. Muszę powiedzieć, że jest mi to obojętne. Chciałbym, aby polski sport był mocny, był sponsorowany i miał się jak najlepiej. Ale chciałbym również, żeby ta wąska granica sponsoringu nie została przekroczona. Te dwie poprawki pokazują mój stosunek do tej ustawy. Wydaje mi się, że Wysoka Izba w swojej mądrości o tym zadecyduje. Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeszcze kilka dni temu nie zamierzałem zabierać głosu w debacie nad ustawą o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Kiedyś już wyrażałem z tej trybuny moje stanowisko w tej sprawie. Nadal jestem zdecydowanie przeciwny reklamie wszelkich napoi alkoholowych. Do zabrania głosu dzisiaj skłoniła mnie obfitość materiałów, które napłynęły do państwa senatorów. Pochodzą one głównie od przedstawicieli firm zajmujących się reklamą. Widać, komu i o jakie pieniądze chodzi. Natarczywość świadczących usługi reklamowe jest po prostu obrzydliwa. Jeszcze bardziej bulwersuje mnie stanowisko senackiej Komisji Gospodarki Narodowej, a przede wszystkim Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Obie te komisje, poprzez zgłoszone przez siebie poprawki, chcą zliberalizować przepisy, które przyjął Sejm.

Nie dziwię się, że swoich interesów bronią producenci piwa, a także ci, którzy zajmują się reklamą. Mają oni w tym swój interes finansowy. Szczególnie sektor reklamy nie baczy na to, co jest dobre, pożyteczne, etyczne i zdrowe, ale dba o swoje pieniądze. Takie jest zajęcie tych ludzi i z tego żyją. Trudno wymagać i oczekiwać od osób zatrudnionych w reklamie nadzwyczajnej troski o kształtowanie właściwych postaw u współobywateli. Zawsze znajdzie się jakaś grupa ludzi, dla których mamona jest ważniejsza niż prawda i dobro.

Czegoś innego należy jednak oczekiwać od senatorów, a szczególnie członków Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Czy ci, którzy głosowali za takim stanowiskiem, jakie mamy w sprawozdaniu komisji, są w stanie udowodnić, że im więcej będzie reklamy nawet słabych napojów alkoholowych, tym zdrowsze będziemy mieli społeczeństwo? Albo że im więcej się wypije, tym większe będą osiągnięcia w dziedzinie sportu?

19 lutego bieżącego roku na konferencji na temat "Młodzież i alkohol", która odbyła się w Sztokholmie, dyrektor generalny Światowej Organizacji Zdrowia, pani Gro Harlem Brundtland, była premier rządu Królestwa Norwegii poinformowała w swoim wystąpieniu, że co czwarty młody Europejczyk w wieku od piętnastu do dwudziestu dziewięciu lat umiera z powodów związanych z piciem alkoholu, zaś w Europie Wschodniej alkohol powoduje zgony trzeciej części młodych mężczyzn. W roku 1999 alkohol zabił pięćdziesiąt pięć tysięcy młodych Europejczyków. Dalej pani Brundtland stwierdziła, że zwiększenie o pięć minut dziennie reklamy alkoholu w telewizji spowoduje, iż młody konsument wypije o 5 g czystego alkoholu dziennie więcej.

Zabieram głos w sprawie ustawy o wychowaniu w trzeźwości nie po to, by zgłaszać jakieś poprawki, ale po to, by bronić tej ustawy przed poprawkami, w wyniku których jej treść przestałaby odpowiadać tytułowi. Zazwyczaj uczestniczę w posiedzeniach, w dyskusjach senackich, broniąc pewnych racji prawniczych, zgodnie z zawodowym nachyleniem - a może odchyleniem? Racje ideowe, choć bardzo dla mnie ważne, rażą mnie wtedy, gdy mają charakter deklaratywny.

W tym wypadku chodzi jednak o takie właśnie racje. Dla ugrupowania, z którym jestem związany - a działam w tym kierunku już ponad sześćdziesiąt lat - sprawa zdrowia, szczególnie młodzieży, zdrowia fizycznego i moralnego, spoistości rodziny, społecznego pokoju, walki z patologiami społecznymi grożącymi bytowi narodu jest szczególnie ważna. Jestem przekonany, że te same racje, te same wartości, choć z innej może inspiracji, są ważne i dla innych nurtów, tych z prawa i z lewa, ponad podziałami. Mam nadzieję, że się nie łudzę. A tym wartościom zagraża właśnie alkoholizm, którego rozprzestrzenianiu sprzyjały warunki, w jakich Polska znajdowała się przez kilkadziesiąt ostatnich lat od wybuchu II wojny światowej. Pamiętam jeszcze z okresu okupacji niemieckiej, jak Niemcy za tak zwane przymusowe kontyngenty płacili rolnikom wódką. Był to bardzo określony cel - osłabianie oporu narodowego. I dlatego właśnie zwalczanie takich patologii to szczególny obowiązek.

A w myśl jakich racji ma następować ta liberalizacja? Nie przemawiają za tym tak zwane racje europejskie. W wielu państwach europejskich była o tym mowa; wspominał o tym pan senator Kłeczek. We Francji, Szwajcarii, Norwegii, Szwecji, Słowenii reklama jakichkolwiek alkoholi w telewizji, w tym i piwa, jest całkowicie zabroniona. Podobnie jest z opinią publiczną, ludzie patrzą na tę sprawę z poczuciem odpowiedzialności. Pewne opinie w tym zakresie cytował już pan poseł sprawozdawca Komisji Rodziny. Ja powołam się jeszcze na opinię Pracowni Badań Społecznych, tak zwanej sopockiej, opinię z końca zeszłego roku, na wyniki ogólnopolskich badań dorosłych Polaków. Pytano, jaki jest ich zdaniem największy problem społeczny wymagający rozwiązania w ich mieście, miasteczku, wsi itd. Okazało się, że na pierwszym miejscu najczęściej wymieniano bezrobocie, na drugim - spadek stopy życiowej, a na trzecim - picie alkoholu przez młodzież. Na czwartym miejscu wśród najważniejszych problemów społecznych widzianych z perspektywy miejsca zamieszkania znajduje się alkoholizm. Ciekawe, że problem picia alkoholu przez młodzież nie jest utożsamiany z problemem alkoholizmu, są to dwa zagadnienia. Polacy boją się pijących nastolatków, boją się o swoje upijające się dzieci.

Podobne stanowisko zajmuje w świecie wiele liczących się osobistości. Kilkakrotnie była już tutaj wspominana pani dyrektor generalny Światowej Organizacji Zdrowia pani Brundtland. Powiedziała ona tak na wspominanej tutaj konferencji europejskich ministrów zdrowia: nie dość, że dzieci są bombardowane atrakcyjnymi wizerunkami alkoholu, to jeszcze w ciągu ostatnich dziesięciu, piętnastu lat nasza młodzież stała się głównym celem działań marketingowych przemysłu alkoholowego.

Jeżeli chodzi o poprawki, które moim zdaniem zwiększają dostępność tej reklamy, to jest to w szczególności poprawka dwudziesta piąta Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Poprawka ta dodaje art. 3a, zgodnie z którym zakazy co do tej reklamy nie dotyczą praw do znaków towarowych, które powstały przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Czyli te firmy, które już obchodzą pewne przepisy, aby ominąć zakaz reklamy, w praktyce będą tworzyły taką sferę kryptoreklamy i będą mogły kontynuować tę działalność w dalszym ciągu. Komu i dlaczego zależy na tym, aby producenci wódek i innych mocnych alkoholi mogli nadal prowadzić tego rodzaju działalność?

Gros tych poprawek dotyczących reklamy wiąże się z art. 13¹ ustawy. Pierwsza sprawa to przesunięcie dopuszczalności godzin, których reklama piwa może być nadawana, z godziny 23.00 na 20.00. Pan senator Kleina mówił, że on oglądał dobranockę i na tym kończył. Ale, proszę państwa, przecież ta reklama nie jest niebezpieczna dla dzieci pięcio-, sześcioletnich. To jest niebezpieczne dla tych dzieci, które mają po kilkanaście lat i które uczestniczą w oglądaniu telewizji najwięcej właśnie między godziną 20.00-22.00 czy nieraz 23.00, bo dzisiaj młodzież w tym wieku później chodzi spać. Zresztą ta godzina 23.00 jest w ustawie o radiofonii i telewizji, do tej godziny pewne programy szkodliwe dla młodzieży nie powinny być nadawane. I dlatego nie należy tu tworzyć sztucznych zróżnicowań. Oczywiście ta poprawka spotka się z aplauzem producentów alkoholu, ale wątpię, czy się spotka z aplauzem zwykłych, przejętych sprawami swych dzieci i wnuków obywateli. Wątpię, czy jej przyjęcie podbudowałoby autorytet Senatu, który, jak powtarzamy, rzekomo jest izbą refleksji.

Są jeszcze inne wątpliwe zabiegi naprawy tego art. 13¹. W ust. 1 tej nowelizacji, dotyczącym warunków dopuszczalności reklamy piwa, względnie wyraźne - choć nie do końca, bo nie jest to możliwe - kryteria zawarte w ustawie sejmowej zastępuje się szeregiem rażąco nieostrych określeń. Na przykład takim, że reklama nie zachęca do nieumiarkowanego picia, spożycia alkoholu - nie chodzi w tym wypadku o piwo, a o alkohol w ogóle - lub nie kładzie przesadnego nacisku na zawartość alkoholu. Takimi sformułowaniami można się posługiwać w publicystyce, w deklaracjach, ale nie w prawie, bo wtedy prawo jest nie do wykonania i nie do realizacji.

Jeszcze jedna sprawa. W ust. 6 omawianego artykułu jest jedna niby drobna poprawka. Skreśla się tu słowo "wyłącznie". Chodzi o to, że według brzmienia ustawy sejmowej reklamę alkoholu można stosować w hurtowniach i punktach, gdzie sprzedaje się wyłącznie alkohol. Jeśli skreślimy słowo "wyłącznie", to w wielkich supermarketach itd., gdzie jest jedno stoisko z alkoholem, będzie można prowadzić szeroką akcję propagandową. Konkludując apeluję o bardzo wnikliwe rozważenie poprawek Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu.

Jeszcze jedna uwaga. Ze względu na wiek mam skłonność do wspomnień. W roku 1992 udało się przeprowadzić w Sejmie ustawę dotyczącą wówczas tytoniu. Wspominał to tutaj pan senator Mazurkiewicz. Zainicjował to mój klub Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, ale udało nam się to przeprowadzić także dzięki głosom pewnej grupy posłów SLD, PSL i kilku innych klubów, z wyjątkiem klubu Unii Demokratycznej, Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Wyjątkiem były tam chyba trzy osoby, które później ten klub opuściły. I cóż się wtedy okazało? Niestety, ten zakaz Senat uchylił w poprawce i już się tego nie udało odrzucić bezwzględną liczbą głosów. Mówię o tym, dlatego że Senat ma wielkie osiągnięcia w tamtej kadencji, na przykład jeśli chodzi o samorząd gminny itd., ale wszędzie są blaski i cienie. A ja, ze względu na funkcję, jaką wówczas zajmowałem, wiem, co się działo w kuluarach, jakie były naciski, jakie były akcje itd.

Dlatego jeszcze raz apeluję o wielką wnikliwość i odpowiedzialność przy głosowaniu nad tymi poprawkami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Chcę poinformować koleżanki i kolegów, że grupa senatorów już złożyła do Prezydium Senatu wniosek o skierowanie tej sprawy do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, aby w przypadku potwierdzenia zachowania niegodnego z godnością senatora osoby tam wymienione zostały pociągnięte do odpowiedzialności regulaminowej. Nie może bowiem tak być, aby w polskim Senacie na stanowisku zajmowanym przez senatorów ważyły racje, które są po prostu interesem określonych grup, a nie są racjami całego społeczeństwa i aby sposób przekazywania tych racji był protekcjonistyczny. Od tego już tylko krok do korupcji. Czy wówczas mielibyśmy, jako parlamentarzyści, jakiekolwiek moralne prawo do podnoszenia larum, że korupcja niszczy nasze państwo, jeżeli korzenie tego zła wyrastałyby właśnie tu, w parlamencie?

Ale nie o tym chciałam mówić. Otóż to chyba zakrawa na ponury żart, bo dowiedziałam się dzisiaj, że ja i inne osoby, które bardzo rzadko sięgają po alkohol, są zagrożone miażdżycą. Dowiedziałam się również tego, że właśnie dzięki browarom i firmom reklamowym kwitnie sport w Polsce. Dzięki nim dbamy o nasz narodowy interes i to, żeby nie wyparł nas obcy kapitalizm. Dowiedziałam się również, że inwalidzi mają wózki dzięki tym bogatym sponsorom.

Wobec tego pytam: po co jakiekolwiek ograniczenia? No po co? Otwórzmy szeroko wolny rynek dla kwestii alkoholowej. Jeśli reklama na nic nie wpływa, a dostępności alkoholu na rynku nie możemy zahamować, to w końcu będą z tego, jak mówił kolega Cieśla, same dobrodziejstwa. To dom będzie wychowywał, szkoła, instytucje kościelne, jak kolega podpowiadał w trakcie pytań. Po co mamy tworzyć jakiekolwiek prawo, które tylko ogranicza te szlachetne instytucje w możliwości jakże szlachetnego sponsoringu.

Dowiedziałam się także, że nie trzeba badać racji, bo jeżeli ktoś jest ładny, to ma krzywe nogi - argumenty tego typu w logice są zwane argumentami ad personam, jeśli wypowiada je osoba. Bo Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, która walczy bezinteresownie o swoje racje, bo nie stać jej na inny sponsoring, która jak Rejtan jeszcze od czasów PRL - kiedy to hektolitry alkoholu wlewały się do Polski w imię wolnego rynku i rozbudzenia przedsiębiorczości... I jest nowa klasa przedsiębiorców sponsorujących szlachetne imprezy, ale nikt się nie zastanowił, jakie szkody społeczne powstały wskutek zakwestionowania wartości pracy w społeczeństwie kształconym jak na elementarzu na encyklice o godności pracy - "Laborem exercens". Nikt się nie zastanowił, jakie szkody poniosła młodzież, która w tej chwili kołacze do drzwi. Jest bezrobotna, gdyż nie zdobyła wykształcenia, bo się po prostu rozpiła. I co z tego? Może zatrudnienie da jej browar?

Proszę Państwa, używanie tego typu argumentów poniża godność polskiego Senatu. (Oklaski)

Nie ma dyskusji z faktami i nie ma dyskusji co do wartości, jeżeli są zapisane konstytucyjnie. A o faktach koledzy już mówili. Fakty są takie, że alkoholizm jest złem i nigdy nie może być dobrem. Nie po to zaostrzaliśmy odpowiedzialność za przestępstwa komunikacyjne i przekazaliśmy do sądów jako przestępstwo jazdę pod wpływem alkoholu, żeby uważać, że nie ma problemu alkoholizmu i że zmniejsza się struktura spożycia alkoholu. Nadal setki ludzi padają na naszych drogach, nadal na skutek przemocy rośnie patologia w rodzinach. Przecież to są fakty. Nadal rośnie przestępczość młodych ludzi - myślimy o odpowiednich zmianach w kodeksie - a przestępstwa dokonywane są pod wpływem alkoholu. To też są fakty.

Problem picia alkoholu to nie tylko problem reklamy. I myślę, że obraża nasz zdrowy rozsądek również ten, kto próbuje nam przypisać to, że tego nie widzimy. Widzimy, ale to jest problem złożony, nie tylko genetyczny. Jest to problem społeczny, problem rozwiązywania frustracji, problem czasu wolnego, jest to jeden z wielu problemów społecznych. A reklama, która zachęca i jest rodzajem perswazji, ma na to wpływ. Gdyby nie miała wpływu na spożycie, po prostu by jej nie było. Ogromne pieniądze wkłada się w reklamy dlatego, że są spodziewane zyski, a nie dlatego, żeby tylko szpecić nasze miasta reklamami alkoholu, prawda? Wszystkich przybyszy z Europy witają reklamy alkoholu na wielkich billboardach, bo to jest nasza droga do standardów europejskich - jak któryś z kolegów powiedział. Ale ktoś inny mówił o zupełnie innych standardach... (oklaski) ...i to w krajach bardziej rozwiniętych niż nasz, o bardziej dojrzałej demokracji. Nie próbujmy w Senacie przekonywać się takimi argumentami. Do wystąpienia skłoniło mnie to - bo ja po prostu nie mogę już tego znieść - że niektórzy uważają nas po prostu za upośledzonych umysłowo, rzeczywiście dotkniętych miażdżycą. Niektórzy uważają, że wystarczy pokusa lobbingu, być może finansowego, być może na tych billboardach, jak sugeruje "Rzeczypospolita", żeby w polskim Senacie używano tak żenujących argumentów i uzasadniano je jakże szlachetnymi racjami.

Każdy wie z doświadczenia, także jeśli chodzi o inne reklamy, jak to wpływa nie tylko na wybór rodzaju środka, ale także po prostu na zakup konkretnego towaru, który jest reklamowany. I to też jest fakt, nad którym nie można przejść do porządku dziennego. Nie chrońmy więc interesu narodowego i naszych browarów w tak żenujący sposób. Bo jeżeli chcą sponsorować imprezy, to oczywiście mogą mieć z tego tytułu preferencje podatkowe i inne, ale nie kosztem tego, że społeczeństwo będzie skarlałe, że młodzież będzie rzeczywiście kołatać do drzwi urzędów pracy, bo nie stać jej będzie na awans w Europie. I rzeczywiście dojdzie do tego, że browary w atmosferze pełnej wolności będą sponsorować wózki inwalidzkie dla reprezentacji Polski w piłce nożnej. A dojdzie do tego, jeżeli nie położy się temu tamy. Dlatego właśnie popieram wnioski Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Dlatego zwracam się do kolegów i koleżanek senatorów - choć tych, do których najbardziej chciałabym się zwrócić, nie ma na sali - żeby przypomnieli sobie o naszej misji. Niech niektórzy przypomną sobie rok 1989, kiedy to w polskim Senacie mieliśmy poczucie, że jesteśmy w kościele. Wtedy nikt nawet nie śmiał pomyśleć, a co dopiero wypowiedzieć, czegoś, co obrażałoby innego senatora w sensie werbalnym lub co dotykałoby jego poczucia wartości, rozum, duszę, serce. Bo to wszystko naprawdę naraża na szwank godność Izby, której jesteśmy reprezentantami. I taką właśnie refleksję kieruję do koleżanek i kolegów senatorów.

Wnoszę też o to, abyśmy szanowali wartości konstytucyjne i zdrowie, o którym pan minister zdrowia znów mówi... Niech wskazuje na fakty, a nie próbuje nas w inny sposób lobbować, łapiąc nas tutaj, przed drzwiami, czy na ulicy, czy gdzieś indziej. Niech mówi uczciwie, prosto, tak jak przystoi komuś, kto ma siłę racji, a nie rację siły. Jeśli racją siły jest siła pieniądza, to nie zasługuje ona na szacunek naszej Izby. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Po analizie uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o opłacie skarbowej, a także po dotychczasowej dyskusji można powiedzieć, że jeśli chodzi o ustawę piwną oraz dotyczące jej sprawozdania senackich komisji: Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, warto zwrócić uwagę na kilka kwestii. Chciałem także zgłosić jedną poprawkę.

Po trzecie, wnoszę o utrzymanie w ustawie art. 1 pkt 19, umożliwiającego legalne działanie - oczywiście po uzyskaniu właściwych zezwoleń i wniesieniu opłat - firmom zawodowo organizującym przyjęcia rodzinne i okolicznościowe. Uniemożliwienie im legalnego działania nie zmieni dostępności do alkoholu, co jest intencją ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.

Argumenty, jakie przemawiają za przyjęciem tej poprawki, są następujące: po pierwsze, wszystkie dokumenty, jakie trzeba dołączyć do wniosku o wydanie zezwolenia na hurt piwa i wina, starający się uzyskuje właśnie w gminie; po drugie, zarząd gminy najlepiej orientuje się, czy zostały spełnione niezbędne warunki i czy wydanie takiego zezwolenia jest potrzebne; po trzecie, w dziedzinie profilaktyki antyalkoholowej powiat nie ma żadnych zadań, a cały obieg dokumentów odbywa się w gminie. Uważam, że Senat postąpi właściwie przyjmując tę poprawkę, spowoduje ona bowiem, że pewne wpływy z tytułu wydawania tych zezwoleń pozostaną na szczeblu gminy. Z pewnością procedura ta nie powinna jednak być przenoszona na szczebel wojewódzki.

Co się tyczy reklamy, to w naszym kraju skutecznie funkcjonuje stara zasada, że najlepiej smakuje owoc zakazany. Pamiętamy, że nie tak dawno negatywnie oceniano fakt spożywania przez nasze społeczeństwo mocnych alkoholi i sugerowano, żeby na rynku było więcej alkoholi niskoprocentowych. Kiedyś, gdy na rynku brakowało masła, twierdzono, że najzdrowsza jest margaryna. Być może najlepiej będzie zakazać produkcji piwa, a wtedy z Czech, Słowacji i Niemiec trafi na nasz rynek piwo kosztujące 1/3 ceny naszego piwa, co zresztą i tak się stanie z chwilą wejścia naszego kraju do Unii Europejskiej.

To, co teraz powiem, kieruję szczególnie do tych, którzy dzisiaj, na tej sali twierdzili, że na Zachodzie reklamy nie ma, a sport istnieje, czym wywołali aplauz na galerii, naruszający zasady obowiązujące w Senacie. Chcę powiedzieć, że się mylą i zapytać, czy wiedzą, że Polski Komitet Olimpijski, jako stowarzyszenie pozarządowe, nie otrzymuje ani złotówki dotacji z budżetu. Przy Polskim Komitecie Olimpijskim istnieje Polska Fundacja Olimpijska, w której, obok innych firm, jest też browar Lech. Komu przeszkadza pojawiający się co jakiś czas w telewizji napis: Lech Premium Sport? Dzięki tej fundacji Polski Komitet Olimpijski pokrywa wszystkie koszty związane z wyjazdem na olimpiadę całej naszej ekipy, od ślubowania do powrotu. Na to nie ma ani złotówki z budżetu. To wszystko jest dziełem Polskiej Fundacji Olimpijskiej, która płaci za przejazdy, ubiory, sprzęt, dopłaca do trenerów zagranicznych. Płaci także stypendia. Ostatnio otrzymały je trzy osoby, z którymi wiążemy nadzieje na sukces na olimpiadzie w Sydney, oraz sześć osób przygotowujących się do Atlanty. Przez dwa i pół roku fundacja wypłaca tym stypendystom po 1 tysiąc 200 dolarów miesięcznie. Po olimpiadzie, przyznawane są nagrody pieniężne zawodnikom - do ósmego miejsca - oraz trenerom i związkom sportowym, które tych olimpijczyków wychowały. Zakupiono także samochody dla złotych medalistów. W sumie wydano 4 miliony zł. Chcielibyśmy mieć wielu Małyszów, ale dusimy wszystko, co jakoś funkcjonuje i przynosi korzyści, również jeśli chodzi o sport.

Co do ostatniej wypowiedzi, to chciałbym przytoczyć słowa wypowiedziane kiedyś przez Bernarda Shaw. Powiedział on mianowicie, że gdy spotkają się dwie osoby, a każda z nich będzie miała po jabłku i wymienią te jabłka między sobą, to kiedy się rozejdą, też będą miały po jabłku. Tu spotyka się sto osób i jeśli wymienią one swoje myśli, to każda z nich wyjdzie wzbogacona o myśl wypowiedzianą przez partnera. Dlatego my na sali Senatu też się dokształcamy. Wydaje mi się, że dobrze jest, iż mówimy o tym, do czego jesteśmy przygotowani, i to, co możemy głosić z przekonaniem.

Zanim przejdę do meritum sprawy, chciałbym odnieść się do tego, co się tutaj stało przed kilkoma minutami. Otóż pod hasłem obrony prestiżu i pozycji Senatu, jedna z naszych koleżanek zapowiedziała z tej wysokiej trybuny, że na podstawie artykułu prasowego do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich zostanie skierowana sprawa senatorów, których nazwiska zostały w nim wymienione. Ja też nie znałem tego artykułu, ale postarałem się szybko go przeczytać. I dowiedziałem się z niego, między innymi, że być może powodem zgłaszania w komisjach senackich takich, a nie innych poprawek była złożona senatorom obietnica udostępnienia im podczas kampanii wyborczej billboardów za niewielką sumę czy nawet bezpłatnie.

Proszę państwa, dochodzimy już chyba do szczytu paranoi. Ten artykuł atakuje nibylobbystyczne działania różnych grup tutaj, jak również wymienia senatorów z imienia i nazwiska, sugerując, że tak działają i w ogóle mówi o jakichś potencjalnych zachowaniach i potencjalnej korupcji, która jakoby ma miejsce. To jest przekroczenie wszelkich granic prawa do wolności poglądów i prawa do przedstawiania swojego punktu widzenia.

Przede wszystkim to gazetom i dziennikarzom zależy na tym, żeby ta ustawa przeszła w takiej formie, ponieważ wtedy możliwa będzie reklama piwa właśnie w czasopismach i w gazetach i tam trafi ten olbrzymi strumień pieniędzy, który dotychczas był kierowany na reklamę na billboardach. Można zatem powiedzieć, że ci, którzy piszą takie artykuły, też lobbują na czyjąś rzecz, i to właśnie na swoją. Jeżeli więc zaczyna się odsądzać od czci i wiary ludzi, którzy mają swoje poglądy, to jesteśmy, proszę państwa, o krok od rozwiązań dalekich od demokracji.

Na posiedzeniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu - a uczestniczyłem w tym posiedzeniu - kierowaliśmy się przede wszystkim interesem publicznym, interesem gospodarczym Polski, również interesem polskiego sportu, ale przede wszystkim zdrowym rozsądkiem. Niektórym się wydaje, że metodą zapisów kodeksowych, metodą zakazów, nakazów i regulaminów potrafią uszczęśliwić całe społeczeństwo, potrafią zbudować idealny i piękny świat, w którym nie będzie nieszczęścia, patologii, krzywdy ani nałogów.

Proszę Państwa, wiara, że można zbudować taki system zakazów i nakazów, który rozwiąże problem, jest złudna. Poza tym często ci sami ludzie tutaj, podczas głosowań, nie są wcale za tym, żeby poprawić byt wielu milionów polskich obywateli, żeby ochronić polski rynek, żeby ochronić polskich producentów. Głosują wręcz odwrotnie. I to jest dla mnie właśnie życzeniowe myślenie. Kiedyś Wańkowicz określił to jako chciejstwo. A więc chcemy, żeby wszyscy byli trzeźwi, szczęśliwi. No dobrze, nawet jeżeli tak chcemy, to jaką metodą to zrobić? Czy taką, jaką proponuje Sejm? Jak mówimy o tej reklamie... Ja już zwracałem na to uwagę, bo tutaj pan senator i marszałek Chrzanowski mówili o nieprecyzyjnych, nieostrych sformułowaniach, jakie zaproponowała Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. No, a czymże jest pojęcie atrakcyjności seksualnej? Dla jednego jest to piękne, kobiece ciało, dla innego - nie wiem, na przykład Japończyka - stopy kobiety, dla jeszcze innego wiolonczela. Pisał o tym Freud. A więc, proszę państwa, jeżeli to ma być jakieś ostre sformułowanie, jeżeli te rozwiązania, które przyjął Sejm mają rzeczywiście służyć temu celowi, to one muszą być rozsądne i racjonalne, a nie posunięte do granic absurdu.

A jeśli rzeczywiście decydujemy się na dopuszczenie reklamy piwa - co jest niegodne z przywoływaną przez pana senatora Chrzanowskiego ustawą o radiofonii i telewizji, która kompletnie tego zakazuje - to jaka jest, proszę państwa, różnica między godziną 23.00 a 20.00? Czy to znaczy, że na przykład spektakl pod tytułem "Przygody dzielnego wojaka Szwejka" nie może być wystawiany w teatrze przed 23.00, bo w sztuce tej zwykle występuje piwo? No naprawdę dochodzimy do absurdalnych wniosków. Wydaje nam się, że metodą życzeniową uszczęśliwimy świat i ludzi.

Ale tu gdzieś w tle bez przerwy toczy się jakaś dyskusja, która tutaj nigdy się nie ujawniła. I dopiero w tym artykule ujawniło się, że tak naprawdę być może chodzi o to, że niektórzy z posłów podejrzewają, iż za tymi reklamowymi instytucjami stoją politycy, którzy będą mogli wykorzystywać billboardy i inne metody reklamy do swej kampanii wyborczej. No to, proszę państwa, już dochodzimy do clou całej tej sprawy, do tego, że nie chodzi tak naprawdę o zdrowie społeczeństwa, o zdrowie publiczne, o dobro publiczne, tylko o jakąś walkę polityczną. I ponownie dochodzimy do absurdu. To dzisiaj jest napisane w gazecie. Ja mogę powiedzieć to z całą odpowiedzialnością, bo mój wizerunek nigdy nie znalazł się na billboardzie, a - daj Boże - w życiu wygrałem wiele wyborów, w tym trzy razy do Senatu i raz do samorządu wojewódzkiego. I z billboardów nie korzystałem. Byłem zawsze przeciwny reklamie tytoniu, bo uważam go za truciznę i narkotyk. Ale wydaje mi się, że pewien rozsądek w reklamie, w promocji marki, w tym, co nazywamy sponsorowaniem, musi być zachowany. Nie będę już przytaczał tych wszystkich argumentów, które przedstawiali tutaj moi koledzy, ale wydaje się, że Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu naprawdę wszystko wyważyła, a mówienie teraz, że są tam jacyś lobbyści na rzecz spożycia alkoholu, czy też mówienie, że my jesteśmy za tym, by polska młodzież się rozpijała, jest grubym nadużyciem i nieporozumieniem.

Ja mogę nie zgadzać się z panami senatorami Świątkowskim i Kleiną w wielu sprawach, ale akurat podczas tej pracy doszliśmy do sensownego porozumienia. I teraz szarganie godności tych ludzi w gazetach i przez niektórych mówców na tej sali jest po prostu niedopuszczalne. To się kwalifikuje do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich! (Oklaski)

Proszę państwa, przejdę teraz do meritum. Uważam, że poprawki zaproponowane przez Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu wychodzą naprzeciw rozsądkowi, w niczym nie zmniejszają wpływu zakazów i ograniczeń na zdrowie publiczne. Uważam, że w interesie zdrowia publicznego w Polsce jest to, aby Polacy spożywali napoje o niskiej zawartości alkoholu, w tym właśnie piwo - oczywiście by spożywali je ci, którzy je lubią i chcą spożywać, i to w odpowiednich ilościach, a nie nadmiernych. Proszę państwa, czy ktoś reklamuje wino marki wino, "Arizona" czy jakieś inne pershingi? Nie ma reklam tego towaru. A zobaczmy, jakie jest ich spożycie. Ono wcale nie wynika z reklam na billboardach czy w telewizji, lecz często po prostu z bariery finansowej, z nędzy, z poczucia beznadziejności w wielu środowiskach. Dlaczego dzisiaj w Polsce ludzie umierają z powodu spożycia alkoholu metylowego? Czy dlatego, że reklamowane jest piwo? W moim odczuciu naprawdę nie możemy przekroczyć granicy śmieszności, a rozwiązania zaproponowane przez Sejm w wielu punktach tę granicę śmieszności przekraczają.

Opowiadam się więc w pełni za przyjęciem poprawek zaproponowanych przez Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, bo łączą one ograniczenia, uniemożliwiają cyniczne łamanie prawa czy też omijanie go poprzez różnego rodzaju dawanie do zrozumienia, że mówimy nie o piwie bezalkoholowym, lecz alkoholowym. Poprawki te w pełni zabezpieczają zjawisko, które jest i niezależnie od tego, czy go chcemy, czy nie, to nie jesteśmy go w stanie wyeliminować - chodzi mi o sponsoring i dofinansowywanie sportu. No bo jeśli tych pieniędzy nie ma, to postawmy sprawę inaczej: weźmy odpis od podatku akcyzowego w takiej kwocie, jaka wynika z finansowania sportu przez te browary, przekażmy ją w budżecie państwa Urzędowi Kultury Fizycznej i Sportu i rozdzielmy te pieniądze na te wszystkie instytucje sportowe. Bo może to jest rozwiązanie. Ale jeżeli tego nie oferujemy, jeżeli tniemy wydatki na kulturę fizyczną, jeżeli grupa senatorów zgłasza na przykład propozycję nowelizowania ustawy o kulturze fizycznej i odchodzenia od czwartej i piątej godziny wychowania fizycznego, no to dajmy jakąś szansę tej bardzo ważnej dziedzinie życia społecznego, funkcjonowania, trwania, egzystencji.

Proszę państwa, no naprawdę, nie dajmy się zwariować. Kierujmy się rozsądkiem, dobrem publicznym i głębokim przeświadczeniem, że robimy to naprawdę w Izbie refleksji. Tak, Pani Senator, w Izbie refleksji, a nie w takiej, która pod presją innych lobbystów będzie ulegała i będzie przyjmowała rozwiązania zupełnie nieracjonalne, niepraktyczne, które ponadto, proszę państwa, będą łamane. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)

Jesteśmy od kilku lat świadkami ośmieszania i braku szacunku dla prawa. Wyspecjalizowane firmy reklamowe podpowiadają koncernom produkującym wyroby alkoholowe zręczne, a niekiedy nawet dowcipne koncepcje prowadzenia kampanii promocyjnych na pograniczu prawa. Dysponują one olbrzymim zapleczem intelektualnym, specjalistami z dziedziny mediów, często wykształconymi na Zachodzie, i bazują na tamtejszych wieloletnich doświadczeniach reklamowych. Dysponują też sztabami prawników, którzy, korzystając ze swojej wiedzy, podpowiadają furtki, ścieżki, przesmyki służące omijaniu prawa. Nasze wysiłki będą więc zawsze spóźnione, powierzchowne i chwilowe, tak jak chwilowo tylko myśli strażnik o strzeżeniu więźnia, podczas gdy więzień poświęca dwadzieścia cztery godziny na dobę na rozważania o tym, jak strażnika wyprowadzić w pole lub chociażby wprowadzić w błąd.

W ostatnich latach po kilku nowelizacjach udało się stworzyć dość czytelne prawo ograniczające możliwości reklamowania papierosów. Reklama tych wyrobów nie jest całkowicie zabroniona, ale skutecznie ograniczone zostało manipulowanie podtekstami, skojarzeniami i miejscami prezentowania reklam. Uważam, że w podobnym kierunku należy nowelizować prawo dotyczące reklam wyrobów alkoholowych.

Mam świadomość, że to zwłaszcza producenci piwa w znaczącym stopniu wspierają kluby sportowe, a radykalne przecięcie tej możliwości sponsoringu może uderzyć nokautująco zwłaszcza w sport masowy. Przy okazji powstaje jednak szereg problemów szczegółowych, które w kolejnych nowelizacjach kolejnych ustaw i w kolejnych kadencjach także będziemy musieli unormować. Chodzi na przykład o określenie zasad i norm reklam porównawczych, porównywanie cech istotnych, charakterystycznych i sprawdzalnych oraz cech obiektywnych, dyskredytowanie towarów konkurencyjnych, manipulowanie znakiem, symbolem firmowym, wykorzystywanie przesądów, stanowiące nieuczciwe oddziaływanie na adresata reklam, nadużywanie w reklamie tytułów: doktor, lekarz, profesor, adwokat czy mecenas, prowadzenie drużyny sportowej lub fundacji o nazwie zbieżnej z nazwą przedsiębiorstwa lub produktu, odwoływanie się do symboli religijnych, co budzi zastrzeżenia kościoła we Francji.

Myślę, że rozpatrując ten temat zastępczy wobec tematu sytuacji gospodarczej, bezrobocia, nastrojów społecznych, także i nasza sala podzieli się nieomal po połowie, a rozstrzygnięcia w poszczególnych głosowaniach będą w dużej mierze przypadkowe. Tak się dzieje w sytuacji, gdy tak naprawdę każde rozwiązanie jest złe, a poszukuje się tylko mniejszego zła. Dla mnie większym złem jest propagowanie spożycia napoju piwnego przez wieloletniego idola młodzieży, wybitnego piłkarza i obecnie działacza sportowego, jakim jest Zbigniew Boniek.

(Senator Dorota Czudowska: Tak. Dziękuję. Miałam być siedemnasta, ale może źle obliczyłam. Czy jestem siedemnasta?)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W Sztokholmie w dniach od 19 do 21 lutego 2001 r. odbyła się pod auspicjami WHO europejska konferencja ministrów zdrowia, poświęcona alkoholizmowi wśród młodzieży. Sekretarz generalny WHO, była premier Norwegii, pani Gro Brundtland, wezwała do wprowadzenia ostrej kontroli przestrzegania zasad reklamowania napojów alkoholowych. Oskarżyła przemysł produkujący napoje alkoholowe o to, że w kampaniach reklamowych adresowanych do młodzieży posługuje się manipulacją, kusząc ją młodzieńczym stylem życia, seksem, sportem i zabawą. Z przedstawionych na konferencji badań WHO wynika, że w 1999 r. w Europie pięćdziesiąt pięć tysięcy osób w wieku od piętnastu do dwudziestu dziewięciu lat zmarło z przyczyn związanych z piciem alkoholu. Alkohol jest głównym zabójcą wśród młodych mężczyzn, będąc przyczyną 1/4 zgonów. W całej Europie nasila się zjawisko picia na umór, picia agresywnego, z którym łączy się użycie przemocy, przypadkowe kontakty seksualne, wypadki drogowe.

Przenosząc powyższe na grunt Polski i na zakres rozpatrywanej ustawy, pragnę zwrócić uwagę na manipulacyjne wypowiedzi przedstawicieli branży reklamowej. Przytaczam tutaj przykład Ostrowa Wielkopolskiego, miasta, w którym mieszkam, a w którym w ostatnich dniach Kompania Piwowarska SA podjęła decyzję o zamknięciu browaru, podając przez swojego rzecznika uzasadnienie, że jedną z przyczyn tej decyzji jest uchwalona przez Sejm ustawa, która ogranicza możliwości komunikowania się z klientem. A przecież wydaje się - i zgadzam się w tym względzie ze stanowiskiem ministra zdrowia - że zapowiedź wzrostu bezrobocia w sektorze piwowarskim jest przede wszystkim konsekwencją zahamowania ogromnej dynamiki rozwoju tego przemysłu w ostatnich latach i nie ma nic wspólnego z uchwaloną przez Sejm ustawą.

Chcę ponadto podzielić się swoimi spostrzeżeniami z posiedzenia Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu Senatu RP. Otóż obecny na posiedzeniu szef Polskiego Komitetu Olimpijskiego, poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, który poparł w Sejmie ustawę, podczas obrad senackiej komisji pokazał się z zupełnie innej strony. Jako lekarz uważam, że straty, jakie może ponieść ten sektor, są całkowicie nieporównywalne z problemami i szkodami, jakie przynosi picie i upijanie się nastolatków.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Wedle pani woli, Pani Senator.)

Przecież w to, że reklamy nie oddziaływają na świadomość, zwłaszcza osób niedojrzałych emocjonalnie, a takimi są dzieci i młodzież, nikt myślący nie wierzy. To prawda, w telewizyjnych reklamach i na billboardach nie zachęca się wprost dzieci ani młodzieży do picia. Osoby z plakatów są dorosłe, modnie ubrane, o zdrowym wyglądzie; są to ludzie sukcesu, zdobywają szczyty gór, piją tylko po pracy, zwykle atrakcyjnej. Nad wszystko - nawet nad oglądanie meczu - cenią sobie przyjaźń, oczywiście przy piwie. A czego pragnie bardziej dziecko, czy nastolatek? Oczywiście być dorosłym i korzystać z życia, pragnie atrakcyjnych form wypoczynku, modnych ubrań, przyjaciół, ciekawej pracy. Na razie jeszcze nie może tego mieć, ale może mieć namiastkę tych marzeń - butelkę piwa.

Wysoka Izbo! Wyniki badań są przerażające, reklama alkoholu skutkuje, 90% nastolatków sięga po alkohol, od 16 do 30% raz w miesiącu się upija, od 10 do 15% codziennie pije piwo. A my się dziwimy, że młodzież ma trudności w nauce, że wzrasta przestępczość, że tylu młodych ludzi traci zdrowie lub życie w bójkach, wypadkach samochodowych, brawurowych zachowaniach.

Jaka będzie Polska, kiedy odpowiedzialność za losy polskich rodzin i kraju spocznie na młodzieży wychowanej na tak uproszczonych reklamą receptach na szczęście i pomyślność? Strach pomyśleć. Wobec takiego zagrożenia niczym są argumenty o miejscach pracy w browarach czy reklamie, a już żadnym argumentem nie jest rzekomy rozwój sportu. Cenię sukcesy sportowców, sekunduję rekordowym wynikom, jak zapewne wszyscy wzruszam się, gdy polscy sportowcy otrzymują medale. Ale jeśli te medale, te chwile wzruszeń mają być za cenę szczęścia milionów młodych Polaków, którzy cynicznie są zachęcani do picia i piją, to ja się tych pięknych chwil wyrzekam.

Jako lekarz wiem, jak picie alkoholu w młodym wieku zaprzepaszcza szansę na prawidłowy rozwój fizyczny, duchowy i emocjonalny, jak degradująco wpływa na możliwości intelektualne. Jako obywatel zbyt często muszę się bać na widok pijanej grupy młodzieży, której nie brakuje nigdzie i o każdej porze. Można by mnożyć też przykłady dewastacji społecznego mienia, którego koszty utrzymania i naprawy pokrywane są z naszych podatków, a nie dochodów reklamodawców alkoholu. O tym, jaka jest różnica między rzeczywistymi kosztami leczenia i częścią tych kosztów wyrównywaną przez browary, mówił przedstawiciel ministerstwa.

Wysoka Izbo! Wszyscy tutaj mamy świadomość, nad czym dyskutujemy. Ta ustawa nie zabrania produkcji alkoholu, jego sprzedaży, spożywania. To jest ustawa o wychowaniu w trzeźwości i zapobieganiu alkoholizmowi. Pseudonaukowe argumenty na temat leczniczego wpływu alkoholu na organizm ośmieszają naszą debatę i rozmywają główny problem, jakim jest na dzisiaj reklama alkoholu nakierowana na odbiór przez ludzi młodych i wpływ tej reklamy na wzrastające spożycie napojów alkoholowych.

Argumentów, że tak jest istotnie, nie brakuje zwłaszcza w sprawozdaniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Ja jestem z Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, ale byłam przeciwko większości poprawek naszej komisji. Wszystkim parlamentarzystom dobrej woli, odpowiedzialnym za Polskę, te argumenty wystarczą, by zakazać reklamy i promocji napojów alkoholowych. Dziękuję bardzo i jeszcze raz przepraszam za zamieszanie. (Oklaski)

Dziękuję, Pani Senator.

Właściwie zdecydowałam się na zabranie głosu dlatego, że jestem lekarzem, podobnie jak koleżanka, i obserwuję, że tak naprawdę problem alkoholizmu, uzależnienia wśród nastolatków, a nawet dzieci, pojawił się na przestrzeni dziesięciu ostatnich lat. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, po przepracowaniu całych lat w jednym mieście, właściwie od początku zarządzania tym miastem przez samorząd. Już w 1990 r. zajęliśmy się całą oświatą, łącznie ze średnimi szkołami, byliśmy w grupie dziesięciu gmin, które chyba po dwóch latach samorządności zaczęły przeprowadzać badania przygotowane za opłatą przez konkretną firmę i co trzy lata je powtarzamy. Na podstawie anonimowych ankiet, przeprowadzanych profesjonalnie w szkołach, już po dwóch badaniach doszliśmy do wstrząsających wniosków, jak bardzo szybko obniża się wiek dzieci sięgających po alkohol, najczęściej po piwo, i jak zwiększa się ich liczba. A wydawało nam się, że robimy wszystko, żeby zapewnić im godziwe warunki w szkole, dodatkowe zajęcia, obiekty sportowe. To jednak nas nie uchroniło. Takie są moje doświadczenia.

Żyjemy w czasach cywilizacji obrazkowej, z pilotem w ręku, jak to określam, pilotem przełączającym kanały. I tak właśnie żyją dzieci w rodzinach. Za pomocą pilota, mówiąc w przenośni, przełączamy się i uciekamy od sytuacji, których nie lubimy i w których moglibyśmy zetknąć się z krzywdą i ze złem. Uważamy, że można budować piękny świat - no właśnie - opierając się na osaczających nas ze wszystkich stron reklamach. Dotyka to przede wszystkim dzieci i młodzież.

W sprawozdaniu komisji zdrowia pojawiło się, jak sądzę przypadkowo, kilka istotnych nieścisłości. Po pierwsze, co chcę podkreślić, w ośmiu krajach Europy: w Francji, Szwajcarii, Szwecji, Norwegii, Danii, Islandii, Słowenii reklama piwa oraz innych napojów alkoholowych jest całkowicie zabroniona, a w czternastu innych państwach europejskich jest dozwolona z pewnymi ograniczeniami, na przykład po godzinie 22.00. Propozycja, aby w Polsce była ona dozwolona dopiero po godzinie 23.00, wydaje się logicznie uzasadniona, ponieważ jest to graniczna strefa czasowa, określana również w ustawie o radiofonii i telewizji jako pora ochronna, przede wszystkim w kontekście małoletnich widzów. Przesunięcie możliwości emitowania reklamy telewizyjnej piwa na godzinę 20.00 wydaje się głębokim nieporozumieniem i z całą pewnością nie służy ochronie młodzieży, lecz interesów telewizji, która w czasie zwanym prime time's na reklamach zarabia najwięcej.

Drugą ważną sprawą jest kwestia tak zwanej reklamy zewnętrznej, czyli reklamy na billboardach, autobusach, tramwajach i innych powierzchniach reklamowych. Po latach cynicznej kryptoreklamy pod hasłem tak zwanego piwa bezalkoholowego - przykładem może być też słynna Bols vodka - Sejm zabronił reklamowania alkoholu na ulicach. To jest ważny komunikat dla wszystkich Polaków, ponieważ reklama uliczna ma charakter pewnego symbolu we współczesnym marketingu. To ona właśnie pokazuje pewien kontekst, w jakim producenci chcieliby umieścić swój towar, aby jak najlepiej sprzedać go na rynku.

Odwoływanie się do seksu, sportu, wypoczynku stało się w przypadku piwa pewnym standardem. Szkoda tylko, iż wykreowany przez reklamy świat w rzeczywistości nie istnieje. Tysiące nastolatków, patrząc na uliczne reklamy, marzy, aby w takim świecie się znaleźć. Marzy daremnie, bo ten świat został stworzony najczęściej nie dla nich, lecz po to, aby kupili kolejne piwo, które jednak nie jest przepustką do lepszej rzeczywistości. Co gorsza, wielu z nich właśnie po tym piwie ma poważne problemy zarówno w szkole, jak i w swojej grupie rówieśniczej. Piwo, które producenci uczynili jakimś fragmentem młodzieżowego stylu życia, jest dla wielu z nich przyczyną osobistych dramatów. Żadne napisy, nawet o najbardziej słusznej treści, nie wpłyną na zmianę odbioru reklam piwa oraz przekonania, że skoro można je wszędzie reklamować, to znaczy, że wszyscy mogą z niego czerpać jedynie same przyjemności.

Byłoby oczywiście wielkim uproszczeniem obarczanie winą za obniżanie się wieku i wzrost liczby dzieci i nastolatków sięgających po alkohol - najczęściej po piwo, bo przecież piwo to nie wódka - wyłącznie osaczających je reklam. Nie. Jest to problem bardziej złożony, związany z czasem, w którym przyszło im żyć, czasem zamętu, relatywizmu moralnego, zagubienia i niszczenia autorytetów, zerwanych więzi międzyludzkich. Świat, który je otacza i w którym nie mogą się odnaleźć, jest pełen przemocy, oferowanej na przykład przez media. Gdy dzieci nie znajdują oparcia w rodzinie, szukają ucieczki w używkach. Co gorsza, mogą nawet wchodzić w swoją pełnoletność z zaczątkami uzależnienia i stać się przyszłymi stałymi nabywcami piwa i innych alkoholi.

Jeszcze tylko wspomnę o tym, że ta ankieta pomogła nam odkryć sklepy, które były dosyć blisko, mimo że spełniały warunek tej granicy. Wynikł mianowicie problem upijania się dzieci w szkołach podstawowych na przerwach. Oczywiście jest to również problem sprzedawania tego piwa, ale dzieci sobie z tym radziły. Odkryliśmy to nie dzięki interwencji rodziców i nauczycieli, lecz przy pomocy tych właśnie ankiet. Dziękuję. (Oklaski)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym przywołać tu fragment "Monitora Problemów Alkoholowych" dotyczący II Europejskiej Ministerialnej Konferencji VHO pod tytułem "Młodzież i alkohol", która odbyła się w Sztokholmie.

Jest to zatem problem, powiedziałbym, prawie ogólnoświatowy. Myślę, że trudno kwestionować tutaj wszelkie argumenty podawane przez moich przedmówców, dotyczące tego problemu i walki z nim. Jednakże rozwiązując ten problem, trzeba również brać pod uwagę wszelkie aspekty obecnej sytuacji gospodarczej i związanych z nią możliwości przemysłu, czyli w tym przypadku browarów, bo o nich chciałbym mówić.

W przedłożeniu sejmowym w art. 1 jest zmiana trzydziesta pierwsza, która inaczej definiuje pojęcie napoju alkoholowego. Dotychczas napojem alkoholowym był produkt przeznaczony do spożycia, który zawierał alkohol etylowy w stężeniu 1,5%. Zmiana sejmowa obniża ten próg do 0,5%. Ustawa wchodzi w życie w ciągu czternastu dni od dnia ogłoszenia. Wydaje się, że jest niemożliwe, aby browary, które produkują taki alkohol, były w stanie w tak krótkim czasie przezbroić swoje ciągi technologiczne, opracować nowe receptury i wypuścić na rynek produkt, który odpowiadałby tej definicji.

Dlatego też składam w tej sprawie poprawkę do art. 4 ustawy. Poprawka ta polega na tym, że po wyrazach "od dnia ogłoszenia" - bo ta ustawa zgodnie z przedłożeniem sejmowym wchodzi w życie w ciągu czternastu dni - dodaje się wyrazy "z wyjątkiem art. 1 pkt 13, 29 i 31, które wchodzą w życie po upływie dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia".

Wydaje mi się, że trzeba dać czas producentom i że to vacatio legis powinno być na tyle długie, żeby mogli oni przezbroić swoje ciągi produkcyjne i opracować nowe receptury. Chodzi również o to, żeby w tym czasie wydatki, jakie ponoszą browary, mogły być jakoś skalkulowane w ciągu roku, ponieważ browary już w tej chwili zwalniają dziesiątki, a nawet setki pracowników. Ja pochodzę z województwa warmińsko-mazurskiego, a dokładniej z byłego województwa elbląskiego, gdzie funkcjonują dwa browary produkujące słynne piwo EB. W ostatnich dwóch latach z tych dwóch browarów zwolniono prawie trzysta osób. Tak więc te zwolnienia mają miejsce. Przezbrojenie produkcji również będzie wymagało poniesienia określonych kosztów. Trzeba więc dać czas na to, aby browary mogły się przystosować do wejścia w życie tej ustawy.

Proszę bardzo.

(Senator Tadeusz Kopacz: Tak, Panie Senatorze, przepraszam. Przejęzyczyłem się.)

Była tu już mowa o zmianie definicji napoju alkoholowego. Schodzimy do 0,5%, bo takie są zalecenia Unii Europejskiej i nie zamierzam tego kwestionować. Zachodzi jednak pewna obawa, że mimo bardzo szlachetnych intencji możemy zlikwidować piwa niskoprocentowe. Nie mówię "bezalkoholowe", bo mówienie o piwie bezalkoholowym nie jest poważne. Chodzi o piwa o zawartości alkoholu około 1-1,2%, a więc poniżej 1,5%. Otóż jeżeli zakwalifikujemy je mechanicznie do napojów alkoholowych, to obciążymy je akcyzą. A przez to wyrówna się cena piwa mocnego i piwa zawierającego 1,2-1,5% alkoholu. Obawiam się, że większość konsumentów sięgnie raczej po mocniejsze piwo, mając do wyboru różne gatunki w tej samej cenie.

Chciałbym uchronić piwa niskoprocentowe, nie bezalkoholowe, no bo przy zawartości 0,5 promila one są już alkoholowe, od wyparcia z rynku. Wydaje mi się, że drogą do tego prowadzącą, jest zróżnicowanie akcyzy. Za nieporozumienie uważam to, że taką samą stawką podatkową obłożone są piwa mocne i piwa niskoprocentowe. Sądzę, że można i należy wyróżnić piwa o wysokim relatywnie stopniu stężenia alkoholu i piwa w przedziale 0,5-1,5 promila, i raczej namawiać ludność, jeżeli już ma pić piwo, lepiej niech pije to słabsze niż mocniejsze. Sądzę, że jest to kierunek właściwy. Dlatego obawiam się, że przy rozwiązaniach zawartych w tej ustawie możemy wylać przysłowiowe dziecko z kąpielą, czyli ograniczyć i tak bardzo niewielkie spożycie piw niskoalkoholowych. Polak wybiera piwo mocniejsze, a nie słabsze, w odróżnieniu od mieszkańców wielu innych krajów europejskich.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Chojnowskiego. Przygotowuje się senator Bielawski.

Umieć słuchać, umieć wsłuchać się, to wielka zaleta każdego człowieka. Umieć słuchać racji różnych stron, to dla parlamentu wręcz imperatyw. Nie jestem członkiem komisji, które opiniowały projekt ustawy, ale znając autorów tych opinii, kolegów senatorów, nie sądzę, aby tak łatwo poddali się lobbingowi. Pewnie słuchali racji, pewnie nastawiali ucha. Ale czy aż tak, z wysokiego C, zasługują na słowa krytyki i dezaprobaty? Chociaż z uwagi na naganne, powiedziałbym, doświadczenia naszego parlamentu, zaraz o nich wspomnę, zainteresowanie się tym problemem przez Komisję Regulaminową być może byłoby rzeczą słuszną, po to przynajmniej, aby uniknąć jakichkolwiek nieporozumień i  półsłówek.

Bo były w naszym parlamencie, przypomnę, inne sprawy, także w tej kadencji, ja już raz o tym mówiłem. Sprawa ustawy o grach losowych - prawie na dwa lata utknął projekt rządowy bardzo silnie antylobbowany, bo bardzo istotne interesy w grę wchodziły, a Sejm nie zareagował - czy ustawa o zwrocie podatku VAT cudzoziemcom. Dlatego, Drodzy Państwo, jeżeli taki krok właśnie u nas zostanie uczyniony, o czym mówiła pani senator Bogucka-Skowrońska, to tylko dla zdrowia, dla image'u, dla prestiżu, dla powagi drugiej izby parlamentu, izby refleksji.

Ale, Drodzy Producenci, tak mocno tutaj propagujący zalety reklamy, chcę wam powiedzieć, że ta reklama nie ma takiego prostego przełożenia na wasze dochody. Z jednej strony ma, ale z drugiej strony była, jak sobie przypominam, taka sytuacja, na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy reklama była jeszcze w powijakach, a dochody polskich producentów alkoholi były niewielkie, bo poluzowany został rynek, monopol państwa został uchylony. Wiązało się to z tak zwaną aferą alkoholową, kiedy to polskie wytwórnie stały nieczynne, gorzelnie i inne, a tysiące hektolitrów alkoholu wpływało z zagranicy. I do kasy państwowej nic nie wpływało. Wskazuję przez to też na inne mechanizmy, które mają wpływ na produkcję krajową, na dochody itd.

Nadużywanie alkoholu powoduje bardzo negatywne zjawiska, szczególnie na płaszczyźnie prawnokarnej. Już nie mówię o zwykłym odnoszeniu się do siebie nawzajem, zwykłym codziennym postępowaniu, kulturze. Statystyki alarmują, są wielkie tragedie, akty spraw sądowych to obrazują, wokandy w kolegiach do spraw wykroczeń. Naprawdę jesteśmy bliscy kryzysu, jakiego nie było od lat.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Panie Marszałku, czy ja mogę w sprawie formalnej?)

(Głos z sali: To jest apel?) (Rozmowy na sali)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Sprawa dotyczy reklamy. Ja pozwolę sobie odejść na chwilę od tego problemu piwnego i zwrócić uwagę na to, że ostatnio nasiliła się reklama leków, które można nabyć bez recepty. Więc jeżeli masz trudności w dotarciu do lekarza, idź kup sobie lek i lecz się sam. To dowodzi, z jednej strony, niewydolności systemu ochrony zdrowia, która trzeci rok pałęta się w tej reformie, a z drugiej - dążenia przemysłu farmaceutycznego, aptekarzy do nabicia sobie kabzy. W końcu wszystkie reklamy temu właśnie służą.

Bardzo szczegółowo był tutaj omawiany problem alkoholizmu wśród młodzieży. Rzeczywiście są to fakty, temu nikt chyba nie zaprzeczy. Ale proszę łaskawie zwrócić uwagę na to, że wpłynęła na nie tylko reklama piwa, ale również fakt, że zredukowano bądź zlikwidowano zajęcia pozalekcyjne w szkołach. Młody człowiek ma czas, jeżeli go rodzice nie przypilnują, to go koledzy bez reklamy wprowadzą w picie piwa i w różne inne, znacznie gorsze rzeczy. Jakie perspektywy ma absolwent szkoły średniej, jeżeli chodzi o zatrudnienie? Praktycznie żadne. A jakie perspektywy zatrudnienia ma absolwent wyższej uczelni? No, może trochę większe, ale też niekoniecznie dobre.

Proszę państwa, jeżeli w diagnozowaniu alkoholizmu wśród młodzieży nie uwzględnimy tych elementów, to rzeczywiście nie wiemy, o czym mówimy. A z tych wypowiedzi wynika, że jeżeli ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, zostanie uchwalona w kształcie proponowanym przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, to będziemy mieli lekarstwo, będziemy mieli lekarstwo na te bolączki. Zlikwidujemy reklamę, wobec tego będzie wieczna szczęśliwość, młodzi się nawrócą i przestaną sięgać po alkohol. Złudna nadzieja, to nie jest lekarstwo.

A jakie mogą być skutki uboczne? Ponieważ jestem lekarzem, to najłatwiej mi sięgnąć po przykłady z medycyny. Znakomity antybiotyk gentamycyna, skuteczny w wielu chorobach, ma tę brzydką wadę, że jest nefrotoksyczny i może uszkadzać słuch. I delikwent, dziecko, któremu zaordynowano ten lek, może stać się głuche. Te przypadki na szczęście nie są bardzo liczne, ale się je obserwuje. I tak samo ustawa, którą mamy zamiar uchwalić, pociągnie za sobą skutki uboczne. Ja nie twierdzę, że pomiędzy reklamowaniem piwa a rozwojem sportu masowego itd. można postawić znak równości, bo nie da się go postawić. Ale nie możemy, proszę państwa, traktować uchwalenia tej ustawy w kształcie proponowanym przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej jako panaceum, leku na wszystkie dolegliwości związane z problemami wychowawczymi młodzieży. Proszę nie wierzyć w coś takiego, w funkcję sprawczą takiego sposobu rozwiązania problemu.

Ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi jest ustawą potrzebną, lecz często nie zabezpiecza - na co wskazuje praktyka i doświadczenie - skutecznych działań podejmowanych przez organizacje państwowe czy społeczne. Ta nieskuteczność nie wynika z restrykcyjności ustawy, jak to próbują niektórzy udowadniać. Brak skuteczności wynika często z ułomności niektórych zapisów ustawy i jej błędów, a także z naszej narodowej skłonności do szukania możliwości obejścia każdej ustawy. Zapewne tę skłonność wynieśliśmy z naszej trudnej historii, w której musieliśmy borykać się z zaborcami, ale wynika ona także z naszej wrodzonej przekory. Często podziwiamy i stawiamy za przykład kraje, gdzie społeczeństwo szanuje prawo i wartości, na których to prawo zostało zbudowane. My takim krajem, niestety, nie jesteśmy i przy okazji tej ustawy możemy wskazać liczne przykłady omijania prawa. Codziennie widzimy to na szklanym ekranie w reklamach napojów alkoholowych.

W odpowiedzi na apel pana senatora Jarmużka nie będę podawał kolejny raz przykładów skutków reklamy, bo mówili już o tym moi liczni przedmówcy. Powiem tylko, że podzielam opinię, iż należy podjąć skuteczne działania zapobiegające stałemu wzrostowi spożycia alkoholu wśród młodzieży, bowiem spożycie to osiągnęło obecnie nieprawdopodobne rozmiary. I dlatego popieram poprawki senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej wprowadzające rozsądne ograniczenia tejże reklamy.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pragnę również zwrócić uwagę na konieczność wprowadzenia innego zapisu uszczelniającego ustawę. Dotyczy to art. 12 ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Chodzi o rozszerzenie limitowania punktów sprzedaży alkoholu przeznaczonego do spożycia w miejscu sprzedaży, czyli tak zwanych punktów gastronomicznych. Limitowanie to uważam za uzasadnione, ponieważ przez ostatnie lata, kiedy tego ograniczenia nie było, znacznie wzrosła liczba punktów sprzedaży gastronomicznej. Często powstają one w różny dziwny sposób i zwykle nastawione są na liczną, nie zawsze trzeźwą klientelę. Z moich doświadczeń burmistrza wiem, jak trudno później pozbawić te punkty zezwolenia, później, to znaczy wtedy, kiedy stają się one uciążliwe dla mieszkańców.

Zgadzam się więc z wprowadzonym ograniczeniem, lecz wiem, że przy braku zapisu mówiącego o wyjściowej liczbie tych punktów, jaką może przyjąć rada gminy w swojej uchwale, znając naszą zapobiegliwość, iż do czasu wejścia w życie ustawy, do czasu uchwalenia programu profilaktyki i stosownej uchwały rady, obecna ich liczba znacznie się rozmnoży. Dlatego też proponuję, żeby jako liczbę wyjściową punktów sprzedaży alkoholu przyjąć ich liczbę z dnia opublikowania ustawy.

Takim problemem jest obserwowane często sabotowanie ustawy przez niektóre organy państwowe. Przykładem może być oficjalna i jawna sprzedaż alkoholu na bazarach i rynkach rolnych, handel alkoholem pochodzącym z nielegalnych źródeł czy też sprzedaż alkoholu osobom nieletnim i nietrzeźwym. Nie wszystko da się zapisać w ustawach, a i przyjęte zapisy mogą być realizowane tylko wtedy, gdy rzetelnie stosują je organy do tego powołane, a często tak nie jest. Bo jak wytłumaczyć brak skutecznej kontroli przestrzegania prawa ze strony policji czy też organów skarbowych, które nie mogą wykryć przypadków sprzedaży alkoholu pochodzącego z nielegalnych źródeł w sklepach i w innych punktach sprzedaży? Wszyscy wokół o tym wiedzą, z wyjątkiem oczywiście policji, PIH i innych organów. Bo jak rozumieć brak skutecznej kontroli punktów sprzedających alkohol nieletnim? Po prostu z pobłażaniem podchodzi do tego i policja, i aparat sprawiedliwość. Znam przykłady umarzania dochodzenia w potwierdzonych przypadkach sprzedaży alkoholu nieletnim. Takich przykładów jest wiele.

A teraz ad rem. W trakcie tej dyskusji w pewnym momencie chyba wszyscy zrezygnowaliśmy ze zwykłej logiki, która nakazuje nam wszystkim wnioskować na podstawie faktów. Jeśli zaś faktem jest, że alkohol jest złem, jeśli faktem jest, że najbardziej zagraża młodzieży, i jeśli faktem jest, że to młodzież jest najbardziej podatna na reklamę, to wniosek jest jeden: wszystko, co wiąże się z reklamą alkoholu, jest szkodliwe. W tym momencie, przy całym szacunku dla tych wszystkich, którzy mówili o tym, jaką stratę poniesie polski sport, jak się wydaje, mam prawo powiedzieć - akurat ja, który kiedyś nosiłem na piersi orzełek naszej reprezentacji - że naprawdę, proszę państwa, nie ma najmniejszego znaczenia, czy tak ubóstwiany przez nas Małysz skoczy 125 m, czy 150 m na którejś ze skoczni. Poza naszym dobrym samopoczuciem, nie ma to żadnego znaczenia. Bo każdy ciągnący się latami dramat w rodzinie alkoholika, nawet tylko jeden, jeśli jest spowodowany przez działania związane z reklamą, nadaje sprawie zupełnie inny wymiar.

Przypomnę jeszcze rzecz wszystkim znaną, szczególnie tym koleżankom i kolegom, którzy dłużej zajmują się polityką. Otóż bardzo często mówiliśmy, że to polityka okupanta prowadziła do rozpijania naszego narodu. Tak, polityka okupanta, który za pracę płacił alkoholem bądź też nadmiernie ten alkohol reklamował.

Będę głosował przeciwko wszelkim zmianom ułatwiającym reklamę alkoholu, aczkolwiek, proszę państwa, absolutnie nie jestem na tyle naiwny, żeby sądzić, iż to jest dobra recepta na alkohol. Nie, alkohol będzie pity, nawet gdybyśmy w ogóle wyeliminowali reklamę. Jeżeli jednak wskutek wyeliminowania tejże reklamy choćby kilku naszych obywateli, kilku młodych ludzi uchronimy od tego zgubnego nałogu, to już to się opłaci, bez względu na wszystkie inne pozorne zyski, o których na tej sali tak długo mówiliśmy. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Grzegorz Lipowski: Czy mogę dopowiedzieć jedno zdanie?)

(Senator Grzegorz Lipowski: Może nie wystąpienie, chcę zabrać głos z miejsca.)

(Senator Marian Żenkiewicz: W trybie ad vocem.)

(Senator Marian Żenkiewicz: To w trybie drugiego wystąpienia.)

(Głos z sali: Żeby wyeliminować inne.)

Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w odniesieniu do poprawek? W związku z dużą liczbą poprawek sugerowałbym, aby komentować te poprawki w trakcie prac komisji. Jeśli jednak istnieje potrzeba ustosunkowania się do nich tu, na sali, to proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Tronczyński: Nie, dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Zgodnie z pańską sugestią zajmiemy się tym w czasie prac komisji.)

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

78. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu