78. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 598, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 598A i 598B.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Proszę uprzejmie.)

Zacznę od przytoczenia pewnej opowieści, która jest zresztą dość często przywoływana. Myślę, że działa ona na wyobraźnię, więc wspomnę o niej również teraz. Są jedynie dwa obiekty widoczne z kosmosu, stworzone na Ziemi ludzką ręką czy będące wynikiem działalności człowieka. Jedną z nich jest mur chiński, a drugą pewne wysypisko śmieci znajdujące się niedaleko jednej z wielkich aglomeracji amerykańskich. Żeby cała Ziemia nie wyglądała tak jak to wysypisko, potrzebne są działania ograniczające ilość produkowanych przez nas i trafiających na wysypiska odpadów.

Problem odpadów, o którym mówię, jest regulowany przez kilka ustaw, które tworzą pewien całościowy system. Taką ustawą matką jest ustawa - Prawo ochrony środowiska, którą omawialiśmy również na dzisiejszym posiedzeniu Senatu. Następna ustawa regulująca tę problematykę to ustawa o odpadach, nad którą Senat również już pracował. I wreszcie te dwie ustawy, które mamy dzisiaj omawiać, czyli ustawa o opakowaniach i odpadach opakowaniowych oraz przedmiot następnego punktu obrad - ustawa o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi opakowaniami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej.

Ustawa opakowaniowa, przedstawiana przeze mnie państwu w tej chwili, zawiera przepisy, które były przedmiotem regulacji jednej dyrektywy i trzech decyzji Unii Europejskiej: dyrektywy w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych oraz decyzji ustanawiającej system identyfikacji materiałów opakowaniowych, decyzji ustanawiającej wzory formularzy bazy danych i decyzji określającej warunki odstępstw od wymogów stężeń metali ciężkich w odniesieniu do skrzynek i palet wykonanych z tworzyw sztucznych.

W ustawie zawarte są definicje najważniejszych pojęć, pojęć kluczowych dla funkcjonowania całego systemu gospodarki odpadami, takich jak "opakowania", "odpad opakowaniowy", "wielokrotny użytek" czy "odzysk". Ustawa wprowadza zasadę, w myśl której producent i importer są odpowiedzialni za to, co dzieje się z opakowaniami wprowadzonymi przez nich na rynek. Są oni zobowiązani do ograniczenia masy i objętości opakowań, do wykonania opakowań w sposób, który umożliwi ich wielokrotny użytek i odzysk, a także do zmniejszenia zawartości szczególnie szkodliwych substancji w tych opakowaniach. Jednocześnie ustawa wprowadza obowiązek oznakowania wszystkich opakowań, tak aby było wiadomo, w jaki sposób i z czego są zrobione.

Komisja proponuje również, aby w art. 5 ust. 5 zastąpić wyraz "względami" wyrazem "wymaganiami", a także wprowadzić drobną zmianę uściślającą w art. 7, czyli zastąpić wyraz "przedłożenia" wyrazem "przedkładania". Wszystkie te zmiany wydają się drobne, ale zdaniem komisji są one konieczne dla czystości legislacyjnej tej ustawy.

Komisja Ochrony Środowiska proponuje również jedną zmianę merytoryczną, którą przedstawię łącznie, bo jest ona zawarta w trzech poprawkach, czyli w trzeciej, szóstej i siódmej. Zmiana ta polega, mówiąc najkrócej, na wycofaniu się strony polskiej z żądania czy z oczekiwania okresu przejściowego dotyczącego poddania szczególnej kontroli opakowań, dla których maksymalna suma zawartości ołowiu, kadmu, rtęci i chromu sześciowartościowego może być wyższa niż określona w ust. 1 pkt 4. Do tej pory staraliśmy się o pięcioletni okres przejściowy w tej sprawie, ale wydaje się, że nasz przemysł i nasza gospodarka są w stanie spełnić ten warunek szybciej. W związku z tym zmiany, które proponuje komisja, polegają na wykreśleniu art. 30, który zakładał właśnie taki okres przejściowy. Chodzi również o wprowadzenie zmian w art. 32, który precyzuje, że przepis ten wszedłby w życie z dniem 1 stycznia 2003 r., a więc rok po wejściu w życie całej ustawy.

Jeśli chodzi o poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, to są one zgodne z poprawkami Komisji Ochrony Środowiska, ale zawierają ponadto jeszcze dwie poprawki. W art. 10 ust. 1, w którym jest mowa o substancjach szczególnie szkodliwych i trujących, proponujemy zastąpić sformułowanie "w przepisach odrębnych" wyrazami "w przepisach o substancjach i preparatach chemicznych", tak aby bezpośrednio odesłać do ustawy, którą niedawno uchwaliły Sejm i Senat.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Przypominam, że nie mogą one trwać dłużej niż minutę.

Panie Senatorze, chciałabym się dowiedzieć, czy komisja rozpatrywała szczegółowo pojęcia zawarte w art. 13. Chodzi mianowicie o to, dlaczego akurat tutaj użyto pojęcia "napoje konsumpcyjne" i dlaczego zawężono w tym artykule grupę opakowań jednorazowych tylko do artykułów konsumpcyjnych. Czy w polityce związanej z opakowaniami nie należałoby ująć szerzej tych zagadnień?

Obie komisje dyskutowały nad treścią art. 13, choć sformułowanie "napoje konsumpcyjne" nie było przedmiotem ich specjalnej troski. Wyszliśmy z założenia, że jest to po prostu rodzaj napojów najczęściej spotykany w jednostkach handlu detalicznego. Komisje nie zastanawiały się specjalnie nad tym, jakiego innego rodzaju napoje mogłyby być przedmiotem tej regulacji. Problem z tym artykułem jest następujący: jest to zapis o charakterze deklaracji czy pewnego instruktażu, nieobarczony żadną sankcją. To też było przedmiotem dyskusji. Obie komisje uznały jednak, że warto, aby wyznaczał on pewien trend, pewien kierunek zmian w prawodawstwie, co być może w przyszłości doprowadzi do uchwalenia ostrzejszych zapisów, zawierających sankcje.

Komisje spotkały się również z argumentacją, że ten zapis przysporzy trudności małym producentom, natomiast będzie na rękę dużym korporacjom, które mają w swojej ofercie handlowej zarówno napoje w opakowaniach jednorazowych, jak i w opakowaniach wielokrotnego użytku. Po analizie problemu senatorowie uczestniczący w obradach komisji nie przychylili się do takiego poglądu, nie dostrzegli bowiem żadnego niebezpieczeństwa w stosowaniu tego zapisu, tym bardziej że nie mówi on o posiadaniu produktów identycznych co do marki czy właściwości, ale jedynie podobnych. W związku z tym nie widzimy żadnego niebezpieczeństwa.

Pani Senator, intencja tego artykułu jest bardzo prosta. Co prawda jego autorami nie są komisje senackie, ale wydaje się, że potrafimy zinterpretować zamiar jego twórców i odpowiedzieć pani senator, że chodzi o to, żeby w sklepie klient mógł wybrać pomiędzy napojem w opakowaniu jednorazowym, a napojem w opakowaniu wielokrotnego użytku. Taka jest intencja. Ten zapis ma na celu dobro konsumenta i danie mu możliwości wyboru, a co za tym idzie szansy dokonywania świadomego wyboru. Będzie on mógł świadomie jak najmniej obciążać środowisko, na przykład kupując napoje w butelkach zamiast w kartonach.

(Senator Janusz Okrzesik: Przepraszam. Jestem jeszcze winien pani senator odpowiedź na drugie pytanie, jeśli pan marszałek pozwoli.)

Moje pytanie też dotyczy art. 13 i jest bardzo konkretne, a nawet zmierza do ewentualnej poprawki. Czy nie sądzi pan, Panie Senatorze, że zapis ten nie powinien jednak dotyczyć punktów małej gastronomii, które są tworzone tylko sezonowo, w lecie? Czy nie należałoby też wprowadzić ograniczenia do zakładów powyżej określonej powierzchni? W przeciwnym wypadku stworzymy regulację, której nie da się wyegzekwować, albo w ogóle spowodujemy zlikwidowanie możliwości tworzenia takich sezonowych punktów. Bo nawet najmniejszy punkt na molo, na plaży lub gdziekolwiek to jest już jednostka handlu detalicznego. Tego nie da się inaczej zinterpretować.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Po pierwsze, na to, że ustawa o opakowaniach i odpadach opakowaniowych współgra i będzie współgrać z trzema innymi aktami, które albo zostały już przyjęte przez Wysoki Senat, albo będą przyjęte w najbliższym czasie. Mam na myśli przyjętą już ustawę o odpadach, ustawę o obowiązkach przedsiębiorców oraz o opłacie produktowej i depozytowej, zawartą w następny punkcie porządku obrad, oraz ustawę - Prawo ochrony środowiska, która była dzisiaj omawiana wraz z przepisami wprowadzającymi. Niestety, nie udało się zaproponować takiego rozwiązania, które pozwoliłoby umieścić wszystkie te zagadnienia w jednym akcie prawnym. Jest jednak pewien plus obecnej regulacji polegający na tym, że zrobiliśmy jedno prawo dotyczące opakowań i odpadów opakowaniowych, a właściwie sformułowaliśmy cały łańcuch wymogów odnośnie do opakowań, obowiązków producentów opakowań, ich sprzedawców i użytkowników. Ma to uzasadnienie, ponieważ w jednym akcie prawnym znajdziemy wszystkie te obowiązki.

Winien jestem państwu taką informację, że w obecnie obowiązującym ustawodawstwie, czyli w ustawie o odpadach, istniały dwa artykuły dotyczące rozwiązań, które są w tym przedłożeniu. To również wskazuje na postęp w stosunku do obecnie funkcjonujących rozwiązań.

Stosunek rządu do art. 13. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że na poszczególnych etapach legislacji padały propozycje, aby ten artykuł zawierał sankcje. To znaczy, żeby zapisać sankcje za niewypełnianie tego przepisu. W tym przypadku argumentowaliśmy, że nie może ich być, gdyż na tym etapie trudno byłoby je wyegzekwować. Jednak ten zapis jako pewna deklaracja, jako kierunek dla tych, którzy sprzedają napoje, wydaje nam się bardzo słuszny.

Jaki to będzie miało wpływ na placówki handlowe? Czy nie ma tutaj dyskryminacji? Otóż wydaje mi się, że jeżeli duży, średni, a nawet mały sklep będzie miał w swojej ofercie oranżadę w opakowaniach plastikowych, to nie ma większego problemu, żeby ta oranżada była także w opakowaniach szklanych wymiennych. Tak jest w dużych placówkach już teraz. Nie będzie to stanowić żadnego problemu, żeby oprócz tego, że można kupić napoje w opakowaniach plastikowych, można je było kupić w opakowaniach wielokrotnego użytku. Może to być najwyżej problem dla tych, którzy wycofali wszystkie linie produkcyjne z napojami w opakowaniach wielokrotnego użytku. Sądzę, że niektórzy dość szybko zdecydują się na powrót do tego.

Panie Ministrze, interesuje mnie recykling. Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, jak ma wyglądać informacja dla obywatela o recyklingu oraz jak ma ewentualnie przebiegać zbieranie opakowań, chociażby po puszkach z piwem, czy po napojach?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Te kwestie nie są uregulowane w tej ustawie. Owszem mówi się o tym, że musi być to poddawane recyklingowi, ale w większym stopniu jest to regulowane przez następną ustawę, którą będziemy za chwilę omawiać. Tam jest bardzo precyzyjnie zdefiniowany i recykling, i odzysk. Na podstawie definicji łatwo można się zorientować, na czym polega różnica pomiędzy odzyskiem i recyklingiem. Tutaj zaś formułujemy pewne obowiązki - że musi to podlegać recyklingowi czy odzyskowi.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Głos z sali: Inspekcja Handlowa.)

