68. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Wysoki Senacie! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 26 października 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 października 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 27 października 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 26 października 2000 r. ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, która została przedstawiona w druku nr 500, dostarczonym wszystkim senatorom.

Omawiana ustawa jest jedynie fragmentaryczną nowelizacją ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych z 21 grudnia 1990 r., która zgodnie z potrzebami życia i oczekiwaniami środowiska powinna ulec całościowej, generalnej modernizacji. Od czasu jej uchwalenia przed dziesięciu laty w sposób zasadniczy zmieniły się zarówno stosunki gospodarcze, jak i sytuacja organizacyjno-strukturalna samej służby weterynaryjnej oraz stosunki panujące wśród lekarzy weterynarii. Niestety, takiego całościowego, generalnego rozwiązania ustawowego środowisko weterynaryjne do tej pory się nie doczekało - a życie biegnie. I to ono wymusiło pilne uchwalenie tej omawianej dziś, incydentalnej ustawy, którą pani poseł Stolzman nazwała "rozwiązaniem ratunkowym".

Powstała bowiem sytuacja patowa. Zgodnie z dotychczasowymi ustawowymi zapisami w obecnym roku upływa zarówno kadencja okręgowych, jak i krajowych organów izb lekarsko-weterynaryjnych. Jednocześnie do końca października bieżącego roku dokonano wyboru organów jedynie w pięciu spośród piętnastu okręgowych izbach lekarsko-weterynaryjnych, gdyż liczne zjazdy okręgowe nie mogły wybrać swoich organów oraz delegatów na zjazd krajowy z powodu braku kworum. W efekcie w końcu bieżącego roku dotychczasowe organy wielu okręgowych izb lekarsko-weterynaryjnych, jak również Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej utracą uprawnienia do wykonywania ustawowych zadań. Mieć to będzie określone negatywne konsekwencje zarówno dla sytuacji wewnątrz kraju, jak i na zewnątrz, gdyż Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna jest członkiem organizacji międzynarodowych, w tym unijnych, wobec czego brak jej prawidłowego, zgodnego z prawem umocowania ma fundamentalne znaczenie.

Przyczyny omawianej sytuacji leżą w zapisach dotychczasowej ustawy, która w art. 14 stanowi, że uchwały organów samorządu podejmowane są zwykłą większością głosów, przy obecności co najmniej połowy członków danego organu. Jednak zgodnie z art. 25 w zjeździe okręgowym, który jest najwyższą władzą okręgowej izby lekarsko-weterynaryjnej, uczestniczą wszyscy członkowie okręgowej izby lekarsko-weterynaryjnej. Reforma administracyjna spowodowała, że zgodnie z decyzjami Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej w 1999 r. zmieniły się warunki i granice funkcjonowania izb okręgowych. W efekcie niektóre izby okręgowe skupiają obecnie tysiąc, a nawet dwa tysiące członków. Trudno więc sobie wyobrazić, że uda im się zebrać niezbędne kworum w liczbie pięciuset czy też ponad tysiąca członków na zjeździe okręgowym. Pomijając nawet względy organizacyjno-lokalowe, trzeba uwzględnić specyfikę tego zawodu, szczególnie dziś, kiedy dla lekarzy weterynarii nastały raczej ciężkie czasy. Przeważnie pracują oni jednoosobowo, w warunkach ostrej rywalizacji; wielu z nich nie może sobie pozwolić na nieobecność powodującą, że nie wykonają prac, do których się zobowiązali. W efekcie tego nie są oni zainteresowani aktywnym uczestniczeniem w działalności izby. Konieczne stało się więc rozwiązanie tej patowej sytuacji.

Takim rozwiązaniem jest właśnie omawiana dziś ustawa, w której, po pierwsze, wprowadzono zasadę pośredniego wyboru uczestników okręgowych zjazdów lekarzy weterynarii. Po drugie, określono w niej tryb wyboru delegatów na zjazd okręgowy, ustalając, że wybory te będą przeprowadzane w rejonach, które w zasadzie będą się pokrywały z obszarem powiatu. Wyjątek będą stanowić te powiaty, w których liczba lekarzy weterynarii przekracza stu pięćdziesięciu - tam granice rejonu określi Krajowa Rada Lekarsko-Weterynaryjna. Po trzecie, wprowadzono wymóg, aby w rejonowym zebraniu wyborczym brała udział co najmniej połowa członków okręgowej izby lekarsko-weterynaryjnej, wykonujących zawód na terenie rejonu wyborczego. Po czwarte, w sposób jednoznaczny sprecyzowano pozycję nadzwyczajnego okręgowego zjazdu lekarzy weterynarii, określając podmioty uprawnione do jego zwoływania i formę procedowania kwestii, w sprawie których został zwołany.

Wysoka Izbo! Ustawa ta na pewno nie rozwiązuje wszystkich problemów, które wymagają nowoczesnych rozwiązań w ustawie o zawodzie lekarza weterynarii. Według oceny Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozwiązuje jednak w sposób jak najbardziej przemyślany i dostosowany do aktualnej sytuacji problem wyboru i właściwego umocowania prawnego organów izb lekarsko-weterynaryjnych. Dlatego komisja nie wnosi żadnych poprawek do tej ustawy i rekomenduje jej przyjęcie zgodnie z zapisami uchwalonymi przez Sejm w dniu 26 października bieżącego roku.

Osobiście życzę lekarzom weterynarii, aby wybrali swoje nowe władze i aby znaleźli się w nich nie tylko lekarze wykazujący rozległą wiedzę, ale także mądrzy i szlachetni, czyli tacy, na jakich zasługuje ten tak pożyteczny dla kraju i piękny zawód. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o pozostanie jeszcze chwilę na mównicy.

Bedę mówił króciutko. Mam jedno sprostowanie do wypowiedzi senatora Kuczyńskiego: chciałbym podkreślić, że faktycznie sytuacja jest patowa, gdyż na skutek sytuacji, jaka zaistniała, kadencja Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej upłynęła już w marcu 2000 r. Jest to oczywiście bardzo niepokojące, ale chcę stwierdzić, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej jest zainteresowany współpracą z samorządami zawodowymi, widząc w nich demokratycznie wybraną reprezentację poszczególnych zawodów, w tym zawodu lekarza weterynarii.

Zgodnie z art. 44 chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą. Nie widzę chętnych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Gmyrek: Dziękuję bardzo.)

Popieram w pełni opinię Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zaprezentowaną przez kolegę senatora Kuczyńskiego. Dogłębnie przedstawił on, powiedziałbym, bezwzględną konieczność przyjęcia ustawy. Chciałbym podkreślić, że to nawet nie jest sytuacja patowa, tylko sytuacja, w której samorząd zawodowy nie może pracować, a stara ustawa jest niewykonalna. Nie wyobrażam sobie, żeby samorządy mogły się zebrać i żeby frekwencja pozwoliła odbyć posiedzenie.

Ustawa z 26 października o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, zawarta w druku senackim nr 500, przedstawia to zagadnienie dogłębnie i pozwala, aby izby lekarsko-weterynaryjne mogły w należyty sposób pracować. Określa również, iż najwyższą władzą okręgową jest okręgowy zjazd lekarzy weterynarii. Według art. 26 okręgowe zjazdy odbywają się co roku, a spraozdawczo-wyborcze co cztery lata. W ustawie w art. 1 mówi się także o tym, że w okręgowych zjazdach uczestniczą delegaci wybierani w rejonach wyborczych. A w art. 2 mówi się o kadencyjności organów izb lekarsko-weterynaryjnych i przedłuża się te kadencje.

Chciałbym powiedzieć, że ważne w tej ustawie jest również to, iż nie rodzi ona żadnych skutków związanych z budżetem państwa. Bardzo istotnym elementem jest także to, iż nie jest ona sprzeczna z prawem Unii Europejskiej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 13 października 2000 r. Do Senatu została przekazana trzy dni później. Marszałek Senatu w dniu 16 października 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 października 2000 r. ustawie o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przedmiotem regulacji uchwalonej przez Sejm 13 października bieżącego roku ustawy przede wszystkim są zasady obrotu z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa, oraz - co jest charakterystycznym, nowym rozwiązaniem w stosunku do dotychczasowych regulacji prawnych - zasady kontroli i ewidencji tego obrotu, jak również odpowiedzialności za niezgodny z prawem obrót tymi towarami, technologiami i usługami.

Godzi się przypomnieć, że w aktualnym stanie prawnym niniejsza materia jest unormowana w ustawie z 2 grudnia 1993 r. o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami oraz w ustawie z - o ile dobrze pamiętam - 11 grudnia 1997 r. o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami. Ustawa, którą dziś Wysoka Izba rozpatruje, w całości uchyla pierwszą z wymienionych ustaw, a z drugiej usuwa przepisy dotyczące obrotu specjalnego z zagranicą. Celem tego przedłożenia jest, jak widać, uregulowanie całej materii z tego zakresu w jednym akcie ustawowym.

Chciałbym jednak przypomnieć i zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że ustawa ta wprowadza bardzo precyzyjne definicje, między innymi określa, co nazywamy towarem podwójnego zastosowania, oraz klasyfikuje rodzaje zezwoleń, dzieląc je na zezwolenia indywidualne, zezwolenia generalne i zezwolenia globalne. W sposób jednoznaczny określa też, iż zezwolenia na obrót uzbrojeniem i wykonywanie usług w tym zakresie wydaje się wyłącznie w trybie zezwoleń indywidualnych.

Wysoki Senacie! Ustawa należy do gatunku bardzo precyzyjnych zapisów, wręcz instrukcji, które w sposób bardzo precyzyjny - bo tak musi być w tego typu uregulowaniach - mówią o tym, jakie warunki należy spełnić, ażeby zabiegać o zezwolenie, jakie warunki należy spełnić, ażeby realizować postanowienia otrzymanego zezwolenia, oraz jakie są sankcje wobec adresata takiego zezwolenia i jaką ponosi on odpowiedzialność z tytułu niedotrzymania warunków zawartych w tym zezwoleniu.

Ustawa wprowadza też precyzyjną regulację co do ewidencji obrotu towarami o znaczeniu strategicznym. Ustawa wprowadza również, co jest istotne, bardzo precyzyjne zapisy co do zasad kontroli obrotu tymi towarami.

Ustawa, jak już powiedziałem, wprowadza również przepisy, zwłaszcza w art. 52, które po prostu dostosowują dotychczasowe rozwiązania prawne do faktycznych możliwości ich zrezalizowania, co jest bardzo istotne. Ustawa zawiera bowiem dwa zapisy, które decydują o tym, że art. 8 ustawy wchodzi w życie po upływie trzech lat od dnia ogłoszenia, a art. 9 ust. 4 pkty 1 i 4 oraz art. 10 ust. 1 wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2002 r. To jest racjonalne z punktu widzenia procedury wynikającej z dotychczasowych uregulowań prawnych oraz tych, które wynikają z tejże ustawy. Zawiera je po to, ażeby była realistyczna.

W imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej wnoszę o przyjęcie tej ustawy zgodnie ze sprawozdaniem Wysokiej Komisji oraz zgodnie z przedłożeniem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.

Jeszcze raz podkreślam, że przyjęcie takiej ustawy jest niezwykle ważnym, podniosłym i potrzebnym - właściwie niewyobrażalne jest nieposiadanie takiej regulacji - obowiązkiem każdego państwa, które chce być poważnie traktowane na arenie międzynarodowej. W sposób szczególny traktuje ona bowiem o odpowiedzialności naszego państwa za to, co zostało zapisane w tytule ustawy i co dotyczy właściwie międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Panie Senatorze, mam pytanie, które jest związane właśnie ze sprawozdaniem komisji nadzwyczajnej i z wniesioną przez nią poprawką, ale które nie odnosi się bezpośrednio do błędu naprawionego przez komisję. Poprawka mówi, że w art. 47 wyrazy "w art. 44 i 49" zastępuje się wyrazami "w art. 44 i 51". Nie wnikając w sens zastępowania art. 44 art. 51…

(Głos z sali: Art. 49)

Nie. Szczerze powiedziawszy, Panie Senatorze, komisja nie analizowała zasadności umorzenia poszczególnych spraw, które by mu podlegały. Wychodziliśmy jednak z założenia, że skoro dotychczasowe ustawy regulują tę kwestię w sposób jednoznaczny i dają takie, a nie inne vacatio legis, jak zapisane w art. 52, to za tym kryje się poczucie odpowiedzialności. Komisja, jeszcze raz podkreślam, nie rozpatrywała kwestii liczby i rangi spraw, które w ten sposób zostaną umorzone, bowiem, jak mniemam, takich spraw po prostu nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Art. 3 rzeczywiście zawiera spis określeń zawartych w ustawie. Jeśli ta ustawa nie rozwija sformułowania "technologia" w żadnym innym miejscu, to sądzę, że w sposób wystarczający na użytek tej ustawy rozwija je dalsza część tego zdania w odniesieniu do technologii, które mogą być użyte zarówno w celach cywilnych, jak i wojskowych, określonych w wykazie, o którym mowa w art. 6 ust. 2 pkcie  1.

Nie pokuszę się dzisiaj o to - jeśli pan senator pozwoli - ażeby szczegółowo wymieniać technologie, które mogłyby być podporządkowane, że tak powiem, takiemu wykazowi. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, iż w uzasadnieniu do ustawy towar o znaczeniu strategicznym oznacza towar podwójnego zastosowania i uzbrojenia. To jest sformułowanie nowe, jak sądzę, bardzo bezpieczne z punktu widzenia prac legislacyjnych i dyscypliny realizowania tejże ustawy. Mam tu na myśli precyzyjne, jak sądzę, a jednocześnie bardzo pojemne sformułowanie, że towarem i technologią podwójnego zastosowania, co jeszcze raz podkreślam, są te towary i te technologie, które mogą być używane w celach i cywilnych, i tych, o których mówi ta ustawa, a mające związek z działaniem na rzecz międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa.

Jestem skłonny udzielić głębszych wyjaśnień. Jeśli można, to zacytuję część opinii na ten temat, w której mówi się mniej więcej w następujący sposób. W punkcie, który pan senator był uprzejmy wymienić, ustawa zawiera tenże słowniczek używanych pojęć, o którym mówimy. Podstawą do przyjęcia tych pojęć była terminologia rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej z 1994 r. Podstawowe określenia niezbędne do zrozumienia ustawy są zdefiniowane w art. 3: towar podwójnego zastosowania, uzbrojenie oraz towar o znaczeniu strategicznym. Towarami podwójnego zastosowania są towary i technologie, które mogą być użyte zarówno w celach cywilnych, jak i wojskowych. Ta definicja, jak mi się wydaje, jest na tyle pojemna, a jednocześnie na tyle skomplikowana, że należy odsyłać zainteresowanych do odpowiedniego wykazu, który sporządzi minister gospodarki jako osoba odpowiedzialna za realizację tej ustawy.

Panie Senatorze, mam jeszcze jedno pytanie w obrębie tegoż art. 3 pktów 5 i 6, dotyczących eksportu i importu. Otóż jest tam zapis, że eksport - i analogicznie w przypadku importu - jest to działalność polegająca na wyprowadzaniu towarów o znaczeniu strategicznym z polskiego obszaru celnego, w tym reeksport oraz ich przekazywanie, w szczególności przez telefon, telefaks i inne media elektroniczne.

Pytanie moje dotyczy tego, czy czasem zbyt szybkie procedowanie, nieuwaga albo jakieś niechlujstwo językowe nie legły u podstaw takiego a nie innego zapisania. Bo z czytania wprost tego zapisu wynika, że towary byłyby przekazywane przez telefon albo telefaks. Czy komisja to dostrzegła, czy może dyskutowała o zasadności poprawki, aby tak niefortunne sformułowania naprawić, na przykład przez wprowadzenie po słowie "towarów" słów "technologii i usług"? Czy były takie dyskusje?

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

(Senator Ryszard Gibuła: Czy zatem ja mógłbym zadać pytanie panu ministrowi?)

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania pytań panu ministrowi, mimo że nie wygłaszał przemówienia.

Otóż, Panie Ministrze, pozwalam sobie zadać to pytanie, albowiem senator sprawozdawca nie był w stanie na nie odpowiedzieć. Dotyczy ono art. 47, gdzie zaproponowano, aby podlegały umorzeniu postępowania wszczęte na podstawie przepisów ustaw, o których mowa w art. 44 - przypominam, że odnosi się to do ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami oraz o obrocie specjalnym - oraz niezakończone ostateczną decyzją do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Pytanie sprowadza się do tego, na jakiej podstawie, w oparciu o jakie dane, przesłanki, resort czy rząd zaproponował, aby te postępowania umarzać i jakie to ewentualnie przyniesie skutki.

Udzielam odpowiedzi na to pytanie. Art. 47 jest przejściowy. Zwracam uwagę, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia2001 r. i ma na celu wprowadzenie nowej dokumentacji ubiegania się o zezwolenia w związku z synchronizacją wejścia w życie ustawy o działalności gospodarczej, która wprowadza i definicje, i nowy rodzaj licencji oraz zezwoleń, ponieważ jest to objęte zezwoleniem. Od tego dnia będą obowiązywały nowe druki i nowy tryb postępowania, zgodny z tą ustawą, skoro ona wejdzie w życie. Wszystkie zezwolenia wydane do 31 grudnia będą zezwoleniami ważnie obowiązującymi na czas ich wydania i wszystkie postępowania, które zostaną zakończone wydaniem zezwolenia, w ten sposób będą wyglądały. Jeżeli nie zdążymy, ze względów proceduralnych czy ze względu na materię, wydać takiego zezwolenia, to wtedy trzeba będzie wszcząć nowe postępowanie, zgodnie z obowiązującą już ustawą, według nowych dokumentów, które będą jej towarzyszyły.

Panie Ministrze, chcę zadać panu podobne pytanie, jakie zadałem panu senatorowi sprawozdawcy.

Otóż w art. 1 jest zapis, że "ustawa reguluje zasady obrotu z zagranicą towarami, technologiami i usługami". Znajduje się w nim to pojemne słowo "technologia". Proszę zwrócić uwagę na to, że w słowniku nie ma definicji, o jaki zakres tych technologii chodzi. Można to rozumieć w bardzo uproszczony i szczegółowy sposób. Przez technologie można rozumieć przesłanie na przykład schematu instalacji służącej chociażby do wzbogacania uranu. Wiem, że takiej instalacji nie będziemy w Polsce budować, ale chodzi mi o to, czy pana zdaniem użycie w tej ustawie takiego pojęcia stwarza możliwość jednoznacznej interpretacji w przypadku, gdy dojdzie do sporu, na przykład na granicy, z osobą przywożącą jakąś dokumentację techniczną lub materiały konferencyjne.

Twierdzę, że tak, ponieważ, jak przedstawił to pan senator Markowski, ta ustawa rozszerza kontrolę na towary niewymienione w listach kontrolnych. Listy kontrolne są listami Unii Europejskiej. Określają one towary, grupy towarów, które podlegają kontroli. Ta ustawa rozszerza kontrolę na towary, które nie są w nich wymienione.

Istotą tej ustawy - było to już również powiedziane - jest wprowadzenie odpowiedzialności producenta, czyli także instytucji, która produkuje technologie. W związku z tym chcę powiedzieć, że obowiązuje do chwili obecnej Dziennik Ustaw z 3 sierpnia 1998 r., w którym wyliczone są wszystkie towary, grupy towarów objęte listą kontrolną. Wymienione są tam również technologie. Mam przy sobie egzemplarz tego rozporządzenia i oczywiście służę nim w tej chwili. Ponieważ jest to dokument bardzo obszerny, w związku z tym jego omawianie w tej chwili najprawdopodobniej nie byłoby celowe. Zapewniam jednak, że są tam wymienione nazwy technologii, które podlegają kontroli. Została tam również stworzona instytucja domniemania. Jej zastosowanie zależy od instytucji weryfikującej wewnątrz firmy. Jeżeli wewnętrzna jednostka firmy, powołana na podstawie tej ustawy do kontrolowania i nadzorowania szczególnie towarów o podwójnym przeznaczeniu, będzie podejrzewała, że dana technologia może być podwójnie zastosowana, to wtedy firma zastosuje procedury wynikające z tej ustawy. I to jest wystarczające zabezpieczenie.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.

Omawiana ustawa ma istotne znaczenie dla ruchu towarowego, jaki odbywa się między naszym krajem a zagranicą. W moim przekonaniu zawarte w niej procedury formalne opisane są w sposób wyczerpujący, jasny, klarowny i umożliwiający dosyć prostą ich interpretację. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na dwie sprawy. Otóż w moim przekonaniu - jest to uwaga natury ogólnej - omawiając tego typu ustawy, powinniśmy mieć jako senatorowie możliwość zapoznania się przynajmniej z niektórymi aktami szczegółowymi towarzyszącymi ustawie. Proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 6 ust. 2 jest zapisane, iż minister właściwy do spraw gospodarki w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zagranicznych i ministrem obrony narodowej, po zasięgnięciu opinii szefa Urzędu Ochrony Państwa, określi w drodze rozporządzenia wykaz towarów podwójnego zastosowania itd. Jeżeli rozważamy dzisiaj proponowane w tej ustawie procedury, to po to, żeby mieć pełne przekonanie, że są one trafnie dobrane. Powinniśmy więc mieć również możliwość poznania przedmiotu, którego te procedury dotyczą. W związku z tym, gdyby do tej ustawy dołączony był projekt rozporządzenia ministra do spraw gospodarki zawierający ten wykaz, byłbym bardziej przekonany do ustawy i w sposób bardziej kompetentny mógłbym ją ocenić.

I druga uwaga. Otóż w art. 33 moje zdumienie wywołuje ust. 1: kto dokonuje obrotu bez zezwolenia lub, choćby nieumyślnie, wbrew zezwoleniu, podlega karze pozbawienia wolności do dziesięciu lat. W moim przekonaniu taki zapis stwarza możliwość nałożenia w skrajnym przypadku kary dziesięciu lat więzienia na osobę, która nieumyślnie dokonała obrotu bez zezwolenia bądź wbrew warunkom w nim określonym. Wydaje mi się, że nie jest to zbyt trafny zapis, a tak rozumiana kara jest zdecydowanie za wysoka. Uważam, że sprawstwo nieumyślne traktuje się w kodeksie karnym zawsze w inny sposób niż sprawstwo umyślne. Tutaj te dwie kategorie zostały ze sobą połączone. Osobiście uważam, że powinno to być przedmiotem szerszej dyskusji.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W międzynarodowym systemie kontroli obrotu uzbrojeniem oraz towarami podwójnego zastosowania, wypracowanym przez międzynarodowe organizacje, uczestniczy dzisiaj większość rozwiniętych państw świata. Polska do tej pory współdziałała z podstawowymi uczestnikami tych porozumień, ale obowiązujące Polskę regulacje w zakresie handlu i kontroli eksportu broni, których tworzenie rozpoczęto w 1991 r., w małym stopniu opierały się na zagranicznym prawie i zagranicznych standardach. Były one, co trzeba pewnie z satysfakcją podkreślić, polskimi oryginalnymi rozwiązaniami. Dziś to już jednak nie wystarcza. Niezbędne stało się przeniesienie na polski grunt regulacji prawnych Unii Europejskiej. Zadanie to ma spełnić ustawa o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz o zmianie niektórych ustaw. Filozofia przedłożonego nam dziś projektu zakłada, że - tak jak to jest w krajach NATO i Unii Europejskiej - kontrola obrotu uzbrojeniem będzie efektem współdziałania rządu i biznesu. Ma ona funkcjonować przede wszystkim w przemyśle, w firmach handlowych, ośrodkach wdrożeniowych i badawczych. Wszędzie tam powinny powstać własne systemy kontrolne. Tak więc, co muszę tu szczególnie podkreślić, bez współdziałania polskich menedżerów i przedsiębiorców oraz polskich firm ustawa ta będzie jedynie martwą literą. Współdziałanie takie jest zaś możliwe tylko wtedy, gdy zbudowany zostanie system kontroli, który z jednej strony będzie zgodny z prawem międzynarodowym, a z drugiej nie ograniczy polskich przedsiębiorców i nie zmniejszy ich konkurencyjności w stosunku do podmiotów zagranicznych. Moim zdaniem prezentowany Wysokiej Izbie projekt ustawy umożliwia utworzenie takiego właśnie systemu. I to jest jego podstawowy walor.

Wart podkreślenia jest również zakres systemu kontroli zaproponowany w ustawie. Wprowadzając zezwolenia generalne i globalne na eksport, import lub tranzyt towarów i technologii, rozszerza się kontrolę na towary niewymienione w listach kontrolnych, bo nie wiadomo, jakie ma być ich ostateczne stosowanie. Wprowadza się także kontrolę obrotu trudno uchwytnymi technologiami, przekazywanymi za pomocą telefonów, faksów, komputerów czy szkoleń.

Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na dwa szczegółowe zapisy ustawy. Za niezmiernie istotne uważam zawarte w art. 14 stwierdzenie, że zezwolenie indywidualne oraz uprawnienia z niego wynikające są niezbywalne. Ważny jest także zapis art. 20 mówiący, że eksport, import lub tranzyt towarów o znaczeniu strategicznym może odbywać się wyłącznie w wyznaczonych urzędach celnych.

Panie i Panowie! Ustawa, nad którą własnie debatujemy, ma szerszy wymiar, niż to wynika z jej zapisów. Pozwoli ona na włączenie polskich firm i ośrodków naukowych do działań na rzecz międzynarodowego bezpieczeństwa, zharmonizuje wysiłki polskiej administracji i polskich przedsiębiorstw z działaniami krajów członkowskich struktur euroatlantyckich i europejskich, zapobiegającymi niekontrolowanym transferom mogącym zagrażać bezpieczeństwu w skali regionalnej lub szerszej. Ustawa ta umożliwi także wymianę informacji i współpracę między firmami, organizacjami gospodarczymi, ośrodkami naukowymi i rządem w zakresie kontroli obrotu, tak jak to jest w krajach członkowskich Unii Europejskiej i NATO. Wreszcie proponowana ustawa ułatwi poznanie przez nasze firmy międzynarodowych uregulowań prawnych w zakresie kontroli obrotów. Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa, oraz o zmianie niektórych ustaw, choć ma długi i wzniosły tytuł, a więc wygląda na nowelizację, to jest ustawą nową. Po pierwsze, wprowadza nowe unormowania prawne w zakresie obrotu towarami, technologiami i usługami strategicznymi, które są oczekiwane, potrzebne i zasadne. Po drugie, wprowadza zmiany w kilku dotychczas obowiązujących ustawach: a to w ustawie - Kodeks celny, a to w ustawie o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami oraz o obrocie specjalnym, a to w ustawie o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, a to w ustawie o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Po trzecie, uchyla obowiązywanie dotychczasowej ustawy z dnia 2 grudnia 1993 r. o zasadach szczególnej kontroli obrotu z zagranicą towarami i technologiami w związku z porozumieniami i zobowiązaniami międzynarodowymi. Po czwarte, dostosowuje polskie prawo w zakresie obrotu z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym do przepisów prawa międzynarodowego i prawa unijnego.

Ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy i której tytułu nie będę już po raz kolejny przytaczał, jest również działaniem mającym na celu włączenie się do wspólnej polityki struktur natowskich i unijnych w zakresie kontroli obrotu towarami strategicznymi. I z tego chociażby punktu widzenia drobne dostrzeżone w niej usterki, wskazywane w pytaniach kierowanych do sprawozdawcy czy do przedstawiciela resortu, a także pewne niejasności, które wyszły na jaw w trakcie zadawania tych pytań, a nawet zgłoszona przeze mnie jedna poprawka, absolutnie nie deprecjonują jej wartości, słuszności i zasadności.

Jak wynika z uzasadnienia zawartego w przedłożeniu rządowym, Polska jest członkiem wszystkich organizacji i ugrupowań działających na rzecz ochrony przed bronią chemiczną i jądrową, jest również stroną wszystkich ważnych traktatów i konwencji dotyczących broni i zbrojeń. Zatem, współdziałając jako partner z uczestnikami tych porozumień, zobowiązani jesteśmy do przyczyniania się do regionalnego i międzynarodowego bezpieczeństwa. Jest to szczególnie istotne obecnie, w dobie globalizacji, kiedy tak łatwo i stosunkowo szybko można spowodować zagrożenie w każdym zakątku świata, kiedy szerzy się nadal nieokiełznany międzynarodowy terroryzm i gdy każde działanie związane z kontrolą obrotu bronią jest ważne i istotne dla społeczności międzynarodowej.

W niniejszej ustawie zawarto regulacje prawne Unii Europejskiej w zakresie systemów kontroli eksportu towarów i technologii podwójnego zastosowania oraz uzbrojenia. Zdaniem rządu wszystkie uregulowania zawarte w ustawie wzmocnią skuteczność polskiego systemu kontroli obrotu z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym, a także pozwolą, według uzasadnienia, wzmocnić skuteczność polskiego systemu kontroli obrotu z zagranicą, spełnić oczekiwania naszych nowych partnerów w strukturach NATO i w przyszłości w strukturach Unii Europejskiej. Rozwiązania te stworzą również, jak wspomniano, możliwości osiągnięcia kolejnych celów związanych z włączaniem się Polski - polskich przedsiębiorców, polskich naukowców, administracji państwowej i innych organizacji - do Wspólnej Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa, prowadzonej przez NATO i Unię Europejską w zakresie kontroli obrotu.

(Senator Ryszard Gibuła: Tak. Jest lekko zmodyfikowana, ale jest aktualna.)

Ale czy jest to już treść ostateczna?

(Senator Ryszard Gibuła: Tak.)

Chciałbym zapytać pana ministra Tadeusza Donocika, czy pan minister zna poprawkę senatora Gibuły i czy chciałby się odnieść do niej teraz, podczas debaty?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tadeusz Donocik: Nie znam poprawki pana senatora Gibuły. Ale w wypowiedziach niektórych senatorów zawarte były pytania, na które jestem gotów odpowiedzieć w tej chwili.)

Zawarte w pierwszej wypowiedzi pytania i wątpliwości dotyczyły art. 6 i art. 33. Art. 6 ust. 2 stanowi, że minister właściwy do spraw gospodarki, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zagranicznych i ministrem obrony narodowej, po zasięgnięciu opinii szefa Urzędu Ochrony Państwa, określi w drodze rozporządzenia wykaz towarów podwójnego zastosowania, na obrót którymi jest wymagane zezwolenie i wykaz uzbrojenia. Chodziło tutaj o pkt 1, o wykaz towarów podwójnego zastosowania.

Chciałem przypomnieć: jeżeli przy procedowaniu rozporządzeń jest zapisane "w porozumieniu", to oznacza, że w razie braku porozumienia rozporządzenie nie zostanie wydane, jeżeli jest zapisane "po zasięgnięciu opinii", to przy opinii negatywnej rozporządzenie może zostać wydane.  Czyli jeżeli ustawa deleguje do wydania rozporządzenia ministra gospodarki, to nie ma możliwości, aby wydał on rozporządzenie, nie uzgodniwszy go z ministrem spraw zagranicznych i ministrem obrony narodowej. Ale może to zrobić zasięgnąwszy tylko opinii szefa Urzędu Ochrony Państwa i w tym wypadku nie zawsze ta opinia musi być pozytywna. Tak więc nie mam obaw co do obligatoryjnego współdziałania ministra gospodarki z ministrami spraw zagranicznych i obrony narodowej.

Chciałem jeszcze uzupełnić tę interpretację, określając czas, do kiedy wykaz towarów musi być zrobiony. Stanowi o tym art. 49, który mówi, że przepisy wykonawcze dotyczące wykazów towarów i technologii objętych szczególną kontrolą obrotu itd., wydane na podstawie przepisów dotychczasowych, zachowują moc do czasu wydania przepisów wykonawczych - moc zachowują więc wykazy z 1998 r., które pokazywałem i cytowałem przed chwilą - nie dłużej jednak niż przez sześć miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Jeżeli ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia przyszłego roku, to nowy wykaz musi być sporządzony najpóźniej do 1 lipca 2001 r. I w tej sprawie musi być zawarte to porozumienie między ministrami, o którym mówiłem.

Art. 33 mówiący o sankcji jest rzeczywiście próbą jej zaostrzenia. Informuję, że został wprowadzony na wniosek ministra sprawiedliwości. Prosiłbym także o zwrócenie uwagi na to, że nieumyślność nie dotyczy dokonywania obrotu bez zezwolenia. Dotyczy ona warunków określonych w zezwoleniu: w otrzymanym zezwoleniu są określone warunki i karane jest to, że ktoś może postępować, nawet nieumyśnie, wbrew nim.

Uważam to zaostrzenie za uzasadnione, ponieważ ubieganie się o zezwolenie i jego wydawanie wiąże się z pewną możliwością edukacyjną, to znaczy z możliwością zapoznanie się bardzo dokładnie z zasadami i warunkami tego zezwolenia. Minister gospodarki wydający takie zezwolenie jest obowiązany to świadczyć w stosunku do wszystkich ubiegających się o nie i chodzi tutaj o wykazanie najwyższej staranności po to, aby dobrze zrozumieć zakres podmiotowy wydawanych zezwoleń, aby nieumyślnie nie rozszerzyć przedmiotowej czy podmiotowej granicy tego zezwolenia. I dopiero wtedy nieumyślność jest obciążona sankcją karną od roku do dziesięciu lat.

Jak wszyscy panowie senatorowie tu mówili jest to również sprawa wiarygodności Polski. Jesteśmy w grupie trzydziestu trzech państw, które należą do wszystkich organizacji zajmujących się bezpieczeństwem tego typu obrotu i bodajże jedynym, które nie uregulowało tych spraw tak, jak to wynika z rozporządzeń Unii Europejskiej. Najnowsze rozporządzenie pochodzi z czerwca tego roku, a jak państwo pamiętacie, całe ustawodawstwo jest przygotowywane na podstawie rozporządzenia z roku 1994. Dopiero za pomocą rozporządzeń, list, o których mówimy, będziemy chcieli dopasować to do prawa z czerwca bieżącego roku.

I ostatnia sprawa, do której chciałbym się odnieść. Wprowadzenie tego systemu powinno w zasadzie nastąpić w ciągu roku, ponieważ minister gospodarki na ogół wydaje zezwolenia na okres do roku. W związku z tym, jeżeli ktoś otrzyma zezwolenie ostatniego grudnia, to będzie ono obowiązywało do końca grudnia przyszłego roku. Praktycznie rzecz biorąc firmy ubiegające się o zezwolenia, będą musiały wprowadzić nowe procedury i system wewnętrznej kontroli w ciągu jednego roku. Jeśli więc chodzi o wszystkie obawy o to, czy ta ustawa, dobra w sensie legislacyjnym, stanie się również materią w sensie realizacji, to wydaje mi się, że w ciągu roku przestaniemy mieć wątpliwości. Ktoś kto nie wprowadzi certyfikacji ISO 9000 i nie nałoży na to wewnętrznej kontroli, nie dostanie zezwolenia. W tym sensie ustawa wymusza również tempo wdrażania tego systemu, a ponieważ pracujemy przy podniesionej kurtynie - prace nad ustawą trwają już ponad rok - firmy, które w tej chwili otrzymują zezwolenia, są na bieżąco informowane o kierunku zmian.

Sprawa certyfikacji ISO 9000, ISO 14000 itd. jest bardzo mocno nagłośniona. Mówię to przed 11 listopada, Świętem Niepodległości, kiedy na Zamku Królewskim odbywa się uroczystość wręczenia Polskiej Nagrody Jakości, która jest wyrazem uznania dla firm wprowadzających głównie ISO 9000 czy ISO 14000 lub obie te certyfikacje razem. Traktujemy to więc jako sprawę podwójnie ważną. Wprowadzanie certyfikacji jest konieczne, aby podnieść konkurencyjność naszej gospodarki w drodze do Unii Europejskiej, abyśmy tam umieli powalczyć z otwartą przyłbicą, tym bardziej że w tym obrocie jest możliwość podwójnego zastosowania produktów, wyrobów i usług, jak wynika z propozycji poprawki.

Odnoszę się teraz do poprawki, którą właśnie szybko przeglądam. Przypuszczam, że chodzi o dodanie słowa "usług i" w art. 3 w pktach 5, 6 i 8. Myślę, że jest to uwaga, do której rząd nie będzie wnosił zastrzeżeń, ponieważ w poprawce jest mowa o produkcji, usługach, handlu. Mam świadomość, że i tak są one taksatywnie wyliczone w rozporządzeniu ministra gospodarki - bo są tam przedstawione i towary, i usługi, i technologie, i badania, i wyniki tych badań itd. - które jest aktem wykonawczym do ustawy. Jeżeli wprowadzenie zapisu proponowanego przez pana senatora Gibułę dałoby pewność, że chodzi również o usługi, to uważam, że ze strony rządu nie będzie żadnych uwag. Co więcej serdecznie dziękuję za tak wnikliwe potraktowanie tej bardzo ważnej ustawy.

Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 12 października 2000 r. W tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 16 października bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 488, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 488A.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Panie Marszałku! Oparta na projekcie rządowym, znajdująca się w druku nr 1724, ustawa - Prawo atomowe zastąpi z dniem 1 stycznia 2002 r. obowiązującą ustawę - Prawo atomowe z dnia 10 kwietnia 1986 r. Nowa ustawa uwzględnia umowy międzynarodowe podpisane przez Polskę od 1986 r., w tym zwłaszcza układ europejski ustanawiający stowarzyszenie Polski ze Wspólnotami Europejskimi i wynikające z niego zobowiązania w zakresie dostosowania polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Obejmuje ona regulacją obszary dotychczas zupełnie nieunormowane, na przykład postępowanie w wypadku zdarzeń radiacyjnych, lub uregulowane w aktach prawnych, które zgodnie z konstytucją nie mają charakteru normatywnego, na przykład w uchwałach Rady Ministrów. Ponadto ustawa znacznie rozszerza regulacje w zakresie ochrony radiologicznej, czyli w zakresie zapobiegania narażaniu ludzi, w tym pracowników, oraz skażeniu środowiska.

W trakcie dyskusji poruszono sprawy związane zwłaszcza: z funkcjonowaniem Zakładu Unieszkodliwiania Odpadów Promieniotwórczych, z jego podległością i sposobem finansowania oraz z finansowaniem ze środków budżetu państwa gminy, na terenie której będą składowane odpady promieniotwórcze. Dowiedzieliśmy się także w trakcie dyskusji, że w ciągu roku składuje się tych odpadów około 300 m³, a to znaczy, że tych odpadów przybywa.

Następna sprawa jest związana z karami za nieprzestrzeganie przepisów ustawy. Chodzi tu dokładnie o art. 123 ust. 1 pkt 1. Stanowi on, że karę pieniężną wymierza się kierownikowi jednostki organizacyjnej, który bez wymaganego zezwolenia lub wbrew jego warunkom podejmuje działalność określoną we wcześniejszych artykułach, w tym zwłaszcza w art. 4 ust. 1 pktach 2 - 8.

Wyłączone zostało z zachowań podlegających karze pieniężnej, tak jak w dotychczasowej obowiązującej ustawie, podejmowanie bez wymaganego zezwolenia działalności określonej w art. 4 ust. 1 pkcie 1, czyli działalności polegającej na "wytwarzaniu, przetwarzaniu, przechowywaniu, składowaniu, transporcie lub stosowaniu materiałów jądrowych, źródeł i odpadów promieniotwórczych oraz wypalonego paliwa jądrowego i obrocie nimi". W obowiązującej ustawie - Prawo atomowe wyłączenie to było uzasadnione brzmieniem art. 62, który za podejmowanie takiej działalności przewidywał odpowiedzialność karną. Kodeks karny uchylił ten przepis. A zatem prowadzenie działalności określonej w art. 4 ust. 1 pkcie 1 bez wymaganego zezwolenia lub wbrew jego warunkom nie będzie powodowało konsekwencji określonych w kodeksie karnym i nie wywoła żadnych ujemnych konsekwencji dla kierownika jednostki organizacyjnej.

W rezultacie tej dyskusji komisje zaproponowały wprowadzenie poprawki polegającej na skreśleniu w art. 123 ust. 1 pkcie 1 słów "punkty 2 - 8".

Przy okazji omawiania tej ustawy dwa razy mówiliśmy o jej skutkach finansowych. Mówiliśmy przecież o dwukrotnym zwiększeniu nakładów związanych z odszkodowaniem dla gminy, na terenie której składuje się odpady. Jest to ustawowo uregulowane, podana jest wielkość i termin tych opłat. Wspominaliśmy też o tym, kiedy dyskutowaliśmy na temat środków dla Zakładu Unieszkodliwiania Odpadów Promieniotwórczych z budżetu. Myślę, że jeśli będą szczegółowe pytania co do budżetu, to odpowie na nie przedstawiciel rządu.

Panie Marszałku, co prawda jestem członkiem Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, ale tak się składa, że nie mogłem uczestniczyć w posiedzeniu, na którym dyskutowano nad tą ustawą, i stąd mam kilka dosyć szczegółowych uwag. Jeżeli pan pozwoli, będę je zadawał po kolei, po uzyskaniu odpowiedzi na poprzednie pytanie.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Przypominam o limicie czasu.)

(Senator Bogdan Tomaszek: Czy mogę, Panie Marszałku?)

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Ja tego nie wiem. Można je zadawać.)

Mam jedno pytanie do pana senatora. Art. 138 mówi o tym, że traci moc ustawa z dnia 10 kwietnia 1986 r. - Prawo atomowe. Czy komisja zadawała sobie czy też przedstawicielom rządu pytanie albo dyskutowała nad kwestią, dlaczego nie znowelizowano dotychczasowej ustawy, tylko zastąpiono ją nową?

Panie Senatorze, ta ustawa zawiera dużo nowych rozwiązań w związku z tym, że od 1986 r. miało miejsce wiele różnych zdarzeń. Dlatego uważam, że jest to bardzo dobry pomysł, żeby napisać nową ustawę. Nie będzie tak, jak było w przypadku nowelizacji ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, kiedy to nie można się było połapać, które przepisy wchodzą, a które zostają. Porównywaliśmy ustawę - Prawo atomowe z tamtą ustawą. I właśnie ze względu na czystość sprawy, żeby mieć w jednym miejscu zapisane wszystkie rozwiązania - i nowe, i te, które obowiązywały dotychczas - pomysł, by wprowadzić to w nowej ustawie, uważam za bardzo dobry.

(Senator Bogdan Tomaszek: Dziękuję.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Karbownik: Nie, dziękuję bardzo. Jeśli natomiast pan marszałek pozwoli, to na szczegółowe pytania…)

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania z miejsca krótkich pytań do pana ministra.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Karbownik: Panie Marszałku, na to specjalistyczne pytanie mógłby odpowiedzieć prezes Państwowej Agencji Atomistyki, pan Łada. A więc, jeśli można prosić…)

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Proszę państwa, podaliśmy tu nazwy poszczególnych izotopów, które są w tej chwili znane jako rozszczepialne. Ale dodane jest też sformułowanie "w szczególności". Czyli inne pierwiastki, które zostaną uznane przez fachowców czy przez gremia międzynarodowe za rozszczepialne, również będą podlegały tej ustawie. Teraz jest tak, Panie Senatorze, że teoretycznie można uzyskać wiele izotopów rozszczepialnych. Można, tylko że tu chodzi o pewne poziomy. Konwencja mówi wyraźnie, że jeżeli to są poszczególne atomy lub, powiedzmy, niewielka ich ilość, to mimo iż teoretycznie są rozszczepialne, nie są zaliczane do materiałów rozszczepialnych. Technologia może dojść do takiego poziomu, że wytwarzane będą znaczne ich ilości, ale wtedy będą one podlegały tej ustawie. Taki jest mniej więcej sens zapisu w tym artykule w pkcie 11.

Moje drugie pytanie do pana ministra to prośba o wyjaśnienie skrótu "SDR" i pokazanie, jak to się ma do złotówki.

W tych wszystkich rozliczeniach wprowadza się pojęcie "specjalne prawo ciągnienia". Można to odnieść do naszej przeszłości, kiedy był jeszcze rubel transferowy. Był on używany przy rozliczeniach jako jednostka rozliczeniowa, chociaż nie miał przyporządkowania do żadnego kraju, do żadnej monety. Ja nic więcej nie mogę powiedzieć. To jest po prostu przyjęte w konwencji i my przetransferowaliśmy to z konwencji do naszej ustawy. Tak więc przykro mi, ale na ten temat nic więcej nie mogę dodać. Jest to zgodne z konwencją i przyjęte w języku międzynarodowym.

(Głos z sali: Sam ten profesor.)

Pani prawnik mi podpowiada, że ścisła definicja tego określenia znajduje się w naszym polskim prawie dewizowym.

Prosiłbym jednak o to, żeby pan minister zechciał ocenić,  oczywiście jeżeli może, co to znaczy 150 milionów SDR. Jaką to ma relację do złotówki? Bo mówimy tu o konkretnej odpowiedzialności cywilnej określonego podmiotu prawa. I czy te 150 milionów SDR to jest 150 zł, czy 150 tysięcy zł, czy 150 milionów zł? Jeżeli nawet nie potrafimy odpowiedzieć sobie, jaka jest skala tej kary, jakie to będzie obciążenie dla podmiotu, którego obciążymy zgodnie z tą ustawą, to jest źle. Ale rozumiem, że na to nie dostanę odpowiedzi.

To jest ściśle sprecyzowane, ponieważ w tej chwili funkcjonuje już zarządzenie prezesa Państwowej Agencji Atomistyki o tak zwanych wyłączeniach. Tam są wymienione wszystkie izotopy promieniotwórcze i poziomy aktywności. Jest też powiedziane, że poniżej poziomu podanego w tym rozporządzeniu materiał promieniotwórczy nie podlega prawu wydawania zezwolenia, co należy czytać: nie podlega wszystkim przepisom w tym prawie zawartym. To odnosi się również do odpadów. Czyli, krótko mówiąc, jeżeli ktoś ma odpad ciekły, w którym jest określony izotop - powiedzmy: jod - i jego aktywność jest mniejsza od poziomu podanego w tym rozporządzeniu, wtedy to może być odprowadzone do środowiska. Jest to, proszę państwa, zgodne z przepisami Unii Europejskiej i z zaleceniami Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej. Ale żeby mieć nad tym kontrolę, w każdym jednostkowym przypadku trzeba uzyskać zezwolenie na odprowadeznie materiału do środowiska. To znaczy, że nie wystarczy oprzeć się tylko na tym rozporządzeniu, ale musi to zostać zgłoszone organowi, który wydaje zezwolenie.

Mam do przedstawiciela rządu pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi od sprawozdawcy komisji. Jakie skutki dla budżetu państwa niesie ta nowa regulacja prawna? Dziękuję.

Jak już pan senator sprawozdawca powiedział, są dwa elementy, które rodzą skutki finansowe. Pierwszy to dwukrotne zwiększenie świadczenia na rzecz gminy, na której terenie jest tak zwane składowisko krajowe. Zostało to pozytywnie zaopiniowane przez rząd i przez ministra finansów, a więc minister finansów jest tego świadom. Jest to dodatek w wysokości około 1 miliona zł rocznie. W tej chwili dotacja na rzecz gminy wynosi około 1 miliona zł, czyli jeżeli ona wzrośnie, to minister finansów będzie musiał zapewnić drugi milion zł. Jest to pokrywane z budżetu Państwowej Agencji Atomistyki, to znaczy: poprzez nasz budżet jest wypłacane gminie, a sposób wypłacania jest dość ściśle uregulowany.

Jeżeli natomiast chodzi o drugi element, czyli zakład unieszkodliwienia odpadów, to w tej chwili on również jest dotowany z funduszu Państwowej Agencji Atomistyki, z tak zwanych pieniędzy na służby państwowe. Na razie nie zakłada się zwiększenia tego funduszu. Jeżeli zakład zostanie utworzony, to również te środki, które są w tej chwili w agencyjnym budżecie, przejdą do budżetu jako dotacja. Nie przewiduje się na razie zwiększenia środków na ten cel, chyba że w przyszłości będą potrzebne środki na zagospodarowanie zgodnie z normami i zapisami tej ustawy, chodzi tu o wypalone paliwa, ale to już zupełnie inna sprawa. Na ten cel przeznaczone są zupełnie inne środki.

Trzeba powiedzieć, że to, o co pan senator był uprzejmy zapytać, dotyczy inspektorów dozoru jądrowego, którzy spełniają dwojaką funkcję. Są, powiedzmy, dwie grupy inspektorów dozoru jądrowego. Do jednej zaliczają się inspektorzy dozoru jądrowego, którzy nadzorują jednostki stosujące promieniowanie jonizujące, a do drugiej należą inspektorzy dozoru jądrowego nadzorujący i kontrolujący obiekty jądrowe. Zakres uprawnień tych inspektorów różni się zasadniczo, ponieważ przedmiot kontrolowany jest diametralnie inny.

Co do tego, ilu mamy takich inspektorów. Obecnie jest piętnastu czynnych inspektorów dozoru jądrowego, to znaczy zatrudnionych w Państwowej Agencji Atomistyki, i czterech inspektorów kontrolujących obiekty jądrowe. Jednak musimy pamiętać, że w Polsce jest jeszcze duża grupa trzeciego rodzaju inspektorów, którzy muszą przejść odpowiednie przeszkolenie dotyczące nadzorowania pracy w poszczególnych jednostkach organizacyjnych, zdać egzamin i uzyskać nominację od prezesa Państwowej Agencji Atomistyki. I tych inspektorów, według mojej wiedzy, jest kilka tysięcy. Są to inspektorzy, którzy otrzymali takie nominacje w ciągu ostatnich kilku lat. Jednak nie podlegają oni prezesowi Państwowej Agencji Atomistyki, lecz są zatrudniani przez jednostki organizacyjne i mają odpowiednie uprawnienia. Tak to mniej więcej w tej chwili wygląda.

(Senator Marian Żenkiewicz: Przepraszam, Panie Marszałku…)

(Senator Marian Żenkiewicz: Będę usatysfakcjonowany, jeżeli odpowiedź będzie dłuższa. Sugerowałemto ze względu na czas.)

Pytanie jest bardzo trudne, dlatego że pan senator był uprzejmy pytać, o ile zwiększył się zakres obowiązków prezesa w porównaniu z obowiązkami zapisanymi w starej ustawie. Tak to rozumiem. Zwiększył się przede wszystkim zakres obowiązków dotyczących organizacji i postępowania służb w kraju na wypadek awarii radiologicznej. To było dosyć ważną sprawą, szczególnie po sławnej awarii w Czarnobylu. Przez parę lat nie było tego zapisu w ustawie. W związku z tym starano się jakby obchodzić ustawowe przepisy i odnosić się do innych ustaw, ale to nie funkcjonowało. Trzeba było to, że tak powiem, umiejscowić w ustawie. I w związku z tym zakres działalności prezesa bardzo się zwiększa, dlatego że jest on odpowiedzialny za opracowanie krajowego planu awaryjnego i nadzorowanie przygotowania tego planu na szczeblu województwa. Choćby ze względu na to zakres jego obowiązków jest dosyć poważny. Wzrósł on również w stosunku do nowego zapisu w projekcie ustawy, odnoszącego się do tak zwanych aktywności naturalnych, istniejących w środowisku, czego do tej pory ustawa nie uwzględniała. W nowym projekcie jest zaś zapis, który powiada, że ustawę stosuje się również do materiałów aktywnych, tak zwanych materiałów pochodzenia naturalnego wzmożonych wskutek działania człowieka. Zakres ten jest tu więc bardzo szeroki, gdyż dotyczy to i kopalń, i całego środowiska. Zakres obowiązków prezesa zdecydowanie wzrósł także w tych dwóch obszarach.

Zwiększył się on również wraz z wejściem w życie konwencji, takich jak konwencja bezpieczeństwa jądrowego i rozszerzona konwencja o odpadach promieniotwórczych, czy też w związku ze stosowaniem się do zapisów Unii Europejskiej, w których zwraca się większą uwagę na ochronę obywatela i pracownika przed promieniowaniem. W tym trzecim obszarze również zwiększył się zakres obowiązków. W związku z tym zostaną utworzone stosowne rozporządzenia, które oczywiście merytorycznie musi przygotować prezes, ale z powodu niemożności wydawania tego typu przepisów wyda je odpowiednio prezes Rady Ministrów albo inny minister. W tej sprawie wymieniłbym głównie te trzy obszary.

Tak, to są pytania bardzo zasadne i bardzo na czasie. Parę lat temu Państwowa Agencja Atomistyki wystąpiła do rządu i do KBN z prośbą o ustanowienie projektu badawczego, który miał te sprawy wyjaśnić w skali kraju, to znaczy miał odpowiedzieć na pytanie, czy w kraju są miejsca zaakceptowane przez gremia ekspertów - a jeśli tak, to gdzie - które nadawałyby się na składowiska krajowe jako następcy Różana.

Po drugie, mieliśmy odpowiedzieć na pytanie, czy w Polsce istnieje możliwość usytuowania składowiska na wypalone paliwo, spełniającego odpowiednie normy. I na to pytanie otrzymaliśmy odpowiedź w wyniku realizacji projektu, który można nazwać projektem strategicznym.

W Polsce wytypowano kilkanaście takich miejsc, z czego po dokładnym rozpatrzeniu pozostało, o ile pamiętam, osiem. Dotyczy to składowisk na nisko- i średnioaktywne odpady, mogących być następcami Różana. Jeżeli chodzi o odpady w postaci wypalonego paliwa, to nasi eksperci uznali, że w Polsce są trzy takie miejsca. Pierwsze to wysady solne na Kujawach, ogólnie mówiąc, drugie miejsce jest w okolicach Suwałk, a trzecie w górach, są to te struktury skalne. W tej chwili na podstawie już rozpoczętych prac prowadzone, kontynuowane są prace, żeby to uszczegółowić. Tak więc mamy takie miejsca i uzyskaliśmy odpowiedź fachowców.

Jeśli chodzi o liczbę składowisk, to obecnie jedynym składowiskiem jest składowisko w Różanie. Nie trzeba bowiem mylić z tego typu składowiskami tak zwanych składowisk w zakładach pracy. Każdy zakład pracy, który występuje o zezwolenie, może uzyskać zgodę prezesa Państwowej Agencji Atomistyki na tak zwane czasowe składowanie własnych odpadów. To zależy od możliwości i potrzeb danych użytkowników, jeśli chodzi o użytkowanie promieniowania.

Jeśli chodzi o trudności, to w tych ośmiu miejscach były rozpoczęte rozmowy z władzami lokalnymi, ale nie mamy akceptacji władz lokalnych w żadnym z tych miejsc. Jest to najtrudniejszy problem. Przesadny strach przed promieniowaniem powoduje, że mimo iż na przykład fachowcy z danej gminy, po zapoznaniu się z materiałami, nie widzą przeciwwskazań, jeśli chodzi o zagrożenie, i widzą na przykład bardzo wskazane wzmocnienie gminy przez tę dotację, społeczność w zasadzie jest przeciwna. Tak na obecnym etapie to wygląda, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.

Omawiana ustawa jest aktem prawnym bardzo trudnym, obszernym, regulującym szczegółowo wiele kwestii technicznych, a nawet, powiedziałbym, naukowych złożonych w wysokim stopniu.

Dam konkretny przykład. Zadałem panu prezesowi pytanie, w jaki sposób zwiększył się zakres obowiązków agencji atomistyki. Otóż w art. 87 mówi się, że Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, krajowy plan postępowania awaryjnego, wzór zakładowego i wojewódzkiego planu… itd., itd. Gdybyśmy mieli możliwość poznania tych dokumentów, to wówczas moglibyśmy wyrobić sobie jednoznaczną czy też bliższą opinię, w jakiej sytuacji jest Państwowa Agencja Atomistyki.

Sprawa druga, w moim przekonaniu bardzo istotna, to jest sprawa roli i możliwości działania Państwowej Agencji Atomistyki. Z tego, co zostało zapisane w ustawie w rozdziale 13, wynika, że zakres jest niezwykle duży. Prezes agencji atomistyki odpowiedzialny jest za politykę państwa w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej. Jeśli uwzględni się również program rozwoju energetyki jądrowej, to jest to obszar bardzo duży. Nadzór nad działalnością, która może spowodować narażenie ludzi i środowiska, to następny olbrzymi obszar. Wreszcie wydawanie zaleceń technicznych i organizacyjnych czy też wykonywanie zadań związanych z oceną radiacyjną kraju to naprawdę duże zadania. Ja jestem przekonany, że dzisiaj do realizacji tych wielu zadań zapisanych w ustawie Państwowa Agencja Atomistyki nie ma wystarczających środków ani ludzkich, ani finansowych. Co roku dyskutujemy nad budżetem Państwowej Agencji Atomistyki i wiemy o tym, że jest to budżet skromny. Tego, co mówię, Panie Prezesie, proszę nie odbierać jako krytyki samej agencji. Ja to mówię właśnie w tym celu, żeby interesy, dobrze pojęte interesy Państwowej Agencji Atomistyki, te dzisiejsze, jak również te przyszłe, były przez nas w parlamencie uwzględniane poprzez ustanawianie odpowiedniego jej budżetu.

I wreszcie ostatnia sprawa ze spraw szczegółowych. Dla mnie, przyznam, dość szokujące są rozwiązania związane z odpowiedzialnością cywilną i karną. Otóż, jak dowiedzieliśmy się z wyjaśnień pana ministra, owe 600 milionów SDR to około 600 milionów euro. A zatem jeśli to jest około 600 milionów euro… Przepraszam, 150 milionów euro, to odpowiada to około 600 milionom zł, w największym przybliżeniu. A zatem odpowiedzialność podmiotu eksploatującego lub użytkującego te materiały, odpowiedzialność finansowa, jest bardzo duża. Ona sięga rzędu 600 milionów zł. Chwała, że w art. 105 zapisane jest, iż roszczenia osób fizycznych z tytułu poniesionej szkody są nieprzedawnialne. Oznacza to, że można ich dochodzić po kilku latach, a więc wówczas, kiedy mogą ujawnić się skutki, chociażby zdrowotne. W kontekście tej wielkiej odpowiedzialności cywilnej szokuje mnie bardzo mała odpowiedzialność karna. Bo praktycznie rzecz biorąc, odpowiedzialność karna określona w art. 123 i następnych ogranicza się w przypadku kierowników jednostek do grzywny, i to niespecjalnie wysokiej, zaś - co też jest zaskakujące - odpowiedzialność osób, które na przykład wypasają bydło lub nie pozostają w pomieszczeniach zamkniętych, jest duża, bo te osoby mogą być karane pozbawieniem wolności. Zestawienie tych dwóch kar pokazuje, według mnie, że są one niewspółmierne. I bardzo bym prosił, żeby w ramach swojej wypowiedzi pan minister zechciał przedstawić interpretację i uzasadnienie takiego właśnie degradowania tych kar.

W swoim wystąpieniu chciałbym odnieść się głównie do rozdziału 9 omawianej dzisiaj ustawy, który dotyczy nadzoru i kontroli w zakresie bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej. W tym rozdziale nowej ustawy zostaje wyraźnie określony status prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, głównego inspektora dozoru jądrowego i inspektorów dozoru jądrowego jako organów dozoru jądrowego. Określono w nim również wymogi, jakie powinna spełniać osoba powoływana na stanowisko inspektora dozoru jądrowego. Chciałbym zaznaczyć, że w dotychczasowej ustawie brakowało precyzyjnego określenia takich wymogów. W związku z tym nie bez kozery pytałem pana ministra, jaka jest liczba inspektorów dozoru jądrowego w Polsce. Zostali oni podzieleni jakby na dwie główne grupy: grupę tych, którzy nadzorują główne obiekty jądrowe w Polsce i tych, którzy zajmują się na przykład sprawowaniem nadzoru w jednostkach niżej usytuowanych i w mniejszym zakresie.

I tutaj moją uwagę zwróciły dwa artykuły, a więc art. 64 i art. 65. Ten ostatni jakby precyzuje, jakie kwalifikacje musi mieć osoba, która chce być inspektorem dozoru jądrowego. Jest tu między innymi mowa o obywatelstwie polskim, o praktyce i o postępowaniu kwalifikacyjnym z zakresu bezpieczeństwa, czyli o egzaminie, który ta osoba musi zdać pod rządami nowej ustawy. Moje wątpliwości budzi niespójność pomiędzy art. 64 ust. 2 w rozdziale 9 - w myśl tego artykułu głównego inspektora dozoru jądrowego powołuje i odwołuje prezes agencji spośród inspektorów dozoru jądrowego - a treścią art. 65 ust. 1, odnoszącego się do kwalifikacji, jakie musi posiadać inspektor dozoru jądrowego. W przepisach końcowych, w art. 133 znalazłem zapis, że główny inspektor dozoru jądrowego i inspektorzy dozoru jądrowego, którzy zostali powołani lub uzyskali uprawnienia przed dniem wejścia ustawy w życie, stają się odpowiednio głównym inspektorem dozoru jądrowego i inspektorami dozoru jądrowego w rozumieniu niniejszej ustawy. Ta niespójność polega więc po prostu na tym, że o ile w art. 64 i w art. 65 jest europeizowane polskie prawo atomowe, to art. 133 niejako cofa tę europeizację, pozwalając na pozostawanie w nieskończoność na stanowiskach inspektorów osób, które nie przeszły zgodnie z nowym prawem procedury weryfikacyjnej, kwalifikacyjnej. Wydaje się, że uchwalony przez Sejm projekt ustawy daje wystarczająco długie vacatio legis, bo aż dwuletnie. Aż do końca roku 2001 jest więc czas na uregulowanie kwestii kwalifikacji inspektorów dozoru atomowego, zgodnie z prawem i zgodnie z obyczajami panującymi w tym zakresie w państwach Europy Zachodniej.

Dlatego pytałem też o kadencyjność. Nie jest to funkcja kadencyjna, bo gdyby była kadencyjna, to mógłbym się zgodzić z tym zapisem. Powiedzmy, że po pięcioletniej kadencji taki inspektor nadzoru jądrowego musiałby, zgodnie z nowym prawem, poddać się nowej weryfikacji egzaminacyjnej. Tę funkcję obejmuje się jednak w trybie powołania i może być tak, że inspektor powołany przed wejściem w życie nowej ustawy może do końca swojego życia sprawować nadzór, stosując rygory ustawy, której on sam nie podlega.

Dlatego ja, zresztą tak samo jak w sprawach medycznych, jestem za częstą, okresową weryfikacją osób zajmujących odpowiedzialne stanowiska. Osoby te muszą sprawować swoje funkcje w taki sposób, aby nie zagrażać życiu i zdrowiu dużej populacji mieszkańców Polski. I dlatego też zgłoszę poprawkę, która będzie polegała na tym, ażeby w ciągu roku od wejścia w życie ustawy wszyscy inspektorzy nadzoru jądrowego przeszli przez procedurę weryfikacyjną określoną w art. 65 i sprawowali swoje funkcje już zgodnie z zapisami nowej ustawy. Dziękuję za udzielenie mi głosu, Panie Marszałku. Przekazuję panu moją poprawkę. Dziękuję bardzo.

Po czternastu latach obowiązywania starej ustawy stworzono nową. Składa się na to wiele przyczyn. Wydaje się, że najistotniejsze z nich to: zmiana polityki państwa wobec energii jądrowej, precyzyjniejsze ujęcie przepisów określających sytuacje związane z bezpieczeństwem i postępowaniem w przypadku awarii, dostosowanie przepisów krajowych do norm międzynarodowych - Polska stała się w ostatnim okresie członkiem wielu organizacji międzynarodowych i przystąpiła do konwencji związanych z wykorzystaniem energii atomowej, zharmonizowanie prawa polskiego z prawem Unii Europejskiej i wreszcie dostosowanie ustawy do wymogów konstytucji.

W rezultacie powstał akt prawny, który wydaje się kompleksowy i z małymi wyjątkami komplementarny. Nadzór nad Państwową Agencją Atomistyki sprawować będzie prezes Rady Ministrów, zaś nadzór nad Zakładem Unieszkodliwiania Odpadów Promieniotwórczych - minister właściwy do spraw gospodarki. Wydaje się, że jest to słuszna decyzja, gdyż pierwotnie funkcję tę przypisano - nie wiadomo, dlaczego - ministrowi skarbu. Państwowe przedsiębiorstwo użyteczności publicznej, jakim jest Zakład Unieszkodliwiania Odpadów Promieniotwórczych, zgodnie z regulacją zawartą w rozdziale 14 w art. 114, powołuje się do prowadzenia działalności w zakresie postępowania z odpadami promieniotwórczymi i wypalonym paliwem jądrowym, a przede wszystkim do zapewnienia stałej możliwości składowania odpadów promieniotwórczych i wypalonego paliwa jądrowego.

Obszernie ujęto zagadnienie dopuszczalności dawek promieniowania jonizującego. Wprowadzono kategorie pracowników, wydzielone według stwierdzonej przydatności do wykonywania zadań w strefach narażania na promieniowanie jonizujące. Bardzo ważnym zapisem jest określenie dawki skutecznej i równoważnej napromieniowania człowieka, której nie wolno przekroczyć w żadnych warunkach, nawet podczas zapobiegania przez ratowników skutkom katastrofy. Wprowadzono też pojęcie działalności w warunkach zwiększonego narażenia na naturalne promieniowanie, działania w sytuacji awarii i po awarii.

Dlaczego jest taka sytuacja? Z dwóch powodów. Są bardzo ostre wymogi dotyczące inspektorów. Mimo że w starym prawie atomowym nie były zapisane, to prezes agencji, kierując się normami międzynarodowymi, zaleceniami Midzynarodowej Agencji Energii Atomowej w Wiedniu, stawiał takie wymagania kandydatom. W związku z tym doszło do takiej sytuacji, że ranga, akceptacja społeczna takiej dziedziny, jaką jest atomistyka, spada, delikatnie mówiąc, i w związku z tym nie ma dopływu młodej kadry. W tej chwili trudno jest znaleźć inspektora, który by spełniał te wszystkie warunki, powtarzam jeszcze raz, niezapisane w starej ustawie, ale określone w rozporządzeniach i pewnych wytycznych. Poza tym dosyć ważną przyczyną jest to, że płace są bardzo niskie i młodzi ludzie po prostu nie chcą do nas przychodzić, nie chcą być szkoleni, kiedy dowiadują się o wynagrodzeniach. Również w drugiej grupie, tych piętnastu inspektorów, w tej chwili są ludzie w bardzo zaawansowanym wieku. Najmłodszy ma jakieś pięćdziesiąt cztery lata, o ile pamiętam, a większość około sześćdziesięciu, plus minus pięć lat, jak ja to mówię.

Jest to jakby również odpowiedź na pytanie pana senatora, jeśli chodzi o przejście szkolenia na podstawie nowego prawa atomowego i uzyskanie nominacji na tych inspektorów. Życie już pokazało, że oni mają przygotowanie na podstawie tego, o czym powiedziałem poprzednio i nie ma potrzeby wysyłania ich na identyczne kursy, które już przeszli oraz wszczynania całej procedury, bo oni dobrze pełnią swoje funkcje. Gdybyśmy zażądali tej procedury, to obawiam się, że część tych ludzi mogłaby wręcz zrezygnować i wtedy byłby kłopot. Powtarzam jeszcze raz: jeśli chodzi o wiarygodność inspektorów, to ich wiedza jest sprawdzalna. My co roku robimy odpowiednie kursy i szkolenia wewnętrzne, na których inspektorzy są zapoznawani z nowymi przepisami. W ubiegłym roku był kurs dla szerokiej grupy, który nawet zakończył się wewnętrznym egzaminem. Tak więc prezes odpowiada za poziom i przygotowanie tych inspektorów. I dlatego nie proponowałbym nowelizacji, to znaczy wprowadzania poprawki do tego zapisu, która by dotyczyła poddania tej procedurze działających inspektorów, bo może się to skończyć tym, że zabraknie inspektorów do wykonywania tak zwanych bieżących kontroli. Trzeba zawierzyć prezesowi i całej instytucji. To ona przede wszystkim dba o poziom i zachowanie bezpieczeństwa oraz odpowiada za to. Do tej pory, jak panowie senatorowie widzicie, nie mamy w kraju jakichś zawirowań czy niekontrolowanych postępowań z materiałami promieniotwórczymi. Tak więc osobiście chciałbym zapewnić panów senatorów, że tej gwarancji dotrzymamy. Jeszcze raz powtarzam, zmiana wprowadziłaby tu duże zamieszanie.

Jeśli chodzi o sprawę, którą poruszył jeden z panów senatorów przy okazji mówienia o płacach, to w tej chwili jest taka sytuacja, że my nawet nie mamy kandydatów do pracy w naszej agencji, ponieważ to są również etaty, stanowiska, które wymagają dużego przygotowania technicznego. Nasza kadra to ludzie w wieku, średnio licząc, pięćdziesięciu paru lat, młodzi ludzie nie chcą przychodzić pracować za tak niską płacę. Prawdopodobnie będziemy postulowali, aby jakoś rozwiązać tę sprawę, ale nie chciałbym tutaj zajmować czasu panom senatorom. Dziękuję bardzo.

To ad vocem do wypowiedzianych przed chwilą słów. Jeśli w grę wchodzi życie ludzkie i bezpieczeństwo dużych połaci kraju czy w ogóle społeczeństwa, to argumenty, które pan przytaczał, mnie nie przekonują. Zostaję przy swojej poprawce, którą proszę poddać pod ocenę komisji, aby jednak dochodziło do okresowej weryfikacji inspektorów nadzoru jądrowego, szczególnie przy przechodzeniu od jednej ustawy do drugiej. Wiek nie jest istotnym elementem. W służbie zdrowia wielu ordynatorów z długoletnim stażem, na przykład trzydziestoletnim, co pięć lat poddaje się procesowi weryfikacyjnemu, sprawdzeniu swoich wiadomości, mimo że są to ludzie bardzo doświadczeni w swoim fachu. Tam, gdzie wchodzi w grę życie i zdrowie ludzkie, nigdy za dużo procesu kontrolnego i weryfikacyjnego w stosunku do człowieka, który jest zawodną "maszyną", jak bym powiedział. Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Nauki i Edukacji Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

68. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu