(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Alicja Grześkowiak oraz wicemarszałek Marcin Tyrna i Tadeusz Rzemykowski)

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Wysoki Senacie, otwieram dziewięćdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Jolantę Danielak oraz pana senatora Stanisława Jarosza. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Jolanta Danielak.

Bardzo proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wysoki Senacie, w związku z tragicznymi wydarzeniami, które miały miejsce wczoraj w Stanach Zjednoczonych Ameryki, wystosowałam list do pana Richarda B. Cheneya, wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych Ameryki, konstytucyjnego przewodniczącego Senatu, o następującej treści:

"Szanowny Panie Przewodniczący!

W imieniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej pragnę złożyć wyrazy głębokiego żalu i ubolewania w związku z atakami terrorystycznymi, których ofiarą padli obywatele Stanów Zjednoczonych Ameryki.

Łączę się w bólu i modlitwie z tymi, którzy stracili swoich bliskich, z całym narodem Ameryki. Te ataki terrorystyczne wzbudziły zdecydowany sprzeciw i potępienie dla ich autorów i wykonawców wśród obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Ta okrutna zbrodnia domaga się osądzenia i ukarania winnych. Świat powinien zjednoczyć się przeciwko terroryzmowi i przemocy.

Wyrażając naszą solidarność z narodem dotkniętym tak niepojętą, niewyobrażalną tragedią, łączymy gotowość niesienia pomocy i wsparcia, które doprowadzą do powstrzymania tego rodzaju ataków w przyszłości. W tak trudnych chwilach myśli senatorów Rzeczypospolitej podążają ku senatorom Stanów Zjednoczonych Ameryki. Polecamy wszystkich senatorów, tak jak wszystkich obywateli Stanów Zjednoczonych Ameryki, opiece Najwyższego. Obyśmy wytrwali i zwyciężyli w walce z tymi, którzy niosą zło i nienawiść. W tych trudnych chwilach łączę się z Panem Przewodniczącym w przeżywaniu bólu. W modlitwie proszę Najwyższego, aby dodał Panu Przewodniczącemu wiary i nadziei, że dobro zwycięży zło".

Wysoka Izbo, proszę o powstanie i o uczczenie minutą ciszy pamięci tych, którzy zginęli. (Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci na wieki.)

Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, informuję, że Sejm na sto osiemnastym posiedzeniu w dniu 6 września 2001 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle; do ustawy o terminach zapłaty w obrocie gospodarczym; do ustawy o rozwoju społeczno-gospodarczym regionów górskich; do ustawy o zmianie ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych, o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym; do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz o zmianie innych ustaw; do ustawy o chorobach zakaźnych i zakażeniach; do ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw.

Sejm przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością; do ustawy - Prawo farmaceutyczne; do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym; do ustawy o towarach paczkowanych; do ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych; do ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym; do ustawy o rybołówstwie morskim; do ustawy o transporcie drogowym; do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw.

Sejm przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych; do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne; do ustawy o wyrobach medycznych oraz ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych; do ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o dostępie do informacji publicznej; do ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.

Sejm odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i ustawy o szkolnictwie wyższym.

Ponadto Sejm przyjął uchwałę Senatu w sprawie odrzucenia ustawy o organizacji rynku rybnego, a odrzucił uchwałę Senatu w sprawie odrzucenia ustawy o służbie zagranicznej.

Wysoki Senacie, wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu osiemdziesiątego ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół osiemdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpoczynamy dzisiaj ostatnie już w tej kadencji posiedzenie Senatu.

Doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad tego ostatniego, dziewięćdziesiątego posiedzenia Senatu obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Kodeks morski.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks morski.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizowaniu zadań na rzecz obronności państwa realizowanych przez przedsiębiorców.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych lekarzom, lekarzom stomatologom, pielęgniarkom, położnym i technikom medycznym oraz o umarzaniu tych kredytów.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz niektórych ustaw.

12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.

13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o fundacji - Zakłady Kórnickie.

14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ułatwieniu zatrudnienia absolwentom szkół.

15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.

16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Mongolią o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych, rodzinnych, pracowniczych i karnych podpisanej w Warszawie dnia 19 października 1998 r.

18. Informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu w okresie od 1 lipca 2000 r. do 30 czerwca 2001 r.

Wysoki Senacie, proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Dziękuję bardzo.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zwracam się z prośbą, aby nad punktami czwartym i piątym porządku obrad, czyli punktem: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Kodeks morski, oraz punktem: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks morski, przeprowadzić debatę łączną w związku z tym, że te dwa punkty dotyczą tej samej materii i się uzupełniają. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję. Jest to dosyć logiczny wniosek.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Punkty drugi i trzeci proponowanego porządku obrad obejmują tę samą tematykę, aczkolwiek dotykają różnej materii. Proponowałbym rozważenie rozpatrzenia ich łącznie i przyjęcia jednej ustawy zmieniającej kodeks pracy oraz zmieniającej niektóre inne ustawy. Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Zgłaszam wniosek o poszerzenie porządku obrad ostatniego posiedzenia Senatu obecnej kadencji o informację o rocznej działalności rzecznika praw dziecka.

Tak jak wszyscy senatorowie otrzymaliśmy druk nr 777 z 6 sierpnia. Podobne przepisy ustawowe dotyczą Trybunału Konstytucyjnego, rzecznika praw obywatelskich, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i dlatego oczekiwałem możliwości wysłuchania i omówienia tej informacji oraz możliwości zadania szczegółowych pytań.

Mam świadomość, że to sprawozdanie jest bardzo lakoniczne, wręcz kompromituje ten urząd, a więc tym bardziej proszę Wysoką Izbę o poparcie mojego wniosku.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś wnioski dotyczące porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Zapytam teraz o to, czy ktoś z państwa jest przeciwny wnioskowi o połączenie punktów drugiego i trzeciego? Nie widzę sprzeciwu.

Senator Andrzej Chronowski:

Ja mam pytanie zasadnicze.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Czy są gotowe wszystkie sprawozdania, jeśli chodzi o rzecznika praw dziecka?

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Do omówienia tego przystąpimy za chwileczkę.

(Senator Andrzej Chronowski: Dlatego ja po prostu stawiam weto.)

Dobrze, Panie Senatorze. Będziemy o tym mówić zaraz, przy rozpatrywaniu trzeciego wniosku.

Najpierw pierwszy wniosek, o połączenie punktów drugiego i trzeciego.

Nie widziałam sprzeciwu, co znaczy, że Wysoka Izba ten wniosek przyjęła.

Teraz wniosek o łączną debatę nad punktami czwartym i piątym.

Nie widzę sprzeciwu, nie musimy głosować. Wysoka Izba ten wniosek przyjęła.

I wniosek trzeci, złożony przez pana senatora Kulaka, o poszerzenie porządku obrad o punkt dziewiętnasty: informacja o działalności rzecznika praw dziecka w okresie, który obejmuje sprawozdanie.

(Senator Andrzej Chronowski: Zgłaszam sprzeciw, Pani Marszałek.)

Pan senator wyraża sprzeciw.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Chronowski:

Zgłaszam sprzeciw, bo wielu senatorów nie przygotowywało się zbyt dokładnie do tego tematu. Posiedzenie jest planowane na dwa dni, więc jest wniosek przeciwny.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dobrze. Rozumiem, że jest głos za i jest głos przeciw.

(Senator Zbigniew Kulak: Głos...)

Pan chciałby wzmocnić swój wniosek?

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Kulak:

Po pierwsze, posiedzenie jest planowane na trzy dni, Panie Marszałku, a po drugie, jeżeli nawet brakuje jakichś dokumentów, to proszę panią marszałek o wszczęcie całej procedury, żeby można było na ostatnim posiedzeniu tej kadencji Senatu zakończyć tę sprawę z honorem.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Ja myślę, że wniosek jest jasny. Był głos sprzeciwu. Zgodnie z regulaminem wysłuchujemy wniosku i głosu sprzeciwu.

(Głos z sali: Nie było sprzeciwu.)

Pan senator zgłaszał sprzeciw.

(Senator Andrzej Chronowski: Tak, tak, w związku z tym, że...)

Tak konkludował w swoim wniosku.

Pani senator w jakiej sprawie?

(Senator Dorota Kempka: Pani Marszałek, chciałabym poprzeć wniosek pana senatora Kulaka, ponieważ...)

Nie ma możliwości zabierania głosu, żeby wyrazić poparcie. Jest wniosek, który jest uzasadniony przez pana senatora, i głos sprzeciwu, więc przystępujemy do głosowania.

Proszę państwa, głosujemy nad wnioskiem pana senatora Kulaka o poszerzenie porządku obrad dziewięćdziesiątego posiedzenia Senatu o punkt obejmujący informację o rocznej działalności rzecznika praw dziecka.

Proszę o naciśnięcie przycisku "obecny".

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana senatora Kulaka, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o przyciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 65 obecnych senatorów 25 głosowało za, 37 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Wniosek pana senatora Kulaka o poszerzenie porządku obrad nie został przez Wysoką Izbę przyjęty.

(Głos z sali: Zrozumiałe.)

Wysoka Izbo, wobec braku innych wniosków o zmianę przedstawionego porządku obrad i po przeprowadzeniu tego głosowania stwierdzam, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad dziewięćdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji wraz ze zmianami wynikającymi z wniosków, jakie państwo przyjęli, czyli z tymi dotyczącymi łącznych debat.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone po przerwie albo pod koniec posiedzenia.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad tymi oświadczeniami nie przeprowadza się dyskusji. Oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam państwu senatorom, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siedemnastym posiedzeniu w dniu 24 sierpnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 sierpnia bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 27 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 785, a sprawozdania komisji w drukach nr 785A i 785B.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej pana senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Do laski marszałkowskiej w Sejmie wpłynęło dziesięć projektów poselskich i jeden rządowy, których przedmiotem była nowelizacja obowiązującego kodeksu karnego z czerwca 1997 r.

W jednym z projektów poselskich czytamy: "Zapewnienie ludziom spokoju oraz bezpieczeństwa w domu, na ulicy i w każdym miejscu publicznym jest niezbywalnym obowiązkiem państwa. Realizacja tego obowiązku należy zarówno do Sejmu, rządu, sądów, jak i samorządu terytorialnego - każdego wedle kompetencji zakreślonych konstytucją i prawem.

Obecnie mamy do czynienia z powszechnym przeświadczeniem o nieskuteczności prawa, która zagraża praworządności i demokracji. Dotychczasowe liczne inicjatywy i już wprowadzone niektóre rozwiązania okazały się niewystarczające."

Sejm podzielił ten punkt widzenia, podzieliła go również Komisja Ustawodawcza Senatu. Stąd aprobata dla kierunku zmian wprowadzanych w kodeksie karnym. Trzeba podkreślić, iż zmiany te mają na celu nie tylko uczynienie zadość obowiązującym zasadom i gwarancjom praw człowieka oraz koncepcjom głoszonym przez współczesną naukę prawa karnego, przy uwzględnieniu zarówno probacji, jak i skuteczności funkcjonowania obowiązującego systemu prawnego, a także przy poszanowaniu sędziowskiego wymiaru kary. Chodzi także o zapobieżenie temu, czego jesteśmy ostatnio świadkami - skargom na Polskę, składanym w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu. Uwzględnione przez trybunał zarzuty dotyczyły tego, że Polska nie przestrzega art. 6 konwencji europejskiej o obronie praw człowieka, że naruszane jest prawo do sądu w takim zakresie, w jakim gwarantują je powszechne standardy praw człowieka, że sądy są niesprawne, że postępowanie się przedłuża, że ofiara, a także podsądny, oskarżony, skazany i osadzony nie mają gwarancji realizowania ich podstawowych praw. Wydaje mi się, że Komisja Ustawodawcza na blisko ośmiogodzinnym posiedzeniu w dniu 6 września, w którym wzięło udział wielu profesorów - reprezentantów różnych szkół, rozpatrzyła wszystkie aspekty tej kwestii, również te związane z uzasadnionymi zastrzeżeniami co do spójności tej ustawy w takim zakresie, w jakim spójność ta została zakłócona przez koncert życzeń w toku konstruowania kodeksu. Nadal nierozstrzygnięta jest kwestia, czy można pisać rozwiązania kodeksowe na sali sejmowej i na sali senackiej, i czy nie powinna tego robić jednolita komisja legislacyjna, której Sejm i Senat powinny tylko przekazywać swoje życzenia i sugerować konstrukcje.

Przyjęte rozwiązanie jest dalekie od doskonałości, ale realizuje postulaty, o których mówiłem. Sejm bowiem uchwalił w kodyfikacjach karnych zmiany dotyczące przede wszystkim zaostrzenia granic, w jakich obraca się sankcja karna. Zmienił też dyrektywy wymiaru kary, ale zarazem przyjął przepisy, które pozwalają przyspieszyć postępowanie i usprawnić egzekucję prawa oraz wymiar sprawiedliwości. Wszystkie zasady odpowiedzialności karnej mogą być doskonalone w mniejszym lub większym stopniu. W tym zakresie, dotkniętym materią regulacyjną, Komisja Ustawodawcza powróciła do części rozwiązań sugerowanych przez rząd, a odrzuconych w ostatecznej wersji po rozpoznaniu w Sejmie. Niektóre z nich przywróciła, przede wszystkim to, co wynika z bardzo dobrej polskiej tradycji prawa, z kodeksu z 1932 r., który z punktu widzenia systemowego był najdoskonalszą, w przekonaniu komisji, konstrukcją prawa karnego, recypowaną częściowo do kodeksu z 1969 r. Chodzi mianowicie o koncepcję winy taką, jaka była w polskiej tradycji II Rzeczypospolitej i została recypowana w okresie PRL. Nie miało to charakteru politycznego, chodziło bowiem o teoretyczną konstrukcję, oprzyrządowaną licznym orzecznictwem i ugruntowaną świadomością prawną. Koncepcja ta przywróciła cztery formy winy i przywraca je również w swojej propozycji Komisja Ustawodawcza. Uznajemy, iż zarzuty dotyczące tego, że dotykamy materii ustawy nowelizowanej, nie ograniczając się do tekstu ustawy nowelizującej, były rozstrzygane już w Senacie, a swego czasu, przy okazji ustawy warszawskiej, przez Sejm. Przypomnę, że chodzi o tezę Komisji Ustawodawczej, popartą przez Senat, głoszącą, iż materia legislacyjna, która pod względem treści rozwiązań została w Sejmie omówiona i przeszła przez wszystkie czytania, a nie znalazła się jedynie w ostatecznej wersji ustawy, może być przedmiotem przywrócenia w poprawkach Senatu i mieści się w zakresie poprawek przewidzianych w art. 121 konstytucji.

Rozważając następną kwestię, sięgnęliśmy do opinii wielu profesorów. Mówiliśmy nie tylko o ekonomicznej szkole prawa karnego Gary'ego Beckera, o starych teoriach profesorów Clausa Roxina czy Jacobsa, ale opieraliśmy się także na analizie opinii profesora Wąska, profesora Mąciora z Krakowa i profesora Kochanowskiego, na opiniach, które wpłynęły do nas od pani sędzi Rejmanowej, a także na dalszej wizji, przyświecającej jeszcze twórcom polskiej - kompilacyjnej wprawdzie, ale polskiej - szkoły prawa karnego z okresu międzywojennego. Chodzi tu o poglądy profesora Makarewicza i profesora Makowskiego, które uznaliśmy za wciąż aktualną wytyczną do konstruowania przepisów prawa karnego.

Przejdźmy do konkretów. Zgodnie z projektem rządowym, który nie znalazł uznania w Sejmie, aczkolwiek był tam we wszystkich trzech czytaniach przedstawiany i rozważany, jest to propozycja powrotu do konstrukcji z lat 1932 i 1969, polegająca na przywróceniu koncepcji przestępstwa ciągłego w miejsce enigmatycznie przyjętego czynu ciągłego oraz koncepcji realnego zbiegu przestępstw w miejsce ciągu przestępstw. Dla laików jest to być może kwestia drugorzędna, ale dla konstrukcji prawa - zasadnicza.

Komisja Ustawodawcza nieco odmiennie postawiła również problem zasad, którymi powinien się kierować sąd przy wymierzaniu kary. Koncepcja Komisji Ustawodawczej jest tą, jaką chcemy zaproponować, i prosimy o jej przyjęcie. Chodzi o nowe brzmienie art. 53, który był obszernie rozważany w różnych wersjach i został dotknięty materią ustawy nowelizującej. Jest to przepis zasadniczy. Proponujemy, by oprzeć go na następujących kryteriach: sąd wymierza karę według swojego uznania... Przy całym szacunku dla sędziowskiego wymiaru kary, który ostatnio coraz częściej zastępowany jest dyrektywami czy polityką karną, czemu Komisja Ustawodawcza stanowczo się sprzeciwia, jest przeciwko temu, co nazywa się polityką karną rządu czy sytuacyjnym, instrumentalnym traktowaniem prawa karnego, wracamy do kary wymierzanej według stopnia winy, ale jednocześnie także do konieczności zadośćuczynienia ofierze przestępstwa. To wahadło zbyt się przesunęło w stronę instrumentalnej ochrony przestępcy czy oskarżonego, z pominięciem praw osoby pokrzywdzonej czy też ofiary przestępstwa. Ponadto dalej istnieje konieczność prewencji szczególnej, na którą zwracała ostatnio uwagę cała szkoła prawa karnego oraz kodeks z 1997 r. Nie można też zapominać o prewencji ogólnej, o celach społecznych kary. Proponujemy zatem taki zapis: sąd wymierza karę według swojego uznania, w granicach przewidzianych przez ustawę, ale według stopnia winy sprawcy jako podstawowego kryterium, oceniając stopień społecznej szkodliwości czynu, a także biorąc pod uwagę cele kary w zakresie społecznego oddziaływania oraz cele zapobiegawcze i wychowawcze, które kara ma osiągnąć w stosunku do skazanego. Odnieśliśmy się tutaj i jednocześnie powracamy do koncepcji wywodzącej się jeszcze z teorii Petrażyckiego i z konstrukcji prawa karnego z 1932 r.

Wydaje się, że zasada, która przyświeca prawu karnemu, jest zasadą humanitaryzmu, i tego nikt nie może negować - wychodzimy z tego samego założenia co kodeks z 1997 r. - ale ten humanitaryzm nie może być traktowany wybiórczo i nie może obracać się przeciwko wszystkim celom postępowania karnego. A więc w pewnym sensie zaostrzenie indywidualnej oceny stopnia winy, uwzględnienie wszystkiego, co zmierza do przywrócenia tego miernika.

Komisja Ustawodawcza podzieliła również pogląd, że w zakresie winy trzeba człowieka rozliczać, ale jednocześnie trzeba też stosować kryteria, które umożliwiają współmierność uwolnienia go od kary tam, gdzie działa pro publico bono, dla ochrony wartości indywidualnych albo wartości zbiorowych. Dlatego z wielką aprobatą przyjęliśmy ustawowe rozwiązanie, które rozszerza granice depenalizacji obrony koniecznej, przekroczenia granicy obrony koniecznej. Jest to przepis, który mówi, że nie podlega karze ten, kto przekroczył granicę obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia, usprawiedliwionych okolicznościami zamachu. Dzisiaj samopomoc społeczna i aktywizacja ludzi w obronie podstawowych wartości indywidualnych i zbiorowych musi ulec wzmożeniu. Jest to rozwiązanie podyktowane również poczuciem społecznego zagrożenia i potrzebą wywołania aktywności dla przeciwstawiania się zamachom przestępczym, które się mnożą.

Wreszcie do katalogu środków karnych dodaliśmy postulowaną i ze wszech miar słuszną dolegliwość, którą jest przepadek korzyści majątkowych - albo ich równowartości - pochodzących z popełnienia przestępstwa. Nie może być tak, że państwo ponosi koszty resocjalizacji, probacji, a przestępca tak naprawdę jest czasem profitentem swoich przestępstw. Korzyści materialne, które odniósł, muszą być rewindykowane na rzecz pokrzywdzonych i społeczeństwa. Stąd każdy, kto ma zamiar popełnić czyny, które rodzą skutki uszczuplenia majątku wspólnego bądź indywidualnego, musi mieć w perspektywie przepadek korzyści majątkowych pochodzących z popełnienia przestępstwa, czy to będzie wielkie przestępstwo, czy małe.

Kolejna zmiana to nałożenie na sąd obowiązku orzeczenia grzywny, obok kary więzienia, zawsze wtedy, gdy sprawca działał w celu osiągnięcia korzyści lub ją osiągnął, oraz obowiązku pozbawienia praw publicznych wszystkich skazywanych za zbrodnię. I tu znowu wracamy do koncepcji z 1969 r., ale uważamy, że przestępca powinien się liczyć ze skutkami i z ostrzeżeniem, albowiem w wielu przypadkach to właśnie kodeks karny wskazuje przy kalkulacjach przestępczych cenę, jaką przyjdzie zapłacić, i stopień ryzyka w zakresie odpowiedzialności za czyn, który ma nie tylko skutki karne, penalizacyjne, ale powinien mieć skutki w dziedzinie odpowiedzialności cywilnej i majątkowej.

Zaostrzono też przepisy dotyczące zakresu nadzwyczajnego złagodzenia kary. Jednocześnie zaostrzono przepisy dotyczące możliwości wymierzania łącznej kary więzienia i kary więzienia. Dotychczas granicą kary zwykłej więzienia było piętnaście lat, a w tej chwili ta granica wydłuża się do dwudziestu pięciu lat. Przypomnę, że w bardzo demokratycznych systemach, jak w systemie amerykańskim, można wymierzyć karę więzienia bezterminową - może ona być przewidziana i na sto dwadzieścia lat - i jakoś nikt nie wnosi tutaj wielkich zastrzeżeń do takiego wymiaru. Wiadomo, że kara stu dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności jest karą dożywocia, ale może ona być skrócona przy całym systemie probacyjnym, który staraliśmy się utrzymać również w art. 59, mówiącym, że przy przestępstwach zagrożonych do trzech lat bądź innymi środkami można w ogóle zrezygnować z kary pozbawiania wolności. Wydaje się, że bardzo szeroko zarysowaliśmy możliwość sędziowskiej oceny w ramach indywidualizacji czynu i indywidualizacji kary.

Dla równowagi trzeba powiedzieć, że u ustawodawcy i w Komisji Ustawodawczej pełną aprobatę zyskał ten element, który dotyczy mediacji, a mianowicie pewnej ugody z prokuratorem, czyli dobrowolnego poddania się karze w zamian za przyznanie się do czynu i wyrażenie skruchy. Nowela zakłada znaczne poszerzenie możliwości stosowania ugody z prokuratorem i mediacji, co łączy się też z oszczędnością środków publicznych, które są wydatkowane na długotrwałe procedury, niejednokrotnie oportunistycznie traktowane przez uczestników postępowania. Aby ograniczyć przewlekanie się spraw kierowanych do mediacji, nowe przepisy przewidują, że postępowanie takie musi się zakończyć w ciągu miesiąca, a okres ten nie jest wliczany do czasu trwania śledztwa czy dochodzenia. Parę tego typu rozwiązań wydaje się niezwykle ważnych.

Komisja Ustawodawcza z aprobatą odniosła się również do przywrócenia czegoś, co ma już zupełnie nową wymowę, mianowicie do zaostrzania wymiaru kary w przypadku działania z oczywiście błahego powodu w rozumieniu powszechnym albo okazywania świadomego... Zakłada się tu przecież duży zakres winy, i to albo dolus eventualis, albo dolus directus, czyli winy bezpośredniej albo ewentualnej umyślnej. Jeżeli sprawca okazuje rażące lekceważenie porządku prawnego, to stosuje się to samo, co w 1969 r. przy tak zwanych kryteriach chuligańskich, mianowicie sąd jest obligowany do wymierzania kary z większym zagrożeniem.

Jednocześnie jest szereg elementów zaostrzających i wprowadzających surowszy wymiar kary przy recydywie. Ta liberalizacja, która była, nie wydaje się uzasadniona na tym etapie, na którym sędzia może, ale nie musi, stosować szereg przepisów, a granice sędziowskiego wymiaru kary w dalszym ciągu pozostawiają wiele sędziemu dla stosowania czegoś, co jest środkiem probacyjnym, co jest możliwością tonowania oceny i indywidualizacji kary.

Przepraszam, zabieram dużo czasu na kwestie ogólne, ale trzeba powiedzieć, że zakres tej nowelizacji jest ogromny, że powinna ona być przeprowadzana sine ira et studio, w warunkach dużo spokojniejszych niż koniec tej kadencji, ale musi być dokonana. Sześćdziesiąt dwie poprawki, które zaproponowała Komisja Ustawodawcza, zostały omówione bardzo szeroko w toku wielogodzinnych obrad z udziałem przedstawicieli rządu, resortu, Ministerstwa Finansów. Poprawki te niewątpliwie poprawiają tę ustawę - przecież dotyczy ona nie tylko kodeksu karnego, ale osobno trzeba mówić, a mało jest na to czasu, o kodeksie postępowania karnego, kodeksie karnym wykonawczym i innych ustawach - tak aby standardy praw człowieka, przy słusznym kierunku tej nowelizacji, nie doznały uszczerbku.

Omawiając tylko znikomy zakres zasadniczych kierunków zmian, odwołuję się do szczegółowych rozwiązań proponowanych przez Komisję Ustawodawczą w druku nr 785A. Obradująca później na paru posiedzeniach Komisja Praw Człowieka i Praworządności zaproponowała szereg komplementarnych poprawek szczegółowych, które niewątpliwie idą w tym samym kierunku i będą przez dwie komisje aprobowane z wyjątkiem tych bardzo dyskusyjnych, jak ta dotycząca kwestii depenalizacji przekroczenia granicy obrony koniecznej.

Niewątpliwie zakres sankcji ulega podwyższeniu, ale na koniec chcę też powiedzieć: nie ulegajmy mitowi, że kodeks z 1997 r. jest bardziej liberalny niż kodeks z 1969 r. czy z 1932 r. Przeniesiono dobro chronione. Muszę powiedzieć, że przesunięto akcent z ochrony dobra człowieka, jego prywatnej własności, nietykalności osobistej, życia i zdrowia na ochronę pieniądza i fiskalizmu. Proszę zwrócić uwagę, że niektóre przypadki naruszenia nietykalności cielesnej, niektóre szkody na ciele i zdrowiu zepchnięto do niższego poziomu penalizacji, natomiast za zbrodnię uznano fałszowanie pieniądza, zaczęto chronić to, co jest obrotem materialno-pieniężnym. Wydaje mi się, że to zachwianie proporcji powinno wywołać bardzo głęboką refleksję. Chodzi o zakres, w związku z którym mówimy tylko o zaostrzaniu, a nie o zmianie kierunku ochrony prawnej i społecznej.

Można bardzo długo mówić o rozwiązaniach szczegółowych, ale tego państwu oszczędzę. Odsyłam państwa do dyskusji zarówno nad rozwiązaniami systemowymi, jak i szczegółowymi.

Komisja Ustawodawcza, proponując sześćdziesiąt dwie poprawki, akceptuje kierunek tych zmian i stara się wprowadzić większą systematykę i zgodność w ramach komplementarności, zupełności i niesprzeczności obowiązującego systemu karnego.

Proszę o przyjęcie ustawy wraz z proponowanymi poprawkami.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo panu senatorowi za przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że mimo sporego doświadczenia parlamentarnego występuję dzisiaj z wyraźną tremą, ponieważ mam mówić o sprawie, w przypadku której - generalnie rzecz biorąc - nie ma dobrego rozwiązania. Moje sprawozdanie również nie będzie takim sprawozdaniem, jakie sobie wyobrażałem przy omawianiu kodeksów. Wysoka Izbo, postaram się, aby miało ono charakter syntetyczny. Jeżeli będą państwo mieli jakieś szczegółowe pytania, to spróbuję na nie odpowiedzieć, ale nie sądzę, żeby sprawozdanie, które pewnie zajęłoby ze trzy godziny, w jakikolwiek sposób rozjaśniło państwu problemy związane z nowelizowanymi kodeksami.

Wysoka Izbo, na początek zorientujmy się, co mamy przed sobą, czego mamy dokonać, nowelizując trzy kodeksy w jednej ustawie. Trzy kodeksy, proszę państwa, to dwieście sześćdziesiąt trzy artykuły w kodeksie karnym, sześćset osiemdziesiąt dwa artykuły w kodeksie postępowania karnego i dwieście pięćdziesiąt dziewięć artykułów w kodeksie karnym wykonawczym. W sumie to tysiąc dwieście cztery artykuły. Dodam od razu, że zawarta w ustawie nowelizacja składa się z czterystu trzydziestu siedmiu punktów.

W jaki sposób Senat miał ustosunkować się do tego nawet w konstytucyjnym, trzydziestodniowym terminie - nie mówię już o krótszym czasie - wyobraża sobie, być może, pan marszałek Sejmu. Nikt poważny po prostu nie może sobie tego wyobrazić. Za to, co się stało, odpowiedzialny jest rząd, odpowiedzialny jest marszałek Sejmu. A stało się po prostu źle. Jedna z najistotniejszych ustaw jest przyjmowana w pośpiechu, bez możliwości dyskusji, przy praktycznie pustej sali senackiej.

Proszę państwa, tak absolutnie nie musiało być. Koniec końców kodeksy funkcjonowały już parę lat i od momentu podjęcia prac, od 1999 r., były dwa lata na wystąpienie z nowelizacją kodeksów do parlamentu.

Nowelizacja została przyjęta przez Sejm. Pierwsze czytanie odbyło się 14 lutego. Sejm pracował dosyć intensywnie: w lutym miał jedno posiedzenie, w marcu jedno posiedzenie, w kwietniu żadnego, w maju trzy posiedzenia, w czerwcu cztery posiedzenia, w lipcu jedno posiedzenie. Potem była przerwa urlopowa, a następnie 24 lipca skierowano ten projekt po drugim czytaniu do podkomisji, która zbierała się trzykrotnie: 25 lipca oraz 20 i 21 sierpnia, a 24 sierpnia Sejm uchwalił te ustawy.

Wysoka Izbo, na posiedzeniach komisji - i to pracując z dobrą wolą, bo uważam, że płaci się nam za to, abyśmy pracowali nad ustawami, a nie zajmowali się kampanią - pracowaliśmy bardzo rzetelnie. Muszę jednak powiedzieć, że pokonanie tego wszystkiego w takim czasie absolutnie nie było możliwe. Po prostu było niemożliwe. Mogę powiedzieć, że komisja może przyjąć pełną odpowiedzialność za zmiany, które wprowadziła w art. 3 - chodzi o kodeks karny wykonawczy, może przyjąć odpowiedzialność za zmiany wprowadzane w art. 2, czyli w kodeksie postępowania karnego, gdzie nowelizacje miały charakter racjonalny i można je było - przy dużym wysiłku - objąć w czasie, który mieliśmy do dyspozycji. Jeżeli zaś chodzi o art. 1, który, generalnie rzecz biorąc, rozrywa spójność kodeksową, zostały naprawione pewne podstawowe potknięcia, ale nie byliśmy w stanie zająć integralnego stanowiska w związku z kodeksem karnym.

Jest dla mnie zdumiewające, a wręcz oburzające to, że można nowelizować trzy kodeksy w jednej ustawie. Dziwi mnie wspaniałomyślność i rządu, i Sejmu, bo przecież można by dołączyć jeszcze do tego na przykład ustawy o postępowaniu w sprawach o wykroczenia, które rozpatrywaliśmy dwa tygodnie temu. Mielibyśmy jeszcze jeden kodeks do rozpatrzenia. Myślę, że jest to po prostu niepoważne traktowanie obowiązków parlamentarnych, niepoważne traktowanie Senatu. Taki jest obraz tego, przed czym dzisiaj stajemy.

Opinie zarówno teoretyków prawa, jak i praktyków - bo zaprosiliśmy na posiedzenie komisji ekspertów - dotyczące kodeksu postępowania karnego i kodeksu karnego wykonawczego są dość jednoznaczne. Generalnie te zmiany są oceniane pozytywnie. Przy pomocy Ministerstwa Sprawiedliwości udało nam się tutaj wprowadzić kilka rzeczowych i konstruktywnych poprawek, które ulepszają ustawę.

Jeżeli chodzi o art. 2, czyli kodeks postępowania karnego, to zmianom wprowadzonym przez ustawę nowelizującą przyświeca jeden cel: przyspieszenie postępowania karnego. Jest to cel jak najbardziej godny poparcia.

Jeżeli chodzi o kodeks karny wykonawczy, to nowelizacja właściwie nie wnosi wiele nowego do aktualnego stanu, tylko reguluje jedną kwestię, która została narzucona przez konstytucję z 1997 r. Otóż konstytucja z 1997 r. jednoznacznie określa, że wszelkie ograniczenia praw i wolności obywatelskich mogą być wprowadzane wyłącznie w drodze ustawy. Dotychczasowa praktyka polegała na tym, że ograniczenie praw więźniów było określane regulaminem wprowadzanym przez rozporządzenie ministra sprawiedliwości na podstawie delegacji ustawowej. Tego rodzaju procedura ze względu na obecną konstytucję jest niedopuszczalna, więc ogromna część przepisów zawartych w regulaminie, a dotyczących lustracji korespondencji, nadzoru i tak dalej musiała zostać włączona do ustawy. Można powiedzieć, że zostało to zrobione w sposób dosyć udany, a wprowadzając pewne poprawki, zdołaliśmy to udoskonalić i uczynić bardziej spójnym.

W przypadku kodeksu karnego opinie prawie wszystkich teoretyków prawa i praktyków były jednoznacznie negatywne. Problemu nie stanowił wyłącznie wprowadzony przez kodeks rygoryzm, lecz cały szereg niekonsekwencji, burzących kodeks z 1997 r. Można powiedzieć, że zastanawiające jest, iż się na coś takiego w ogóle decydowano i uznano potrzebę nowelizacji przepisów w części szczegółowej, która została bardzo rozbudowana. Czemu nie wybrano drogi, która jest już generalnie rzecz biorąc znana i nie wydano ustawy epizodycznej? Koniec końców była kiedyś taka ustawa o karaniu niektórych przestępstw. Można to było wprowadzić - zostałyby wówczas całkowicie zaspokojone ambicje niektórych osób, wszyscy byliby zadowoleni. Tradycja jest - no może nie najlepsza, ale jednak jest. Po co było burzyć całą konstrukcję kodeksu? No, ale zdecydowano się to zrobić.

Wysoka Izbo, w tych warunkach próbowaliśmy dosyć szczegółowo dyskutować nad częścią ogólną kodeksu. W szeregu przypadków doszliśmy do wniosku, że zmian, które należałoby tam wprowadzić i które chcielibyśmy wprowadzić, w takim czasie wprowadzić się nie da. Na dodatek, gdyby Wysoki Senat te poprawki uznał, to Wysoki Sejm na swoim posiedzeniu nie byłby nawet w stanie nawet usłyszeć, o czym my do niego mówimy. Taki będzie los tej ustawy.

Wysoka Izbo, teraz o tym, gdzie zarysowały się różnice jeśli chodzi o stanowisko komisji w stosunku do nowelizowanej ustawy. Jedna z kwestii to powrót do pojęcia przestępstwa ciągłego. Kodeks z 1997 r. tworzył dwa pojęcia: czynu ciągłego w art. 12 i ciągu czynów w art. 91. Praktyka sądowa wykazała, że sądy generalnie rzecz biorąc nie bardzo są w stanie operować tymi dwoma dość subtelnie zróżnicowanymi pojęciami i w związku z tym zdecydowaliśmy się przywrócić obowiązujące w kodeksie z 1969 r. i z 1932 r. przestępstwo ciągłe, co do którego jest już niezwykle rozbudowane orzecznictwo i które nie będzie budziło tak poważnych kontrowersji.

Jak już sygnalizował senator Andrzejewski, nie podzieliliśmy stanowiska ustawodawcy o potrzebie rozszerzenia warunków depenalizacji obrony koniecznej zawartych w pkcie czwartym: nie podlega karze, kto przekroczył granice obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu. Wydaje mi się, że jest to pewnego rodzaju tautologia. Kiedy mamy do czynienia z zamachem, na pewno mamy również do czynienia ze wzburzeniem. Tak że w tym momencie każde przekroczenie byłoby niekaralne, a mieliśmy już do czynienia z przypadkami, że ktoś strzelał do złodzieja, który mu ukradł radio z samochodu i zabił go. Pamiętamy panią strzelającą do złodzieja, który poza jej posesją kradł miedziane elementy z transformatora i został zabity. W obydwu tych przypadkach zapadły wyroki uniewinniające.

Doszliśmy do wniosku, że jednak sformułowanie zawarte w dotychczasowym kodeksie, w art. 25a, mianowicie, że sąd odstępuje od wymierzenia kary, jeżeli przekroczenie granicy obrony koniecznej było wynikiem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu, jest zupełnie wystarczającym uwzględnieniem sytuacji obrony koniecznej.

Przekroczenie obrony koniecznej jest przestępstwem i na to nie ma rady. Nie możemy dopuścić - przynajmniej komisja zajmuje takie stanowisko - ażeby ludzie wymierzali sobie sami sprawiedliwość, ażeby nastąpiła prywatyzacja przemocy. Tak było w średniowieczu - każdy miał swoją armię, każdy miał swój miecz. Nie wiem, czy wtedy było dużo bardziej bezpiecznie i czy tą drogą bezpieczeństwo można osiągnąć. Stąd takie stanowisko komisji.

Poważną różnicę - nie będę mówił o kwestiach drobnych - była kwestia... Może tego nie będę już tutaj omawiał. Była bardzo szeroka dyskusja nad rozszerzeniem stopniowalnej kary pozbawienia wolności aż do lat dwudziestu pięciu. Dotychczas orzekało się karę więzienia do lat piętnastu, później była odrębna kara dwudziestu pięciu lat więzienia i odrębna kara dożywocia. W tej chwili orzeka się stopniowalną karę więzienia do dwudziestu pięciu lat, czyli można orzec osiemnaście lat, można orzec dwadzieścia, można orzec dwadzieścia dwa lata - w zależności od postanowienia sądu. Ja sądzę, że ustawodawca nie do końca sobie wyobraził, jakie będą tego skutki - sprawia to, że czytając kodeks można dojść do wniosku, iż mamy tutaj do czynienia z zaostrzeniem odpowiedzialności.

Otóż my nie podzieliliśmy tego poglądu na posiedzeniu komisji. Uważamy wręcz przeciwnie, mianowicie że stworzenie stopniowalnej kary pozbawienia wolności do lat dwudziestu pięciu może doprowadzić do złagodzenia wymiaru sprawiedliwości. Problem polega na tym, że nie wiadomo jakich przestępców obejmie przedział kar wynoszących od piętnastu do dwudziestu pięciu lat ? Czy tych wobec których były orzekane wyroki piętnastu lat? Otóż my jesteśmy innego zdania, my uważamy, że w tym przedziale będą orzekane wyroki tych, którzy przy starym kodeksie dostaliby dwadzieścia pięć lat. Wobec tego zamiast dwudziestu pięciu lat będzie osiemnaście, dwadzieścia, dwadzieścia dwa - to jest jedyny wynik, który zostanie osiągnięty w wyniku tej restrykcyjności. Tym niemniej jednak zdecydowaliśmy się tej sprawy nie ruszać, ponieważ na niej była oparta cała część szczegółowa kodeksu.

Wysoka Izbo, przechodząc do kwestii związanych ze szczegółową częścią kodeksu, chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz, która się wydarzyła i która w ogóle uszła uwadze ustawodawcy. Stąd bowiem biorą się moje złośliwe uwagi, że można było wprowadzić ustawę epizodyczną. Mianowicie jak się podniosło odpowiedzialność karną za rozbój, za kradzież, za różne rzeczy - popodnoszono generalnie wszystko - to nagle okazało się, że relatywnie zostały obniżone kary w rozdziale dotyczącym przestępstw przeciwko państwu. Ja rozumiem, że państwo w tej chwili nie cieszy się wielką popularnością, ale jeżeli już mówi się o wzmocnieniu państwa i karze się różne przestępstwa przeciwko indywidualnym dobrom, to może warto by się również zainteresować przestępstwami przeciwko państwu. Państwo to jednak jest dobra instytucja, która gwarantuje bezpieczeństwo.

Komisja stanęła na stanowisku, że kodeks to pewna spójna całość i jeżeli w przypadkach przestępstw przeciwko indywidualnym dobrom indywidualnych obywateli zostały podniesione wyroki, to te wyroki również powinny zostać podniesione w przypadku przestępstw przeciwko państwu, a więc zdrady, a więc szpiegostwa i innych tego rodzaju przestępstw. W tym momencie nastąpiła inflacja tego rodzaju przestępstw.

Wysoka Izbo, niestety, nie wszystkie zasygnalizowane problemy udało się nam w czasie posiedzeń komisji rozwiązać. Muszę powiedzieć, że dyskusja była niezwykle interesująca i gdyby jeszcze były możliwości czasowe, to mogłyby być interesujące rezultaty.

Uwagę zwraca jedna rzecz, której ustawodawca rygoryzując kodeks właściwie nie rozwiązał, a która w naszym przekonaniu jest niezwykle ważna. Chodzi o utratę korzyści materialnych, o których mówił również pan senator Andrzejewski.

Większość przestępstw, jaka jest dokonywana, to przestępstwa z chęci zysku. Kiedy w roku 1990 czy 1991 wnosiliśmy - i słusznie - o konfiskatę majątku, okazało się, że państwo właściwie stało się bezbronne wobec grabieży majątku państwowego. Zapis o utracie korzyści materialnych czy nawet równowartości tych korzyści, jak to wprowadza obecny kodeks, nie rozwiązuje tego problemu do końca. Dlaczego? Jeżeli ktoś uczynił sobie źródło dochodu z przestępstw, to policja i prokuratura, mimo najlepszej woli, jest w stanie dowodowo - podkreślam: dowodowo - wykazać tylko 10-15% tych odniesionych korzyści materialnych. Reszta po prostu ginie w mroku dziejów. W ten sposób działalność przestępcza, nawet wtedy, kiedy skonfiskują ci korzyści do 15% tego, co zdołałeś zagrabić, jest rozwiązaniem dosyć korzystnym, ponieważ wtedy nagle się okazuje, że twoja roczna płaca może wynieść 1 czy 2 miliony zł. Jest to bardzo korzystne, bo tego nikt nie jest w stanie ci odebrać, ponieważ najpierw muszą ci udowodnić, że rzeczywiście popełniłeś takie przestępstwo. Myślę więc, że jedną z istotniejszych zmian w kodeksie byłoby odebranie, rzeczywiste i całkowite odebranie tych korzyści materialnych. Niestety, Sejm tego nie podjął. Myśmy w czasie obrad komisji stworzyli nawet pewną koncepcję, że w wypadku pewnych rodzajów przestępstw - tu powstały problemy, w przypadku których - popełnionych z chęci zysku to nie prokurator musiałby dowieść, tylko należałoby przyjąć domniemanie, że cały majątek pochodzi z przestępstwa i dopiero przestępca powinien udowodnić, że część tego majątku pochodzi z jego normalnych, legalnych dochodów. Wydaje się, że jest to jedyne rozwiązanie. Jest tylko jeden problem: dostaliśmy to w tej chwili, w sierpniu. Gdybyśmy to dostali w czerwcu, moglibyśmy nad tym pracować, bo wymaga to zmian zarówno w kpk, jak i zmian w kodeksie karnym wykonawczym. Jest mi bardzo przykro i smutno, że nie możemy podjąć już takiej inicjatywy, że Sejm nam to uniemożliwił. A byłaby to jedna z istotniejszych zmian, którą należało wprowadzić do kodeksu.

Nie zdążyliśmy również napisać poprawki - którą za chwilę zresztą wręczę jako osobistą poprawkę - dotyczącej przestępstwa szpiegostwa. Tworzymy w tym przypadku postać kwalifikowaną w stosunku do osób pełniących kierownicze funkcje w państwie. Do tej pory tego nie było. Ja przepraszam, ale jeżeli osoby pełniące kierownicze funkcje w państwie uczestniczą w działalności wywiadowczej, to niewątpliwie jest to sytuacja bardzo szczególna, w takim wypadku proponujemy więc zagrożenie karą od lat dziesięciu dla tych wszystkich, którzy są wymienieni w ustawie, popularnie zwanej "erką".

(Marszałek Alicja Grześkowiak: Przepraszam, czy proponuje to komisja, czy pan senator?)

Ja to złożę, Pani Marszałek. Komisja nie zdążyła tego przygotować.

(Senator Krzysztof Kozłowski: To było bardzo szeroko dyskutowane.)

To było dyskutowane, tylko trzeba to napisać.

(Marszałek Alicja Grześkowiak: Bardzo proszę o przedstawienie.)

Jest jeszcze jedna kwestia, która w naszym przekonaniu również wymagałaby rozwiązania i można byłoby to zrobić w tej ustawie. To jest kwestia praw publicznych, które sąd orzeka w wypadku zbrodni. Wydaje się nam, że byłoby celowe wprowadzenie jako kary utraty praw publicznych, ale nie jako kary dodatkowej, tylko jako kary podstawowej. Taka potrzeba powstaje w wypadku sądzenia morderstw popełnianych w latach czterdziestych czy pięćdziesiątych. Często dochodzi do sytuacji, w której sąd odstępuje od wymierzenia kary ze względu na wiek sprawcy. Okazuje się wtedy, że sprawca pozostaje w ogóle bezkarny, ponieważ utratę praw publicznych orzekamy dopiero wówczas, kiedy zapadnie wyrok powyżej trzech lat. Wydaje się jednak, że jest to nieporozumienie i że przynajmniej w takim wypadku powinno być możliwe orzeczenie utraty praw publicznych.

To są te wnioski, które rozważaliśmy, ale niestety, nie zdołaliśmy tego zrealizować w ramach nowelizacji tego kodeksu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję panu senatorowi za przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców.

Widzę, że już zgłaszają się panowie senatorowie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Cieślak zgłaszał się jako pierwszy.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pana senatora Romaszewskiego jako sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Panie Senatorze, zaostrzenie represyjności kodeksu karnego w wyniku tej nowelizacji zwiększy niewątpliwie zapotrzebowanie na miejsca w zakładach karnych. Według dostępnych informacji miesięczne utrzymanie jednego osadzonego kosztuje obecnie około 1 tysiąca 900 zł. Na odbycie kary więzienia oczekuje blisko trzydzieści tysięcy skazanych, którzy nie mogą jej odbyć z powodu braku miejsc. Na budowanie nowych zakładów karnych z całą pewnością nie ma dzisiaj pieniędzy i w najbliższych latach ich nie będzie. Czy ten problem był omawiany na posiedzeniach komisji? A jeżeli tak, to czy widzicie państwo jakąś możliwość rozwiązania tego problemu? Dziękuję.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, szczerze mówiąc, że nie mamy możliwości rozwiązania tego problemu. Rozważaliśmy to bardzo szczegółowo. Jeżeli chodzi o pańskie pytanie, to takie oceny są troszkę, że tak powiem, kapeluszowe. Oczekuje się wzrostu populacji więźniów o sześćdziesiąt tysięcy - ale ta ocena może być również histerią, bo nie jestem w stanie tego określić - co generalnie wymagałoby wydatkowania w ciągu najbliższych czterech lat około 4 miliardów 500 tysięcy zł. Przy wykorzystaniu jakichś koszar czy podobnego rodzaju baraków koszty te można obniżyć do 2 miliardów 500 tysięcy zł. Oczywiście trudno sobie wyobrazić, żeby w ciągu najbliższych czterech lat takie sumy zostały wydane. Dlatego kolejka ludzi do więzień będzie rosła. To znaczy nie będziemy zawieszali tych kar, ale również nie będzie się odbywać kar. Czy jest to dużo lepsza sytuacja? Nie wiem. Generalnie komisja uznała, że zmiany kodeksu karnego trudno do końca uzasadnić. W gruncie rzeczy zwykłe odrzucenie art. 1 spotkałoby się z odrzuceniem tego przez Sejm, który przyjął tę ustawę właściwie przy jednym głosie sprzeciwu. Woleliśmy więc wybrać drogę nowelizacji poszczególnych artykułów.

Marszałek Alicja Grześkowiak:

Dziękuję bardzo za odpowiedź.

Bardzo proszę pana senatora o zadanie pytania.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję.

Z dużą uwagą wysłuchałem wystąpienia pana senatora Romaszewskiego, w którym nie szczędził on złośliwości posłom, marszałkowi Sejmu, rządowi, a także senatorom - szkoda, że akurat obecnym na sali, bo tak to odebrałem. Z drugiej strony, mimo wszystko, chciałbym się dowiedzieć czegoś, czego dotąd nie usłyszałem, dopiero teraz, częściowo, w odpowiedzi, której udzielał pan senatorowi Cieślakowi. Chciałbym - jako senator nienależący do żadnej z tych komisji, które się w tej sprawie wypowiadają - dowiedzieć się, jakie jest właściwie zdanie pana senatora i komisji. Co pan rekomenduje innym senatorom? Jak się zachować? Bo właściwie cały wywód czy 90% tego wywodu to krytyczne uwagi w stosunku do tej ustawy. W związku z tym w dalszym ciągu pozostaję jakby nieświadomy, czy to jest dobre rozwiązanie. Czy mam moim wyborcom mówić, że opowiedzieliśmy się za sprawą słuszną, czy też nie? Jeżeli teraz słyszę, że wynik głosowania był właśnie taki, jak pan mówi, to tym bardziej mam te wątpliwości.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marcin Tyrna)

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Senatorze, gdybyśmy mieli do czynienia z normalną nowelizacją, dotyczącą oddzielnie kodeksu karnego wykonawczego, oddzielnie kodeksu postępowania karnego i oddzielnie kodeksu karnego, to nasze decyzje byłyby dużo prostsze. Wtedy uważalibyśmy, że poprawki wniesione do kodeksu postępowania karnego i kodeksu karnego wykonawczego są całkowicie zasadne i że kodeksy te powinny wejść w życie. Natomiast w wypadku kodeksu karnego nasz wniosek byłby negatywny - o  odrzucenie ustawy. Ale, jak już mówiłem, po prostu ze względów taktycznych wydaje się to niecelowe. Zdecydowaliśmy się więc wnosić o  wprowadzenie poprawek, które jednak nie wyczerpują wszystkich niekonsekwencji zawartych w  kodeksie karnym.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze zapytania do senatorów sprawozdawców?

Pani Marszałek, proszę bardzo.

Senator Alicja Grześkowiak:

Chciałabym zadać pytanie panu sprawozdawcy, panu senatorowi Romaszewskiemu.

Proponujecie państwo, ażeby w art. 1 skreślić pkt 3. A pkt 3 w art. 1 brzmi tak: w art. 20 kodeksu karnego wyrazy "umyślności lub nieumyślności" zastępuje się wyrazami "winy umyślnej lub nieumyślnej". Bardzo proszę o wyjaśnienie, jaki był państwa pogląd co do tego, że nie ma winy umyślnej czy nieumyślnej. Tylko czyn jest umyślny lub nieumyślny. Czyli dlaczego państwo zaproponowaliście skreślenie tego, co, przyznam szczerze, ja uważam za wielki sukces nowelizacji. Tym samym jest to powrót do koncepcji, że wina jest umyślna albo nieumyślna, a nie że wina jest zarzucalnością. Czyli byłaby to koncepcja, która jest jakby nowa w kodeksie karnym, właściwie nie przyjęła się w sądach. Nikt przecież nie bada, czy można postawić zarzut, tylko to, czy ktoś popełnił coś umyślnie, a jeśli zrobił to umyślnie, to jest winien, jeśli zaś nieumyślnie, to też jest winien, tyle tylko, że zrobił to nieumyślnie. Dlaczego więc państwo proponujecie skreślenie tego? Bardzo proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ta sprawa była przedmiotem naszych rozważań. Generalnie byliśmy zdania, że rozwiązania starego kodeksu były niewątpliwie daleko bardziej słuszne. Przyjęliśmy jednak, że nowy kodeks, wprowadzając całkowicie nową, podstawową konstrukcję, zburzyłby dotychczasową koncepcję. Uważamy więc, że powrót do starych rozwiązań wymagałby zmian dużo dalej idących niż zmiany wprowadzane przez tę nowelizację.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze raz pani marszałek.

Senator Alicja Grześkowiak:

Ja mam w takim razie jeszcze jedno pytanie.

Skoro byliście państwo przekonani, że ta poprawka jest dobra, to dlaczego nie zaproponowaliście państwo innych poprawek, które spowodowałyby, iż ta poprawka byłaby jedną z wielu poprawek przywracających koncepcje dobrego - jak sam pan senator powiedział - rozwiązania z dawnego kodeksu?

Senator Zbigniew Romaszewski:

Stało się tak przede wszystkim ze względu na czas, w którym się to odbywało, i na warunki, które nas obowiązywały. My po prostu przez cały czas działaliśmy pod presją czasu. Wydaje się, że te zmiany powinny pójść dalej, tyle tylko, że to wymaga długiej i merytorycznej dyskusji.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypomnę, że w debacie będzie jeszcze możliwe zgłaszanie poprawek.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów ma pytania do panów senatorów sprawozdawców? Dziękuję bardzo, nie ma pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest projektem rządowym, prezydenckim i poselskim. Do reprezentowania stanowiska rządu prezes Rady Ministrów upoważnił ministra sprawiedliwości, a prezydent Rzeczypospolitej - szefa Kancelarii Prezydenta.

Zgodnie z art. 50 chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana ministra Janusza Niedzielę, czy chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Kwestia nowelizacji kodeksów karnych była oczywista właściwie już w momencie przyjmowania tych kodeksów i czasie dyskusji, która odbyła się na początku kadencji tego parlamentu, kiedy to decydowano o terminie wejścia w życie tych regulacji. Wtedy też padły deklaracje, że przegląd tego, co przyniosły kodeksy, będzie dokonany w terminie mniej więcej rocznym, a potem zostaną przedstawione stosowne propozycje.

I rzeczywiście, po mniej więcej roku, już dzięki pewnej praktyce, rozpoczęły się prace zmierzające do wychwycenia tego, co zostało w tych kodeksach skonstruowane wadliwie. Takie uwagi pojawiły się w bardzo szybkim czasie.

W pierwszym okresie rozważano głównie zmianę w kodeksie postępowania karnego i kodeksie karnym wykonawczym, uwzględniając chociażby kwestie wynikające z przyjęcia konstytucji. W tym też kierunku szły poprawki przygotowane przez komisję ministerialną w okresie kierowania Ministerstwem Sprawiedliwości przez panią minister Suchocką. W późniejszym okresie, kiedy resortem kierował pan minister Kaczyński, większy nacisk w trakcie prac położono na zmiany w kodeksie karnym w części materialnej. Połączenie tychże trzech ustaw wynikało z dążenia do tego, żeby wszystkie zmiany były po prostu rozpatrywane razem. Uznano, a dokładnie minister Kaczyński uznał, iż właściwe będzie wprowadzenie tych wszystkich zmian w jednym akcie prawnym, bo będzie to gwarantować, że wszystkie ustawy, o których tu mówimy, zostaną poddane nowelizacji.

Parlament rzeczywiście pracował nad tym niespiesznie - mam tu na myśli Sejm. Można tu podzielić uwagi pana senatora Romaszewskiego, że rzeczywiście liczba posiedzeń Sejmu poświęconych kwestii tej nowelizacji nie była imponująca. Jednakże pewne zmiany zostały zaproponowane. I rzeczywiście wielość wniosków, które zostały przedstawione - bo były to też inicjatywy poselskie i inicjatywa prezydencka, oprócz tej inicjatywy rządowej, która też, bądź co bądź, zawierała element pewnej nowości w postaci zmian dotyczących w szczególności kodeksu karnego - sprawiła, że te prace okazały się dla Sejmu dość kłopotliwe. Pojawiło się więc ileś tam błędów, nawet w tym projekcie, który wyszedł z Sejmu i został przedstawiony Senatowi. Muszę przyznać, że w trakcie prac obydwu komisji senackich staraliśmy się pracować nad tymi zmianami bardzo uważnie.

Teraz, odnosząc się do rezultatów tych prac, muszę przyznać, że w całości podzielamy uwagi będące przedmiotem sprawozdania Komisji Ustawodawczej, którą kierował pan senator Andrzejewski. Z przyjemnością stwierdzam, że zgadzamy się ze wszystkimi propozycjami przedstawionymi przez Komisję Ustawodawczą, nawet jeżeli zmierzały one w nieco odmiennym kierunku niż propozycja rządowa. Uznajemy jednak, że wszystkie te poprawki są poprawkami podnoszącymi jakość tej regulacji, bądź pod względem legislacyjnym, bądź pod względem instytucji regulowanych w tych przepisach. Ponieważ tak właśnie oceniamy to sprawozdanie, pozwolę sobie nie odnosić się szczegółowo do wszystkich propozycji poprawek wynikających z prac Komisji Ustawodawczej.

Jeśli zaś chodzi o prace Komisji Praw Człowieka i Praworządności, to muszę przyznać, że są one przez nas oceniane - przynajmniej w części - krytycznie. Pani Marszałek była uprzejma zadać pytanie dotyczące jednego z pierwszych artykułów objętych tymi zmianami i propozycjami komisji senackiej. My również podzielamy uwagi w tym zakresie, że propozycja przedstawiona przez komisję nie jest propozycją właściwą, bo ona de facto obejmuje tylko część zagadnienia. Właściwie można by też uznać, że jest to propozycja będąca po części wynikiem niezrozumienia propozycji, która wyszła z Sejmu.

I tak, odnosząc się do poszczególnych poprawek, muszę przyznać, że negatywnie oceniamy propozycję przedstawioną w poprawce pierwszej, dotyczącą art. 10 §2. Jest to, naszym zdaniem, propozycja niekompletna.

Pewne zastrzeżenia mamy także do poprawki czwartej. De facto jest to drastyczne zawężenie tak zwanej obrony koniecznej nawet w stosunku do stanu z roku 1997.

Podobnie jest z poprawką dziesiątą, odnoszącą się do art. 1 zmiany dziewiętnastej. Chodzi tu o odpowiedzialność karną nieletnich i młodocianych.

Kolejna poprawka, czyli jedenasta. Mamy tu nadmierne złagodzenie zasad wymiaru kary przy recydywie ogólnej.

Poprawka trzynasta zawiera zbędne powtórzenie zasad uregulowanych w innych artykułach.

W poprawce czternastej proponuje się nadmierne złagodzenie kary. Myślę, że nie zmierza to we właściwym kierunku.

Podobnie nieuzasadnione jest, naszym zdaniem, złagodzenie kary w poprawkach piętnastej i siedemnastej, odnoszących się do odpowiedzialności recydywistów.

Kolejna poprawka wymagająca skomentowania to poprawka dwudziesta druga. Jest tu powrót do obecnej, zbyt szerokiej definicji młodocianego. W tym zakresie mamy inne propozycje, przedstawione poprzednio, które wydają się być znacznie lepsze.

W poprawkach od dwudziestej piątej do trzydziestej pierwszej została w pewnym stopniu naruszona systematyka występujących w kodeksie sankcji.

Kontrowersje budzą też poprawki trzydziesta trzecia i trzydziesta dziewiąta, łagodząca karę za płatną protekcję.

Poprawka czterdziesta pierwsza i czterdziesta druga są wynikiem błędnej oceny propozycji Sejmu.

Muszę przyznać, że najwięcej uwag krytycznych mamy do kodeksu karnego, jeżeli chodzi o kodeks postępowania karnego, to jedynie do lit. b w poprawce czterdziestej ósmej, która może powodować przewlekłość postępowania, i do poprawki pięćdziesiątej ósmej, która naszym zdaniem źle opisuje pożądany tu stan spraw.

Nie mamy żadnych zastrzeżeń do przedstawionej w sprawozdaniu komisji części dotyczącej kodeksu karnego wykonawczego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, i proszę o pozostanie jeszcze na mównicy.

Zgodnie z art. 44 Regulaminu Senatu zapytuję, czy ktoś z państwa chciałby zadać panu ministrowi pytanie w związku z omawianą ustawą.

Pan senator Cieślak, proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Ministrze, jednym z najistotniejszych - jeżeli nie najistotniejszym - z czynników, które mogą zmniejszać dynamikę wzrostu przestępczości, jest nieuchronność kary. Jest to przekonanie powszechne, już utrwalone w polskim społeczeństwie. Z kolei nieuchronność kary zależy w największym stopniu od sprawności organów ścigania, w tym policji. A teraz, przy zaostrzeniu kodeksu karnego, mamy rządowe przedłożenie, z którego wynika, iż w przyszłym roku nakłady na policję będą zmniejszone o 900 milionów zł, czyli mniej więcej o 20% poziomu finansowania z bieżącego roku. Wiemy, że już dzisiaj policji dramatycznie brakuje środków na skuteczne działanie. Jak wobec tego rząd widzi rozwiązanie tego problemu w najbliższym roku w kontekście dzisiejszego stanu niedofinansowania policji? Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela:

Według mnie niewłaściwe jest przeciwstawianie - a to chyba nastąpiło w wypowiedzi pana senatora - dwóch rzeczy: z jednej strony nieuchronności, a z drugiej strony srogości kodeksu karnego. To, że kodeks karny może być liberalny bądź mniej liberalny czy mniej srogi, nie może być przeciwstawiane nieuchronności. Oczywiście należałoby dążyć do tego, żeby ściganie było skuteczne, a przez to należy również rozumieć nieuchronność. Nie znaczy to jednak, że zależnie od tego mamy promować wersję bardziej liberalną bądź bardziej srogą, jeżeli chodzi o przepisy materialne.

Nawiązując do konsekwencji obecnego stanu finansów publicznych i związanej z tym kondycji finansowej służb państwowych odpowiedzialnych za ściganie przestępstw, można powiedzieć, iż w ostatnich latach nie było znaczącej poprawy w zakresie ich finansowania. Udało się jednak, zgodnie z wyrażoną wolą polityczną i dzięki odpowiednim działaniom, resortowi sprawiedliwości czy resortowi spraw wewnętrznych i administracji powstrzymać dynamikę wzrostu przestępczości. Z kolei działania policji i resortu sprawiedliwości doprowadziły do tego, iż możemy w tej chwili mówić, że stan zagrożenia przestępczością nieco się zmniejszył.

Gdy mówimy o nakładach, które wiążą się z tą nowelizacją, to pozwolę sobie zaprezentować uwagę, którą miałem okazję przedstawiać również w Sejmie. Sprawność postępowania, która ulegnie znacznej poprawie w wyniku zmian kodeksu postępowania karnego, przekłada się na pieniądze, które muszą być wydane przez resort sprawiedliwości zarówno na etapie postępowania prokuratorskiego, jak i sądowego. Zawarte w projektach omawianych tu ustaw propozycje bez wątpienia zawierają taki element. Zakładamy również, iż znaczące oszczędności zyskamy w wyniku zmian w kodeksie karnym wykonawczym. Środki te będą mogły zostać skierowane tam, gdzie będą potrzebne, jeżeli okaże się, iż nieco większa represyjność, chociaż nie jest to jedyna zaleta tych zmian, sprawi, że więcej osób bądź w dłuższym okresie będzie odbywało karę pozbawienia wolności. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pani marszałek Alicja Grześkowiak chce zadać pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Alicja Grześkowiak:

Panie Ministrze, interesuje mnie stanowisko rządu w następującej sprawie.

Otóż nowelizacja w odniesieniu do postępowania w sprawach nieletnich i wobec nieletniego, który po ukończeniu piętnastu lat dopuszcza się określonego czynu, poszerza jego odpowiedzialność ściśle karną na zasadach kodeksu karnego, obejmując nią wszystkie zbrodnie. Do tej pory w kodeksie karnym z 1997 r. - nie mówię o poprzednim, bo tam była inna regulacja - przewiduje się taką możliwość w stosunku do kilkunastu przestępstw. Obecnie nieletni po ukończeniu piętnastego roku życia ma odpowiadać na zasadach kodeksu karnego za wszystkie zbrodnie, przy czym nowelizacja poszerza katalog zbrodni, słusznie zresztą przywracając cechę zbrodni niektórym przestępstwom, którym to odjęła kodyfikacja z 1997 r.

Mam pytanie, jakie jest stanowisko rządu wobec tak szerokiej odpowiedzialności karnej nieletniego za wszystkie zbrodnie, skoro są wśród nich takie, których nieletni na ogół nie popełniali jeszcze w Polsce. Chodzi tu mianowicie o zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości oraz przestępstwa wojenne i przestępstwa przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej. Zbrodni tego typu czy przestępstw w rodzaju szpiegostwa polegającego na braniu udziału w działalności obcego wywiadu, przy którym można wyrządzić szkodę Rzeczypospolitej, do tej pory nieletni nie popełniali. Wymagają one pewnej świadomości, a ten nieletni ma piętnaście lat. Proszę powiedzieć, jakie jest stanowisko rządu wobec takiego poszerzenia odpowiedzialności, że obejmowałoby to również te zbrodnie, których do tej pory piętnastoletni nieletni nie popełniali. Proszę może przytoczyć jakieś dane statystyczne na temat tego, czy nieletni popełniają te kategorie zbrodni, za które mają odpowiadać na normalnych zasadach już od piętnastego roku życia. I czy ministerstwo rzeczywiście aprobuje takie poszerzenie odpowiedzialności? Jakoś już się pogodziliśmy z tym, że obejmuje to w doktrynie zabójstwo, obejmuje to formy morderstwa, ale teraz ma to być każda zbrodnia. Bardzo proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Otóż rzeczywiście mamy w tej chwili taką sytuację, że liczba przestępstw popełnianych przez nieletnich rośnie z roku na rok. Zmienia się również charakter tych przestępstw, bardzo często są to przestępstwa o bardzo drastycznym charakterze. I to stało się przesłanką, dla której rząd dopuścił rozszerzenie tego katalogu w sposób opisujący cały potencjalny obszar zbrodni. Nie dokonywano rozróżnienia na poszczególne przestępstwa, które rzeczywiście w części mogą mieć charakter potencjalny i mogły do tej pory nie występować, ale myślę, że należałoby dopuścić taką myśl. Co do kategorii szpiegostwa, to oczywiście do tej pory nie mieliśmy takich sytuacji. ale jeżeli połączyć pewne obszary... Na przykład z przestępczością komputerową mogą się łączyć również przestępstwa szpiegostwa. A więc można założyć, że jest to obszar, w którym potencjalnie może wystąpić tego rodzaju zagrożenie, gdyż wiadomym jest, że włamania komputerowe generalnie dotyczą kategorii ludzi młodych. Ale to wszystko jest rozważane w kategoriach potencjalnego zagrożenia. W każdym razie rząd przyjął takie założenie, zgodził się z możliwością wystąpienia w przyszłości pewnych zagrożeń i stąd jego zgoda na tego rodzaju regulacje.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Pani Marszałek, proszę bardzo.

Senator Alicja Grześkowiak:

Proszę o szczegółowe stanowisko rządu na temat pewnych znamion, bardzo często występujących w tej nowelizacji, a wymagających oceny. W moim głębokim przekonaniu określenie używane przez ustawodawcę narusza zasadę nullum crimen sine lege, czyli podstawowe prawo do bezpieczeństwa prawnego obywateli. Bardzo często bowiem ustawodawca, określając pewne zachowanie, używa takiego pojęcia: "chyba że szczególne okoliczności przemawiają przeciwko". Czyli najpierw określa się jakąś konsekwencję, a potem się mówi: "chyba że szczególne okoliczności..." itd. Prawo karne powinno się raczej chronić przed tego typu określeniami, bo umożliwiają one luzy decyzyjne. Takie określenia mogą być rozmaicie interpretowane, czyli są relatywne i poluźniają zasadę, o której mówiłam. Jakie jest stanowisko rządu wobec tych pojęć, tak często używanych w tej nowelizacji?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela:

To, że tego typu pojęcia są stosowane w tej nowelizacji, świadczy o tym, iż uznano te rozwiązania za dopuszczalne. I o ile rzeczywiście można mówić, iż w Polsce wiele kontrowersji budziła kwestia zakresu swobodnej oceny, dokonywanej przez sąd, niektórych faktów, o tyle tutaj należy przyjąć, iż jest to właśnie przejawem pozostawienia wielu kwestii do decyzji sądu. Bo wiele sytuacji nie da się opisać tylko kontratypem danego przestępstwa, dużo będzie zależeć od sytuacji, w której doszło do naruszenia przepisów. Czyli dopuszczenie tego rodzaju zapisów było celowym i świadomym działaniem.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Pani marszałek jeszcze ma pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Alicja Grześkowiak:

Mam jeszcze jedno pytanie. Chciałabym usłyszeć wyraźne stanowisko rządu na temat przedłużenia granic kary pozbawienia wolności aż po dwadzieścia pięć lat. Chciałabym tu usłyszeć wyraźną odpowiedź. Czy rząd stoi na stanowisku, że tego typu zabieg jest słuszny? I z jakiego powodu jest słuszny? Czy z powodu możliwego wypełnienia celów kary, to znaczy odstraszającego, powstrzymującego celu kary czy też dla represji? Bo trudno tu mówić o sprawiedliwości. Jak to się ma do poglądów na temat długotrwałej kary pozbawienia wolności, jej wpływu na osobę, która poddana jest takiej karze? Bardzo proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela:

Otóż dotychczas mieliśmy regulację, która umożliwiała skazanie na okres do lat piętnastu bądź na dwadzieścia pięć lat, co było jakby samodzielną, odrębną karą. Dążenie do tego, żeby stworzyć sądowi możliwość ustalenia kary adekwatnej do danej sytuacji, było właśnie przesłanką dopuszczenia tego rodzaju rozwiązania. Niekiedy wyrok piętnastu lat może uchodzić w ocenie sądu za nieodpowiadający danemu przestępstwu i wtedy wyrok osiemnastu bądź dwudziestu lat może być bardziej zasadny. Może się okazać, że wybór między karą pozbawienia wolności do lat piętnastu a dwudziestu pięciu lat nie jest wyborem, który dawałby sądowi możliwość wymierzenia właściwej w danej sytuacji kary. I to właśnie legło u podstaw dopuszczenia tego rodzaju rozwiązania.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Kozłowski, proszę o zadanie pytania.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mnie interesuje jedna rzecz. Projekt rządowy w tej sprawie wpłynął, jak rozumiem, na początku roku. Czy rząd w trakcie debaty i podczas końcowych prac w Sejmie postulował jakieś autopoprawki do tego projektu, czy bronił projektu pierwotnego w całości?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela:

Rząd generalnie opowiedział się za przyjęciem rozwiązań, które były ujęte w pierwotnej propozycji, w międzyczasie nieco zmienionej. W każdym bądź razie nie postulowaliśmy generalnych zmian. Zostały one rzeczywiście dokonane w ramach prac komisj, która zajmowała się oceną tych projektów.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze skierować pytania do pana ministra?

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu przez pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Następna będzie pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.

Dla porządku chciałem poinformować, że pan senator Jerzy Chróścikowski i pan senator Zbigniew Romaszewski złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Mamy, zdaje się, ostatnią okazję do tego, żeby dyskutować o formach legislacji, dlatego że w normalnym trybie będzie to ostatnie posiedzenie Senatu. Wobec tego tryb pracy nad tak ważnymi rozwiązaniami, jak trzy kodeksy: kodeks karny, kodeks postępowania karnego i kodeks karny wykonawczy, wymaga szerszej refleksji. Niedobrze jest, trawestując ewangeliczną mądrość, lać coraz to nowe wino w stare bukłaki. Tak znaczące kodyfikacje, regulujące funkcjonowanie państwa, prawa, ochrony praw człowieka i praworządności, powinny być przedmiotem nie incydentalnych nowelizacji, lecz generalnej regulacji kodeksowej. Chodzi o bardzo poważną refleksję, z materiałami porównawczymi. Ale tak się nie stało.

Raz jeszcze mamy do czynienia z incydentalnym, pospiesznym zrealizowaniem zapotrzebowania na nowelizację prawa, które przyjmujemy już dzisiaj, bez wizji wszystkich zasad i gwarancji ich zrealizowania w znacznie zmienionym społeczeństwie. Dotyczy to zarówno ochrony człowieka i jego praw, jak i ochrony społecznej.

Wczorajsza tragedia, związana ze światowym terroryzmem, z jego nierozpoznanymi jeszcze przyczynami, które mieszczą się przecież w sferze kreacji pewnej wizji świata - tam, gdzie fikcja, związana z czymś, co jest zabawą, nagle przeradza się w realia - stawia zupełnie nowe wymagania dla realizacji celów zarówno prewencji szczególnej, jak i ogólnej. A dzisiejsza nowelizacja nie spełnia tych wymogów, nie jest nowym, spójnym kodeksem.

Dlatego uważam, i to jest moje przesłanie do następnego parlamentu, że należy podjąć prace nad całościowym, nowoczesnym, odpowiadającym wyzwaniom XXI wieku, kodeksem karnym, kodeksem postępowania karnego i kodeksem karnym wykonawczym.

I chciałbym przekazać moją refleksję będącą wynikiem tych jedenastu lat pracy w Senacie. Bardzo niedobrze, że takiej deprecjacji ulega władza sądownicza z instrumentami, które ma do dyspozycji. Proszę zwrócić uwagę - jest to niepokojąca refleksja - że władza sądownicza, jeśli chodzi o jej funkcje, została zdeprecjonowana tak, że pełni rolę mediatora, i to mediatora za pieniądze, oraz uwolniona od obowiązku incydentalnego stanowienia prawa w konkretnych przypadkach.

To, o czym mówię, przewija się w dyskusjach środowiska sędziowskiego, które domaga się wprowadzenia kolejnej formy uniezależnienia sądów od tego, co dawniej nazywano prawdą materialną, od poszukiwania prawdy materialnej, obiektywnej. Chodzi o to, żeby sąd był mediatorem w przypadku konradyktoryjności, jak sąd polubowny, do którego przychodzi się z pieniędzmi, to znaczy do którego przychodzi pełnomocnik, a sąd wydaje orzeczenie według tego, co przedstawią przed sądem dobrowolni uczestnicy postępowania, nie interesując się rzeczywistością materialną, obiektywną.

Pierwsza jaskółka pojawiła się w pierwszej kadencji Senatu, kiedy to usunęliśmy z kodeksu postępowania cywilnego obowiązek sądu cywilnego poszukiwania - poza tym, co oferują strony - czegoś, co jest prawdą materialną, co jest rzeczywistością, i ferowania orzeczenia zgodnie z łacińską maksymą: my dajemy fakty, a ty nam dajesz prawo. Takie jest przesłanie skierowane do sądu. Otóż sądu nie interesują fakty rzeczywiste. Zaczyna on operować w sferze faktów sądowych.

Ta nowelizacja też idzie w tym kierunku, o czym świadczy ugoda między prokuratorem a przestępcą. A jeżeli jest przyznanie się, to w ogóle można zaniechać dochodzenia prawdy materialnej. Obecnie sędziowie wręcz postulują instrumentalizację sądu, stwierdzając, że będą orzekać tylko na podstawie tego, co im łaskawie przedstawią strony, oczywiście te zamożniejsze, i że dzięki temu będą łatwiej funkcjonować.

Podsumowując: trzeba poważnie się zastanowić, czym ma być władza sądownicza w Polsce i na świecie. Czy to ma być rzeczywiście mediator w przypadku kontradyktoryjności, czy organ władzy, który szuka odzwierciedlenia faktów w tym, co w przyszłości będzie podstawą jego orzeczenia?

Nie chcę sumować elementów tej nowelizacji. Zawiera ona bardzo wiele propozycji słusznych i bardzo wiele dyskusyjnych. Jest aktem połowicznym, choć idącym we właściwym kierunku.

Tę refleksję pozostawiam otwartą, pozostawiam ją jako wielkie pytanie o to, w jakim kierunku pójdzie w przyszłości konstruowanie władzy sądowniczej: obiektywnego oglądu rzeczywistości i tego, że sąd będzie się odnosił do prawdy, czyli zgodności tego, co należy do zakresu oceny rzeczywistości, z samą rzeczywistością, czy też przyjęcia relatywistycznej konwencji, a zatem pełnej instrumentalizacji jego roli i uzależnienia od stosunków ekonomicznych, od tego, co przedstawią strony, i od tego, jakie zadania polityczne czy incydentalne ma do spełnienia. Nie stawiam kropki nad "i", tylko pokazuję problem. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Bogucką-Skowrońską. Następnym mówcą będzie pani marszałek Alicja Grześkowiak.

Senator Anna Bogucka-Skowrońska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pragnę złożyć dwa wnioski niejako się wykluczające, ale chodzi o to, żeby Senat miał więcej możliwości, podejmując decyzję co do losów tej ustawy.

Pierwszy wniosek, który składam wraz z grupą senatorów, jest wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Należy się zastanowić, czy wniesienie poprawek przez Senat doprowadzi do rzeczywistej dyskusji w Sejmie, czy nie jest to praca stracona i czy jest czas na to, żeby błędy, niedoróbki czy pewne niekonsekwencje w ustawie, jak to określono, usunąć drugą ustawą w trakcie oczekiwania na wejście w życie tej ustawy, bo to jest sześć miesięcy. Rozważenie tych kwestii wymaga czasu i dlatego zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Gdyby jednak Senat przyjmował poprawki, to chciałabym zgłosić dwie, które zostały mi zasugerowane przez sędziów karnistów z Krajowej Rady Sądownictwa, choć oczywiście nie jest to stanowisko przyjęte przez ten organ.

Jest nowelizacja, w art. 1 zmianie dwudziestej drugiej, dotycząca sytuacji tak zwanego małego świadka koronnego, czyli określonych preferencji i stosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary wobec sprawcy, który ujawnia przed organem powołanym do ścigania nieznane, a istotne dla sprawy okoliczności i nie odwołuje tego w postępowaniu sądowym. Wydaje się, że §3 niejako zawęża to do sytuacji, która może być przypadkowa, czyli do złożenia wniosku przez prokuratora. Dla dobra tej całej konstrukcji powinno być tak, żeby taka decyzja mogła być podjęta przez sąd z urzędu. Dlatego jest propozycja, aby podejmowano ją nie tylko na wniosek prokuratora, ale i z urzędu. W przypadku, gdy prokurator z jakichś powodów nie złożyłby odpowiedniego wniosku, sąd mógłby podjąć taką decyzję wobec tych osób. Przecież intencją tej ustawy jest, żeby nie uzależniać tego od formalnego wniosku, ale od decyzji sądu. Chodzi o to, żeby określone osoby, które zachowały się w sposób ułatwiający wymiarowi sprawiedliwości spełnianie jego ustrojowej roli, były potraktowane łagodniej.

Druga poprawka jest zbieżna, jak zdążyłam się zorientować, z poprawkami sugerowanymi przez komisje. Mianowicie chodzi o to, żeby zbrodnie wymienione w z art. 280 §1 i art. 282, które mają charakter masowy, to znaczy rozboje i kradzieże rozbójnicze, były sądzone przez sądy rejonowe. Sądzenie przez sądy okręgowe, przy innej procedurze, podrożyłoby znacznie koszt orzekania w tych sprawach, już nie mówiąc o obrońcach z urzędu. Po prostu sądy okręgowe miałyby dużo więcej spraw. Obecnie te przestępstwa z powodzeniem są sądzone przez sądy rejonowe. Sama zmiana zagrożenia dolnego z dwóch lat na trzy sprawia, że przestępstwa z kategorii występków stają się zbrodniami. Dlatego też sędziowie praktycy od razu zorientowali się, że to grozi zakłóceniem pracy sądów okręgowych i że nie taka jest intencja ustawodawcy. Intencją ustawodawcy jest zwiększenie represyjności, restrykcyjności w przypadku tych czynów, a nie zmiany właściwości. Zmiana właściwości jest tylko konsekwencją. A ponieważ ustawodawca w zakresie zmiany właściwości też jest elastyczny, o czym świadczy cały przepis dotyczący właściwości, chyba bez szkody, ale z korzyścią dla tej nowelizacji może być taki zapis wprowadzony. Dlatego wnoszę też tę drugą poprawkę.

Składam te poprawki na wypadek, gdyby jednak Senat zdecydował się przyjąć poprawki ulepszające.

I na koniec kilka refleksji ogólnych. Chcę powiedzieć, że tak jak koledzy, odczuwam wielki niedosyt w związku z tą debatą, bo zawężono ją do tych spraw, które możemy tutaj poprawić. Senat miał przecież zbyt mało czasu. Poza tym okres przedwyborczy nie sprzyja jakiejś wyważonej refleksji na temat tych wszystkich nowelizacji. Brakuje czegoś innego: odpowiedzi na pytanie, dlaczego ta nowelizacja jest wprowadzana. Przecież ona stanowi właściwie tylko jeden z elementów walki z przestępczością i to element dla tej walki chyba najmniej istotny, jeśli chodzi o rzeczywiste zmniejszenie przestępczości. A przecież tutaj tak naprawdę chodzi o jedną z podstawowych wartości w społeczeństwach, jaką jest bezpieczeństwo wewnętrzne. Dlatego właśnie, jeśli chodzi o te sprawy, to brakuje mi analizy, ogromnej analizy przyczyn przestępczości pod kątem socjologicznym i psychologicznym, a więc analizy wszystkich warunków społeczno-politycznych, oraz analizy podejmowanych przez różne organy ich ustrojowych zadań w zakresie wychowania młodzieży, w zakresie zabezpieczania ich potrzeb, w zakresie formacji duchowej narodu, w zakresie wartości, które są propagowane przez środki masowego przekazu oraz w zakresie postępowania członków władzy i szacunku dla określonych wartości, bo przecież jest sprawą oczywistą, że nikt przestępcą się nie rodzi. Gdyby ludzie wybierali sobie życiorysy, to wszyscy byliby mężami stanu. To nie tylko przestępca, przez jakieś immanentnie tkwiące w nim zło, dokonuje czynów przestępczych. To czyny te często są dokonywane wobec niemożności powstrzymania się przez tego przestępcę przed zachowaniem agresywnym. Ta niemożność jest jednak spowodowana bardzo wieloma czynnikami.

Dlatego też w Senacie, w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, cały czas zwracaliśmy uwagę na profilaktykę, na środki probacyjne, na to, żeby w społeczeństwie nie wychowywać przestępców. Zwracaliśmy także uwagę na to, żeby przestępcy umieli wrócić do społeczeństwa. Ale nie dlatego, że za mocno dostali po głowie i nie wskutek represji, która bardziej daje, powiedziałabym, poczucie sprawiedliwej odpłaty, a nie ma realnego wpływu na strukturę psychiczną przestępcy. Przecież jeżeli wymierzona kara była zbyt surowa, to po powrocie przestępcy do społeczeństwa nastąpi odwet z jego strony. Przemoc rodzi przemoc. Warto sobie przypomnieć myśl Tacyta - ja wielokrotnie ją cytowałam, choć może nie z tej trybuny - bo jest w niej głęboka refleksja, że ten sam duch zdziczenia wodzi ręką ustawodawcy i zbira oraz że ustawodawca powinien robić wszystko dla skuteczności pociągania do odpowiedzialności karnej, a jak najmniej w celu zamiany różnych instytucji w więzienia.To jest może najłatwiej zrobić, ale i najtrudniej, jeśli chodzi o perspektywiczne cele, przed jakimi stoi w końcu wymiar sprawiedliwości, a nie tylko wymiar represyjności.

Oczywiście to jest potrzebne i tu jest szereg zmian, które idą w dobrym kierunku. Nowe typy przestępstw, które pojawiły się wraz z tą wielką zmianą ustrojową. inwencja przestępców, czyny, wobec których świat staje się zupełnie bezradny, i ta dzisiejsza debata w kontekście spraw, wobec których truchleje wręcz sumienie człowieka... No, nie ma dobrej atmosfery. Bo przecież w każdym człowieku, choćby nie wiem jak dobrym, gdzieś tam rodzi się chęć odwetu, chęć, żeby przywracać sprawiedliwość tak brutalnie i tak cynicznie naruszoną. Dlatego myślę, że dla tej debaty nie ma dobrej atmosfery, nie ma na nią czasu. A sam brak zainteresowania w Senacie wyraźnie świadczy o tym, że akurat w tym przypadku ta Izba na pewno nie będzie Izbą, w której jest czas na pogłębioną refleksję, bo po prostu nie ma ku temu warunków. Dobre są rozwiązania, które usprawniają wymiar sprawiedliwości. Bardzo wiele jest rozwiązań, które ułatwiają szybkie osądzenie przestępców. Ale pytanie o to, w jaki sposób to realizować bez nadmiernych kosztów i w jaki sposób zachować tę właściwą proporcję między różnymi funkcjami kary, pozostaje nadal pytaniem otwartym.

Dlatego ja pozwoliłam sobie przedstawić te parę uwag jako refleksję, żeby wyrazić ubolewanie nad tym, że nie ma atmosfery ani czasu na pogłębioną debatę, taką, która by wstrząsnęła sposobem myślenia o przestępczości różnych instytucji. Ograniczyliśmy się wyłącznie do przepisów, do określonych rozwiązań, czyli do takiej czystej legislacyjnej, prawniczej roboty. Szkoda. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią marszałek Alicję Grześkowiak.

Senator Alicja Grześkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Czy prawo karne można wymyślić? Nie, nie można go wymyślić. Prawo karne jest bowiem częścią kultury narodu, więcej, jest kulturą narodu, musi być odbiciem pewnych wartości, musi mieć swoją filozofię, opartą na określonej filozofii człowieka, określonym widzeniu człowieka, musi respektować pewne zasady, które wypracowywane były w tej dyscyplinie przez wiele, wiele wieków. Prawa karnego nie można wymyślić na poczekaniu. Trzeba je stworzyć, uwzględniając wiele czynników. Prawa karnego nie może wymyślać niecierpliwy ustawodawca. Prawa karnego nie można wymyślić po to, żeby czynić zadość pewnym obiegowym opiniom. Poza tym prawa karnego na pewno nie można wymyślić podczas kampanii wyborczej. Prawo karne musi być tworzone z rozwagą.

Proszę pamiętać, że prawo karne, które godzi najbardziej dotkliwie w dobra człowieka, które może nawet człowieka unicestwić, może go zniszczyć, każde prawo karne musi być widziane jako ostateczny środek rozwiązania pewnych problemów społecznych, a nie jako pierwszy. Ustawodawca może jednak traktować prawo karne jako podstawowy środek rozwiązywania swoich problemów, problemów państwa i dlatego wtedy sięga od razu po kary, a jak to za mało, to sięga po kary dużo bardziej surowe.

Bardzo łatwo, powtarzam: bardzo łatwo, stworzyć ustawę i zabronić wszystkiego pod groźbą najwyższych kar. Ale złe to państwo, które tak czyni. Po części to wina państwa, że wzrasta w nim przestępczość. To państwo jest chore, bo wspólnota, która tworzy to państwo, nie potrafi respektować pewnych norm: norm moralnych, norm współżycia społecznego. Złe to państwo, które reaguje szybkim prawem na to, że doprowadziło do utraty poczucia bezpieczeństwa u swoich obywateli.

Pozwolę sobie przypomnieć, że kiedy w 1997 r. na tej sali Senat podejmował uchwałę w sprawie kodeksu karnego, mój ówczesny klub - klub Solidarności - głosował przeciwko. Nie dlatego, że nie podobały nam się rozwiązania. Niektóre nam się podobały, ale byliśmy przeciwko ogólnej filozofii tego prawa i jego ostatecznej wymowie, ponieważ w okresie wzrostu przestępczości kodeks liberalizował zasady odpowiedzialności za poszczególne czyny zabronione zwane przestępstwami. Byliśmy przeciwni temu, żeby w związku z kodeksem karnym w czasie, w którym wzrastała przestępczość, do społeczeństwa był wysłany przekaz, że są takie wartości, na ochronie których państwu przestało zależeć albo zależy mniej. Sprzeciwialiśmy się przekwalifikowaniu na występki niektórych zbrodni, które były często popełniane, na przykład zbrodni rozboju czy kwalifikowanego zgwałcenia. Mówiliśmy wtedy - tak się złożyło, że wtedy też przemawiałam - że nie wolno robić takich rzeczy i wykonywać takich posunięć; że zła jest taka polityka karna wyrażona przez kodeks karny, która w okresie wzrostu przestępczości kieruje do społeczeństwa przekaz, że to dobro, które jest najczęściej naruszane, będzie słabiej chronione. Częściowo teraz zbieramy tego plony.

Protestowaliśmy wtedy przeciwko wprowadzaniu pewnych doktrynalnych rozwiązań, które nie były osadzone, nie miały korzeni w polskiej kulturze prawnej. Przeciwstawialiśmy się pewnym koncepcjom, które zmieniały pojęcie winy, modyfikowały instytucje, które były bardzo zakorzenione w polskiej tradycji prawa karnego i w polskich dokonaniach, polskiej kulturze prawnej.

Takie były wtedy warunki polityczne, że tamten kodeks karny przyjęto mimo naszych protestów. Zmieniono koncepcję winy, zmieniono bardzo wiele instytucji, które do tamtego czasu bardzo dobrze funkcjonowały na podstawie koncepcji wyrażanej przez wielkie polskie autorytety, a zawartej w najlepszym, jak dzisiaj powiedziano, kodeksie karnym, tym z 1932 r.

Po co to zrobiono? Wiadomo było, że sądy nadal będą uważały, że jest wina umyślna i nieumyślna, że nikt nie będzie badał, czy można postawić zarzut niewłaściwego zachowania, a potem dopiero mówić, że czyn jest umyślny lub nieumyślny i tak dalej. Wiele było pojęć naprawdę obcych naszej dotychczasowej kulturze prawnej i wiadomo było, że nie będą one stosowane przez sądy, czyli że nie wszystkie koncepcje zostaną zrealizowane.

Protestowaliśmy także przeciwko łagodzeniu odpowiedzialności karnej, co polegało na tym, że na przykład z tak zwanej łaski sędziowskiej, czyli sędziowskiego darowania kary, czyli odstąpienia od wymierzenia kary, uczyniono instytucję ogólną prawa karnego. To godzi w poczucie sprawiedliwości, a prawo karne musi być prawem, które zaspokaja poczucie sprawiedliwości, kara musi być karą sprawiedliwą, wymierzoną proporcjonalnie do winy.

Istnieją także pewne zasady prawa karnego, których nie można naruszyć nawet wtedy, kiedy pojawiają się takie potrzeby albo wymagania, żeby prawo karne było prawem zawsze sprawiedliwym i nigdy represyjnym, żeby było prawem, które nie liberalizuje odpowiedzialności tam, gdzie nie można sobie na to pozwolić.

W prawie karnym są pewne kanony. Jedną z podstawowych zasad jest zasada, która mówi, że człowiek jest wartością. Człowiek i jego dobro to musi być wartość prawa karnego. Ten, którego dobra zostały naruszone, musi być chroniony, jego dobra muszą być chronione. Przestępca musi więc ponieść odpowiedzialność karną. Żadna z tych osób, które protestują przeciwko nadmiernej represyjności prawa karnego, nie mówi, że przestępca powinien być uwolniony od odpowiedzialności karnej, ale prawo karne musi być sprawiedliwe, a kara przede wszystkim proporcjonalna do stopnia winy.

Kara nie może unicestwiać człowieka. Ktoś bardzo mądry powiedział, że kara ma zabijać to, co w człowieku jest przestępne, ale nie może zabijać człowieka. Prawo karne nie może być zatem nadmiernie represyjne. Ma być sprawiedliwe, ale nie represyjne, bo represja oznacza nadwyżkę kary nad winą sprawcy, a do tego nie powinniśmy dopuścić. Prawo karne musi mieć swoją aksjologię - tę wypracowaną przez wieki, a nie tę, która jest doraźnym zaspokajaniem naruszonego w dużej mierze przez państwo i przez sądy poczucia bezpieczeństwa obywateli. Chciałabym znowu odwołać się do Cesare Beccarii - myślę, że to jest znane nazwisko - który pod koniec XVIII, a właściwie w drugiej połowie XVIII wieku powiedział, że nie surowość, ale szybkość kary jest najlepszą gwarancją tego, że przestępstwa nie będą popełniane, albo nie będą popełniane w takim wymiarze, bo nie istnieje państwo idealne, w którym przestępstw nie będzie. Nie wydaje mi się, żeby takie idealne państwa istniały.

Kiedy otrzymujemy teraz w Senacie taką koncepcję prawa karnego zapisaną chyba na sali sejmowej, pewnie pod wpływem emocji, to muszę przyznać, że wstyd mnie ogarnia, że ustawodawca proponuje nam takie zmiany w takim zakresie zamiast wziąć się do poprawiania prawa karnego, czyli do naprawy tego, co było złe w kodeksie karnym z 1997 r.

Przypominam sobie rozmowę z minister sprawiedliwości, panią Hanną Suchocką, kiedy proponowaliśmy i przeprowadziliśmy bardzo drobne nowelizacje kodeksu karnego. Sugerowałam wtedy, żebyśmy zanim kodeks karny z 1997 r. wejdzie w życie - a miał on bardzo długie vacatio legis - dokonali gruntownej reformy prawa karnego, zmienili to, co w kodeksie karnym na pewno jest niedobre i cofnęli trend liberalizujący odpowiedzialność karną, bo on był niewłaściwy. Nie oznacza to, że mieliśmy popaść w drugą skrajność i wprowadzić trend represyjny, czyli ustalić sankcje karne ponad miarę sprawiedliwości. Pani minister odpowiedziała mi wówczas, że najważniejsze jest to, żeby kodeks wszedł w życie, że zobaczymy, jak będzie działał. My, niektórzy specjaliści od prawa karnego, wiedzieliśmy, że ten eksperyment się nie uda, że nie powinno się przeprowadzać tego typu eksperymentów - rezultaty tego mamy teraz.

Proszę jednak pamiętać, że wzrost przestępczości w poszczególnych kategoriach nie jest rezultatem tylko i wyłącznie złego prawa. On ma swoje przyczyny, mówiono o tym dzisiaj na tej sali. Najpierw trzeba uderzyć w przyczyny przestępczości - to jest podstawowy obowiązek państwa - a dopiero potem można bardziej surowo karać, ale nigdy nie należy przekraczać miary sprawiedliwości.

Muszę powiedzieć, że kiedy czytam propozycje Sejmu i nakładam na nie propozycje naszych komisji, ze zdumieniem patrzę na niektóre z nich. Proszę wybaczyć, ale chodzi tu o najgłębsze podstawy prawa karnego i jego filozofii. Trudno mi się zgodzić z propozycją wykreślenia przepisu, który mówi, że nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego, jeżeli nie można mu przypisać winy w czasie czynu. Jeżeli powodem wykreślenia jest zwrot "przypisać winy", to z tym bym się zgodziła, ponieważ dowodzi to przyjęcia koncepcji normatywnej. Przestępstwem jednak musi być czyn zawiniony, wina jest koniecznym elementem struktury przestępstwa, bez winy nie ma przestępstwa, więc dlaczego chce się skreślić tak podstawowy przepis?

Trudno mi się zgodzić z propozycją Komisji Ustawodawczej. Nie rozumiem tej propozycji, a wręcz wstydzę się, że mogłam ją przeczytać, bo nie będę wiedziała, co powiedzieć studentom. Proponuje się skreślić w kodeksie karnym art. 3, mówiący, że kary oraz inne środki przewidziane w tym kodeksie stosuje się z uwzględnieniem zasad humanitaryzmu, w szczególności z poszanowaniem godności człowieka. A jak inaczej można stosować kary, jeżeli się nie szanuje zasady humanitaryzmu, jeżeli nie szanuje się zasady godności człowieka? Przestępca też jest człowiekiem, chociaż czasami trudno nam przychodzi powiedzenie tego. Przestępca jest jednak też człowiekiem - ma swoją godność osobową, bo jest osobą ludzką - chociaż popełnił ciężkie przestępstwo i za to ciężkie przestępstwo musi ponieść sprawiedliwą karę. Nikt nie mówi, że ma on uniknąć odpowiedzialności, ale wykonać karę trzeba z uszanowaniem jego godności ludzkiej, co nie znaczy, że należy stwarzać mu w zakładzie karnym warunki sanatoryjne. To nie o to chodzi. Chodzi o to, że wykonanie kary orzeczonej nie może godzić w zasadę humanitaryzmu, nie może naruszać godności człowieka. Dlatego nie mogę się zgodzić z podmianą tego przepisu na przepis, który jest z punktu widzenia prawa karnego niepełny, bo nie w pełny sposób pokazuje cele prawa karnego. Cel prawa karnego to nie tylko tak jak proponuje Komisja Ustawodawcza stosowanie przepisów kodeksu w celu ochrony godności człowieka, uczynienia zadość ofierze przestępstwa i społecznemu poczuciu sprawiedliwości. To nie są wszystkie cele prawa karnego. Celem prawa karnego jest przede wszystkim zwalczanie przestępstw. To jest cel ogólny, on się dzieli potem na cele szczegółowe. Nie chcę o tym mówić, to są tylko przykłady.

Dzisiejsze wystąpienie skończę tym od czego zaczęłam, mianowicie że prawa karnego nie można wymyślać - pisząc prawo karne trzeba oprzeć się na określonej aksjologii, na określonym celu prawa karnego, ale także na określonych zasadach prawa karnego.

Miałabym wielką satysfakcję, gdyby Wysoka Izba tych właśnie elementów w naszym stanowisku nie naruszała i o to Wysoką Izbę proszę. Wiem, że przyszło nam w zły czas decydować o prawie karnym, ale, bardzo proszę, bądźmy Izbą rozwagi i rozsądku a nie ulegajmy takim instynktom i różnym politycznym zleceniom, które karzą nam w tej chwili okazywać takie a nie inne stanowisko, odrzucając to wszystko, co w prawie karnym powinno być ujęte, by to prawo było prawem karnym, a nie prawem administracyjnym czy rozporządzeniem administracyjnym, odrzucającym te wartości, które powinny być chronione przez prawo karne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

(Senator Piotr Andrzejewski: Można jeszcze na pięć minut?)

Pięć minut tak?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tytułem sprostowania. W pełni identyfikując się z przesłankami podanymi przez marszałek Senatu panią profesor Alicję Grześkowiak nie mogę podzielić tych wniosków. Otóż byłoby wprowadzeniem w błąd Senatu i opinii publicznej przyjęcie stwierdzenia jako zgodnego z rzeczywistością, iż Komisja Ustawodawcza proponuje skreślenie art. 3. Komisja Ustawodawcza proponuje jego przeredagowanie. Proszę porównać dwa teksty: dotychczasowy, który Komisja Ustawodawcza uważa za nieostry i przeciwko któremu występowała swego czasu, mianowicie głosując przeciwko całej kodyfikacji z 1997 r. - tak naprawdę ma on charakter gazetki ściennej, do której trzeba dopisać dopiero interpretację, i tekst proponowany przez Komisję Ustawodawczą. Proszę je porównać. Dotychczasowy tekst, którego broni pani profesor, mimo że głosowała przeciwko temu kodeksowi, brzmi: kary oraz inne środki przewidziane w tym kodeksie stosuje się z uwzględnieniem zasady humanitaryzmu, a w szczególności z poszanowaniem godności człowieka. A co my proponujemy? My proponujemy zapisać, że przepisy kodeksu stosuje się w celu - a nie tylko z uwzględnieniem - ochrony godności człowieka, uczynienia zadość ofierze przestępstwa i społecznemu poczuciu sprawiedliwości.

Tyle tytułem sprostowania. Komentarza nie będzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pani marszałek w trybie sprostowania, proszę bardzo.

Senator Alicja Grześkowiak:

Ja myślę, że pan przewodniczący nie zupełnie - przepraszam bardzo, że to powiem - zrozumiał sens mojej wypowiedzi, ponieważ rzeczywiście nie wyrzuca się w ogóle art. 3, ale podmienia się obecnie jego treść, co pozwolę sobie jeszcze raz przeczytać, żeby pan przewodniczący był jednak przekonany, że ja się nie pomyliłam. Obecnie art. 3 mówi o tym, że kary i inne środki stosuje się z uwzględnieniem zasad humanitaryzmu, w szczególności z poszanowaniem godności człowieka. Komisja proponuje, żeby wstawić przepis bardziej ogólny, mówiący, że przepisy tego kodeksu stosuje się. Jest zasadnicza różnica między stwierdzeniami kary stosuje się a przepisy kodeksu stosuje się. Jeżeli wyrzuca się przepis, który mówi o tym, że kary stosuje się z uwzględnieniem humanitaryzmu, to znaczy, że komisja uważa, iż nie jest potrzebne wskazanie, że przy stosowaniu kar należy szanować godność człowieka - ja mówię przestępcy - który musi ponieść sprawiedliwą karę. Zastosować tę karę należy jednak z uszanowaniem jego godności, co nie wyklucza, że prawo karne stosuje się w takim a nie innym celu. Są to dwa różne przepisy. To tyle.

Dziękuję bardzo Pani Marszałek.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie. Dziękuję bardzo.

Komisje będą jeszcze pracować i zastanawiać się nad tym, a Wysoka Izba głosować.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Jerzy Chróścikowski, pan senator Zbigniew Romaszewski, pani senator Anna Bogucka-Skowrońska, pan senator Sławomir Willenberg, pan senator Wiesław Chrzanowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Chciałem zapytać pana ministra, czy chciałby zabrać głos i ewentualnie ustosunkować się do przedstawionych w trakcie dyskusji wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Dziękuję bardzo. Na posiedzeniu komisji będziemy odnosić się do poszczególnych propozycji.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Ustawodawczą i Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone najprawdopodobniej w dniu jutrzejszym.

---