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Chcę powiedzieć, że nie doprowadzi to do likwidacji małych przedsiębiorstw. Jeżeli chodzi nam o coś takiego, jak małe stoisko na molo, gdzie ktoś sprzedaje jeden karton napojów w opakowaniach plastikowych i ma pozwolenie na prowadzenie takiej działalności, to można powiedzieć, że w swojej ofercie powinien mieć też napoje w opakowaniach wielokrotnego użytku. Powinien mieć, ale tu jest zapisana deklaracja. Jeżeli ktoś chce nałożyć sankcje, to nie ma takiej możliwości w tej ustawie. Nie sądzę, żeby inspekcja, na którą powołała się pani senator, miała jakiekolwiek inne prawo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Panie Marszałku, odpowiedziałem już na to pytanie.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

W tej chwili mamy około stu pięćdziesięciu tysięcy placówek handlowych. Zapisy tego artykułu doprowadzą do tego, że wiele z nich albo przestanie handlować, albo przestanie istnieć, albo będzie łamać prawo z pełnym przekonaniem o nieprzestrzeganiu tego przepisu. A przepis ten nie powinien abstrahować od naszej rzeczywistości. Mamy w tej chwili rozdrobniony handel. Z jednej strony próbujemy ograniczać powstawanie dużych marketów, a z drugiej strony takimi zapisami prowadzimy do ograniczenia liczby małych placówek.

Po 1989 r. poza wieloma małymi placówkami handlowymi powstało również bardzo wiele małych zakładów przetwórstwa, które stworzyły nowy rodzaj rynku spożywczego. Na powstanie tego działu gospodarki miały wpływ nie tylko międzynarodowe koncerny i kapitał zagraniczny. Znacząco wpłynął na to również kapitał krajowy. W chwili obecnej mamy w kraju około czterystu firm, które produkują napoje. Często są to producenci lokalni, małe i średnie przedsiębiorstwa. Jeżeli trzeba będzie zmienić technologię rozlewania napojów, przejść z opakowań jednorazowych na opakowania wielokrotnego użytku, to w krótkim czasie te zakłady nie będą w stanie dostosować się do nowych warunków. Spowodujemy więc ograniczenie ich funkcjonowania.

Tak jak wspomniałam w pytaniu zadanym panu ministrowi, dyrektywy unijne nie zmierzają w kierunku stawiania określonych warunków. One dają wytyczne, my zaś chcemy akurat w tej ustawie stworzyć takie bariery, które w bardzo dużym stopniu ograniczą nasz krajowy rynek. Poza tym trzeba się zastanowić, czy tak szybkie przestawienie się i postawienie nowych warunków nie spowoduje wzrostu cen artykułów spożywczych. Wzrosną bowiem koszty transportu, wzrośnie zużycie wody i detergentów w związku z czyszczeniem i dezynfekcją opakowań, nie wiadomo, czy zawsze skuteczną. To wszystko wpłynie na wzrost kosztów, czyli może również spowodować wzrost inflacji.

Wątpliwości nasuwają się również w związku z tym, czy na rynku mają przestać funkcjonować takie wyroby jak kefiry i jogurty w jednorazowych opakowaniach. Nie wyobrażam sobie, że można je sprzedawać w innych. Nie chcę wspominać już o mleku, bo przecież przez ileś lat dążyliśmy do tego, aby odejść od butelek. Sprawa dotyczy bowiem nie tylko problemów, o których wspominałam, ale również wygody i dobrodziejstwa jednorazowych opakowań. Trudno sobie wyobrazić, żeby mleczarnie w tej chwili przestawiły się na inne opakowania.

Kolejny problem dotyczy okresu przejściowego. Pan minister wspominał, że wynegocjowaliśmy okres przejściowy. Jeśli dobrze pamiętam - bo ta działka jest już wstępnie zamknięta - jest to rok 2007. W związku z tym chciałam zapytać, jak art. 13 ma się do tego okresu?

Kolejna sprawa. Jakie koszty będziemy musieli ponieść, aby dostosować nasze przedsiębiorstwa do wymagań tej ustawy? Z informacji, które uzyskałam, szczególnie od Inspekcji Handlowej, wynika, że jest bardzo dużo małych sklepów i punktów żywieniowych, które nie posiadają zaplecza pozwalającego na stworzenie warunków umożliwiających spełnienie wymagania zawartego w art. 13, a chyba nie chcemy, aby na półce w sklepie było jedno opakowanie dyżurne, spełniające te wymagania? W związku z tym stawiam wniosek o wykreślenie art. 13. Dziękuję za uwagę.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Krótkie uzasadnienie. Po pierwsze, ustawa nie zawiera definicji napojów konsumpcyjnych. Po drugie, takiego zapisu nie było w rządowym przedłożeniu ustawy. Po trzecie, w Polsce istnieje około trzystu tysięcy punktów sprzedaży detalicznej, z czego 3/4 stanowią małe sklepy i punkty żywieniowe, z reguły bez zaplecza magazynowego, które nie będą mogły zrealizować takiego zapisu ustawy. Po czwarte, ustawa nie przewiduje żadnych sankcji karnych za nieprzestrzeganie tego zapisu. Po piąte, zaproponowany zapis porządkuje i ujednolica słownictwo w przedłożeniu sejmowym, bo w drugiej części zapisu słowa "napoje konsumpcyjne" były zastąpione wyrazami "podobne produkty". W nowym zapisie stosuje się tożsame określenie dla napojów w opakowaniach jednorazowych i w opakowaniach wielokrotnego użytku. Z tych powodów składam wniosek o charakterze legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

W pełni podzielam pogląd, który przyświecał inicjatorom tej ustawy. Uważam, że jeśli chodzi o zanieczyszczenie środowiska, to największe zagrożenie stanowią opakowania. Znajdują się one wszędzie, gdziekolwiek jedziemy, gdziekolwiek patrzymy. Do tego, biorąc pod uwagę technologię ich tworzenia, są one tak produkowane, że albo nie ulegają rozkładowi, albo dzieje się to w tak odległym czasie, iż wykracza to poza... Dlatego w pełni zgadzam się z wszystkimi rozwiązaniami zawartymi w tej ustawie i chcę się za nimi opowiedzieć.

Chciałbym jednak wrócić do pytania, które zadałem panu ministrowi. Uważam, że nie możemy tworzyć prawa, co do którego zakładamy z góry, że nie będzie przestrzegane. Bo trudno wtedy powiedzieć, że chcemy uzyskać jakikolwiek efekt. Zapiszmy to w zupełnie innej formie. Jeżeli zobowiązujemy placówki handlu detalicznego do tego, żeby... W moim przekonaniu nie powinniśmy w ten sposób tworzyć prawa.

W związku z tym chcę zgłosić krótką poprawkę - bo nie jestem tu tak radykalny jak pani senator Ferenc - żeby w art. 13 po słowach "handlu detalicznego" dodać wyrazy: o powierzchni handlowej nieprzekraczającej 25 m. Myślę, że wtedy będzie możliwość, żeby... Panie Ministrze, nie oczekujmy, że wszyscy kontrolujący będą jednakowo dla tego wyrozumiali. Wprawdzie nie ma tu zapisu, że podlega to sankcji, ale myślę, że będą tacy, którzy będą nękali i dokuczali. W imię tego, ażebyśmy nie stworzyli sytuacji, że albo to prawo nie będzie w ogóle możliwe do zastosowania, albo po prostu zaczniemy z góry zakładać, iż tylko zapisaliśmy jakiś kierunkowy zapis - a za takim rozwiązaniem, za takim tworzeniem prawa nie chciałbym się opowiedzieć - zgłaszam, Panie Marszałku, tę poprawkę, podpisując się pod samą filozofią idei tejże ustawy.

W związku z tym podnoszenia argumentów, że akurat art. 13 stanowi jakąś szczególną niedogodność, że nakłada jakieś szczególne obowiązki, które grożą jakąś ogólną katastrofą gospodarczą, wzrostem bezrobocia, upadkiem handlu, nie mogę niestety potraktować inaczej jak tylko jako rezultat zgrabnego lobbingu robionego prawdopodobnie przez firmy, które do tej pory zrezygnowały z produkcji napojów w opakowaniach wielokrotnego użytku, bo jak do tej pory opłacało się - i było prościej, taniej i modniej - rezygnować z butelek.

Otóż cała filozofia, intencja tej ustawy i następnej polega właśnie na zmianie takiego sposobu myślenia. Każdy artykuł tej ustawy jest, jeśliby przyjąć tę filozofię, którą niektórzy państwo w tej dyskusji przedstawiają, obciążony tą samą wadą - każdy z tych artykułów nakłada na przedsiębiorcę czy na sprzedawcę jakieś obowiązki. Po to jest ta ustawa, bo mamy do wyboru albo nałożyć takie obowiązki na tych, którzy bezpośrednio się tym zajmują, prowadzą działalność gospodarczą i czerpią z tego korzyści i zyski, albo też, nie nakładając na nich obowiązków, borykać się później z pewnymi odłożonymi problemami i kosztami, które będziemy tak czy owak musieli ponieść, likwidując na przykład rosnące góry opakowań jednorazowych. A tych kosztów możemy uniknąć, jeśli będziemy promowali opakowania wielokrotnego użytku.

Chciałbym powiedzieć tylko tyle, że dyskusja na temat art. 13 jest o tyle dziwna czy o tyle niepotrzebna, że jeżeli by przyjąć filozofię, która towarzyszy propozycjom wykreślenia czy jakiejś radykalnej zmiany tego zapisu, to prawdopodobnie trzeba by przyjąć także to, że ta ustawa jest w ogóle niepotrzebna, że wszystkie pozostałe jej zapisy również, bo każdy z nich nakłada jakieś obowiązki.

Naprawdę nie ma potrzeby wzbudzania jakiegoś strachu czy histerii. Podam dwa proste argumenty. Jeden z nich powtarzany był już kilkakrotnie z tej mównicy. Otóż ta ustawa nie przewiduje sankcji polegających na zamykaniu jakichkolwiek punktów sprzedaży detalicznej. W związku z tym podnoszenie z uporem argumentu, że ustawa ta doprowadzi do takiego zamykania, nie ma w niej samej punktu zaczepienia, jest tylko wyrazem nadmiernej troski czy strachu. Po drugie, jeżeli nawet mały punkt detaliczny może prowadzić sprzedaż napojów w kartonikach, to równie dobrze może prowadzić sprzedaż napojów w butelkach.

Proszę powiedzieć, czym musi różnić się jeden i drugi punkt detaliczny, co trzeba zrobić, żeby obok kartoników sprzedawać butelki? Cóż takiego nowego? W porządku, na molo... Ale zakładam, że to, co panie mówiły o molo, to nie jest ta katastrofa gospodarcza, o której słyszeliśmy, i że przecież tam nie będzie się sprzedawać napojów w kartonikach, które będą stały na słońcu trzy albo cztery godziny i które będą sprzedawane w temperaturze 40 czy 50°. No, przecież muszą też być zapewnione jakieś warunki sprzedaży, warunki higieniczne.

Chciałem powiedzieć tylko to, że art. 13 dobrze oddaje ogólne intencje, przesłanie tej ustawy. Jego jedyną wadą, którą rzeczywiście być może należałoby naprawić, jest brak sankcji. Być może należałoby wprowadzić sankcje. Na to nie zdecydował się Sejm, tego nie poparł rząd i tego nie poparły również komisje. Właśnie z tych powodów, o których niektórzy z państwa mówili - żeby nie powodować wystąpienia kłopotów gospodarczych w małych sklepach i żeby nie powodować upadków tych sklepów. Być może w trakcie dalszego procedowania trzeba by zastanowić się nad wprowadzeniem sankcji, bo to jest rzeczywista wada tego artykułu, a nie to, co podnoszone było przez niektórych państwa senatorów. Dziękuję.

Jakże cieszy mnie ta dyskusja, tyle tylko, że wyłania się tu teraz jedna trudna sprawa. Jaka szkoda, że nie mogliśmy i że nie możemy wszystkich ustaw związanych tematycznie z ochroną środowiska połączyć i pracować nad tym wszystkim w ciągu jednej debaty. Dlaczego szkoda? Bo wtedy wszyscy by wołali, że już mamy dość góry tych śmieci, już dość mamy tych ścieków, tych kanalizacji. Panie i Panowie Senatorowie, tak wszyscy by wołali! Tak jak była kiedyś tak zwana ustawa śmieciowa - pamiętamy, która to była - tak pewnie tę debatę w Senacie by nazywano górą śmieciową.

Co się dzieje? Sięgam po takie opakowanie wielokrotnego użytku i to jest piękne tradycyjne polskie opakowanie. I dziwię się, że właśnie nasi panowie senatorowie nie chcą bronić tej tradycji. Co jeszcze? Przypomnijmy sobie, jak to przed sześcioma czy ośmioma laty z tej mównicy nasi poprzednicy krzyczeli: jak to jest możliwe, żeby wszystko spuszkować, żeby piwo pić z puszki, mleko pić z puszki, z kartonu! Jakie to paskudne, jakie to nienowoczesne, jakie to musi być - niektórzy może tak nawet mówili - świństwo! Mówili, że to przeminie, będzie nieładne, będzie śmierdzieć. A gdzie tradycja? Właśnie. Zauważcie, jak bardzo zmieniliśmy się, kiedy wołamy teraz, żeby było i jedno, i drugie. Mówimy, że te zakłady padną. Wtedy nie padły, okazało się, że przetrwały. Mało tego - produkujemy znakomite napoje, które sprzedają się nie tylko w Polsce, ale również w Europie. Właśnie żeby się sprzedawały, mamy dostosować je do tego, żeby były wielokrotnego i jednokrotnego użytku. Wydaje mi się, że w tym właśnie tkwi nasz główny interes. Ja tak to pojmuję.

Pozwolę sobie w tym miejscu na taki mały żart. A komu by to szkodziło, gdyby na tej plaży, powiedzmy, gdzieś tam w okolicy sopockiego molo, usiadł sobie taki handlarz właśnie na skrzynce butelek, a sprzedawałby puszkę z wodą mineralną? Nie musiałby wtedy mieć krzesła, usiadłby sobie - ot, po prostu na tej skrzynce.

I drugi żart, nie, nie żart, ale fakt, przepraszam. Możemy często zauważyć pewną rzecz, podróżując pociągiem - połowa senatorów chyba jednak dojeżdża do Warszawy pociągiem. Proszę państwa, co dzieje się, kiedy wsiądziemy na Dworcu Centralnym w Warszawie? Pierwszy głośno coś mówiący człowiek, jakiego spotykamy, mówi: piwo, piwo jasne, piwo, piwo, piwo jasne, piwo! Mam zwyczaj nie pijać piwa w podróży i w ogóle rzadko sięgam po napoje alkoholowe, ale można sobie wyobrazić sytuację tego typu, że człowiek siedzący w przedziale mówi do tego, który ma piwo w noszonej na ramieniu torbie: tak, napiłbym się. I szybko prosi o jedno, a ten pyta: w butelce czy w puszce?

To jest właśnie dyskusja na temat tego, czy powinno to być 5 m, czy 25 m, pięć butelek, pięć puszek, dwadzieścia pięć puszek, sto puszek... Mieszkam blisko granicy, pan senator Okrzesik też, ale niewielu - teraz odwrócę to stwierdzenie - senatorów, pań i panów senatorów, mieszka blisko granicy. A ja państwu senatorom postawię pytanie: a co potrafią tak zwane mrówki?

(Senator Jolanta Danielak: To nie są mrówki, to są wielbłądy.)

Właśnie, wielbłądy, mrówki, u nas są mrówki. Co oni potrafią? Okazuje się, że potrafią wszystko - i w puszkach, i w butelkach, a ile razy w ciągu dnia? Często powtarzam, że gdyby były u nas przejścia turystyczne czynne całą dobę, to mrówki pracowałyby nawet całą dobę. Okazuje się, że Polak potrafi. Dlatego też myślę, że to hasło powinno dotyczyć również opakowań. Będę bronił art. 13, być może z modyfikacją zaproponowaną przez pana senatora. Uważam, że możemy wnieść tę krótką debatę do rozwoju polskiego przemysłu, do rozwoju polskiej myśli, a zwłaszcza wyobraźni nas, senatorów, którzy także będą mieli ogromny wpływ na rozwój tej produkcji przemysłowej, a także na wzrost konsumpcji Polaków, z czego bardzo się cieszę i czego wszystkim ogromnie życzę, zwłaszcza w okolicy sopockiego molo. Oby tylko lato tego roku było upalne. Dziękuję bardzo.

Pani senator Genowefa Ferenc. Drugie wystąpienie, do pięciu minut.

Chciałabym jeszcze tylko podać przykłady producentów z terenu, na którym mieszkam. Takie zapisy ustawy pozwalają funkcjonować tylko dużym zakładom. Na terenie Kalisza działa "Hellena", która ma wszystkie rodzaje opakowań i potrafi się dostosować do każdych warunków. Ale jest też kilkanaście małych zakładów, które zaopatrują rynki lokalne, produkują w gminach, zatrudniają po kilkanaście, dwadzieścia kilka osób. I te małe zakłady nie potrafią dostosować się w zbyt szybkim czasie do nowych warunków. I one przestaną istnieć. Nie wiem, czy o to nam chodzi. Dziękuję bardzo.

A teraz wrócę do problemu, który nas aktualnie bulwersuje. Proszę sobie przypomnieć, ile jest kłopotów ze zbyciem opakowań nie będących opakowaniami jednorazowego użytku. Konia z rzędem temu, kto odda gdzieś do jakiegoś skupu butelkę po occie. Nikt tego nie weźmie. Tak samo jest z mocnymi alkoholami, które są wyłącznie w szklanych opakowaniach. I te szklane opakowania tak samo zaśmiecają środowisko, tak samo nie ulegają rozkładowi. Co więcej, na przykład butelka porzucona w lesie przy odpowiednim ustawieniu do słońca może spowodować pożar. Wydaje mi się, że aby funkcjonowało to, o czym tu dzisiaj mówimy, i co ma zresztą sens, trzeba by zadbać o to, żeby możliwy był skup, a w każdym bądź razie zbieranie odpadów szklanych do osobnych pojemników, żeby mogły być z powrotem przetworzone.

Pan senator Okrzesik chce wystąpić w dyskusji, czy w drodze sprostowania?

(Senator Janusz Okrzesik: Tylko w drodze sprostowania, jeśli pan marszałek pozwoli.)

Chciałem powiedzieć panu senatorowi, że właśnie następna ustawa, którą będziemy omawiać, będzie dokładnie o tym, czego pan senator się domaga. W związku z tym ta ustawa czy ten przepis art. 13 nie są zawieszone w próżni, tylko stanowią element pewnej całościowej zmiany systemu gospodarowania odpadami, dotyczącego również zbiórki opakowań wielokrotnego użytku.

Wysoki Senacie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Wysoki Senacie, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ochrony Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Znów takie uchybienie, Pani Senator. Zamknąłem dyskusję, a jeszcze jest wniosek. Przyjmuję ten wniosek i informuję, że w tej chwili wpłynął jeszcze wniosek legislacyjny pani senator Genowefy Ferenc i pani senator Doroty Kempki. Proszę to wpisać do protokołu. Proszę decydować się wcześniej, bo stawiacie mnie państwo w dość trudnej sytuacji... Aha, już rozumiem, to ja wcześniej źle zapowiedziałem. Panie złożyły wniosek w porę, ale wymieniłem tylko panią senator Genowefę Ferenc.

Wysoki Senacie! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czwartym posiedzeniu w dniu 16 marca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 20 marca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 20 marca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 599, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 599A i 599B.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie oraz Przedstawiciele Rządu!

W rozdziale 1 zawarte są przepisy ogólne. Art. 1 ust. 1 określa obowiązki importerów oraz wytwórców produktów, zwanych przedsiębiorcami, związane z wprowadzaniem na rynek krajowy produktów w opakowaniach, których rodzaje określają załączniki nr 1-4 do ustawy. Określa także zasady działania, a także pobierania opłaty produktowej i depozytowej.

Rozdział 2 określa obowiązki przedsiębiorców odnośnie do prowadzenia odzysku, a w szczególności recyklingu odpadów opakowaniowych. W art. 3 ust. 4 jest delegacja dla Rady Ministrów do przygotowania rozporządzenia określającego szczegółowe roczne poziomy odzysku, recyklingu odpadów opakowaniowych i pożytkowych w poszczególnych latach do 2007 r. Obowiązki dotyczące omawianej działalności przedsiębiorca realizuje samodzielnie bądź za pośrednictwem organizacji. Dalsze artykuły rozdziału 2 doprecyzowują warunki rozpoczęcia działalności i zawiadamiania marszałka województwa o tym fakcie. Przedsiębiorca jest zobowiązany do składania rocznego sprawozdania marszałkowi województwa, a także prowadzenia dodatkowej ewidencji, umożliwiającej ustalenie uzyskanych poziomów recyklingu oraz obliczenie opłaty produktowej.

Rozdział 3, obejmujący art. 12-19, precyzuje zapisy o opłacie produktowej. Przez opłatę produktową rozumie się opłatę obliczaną i wpłacaną za opakowania w przypadku sprzedaży produktów w tych opakowaniach, a także opłatę obliczaną i wpłacaną w przypadku sprzedaży akumulatorów niklowo-kadmowych, ogniw i baterii galwanicznych, opon, lamp wyładowczych, olejów smarowych oraz urządzeń chłodniczych i klimatyzacyjnych wymienionych w załącznikach nr 1- 3 do ustawy. Rozdział 3 reguluje też obowiązek przedsiębiorcy i organizacji co do dopłaty produktowej, zasady obliczania wysokości stawek, zasady rozliczania i wpłacania opłaty oraz obowiązek składania rocznego sprawozdania z działalności na ręce marszałka województwa. Rozdział 3 zawiera także delegację dla Rady Ministrów oraz dla ministra właściwego do spraw środowiska odnośnie do uszczegółowienia przepisów w odpowiednich rozporządzeniach.

Rozdział 4 - chodzi o art. 20-23 - zawiera zapisy o opłacie depozytowej, przez którą rozumie się opłatę pobieraną przy sprzedaży detalicznej akumulatorów ołowiowych jako osobnych produktów, których zwrot następuje po przekazaniu zużytego akumulatora sprzedawcy detalicznemu tych akumulatorów lub do punktu systemu zbiórki zużytych akumulatorów, zorganizowanej przez przedsiębiorcę.

I wreszcie rozdział 8, który zawiera zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe. Art. 45 określa tu dzień wejścia ustawy w życie na 1 stycznia 2002 r.

Omawiany projekt ustawy, który po swoim wejściu w życie będzie miał ogromne znaczenie dla ochrony środowiska, a więc i naszego zdrowia, jako pewne novum w tej dziedzinie naszej działalności wzbudził szczególną dyskusję komisji w przypadku art. 4 i 5, określających warunki realizacji obowiązku odzysku i recyklingu odpadów opakowaniowych i poużytkowych. Kontrowersję budził fakt, że przedsiębiorca może realizować wymieniony obowiązek samodzielnie albo poprzez umowę za pośrednictwem organizacji odzysku, zwanej dalej organizacją. Organizacja ta może prowadzić działalność wyłącznie w formie spółki akcyjnej. Nie może zlecić wykonania poszczególnych czynności związanych z odzyskiem i recyklingiem osobom trzecim. Pomimo wątpliwości co do takiego zapisu nie udało się komisji wypracować odpowiedniej poprawki.

Korzystając z tego, że ustawę przedstawił już w swoim sprawozdaniu senator Marczuk, skupię się tylko na tych poprawkach Komisji Ochrony Środowiska, które różnią nasze sprawozdanie od sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. W druku nr 599B, który zawiera to sprawozdanie, są to poprawki ósma, dziewiąta i dziesiąta. Pozostałe poprawki, od pierwszej do siódmej, są tożsame z propozycjami Komisji Samorządu Terytorialnego.

Sejm określił warunki, które muszą łącznie spełnić przedsiębiorcy chcący skorzystać z tego przedłużonego vacatio legis. W sumie chodzi o trzy warunki. W poprzednim roku kalendarzowym musieli osiągnąć przychód brutto poniżej 0,5 miliona zł, mają zatrudniać nie więcej niż pięciu pracowników i nie dokonywać importu towarów używanych lub odpadów. Ten trzeci punkt, dotyczący importu towarów używanych lub odpadów, ma zabezpieczyć przed nadużyciami, przed wykorzystaniem takich właśnie małych firm do sprowadzania dużej ilości odpadów.

Komisja Ochrony Środowiska proponuje, aby zrezygnować w ogóle z punktu o zatrudnianiu nie więcej niż pięciu pracowników, dlatego że bardzo ciężko zdefiniować ten zapis w jasny, czytelny sposób, bardzo ciężko byłoby również stosować go w praktyce. Bo nie wiadomo, czy chodzi o pięciu pracowników, czy o pięć etatów. I czy dziesięciu, a może już sześciu zatrudnionych na pół etatu, przekracza tę normę? Ze względu na nieczytelność tego przepisu proponujemy, aby skupić się na tym wymaganiu, które dużo lepiej niż stan zatrudnienia określa wielkość firmy. A mianowicie na przychodzie, ale nie brutto, tylko netto, i to w dodatku zapisanym w sposób zgodny z ustawą o rachunkowości, a więc na przychodzie netto ze sprzedaży towarów, wyrobów i usług oraz operacji finansowych poniżej 500 tysięcy zł. Gdyby zostawić zapis w dotychczasowym brzmieniu, tak jak proponuje Sejm, byłoby tu takie pojęcie jak przychód brutto, nieużywane raczej przy tego rodzaju przepisach, przy tego rodzaju artykułach ustawy.

Kolejna i ostatnia zresztą zmiana, jaką Komisja Ochrony Środowiska chce państwu zaproponować, to jest zmiana w załączniku nr 1 do ustawy w poz. 4 w kolumnie 3. Dotyczy ona opakowań z papieru i tektury, a polega na dodaniu do słów "opakowania z papieru i tektury" słów "o zawartości papieru i tektury nie mniejszej niż 75%". Tutaj komisja przychyliła się do wątpliwości zgłaszanych również przez przemysł, że dotychczasowa definicja - bez dokładnego określenia, jaką zawartość papieru lub tektury musi zawierać taki odpad opakowaniowy - może sprzyjać nadużyciom. Otóż bardzo ciężko spotkać w praktyce opakowanie, które w 100% jest zrobione z papieru czy z tektury. Zwykle opakowania papierowe czy tekturowe zawierają domieszki różnych substancji chemicznych, różnego rodzaju spinacze, taśmy sporządzone z zupełnie innego tworzywa niż papier czy tektura. I mogłoby to, zdaniem wnioskodawców, powodować pewne nadużycia przy zaklasyfikowaniu takich odpadów do grupy innej niż opakowania z papieru i tektury, gdzie zarówno opłata produktowa, jak i poziom recyklingu znacznie się różnią. Mogłoby to być wykorzystywane przez nieuczciwych przedsiębiorców do omijania przepisów tej ustawy.

Podczas prac komisji pojawiły się również inne propozycje zmian. Najpoważniejsza dyskusja toczyła się jednak wokół propozycji zmiany poziomu recyklingu dla opakowań z tworzyw sztucznych i opakowań wielomateriałowych. Sejm zaproponował, aby ten poziom recyklingu określić na 25%, natomiast w przedłożeniu rządowym było 16%. I taki był też poziom, który został wynegocjowany z przemysłem, z firmami, które produkują tego rodzaju opakowania, posługują się nimi, i takie też były formułowane oczekiwania ze strony firm, w których dominują właśnie tego rodzaju opakowania.

Komisja nie przyjęła tych propozycji. Informuję o tym dość obszernie dlatego, że powstały tu poważna kontrowersja, toczyła się poważna dyskusja na ten temat. Komisja jednogłośnie przychyliła się do stwierdzenia, iż zmniejszenie poziomu recyklingu, czyli obniżenie go do 16%, byłoby zmianą bardzo znaczącą, mogłoby zachwiać równowagę pomiędzy opakowaniami z różnego rodzaju tworzyw. Oznaczałoby zwłaszcza uprzywilejowanie opakowań z tworzyw sztucznych w porównaniu do opakowań ze szkła gospodarczego czy z aluminium, a z punktu widzenia celu tej ustawy byłaby to zmiana niekorzystna.

Jak jednak poinformowało nas Ministerstwo Środowiska, reprezentujące rząd w pracach nad tą ustawą, symulacje pokazują, że ogólny wpływ uregulowań tej ustawy i obowiązków narzuconych tą ustawą na wzrost cen będzie nie większy niż 0,2%. Wydaje się, że jest to cena, którą każdy z nas z osobna i wszyscy wspólnie jesteśmy gotowi zapłacić za polepszenie jakości środowiska i za zbudowanie w Polsce jakiegoś w miarę szczelnego i wiarygodnego systemu gospodarki odpadami opakowaniowymi.

Pani senator Genowefa Ferenc i pan senator Suchański.

Pan senator Okrzesik wspominał, że odbyła się burzliwa dyskusja właśnie na temat tworzyw sztucznych, recyklingu, i że ten procent, uzgodniony wcześniej z pracodawcami, został w Sejmie zmieniony. Czy komisja wie, na jakim poziomie kształtuje się to w krajach Unii Europejskiej? I czy uwzględniła, na jakim etapie są negocjacje i o jaki procent chodzi? Ten poziom 16% miał obowiązywać prawdopodobnie do 2007 r. Jak to się ma do prowadzonych negocjacji? Dziękuję.

I odpowiadam już konkretnie na pytanie: tak, w trakcie dyskusji badaliśmy, jak ta sytuacja wygląda w innych krajach, w krajach Unii Europejskiej, które stosują już tę dyrektywę, a także w innych krajach kandydujących do Unii Europejskiej. Najprostsza odpowiedź brzmi, że wygląda ona bardzo różnie. Jeśliby przychylić się do wniosku części przemysłu... Chciałbym to podkreślić, że jest to wniosek tylko części firm, bo inne firmy, inne lobby, optowały absolutnie za pozostawieniem tego poziomu recyklingu. Gdyby więc przychylić się do tego wniosku, powstałaby znacząca nierównowaga pomiędzy poziomem recyklingu opakowań z papieru, ze szkła gospodarczego czy z aluminium w porównaniu do opakowań z tworzyw sztucznych, na korzyść opakowań z tworzyw sztucznych czy opakowań wielomateriałowych. I ta dysproporcja, która by powstała, to znaczy 40:16, w zasadzie nie jest nigdzie spotykana. Tak duża różnica i tak duża rozbieżność nie występuje w żadnym z krajów Unii Europejskiej. I to okazało się czynnikiem, który przeważył przy podejmowaniu decyzji.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy komisja zastanawiała się nad technicznym aspektem wykonania tej ustawy? Chodzi mi o taką sprawę: nie wyobrażam sobie, aby fizycznie przedsiębiorca mógł prowadzić samodzielnie odzysk bądź recykling, zapewne musi to być jednak organizacja. A jeżeli tak, to ta organizacja musi powstać. A jeżeli musi powstać, to pojawia się pytanie, czy powstanie i kiedy ewentualnie, zgodnie z tą ustawą, ona powstanie? A jeżeli powstanie pod koniec przyszłego roku, a ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku, to wszystko bierze, delikatnie mówiąc, w łeb. Bo przecież wszystkie te wskaźniki, o których tutaj będzie mowa, które miały być ustalone przez Radę Ministrów, do dnia 30 czerwca będą nierealne. A zatem ustawa będzie nierealna, dopóki formalnie nie powstanie organizacja. Czy nad tym komisja dyskutowała? Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pierwszy taki, że sam będzie realizował obowiązki wynikające z tej ustawy. Myślę, że część dużych przedsiębiorców zdecyduje się właśnie na taką drogę, sądząc, iż będzie to droga najtańsza. Drugi zaś to zlecenie wykonywania wynikających z ustawy obowiązków organizacji, o której pan mówił, działającej w formie spółki akcyjnej spełniającej pewne, specjalne obostrzenia. Te obostrzenia, które budziły pewne kontrowersje podczas posiedzenia komisji - chodziło o to, czy powinny być aż tak duże - są spowodowane tym, że chcemy uniknąć powstawania firm typu krzak, które odbiorą opakowania, a potem gdzieś znikną. Z tego właśnie wynikają obostrzenia i ostrożność przy formułowaniu warunków, które musi spełnić taka organizacja. I wreszcie trzeci sposób, jaki może wybrać przedsiębiorca, po prostu nie robić nic. Uiszcza opłatę produktową i pozbywa się wynikającego z ustawy obowiązku zarówno odzysku, jak i recyklingu. Każdy z tych trzech sposobów na mocy ustawy jest tak samo uprawniony.

Myślę, że trybuna senacka nie jest dobrym miejscem do informowania o przedsięwzięciach gospodarczych. Podczas prac komisji zostaliśmy poinformowani, że jedna organizacja tego typu już powstała i stara się spełnić wymogi tej ustawy. Ustawa jednak jeszcze nie obowiązuje, w związku z tym również ta organizacja nie została jeszcze powołana w rozumieniu przepisów tej ustawy. Jest jedynie spółką utworzoną przez dużych producentów, przedsiębiorców, która przygotowuje się do spełnienia warunków tej ustawy i do funkcjonowania.

(Senator Janusz Okrzesik: Dziękuję.)

Chciałbym powiedzieć, że ten projekt rodził się w olbrzymich bólach i trudach. Był to pomysł od dawna sygnalizowany przez ludzi związanych z ochroną środowiska, którzy znali mechanizmy funkcjonujące w państwach Unii Europejskiej. Mechanizmy zaproponowane w tej ustawie działają bowiem w bardzo różnej formie w różnych państwach Unii Europejskiej i nie tylko. Są to generalnie rzecz biorąc, nowe mechanizmy, gdybym miał je nazwać, finansowania ochrony środowiska. W tym sensie ta ustawa była bardzo trudna, ponieważ w polskim systemie prawnym nie ma określeń "opłata produktowa" i "opłata depozytowa". Formalnie w polskim ustawodawstwie nie stosujemy takich mechanizmów.

W pierwszym przedłożeniu rządowym pojawił się pomysł, żeby opłata produktowa i depozytowa były opłatami administracyjnymi. Żeby to były sankcje związane z tym, że dany producent wprowadza do obrotu produkt, który następnie staje się odpadem. Z tego tytułu producent miałby regulować opłatę produktową, która byłaby wpłacana na konto marszałka i poprzez wojewódzki fundusz docierała do poszczególnych funduszy na szczeblu centralnym, czyli funduszu narodowego, wojewódzkiego itd. Chodziło o to, żeby funkcjonował system opłat za gospodarcze korzystanie. To był pierwszy pomysł.

W tym momencie okazało się, że na takie rozwiązanie nie było zgody przemysłu, producentów, proimporterów. I zaczęły się bardzo długie i żmudne negocjacje z tymi środowiskami, które były związane z wytwarzaniem opon, akumulatorów, różnych opakowań, urządzeń chłodniczych zawierających substancje zubożające warstwę ozonową i wszystkich innych produktów wymienionych w tej ustawie. Argumentowano w następujący sposób: nie wprowadzajmy opłat i nie budujmy kolejnych funduszy celowych, ponieważ jest to nieefektywne, przemysł sam lepiej to zrobi, wykona to bardziej efektywnie i będzie to kosztowało taniej. Zgodziliśmy się z tą argumentacją. Dla dobra sprawy zgodziliśmy się pracować nad nowym mechanizmem ekonomicznym w ochronie środowiska. Dlatego, że podzielamy ów pogląd, że przemysł i producenci mogą to zrobić taniej.

Zaproponowaliśmy dość szeroką listę produktów, która ma być objęta przez ten projekt ustawy. Otóż wydaje się, że same opakowania tworzą dosyć długi katalog, a jeżeli dodamy do tego jeszcze oleje przepracowane, substancje freonowe, opony, akumulatory, które w tym systemie podlegają układowi depozytowemu, to powstaje rozwiązanie, które jest, jak mi się wydaje, nowoczesne. A jednocześnie niesie przesłanie, że być może w przyszłości opłaty produktowe i system opłat, który tutaj wprowadzamy, zastąpi istniejący w Polsce system opłat emisyjnych, opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska. Jeżeli ta ustawa dobrze się sprawdzi, to być może wprowadzimy za jej pomocą lepszy mechanizm fiskalny, ekonomiczny niż istniejące dzisiaj opłaty za gospodarcze korzystanie ze środowiska i cały system funduszowy. Najpierw jednak te rozwiązania muszą wejść w życie.

Co się natomiast stało z opłatą produktową, która w naszym pierwszym przedłożeniu miała być opłatą administracyjną? Według przedłożenia wynegocjowanego z producentami i importerami, płata produktowa jest opłatą sankcyjną. Jeśli producent, importer czy przywoływana już tutaj organizacja odzysku nie wywiążą się ze zobowiązań, nie wyrobią rocznych limitów, to różnica pomiędzy tym, co zebrali, a tym, co powinni zebrać, jest obliczana jako opłata produktowa sankcyjna, która trafia na rachunek marszałka i jest redystrybuowana dalej.

Chcę powiedzieć, że wszystkie państwa Europy mają jakieś systemy. W Polsce, w trakcie procesu negocjacyjnego złożyliśmy zobowiązanie, że uzyskamy 50% odzysku przy opakowaniach i 25% przy recyklingu. Jeżeli założyliśmy, że 25% mamy uzyskać z recyklingu, to musimy mieć świadomość, że w przypadku poszczególnych produktów, poszczególnych odpadów opakowaniowych, musimy uzyskiwać dosyć wysokie poziomy, aby dojść do poziomu 25%. Istnieje oczywiście pewne zróżnicowanie, ale wydaje się, że należy zmierzać w takim kierunku, aby te poziomy były usytuowane powyżej 15%, ponieważ łącznie musimy uzyskać 25%.

Rząd przywiązuje do tego rozwiązania olbrzymią wagę. To jest ustawa, która od początku wzbudzała bardzo wiele emocji i kontrowersji. Chyba właśnie nad nią zostało przeprowadzonych najwięcej dyskusji, ponieważ ma ona charakter bardzo głęboko wkraczający w rozwiązania gospodarcze, w sprawy ekonomii. Jest rzeczywiście tak, jak powiedział pan senator Okrzesik, że nie będzie ona miała większego wpływu na wzrost kosztów produkcji oraz wzrost kosztów utrzymania gospodarstw domowych. W pierwszym przedłożeniu miała ona obejmować także paliwa stałe i płynne, miała też istnieć opłata produktowa, ale na skutek tego, że reformuje się polski przemysł górnictwa węglowego, nie było możliwe objęcie tego tą ustawą. Wtedy rezygnowalibyśmy na pewno z części tych opłat, które dzisiaj nazywamy emisyjnymi, a które dotyczą między innymi spalania węgla i paliw.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chciałbym poprzeć poprawki przygotowane i przedłożone przez komisję, ale także zwrócić uwagę, że poprawka dziesiąta Komisji Ochrony Środowiska, dotycząca rzekomo doprecyzowania tego, co to jest papier i tektura, i mówiąca, że zawartość papieru musi być nie mniejsza niż 75%, w istocie powoduje bardzo poważne perturbacje. Po głębokiej analizie, którą przeprowadził rząd, uznano, że w wyniku jej wprowadzenia do powstanie dziura. Bardzo chętnie zapytam: a dlaczego nie 95%? Bo jeżeli chodzi o takie sytuacje, że to jest klejone albo że do papieru czy tektury jest dodawana jakaś niewielka domieszka, to może lepszym rozwiązaniem byłoby 95%. Ale sądzę, że nie o to chodziło pomysłodawcom. Niewątpliwie w tej sytuacji tak zwanych tetrapaków nie dotyczyłby ten zapis, ponieważ zawartość aluminium i plastików nie przekracza w nich 25%, jest mniejsza. Wprost dotyczyłyby papieru i tektury. W naszym przekonaniu, tetrapaki powinny być zaliczane do opakowań wielowarstwowych. Jest taka kategoria w tej ustawie. W związku z tym nie należy robić tej dziury, która stwarza możliwość zaliczenia ich gdzie indziej.

Jest przygotowany projekt tych poziomów. Ponieważ ustawa jest bardzo nowatorska, naszą intencją jest, żeby w pierwszych latach te poziomy były naprawdę bardzo niskie. Chodzi o to, żebyśmy po pierwszym roku mogli się zorientować, jak są one realizowane. Dopiero przed 2007 r., kiedy będzie się kończył okres przejściowy, chcielibyśmy je podnosić. Czyli ta ustawa, w naszym przekonaniu, musi być ciągle monitorowana, ciągle sprawdzana. W każdym razie są takie opracowania. Powiem jeszcze, że planujemy zrobić to wspólnie z przemysłem.

Panie Ministrze, w zasadzie uniknął pan odpowiedzi dotyczącej tego, jak w naszym stanowisku negocjacyjnym wygląda kwestia recyklingu tworzyw sztucznych. Mówił pan o średnim poziomie, a nie o tym. A zróżnicowanie w poszczególnych krajach Unii Europejskiej jest olbrzymie, bo recykling z tworzyw sztucznych jest średnio na poziomie 15%, a na przykład szkła na poziomie 65, 70 lub 48%. Jaki to będzie miało wpływ na nasze przedsiębiorstwa? Jak to się ma do negocjacji przeprowadzonych z przedsiębiorcami, o czym wspominano? Jakie to będzie miało znaczenie, jeżeli chodzi o ceny, koszty i sytuację finansową przedsiębiorstw? Dziękuję.

Otóż, jeżeli chodzi o te poziomy, to sytuacja jest następująca: dysponuję danymi, z których wynika, że w poszczególnych państwach Unii Europejskiej w 2001 r., a więc w okresie realizacyjnym, już teraz ten poziom wynosi 15%. W 2007 r., kiedy my się też chcemy rozliczać, z pewnością będą miały 25% albo nawet znacznie więcej. Ja jestem głęboko przekonany, że więcej.

Chcę powiedzieć o sytuacji w Polsce. Według naszych informacji: jeśli chodzi o plastiki, to w tej chwili być może odzyskiwane jest - co prawda dane są różne - 6, 8, 10%. Gdybyśmy przyjęli - mówię teraz o recyklingu - że jest to około 10%, i zastanawiali się, w jaki sposób zrealizować nasze zobowiązanie, to trzeba wziąć pod uwagę, jak dużą część opakowań plastikowych stanowią opakowania transportowe i zbiorcze. Wtedy okaże się, że osiągnięcie wyniku 16% nie jest niczym problematycznym, jeśli nawet nie w tej chwili, to w przeciągu najbliższego czasu. Teraz zbierane jest 10%, więc w ciągu sześciu lat nasz wysiłek polegałby na uzyskiwaniu przyrostu o 1% rocznie.

Podzielam także pogląd, o którym mówił pan senator Okrzesik, że ta różnica rzeczywiście jest znacząca. Niewątpliwie, jeżeli ten poziom zostanie określony na 25% albo nieco mniej, będzie to stymulowało proces szukania dobrych technologii recyklingu odpadów i opakowań plastikowych. Jeszcze niedawno było tak, że nie mogliśmy sobie w żaden sposób poradzić z puszkami aluminiowymi. Mówiono, że nie ma żadnej technologii i żadnej możliwości, żeby taką technologię znaleźć. I nagle okazało się, że z aluminium można sobie poradzić bardzo łatwo. Stwierdzono, że to jest odpad zyskowny. Obecnie technologia produkcji puszek jest taka, że pozwala na bardzo proste dokonywanie recyklingu. Sądzimy, że zarówno 16%, jak i 25% będzie stymulowało powstawanie dobrych technologii, jeżeli chodzi o przetwórstwo plastików.

Pan senator Grzegorz Lipowski, proszę bardzo.

Panie Ministrze, chciałem zapytać, czy na terenie naszego kraju mamy gdzieś kompleksowo i wzorcowo rozwiązaną sytuację w zakresie gospodarki odpadami, czyli w dziedzinie ich sortowania, kompostowania, spalania?

Jeśli razem ze spalaniem, to nie wiem, czy mamy to załatwione dobrze. W każdym razie jest bardzo wiele gmin, które łączą się w związki i rozwiązują wspólnie problemy dotyczące gospodarki opadami. Wiem, że istnieją takie rozwiązania w województwie lubuskim i w innych województwach, które w ten sposób się wspomagają. Doniesiono mi ostatnio, że Żywiec ma bardzo dobry program, który wygrywa wiele konkursów. Przepraszam, jeżeli kogoś nie wymienię, ale jest bardzo wiele takich organizacji, które połączyło swoje wysiłki i podejmują działania na rzecz właściwego postępowania w gospodarce odpadami. Wiąże się to i ze zbiórką selektywną, i z wykorzystywaniem i właściwym odprowadzaniem odpadów. nie mówię o spalaniu, bo jeżeli chodzi o spalarnię odpadów, to - jak państwo senatorowie wiecie - komunalnych spalarni w Polsce właściwie nie mamy. Jest trochę spalarni przemysłowych. I tak niewiele jest spalarni przemysłowych, które utylizują odpady niebezpieczne.

Proszę bardzo, pan senator Bielawski.

Jeśli dobrze rozumiem, ustawa ta nakłada obowiązek troszczenia się o odpady z opakowań głównie na wytwórców. Jest druga kategoria odpadów - odpady komunalne. Wydaje mi się, że należałoby zobowiązać gminy do segregowania poszczególnych odpadów. O pewnych rzeczach się mówi. W mojej gminie też była mowa na temat tego, że kiedy posegreguje się odpady, to nie ma gdzie ich wywieźć. Wydaje mi się, że odpady komunalne stanowią chyba nie mniejszy problem aniżeli te odpady, które produkuje przemysł.

Ta ustawa realizuje w sposób bardzo kompleksowy zasadę, która w ochronie środowiska jest powszechnie znana, że zanieczyszczający płaci. Zanieczyszczasz, to musisz brać odpowiedzialność za to, co się będzie działo.

Ta ustawa nie zajmuje się odpadami komunalnymi, choć pośrednio na pewno wpłyniemy na to, że w odpadach komunalnych będzie mało opakowań, które są objęte tą ustawą. Ilość opakowań w odpadach komunalnych znacząco się zmniejszy, dlatego że, jak sądzę, niektórzy przedsiębiorcy, producenci oraz działające w ich imieniu organizacje odzysku będą musieli zająć się opakowaniami jednostkowymi. To oni stworzą systemy zbiórki, żeby osiągnąć limity nakładane tą ustawą i rozporządzeniem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska Marek Michalik: Dziękuję bardzo.)

Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc. Następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Lewandowski.

Moje wątpliwości wzbudza w tej ustawie poziom recyklingu tworzyw sztucznych. Porównam to z poziomem w krajach Unii Europejskiej. Pan minister powiedział, że poziom ten w Unii Europejskiej w 2001 r. wynosi średnio 15%. Trzeba przypomnieć, że zgodnie z dyrektywą przyjętą w 1994 r. państwa należące do Unii Europejskiej dochodziły do tego poziomu przez kilka lat. Dyrektywa wskazywała między innymi na to, że należy podjąć wszelkie działania, także w poszczególnych krajach, aby uniknąć tworzenia barier handlowych i ograniczania konkurencji, zastosować długie i średnie terminy dla osiągnięcia tych celów, uniknąć zaburzeń na rynku wewnętrznym, stworzyć systemy zarządzania opakowaniami i odpadami opakowaniowymi otwarte dla wszystkich uczestników rynku, unikając dyskryminacji i zaburzenia konkurencji, oraz wprowadzić okresy dostosowawcze. My natomiast nie widzimy potrzeby wprowadzania okresów dostosowawczych dla naszych przedsiębiorstw.

Podam poziom recyklingu przewidziany do osiągnięcia w 2001 r. w krajach Unii Europejskiej. Belgia ma 15% dla opakowań z tworzyw sztucznych, 15% dla opakowań ze szkła, Dania - 15% dla opakowań z tworzyw sztucznych, 65% dla produktów ze szkła, Finlandia - 15% dla opakowań z tworzyw sztucznych, 48% dla szkła, Francja - 6% dla opakowań z tworzyw sztucznych, 75% - poziom ogólny, Niemcy - 50% dla opakowań z tworzyw sztucznych, a 70% dla szkła, Węgry - 15% dla opakowań z tworzyw sztucznych, 25%-45% - poziom ogólny, Włochy - 15% dla opakowań z tworzyw sztucznych, 15% dla szkła, Portugalia - 15% dla opakowań z tworzyw sztucznych , Holandia ma również 15%, Wielka Brytania - 16% dla opakowań z tworzyw sztucznych, 16% dla szkła.

Przy podatku VAT nie mamy okresu przejściowego. Jeśli chodzi o jakość wody, stawiamy warunki znacznie ostrzejsze aniżeli są w krajach Unii Europejskiej. W sprawie odpadów również staramy się zrobić w ciągu jednego roku to, co w krajach Unii Europejskiej robiono w ciągu kilku lat. Uważam, że takimi działaniami nie zbudujemy gospodarki konkurencyjnej i nie zadbamy o to, ażeby nie wzrastało bezrobocie.

Proszę bardzo, pan senator Okrzesik w trybie sprostowania.

Pani senator, podając te dane, musiałaby uzupełnić je stwierdzeniem, że poziomy recyklingu w krajach Europy Zachodniej dotyczą roku 2001. Poziomy ustalane w ustawie dla polskich przedsiębiorstw dotyczą roku 2007. W związku z tym, moim zdaniem, nie da się ich porównywać. Ten okres przejściowy - nie rok, a sześć lat - jest po to, żeby nasze firmy mogły dostosować się do tych wymogów.

Przepraszam, Panie Marszałku, ale ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2002 r. Wynegocjowany poziom 16% miał obowiązywać w 2007 r. W tej chwili podnieśliśmy go i jest poziom 25%.

Poziom recyklingu określony na 16% jest, po pierwsze, zgodny z przedłożeniem rządowym oraz rekomendacjami podkomisji specjalnej i trzech komisji sejmowych, które debatowały nad tą ustawą: Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Po drugie, w pełni zgodny z wymogami Unii Europejskiej - dyrektywa nr 94|62. Poziomy odzysku i recyklingu zaprezentowane przez polski rząd w Brukseli nie wzbudziły jakichkolwiek zastrzeżeń i zostały zaakceptowane.

Szacunki Ministerstwa Finansów, oparte na wielkościach założonych w przedłożeniu rządowym, wskazują, że wprowadzenie ustawy w życie oznaczać będzie wzrost inflacji nawet o 1,5% w skali roku. Podwyższanie poziomu recyklingu oznacza dalszy wzrost inflacji. Harmonizacja naszego prawa z prawem Unii Europejskiej winna dążyć do stworzenia sprawiedliwych warunków konkurencji na rynku zarówno wewnętrznym, jak i zewnętrznym. Podnoszenie poziomu recyklingu z 16 do 20% jest zaprzeczeniem sprawiedliwych warunków konkurencji.

Podwyższanie poziomu recyklingu tworzyw sztucznych i opakowań wielomateriałowych jest też nieuzasadnione ekonomicznie. Opakowania te wykorzystywane są przez bardzo zróżnicowane grupy przemysłów, na przykład przemysł kosmetyczny, spożywczy, mleczny, cukierniczy itd., które w zdecydowanej większości korzystają z małych jednostkowych opakowań. Ich odzysk jest niezmiernie kosztowny. W krajach Unii Europejskiej opakowania takie są przede wszystkim poddawane spalaniu z odzyskaniem w drodze utylizacji energii jako najefektywniejszej i najbardziej przyjaznej środowisku. A większość wymienionych przemysłów nie ma możliwości odejścia od opakowań z tworzyw sztucznych i wielomateriałowych, ponieważ inne opakowania nie spełniają podstawowych funkcji ochrony towaru przed zepsuciem.

I wreszcie wyższe poziomy recyklingu oznaczają także spadek konkurencyjności gospodarki polskiej na arenie międzynarodowej, w tym przede wszystkim na rynkach krajów Unii Europejskiej. Wiele krajów Unii Europejskiej, na przykład Belgia, Holandia, Dania, Finlandia, Włochy, Portugalia czy Hiszpania, ustanowiły swój docelowy poziom recyklingu tworzyw sztucznych na 15%, to jest poziom wymagany przez dyrektywę Unii. Nie ma żadnego gospodarczego uzasadnienia dla podwyższania poziomu recyklingu ponad wymagane 16%.

W szczególności przyjęta w omawianej ustawie koncepcja organizacji odzysku, a więc spółki handlowej o kwalifikowanej wysokości kapitału i szczególnych zasadach jego pokrywania, budzi wątpliwości. Są to, w moim przekonaniu, wątpliwości poważne, natury konstytucyjnej. Zgodnie bowiem z poglądami Trybunału Konstytucyjnego ustawowe ograniczenia jednej z fundamentalnych zasad ustrojowych, a więc zasady wolności gospodarczej, muszą mieć za każdym razem, jeśli są wprowadzane, silną podstawę. Taką podstawę, którą jest interes publiczny. Te rozwiązania również powinny pozostawać w swoistej proporcji do wielkości i wartości chronionego dobra. Sądzę, że tych wymogów nie spełnia rozwiązanie przyjęte w tekście uchwalonym przez Sejm w art. 5 i 6. Dlatego też będę proponował zmiany.

Warto też pamiętać o tym, że mechanizmy weryfikacji wartości aportu w spółce akcyjnej są na tyle sprawne, a robią to biegli, że nie ma sensu wykluczania aportów rzeczowych jako formy pokrycia kapitału zakładowego. Sama zaś wysokość kapitału zakładowego nie charakteryzuje wypłacalności spółki, gdyż te same środki można szybko włożyć, jako wkłady, do kolejnych spółek i wówczas pozostaną one poza bezpośrednim zasięgiem oddziaływania wierzycieli spółki macierzystej. Nadto gwarancje kapitału zakładowego zależą też od innych pozycji bilansu spółki.

Sprzeczne wewnętrznie są, moim zdaniem, wymagania dotyczące z jednej strony wniesienia kapitału zakładowego w kwalifikowanej wysokości - mówi o tym art. 6 ust. 1 - z drugiej zaś dopuszczenie obniżenia kapitałów własnych do połowy tej wartości - art. 6 ust. 4. Zakazy wydawania akcji na okaziciela, finansowania ich nabycia kredytem uprzywilejowania niektórych z nich nie pozostają, w moim przekonaniu, w żadnej relacji z interesem publicznym.

Stąd też będę proponował, żeby w art. 5 w ust. 1 po wyrazie "akcyjnej" dodać wyrazy "albo z ograniczoną odpowiedzialnością". Art. 6 zaś otrzymałby brzmienie: "Organizacja jest zobowiązana ubezpieczyć się od odpowiedzialności cywilnej związanej z niewykonywaniem lub nienależytym wykonywaniem umowy, o której jest mowa w art. 4 ust. 2, na rzecz przedsiębiorcy". W związku z tym będę proponował skreślenie art. 43.

Podczas obrad komisji bardzo wiele elementów dyskusyjnych dotyczyło art. 45. Uznaliśmy, że zapis zaproponowany przez Sejm nie spełnia idei, która legła u jego podstaw. Nie chcę wracać do tej dyskusji. Stąd też będę proponował, wespół z panem senatorem Bachledą-Księdzularzem, inne rozwiązanie, tak aby utrzymać istotę propozycji, które były zgłaszane podczas dyskusji sejmowych. I myślę, że rozwiązanie zaproponowane w poprawce, którą składam na pańskie ręce, Panie Marszałku, będzie racjonalne.

Chciałbym również odnieść się do wypowiedzi pana senatora Lewandowskiego, dotyczącej spalania odpadów. To niekoniecznie jest najlepsza metoda - tak się składa, że mam pewne doświadczenia w tej materii. Są inne formy utylizacji, formy bazujące na metodach biologicznych, znacznie korzystniejsze. I myślę, że nie należy uciekać od tematu poszukiwania nowoczesnych rozwiązań technologicznych, tak aby opakowania były w jak największym stopniu opakowaniami rozkładalnymi biologicznie. Panie Marszałku, dziękuję bardzo za uwagę.

Postawiłem panu ministrowi pytanie, gdzie na terenie naszego kraju jest kompleksowo, wzorcowo rozwiązana sprawa gospodarki odpadami. Z odpowiedzi wynika, że nie mamy takiego rozwiązania, a szkoda, bowiem bliskie nam kraje europejskie takie rozwiązania mają. Ja miałem możność w latach osiemdziesiątych, pełniąc funkcję wojewody częstochowskiego, z nimi się zapoznać. Zwiedzałem takie miasta, jak Konstanca nad Morzem Badeńskim, Mannheim, Frankfurt nad Menem, gdzie są takie kompleksowe rozwiązania, łącznie ze spalarnią, bo to nie jest nic złego.

W Konstancy zaraz za spalarnią, za płotem, specjalnie są wpuszczone zające, żeby udowodnić, że ta spalarnia nie szkodzi środowisku, bo obok są wille i domy wczasowe. I to właśnie jest właśnie prawidłowa, prowadzona w sposób kompleksowy, gospodarka odpadami. Jest kompostownia, gdzie biologiczne odpady przetwarzane są w doskonały nawóz biologiczny dla rolnictwa. Osobno są sortowane metale, prasowane w kostki i przesyłane do przetwórstwa do huty, osobno są sortowane szkła i tworzywa, bowiem w wypadku tworzyw używanych do produkcji opakowań różnego typu, takich jak polipropylen, polistyren, poliester, na razie nie wyhodowano żadnych bakterii, które by je zniszczyły. One nie tracą swoich właściwości fizykochemicznych, mogą być poddawane recyklingowi i używane do produkcji różnego typu rur czy jakichś wypełniaczy, no, wielu produktów, tyle że nie mogących już później mieć kontaktu z artykułami spożywczymi.

Zwiedzałem też w miejscowości Gummersbach fabrykę produkującą piece hermetycznego spalania odpadów, również niebezpiecznych, firmy Steinmiller, w których spalanie odbywa się w temperaturze tak wysokiej, że wszelkie szkodliwe dla otoczenia dioksyny są zabijane. A więc proces spalania jest bardzo czysty, odbywa się w hermetycznych, zamkniętych piecach obrotowych, w których spala się wszystko, i odpady przy produkcji lakierów różnego typu, farb, klejów, i odpady, pooperacyjne, wszystko, co można spalać. Jeden ciąg takiej spalarni zimą daje energię cieplną ze spalania odpadów, a więc można powiedzieć, że za darmo. Oczywiście te odpady też kosztują, bo je trzeba posortować, je trzeba dowieźć, ale otrzymuje się energię cieplną potrzebną do ogrzania osiedla liczącego około trzydziestu tysięcy mieszkańców. A latem, płynnie to jest regulowane, zamiast energii cieplnej może być dostarczana do sieci krajowej energia elektryczna.

Ustawodawstwa na temat gospodarki odpadami jest u nas sporo, natomiast problem nie jest rozwiązany do końca. I wydaje mi się, że nie przeskoczymy od razu techniki stosowanej na Zachodzie, właśnie tego typu utylizacji odpadów poprzez spalanie. Nie wprowadzimy od razu plazmowej utylizacji odpadów, choć ona na świecie też już jest dopracowana, jest doskonała. Ta natomiast daje gwarancję nieemitowania do atmosfery żadnych szkodliwych odpadów i siedmiokrotnego oczyszczania spalin, w tym również i w mleku wapiennym. Jako odpad powstaje wtedy taki grysik, który przy budowie dróg może być wykorzystywany, i pulpa gipsowa, z której produkowane są płyty kartonowo-gipsowe Tak jest przy Elektrociepłowni "Bełchatów". Knauff już się tam usadowił i problem wykorzystania tego odpadu przy oczyszczaniu spalin jest rozwiązany.

Wydaje mi się, że przy wysypiskach śmieci, żeby nie wiem jak dobrze były zbudowane, mimo wszystko następuje penetracja do ziemi. U nas, na terenie dawnego częstochowskiego, przy Częstochowie, jest wysypisko w Młynku Sobuczynie, ale również są wgłębne wody jurajskie butelkowane i rozprowadzane na cały kraj. Dlatego wydaje mi się, że przy podejściu ekologicznym powinno być preferowane kompleksowe rozwiązywanie problemu gospodarki odpadami do ich niszczenia włącznie, bo inaczej wśród tych odpadów zginiemy.

Coś trzeba zrobić z milionami ton eternitu, stosowanego jako materiał ociepleniowy w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, zwłaszcza w Beskidach, gdzie nie tylko gospodarskie zabudowania, ale również budynki mieszkalne są przynajmniej z dwóch stron obite tymi płytami, prymitywnie gwoździem do listwy. Wiatr tym trzęsie i pyli, a wiemy, jakie szkodliwe jest dla mieszkańców pylenie eternitu. Wydaje mi się, że sprawa zagospodarowania odpadów szkodliwych, w tym i eternitu, również powinna doczekać się ostatecznego rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Chciałem zapytać, czy pan minister chciałby jeszcze ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produkcyjnej i opłacie depozytowej zostanie przeprowadzone po przedstawieniu przez komisje stosownych sprawozdań.

Proszę sekretarza Senatu o przedstawienie komunikatów.

Posiedzenie wspólne Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej, ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich oraz ustawy o ochronie zwierząt odbędzie się tuż po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz zmianie niektórych innych ustaw i do ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Współczesna ludzkość żyje w coraz bardziej narastającym lęku o własną przyszłość. Jedną z głównych przyczyn tego lęku jest stan środowiska naturalnego człowieka, wynikający z niewłaściwej eksploatacji Ziemi. Jak szybko postępuje degradacja naszego otoczenia, możemy przekonać się osobiście, przypatrując się obrzeżom miast i osiedli, podróżując po kraju czy świecie. Wielkość kataklizmu grożącego życiu biologicznemu na Ziemi i ogólnoświatowego kryzysu wywołanego zniszczeniem środowiska przyrodniczego społeczność międzynarodowa dostrzegła między innymi pod wpływem diagnozy zawartej w słynnym raporcie sekretarza generalnego ONZ U Thanta z 1969 r. w sprawie środowiska życia człowieka. Po opublikowaniu zawartych w nim informacji zaczęła się tworzyć w tej dziedzinie świadomość globalna. Powstawanie jej jest procesem, który ma wielkie znaczenie dla dalszego kształtowania się dziejów człowieka.

Dzięki zrozumieniu powagi sytuacji, konieczności zahamowania ujemnych następstw rozwoju gospodarczego i technicznego, powodujących degradację wód, gleb, powietrza i żywych składników przyrody wydaje się, że możliwa jest ochrona naszej planety poprzez starania i wysiłki całej społeczności ludzkiej. Coraz większe poparcie zyskuje upowszechniany na całym świecie ruch ochrony środowiska przyrodniczego, wywodzący się z istniejącego już wcześniej ruchu ochrony przyrody.

Ruch ochrony przyrody ma już swoją historię. Idei ochrony przyrody doszukiwać się można nawet w czasach starożytnych. W Polsce zasługi w tej dziedzinie mieli niektórzy panujący: Bolesław Chrobry, Władysław Jagiełło i Zygmunt III Waza. Ochronie prawnej poddane zostały niektóre gatunki zwierząt i drzew. Wprowadzono ograniczenia w wycinaniu lasów. Nowoczesna ochrona przyrody kształtowała się w wieku XIX, w pewnej części pod wpływem romantyzmu, głównie jednak w związku z rozwojem nauk przyrodniczych. Wybitny niemiecki uczony, przyrodnik i podróżnik Aleksander von Humboldt w roku 1819 wprowadził pojęcie "pomnik przyrody" (Naturdenkmal). W roku 1852 w Fontainebleau pod Paryżem powstaje pierwszy w Europie rezerwat przyrody, a w dwadzieścia lat później założony został pierwszy w świecie park narodowy w Yellowstone w Stanach Zjednoczonych. W Polsce pierwszy rezerwat "Pamiątka Pieniacka", obejmujący starodrzew bukowy koło Złoczowa, powstaje w roku 1886, a pierwszy park narodowy - Białowieski Park Narodowy - w roku 1921.

Sprawy związane z ochroną środowiska winny być rozpatrywane i rozwiązywane w wymiarze lokalnym, krajowym, międzypaństwowym, a także globalnym. Nie da się utrzymać czystości wód w Odrze bez współdziałania w tym względzie Polski, Czech i Niemiec. Podobnie jest w przypadku Dunaju czy Renu. Nie tylko sąsiadujące ze sobą państwa, ale i cały świat stanowi w dziedzinie ekologii układ naczyń połączonych, charakteryzujący się licznymi zależnościami od siebie poszczególnych obszarów Ziemi. Sposób gospodarowania w Niemczech, w Rumunii, a nawet w Anglii ma wpływ na jakość środowiska naturalnego w Polsce. Rabunkowa, nieprzemyślana gospodarka leśna w strefie równikowej odczuwalna jest w sposób negatywny na całym globie.

Jedną z najpiękniejszych postaci w dziejach chrześcijaństwa jest św. Franciszek z Asyżu, którego Ojciec Święty Jan Paweł II nieprzypadkowo ogłosił patronem ekologów. Ten święty jest doskonałym przykładem, wzorem właściwego stosunku do otaczającego nas świata przyrody ożywionej i nie tylko, miłości do wszelkiego bytu. Dla niego matką jest ziemia, braćmi są słońce, księżyc, wiatr i ogień, a siostrami gwiazdy i woda.

Na spotkaniu wielkich religii świata, które z inicjatywy i pod przewodnictwem papieża Jana Pawła II miało miejsce w październiku 1986 r. w Asyżu hinduiści modlili się słowami: "Błagamy o pokój na niebie, pokój w niebie i na Ziemi, pokój w głębinach morza, pokój pośród traw i roślin, pokój we wszystkim co boskie, pokój wszystkiemu stworzeniu". Buddyści zaś zanosili modły: "Niechaj żadne stworzenie więcej już nie cierpi, niech już nigdy nie musi się lękać, niech nikt już nie będzie nigdy poniżony i wszyscy niech będą wolni od poniżenia".

Z tego, że religie orientalne nakazują swoim wyznawcom szanować przyrodę, nie wynika wcale, że stan środowiska naturalnego jest w krajach Wschodu wzorcowy czy chociażby nawet zadawalający. W Indiach pod tym względem jest dużo gorzej niż w wielu krajach chrześcijańskich. Przyczyna różnicy w stanie środowiska przyrodniczego tkwi głównie w różnej sytuacji materialnej poszczególnych krajów, a także w pewnych zróżnicowaniach kulturowych.

Naturę należy szanować, jeżeli nie ze względu na nią samą czy przez szacunek dla Boga, który ją stworzył, to ze względu na interes, na dobro człowieka. Świat ożywiony, pozaludzki jest w stanie obyć się bez człowieka. Człowiek nie jest konieczny dla życia ani zwierząt, ani tym bardziej roślin. Z kolei bez zwierząt, a przede wszystkim bez roślin człowiek nie jest w stanie egzystować.

Degradacja środowiska naturalnego ma miejsce szczególnie w krajach ubogich, a takich jest większość na świecie. Problem numer jeden dla biednego państwa jest wyżywienie swoich obywateli. Sprawy ekologii odsuwa się tam w przyszłość. Przykładem pod tym względem są państwa środkowej Afryki, które najpierw były koloniami europejskimi i w których z tej racji prowadzono gospodarkę rabunkową, polegającą na wycinaniu cennych gatunków drzew: mahoniu, hebanu, palisandru. Uzyskanie niepodległości przez byłe kolonie wcale nie zahamowało tempa wyniszczania. Kraje te musiały zmierzyć się z problemami nędzy, głodu i dlatego godziły się nadal na gospodarkę niszczącą ich zasoby naturalne. Były areną działania wielkich koncernów wywożących drewno za granicę. Taka eksploatorska działalność kwitnie nie tylko w Afryce, ale także w Azji i Oceanii oraz w Ameryce Łacińskiej. Niszczenie lasów równikowych, które były i są największymi na świecie fabrykami tlenu i pompami tłoczącymi parę wodną do atmosfery, dotyczy nie tylko tamtych obszarów, ale całego świata. Skutki tego rodzaju działania mogą być zgubne dla całej ludzkości. Wzrasta zapotrzebowanie na tlen chociażby z tej racji, że z każdym rokiem zwiększa się na świecie liczba jego mieszkańców, a tymczasem lasów ubywa.

Wezwania do budowania równowagi gospodarczej w skali światowej, do pomocy dla obszarów opóźnionych w rozwoju, do zlikwidowania dysproporcji między ludnością, do troski o solidarny rozwój ludzkości kierowali do wszystkich ludzi dobrej woli papieże: Jan XXIII w encyklikach "Mater et magistra" i "Pacem in terris" oraz Paweł VI w encyklice "Populorum progressio". Ten ostatni proponował nawet utworzenie powszechnego, światowego funduszu pomocy narodów ubogich, na który mogłaby być przekazywana część pieniędzy przeznaczanych na zbrojenia.

W środowiskach świeckich powstała też podobna koncepcja powołania Nowego Międzynarodowego Ładu Ekonomicznego. Zawarte były w niej propozycje zmniejszenia dysproporcji między dochodami najbogatszych i najbiedniejszych krajów świata. Uznano, że do tego konieczne jest między innymi dokonanie transferu zasobów z krajów rozwiniętych do krajów biednych, gromadzenie zapasów żywności w celu przeciwdziałania klęskom głodu, realizowanie zintegrowanego programu surowcowego, otwarcie rynków krajów rozwiniętych dla towarów eksportowanych przez kraje rozwijające się.

Dysproporcje między krajami biednymi a bogatymi zamiast maleć z każdym rokiem rosną. Do niszczenia środowiska przyrodniczego przyczynia się w znacznym stopniu też nieokiełznana żądza ciągłego wzrostu konsumpcji w społecznościach najbogatszych. Człowiek nie potrafi poprzestać na tym, co jest mu do życia konieczne, lecz ciągle szuka czegoś nowego, chce mieć coraz więcej, w tym i rzeczy zbyteczne bądź zbytkowne. Następuje przez to zachwianie właściwych proporcji między być a mieć. Przedsiębiorstwa nastawione na ciągłe pomnażanie zysków za pomocą reklamy budzą coraz to nowe, sztuczne potrzeby człowieka. Ludziom wmawia się, że zaspokojenie tych potrzeb jest synonimem nowoczesności i postępu. I ma miejsce coraz większy postęp, ale materialny. Poprzez nieustanne starania o rozwój techniczny zaniedbuje się postęp duchowy, etyczny. Zatracenie proporcji między tymi dwoma rodzajami postępu jest kolejnym źródłem zagrożenia dla człowieka. Dlatego też w czasach niezwykłego pędu ku posiadaniu należałoby przywrócić prymat osoby nad rzeczami, etyki nad techniką, ducha nad materią, a ducha egoizmu zastąpić solidarnością społeczną.

Ziemia i wszystko, co na niej się znajduje, stworzona jest dla wszystkich ludzi i wszystkich pokoleń. Człowiek nie może być jej bezwzględnym eksploatorem. Musi być natomiast jej rozumnym gospodarzem, uważać się za dziecko Ziemi. Jego gospodarowanie wymaga racjonalnego planowania, uczciwego podejścia do darów bożych, aby przekazać je następnym pokoleniom w odpowiednim stanie. Niszczenie środowiska to wyrządzanie krzywdy tym, którzy po nas przyjdą, naszym potomnym.

Spór w trakcie prac nad tą ustawą toczył się na kilku płaszczyznach. Dotyczył on w pierwszym rzędzie terminu jej wprowadzenia. Źle się stało, że rolnicy nie otrzymają bonów na paliwo potrzebnych w tegorocznych pracach wiosennych, ale termin 1 lipca jest bardziej realny i daje szansę dobrego przygotowania organizacyjnego całego przedsięwzięcia, choć obarczony jest słusznym skądinąd podejrzeniem wykorzystania bonów w kampanii wyborczej.

Drugi problem, który ciągle budzi moje wątpliwości, to formy rekompensaty za paliwo. Dylemat - wypłaty bezpośrednie czy bony lub czeki został ostatecznie przesądzony na korzyść tych drugich. Ciągle jednak obawiam się, że mimo licznych zabezpieczeń zawartych w ustawie system dystrybucji i rozliczeń bonów nie będzie szczelny i spowoduje znaczne nadużycia. Obostrzenia wprowadzone do ustawy spowodują niesamowitą aktywność biurokracji, która na pewno utrudni życie rolnikom, ale nie do końca wierzę, że skutecznie położą tamę oszustom i cwaniakom. Poza tym bony paliwowe to system najdroższy z możliwych, także dla jego uczestników. W tym kontekście z uznaniem więc witam poprawkę senackiej Komisji Gospodarki Narodowej, która proponuje zwolnienie wniosków rolników od płat skarbowych.

Zgadzając się co do idei wprowadzenia tańszego paliwa rolniczego jako formy wsparcia rolników, zasadniczy spór, który trwa do dziś, dotyczy odpowiedzi na pytanie, komu przyznać owe bony: wszystkim rolnikom czy tylko tym, którzy posiadają ciągniki. W tym względzie moja opinia jest jednoznaczna. Chodzi o takie rozdysponowanie środków przeznaczonych na ten cel, by wspomagać tych, którzy mają szansę na rozwój, na przekształcenie swoich gospodarstw w gospodarstwa wysokotowarowe. Ci rolnicy, którzy takich szans nie mają, powinni być wsparci pieniędzmi socjalnymi.

Bony paliwowe nie powinny być i na szczęście nie są - bo tak to reguluje projekt ustawy - formą pomocy socjalnej dla wsi. Powinny stać się stymulatorem jej gospodarczego rozwoju. Wprowadzenie konieczności posiadania ciągnika, jako kryterium skorzystania z bonów paliwowych, uważam więc za rozwiązanie rozsądne, choć niewątpliwie istniały inne, równie dobre pomysły.

W sejmowym projekcie ustawy w art. 1 w zmianie pierwszej w dodanym art. 40a ust. 3 znajduje się definicja ciągnika rolniczego poszerzona o wymóg aktualnej jego rejestracji. Takie rozwiązanie wydaje się być logiczne, ale nie do końca przystające do aktualnej sytuacji w naszym rolnictwie. Stan techniczny ciągników w polskich gospodarstwach rolnych jest bowiem zatrważający: 40% z nich jest dzisiaj niezarejestrowanych, nie ma aktualnych przeglądów technicznych. Dzieje się tak wyłącznie dlatego, że rolnicy nie mają pieniędzy na remont tego sprzętu.

Posłowie nie wzięli tego argumentu pod uwagę, natomiast senatorowie z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi uwzględnili go w swoich poprawkach: drugiej i trzeciej. Chwała im za to. Będę głosował za przyjęciem tych poprawek, choć sytuacja wygląda dość paradoksalnie. Sankcjonujemy bowiem fakt braku rejestracji ciągników, wspieramy coś, czego nie powinniśmy wspierać. Taka jest jednak rzeczywistość, taka jest sytuacja w naszym rolnictwie.

Przemówienie senatora Ireneusza Michasia w dyskusji nad punktem siódmym porządku obrad

Renta strukturalna to miesięczne świadczenie pieniężne przysługujące za przekazanie gospodarstwa rolnego po spełnieniu następujących warunków: kobiety muszą ukończyć pięćdziesiąt pięć lat, ale mieć mniej niż sześćdziesiąt lat, a mężczyźni muszą ukończyć sześćdziesiąt lat, ale mieć mniej niż sześćdziesiąt pięć lat. Nadto rolnik musi podlegać rolniczemu ubezpieczeniu przez okres wymagany do uzyskania emerytury rolniczej i pracować w gospodarstwie rolnym przez dziesięć lat poprzedzających datę złożenia wniosku o rentę strukturalną. Wymagane jest również zaprzestanie prowadzenia działalności rolniczej, przekazanie w inne ręce gospodarstwa o powierzchni nie mniejszej niż 3 ha, którego rolnik był właścicielem przez okres minimum pięciu lat. Biorąc pod uwagę strukturę gospodarstw rolnych w Polsce, propozycja zmniejszenia powierzchni gospodarstwa uprawniającego do uzyskania renty strukturalnej z 5 do 3 ha zasługuje na poparcie. Dodać trzeba, że warunki, których spełnienie jest konieczne do uzyskania renty strukturalnej, dotyczą rolników i ich małżonków.

Przekazywane gospodarstwo winien przejmować rolnik z odpowiednimi kwalifikacjami, bez ustalonego prawa do emerytury i renty, który po przejęciu ziemi będzie posiadał gospodarstwo nie mniejsze niż 15 ha. Umowę o przekazaniu gospodarstwa rolnego można zawierać również z osobą prawną prowadzącą działalność rolniczą. Gospodarstwa, na które nie ma obecnie popytu, będą przejmowane nieodpłatnie przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa.

Przemówienie senatora Henryka Stokłosy w dyskusji nad punktem siódmym porządku obrad

Ustawa o rentach strukturalnych ma nowatorski charakter. Żadnego z naszych dotychczasowych działań legislacyjnych na rzecz rolnictwa nie kierowaliśmy do tych mieszkańców wsi, którzy niezależnie od siebie, na przykład z racji wieku czy nieposiadania następców, są w sytuacji beznadziejnej. Mają za mało lat, żeby pójść na rentę czy emeryturę, i zbyt słabe gospodarstwo, ażeby coś na nim zrobić. Nie mają też motywacji, ażeby podjąć wzmożony wysiłek, bo nie mają dzieci, które odziedziczą dorobek ich życia. Z drugiej strony często w tej samej wsi żyją ludzie młodzi, którzy mają dobre wykształcenie, zapał do rozwijania swego gospodarstwa, ale nie mogą pozyskać większej ilości ziemi ze względu na to, że te pierwsze osoby blokują do niej dostęp.

Rentę mogą otrzymać rolnicy w wieku przedemerytalnym. Tak więc kobiety muszą ukończyć pięćdziesiąt pięć lat, ale mieć mniej niż sześćdziesiąt lat, a mężczyźni muszą ukończyć sześćdziesiąt lat, ale mieć mniej niż sześćdziesiąt pięć lat. Ponadto kandydat do tej renty musi podlegać rolniczemu ubezpieczeniu przez okres wymagany do uzyskania emerytury rolniczej oraz pracować w gospodarstwie rolnym przez dziesięć lat poprzedzających datę złożenia wniosku o rentę strukturalną. Wymagane jest również zaprzestanie prowadzenia działalności rolniczej i przekazanie w inne ręce gospodarstwa o powierzchni nie mniejszej niż 3 ha, którego rolnik jest właścicielem przez okres minimum pięciu lat.

Ziemia ta nie może trafić do kogokolwiek, wprowadzono tu bowiem kolejne liczne obostrzenia. W zasadzie powinna być ona przeznaczona w całości na powiększenie istniejącego już gospodarstwa do wielkości minimum 15 ha. Dopiero po spełnieniu tych warunków rolnik ma prawo do comiesięcznej renty strukturalnej, która jest równa półtorakrotności najniższej emerytury określonej w przepisach o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Obecnie więc wynosiłaby ona około 700 zł.

Ze społecznego punktu widzenia to dużo, ale z ustawą tą łączymy także pewne nadzieje ekonomiczne. Liczymy, że spowoduje ona zmiany strukturalne w polskim rolnictwie. Sądzę, że tego celu, zwłaszcza na południowym wschodzie Polski, nie da się osiągnąć bez liberalizacji zapisów ustawy. Trzeba to będzie koniecznie uczynić, zwłaszcza po uzyskaniu dostępu do środków pomocowych przeznaczonych na ten cel.

Znacznie wcześniej czeka nas - jak sądzę w kontekście omawianej dziś ustawy - nowelizacja ustaw podatkowych. Jeśli bowiem rolnik przekaże lub sprzeda grunty, to pozostaną budynki. Budynki te przy obecnym stanie prawnym zostaną opodatkowane podatkiem od nieruchomości. Ograniczy to znacznie atrakcyjność finansową renty strukturalnej i zmniejszy liczbę rolników, którzy będą chcieli z niej skorzystać. Trzeba więc tę kolejną, zbędną barierę jak najszybciej usunąć, aby ustawa mogła spełnić także swe cele socjalne.

78. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu