Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Obecnie przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów drugiego i trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw i stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Obie ustawy zostały uchwalone na sto siedemnastym posiedzeniu Sejmu, ale ustawa o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw została uchwalona przez Sejm w dniu 23 sierpnia 2001 r., a ustawa o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz zmianie niektórych innych ustaw w dniu 24 sierpnia 2001 r. Do Senatu zostały przekazane w dniu 24 sierpnia 2001. Marszałek Senatu w dniu 27 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała je do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz do Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 782 i 784, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 782A, 782B, 784A i 784B.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Zdzisława Maszkiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Przypadł mi dziś w udziale zaszczyt, a jednocześnie obowiązek przedstawienia państwu uchwalonej w dniu 23 sierpnia 2001 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, zaaprobowanej przez senacką Komisję Rodziny i Polityki Społecznej.

Szanowni Państwo, uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 23 sierpnia 2001 r. ustawa jest dziesiątą w kolejności nowelizacją kodeksu pracy od chwili ogłoszenia jego ostatniego tekstu jednolitego. Jest to zmiana bardzo ważna ze społecznego punktu widzenia, zarówno dla pracowników, jak i dla pracodawców, gdyż formalnie wprowadza w tekście kodeksu sześćdziesiąt zmian i artykułów, a w istocie dokonuje zasadniczej nowelizacji w zakresie szeroko rozumianego czasu pracy i urlopów. Ustawa nowelizuje jednocześnie postanowienia czterech innych ustaw, przy czym zasadnicze znaczenie ma nowelizacja postanowień ustawy o tak zwanych zwolnieniach grupowych, i to w kontekście zarówno zawartych w niej unormowań, jak i czasu wejścia ich w życie.

Szanowni Państwo, przyjęta 23 sierpnia przez Sejm, po przeszło rocznej pracy, nowelizacja kodeksu pracy jest znacząco zmienioną przez posłów, kompromisową wersją dwóch projektów - rządowego i poselskiego, których celem było dostosowanie zapisów kodeksu do zmieniającej się rzeczywistości społecznej i gospodarczej. Ważną przesłanką tej nowelizacji było dążenie do dalszej harmonizacji stosowanych zapisów prawa polskiego z konstytucją III Rzeczypospolitej oraz z obowiązującym w tej mierze ustawodawstwem Unii Europejskiej. Jak wynika z opinii Komitetu Integracji Europejskiej, cel ten został w znacznym stopniu osiągnięty.

Jeżeli chodzi o zapisy ustawy mające na celu dostosowanie prawa do konstytucji, to do najważniejszych należą: ustawowe umocowanie pracodawcy do żądania określonych danych osobowych od osoby ubiegającej się o zatrudnienie oraz od pracownika; udostępnienie drogi sądowej pracownikom, którzy niezgodnie z przepisami prawa zostali odwołani ze stanowiska ze skutkiem rozwiązania stosunku pracy za wypowiedzeniem; prawo do dochodzenia odszkodowania; skreślenie art. 298, uprawniającego Radę Ministrów do określenia w sposób szczególny niektórych praw i obowiązków stosunku pracy w drodze rozporządzenia.

W przypadku zmian zmierzających do dostosowania kodeksu pracy w omawianej nowelizacji do prawa Unii Europejskiej najbardziej istotne są rozwiązania wynikające z dyrektywy dotyczącej czasu pracy. Są to: wprowadzenie tak zwanego łączonego tygodnia czasu pracy, a więc normalnego czasu pracy wraz z godzinami nadliczbowymi, wynoszącego przeciętnie czterdzieści osiem godzin; przyznanie pracownikom prawa do regularnych okresów odpoczynku, to jest odpoczynku dobowego trwającego nieprzerwanie co najmniej jedenaście godzin, a w przypadku przedłużonego wymiaru czasu pracy - odpowiednich okresów równoważnych, oraz odpoczynku tygodniowego trwającego nieprzerwanie co najmniej trzydzieści pięć godzin, który obejmuje jedenastogodzinny odpoczynek dobowy; wydłużenie okresu odpoczynku rocznego, czyli urlopu wypoczynkowego, do czterech tygodni, co oznacza podwyższenie z osiemnastu do dwudziestu dni roboczych minimalnego wymiaru urlopu wypoczynkowego; zobowiązanie pracodawców do wprowadzania dodatkowych przerw w pracy w przypadku pracy monotonnej lub w stałym tempie, z równoczesnym obowiązkiem łagodzenia uciążliwości takiej pracy; wyodrębnienie pracowników nocnych, regularnie pracujących przez co najmniej trzy godziny w porze nocnej lub mających dwudziestopięcioprocentowy udział pracy w porze nocnej w okresie rozliczeniowym, oraz objęcie ich zakazem pracy powyżej ośmiu godzin na dobę w przypadku, gdy wykonują pracę szczególnie niebezpieczną albo związaną z dużym wysiłkiem fizycznym lub umysłowym. Zakładowy wykaz takich prac będzie ustalał pracodawca wspólnie ze związkami zawodowymi po zasięgnięciu opinii lekarza sprawującego opiekę zdrowotną nad załogą.

Panie i Panowie, ważne są także wprowadzane bieżącą nowelizacją zmiany w przepisach o czasie pracy, w tym między innymi uporządkowanie zasad rekompensowania pracy w dniach ustawowo wolnych od pracy. Za pracę w niedzielę pracownikowi przysługuje dzień wolny w okresie sześciu dni poprzedzających tę niedzielę lub następujących po niej, zaś w przypadku pracy w święto lub inny dzień wolny od pracy - w ciągu okresu rozliczeniowego, a tylko w razie niemożności jego udzielenia - stuprocentowy dodatek jak za pracę w godzinach nadliczbowych. Nowelizacja ogranicza także limit godzin nadliczbowych tylko do wymiaru rocznego, to jest do stu pięćdziesięciu godzin.

Dla pracodawców z pewnością ważnym punktem będzie wyeliminowanie podwójnego opłacania godzin nadliczbowych wynikających z przekroczenia zarazem dobowej i tygodniowej normy czasu pracy. Dla obu stron, pracowników i pracodawców, istotne jest wprowadzenie nowych systemów czasu pracy - pracy w skróconym tygodniu pracy, pracy weekendowej oraz szczególnego rozkładu czasu pracy. Kolejnym doniosłym elementem w obecnej nowelizacji kodeksu pracy jest stworzenie możliwości powszechnego stosowania, na podstawie układu zbiorowego pracy albo regulaminu pracy, przerywanego czasu pracy oraz wprowadzenie zakazu łączenia uciążliwych systemów czasu pracy.

Na wzór zachodnioeuropejski umieszczono w nowelizacji także punkty regulujące stosunki pracy od strony formalnej, a więc zastrzeżenie pisemnej formy dla każdej zmiany warunków zatrudnienia określonych w umowie o pracę, zapewnienie pracownikowi dodatkowej pisemnej informacji o warunkach zatrudnienia wynikających bezpośrednio z przepisów prawa, to jest o obowiązującej dobowej i tygodniowej normie czasu pracy, częstotliwości i terminie płatności wynagrodzenia, wymiarze urlopu oraz długości okresu wypowiedzenia. Kolejnym elementem tego rodzaju jest liberalizacja reguły dotyczącej liczenia nieprzerwanej części urlopu - zamiast czternastu dni rozpoczynających się od pierwszego dnia urlopu odpoczynek czternastodniowy rozpoczynający się od pierwszego dnia wolnego od pracy.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Omawiana nowelizacja zawiera też szereg równie ważnych regulacji, jak na przykład: wydłużenie minimalnego wymiaru urlopu wypoczynkowego z osiemnastu do dwudziestu dni roboczych; objęcie ochroną przed zwolnieniem z pracy wszystkich pracowników w okresie dwóch lat przed nabyciem przez nich prawa do emerytury z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych; wprowadzenie możliwości korzystania przez ojca dziecka z urlopu bezpłatnego, w wymiarze do dwunastu dni, w pierwszym miesiącu życia dziecka.

Skreślono przepisy o grupowej organizacji pracy, będące spadkiem po poprzednim systemie politycznym, oraz podwyższono z pięciu do dwudziestu minimalną liczbę pracowników zobowiązującą pracodawców do wprowadzenia regulaminu wynagradzania.

Kolejnym ukłonem ustawodawcy w stronę tak ważnego uczestnika dialogu społecznego, jakim są pracodawcy, jest zmiana definicji zwolnienia grupowego. Po nowelizacji kodeksu pracy zwolnienia takie będą dotyczyć tylko pracodawców zatrudniających powyżej dziesięciu pracowników, i to pod warunkiem, że zwolnienie dotyczy co najmniej pięciu osób.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej po długiej i szczegółowej dyskusji postanowiła nie wprowadzać poprawek odrzuconych przez Sejm, dotyczących pracy w niedziele i święta. Odstąpiono od nich, gdyż zmiany takie wydłużyłyby okres legislacyjny ustawy, odsuwając tym samym moment wejścia jej w życie.

W związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy w brzmieniu zaaprobowanym przez senacką Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, to znaczy bez poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie proszę senatora Romana Skrzypczaka, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, o zabranie głosu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Roman Skrzypczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam dzisiaj zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z rozpatrzenia w dniu 31 sierpnia 2001 r. uchwalonej przez Sejm w dniu 24 sierpnia 2001 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Zmiany w tej ustawie idą w kierunku jakby precyzowania pewnych pojęć i zadań, jakie ma kodeks pracy. Oczywiście są one dostosowane do prawa Unii Europejskiej w zakresie przewidzianym dyrektywami dotyczącymi równego traktowania i równych szans w zatrudnieniu pracowników bez względu na płeć, ochrony pracownic w ciąży i karmiących dziecko piersią, ochrony pracy młodocianych, w tym wykonujących pracę zarobkową, określenia minimalnych warunków zatrudnienia pracowników delegowanych do wykonywania prac na obszarze państw Unii Europejskiej, ochrony pracowników zatrudnionych przez agencję pracy tymczasowej.

W tej nowelizacji duży nacisk kładzie się zwłaszcza na zakres równości traktowania kobiet i mężczyzn w dziedzinie zatrudnienia. Ustawa przewiduje obowiązek równego traktowania pracowników obu płci we wszystkich aspektach związanych z zatrudnieniem - poczynając od nawiązania stosunku pracy, poprzez zmianę treści tego stosunku, dostęp do awansowania i szkolenia, a kończąc na rozwiązaniu stosunku pracy - a także zakaz stosowania jakiejkolwiek dyskryminacji pracowników motywowanej płcią.

Następnie szczególną uwagę zwraca się w kodeksie na określenie działań pracodawcy, które kwalifikują się do uznania za naruszające zasadę równego traktowania kobiet i mężczyzn, oraz wskazanie przesłanek zróżnicowania uprawnień pracowniczych, które nie będą stanowiły naruszenia tej zasady. Ustawa stawia również wymóg jednakowego wynagradzania pracowników obu płci przy porównywalnych pracach, ze wskazaniem sposobu rozumienia pojęcia "wynagrodzenie" i kryteriów porównywalności pracy.

Ustawa zawiera także zasadę nieważności postanowień umowy o pracę naruszających zasadę równego traktowania pracowników obu płci. Na przykład zamiast takich postanowień będą stosowane odpowiednie przepisy prawa pracy, a w razie braku takich przepisów dyskryminacyjne postanowienia umowy będą musiały być zastąpione postanowieniami niedyskryminującymi, jeśli dotyczy to płci.

Nowelizacja dotyczy też zakresu ochrony pracowników zatrudnionych przez agencję pracy tymczasowej. Ustawa zobowiązuje podmiot korzystający z pracy tymczasowej do zapewnienia pracownikowi agencji bezpiecznych i higienicznych warunków pracy.

Ustawa jest zgodna z prawem, które obowiązuje w Unii Europejskiej, dopasowana do niego, dlatego Komisja Rodziny i Polityki Społecznej po rozpatrzeniu ustawy wnosi o przyjęcie jej bez poprawek. Jest to druk nr 784A. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Stefana Konarskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie obu ustaw o zmianie kodeksu pracy.

Proszę bardzo.

Senator Stefan Konarski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z upoważnienia Komisji Ustawodawczej przedkładam sprawozdania o dwu ustawach o jednobrzmiących tytułach, to znaczy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, różniących się datą ich przyjęcia przez Sejm, to znaczy pierwsza została przyjęta 23 sierpnia 2001 r., jest to druk senacki nr 782, druga zaś dzień później, 24 sierpnia, druk senacki nr 784.

Wobec bardzo szczegółowego omówienia problemu przez moich przedmówców, kolegów z Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pozwolę sobie tylko na w miarę krótkie podsumowanie czy też omówienie tychże ustaw w punktach.

Jeśli chodzi o ustawę pierwszą, z 23 sierpnia, to nowelizacja ta ma na celu głównie dostosowanie przepisów prawa pracy do konstytucji oraz do prawa Unii Europejskiej. Do zmian mających swoje źródło w konstytucji należą: po pierwsze, ustawowe umocowanie prawa pracodawcy do żądania od osoby ubiegającej się o zatrudnienie i od pracownika ujawnienia danych osobowych; po drugie, udostępnienie drogi sądowej pracownikom zatrudnionym na podstawie powołania w zakresie dochodzenia odszkodowań w razie odwołania równoznacznego z wypowiedzeniem; po trzecie, rezygnacja z zawartego w art. 298 upoważnienia do określania w rozporządzeniu w sposób szczególny niektórych praw i obowiązków określonych pracowników.

Dostosowanie do przepisów Unii Europejskiej następuje w zakresie czasu pracy, dokumentowania warunków zatrudnienia pracownika, zatrudniania w niepełnym wymiarze czasu pracy, wymiaru urlopu wypoczynkowego i zwolnień grupowych.

Najważniejsze zmiany w przepisach dotyczących czasu pracy to między innymi wprowadzenie limitu łączonego czasu pracy, wynoszącego łącznie z godzinami nadliczbowymi przeciętnie czterdzieści osiem godzin na tydzień w przyjętym okresie rozliczeniowym. Jednocześnie ustawa rezygnuje z określenia maksymalnej liczby godzin nadliczbowych na dobę, chociaż zagwarantowane jedenaście godzin odpoczynku dobowego oznacza, iż w praktyce dzienny limit godzin nadliczbowych został zwiększony do pięciu. Wprowadzono jedenaście godzin odpoczynku dobowego lub odpowiednie wyrównawcze okresy odpoczynku w równoważnym i w szczególnym systemie czasu pracy oraz trzydzieści pięć godzin nieprzerwanego odpoczynku tygodniowego, obejmującego co do zasady niedziele. Zniesiono ograniczenia stosowania przerywanego czasu pracy wyłącznie do kierowców. W ramach zadaniowego czasu pracy wprowadzono zasadę, iż rozkład czasu pracy ustala pracownik, uzgadniając go z pracodawcą tylko wtedy, gdy praca ma być wykonana na terenie zakładu pracy. Wprowadzono system skróconego tygodnia pracy, w którym praca wykonywana jest przez mniej niż pięć dni w tygodniu, z wydłużeniem dobowego wymiaru czasu pracy. Wprowadzono system pracy urzędowej, zakładający wykonywanie pracy przez pracownika zatrudnionego w niepełnym wymiarze czasu pracy wyłącznie w soboty i inne dni wolne, w niedziele i święta. Umożliwiono wprowadzenie w układach zbiorowych pracy, a w odniesieniu do pracodawców działających w zakresie kultury - także w regulaminie pracy, szczególnego systemu czasu pracy przy zachowaniu ogólnych przepisów ochronnych w zakresie czasu pracy. Umożliwiono także ustalenie na wniosek pracownika indywidualnego rozkładu jego czasu pracy, w każdym systemie czasu pracy. Wyróżniono kategorię pracowników pracujących w nocy oraz ograniczono dobowy wymiar czasu pracy do ośmiu godzin w przypadku prac niebezpiecznych lub związanych ze szczególnym wysiłkiem.

Wysoka Izbo! W zakresie dokumentowania warunków zatrudnienia pracownika nowelizacja wprowadza dodatkowe niezbędne elementy umowy o pracę: strony umowy, data, wymiar czasu pracy. Nakłada też na pracodawcę obowiązek pisemnego poinformowania pracownika o warunkach zatrudnienia, na przykład o normie czasu pracy, terminie wypłaty wynagrodzenia, oraz zastrzega formę pisemną dla każdej zmiany warunków umowy o pracę.

Ustawa zapewnia ponadto pracownikom dobrowolność pracy w niepełnym wymiarze czasu pracy, wprowadza zakaz stosowania praktyk dyskryminacyjnych z powodu pracy w takim wymiarze, nakłada na pracodawcę obowiązek uwzględnienia, w miarę możliwości, wniosku pracownika dotyczącego zmiany wymiaru czasu pracy.

Nowelizacja zwiększa minimalny wymiar urlopu wypoczynkowego z osiemnastu do dwudziestu dni oraz ogranicza dopuszczalność zastąpienia urlopu w naturze ekwiwalentem pieniężnym tylko do przypadku rozwiązania lub wygaśnięcia stosunku pracy.

Ustawa wprowadza nową definicję zwolnienia grupowego, zmieniając normy zwolnień decydujące o grupowym charakterze zwolnień z pracy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza rozpatrywała omawiane ustawy w dniu 6 września i ze względów pragmatycznych, mimo że niektóre przepisy budziły pewne dyskusje, proponuję Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Teraz jeszcze, jeśli pan marszałek pozwoli, bardzo krótko powiem o nowelizacji kodeksu pracy z dnia następnego, 24 sierpnia. Nowelizacja ta ma na celu dostosowanie do prawa Unii Europejskiej przepisów dotyczących przede wszystkim równouprawnienia kobiet i mężczyzn w zatrudnieniu, zasad zatrudniania młodocianych, kobiet w ciąży i karmiących dziecko, uprawnień pracowników związanych z rodzicielstwem oraz zasad kierowania pracowników do pracy za granicą.

Ustawa wprowadza obowiązek równego traktowania kobiet i mężczyzn w zatrudnieniu, czyli w zakresie nawiązywania i rozwiązania stosunku pracy, w zakresie warunków zatrudnienia, awansowania i dostępu do szkolenia, definiuje pojęcie dyskryminacji pośredniej, przyznaje osobie, wobec której pracodawca naruszył zasadę równouprawnienia, prawo do odszkodowania w wysokości od najniższego wynagrodzenia do jego sześciokrotności. W sporze pracownika z pracodawcą na tym ostatnim, czyli na pracodawcy, spoczywa ciężar znalezienia dowodów, iż w swoim postępowaniu kierował się innymi względami niż płeć.

Ustawa dopuszcza możliwość zatrudnienia młodocianych także w innym celu niż przygotowanie zawodowe, czyli w celach zarobkowych, przy pracach lekkich, których wykaz ma określać pracodawca po uzyskaniu zgody odpowiedniego lekarza. Ustawa określa dobowy i tygodniowy wymiar czasu pracy młodocianych w celach zarobkowych w okresie odbywania zajęć szkolnych i w okresie ferii. Ponadto nowelizacja wprowadza zasadę wliczania do czasu pracy młodocianego czasu jego nauki bez dotychczasowego ograniczenia do osiemnastu godzin na tydzień.

Nowelizacja nakłada na pracodawcę zatrudniającego kobietę w ciąży lub karmiącą dziecko obowiązek dostosowania warunków pracy do ich wymagań zdrowotnych lub odpowiedniego skrócenia czasu pracy takich kobiet, a gdyby było to niemożliwe lub niecelowe, pracodawca ma obowiązek przenieść pracownicę do innej pracy lub nawet zwolnić ją z obowiązku świadczenia pracy z zachowaniem prawa do dotychczasowego wynagrodzenia. Nowelizacja zwiększa uprawnienia pracowników związane z rodzicielstwem również przez umożliwienie jednoczesnego korzystania przez okres trzech miesięcy z urlopu wychowawczego przez oboje rodziców lub opiekunów.

Ponadto ustawa reguluje sytuację pracowników skierowanych do pracy za granicą, zapewniając pracownikom oddelegowanym do pracy w państwie członkowskim Unii Europejskiej zatrudnienie na warunkach nie mniej korzystnych niż obowiązujące w państwie wykonywania pracy, wprowadza uregulowania ochronne dotyczące pracowników zatrudnianych przez agencję pracy tymczasowej oraz określa prawa i obowiązki pracodawców w razie przejęcia zakładu pracy lub jego części w zakresie informowania zakładowych organizacji związkowych oraz prowadzenia z nimi negocjacji. To dotyczy odpowiedniej zmiany w ustawie o związkach zawodowych.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Ustawodawcza w dniu 6 września również wobec tej ustawy przedkłada wniosek o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, może pan pozostanie jako jedyny ze sprawozdawców.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Kleina, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pytanie do senatora Skrzypczaka. Senator Skrzypczak mówił o pracowniku w ciąży i pracowniku...

(Głos z sali: Chyba pracownicy?)

...pracowniku karmiącym piersią. Czy chodzi o pierś tego pracownika, czy może kogoś innego?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Roman Skrzypczak:

Panie Marszałku, cieszy mnie dobry humor pana senatora Kleiny pod koniec kadencji, co świadczy o tym, że jeszcze ma niemało energii, żeby w następnej kadencji mógł zostać senatorem, ale może odpowiem. Mówiąc o pracowniku, oczywiście mam na myśli osobę płci żeńskiej przyjętą do pracy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam, że ustawa o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw była poselskim i rządowym projektem ustawy, natomiast druga ustawa o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Witam na naszym posiedzeniu podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, panią Irenę Borutę.

Zgodnie z art. 50 chciałbym zapytać, czy pani minister chce zabrać głos w sprawie przedstawionej i rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Irena Boruta: Czy mogę z miejsca? Chciałabym tylko złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.)

W gestii pani minister jest zgłaszanie wniosków. Rozumiem, że pani minister na tym etapie aprobuje wnioski komisji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Irena Boruta: Tak.)

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie przedstawicielowi rządu obecnemu na posiedzeniu, związane z omawianymi ustawami? Nie ma chętnych.

Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Czubę.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym zwrócić uwagę na jeden aspekt zapisu w kodeksie pracy, mianowicie na problem związany z odpoczynkiem człowieka, a więc temat dotyczący podstawowego prawa człowieka i jego godności. Problem ten narasta od wielu lat ze względu na konieczność pracy w niedzielę czy w święto. Dla wielu współczesnych Polaków problem zysku stał się dziś najważniejszy, stał się kryterium życia i wartościowania. A ile to jest warte naprawdę? Wczoraj wszyscy mieliśmy niezbite dowody na to, czy zysk jest najważniejszy i jak można z niego zrobić nieszczęście w ciągu jednej chwili.

Ale nie wszyscy ludzie myślą tymi kategoriami. Wiem, że wiosną grupa warszawskich przedsiębiorców wysunęła projekt zakazu handlu w niedzielę. Byłam przy tej rozmowie, byłam przy tworzeniu tego projektu.

Dlaczego konieczny jest niedzielny odpoczynek? Dla ludzi wierzących sprawa jest jednoznaczna: dekalog, przykazania to zasady życia. Nie jest to jednak ciasny rygoryzm. Święto nie jest dla człowieka wierzącego czymś w rodzaju nietykalnego tabu. Według świętego Mateusza Chrystus mówił, że szabat został przecież ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu. Istnieją ważne przyczyny, dla których podejmuje się pracę także w niedzielę. Kościół tego nie zabrania ze względu na dobro innych i na życie społeczne. Zostało to również zapisane w kodeksie pracy.

Jednak poza przykazaniami religijnymi i innymi wymogami istnieją ważne wskazania humanitarne. Wymagają one ograniczenia, właśnie ustawowego ograniczenia pracy w niedzielę i święto. Chodzi o to, aby człowiek nie stał się niewolnikiem pracy i miał prawo do tego, aby jeden dzień w tygodniu był tylko dla niego, aby mógł wtedy odpocząć. Prawo do odpoczynku to podstawowe prawo człowieka, o które od XIX wieku upominał się najpierw kościół, a potem na szczęście związki zawodowe. W Polsce, przypomnę, tradycja walki z niedzielą istniała od czasów komunistycznych. Próbowano wtedy wprowadzić w kopalniach czterozmianowy system, który nie tylko niszczył samego człowieka, ale jednocześnie dezorganizował życie rodzinne.

Dzień wolny od pracy to nie tylko odpoczynek, ale także integracja rodziny. Dzieci potrzebują kontaktu z matką, z ojcem przez dłuższy czas, przeznaczony choćby na wspólny spacer, na rozrywkę czy na zaspokojenie potrzeb wychowawczych. Kobiety, które pracują w supermarketach, są zmuszane do pracy - prasa donosiła o tym wielokrotnie - przez właścicieli lub ich pełnomocników. Jest to często praca prawdziwie niewolnicza. Wiem, bo z takimi kobietami miałam okazję rozmawiać. Sądzę, że przeciwko takiej pracy powinny, w moim przekonaniu, wystąpić wszystkie związki kobiece, również te feministyczne, które rzekomo bronią kobiet. Praca w niedzielę, która jest sprzeczna ze zdrowiem i fizycznym, i psychicznym człowieka oraz jego rodziny, musi zniknąć jako zasada umowy o pracę, a w tak zapisanym kodeksie to nie znika. Odpoczynek jest prawem, które powinno zagwarantować państwo.

Podczas pracy nad nowelizacją kodeksu pracy w Sejmie zaproponowano, aby w niedziele i święta pracowały tylko małe sklepy i placówki usługowe, zatrudniające do pięciu pracowników. Taka działalność, jak wszyscy wiemy, zaspokaja podstawowe potrzeby ludzi w sytuacjach nagłych, trudnych do przewidzenia albo też koniecznych. Tak jest w całej Europie Zachodniej. Nie ma tutaj w ogóle żadnego nadzwyczajnego rozwiązania, tamto rozwiązanie jest dobre i potrzebne.

Chciałabym przypomnieć, że za handlem w niedzielę opowiedziało się stu osiemdziesięciu czterech posłów w Sejmie, a stu siedemdziesięciu jeden było przeciwko temu handlowi, więc niewielu zabrakło, by to przegłosować. Wiemy, że SLD i Platforma czy Unia Wolności wystąpiły z tym, bo zysk uważają za najważniejszy w wykonaniu zadań administracyjnych państwa. Ale mnie osobiście bardzo zadziwia to, że PSL, mimo swego hasła "tradycja i religia", również było za tym, że praca w niedzielę powinna być szeroko dozwolona.

Chciałam zaproponować Wysokiej Izbie powrót do sejmowej poprawki, przez co pomożemy kobietom udręczonym niedzielną pracą, pomożemy rodzinie. Poprawka ta dotyczy art. 1 zmiany dwudziestej ósmej. Art. 151⁶ powinien otrzymać nowe brzmienie. Zgodnie z nim praca w niedzielę i w święta jest dozwolona również w placówkach handlowych i w zakładach usługowych zatrudniających nie więcej niż pięciu pracowników, których działalność jest niezbędna dla zaspokojenia codziennych potrzeb ludności. I podpunkt następny. Otóż Rada Ministrów miałaby określić w drodze rozporządzenia rodzaje placówek i zakładów, o których jest mowa w art. 2.

Na koniec chciałam przypomnieć Wysokiej Izbie słowa człowieka, którego rok obchodzimy na wniosek Sejmu, Prymasa Tysiąclecia - "ludzie mówią: czas to pieniądz, a ja wam mówię: czas to miłość". Myślę, że warto o tym pomyśleć i w kontekście ustawy, i tego, co się wokół nas dzieje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Poprawki poproszę... Dziękuję.

Kto jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Krystyna Czuba.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam łączną dyskusję.

Czy pani minister chciałaby się ustosunkować do przedstawionego wniosku teraz, czy na komisji?

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Irena Boruta:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że w takiej sytuacji, z uwagi na czas, którym dysponujemy - a jest go bardzo mało - zgłoszenie poprawki jest działaniem, które po prostu zahamuje prace nad projektem. Sprawa zakazu pracy w handlu w niedzielę jest sprawą samą w sobie, jest tak zwaną sprawą polityczną, podczas gdy zmiany zawarte w obu ustawach zmieniających kodeks pracy, które dzisiaj zostały przedstawione, mają charakter techniczny i służą głównie przystosowaniu polskiego prawa do prawa Wspólnot Europejskich. Zatem dołącza się do projektu o charakterze technicznym zmiany o charakterze bardzo politycznym. Jak wiemy z przebiegu dotychczasowych prac, postulaty wprowadzenia zakazu pracy w handlu w niedzielę cechują się dużym ładunkiem emocjonalnym i właśnie politycznym, a to prawdopodobnie spowoduje, że znowu się ożywią tego typu emocje i dyskusje, a to zaszkodzi obu tym ustawom.

Z uwagi na rolę, jaką one pełnią - a wyrażają postęp w dostosowaniu polskiego prawa do prawa wspólnotowego - proszę, by Wysoki Senat zechciał odrzucić tę poprawkę w głosowaniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ponieważ w trakcie łącznej dyskusji do ustawy o kodeksie pracy zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w sprawie tej jednej ustawy, do której jest jeden wniosek.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone najprawdopodobniej w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu czwartego i piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Kodeks morski i stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks morski.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na sto siedemnastym posiedzeniu w dniu 23 sierpnia 2001 r. Do Senatu zostały przekazane w dniu 24 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 778 oraz 779, natomiast sprawozdanie komisji w drukach nr 778A i 779B.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Kazimierza Kleinę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej w dniu 31 sierpnia bieżącego roku rozpatrzyła obie ustawy, ustawę - Kodeks morski, podstawową w tej grupie ustaw, oraz drugą ustawę - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks morski. Sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej zawarte są w dwóch drukach. Kodeks morski w druku nr 778A, a przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks morski w druku nr 779A.

Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie obu ustaw bez poprawek.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawy te, czyli kodeks morski i przepisy wprowadzające tę ustawę, zmierzają do dostosowania polskiego prawa morskiego do zmieniających się warunków funkcjonowania i rozwoju gospodarki morskiej oraz do istotnego zbliżenia obowiązujących przepisów do regulacji prawnych, jakie obowiązują w tym względzie w Unii Europejskiej. Projekty tych ustaw wprowadzają również bezpośrednio do prawa polskiego nowe protokoły międzynarodowych konwencji morskich.

Przedstawiona Senatowi ustawa - Kodeks morski składa się z dziesięciu tytułów. Reguluje ona stosunki prawne związane z żeglugą. Posiada ona przepisy ogólne, które ustanawiają zasady i definicje dla dziedzin uregulowanych przez kodeks, między innymi zasadę swobody umów wyinterpretowaną z kodeksu cywilnego, stosunek przepisów kodeksu morskiego do przepisów kodeksu cywilnego, morskiego prawa pracy, pojęcia statku morskiego, morskiego statku handlowego, statku pełniącego specjalną służbę państwową oraz pojęcie armatora. Kodeks morski reguluje takie zagadnienia jak: statek morski i jego przynależność, rejestr okrętowy, pomiar statku, dokumenty statku, obowiązki i uprawnienia kapitana, publicznoprawne funkcje kapitana, prawa rzeczowe dotyczące statku, takie jak prawo własności, zastaw, przywileje na statku, ograniczenia odpowiedzialności za roszczenia morskie oraz przywileje na ładunku.

Oprócz regulacji dotyczących prawa publicznego i praw rzeczowych projekt ustawy reguluje również stosunki zobowiązaniowe związane z umową dotyczącą przewozu ładunku i jej elementami takimi jak załadowanie na statek, konosament, wykonanie przewozu, wyładowanie i odbiór ładunku, należności przewoźnika, wygaśnięcie umowy, odpowiedzialność przewoźnika, przewóz pasażerów, czarter na czas, usługi agencyjne, maklerskie, holownicze, pilotowe, ratownictwo morskie.

Przepisy ustawy - Kodeks morski ustanawiają także normy związane ze szkodą i jej rozliczeniem. Jest to tytuł XVII dotyczący wypadków morskich, awarii wspólnej, zderzenia statków i zanieczyszczeń ze statków.

Ustawa wprowadza również przepisy dotyczące mienia zatopionego lub znalezionego oraz umowy ubezpieczenia morskiego, jej treści i rodzajów. Znajdują się w niej przepisy regulujące wartość i sumę ubezpieczenia, ubezpieczenie generalne, obowiązki ubezpieczyciela czy płatności odszkodowania. Określa się również postępowanie w sprawach związanych z ograniczeniem odpowiedzialności za roszczenia morskie i z dochodzeniem roszczeń z tytułu szkód spowodowanych zanieczyszczeniem przez statki. Projekt ustawy - Kodeks morski zawiera również przepisy kolizyjne.

Zakres przedmiotowy omawianej ustawy w porównaniu z obowiązującym kodeksem morskim został zmieniony. Problematyka związana z bezpieczeństwem żeglugi i przepisy karne zostały wyłączone z kodeksu i umieszczone w innych ustawach. Na skutek wyłączenia przepisów publicznoprawnych stworzono z kodeksu morskiego właściwą ustawę o żegludze morskiej. Ze względu na przyjętą systematykę i uregulowania zbliżone do przepisów istniejących w państwach Unii Europejskiej to rozwiązanie wydaje się słuszne.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby także na inne zmiany zawarte w kodeksie morskim. Pierwsza grupa, zmiany dokonane w układzie kodeksu morskiego - chodzi o podział zawartej w nim materii - są bardzo dobrym przykładem zakończonego sukcesem oddzielenia przepisów proceduralnych od norm prawa materialnego. W prawie morskim nie jest to łatwe, ponieważ w treści konwencji morskich te normy z reguły są pomieszane. Inny problem stanowi to, że w tej dziedzinie nadal dominują pojęcia anglosaskie, co sprawia, że jest to często mieszanka norm prawa materialnego i procesowego oraz regulacji publicznoprawnych i prywatno-prawnych.

Druga grupa zmian. Ważne znaczenie ma także sposób recepcji konwencji morskich do przepisów kodeksu morskiego. Od pewnego czasu stosuje się metodę inkorporowania międzynarodowych konwencji w całości do prawa polskiego. W tym projekcie ta metoda zastała zastosowana, co można ocenić pozytywnie. Pozwala ona uniknąć dualizmu unormowań krajowych i międzynarodowych. Dodatkowym walorem tego sposobu jest to, że zapobiega on deformacjom norm konwencyjnych, nieuniknionym w przypadku tłumaczenia oryginalnego tekstu konwencji.

Trzecia sprawa. Ustawa - Kodeks morski, potwierdzając częściowo już ugruntowane w polskim prawie morskim normy wynikające z konwencji morskich, na przykład z reguły hasko-visbijskiej i zwyczaju morskiego, oraz aktualizując protokoły dodatkowe do konwencji, wprowadza stan prawny niezwykle zbliżony do tego, który obowiązuje w krajach członkowskich Unii Europejskiej.

W związku z tym, że żegluga morska jest dziedziną bardzo wcześnie uregulowaną przez przepisy prawa międzynarodowego, istnieje szereg konwencji międzynarodowych regulujących poszczególne jej aspekty. Sygnatariuszami tych konwencji są państwa członkowskie Unii. W związku z tym w prawie Unii Europejskiej jest stosunkowo niewiele przepisów dotyczących zagadnień związanych z żeglugą morską. Prawo Unii reguluje w szczególności problematykę zakładania przedsiębiorstw żeglugowych i świadczenia usług kabotażu, rejestracji statków, wolnej konkurencji. Akty prawa wspólnotowego regulują przede wszystkim stosunek między państwem i jego organami a podmiotami prowadzącymi działalność morską, czyli dotyczą przede wszystkim prawa publicznego.

Rozwiązania ustawy - Kodeks morski są co do zasady zgodne z prawem wspólnotowym, ale w przeciwieństwie do rozporządzenia nr 3577/92 Rady EWG, które wywodzi wolność wykonywania kabotażu dla państw członkowskich w obrębie wspólnoty, w projekcie kodeksu zastrzeżono to prawo jedynie dla polskich podmiotów. Wydaje się, że z kilku względów to rozwiązanie jest słuszne. Na obecnym etapie naszych starań o członkostwo w Unii Europejskiej nie jest wskazane i uzasadnione pełne dostosowanie przepisów kodeksu morskiego do norm obowiązujących w Unii Europejskiej, gdyż między innymi pozwala to zachować możliwość przeprowadzania dalszych uzgodnień w toku negocjacji akcesyjnych i doprecyzowywania rozwiązań zgodnie z interesem polskich przewoźników. W projekcie świadomie utrzymuje się przypisy ograniczające dostęp obcych przewoźników do przewożenia pasażerów lub ładunków pomiędzy polskimi portami. Przepisy te chronią więc polski rynek przewozów kabotażowych przed dostępem obcych przewoźników. Z chwilą przystąpienia Polski do Unii nastąpi oczywiście pełne dostosowanie naszego prawa do rozwiązań unijnych, ponieważ takie rozwiązania - chodzi o wolny dostęp armatorów unijnych do portów krajowych - obowiązują bezpośrednio we wszystkich krajach członkowskich.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas prac Komisji Gospodarki Narodowej Biuro Legislacyjne zaproponowało szereg poprawek, które w dużej mierze mają charakter legislacyjny. Ostatecznie, po dyskusji, Komisja Gospodarki Narodowej uznała, że nie będzie zgłaszać tych poprawek, ponieważ mają one znaczenie drugorzędne i dotyczą przepisów wprowadzających, zaś kodeks jest na tyle istotny i ważny, że jego wejście w życie najszybciej, jak to możliwe, jest wskazane i zalecane. W związku z tym proponujemy Wysokiej Izbie przyjęcie obu ustaw bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać senatorowi sprawozdawcy pytania związane z omawianymi ustawami? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu i gospodarki morskiej.

Witam na naszym posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej, pana ministra Andrzeja Grzelakowskiego.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Andrzej Grzelakowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator Kleina w sposób szczegółowy scharakteryzował zarówno pierwszą ustawę - Kodeks morski, jak i drugą ustawę - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks morski. W tym zakresie nie mam nic do dodania.

Chciałbym jednak, podzielając generalnie uwagi i opinie pana senatora, stwierdzić, że staraliśmy się również ustosunkować do uwag zgłoszonych przez senackie Biuro Legislacyjne i polemizować z nimi.

Te uwagi w większości przypadków miały charakter redakcyjny. Z kolei z uwagami merytorycznymi, których właściwie było cztery, nie mogliśmy się zgodzić. Wyszliśmy z założenia, że w przypadku kodeksu morskiego w zasadniczy sposób zmieniłby one sens tego przedłożenia. Chcę jeszcze raz podkreślić, że kodeks morski z założenia wiąże się z realizacją zasady pewnych tradycji morskich, a więc jest konserwatywny, inkorporuje praktycznie szereg konwencji międzynarodowych i jednocześnie rozwiązań pośrednio jak gdyby wiążących się z tą sferą. Chodzi tu chociażby o reguły hamburskie, reguły dotyczące liczby, o których pan senator w tym zakresie również wspomniał. W związku z tym również tutaj nie mogliśmy uznać - i wyraźnie stwierdziliśmy to na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej - by te uwagi były w tym zakresie zasadne.

Odnieśliśmy się również do uwag zgłoszonych do przepisów wprowadzających ustawę - Kodeks morski, uznając, że większość z nich jest niezasadna. Jest jednak jeden problem zawarty w pierwszej poprawce, gdzie występuje wyraźny, że tak powiem, błąd literowy. Nie wiem, jak z tego można wybrnąć. Otóż legislator wskazał, i w naszym przekonaniu jest to absolutnie słuszne, że rozporządzenie prezydenta Rzeczpospolitej z roku 1932 - bo tego roku to dotyczy - regulujące sferę usług holowniczych, jest właśnie z roku 1932, a nie z 1931, jak błędnie zapisano. No, z tą uwagą praktycznie nie możemy polemizować. Sądzę, że ma to charakter wyłącznie redakcyjny i w tym zakresie musimy się z tym w jakiś sposób zgodzić.

Jest jeszcze jedna sprawa dotycząca tego zestawu uwag zgłoszonych do przepisów wprowadzających ustawę - Kodeks morski. Otóż rzeczywiście nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego spowodowała, że w treści art. 1025 §1 nie występuje pkt 2a, w związku z czym zachodziłaby potrzeba uzupełnienia zapisu poprzez wyrazy "a także należności wynikające z wierzytelności zabezpieczonych hipoteką morską", przy czym to sformułowanie powinno być dodane, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, po przecinku w pkcie 4. To są, jak mówię, te uwagi, z którymi właściwie musielibyśmy się, jako strona rządowa, zgodzić. Bierzemy pod uwagę to, że nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego wprowadziła tę istotną w tym zakresie zmianę. Jeśli chodzi o pozostałe uwagi, to nie mam nic więcej do dodania.

W pełni podzielamy stanowisko wyrażone przez pana senatora Kleinę, z tymi dwoma zastrzeżeniami w odniesieniu do przepisów wprowadzających ustawę - Kodeks morski, a więc zgodzilibyśmy się z tą uwagą stricte redakcyjną - chodzi o pomyłkę dotyczącą roku - i z tą drugą, dotyczącą dodania tego zapisu, ale sądzę, że tutaj nie ma bezwzględnego wymogu, by również tę kwestię uwzględnić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytanie związane z omawianą ustawą? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Andrzej Grzelakowski: Dziękuję.)

Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu i o obowiązku składania na piśmie wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Informuję, że zostały złożone na piśmie przez pana senatora Marka Waszkowiaka wnioski o charakterze legislacyjnym do obydwu ustaw, czyli do ustawy - Kodeks morski i do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks morski.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie. Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym do obu ustaw na piśmie złożył pan senator Marek Waszkowiak.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam łączną dyskusję.

Ponieważ w trakcie łącznej dyskusji do ustaw zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Kodeks morski i ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks morski zostaną przeprowadzone najprawdopodobniej w dniu jutrzejszym.

Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siedemnastym posiedzeniu w dniu 24 sierpnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie, które zawarte jest w druku nr 794A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Józefa Frączka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na swoim posiedzeniu w dniu 6 września 2001 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru i po wnikliwej debacie postanowiła przyjąć uchwałę o odrzuceniu tej ustawy. I taki właśnie projekt uchwały rekomenduję Wysokiemu Senatowi.

Kilka słów uzasadnienia naszego stanowiska i wprowadzenia. O ustawie o regulacji rynku cukru debatujemy, można powiedzieć, po raz drugi, i to w niewielkim odstępie czasu, jako że ustawa ta była przyjęta przez Sejm, wraz z poprawkami naniesionymi przez Senat, w dniu 21 czerwca 2000 r. Faktem jest, że prezydent Rzeczypospolitej, pan Aleksander Kwaśniewski, odmówił podpisania tej ustawy i zgłosił, wykorzystując swoje uprawnienia konstytucyjne, swoją własną inicjatywę legislacyjną, czyli nowy projekt ustawy.

Przytoczę dwa najważniejsze elementy z uzasadnienia przedłożonego przez Kancelarię Prezydenta. Otóż zarzuca się, że Sejm, parlament generalnie, przyznał nadzwyczajne prawo, twórcze uprawnienia, Komisji Porozumiewawczej do spraw Cukru oraz że zobowiązał agencję do obligatoryjnego działania na rynku cukru i zmusił do wykupu nadwyżek tego produktu.

Komisja, gdy tylko dowiedziała się, że ta ustawa w opinii Kancelarii Prezydenta narusza normy konstytucyjne, zleciła projekt doktorowi Piotrowi Kuleji, który jest konstytucjonalistą, pracownikiem Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. No i cóż otrzymaliśmy?

Przytoczę tutaj pierwsze zdania tej opinii. Według pana profesora ocena zgodności z konstytucją wymaga przede wszystkim określenia wzorców konstytucyjnych, które mogą stanowić jej podstawę. Skoro ustawa w art. 1 stanowi, że jej celem jest określenie zasad regulacji rynku buraków cukrowych i cukru, to z pewnością wzorcem takim będzie art. 20, wyrażający zasadę wolności gospodarczej, i art. 22 konstytucji, określający dopuszczalne warunki jej ograniczenia.

W ten sposób dano nam do zrozumienia, że ocena naszej ustawy czy parlamentu przez pryzmat art. 82 i art. 92 konstytucji dokonana przez prezydenta Rzeczypospolitej niejako zupełnie rozmija się z punktem widzenia specjalisty, który jest konstytucjonalistą. To wszystko oczywiście wywołało - jak to bywa w świecie prawników - różnice interpretacyjne.

Ja dla porządku przytoczę art. 87 konstytucji. I proponuję, abyśmy my również spróbowali - oczywiście nie rozstrzygając tego, ale przede wszystkim analizując - zastanowić się, co pan prezydent miał na myśli. Tak więc art. 87 konstytucji, który jest w rozdziale III, mówi, że źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia. Jeśli mówimy o ratyfikowanych umowach międzynarodowych, to w tym wypadku przede wszystkim o umowie stowarzyszeniowej Polska - Unia Europejska.

Według innych ekspertyz, które przygotowaliśmy wcześniej, w czerwcu, ustawa była zgodna z prawem europejskim. Jeśli chodzi zaś o poprawki, które zostały naniesione przez Kancelarię Prezydenta, to chciałbym przytoczyć opinię doktora Snakowskiego, który stwierdził, że niestety, większość przepisów zmieniających ustawę idzie w złym kierunku, w każdym razie nie ulega wątpliwości, że ustawa, po zmianach wprowadzonych ustawą o zmianie ustawy, będzie znacznie dalsza od swojego unijnego pierwowzoru. I gdy przyjmiemy te wszystkie poprawki, które sugeruje nam kancelaria prezydencka, to będziemy się oddalać od prawa obowiązującego w Unii Europejskiej. To jest pierwsza konkluzja.

Druga dotyczy porozumienia branżowego. Proponowałbym, abyśmy zastanowili się nad tym, czy rzeczywiście przyznajemy komisji porozumiewawczej, zgodnie z art. 3, prawo - jak mówi Kancelaria Prezydenta - do tworzenia prawa. W art. 3 ust. 8 jest zapis, że do zadań komisji porozumiewawczej należy ustalenie, w trybie przewidzianym przez regulamin, szczegółowych zasad współpracy między producentami cukru i plantatorami buraków cukrowych, które przyjmują formę porozumienia branżowego. Przypomnę, że komisja porozumiewawcza działa na podstawie regulaminu wydanego przez prezesa Rady Ministrów, a powołuje ją i odwołuje minister właściwy do spraw rynków rolnych. Tak więc jest to ciało powoływane przez ministra właściwego do spraw rynków rolnych i działa na podstawie regulaminu określonego przez prezesa Rady Ministrów. Ja sam, oczywiście, również nie dostrzegam w tym żadnej sprzeczności czy też naruszeń konstytucji. Pan minister Śmietanko, który reprezentował Kancelarię Prezydenta, na posiedzeniu komisji również nie potrafił rozwinąć tego uzasadnienia.

Na tym bym poprzestał, jeśli chodzi o dyskusję na temat zgodności bądź niezgodności tej ustawy z konstytucją, jako że nie mam do tego odpowiedniego przygotowania i mogę tylko podpierać się opiniami różnych ekspertów.

Co zaś do drugiego zarzutu, że niejako wprowadzono obowiązek obligatoryjnej interwencji na rynku cukru przez Agencję Rynku Rolnego, to sądzę, że dokładnie tak powinno być, ponieważ tego wymaga sama istota i zasada regulacji rynku. Minister Śmietanko, a wraz z nim pan prezydent i cała Kancelaria Prezydenta sugerują, że interwencja powinna być fakultatywna, a nie obligatoryjna, czyli zależna od oceny tylko pana prezesa, przeprowadzana od czasu do czasu i nie wiadomo, jakimi normami regulowana. Powoduje to, że ta ustawa nie będzie w ogóle funkcjonować.

Oczywiście, cały czas jest tu dyskusja na temat funkcjonowania Agencji Rynku Rolnego, tego, czy ma być ona agencją komercyjną, przynoszącą jej oraz wszystkim spółkom i ludziom, którzy wokół niej funkcjonują, dochód, czy też ma być wyłącznie instytucją stricte regulującą rynek. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi stoi na stanowisku, że podobnie jak w Unii Europejskiej, nie powinna to być spółka komercyjna, lecz przede wszystkim agenda rządowa stojąca na straży stabilności rynku rolnego.

Konkludując, komisja postanowiła odrzucić ustawę, o czym powiedziałem na wstępie, ustawę o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru.

Na zakończenie przypomnę państwu, że nie jest to pierwsza ustawa rolna, której podpisania pan prezydent odmówił. Nie doszło również do podpisania tak zwanej ustawy weterynaryjnej, co wywołało ogromne zdumienie nie tylko we wszystkich środowiskach w Polsce, ale również w Unii Europejskiej. Na posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu 24 lipca 2001 r. pan John O'Rourke, pierwszy radca w Przedstawicielstwie Komisji Wspólnot Europejskich, również wyrażał swoje zdumienie decyzją, która tak naprawdę rodziła pewne komplikacje na styku Polska - Unia Europejska i nie tylko, bo w niejasnej sytuacji stawiała również naszych eksporterów mięsa do Unii Europejskiej.

To jest wszystko, co miałem państwu do przekazania. Gdyby były jakieś pytania, to odpowiem. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o pozostanie, jest pan jedynym sprawozdawcą.

Chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca pytanie panu senatorowi sprawozdawcy.

Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.

(Senator Józef Frączek: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była prezydenckim projektem ustawy.

Mamy w tej chwili na sali tylko przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ma jeszcze dojechać podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta.

W związku z tym zarządzam pięć minut przerwy technicznej.

Pozwolę sobie odczytać jeszcze komunikat. Szanowni Państwo - pani marszałek prosiła o odczytanie tego komunikatu - w związku z tragedią, jaką przeżywa naród amerykański, w intencji ofiar i ich rodzin w katedrze polowej Wojska Polskiego w Warszawie, ulica Długa 13/15, w dniu 13 września bieżącego roku o godzinie 16.00 zostanie odprawiona msza święta. Mszy będzie przewodniczył i homilię wygłosi biskup polowy Wojska Polskiego. Zawiadamiający proszą panią marszałek o przekazanie tej informacji w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej.

Ogłaszam przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 27 do godziny 14 minut 34)

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Wznawiam obrady.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru była prezydenckim projektem ustawy. Do reprezentowania swojego stanowiska w sprawie tej ustawy prezydent Rzeczypospolitej Polskiej upoważnił podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta, pana ministra Andrzeja Śmietanko, którego witam na posiedzeniu Senatu.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy pan minister chce zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Andrzej Śmietanko: Nie, dziękuję bardzo.)

Na tym etapie nie.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce panu ministrowi, przedstawicielowi kancelarii prezydenta, zadać pytania związane z omawianą ustawą.

Pan senator Chodkowski, proszę bardzo.

Senator Jan Chodkowski:

Proszę pana ministra o to, aby wyjaśnił, jak rozumieć zapis w art. 8 ust. 4, w którym mówi się, że zasady zapisane w umowie kontraktacyjnej nie mogą naruszać szczegółowych zasad określonych w rozporządzeniu ministra. Umowa to jest chyba suwerenny akt dwóch partnerów i dlatego narzucenie podporządkowania rozporządzeniu ministra jest dla mnie niezrozumiałe. Jak to rozumieć w praktyce?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister jest gotów udzielić odpowiedzi?

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Andrzej Śmietanko: Proszę o zadanie kolejnych pytań. Potem odpowiem na wszystkie.)

Proszę bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania oprócz tego, które zadał pan senator Chodkowski?

Proszę uzgodnić z przedstawicielem rządu i z doradcami...

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Andrzej Śmietanko:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Otóż chodzi o to, iż kwestionowany przepis, zawarty w ustawie uchwalonej przez parlament, nadawał uprawnienia prawodawcze radzie porozumiewawczej. W prezydenckiej propozycji nowelizacji tej ustawy uprawnienia te nadajemy też ministrowi rolnictwa. On, w drodze rozporządzenia, określa szczegółowe zasady i dlatego te opisane w tym artykule, określone w umowach kontraktacyjnych, nie mogą odbiegać od regulacji zawartych w rozporządzeniu, określonych przez ministra rolnictwa. To był jeden z powodów, dla których pan prezydent zdecydował się na nowelizację ustawy cukrowej.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

(Głos z sali: Frączek.)

A, pan senator Frączek. Proszę bardzo.

Senator Józef Frączek:

Zanim zadam pytanie, muszę zacytować ten pkt 1 ust. 8 art. 3: "do zadań komisji porozumiewawczej należy ustalanie w trybie przewidzianym przez regulamin - notabene nadawany przez Radę Ministrów - szczegółowych zasad współpracy między producentami cukru i plantatorami buraków cukrowych". Czy te szczegółowe zasady współpracy należy rozumieć jako tworzenie prawa?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister mógłby się ustosunkować do tego pytania?

Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Andrzej Śmietanko:

Po prostu wyszliśmy z założenia, że wszystkie uprawnienia, które w ustawie o regulacji rynku cukru z czerwca 2001 r. przysługiwały komisji porozumiewawczej, w porozumieniu branżowym zostały przypisane ministrowi rolnictwa, który odpowiada za regulację rynku rolnego. W rozporządzeniu, które ten minister powinien opublikować, powinny być zawarte wszystkie te szczegółowe zasady, by nie powodować rozbieżności pomiędzy uprawnieniami komisji porozumiewawczej, którą przewidywała ustawa, a rozporządzeniem ministra rolnictwa. Oczywiście zakładamy, że minister rolnictwa zanim opublikuje rozporządzenie, w którym określi te szczegółowe zasady, winien skonsultować to ze związkiem branżowym i producentami.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, o konieczności zapisania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Frączek.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę zgłosić poprawkę do ustawy o regulacji rynku cukru, druk nr 794. Poprawka ta dotyczy nadania nowego brzmienia art. 8: "Plantator otrzymuje od producenta limit produkcji cukru. Limit stanowi wartość niematerialną gospodarstwa rolnego". Następne punkty, a jest ich osiem, uszczegółowiają ten zapis. Proszę Wysoką Izbę o poparcie tej poprawki. Już wielokrotnie na ten temat mówiono przy pracy nad ustawą, którą żeśmy wcześniej przyjęli. W związku z tym myślę, że nie trzeba jej uzasadniać, a jeżeli będzie taka potrzeba, to na posiedzeniu komisji szczegółowo ją omówię. Proszę o poparcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę obecnie o zabranie głosu pana senatora Józefa Frączka.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja przede wszystkim w trybie sprostowania mojego wcześniejszego wystąpienia. Jak mi się wydaje, dokonałem tu pewnej nadinterpretacji bądź też przejęzyczyłem się. Pan prezydent nie podpisał oczywiście kiedyś ustawy weterynaryjnej, natomiast jeżeli chodzi o ustawę cukrową, to pan prezydent ją podpisał i równocześnie skorzystał z możliwości złożenia do Sejmu inicjatywy legislacyjnej i wniesienia stosownych poprawek.

Tyle tylko tytułem sprostowania. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Informuję Wysoką Izbę, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Chodkowski.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?

(Senator Sekretarz Jolanta Danielak: Senator Chróścikowski złożył swoje wystąpienie do protokołu).

O tym będę mówił za chwilę.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Jerzy Chróścikowski i pan senator Jan Chodkowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siedemnastym posiedzeniu w dniu 23 sierpnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 783, a sprawozdanie komisji w druku nr 783A.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Józefa Frączka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Józef Frączek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Występuję w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Po wnikliwym rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu 29 sierpnia 2000 r. połączone komisje wnoszą, aby Wysoki Senat odrzucił wzmiankowaną ustawę.

Równocześnie jestem obowiązany przedstawić państwu dwa bardzo ważne, w moim przekonaniu, pisma, które wpłynęły w międzyczasie do komisji rolnictwa i które w jakiś sposób oddają również przebieg dyskusji na posiedzeniu komisji.

Pierwsze pismo, z 11 września 2001 r., wiceprezes Rady Ministrów minister gospodarki Janusz Steinhoff adresuje do pani Alicji Grześkowiak, marszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. W piśmie tym czytamy między innymi: "Ustawa rozszerzając krąg osób uprawnionych do uzyskania świadczenia przedemerytalnego o pracowników byłych państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej, spowoduje konieczność wydatkowania z budżetu państwa kwoty ponad 500 milionów zł, co uwzględniając sytuację budżetową państwa jest nie do przyjęcia."

4 września wpłynęło pismo Stowarzyszenia Byłych Pracowników Państwowych Gospodarstw Rolnych. Rada Krajowa Związku Byłych Pracowników Państwowych Gospodarstw Rolnych, reprezentująca ponad półtoramilionową grupę byłych pracowników PGR i członków ich rodzin, protestuje przeciw negatywnej opinii senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat ustawy z 23 sierpnia 2001 r. o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.

Proszę państwa, połączone komisje miały bardzo poważny problem do rozwiązania, ponieważ można powiedzieć, że oba te pisma są zasadne: zarówno pismo mówiące, że kasa państwa jest pusta, nie ma środków, jak i pismo informujące nas o niezwykle trudnej sytuacji pracowników byłych państwowych gospodarstw rolnych. Oczywiście ta sytuacja, można powiedzieć patowa, wywiązała na posiedzeniu połączonych komisji dyskusję o genezie tego zjawiska. Jako sprawozdawca komisji jestem zobowiązany przedstawić państwu jej przebieg.

Chcąc sięgnąć do źródeł tego kryzysu, odnalazłem stenogram z siedemdziesiątego szóstego posiedzenia Sejmu, które odbyło się 3 października 1991 r. Wtedy właśnie przyjmowano ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Działo się to w czasach, kiedy premierem był pan Krzysztof Bielecki, wiceprezesem Rady Ministrów był Leszek Balcerowicz, marszałkiem Sejmu prowadzącym to posiedzenie był Tadeusz Fiszbach, sprawozdawcą tej ustawy był poseł Jerzy Pilarczyk, a rząd reprezentował wówczas podsekretarz stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych Jerzy Drygalski. I  było pytanie oczywiście, czy ta sytuacja w pegeerach... Jaka była wówczas sytuacja w pegeerach? Przytoczę gwoli prawdy historycznej, jaka ta sytuacja była według ministra Drygalskiego. Oto jego słowa: Ja bym chciał przypomnieć, że w gospodarce, w przemyśle i w innych działach pozarolniczych około 20% przedsiębiorstw utraciło już zdolność kredytową, kiedy w państwowych gospodarstwach rolnych tę zdolność kredytową utraciło około sto pięćdziesiąt na tysiąc osiemset gospodarstw, a więc znacznie mniej niż w pozostałych działach gospodarki.

Były jeszcze inne głosy, przewidujące negatywny rozwój całej sytuacji i to, że owocem tego po prostu będą ugory oraz ludzie wyrzuceni na bruk. Było to specjalne pismo pracowników ówczesnych pegeerów. Ale to jest już historia. Fakty są takie a nie inne. Pegeery rozpadły się jako jednostki organizacyjne. Pozostała po nich ziemia, która w większości leży ugorem, oraz przede wszystkim głodni ludzie, nie umiejący inaczej funkcjonować jak dotychczas.

Jest pytanie: jak rozwiązać jeden i drugi problem? Połączona komisja analizując przede wszystkim bieżącą sytuację, a nie historyczną, bo do tego nie jesteśmy powołani, doszła do wniosku, że za pomocą tej ustawy, tak zwanej ustawy przedemerytalnej, nie można rozwiązać ani jednego ani drugiego problemu. Nie można uruchomić potencjału produkcyjnego. Można stworzyć tylko iluzję dając zasiłki przedemerytalne częstokroć tym ludziom, którzy później nie otrzymają emerytury - bo tak się może stać. Ta ustawa jest wadliwie skonstruowana.

Dlatego postanowiliśmy wnioskować o odrzucenie tej ustawy z myślą o tym, że trzeba stworzyć nową, dobrą ustawę, która będzie starała się rozwiązać jeden i drugi problem.

Pragnę zauważyć, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest komisją otwartą na wszelkie propozycje. Gdy tylko w trakcie dzisiejszej debaty sensowne propozycje padną na pewno wnikliwie je przeanalizujemy. Jeśli to będą realne propozycje, na pewno uzyskają nasze wsparcie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo o pozostanie jeszcze na mównicy, Panie Senatorze.

Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?

Pan senator Pieniążek, proszę.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Kolego Sprawozdawco Senatorze! Uczestniczyłem w pracach tej komisji i dziękuję, że pan przekazał również odrębne zdanie, że nie wszyscy uczestnicy tegoż posiedzenia zgadzają się z generalną decyzją o odrzuceniu ustawy wspólnych połączonych komisji senackich.

Ja zatem mam pytanie w związku z tym, że politycznie bądź ideologicznie dokonano na początku lat dziewięćdziesiątych likwidacji państwowych gospodarstw rolnych i państwowych gospodarstw rybackich, kiedy na przykład w Czechach i Słowacji zrobiono całkiem inaczej - tam do dziś ziemia jest uprawiana, ludzie mają pracę i spokojnie dokonuje się przekształceń własnościowych.

Jeżeli tę ustawę chcecie odrzucić, Szanowni Państwo, to co proponujecie półtoramilionowej rzeszy byłych pracowników, którzy nie mają dzisiaj żadnej nadziei i żadnych środków do życia? Pamiętajmy, że górnikom pomogliśmy. Pomogliśmy też innym grupom zawodowym, a akurat byłych pracowników pegeerów, którzy najszybciej ucierpieli wskutek politycznej decyzji parlamentu i rządu dzisiaj pozbawiamy tej resztki nadziei. Dziękuję.

Senator Józef Frączek:

Panie Senatorze, ta ustawa ma swoje głębokie moralne uzasadnienie. Nie ma jednak fizycznego, ekonomicznego pokrycia. Żeby ta ustawa nie była tylko ułudą dla tych ludzi potrzeba w budżecie państwa 500 milionów zł. Być może pan ma na to receptę. Jeśli pan ją przedstawi na posiedzeniu komisji, nic nie stoi na przeszkodzie żebyśmy tę receptę wdrożyli w życie. To jest pierwsza konkluzja. Ona ma swoje głębokie moralne uzasadnienie.

Co do spraw ideologicznych. Jak przyjmowano ustawę na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu Sejmu 3 października 1991 r. mówiłem... Sprawozdawcą był poseł z pańskiej formacji - są tutaj materiały - pan poseł Pilarczyk. Było wtedy wówczas również przedstawione zupełnie inne stanowisko, stanowisko Rady Krajowej Federacji Związków Zawodowych Pracowników Rolnictwa, w którym doskonale przewidziano, że po wprowadzeniu tej ustawy w życie pięćset tysięcy pracowników i blisko dwa i pół miliona ludzi działających w otoczeniu tych gospodarstw po prostu będzie miało poważne kłopoty, zostaną oni wyrzuceni na margines.

Niestety, to nie mnie o tym decydować, dlaczego wówczas klub SLD nie przychylił się do stanowiska Rady Krajowej Federacji Związków Zawodowych Pracowników Rolnictwa, odciął się od tego stanowiska i to głosami również ówczesnych posłów SLD ta a nie inna ustawa weszła w życie. Nie mnie o tym sądzić, ale historia, myślę, to przeanalizuje. Dokumenty są w Sejmie. Jeśli miałem stenogram dostępny z całej tej debaty, to i dla historyków on również będzie dostępny.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję.

Senator Józef Frączek:

To jest fakt. Dla mnie - ja nie wiem, czy one były polityczne czy niepolityczne, czy może tylko drapieżno-ekonomiczne - niezrozumiałe były te decyzje. Byłem wicewojewodą w 1991 r. i analizowałem wdrażanie tej ustawy i również pisałem pisma i monity do pana prezesa Tańskiego. Też do końca nie rozumiem mechanizmu decyzyjnego tamtych lat.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.

Senator Jerzy Pieniążek:

W ramach polemiki, Panie Marszałku.

Dziękuję, Panie Senatorze, za potwierdzenie moich słów, że decyzja wtedy podjęta była nieuzasadniona, a wręcz szkodliwa. Myślę, że nie tylko dla pracowników pegeerów, ale także dla Polski. Ale to nie mnie, senatorowi opozycji, i nie senatorom opozycji z SLD dzisiaj przysługuje prawo szukania pieniędzy w budżecie na tego typu kwestie, tylko rządowi i koalicyjnemu klubowi, który rządzi parlamentem. Więc myślę, że to pytanie, Panie Senatorze Frączek, wspólnie zadamy przedstawicielowi rządu. Dziękuję.

(Senator Józef Frączek: Dziękuję.)

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pietrzak, proszę.

Senator Wiesław Pietrzak:

Dziękuję.

Panie Senatorze! Ja bym prosił o dokładną datę tego posiedzenia, którego stenogram pan czytał. Chcę się też zapytać, kto wówczas sprawował władzę: czy SLD, czy jakaś inna opcja polityczna? Bodajże w 1991 r.

Senator Józef Frączek:

Tak. W parlamencie sprawuje zawsze władzę większość głosująca. Był wówczas jasny podział. Wicemarszałkiem Sejmu był wówczas pan Tadeusz Fiszbach, posłem sprawozdawcą - jak powiedziałem - pan poseł Pilarczyk...

(Senator Wiesław Pietrzak: Jaka była to data?)

...który był niezwykle opiniotwórczy. Ze strony rządu dla całych środowisk pegeerowskich - przecież ma niekwestionowany autorytet w tych środowiskach - rzeczywiście wicepremierem był pan Leszek Balcerowicz - człowiek, który robił karierę polityczną i naukową w Instytucie Podstawowych Problemów Marksizmu i Leninizmu. Był po prostu wychowankiem tego instytutu. Taka jest, można powiedzieć, pokrótce odpowiedź historyczna.

Senator Wiesław Pietrzak:

Ja o to pana senatora nie pytałem. Pytałem o dokładną datę.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę podać datę.

Senator Józef Frączek:

A jeśli chodzi panu o datę, to już odpowiadam. Sekundę.

(Senator Wiesław Pietrzak: Dobrze. To, Panie Marszałku, ja...)

Jest. Siedemdziesiąte szóste posiedzenie Sejmu 3 października 1991 r.

(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Pani senator Jolanta Danielak, proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Mam taką uwagę. W art. 37o ust. 3 wyraźnie określono, że świadczenia przedemerytalne są finansowane z wpływów pieniężnych Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, przekazywanych Funduszowi Pracy. Skąd wobec tego opory, skoro wyraźnie określono źródło, które nie jest źródłem w postaci budżetu państwa? Są to środki wypływające z określonej struktury, która zajmuje się rolnictwem i do której pracownicy byłych pegeerów czy przedsiębiorstw rolniczych wpłacają swoje składki. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pan senator sprawozdawca, proszę bardzo.

Senator Józef Frączek:

Tak, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa żyje wyłącznie ze sprzedaży gruntów rolnych. Wiemy, jaka jest dzisiaj kondycja tej agencji. Co będzie, jeśli agencja nie będzie miała środków?

Proszę państwa, trzeba powrócić do komisji - zawsze możemy to zrobić - zaprosić pana prezesa Tańskiego z jego specjalistami z działu finansowego i zastanowić się nad realnością tej propozycji. Według mnie jest to propozycja po prostu nierealna, ale mogę się mylić. Tu może odpowiedzieć tylko pan prezes Tański i dział finansowy.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Pani senator, proszę bardzo.

Senator Jolanta Danielak:

Otóż to, Panie Sprawozdawco, wyciąganie takich wniosków... Oczywiście każdy ma do tego prawo. Tylko czy pan dysponuje w tej chwili dokumentami, które potwierdzają, że te struktury będą niewydolne finansowo?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Prosiłbym, żeby pan minister wziął pod uwagę te pytania w swoim wystąpieniu. Zaraz udzielę panu głosu.

Pan senator sprawozdawca, proszę bardzo.

Senator Józef Frączek:

Opieram się przede wszystkim na dokumencie wiceprezesa Rady Ministrów, ministra gospodarki, pana Janusza Steinhoffa, datowanym: 11 września 2001 r. Wydaje mi się, że jest to najbardziej wiarygodny dokument ze strony rządowej.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Józef Frączek: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową.

Prezes Rady Ministrów do reprezentowania rządu w tej sprawie upoważnił podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, pana ministra Krzysztofa Łaszkiewicza.

Witamy na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, panią minister Lewicką.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos w sprawie omawianej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, na mównicę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Łaszkiewicz: Tam?)

Tak, bo oprócz wystąpienia na pewno będą też pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Łaszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mówiąc o tej ustawie nie można pominąć historii jej powstawania. I muszę powiedzieć, że stanowisko resortu skarbu państwa, a dzisiaj już stanowisko rządu, w sprawie tego projektu było od początku negatywne. Po prostu projekt stworzony przez grupę posłów był niemożliwy do zrealizowania.

Z pierwotnej propozycji wynikało, że budżet musiałby wyłożyć około 10 miliardów zł i w ciągu roku powołać kilkanaście tysięcy spółek, w których udziały mieliby dawni pracownicy pegeerów, przy założeniu, że na to przedsięwzięcie jest odpowiedni zasób nieruchomości. Na podstawie wyliczeń zakładano, że powinno się na to przeznaczyć 2 miliony ha, a agencja ma nierozdysponowane około 600 tysięcy ha. W związku z tym na posiedzeniu komisji sejmowej wniesiono poprawkę, która w jakiś sposób doprowadzała do zwiększenia realności zapisów tego projektu ustawy. Ta poprawka została przyjęta w trzecim czytaniu.

W dalszym ciągu pozostaje przede wszystkim kwestia możliwości realizacji tej ustawy. Mianowicie całkiem niedawno została przyjęta przez parlament - w tej chwili jest u prezydenta - ustawa o dochodach samorządowych. I tam Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa została zobligowana do przekazywania samorządom 25% wpływów. Oprócz tego w tamtej ustawie zapisano, iż na wniosek samorządu agencja przekaże czy przekazuje nieruchomości, nie tak jak dotychczas, że może przekazać nieruchomości. Ze względu na zakres wystąpień samorządów do agencji, szczególnie właśnie tych dotyczących najbardziej atrakcyjnych i wartościowych gruntów, leżących często w miejscach, które mogą być przeznaczone pod taką czy inną urbanizację, realizacja następnych zadań, które zostaną nałożone na przychody agencji, będzie nierealna.

Proszę pamiętać, że agencja ma swoje ustawowe zadania i obowiązki, które musi spełniać. Jest to chociażby spłata ponad 1 miliarda zł z tytułu obligacji emitowanych w celu restrukturyzacji BGŻ. Według wyliczeń agencji nałożenie tego typu nowych obowiązków na nią spowodowałoby po prostu niemożność realizacji jakiegoś obszaru zadań, do których agencja została powołana.

Trzeba też założyć, iż olbrzymia grupa uprawnionych chciałaby skorzystać z tej szansy. Według posłów, którzy byli inicjatorami tej ustawy, grupa dawnych pracowników pegeerów nie będzie aż tak wielka. Po zmianie, kiedy właściwie została tylko jedna formuła - przedtem zakładano, że gros wejdzie w spółki, które miano tworzyć, co, jak mówiłem, było niemożliwe do zrealizowania - w tej sytuacji, po tych poprawkach, właściwie cała populacja tych uprawnionych byłaby zainteresowana skorzystaniem z tej ustawy, co przekracza możliwości agencji.

Chciałbym poprosić, aby moją wypowiedź odnośnie do kwestii emerytur od strony merytorycznej mogła uzupełnić jeszcze pani minister Lewicka, reprezentująca resort pracy, który w przypadku tych rozwiązań podczas obrad rządu miał, zgodnie z ustawą o działach, jakby priorytetową pozycję jako resort merytoryczny.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy pani minister Lewicka chce zabrać głos?

Proszę na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan minister Łaszkiewicz właściwie zrobił już wprowadzenie, zwracając uwagę na to, że z pierwotnego zamiaru posłów pozostała tylko nowelizacja jednej ustawy i to tej, której przedmiot rzeczywiście leży w kompetencjach ministra pracy. Bo de facto przedmiotem tejże ustawy jest jedynie nowelizacja ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

Minister pracy w swoim stanowisku, wysłanym zresztą także do Senatu, zwracał uwagę na to, że tu nie chodzi tylko o kwestie związane ze skalą wydatków z budżetu państwa, jakie w konsekwencji musielibyśmy ponieść. Postaram się zresztą to państwu udowodnić, a także odpowiedzieć na pytanie pani senator Danielak dotyczące tego, skąd się wzięło niebezpieczeństwo, że może nie wystarczyć pieniędzy z zasobów rolnych skarbu państwa. Tu chodzi także o poważne, merytoryczne i legislacyjne, wady w samej konstrukcji tego przepisu.

Otóż, proszę państwa, przypominam, że uprawnienie do przejścia na świadczenie przedemerytalne miało być dla innych grup pracowników rozwiązaniem pomostowym, pracowników już prawie osiągających wiek emerytalny lub mających bardzo długi staż pracy, a niemogących przejść na emeryturę. Taka jest funkcja świadczenia przedemerytalnego. Tu proponuje się przejście na to świadczenie osobom, które w przeszłości wypracowały sobie tylko dziesięcioletni staż w pegeerach i, oczywiście, osiągnęły odpowiedni wiek: pięćdziesięciu lat, w przypadku kobiet, i pięćdziesięciu pięciu lat, w przypadku mężczyzn. Ale może tak się zdarzyć, że ta instytucja świadczenia przedemerytalnego będzie służyła zupełnie innym celom, innym grupom zawodowym. Ponadto w ogóle może się tak zdarzyć, że ktoś, kto pracował niegdyś tylko dziesięć lat w pegeerze, a potem w różnych innych miejscach także jako nisko wykwalifikowana siła pracownicza, zarabia tak mało, że będzie mu się opłacało przejść na owe świadczenie. Nigdy nie osiągnie on prawa do emerytury. A więc to przejście jest dezaktywizacją, proszę państwa. Mężczyzna w wieku pięćdziesięciu pięciu lat, posiadający dziesięcioletni staż pracy w pegeerze, przez pięć lat bierze świadczenie, ale nie wypracowuje sobie żadnych uprawnień emerytalnych.

Proszę państwa, te rozwiązania mają tak głębokie wady wewnętrzne, systemowe, że powinny być przedmiotem państwa głębszego namysłu, nie zaś tylko rozważań dotyczących tego, czy nas na to stać, czy nie stać, oraz ideologicznych dysput o tym, czy należało w przeszłości likwidować tego typu instytucje.

Zwracano także uwagę na to, że przy zapisach, jakie proponuje Sejm, świadczenie netto, po odliczeniu podatku, wynosiłoby 685 zł. Wysokość najniższego wynagrodzenia, jakie w Polsce się uzyskuje, byłaby niższa, wynosiłaby bowiem 559 zł netto. Proszę popatrzeć na relację między kwotą zawartą w tej propozycji, a tym, co w Polsce uzyskują nisko wykwalifikowani robotnicy na mocy przepisu mówiącego o tak zwanym wynagrodzeniu minimalnym.

O tej grupie potencjalnych zainteresowanych wiemy tylko jedno: ilu ich było w roku 1988. To jest jedyna pewna informacja: było ich czterysta siedemdziesiąt pięć tysięcy. Nie wiemy, ile osób ma dziesięcioletni staż, nie wiemy, ile przekroczyło już ową granicę wieku uprawniającego do świadczenia. Ale wiemy, że jeśli ta ustawa weszłaby w życie, to kolejne roczniki nabywałyby te uprawnienia wraz z przybliżaniem się do tej granicy. Nie wiadomo, jaki byłby efekt w pierwszym roku, bo on jest najgroźniejszy, ale to i tak rozkłada się na kolejne lata i tu chodzi o ogromną kwotę. Stąd przybliżenia i wyliczenia mówiące o tym, że może ona wynosić nawet 500 milionów zł. A może być tak dlatego, że najprawdopodobniej zadziałają tu zwykłe, zdroworozsądkowe reguły ekonomiczne, które mówią, że nawet jeżeli dzisiaj jestem zatrudniony i pracuję, ale mam taką możliwość, to skorzystam z niej, bo dzięki temu będę miał świadczenie wyższe niż dzisiejszy zarobek, chociaż de facto nie jestem bezrobotny i gdzieś tam się ulokowałem na rynku pracy, mimo tego, że jestem byłym pracownikiem pegeeru. Dlatego konstrukcja zaproponowana przez Sejm może rodzić nieoczekiwane efekty. Bardzo szlachetne intencje posłów mogą bowiem zostać absolutnie wypaczone.

I to są powody, dla których należałoby tę ustawę odrzucić. Taki jest wniosek rządu i taka jest jego prośba. Minister pracy zabiera głos również dlatego, że posłowie, poprzez poprawkę poselską, weszli w ostatnim momencie w jego domenę, nowelizując ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, i to w sposób, który nas kompletnie zaskoczył. Chciałabym bowiem państwu powiedzieć, że my o tym w ogóle nie wiedzieliśmy. Minister pracy z radia dowiedział się, że ma znowelizowaną ustawę. Jest to sytuacja, powiedziałabym, dosyć szokująca. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych przedstawicieli rządu. Pytania muszą dotyczyć omawianej ustawy. Można je kierować zarówno do pana ministra Łaszkiewicza, jak i do pani minister Ewy Lewickiej.

Proszę bardzo, senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, zakończyła pani swoją wypowiedź zdaniem, że posłowie w ostatniej chwili, u progu nowej kadencji i na zakończenie starej, zmienili ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, a także ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Ta zmiana dotyczyła domeny reprezentowanego przez panią ministerstwa, dlatego pani dzisiaj zabierała głos w imieniu rządu. Powiedziała pani, że jest tym faktem bardzo zaskoczona. A czy pani, Pani Minister, nie jest zaskoczona losem półtora miliona ludzi pracujących, wegetujących w pegeerach? Toż to pani domena, Pani Minister. Minęły cztery lata i co rząd proponuje, aby tym ludziom pomóc, dać nadzieję, i to nie tylko im, ale również i ich dzieciom? Jeżeli rząd odrzuca tę ustawę i mówi, że jest ona błędna, to mam pytanie, Pani Minister Pracy i Polityki Społecznej, co proponuje w zamian? Dziękuję.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka:

Panie Senatorze, dokładnie to samo, co innym obywatelom w Polsce. Przypominam, że ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu działa w odniesieniu do wszystkich grup zawodowych. Zawiera ona również przepisy, powiedziałabym, bardziej elastyczne, które zostały zastosowane do niektórych z tych grup w fazie restrukturyzacji pewnych gałęzi przemysłu. Przypominam, że dotyczyło to między innymi okresu pracy tego rządu, kiedy przeprowadzano reformę górnictwa, restrukturyzację PKP oraz hutnictwa. I wtedy niektóre grupy zawodowe skorzystały z rozwiązań, które osłaniały restrukturyzację tych gałęzi, ale działo się to w trakcie tych procesów. Były to mechanizmy wspierające, czyli działające nie po fakcie, ale towarzyszące tym procesom.

Z przykrością stwierdzam, że mówiąc o dawnych już wydarzeniach, wymienialiście tu państwo poglądy nacechowane, powiedziałabym, zupełnie niepotrzebną ideologią. Jest to rzeczywiście wielki problem społeczny, ale nie jest on nowy. To jest problem, którego nie rozwiązano od wielu lat, a który dzisiaj najprawdopodobniej nie dotyczy już tylko byłych pracowników pegeerów, ale dotyczy przede wszystkim następnego pokolenia wychowującego się w tych środowiskach. I w tej sprawie podjęto działania, zmierzające do tego, by pomóc dzieciom pracowników pegeerów. To znajduje się w różnego rodzaju programach rządowych, i będzie, mam nadzieję, kontynuowane przez następny rząd. Bo to jest kierunek, który należy przyjąć. Trzeba pomóc następnemu pokoleniu, żeby nie dziedziczyło pewnych cech swoich rodziców z trudem znajdujących sobie miejsce na obecnym rynku pracy, a często właśnie nie znajdujących, wykonujących prace dorywcze. Z przykrością stwierdzam, że po ośmiu, dziewięciu lub dziesięciu latach nie da się tego problemu rozwiązać tymi samymi metodami, jakie zastosowano do innych grup zawodowych podczas restrukturyzacji.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Senator Wiesław Pietrzak, proszę bardzo.

Senator Wiesław Pietrzak:

Pani Minister, nawiązuję do słów, które pani wypowiedziała. Czy wobec tego na to najstarsze pokolenie trzeba wydać wyrok śmierci? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka:

Nie. Tyle tylko, że należy stwarzać warunki zatrudnialności tego, jak pan senator powiedział, najstarszego pokolenia dlatego, że nie chodzi o sprzyjanie dezaktywizacji całych grup zawodowych. Mówimy "najstarsze pokolenie". To jest pokolenie na pięć lat przed wiekiem emerytalnym, ale dokładnie tę samą granicę osiągnie każdy następny rocznik. Dzisiejsi czterdziestopięciolatkowie za chwilę będą się uważali za tych, którzy też powinni podlegać tej ochronie, a to są ludzie, którzy powinni jeszcze dziś pracować. Naszym celem powinna być zatrudnialność, a nie dezaktywizacja.

Należy zatem wspierać mobilność tych grup, proszę państwa. Różnymi metodami, między innymi zachęcając do tego, żeby ci ludzie próbowali choć w części zmieniać swoje kwalifikacje i przemieszczać się. Przywiązanie do regionu, w którym nie ma żadnych szans, i przebywanie w nim razem z dziećmi też niczego nie zmieni. Może trzeba szukać programów, które generalnie sprzyjałyby mobilności? Nie twierdzę, że to się uda w każdym przypadku, to jest oczywiście trudne, ale należałoby przyjąć taki kierunek.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Senator Jerzy Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, pytam zatem, dlaczego akurat w przypadku tej grupy, półtoramilionowej grupy ludzi pokrzywdzonych przez parlament i rząd dziesięć lat temu - pani też przyznała, że był to wielki błąd - dlaczego przez cztery lata, kiedy pracuje pani z wiceministrem, nie wykreowała pani odpowiedniego programu wspierającego mobilność i kreatywność tych ludzi? Pani Minister, pamiętajmy, że większość z tych ludzi jest w określonym wieku. Jeśli więc chodzi o rady, które pani daje, to proponuję spojrzeć w lustro i zastanowić się, dlaczego przez cztery lata nie zobaczyliśmy takich programów i nie słyszeliśmy o nich tu, w parlamencie. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka:

Otóż, jak już powiedziałam, nie jest prawdą, że nic nie zostało zrobione. Oczywiście, że zostało zrobione. Przypominam, że zostały przygotowane programy, które będą realizowane w ramach umów programu Phare. Będą one nakierowane na aktywizację terenów wiejskich i na rozwiązywanie, między innymi, problemów byłych pracowników pegeerów. Ale to nie oznacza, że są to tak zwane programy bierne, polegające na tym, że daje się tylko pieniądze. To nie jest ten kierunek. Dlatego mówiłam o tym, że dawanie stypendium czy też wspieranie wykształcenia dzieci z takich rodzin to jeden z takich celów, jeden z tych kierunków. Takie programy powstały, choć dopiero teraz będą realizowane. Dlatego mówię, że warto je kontynuować. Może najpierw trzeba się im przyjrzeć i ocenić, czy to wystarczające dobre rozwiązania. W każdym razie nie jest tak, że nie powstawały takie programy. Powstawały.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze chętni do zadania pytania? Nie widzę. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senator prowadzącej listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Jana Chodkowskiego. Następnym mówcą będzie senator Krzysztof Majka.

Senator Jan Chodkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że obwinianie tych, którzy w jakimś czteroleciu nie rozwiązali akurat sprawy byłych pracowników pegeerów, to nieporozumienie, bo to zupełnie nie zmieni sytuacji tych pracowników ani niczego dobrego im nie przyniesie.

Rozumiem, że dzisiaj chcemy zrobić coś dobrego dla pracowników byłych pegeerów. Gdybyśmy jednak przyjęli tę ustawę, która została przesłana do nas z Sejmu, w takiej właśnie wersji, to poza krzywdą wyrządzoną pracownikom pegeerów niczego więcej nie zrobimy. Bo nie będzie środków, bo pracownicy będą kombinowali, gdzie się trzeba zameldować, gdzie się trzeba przenieść itd. Wprowadzimy tylko różne takie niepokoje i koniec.

Proszę państwa, uważam, że ta ustawa mogłaby być przyjęta, ale moim zdaniem trzeba do niej wprowadzić pięć poprawek. Pierwsza poprawka zmienia termin wejścia w życie ustawy. Nie może to być czternaście dni od dnia ogłoszenia, bo nie będzie na to ani środków, ani całego oprzyrządowania, choćby rejestrów itd. Jeśli myślimy, że ta ustawa może zacząć realnie funkcjonować, to terminem jej wejścia w życie jest 1 stycznia 2003 r. A jeśli ma ona wejść w życie 1 stycznia 2003 r., to trzeba wprowadzić dwie kolejne poprawki, które będą ujednolicać zapisy w art. 1 pkt 1 lit. c i w art. 2 pkt 2, w których jako termin wejścia w życie niniejszej ustawy również wprowadza się dzień 1 stycznia 2003 r.

Uważam również, proszę państwa, że należy bezwzględnie wprowadzić poprawkę, według której świadczenia będą przysługiwać kobietom, które skończyły pięćdziesiąt pięć lat, i mężczyznom, którzy skończyli sześćdziesiąt lat. Chodzi o to, proszę państwa, że nie możemy na terenie wiejskim wprowadzać tak ogromnego zróżnicowania. Jest przecież ustawa o rentach strukturalnych, w której mówi się, że jeśli rolnik pozbędzie się swojego własnego gospodarstwa, swojego majątku, dostanie półtorakrotność najniższej emerytury rolniczej, to znaczy 700 zł miesięcznie, ale dopiero w wieku pięćdziesięciu pięciu i sześćdziesięciu lat. Nie możemy w tym samym środowisku uprzywilejować innej grupy, wprowadzając wiek pięćdziesięciu i pięćdziesięciu pięciu lat. To jest naprawdę różnica nie do przyjęcia. Dlatego proponuję ujednolicenie tego wieku według granicy pięćdziesiąt pięć i sześćdziesiąt lat.

Proponuję jeszcze jedną poprawkę, która skreśla z ustawy zupełnie zbędny, moim zdaniem, zwrot.

Takie poprawki składam na ręce pana marszałka i myślę, że Wysoka Izba będzie uprzejma je przeanalizować i przyjąć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Krzysztof Majka. Następnym mówcą będzie senator Wiesław Pietrzak.

Senator Krzysztof Majka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiejsza debata nad tą ustawą powinna pobudzić nas do głębszej, powiedzmy obrazowo, refleksji nad krajobrazami. Chciałbym opisać państwu jeden z nich, charakterystyczny dla ziemi koszalińskiej, skąd pochodzę, krajobraz po pegeerach.

Kiedyś było ich tu w bród. Dzisiaj ich nie ma. Nie żywię do nich specjalnego sentymentu, kiedy jednak pojadę na popegeerowską wieś, porozmawiam z ludźmi, trudno mi oprzeć się wrażeniu, że coś w tej naszej transformacji poszło nie tak. Okazaliśmy się chyba zbyt gorliwi we wprowadzaniu jej zasad lub zbyt mało przewidujący co do jej skutków. Pojawia się też refleksja, czy nie powinniśmy podjąć wysiłku, aby spróbować naprawić to, co poszło źle.

Wysoka Izbo! Krajobraz, który chcę państwu przedstawić, to jednostkowa historia z życia wzięta. W okolicach Bobolic były kiedyś cztery pegeery. Dzisiaj pozostało z nich skromne, borykające się z trudnościami, niewielkie gospodarstwo. Likwidacja państwowych gospodarstw rolnych poszła tutaj wyjątkowo sprawnie i według takiego samego schematu. Pegeery, obciążone z dnia na dzień potężnymi odsetkami od kredytów, nie mogły ich spłacić ani zaciągnąć nowych, niezbędnych do dalszej egzystencji. Niemoc ogarnęła również tak zwane otoczenie rolnictwa - mleczarnie nie płaciły za mleko, elewatory nie chciały skupować zboża, rynek polski otworzono na tańsze i - trzeba przyznać - lepszej jakości wyroby. W pegeerach pojawił się więc komornik, likwidator lub syndyk. Sprzedaje to, co daje się szybko sprzedać, czyli maszyny, wyposażenie warsztatów, żywy inwentarz, stada zarodowe, nad którymi pracowano dziesięciolecia itp. Pozostała tylko ziemia, puste obory i chlewnie, a egzekutor po wykonaniu zadania znikał, poszukując gdzie indziej zatrudnienia.

Początkowo niektórzy na wsi byli nawet zadowoleni, bo przecież wszyscy naokoło mówili, że pegeery przynoszą straty. Poza tym można było coś taniej kupić, dostać jakąś odprawę i odpocząć po trudach pracy. Pieniądze z odpraw szybko się jednak wyczerpały, pokończyły się odprawy i zasiłki socjalne. Pegeery padły, a byli pracownicy pozostali bez pracy, w województwie koszalińskim były to całe wsie.

W krótkim czasie dawni pegeerowcy stali się więc jedną z najbardziej ubogich grup społecznych. Latem żyją ze zbiorów jagód i grzybów, których na szczęście w Koszalińskiem jest w bród. W niektórych regionach bezsilna, lecz zdrowo myśląca opieka społeczna proponuje proste, zdawałoby się, patenty na jako takie życie w rodzaju fikcyjnego rozwodu z zarządzeniem alimentów, które wypłaca Fundusz Alimentacyjny, bo ojciec, nie mogąc płacić, świadomie decyduje się na więzienną odsiadkę. W takim środowisku nauka dzieci kończy się zwykle na poziomie szkoły podstawowej, a nadużywanie alkoholu staje się ogólnie akceptowaną normą i sposobem ucieczki od problemów. Rodzice i dzieci zaczyna łączyć zaklęty krąg niemożności, niechęci i braku aktywności. Nie wiedzą, jak go przerwać. Tylko tym najbardziej przedsiębiorczym udaje się czasami to uczynić i wyjechać na zarobek, najczęściej nielegalny, na przykład do Niemiec. Stają się więc pozytywnymi bohaterami wsi. Czy o to nam naprawdę chodziło?

W środowiskach popegeerowskich narasta poczucie krzywdy, że to oni najwięcej płacą za transformację, że to oni płacą frycowe za nagły przeskok z socjalizmu do kapitalizmu. Narasta też świadomość, że w przypadku likwidacji miejsc pracy państwo obeszło się z innymi grupami społecznymi, z górnikami, hutnikami, zupełnie inaczej. Dlaczego? Dlaczego tak mało rzeczywistego zainteresowania władz przyciągają byli pracownicy pegeerów, którzy nie mogą znaleźć sobie miejsca w obecnej rzeczywistości? Czy dlatego, że wegetują na marginesie naszego społeczeństwa i psują makroekonomiczne wskaźniki? Czy dlatego, że spisaliśmy ich na straty? Dlaczego obie odpowiedzialne za ich los senackie komisje, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej głosują przeciwko nim? Czy dlatego, że są oni najsłabsi, zgorzkniali i nie interesują się generalnie polityką, a politykom nie wierzą? Czy dlatego, że najprawdopodobniej, zrezygnowani, nie pójdą do urn wyborczych i nie będą wpływać na wynik rozgrywki o podział władzy w kraju?

Rozumiem, że finanse naszego państwa zmuszają nas do drastycznych oszczędności i liczenia każdego grosza. To normalne. Wprowadzane przez parlament zmiany czynią nasze ustawodawstwo przystosowanym do ogólnie uznawanych za lepsze i wydajniejsze standardów europejskich. Rozumiem, że kosztuje to więcej, niż ktokolwiek z nas się spodziewał. Nie mogę się jednak zgodzić z tym, że o losie byłych pracowników pegeerów ma decydować przypadek. Że dowiedziawszy się o dziurze budżetowej zaczynamy teraz postępować inaczej i chętniej odrzucać ustawy. Gdyby Senat debatował na ten temat dwa miesiące wcześniej, śmiem twierdzić, że byśmy to przyjęli, a komisje, jak się spodziewam, zaopiniowały pozytywnie. Tak chyba nie powinno być. Lepszym i bardziej uczciwym, jak sądzę, rozwiązaniem byłoby przyjrzenie się skutkom finansowym całego tegorocznego przyjętego pakietu ustaw i zastanowienie się nad tym, czy nie można wprowadzić ustaw inaczej i inaczej rozłożyć skutki finansowe. Jest na to jeszcze czas, jednak następny ruch należy do rządu.

Wysoki Senacie! W regionie koszalińskim, właśnie we wspomnianych wcześniej Bobolicach zawiązało się Stowarzyszenie Byłych Pracowników PGR. Opowiadano mi, że ludzie na wsi przyjęli ustawę ze łzami w oczach, wierząc, iż również Senat ją poprze i wykaże się podobną wrażliwością jak Sejm. Myślę, że ustawa przychodzi w samą porę, bo obecnie opieka społeczna wypłaca rodzinom po 15 zł miesięcznie. Wielu nawet tego nie odbiera, bo autobus, którym trzeba dojechać do gminy, jest droższy.

Wysoka Izbo! Nie mogę się pogodzić z traktowaniem pracowników byłych pegeerów jak obywateli drugiej kategorii u nas, w Polsce, przez nasze wewnętrzne prawo, a nie prawo odległe, unijne.

Będę głosować za nadaniem tym pracownikom prawa do świadczeń przedemerytalnych, a państwa proszę, abyście przed podjęciem decyzji przypomnieli sobie podobne popegeerowskie krajobrazy w waszych rodzinnych stronach. Pragnę nadmienić, że proponowane zmiany wychodzą naprzeciw oczekiwaniom i postulatom wysuwanym od kilku lat przez koszalińskie środowisko wiejskie.

Popieram też poprawki, w zasadzie mające charakter techniczny i oszczędzające trochę budżet, złożone przez senatora Chodkowskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Wiesław Pietrzak. Następny będzie senator Zbigniew Kulak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chcę bardzo gorąco podziękować mojemu przedmówcy za te słowa, które wypowiedział i za przedstawienie tego krajobrazu popegeerowskiego. Jestem mieszkańcem województwa warmińsko-mazurskiego o największym bezrobociu, szczególnie tym agrarnym, popegeerowskim. Jestem też tym, który trzy lata temu powołał do życia ten związek, to Stowarzyszenie Byłych Pracowników Państwowych Gospodarstw Rolnych. Nie jako były pracownik - nie mam nawet w tym środowisku rodziny - tylko jako człowiek wrażliwy na sprawy ludzkie i jako człowiek, który widział, zbadał, naprawdę zobaczył to, co się tam dzieje. To, co zrobiono w 1991 r.

Szanowni Państwo, z dnia na dzień pięćset tysięcy ludzi straciło wtedy pracę. Z dnia na dzień ponad dwa miliony ludzi straciło środki utrzymania. Czy ktoś może sobie to wyobrazić? Czy można obok tego przejść obojętnie? Są dowody na to, że była to decyzja polityczna, a za decyzje polityczne i błędne powinno się ponieść odpowiedzialność. Ale do dnia dzisiejszego nikt nie poniósł za to odpowiedzialności. A jeżeli ktoś ma przeciwne zdanie, to ja, identyfikując się z moim przedmówcą, chcę polecić, Pani Minister, książkę "Zrozumieć biednego". I proszę nie zza biurka urzędnika, tylko tam, na miejscu, porozmawiać z tymi ludźmi, zobaczyć ich tragedię, zobaczyć ich buty i ubrania. Ja to widzę na co dzień, bo się spotykam z tymi ludźmi. Tak lekko się mówi na ten temat i odrzuca nawet tę symboliczną ustawę, a sprawozdawca, przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w ogóle nie jest obecny. Jak będą rozpatrywane wnioski, jeżeli nie ma go tutaj podczas dyskusji? To jest po prostu skandal, Panie Marszałku.

Jestem w posiadaniu dokumentu "Strategia rolna dla Polski. Raport wspólnego zespołu zadaniowego Polski, Wspólnoty Europejskiej i Banku Światowego". Na ten raport poszły również nasze pieniądze. Chodzi mi o lipiec 1990 r. Odczytam tylko jeden akapit. Prawie cały dokument odnosi się do państwowych gospodarstw rolnych.

"Czy system państwowych gospodarstw rolnych powinien być prywatyzowany, a następnie zdemontowany? Natychmiastowe przerwanie systemu działania państwowych gospodarstw rolnych prawdopodobnie nie przyniosłoby dobrych efektów". Jak to w języku dyplomatycznym bywa, sformułowanie jest delikatne - "prawdopodobnie". Ale są również inne. "Pegeery mają znaczący udział w zatrudnieniu na wsi" - to tu mówi się o tych pięciu tysiącach stanowisk pracy. "Jest jasne, że wszelkie zmiany w strukturze mogą spowodować dodatkowe duże bezrobocie". Inny akapit: "Każde zachwianie struktury pegeeru uczyniłoby zbytecznym wyposażenie, a tym samym powstałyby wielkie koszty ekonomiczne. Likwidacja pegeerów spowodowałaby migrację ludności, a jednocześnie dodatkowe bezrobocie na terenach dawnych gospodarstw państwowych". I wniosek: "wydaje się, że rozsądek dyktuje, aby nie powziąć żadnej pośpiesznej decyzji dla przeprowadzenia szybkich działań na rzecz likwidacji państwowych gospodarstwo rolnych". Rok po tym dokumencie podjęto decyzję o likwidacji państwowych gospodarstwo rolnych.

A jaka jest sytuacja, jaki jest obraz tej części wsi polskiej, przedstawił pan senator Majka. Tam ludzie nie mają co włożyć do garnka. Tam dzieci nie mają butów. Tam dzieci bez śniadania idą do szkoły. Tam jest po prostu tragedia. Obserwujemy tam mnożenie się biedy i jej dziedziczenie. W tej książce, która została opracowana przez Instytut Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk pod przewodnictwem pani profesor Elżbiety Tarkowskiej, są opisane właśnie takie obrazy.

W dniu dzisiejszym zastanawiamy się, czy tej najstarszej grupie przyznać chociażby minimalne świadczenia. Charakterystyka tego środowiska, charakterystyka państwowych gospodarstw rolnych, jest następująca: to są osiedla popegeerowskie, oddalone od drogi, od autobusu, od szkoły, od przedszkola, od miejsc pracy, często od wszystkiego. Tam nie zrodzi się miejsce pracy, tam nie utworzy się miejsca pracy. Proszę jechać do tych pegeerów, proszę zobaczyć na miejscu, jak to jest.

Jeżeli pani minister tak mówi, to dlaczego przez cztery lata nie rozwiązano tego problemu, nie zaktywizowano tych ludzi? Dlatego że nie ma takich możliwości. Rozmawiam z tymi ludźmi - przychodzi do mnie kobieta i mówi, że nikt jej nie przyjmie do pracy, bo jest za stara, ma już pięćdziesiąt czy pięćdziesiąt pięć lat. Nikt jej nie przyjmie, gdyż nie jest wydolna, nie pojedzie za granicę. To młodzi jadą za granicę - tak jak pan senator mówił - dorobić, pracować na czarno, utrzymać się. Niech wyjeżdżają.

Nie można generalizować. Pan minister wprowadził Wysoką Izbę w błąd, mówiąc, że pierwszy wariant dotyczy powoływania tych kilku czy kilkunastu, czy iluś tam przedsiębiorstw. Nie, bo pierwszy wariant tej ustawy - ja ją śledzę od samego początku - był taki jak ten, tylko nie było tam mowy o dziesięciu latach, a o piętnastu latach pracy w państwowych gospodarstwach rolnych. Jest tylko ta różnica, a oprócz tego są identyczne zapisy jak te w pierwszym dokumencie, który był złożony przez grupę posłów.

Dopiero w trakcie prac przy pierwszym czytaniu zmieniono to i dopisano szereg rzeczy. Autorzy sprzeciwili się temu i przeszła ona w takim wariancie, jaki jest w dniu dzisiejszym. Ja trochę inaczej to czytam, być może jestem w błędzie, nie chciałbym w tej sprawie polemizować. W lit. c mówi się, że pracownikowi byłego państwowego przedsiębiorstwa gospodarki rolnej, spełniającemu określone w ustawie warunki do uzyskania statusu bezrobotnego, przysługuje świadczenie przedemerytalne, jeżeli w dniu wejścia w życie ustawy - a więc nie później i nie wcześniej - osiągnął wiek pięćdziesięciu lat - kobieta, i pięćdziesięciu pięciu lat - mężczyzna, przepracował w pegeerze dziesięć lat i - co jest ważne, bo to nie jest tak, że cała populacja stanie w kolejce po te świadczenia - zamieszkuje w dniu nabycia prawa do świadczenia przedemerytalnego w powiecie, gminie, uznanym za zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym. Nie dotyczy to więc całej Polski, tylko określonych gmin - w rejonie koszalińskim, słupskim, warmińsko-mazurskim, lubuskim, może w opolskim, tam gdzie są powiaty o bezrobociu strukturalnym.

Jest i drugi element. Szanowni Państwo, pominięto milczeniem - i sprawozdawca, i wszyscy inni - że jest jeszcze drugi punkt, który mówi o stypendialnym obowiązku agencji, o przyznawaniu stypendium dla młodzieży kształcącej się. Jest to zapisane w art. 2 w zmianie pierwszej, gdzie mówi się, że w art. 6 w pkcie 9 po wyrazie "życiowych" dodaje się wyrazy "a w szczególności poprzez przyznawanie stypendiów dzieciom byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych, uczących się w szkołach ponadgimnazjalnych". Jest to wyjątkowo ważny zapis i nie wolno nam z niego rezygnować. Trzeba dać szanse tej młodzieży na kształcenie się po to, żeby oderwać ją od tego, co dotychczas tam przeżywała, co widziała, żeby rodzina miała szanse wysłać to dziecko, żeby to dziecko wyedukowane wyjechało stamtąd, zapomniało o tej niedoli, która tam jest. Tego najstarszego pokolenia natomiast nie można skazywać na karę takiej wegetacji, z jaką można się tam spotkać do dnia dzisiejszego.

Dlatego też składam wniosek - ponieważ jest zbyt późno, żeby rozważać poprawki, zresztą nie wiem, czy te poprawki wprowadzają coś dobrego, czy nie, ja zapoznam się z nimi - o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Głos ma senator Zbigniew Kulak. Następnym mówcą będzie senator Piotr Andrzejewski.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Sprawozdania senatora Frączka słuchałem z przekazu telewizyjnego, więc nie zdążyłem interweniować na gorąco, ale nie mogę arogancji tego sprawozdania przyjąć bez repliki. Nie wolno, nie pozwólmy na to, aby z tej trybuny manipulowano prawdą.

Oświadczam tym, którzy stracili pamięć, że w 1991 r. "Solidarność", w różnych barwach i odcieniach, niepodzielnie i - wydawało się - przez dziesięciolecia, będzie rządziła Polską. Wpływ lewicy i ideologii marksistowsko-leninowskiej na wydarzenia w Polsce w tamtych latach był minimalnie minimalny, czyli żaden. To raczej my, nasza strona sali, w tym ja osobiście, mamy prawo zadawać pytania, jaką opcję prezentuje dzisiaj o godzinie 16 pan senator Józef Frączek, jaką opcję prezentuje jego kolega czy koleżanka z prawej strony i z lewej strony, i drugi z prawej, i drugi z lewej. To są pytania. Jakkolwiek pan senator Frączek nie manipulowałby historią ostatnich dwunastu lat, pozostanie bezdyskusyjnym fakt, że państwowych gospodarstw rolnych nie likwidowała lewica. Może serca bolały niektórych polityków "Solidarności", ale był to ból dyskretny, do wytrzymania, uśmierzany poczuciem dziejowej misji, który teraz, po dwunastu latach, stał się nagle wyrzutem sumienia. U kolegi senatora Krzysztofa Majki sumienie się odezwało. Senator Frączek nie poznał jeszcze takiego uczucia - chyba ma serce z kamienia.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski - na razie ostatni mówca zapisany do dyskusji.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To, co dzieje się, a nie tylko stało się, w ramach transformacji ustrojowej z państwowymi gospodarstwami rolnymi, jest wynikiem ustalonych przy Okrągłym Stole transformacyjnych struktur i obciąża w równej mierze wszystkie podmioty przemian ustrojowych w Polsce. Jest to likwidacja pewnego reliktu systemu komunistycznego, w wyniku którego wyprodukowano inwalidów społecznych. Dzisiaj trzeba spytać: cośmy zrobili przez cztery kadencje, w tym przez cztery lata, kiedy mogła coś z tym zrobić też formacja, która być może, a nawet na pewno, znowu dojdzie do decyzyjnych sił, mianowicie SLD i PSL? Formacja ta nie zrobiła niczego, tak samo jak myśmy nie zrobili niczego. Jest to grzech zaniechania i trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć.

Czy wobec tego dzisiaj, pod koniec tej kadencji, możemy stworzyć jakąś konstrukcję, która całkowicie rozwiąże ten problem? Nie. Czy możemy zarysować jakiś program? Tak. Proszę tylko zważyć, że na tej sali padały już sformułowania, iż formułując pozytywny program dla systemu prawnego, rozwiązując niektóre problemy socjalne i ekonomiczne, obciążamy budżet, który nie będzie już naszym budżetem. Były co do tego protesty, nie tylko ze strony rządu, ale zwłaszcza ze strony formacji dzisiaj opozycyjnej, że robimy to na ich koszt i że tak się nie godzi.

Dzisiaj akurat widzę, że mamy consensus, bo chodzi o to, żeby jednak obciążyć ten budżet. Dobrze, skoro dzisiejsza opozycja mówi, żeby obciążyć ten budżet, to spróbujmy go obciążyć. Tylko żeby była świadomość tego, żeby nie było raz tak, a raz tak.

Co wobec tego robić? Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że należy wydobyć z inwalidztwa społecznego gromady ludzi, którzy są niezaradni, nie są przystosowani do reguł gospodarki, nie potrafią stworzyć - a mają taką szansę - zespołów produkcyjnych, nie potrafią zjednoczyć się dla jakiekolwiek formy przedsiębiorczości, wymagają głębokiej psychoterapii i daleko idącej pomocy.

Drugie, co trzeba zrobić, to wydobywając tych ludzi z inwalidztwa umożliwić im godne życie, przede wszystkim przez zapewnienie ekonomicznego minimum niezbędnego do godnej egzystencji. Jest to zasada. Cele są nakreślone, tylko istnieje problem, jak to zrobić i jakim kosztem. Z celami wszyscy się zgadzamy, z diagnozą być może wszyscy się zgodzimy, teraz tylko jest problem, jak to zrobić, czyim kosztem i kto to będzie pokrywał, czy powiększymy tę dziurę budżetową, którą dostaną nasi spadkobiercy. Jak wygląda odpowiedzialność za państwo i za budżet w tym wszystkim? Jak to pogodzić? Bo to wszystko razem to kwadratura koła.

W związku z tym pierwsza propozycja. Dobrze, zróbmy tę ustawę, tylko wprowadźmy takie vacatio legis, żeby przychodzący po nas mogli ją jeszcze ulepszyć i przyjrzeć się, jak ona wygląda jeśli chodzi o możliwości budżetowe.

Dwa, nie kontynuujmy status quo w zakresie wspierania inwalidztwa społecznego - no biedni ludzie siedzą na przyzbie i czekają, że im manna spadnie, albo że ktoś im da jałmużnę. Kategoria pracy z punktu widzenia ekonomicznego rozumiana jest inaczej, mianowicie jako praca niezbędna dla wyprodukowania produktu. To powiedzą ekonomiści, pisał o tym Marks w "Kapitale" i wiemy o tym - praca jako warunki wytworzenia produktu i koszty pracy.

Ale można mówić o pracy także w kategoriach społecznych. Dzisiaj coraz powszechniej się o tym mówi. W Szwajcarii rodzi się teoria, że bezrobocie nie tylko nie zostanie zlikwidowane, będzie wzrastało na skutek rewolucji informatycznej i coraz mniejszego zakresu pracy potrzebnego do wytworzenia produktu. Powinna być konsumpcja, a zbędna jest praca. W związku z tym musimy wytworzyć warunki dla pracy społecznie użytecznej, ale nie będącej ekonomicznie zupełnie zbędną. Ja proponowałem w drugiej kadencji przy ustawie o pomocy społecznej rozwiązanie, które wtedy zostało całkowicie odrzucone. Dzisiaj Szwajcarzy potwierdzają, że być może należy do tego wrócić, że człowiek musi mieć jakiś bodziec do wykonywania pracy społecznie użytecznej, tak samo jak dzisiaj przy probacji zwalnia się człowieka z zakładu karnego i mówi się, że dla jego resocjalizacji, dla jego godności, potrzebna jest jakaś praca społecznie użyteczna. Przykład duński, który oglądałem z bliska, jest wskazany.

Przechodząc teraz od teorii do praktyki. Co zrobić? Uważam, że trzeba tym ludziom postawić warunek niezbędny do otrzymania pomocy - wykonanie jakiejkolwiek pracy społecznie użytecznej. Dlatego proponuję, żeby do tego, co dodaje się w art. 37k, w art. 1 tej ustawy, oprócz wieku, przepracowania i zamieszkania napisać: wykonuje pracę społecznie użyteczną na cele publiczne: niech w lesie zbiera śmieci, bo tego żadne przedsiębiorstwo zyskowne nie będzie robić obok pegeerów, niech zbiera jagody, niech pracuje w jakikolwiek sposób. Powiedzą: no dobrze , ale ktoś to musi zorganizować, jakieś warunki muszą być. Tak, ale my tego dzisiaj nie rozwiążemy. Możemy ustalić, że minister właściwy do spraw pracy określi w drodze rozporządzenia zakres i warunki pracy społecznie użytecznej, o której tu mowa, oraz podmiot poświadczający jej wykonanie. No oczywiście i zakres tej pracy: mogą to być dwie godziny tygodniowo, może być dziesięć. Ważne żeby tych ludzi w jakimś stopniu pobudzić do działania, żeby nie była to jałmużna, tylko żeby była to jakaś forma zadośćuczynienia za ich aktywność. To jest tylko propozycja.

A żeby zrealizować to... My już tego nie zrealizujemy, proszę państwa, niech zrealizują to ci - być może zrobią to lepiej - którzy przyjdą po nas, a my przynajmniej stwórzmy taką możliwość. W związku z tym, ponieważ budżet nie pozwala - i to nie jest ochrona naszego budżetu, tylko już ochrona budżetu następców, za który oni będą odpowiadać - napiszmy, że nastąpi to z dniem 1 stycznia 2003 r. Jak to zaś zrealizujemy, to być może nowelizacja będzie bardzo prędka w ramach nowej doktryny przezwyciężenia tego grzechu zaniechania - tutaj wszyscy możemy się chyba uderzyć w piersi.

Składam te poprawki do laski marszałkowskiej.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Jerzy Chróścikowski złożył poprawki na piśmie, natomiast senatorowie Jan Chodkowski, Wiesław Pietrzak oraz Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski złożyli swoje poprawki podczas wystąpień w dyskusji.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister Łaszkiewicz chciałby się ustosunkować do wniesionych poprawek do ustawy teraz czy na posiedzeniu komisji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Hubert Łaszkiewicz: Na posiedzeniu komisji, ponieważ to są poprawki, które trzeba dokładnie przeanalizować.)

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulamin Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Proszę państwa, zgadzam się z opinią jednej z przemawiających osób, że przewodniczący komisji, szczególnie jak jest sprawozdawcą, powinien przysłuchiwać się obradom Senatu. Co prawda zaraz usłyszę wyjaśnienie, że gdzieś tam zza winkla się przyglądał, ale miejscem na przyglądanie się jest sala obrad Senatu, bo inaczej robi to złe wrażenie na wszystkich osobach, które uczestniczą w procesie legislacji. Tak że daję służbowy wytyk panu przewodniczącemu Frączkowi.

---