(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Marcin Tyrna oraz Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Wznawiam obrady.

O głos prosił pan senator Mieczysław Janowski, proszę bardzo, to będzie wniosek formalny.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Prosiłem o głos w sprawie formalnej. Pragnąłbym złożyć wniosek, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, w sprawie uzupełnienia porządku obrad obecnego posiedzenia Wysokiej Izby o ustawy, które są w porządku obrad nadzwyczajnego sto szesnastego posiedzenia Sejmu i mają być przez niego uchwalone 10 sierpnia bieżącego roku. Są to następujące akty prawne: ustawa o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi z lipca i sierpnia 2001 r. oraz o zmianie niektórych ustaw; ustawa o szczególnych zasadach odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych zniszczonych lub uszkodzonych w wyniku działania żywiołu; ustawa o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 2001 r.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ustawy te wprowadzają rozwiązania szczególne, zapewniające poszkodowanym w czasie powodzi niezbędną i konieczną wręcz pomoc materialną. Uproszczą one także procedury związane z usuwaniem skutków tej wielkiej klęski żywiołowej. Ustawy te są bardzo ważne ze względów społecznych. Otrzymałem w tej sprawie pisma, były też interwencje ze strony organizacji samorządowych. Dotarły także do pani marszałek.

Proszę zatem Wysoki Senat, aby w tej nadzwyczajnej sytuacji zechciał pochylić się nad losem ludzi poszkodowanych i rozszerzyć porządek swoich obrad, włączając do niego te ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Chciałem poinformować Wysoką Izbę, że druki przygotowane w trybie pilnym przez rząd Rzeczypospolitej zostały doręczone państwu senatorom do skrytek. Są to oczywiście druki sejmowe. Założenie, o czym dyskutowaliśmy na posiedzeniu Konwentu Seniorów, jest następujące - taka jest zresztą deklaracja Sejmu - że w piątek do godziny 24.00 do Senatu spłyną druki sejmowe dotyczące tych trzech ustaw. Być może zostaną zmodyfikowane, ale to już trudno przewidzieć. Może będą to dwie ustawy, dwie inicjatywy, albo nawet jedna - to już sprawa Sejmu. Następnie w nocy pracują komisje i przygotowują sprawozdania, a wznawiamy obrady w sobotę o godzinie 12.00.

Sprawa wniosku pana senatora Janowskiego była omawiana na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Został on przyjęty przez jego członków. Zwracam się więc do państwa senatorów z zapytaniem, czy ktoś ma w tej sprawie opinię przeciwną?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Jarzembowski:

Mam uwagę formalną. Skoro pan senator Janowski mówi, że chciałby zgłosić taki wniosek, to niech go po prostu zgłosi. (Wesołość na sali)

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo, Panie Senatorze, to niech już tak będzie.

Senator Mieczysław Janowski:

Zgłaszam zatem taki wniosek, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Chciałem zapytać panie i panów senatorów, czy ktoś ma opinię przeciwną? Bo rozumiem, że jeśli chodzi o te ustawy, mamy tu sytuację szczególną.

Proszę bardzo, pan senator Adamski.

Senator Jerzy Adamski:

Panie Marszałku, ja mam propozycję, aby przesunąć na piątek kilka ustaw z następnego posiedzenia, już opracowanych przez komisje. Chodzi o to, by piątek nie był dniem pustym, a kolejne posiedzenie jest bardzo duże, prawie trzydzieści punktów. Poszerzmy więc ten porządek lub rozpocznijmy nowe posiedzenie w piątek, powiedzmy, w południe. Zrobimy tyle, ile się da, aby następne posiedzenie było krótsze.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Szanowni Państwo, była propozycja poszerzenia porządku obrad. Moim zdaniem wychodzi ona naprzeciw potrzebom i nie tworzy dodatkowych kosztów. Zwołanie przez marszałka Senatu kolejnego posiedzenia wymaga zaś uruchomienia określonych działań proceduralnych. Oczywiście można na ten temat dyskutować, ale musimy pamiętać, że wspomniane ustawy są już nawet nie tyle pilne, co mają szczególny wymiar. I ja bym proponował, żeby najpierw rozpatrzyć po prostu tę sprawę, to znaczy wniosek pana senatora Janowskiego. Myślę, że jadąc na obecne posiedzenie Senatu, każdy z nas wiedział, że taka sytuacja jest możliwa i bardzo prawdopodobna.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na coś, co państwo z opozycji bardzo często nam zarzucacie, mianowicie, że wprowadzane są do porządku obrad dodatkowe punkty, nieprzygotowane, co jest po prostu procedurą niezbyt sprzyjającą i wręcz naganną. Dlatego, Panie Senatorze, chciałem przede wszystkim zapytać, czy zgłasza pan sprzeciw wobec wniosku pana senatora Janowskiego?

(Senator Jerzy Adamski: Nie.)

Rozumiem zatem, że nie zgłosił pan sprzeciwu do wniosku o rozszerzenie porządku obrad Senatu o następne punkty.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić sprzeciw do wniosku pana senatora Mieczysława Janowskiego? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Uważam, że Senat Rzeczypospolitej przyjął wniosek pana senatora Janowskiego. Jeśli chodzi o planowany harmonogram prac, to będzie taki, jak to przedstawiłem.

Czy są jeszcze jakieś inne sprawy na początek?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku, zwracam się z wnioskiem o rozszerzenie porządku dziennego posiedzenia Senatu o jeszcze jeden punkt, dotyczący przygotowanego już wniosku w sprawie zmian w składzie komisji senackiej. Jest to krótka i niezbyt absorbująca sprawa, równocześnie jednak istotna dla senatora, który złożył odpowiedni wniosek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Szanowni Państwo, art. 48 mówi, że poza porządkiem obrad lub w związku z debatą marszałek udziela głosu dla zgłoszenia wniosków formalnych itd. A do takich należy na przykład wniosek o zmianę sposobu prowadzenia obrad, dyskusji i przeprowadzenia głosowania.

Ja myślę, Panie Senatorze, że ten wniosek naprawdę nie jest zasadny, to naprawdę jest kwestia...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ale jeśli chodzi o ten wniosek, nie ma tu zastosowania...)

Ja tylko mówię, jaki jest zapis regulaminowy, żeby nie było niejasności.

Pan senator Cieślak zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący zmiany w składzie komisji senackiej. Czy ktoś z państwa senatorów ma inny wniosek?

(Senator Donald Tusk: Panie Marszałku, ja tylko dla sprostowania...)

Proszę bardzo.

Senator Donald Tusk:

Chodzi o to, że wniosek pana senatora i wniosek senatora Janowskiego są identyczne, tak że nie jest to ani wbrew regulaminowi, ani obok niego.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dobrze.

Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów zgłasza sprzeciw do wniosku formalnego pana senatora Cieślaka? Nie widzę zgłoszeń.

Uzupełniamy więc porządek posiedzenia, dodając po prostu na końcu punkt zgłoszony przez pana senatora Cieślaka.

(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo. Nie ma więcej wniosków?

(Senator Zdzisław Jarmużek: Panie Marszałku...)

Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Proponuję, żeby ten punkt nie był na końcu posiedzenia, ale przed ustawami powodziowymi, wtedy moglibyśmy go rozpatrzyć już teraz.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, przyjmuję ten wniosek.

Chciałem zapytać, czy jest głos sprzeciwu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja chcę spytać...)

Moment, Panie Senatorze. Ja pytałem o sprzeciw do wniosku pana senatora Jarmużka.

Czy jest głos sprzeciwu wobec wniosku, by punkt dotyczący zmian w składach komisji był rozpatrzony przed tak zwanymi ustawami powodziowymi? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Wniosek został przyjęty. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Wstrzymałem się na razie i nie zająłem stanowiska, bo chcę się dowiedzieć, czy ustawy powodziowe są już uchwalone albo kiedy będą uchwalone. Mówimy bowiem o zdarzeniu przyszłym i niepewnym. Od tego uzależniam swoje stanowisko co do tego, czy inne punkty rozszerzające porządek dzienny tego posiedzenia mają być przed czy po tych ustawach. Prosiłbym więc, żeby pan marszałek udzielił nam informacji, czy te ustawy są uchwalone albo kiedy będą uchwalone, czyli kiedy to przyszłe i niepewne zdarzenie ma nastąpić.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Panie Senatorze, udzieliłem informacji wedle najlepszej wiedzy, jaką ma Prezydium Senatu. W piątek na godziny przedpołudniowe jest zwołane nadzwyczajne posiedzenie Sejmu. Będzie on rozpatrywał te trzy ustawy, o których mówił wniosek, tak zwane powodziowe. Według zapewnienia marszałka Sejmu, około godziny 22.00 zakończą się głosowania. Liczymy, że około godziny 24.00 Senat otrzyma wydruk sejmowych inicjatyw ustawodawczych. Chcielibyśmy, aby w godzinach rannych komisje pracowały nad tymi wnioskami. O godzinie 12.00 wznawiamy obrady i pracujemy nad nimi dalej.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś niejasności? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe".

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania.

Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy - druk senacki nr 732A. Projekt ten zostanie poddany obecnie pod głosowanie. Poprawka usuwa z ustawy przywilej dotyczący obniżki ceny mieszkań, przyznawany emerytom, rencistom, wdowom i wdowcom. Znaczna część tych osób korzysta już z obniżki w podobnej wysokości ze względu na staż pracy na kolei i czas zajmowania mieszkania. To jest jedna poprawka, która została przedstawiona.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Który druk?)

Pani Senator, podawałem, że druk nr 732A. Nie było poprawek zgłoszonych w trakcie debaty.

Obecnie przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie zmiany ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe".

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 71 głosowało za, 3 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Obecnie przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe" wraz z przyjętą poprawką.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 73 głosowało za, 1 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe".

Powracamy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej senatora Zbigniewa Zychowicza o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja na posiedzeniu w dniu 8 sierpnia 2001 r. rozpatrzyła wniosek zgłoszony w toku debaty w dniu 8 sierpnia nad ustawą o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą i szóstą.

Ponadto komisja informuje, że na podstawie art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu następujący wnioskodawcy dokonali zmiany treści swoich poprawek: mniejszość komisji - poprawki trzeciej, zmieniającej brzmienie art. 1 pkt 10 ustawy; Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej - poprawki szóstej, polegającej na dodaniu do ustawy art. 1a. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że pan senator Zbigniew Zychowicz był także senatorem wnioskodawcą i sprawozdawcą mniejszości komisji. Rozumiem, że pan senator chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Zbigniew Zychowicz: Nie, dziękuję.)

Przechodzimy zatem do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty mniejszość komisji oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza, autorstwa komisji i poparta przez nią, proponuje, by w art. 1 pkt 6 lit.a w pierwszym tiret, dotyczącym pktu 3, zmienić jedną z przesłanek dopuszczalności przesyłania danych osobowych w celu dostosowania jej treści do dyrektywy 95/46 Parlamentu Europejskiego i Rady Europy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pierwszej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 78 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.

(Głosowanie nr 6)

Stwierdzam, że poprawka pierwsza została przyjęta.

Poprawka druga, autorstwa komisji i poparta przez nią, dotyczy art. 1 pkt 6 lit.b, odnoszącej się do ust. 4, i ma na celu dostosowanie do przyjętego w nowelizacji rozwiązania w art. 1 pkt 6 lit.a w drugim tiret.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki drugiej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 77 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 7)

Stwierdzam, że poprawka druga została przyjęta.

Poprawka trzecia, mniejszości Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej, poparta przez komisję. Poprawka ta, do art. 1 pkt 10 lit. b, polega na dodaniu do art. 27 ust. 2 nowelizowanej ustawy pktu 10, który będzie zezwalał na przetwarzanie danych osobowych, jeśli jest ono prowadzone przez stronę w celu wykonania orzeczenia wydanego w postępowaniu sądowym lub administracyjnym.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 73 głosowało za, 1 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Stwierdzam, że poprawka trzecia została przyjęta.

Poprawka czwarta, senatora Zychowicza, poparta przez komisję. Poprawka ta, do art. 1 pkt 13 w ust. 3, zmierza do wprowadzenia rozwiązania, aby administrator danych informował o uzupełnieniu, uaktualnieniu lub sprostowaniu danych przez niego tylko tych administratorów, którzy udostępnili zbiór danych w miejsce tych, którym zostały udostępnione dane osobowe.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki czwartej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 9)

Stwierdzam, że poprawka czwarta została przyjęta.

Poprawka piąta, Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej, poparta przez komisję, do art. 1 pkt 13 ust. 3, zmierza do tego, aby administrator danych nie musiał informować innych administratorów, których dane osobowe zostały udostępnione, o dokonanym uzupełnieniu tych danych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki piątej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 79 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 10)

Stwierdzam, że poprawka piąta została przyjęta.

Poprawka szósta, Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej, poparta przez komisję, do art. 1a, wprowadza do nowelizacji przepis przejściowy, który wydłuża z trzydziestu dni do sześciu miesięcy termin zgłaszania zmian informacyjnych wymienionych w art. 41 ust. 1.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki szóstej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 76 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 11)

Stwierdzam, że poprawka szósta została przyjęta.

Obecnie przystępujemy do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 76 głosowało za, nikt nie był przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.

(Głosowanie nr 12)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoki Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych.

Powracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Kazimierza Drożdża i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Kazimierz Drożdż:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu 8 sierpnia 2001 r., po rozpatrzeniu wniosku złożonego w toku debaty w dniu 8 sierpnia 2001 r. nad ustawą o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach, proponuje wprowadzenie poprawki do ustawy. Jest to druk senacki nr 733Z. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcieliby zabrać głos?

W trakcie dyskusji wspólny wniosek zgłosili pan senator Andrzej Chronowski i pan senator Krzysztof Lipiec.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały zgłoszone następujące wnioski: Komisja Gospodarki Narodowej wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek, jest to wniosek oznaczony rzymską jedynką w druku nr 733Z; senatorowie wnioskodawcy przedstawili wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy, jest to wniosek oznaczony rzymską dwójką w druku nr 733Z.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 3 głosowało za, 73 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Wobec odrzucenia wniosku stwierdzam, że będziemy głosowali nad poprawką.

Przechodzimy do głosowania nad przedstawionym przez senatora Andrzeja Chronowskiego i senatora Krzysztofa Lipca wnioskiem, popartym przez komisję, oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 733Z. Poprawka zwiększa środki, jakie będzie można przeznaczyć na finansowanie wydatków związanych z usuwaniem skutków powodzi w ten sposób, że zobowiązuje podmiot urządzający gry liczbowe do przekazywania części dopłat do stawek dla danej gry od 1 września do 31 grudnia 2001 r.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 78 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 14)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Obecnie przystępujemy do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach w całości, ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto z państwa senatorów jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 80 głosowało za. (Głosowanie nr 15)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat

podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach.

Powracamy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich senatora Pawła Abramskiego o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Paweł Abramski:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę zapoznać Wysoką Izbę ze sprawozdaniem z posiedzenia Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, które odbyło się wczoraj w celu omówienia pokrótce poprawek zaakceptowanych przez Wysoką Komisję.

Poprawka pierwsza, senatora Kruszewskiego, która nie uzyskała akceptacji komisji, będzie omawiana, mam nadzieję, przez samego autora.

Poprawki: druga, trzecia, czwarta, piąta, szósta, w sposób jednoznaczny porządkujące przepisy, które wpłynęły do nas z Sejmu, zostały przyjęte na poprzednim posiedzeniu komisji. Dotyczą one terminów składania stosownych oświadczeń, a także dokumentów, z których senatorowie są obowiązani się rozliczyć.

Wreszcie poprawka najistotniejsza, siódma, senatora Lipca, która wywołuje najwięcej dyskusji, a która jest, zdaniem komisji, w pewnej sprzeczności z poprawką pana senatora Piesiewicza. Poprawka ta zajęła Wysokiej Komisji najwięcej czasu i spowodowała ożywioną dyskusję, a także, powiedziałbym, bardzo żarliwy dialog autorów. Generalnie poprawka senatora Lipca sprowadza się do tego, że autor i komisja, popierająca tę poprawkę, proponują Wysokiej Izbie, aby wszystkie oświadczenia, które będą składane, bez względu na okoliczności i termin, były w pełni jawne. Dotyczy to zarówno okresu przed kadencją, jak i podczas kadencji. Troszeczkę inna jest poprawka pana senatora Krzysztofa Piesiewicza, o której, myślę, pan senator również będzie mówił.

Poprawka pana senatora Lipca, o której potocznie się mówi, że jest poprawką o pełnej jawności, uzyskała akceptację Wysokiej Komisji przy stosunku głosów: 5 - za, 3 - przeciw i 2 głosach wstrzymujących się. Poprawka ta nie uzyskała jednogłośnej akceptacji, chociaż wydawało się, że wszystko w niej jest jasne.

Kontrowersje nastąpiły także przy pewnym zróżnicowaniu poprawek pana senatora Piesiewicza i pana senatora Lipca, poprzednio przeze mnie omawianych, jeżeli chodzi o kwestię jawności. Autor poprawki, pan senator Piesiewicz, mówię o poprawce ósmej, powiedział w swoim wystąpieniu, że dopuszcza ona jawność w pełnym zakresie, chociaż ograniczoną okresem sprzed kadencji.

Wysoka Izbo! Stosownie do zapisu w druku nr 731Z komisja proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek: drugiej, trzeciej, czwartej, piątej, szóstej, siódmej, dziewiątej, dziesiątej, jedenastej, dwunastej i trzynastej, w głosowaniu, w którym Państwo wyrazicie swoją wolę. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Proszę powtórzyć poprawki do głosowania łącznego.)

To nie jest głosowanie łączne. To są poprawki zasygnalizowane w druku nr 731Z, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub senator sprawozdawca chcieliby jeszcze zabrać głos?

W trakcie dyskusji wniosek zgłosił senator Zbigniew Kruszewski.

Senator Zbigniew Kruszewski:

Tak, Panie Marszałku. Dziękuję.

Proszę Państwa, skoro komisja tak uznała, to należy się z tym zgodzić. Ja swoją argumentację przedstawiłem w czasie posiedzenia plenarnego i dalej ją podtrzymuję. Trudno, żeby jedno biuro miało dwie regulacje prawne - jedną wydaną przez marszałka Sejmu, a drugą przez marszałka Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Lipiec?

(Senator Krzysztof Lipiec: Dziękuję bardzo.)

Pan senator Krzysztof Piesiewicz. Może na mównicę, Panie Senatorze? Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Czytając prasę i słuchając wypowiedzi, również szanownych państwa senatorów, zauważyłem, że wokół tych dwóch poprawek jest wiele nieporozumień. Nie ma sporu co do jawności, pod tym względem nie konkurują one ze sobą, konkurują tylko w zakresie rozwiązań. Mam głębokie poczucie - analizowałem to - że jawność całego dorobku pokoleń, rodziny, powinna być zawarta w ordynacji wyborczej jako warunek startowania do funkcji posła albo senatora.

Z punktu widzenia funkcjonalnego istotna jest jawność przyrostu majątku w okresie pełnienia funkcji publicznej. To jest dla mnie oczywiste. Inne rozwiązanie służy zupełnie innym celom, mającym charakter zaspokojenia ciekawości itd., itd.

Szanowni Państwo, moja poprawka nie wyklucza przecież złożenia do marszałka Sejmu i Senatu oświadczenia dotyczącego całego dorobku. Nie wyklucza możliwości ujawnienia, nie wyklucza przesłania oświadczenia do urzędu skarbowego, nie wyklucza jawności drugiego oświadczenia, mówiącego o nabytych akcjach, o nabytych nieruchomościach, o przyroście pieniędzy w okresie pełnienia funkcji. Czyli zachowana jest istota i treść tego, o co chodzi w sensie dobra publicznego. Dlatego to nie są konkurencyjne poprawki. Mnie chodzi o roztropność, o rozwagę, o pewną propozycję. Zobaczymy, co z tego wyniknie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senator wnioskodawca Andrzej Mazurkiewicz chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Ponadto sprawozdawcą mniejszości Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich był pan senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Powiem króciutko. Po prostu, proszę państwa, nie da się przedstawić jawnego oświadczenia o samych przyrostach, bo ono po prostu nic nie mówi. Wydaje mi się, że obecna sytuacja polityczna wymaga absolutnej jednoznaczności rozwiązań i dlatego popieram stanowisko Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisja, mniejszość komisji oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza, senatora Kruszewskiego, niepoparta przez komisję, w miejsce odrębnego wydawania aktów wykonawczych przez marszałków każdej z Izb przewiduje wspólne określanie przez marszałka Sejmu i marszałka Senatu: trybu wypłacania pracownikom biur klubów i kół parlamentarnych dodatkowego wynagrodzenia rocznego; trybu obliczania i wypłacania nagród za wieloletnią pracę oraz odpraw pracownikom tych biur; warunków organizacyjno-technicznych tworzenia, funkcjonowania i znoszenia tych biur.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pierwszej, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziekuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 38 głosowało za, 41 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Stwierdzam, że poprawka pierwsza nie została przyjęta.

Poprawka druga, komisji, poparta przez komisję, przewiduje, że rozliczenie środków przeznaczonych na pokrycie działalności klubów i kół parlamentarnych ma być składane do dnia 31 marca każdego roku oraz w terminie trzech miesięcy po zakończeniu działalności klubu lub koła.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką drugą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 77 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 17)

Stwierdzam, że poprawka druga została przyjęta.

Poprawka trzecia, komisji, poparta przez komisję, przewiduje, że rozliczenie kwot ryczałtu przeznaczonych na prowadzenie biura poselskiego lub senatorskiego ma być składane do dnia 31 marca każdego roku oraz w terminie trzech miesięcy po wygaśnięciu mandatu lub zakończeniu kadencji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką trzecią?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 78 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Stwierdzam, że poprawka trzecia została przyjęta.

Poprawka czwarta, Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, poparta przez komisję, dodaje wytyczne do przewidzianego w ustawie rozporządzenia ministra pracy i polityki społecznej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 78 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 19)

Stwierdzam, że poprawka czwarta została przyjęta.

Nad poprawkami piątą i dwunastą, Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, popartymi przez komisję, należy głosować łącznie. W przypadku przyjęcia tych poprawek odpowiedniej zmianie ulegnie brzmienie dodawanego w poprawce czternastej załącznika nr 2 w części VI. Poprawki piąta i dwunasta proponują, by w oświadczeniu majątkowym była informacja o mieniu uzyskanym w drodze przetargu od komunalnej osoby prawnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za poprawkami piątą i dwunastą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 78 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20)

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki piątą i dwunastą przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką szóstą. Jest to poprawka komisji, poparta przez komisję. Poprawka szósta zapewnia spójność przepisu art. 35 nowelizowanej ustawy i załącznika do ustawy określającego wzór oświadczenia majątkowego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką szóstą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 77 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 21)

Stwierdzam, że poprawka szósta została przyjęta.

Nad poprawkami siódmą i trzynastą należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami ósmą i czternastą. Są to poprawki mniejszości Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich oraz senatora Krzysztofa Lipca, poparte przez komisję. Poprawki siódma i trzynasta wprowadzają jawność informacji zawartych w oświadczeniu o stanie majątkowym z wyłączeniem informacji o adresie zamieszkania parlamentarzysty oraz o miejscu położenia nieruchomości.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek siódmej i trzynastej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 67 głosowało za, 4 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 22)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoki Senat poprawki siódmą i trzynastą przyjął.

Przyjęcie tych poprawek wykluczyło głosowanie nad poprawkami ósmą i czternastą.

Będziemy teraz głosowali nad poprawką dziewiątą, nad którą należy głosować w przypadku odrzucenia poprawek ósmej i czternastej, co się stało. Jest to poprawka Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, poparta przez komisję. Poprawka dziewiąta koryguje brzmienie przepisu, uwzględniając dodanie urzędów skarbowych jako podmiotów uprawnionych do analizy oświadczeń majątkowych. Wyniki analizy oświadczeń majątkowych mają być przedstawiane Prezydium Sejmu lub Prezydium Senatu jedynie przez właściwe komisje sejmową i senacką, a nie także przez urzędy skarbowe.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki dziewiątej, proszę o naciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw".

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 73 głosowało za, nikt nie był przeciw, 6 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.

(Głosowanie nr 23)

Stwierdzam, że poprawka dziewiąta została przyjęta.

Poprawka dziesiąta, pana senatora Andrzeja Mazurkiewicza, jest poparta przez komisję. Zgodnie z poprawką dziesiątą byłym posłom i byłym senatorom będzie dożywotnio przysługiwał honorowy tytuł posła honorowego i senatora honorowego.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki dziesiątej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 20 głosowało za, 42 - przeciw, 18 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 24)

Stwierdzam, że w wyniku głosowania Wysoki Senat poprawki dziesiątej nie przyjął.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką jedenastą. Jest to poprawka komisji, poparta przez komisję. Poprawka jedenasta skreśla przepis, który przewiduje wyłączenie z obowiązku publikacji niektórych przepisów wykonawczych do nowelizowanej ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką jedenastą, proszę o naciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 73 głosowało za, 1 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 25)

Poprawka jedenasta została przyjęta.

Nad poprawką dwunastą głosowaliśmy łącznie z poprawką piątą. Nad poprawką trzynastą głosowaliśmy łącznie z poprawką siódmą. Nad poprawką czternastą należało głosować łącznie z poprawką ósmą, która została odrzucona.

Obecnie przystępujemy do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 74 głosowało za, nikt nie był przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 26)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoki Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Powracamy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Jerzego Baranowskiego o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Jerzy Baranowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej, po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 8 sierpnia tego roku wniosków zgłoszonych w toku debaty, też w dniu 8 sierpnia, nad ustawą o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali, proponuje przyjęcie ośmiu poprawek zawartych w druku nr 720Z. Są to poprawki: pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta, szósta, siódma i ósma. Komisja przyjęła je jednogłośnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisja oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów.

Poprawka pierwsza, Komisji Gospodarki Narodowej, poparta przez komisję, pozwala na objęcie restrukturyzacją finansową zobowiązań pieniężnych hut wobec budżetu państwa, Funduszu Pracy, Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Funduszu Ochrony Środowiska oraz wobec powiatów i gmin, powstałych do końca kwartału poprzedzającego wejście ustawy w życie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pierwszej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 27)

Poprawka pierwsza została przyjęta.

Poprawka druga, komisji, ma charakter porządkowy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za poprawką drugą, proszę o naciśnięcie przycisku "za".

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 77 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 28)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka trzecia, komisji, poparta przez komisję, umożliwia ministrowi gospodarki zamieszczanie w decyzji zatwierdzającej program restrukturyzacji huty zaleceń dotyczących jego realizacji nie tylko na podstawie opinii organów zobowiązanych ustawowo do ich wykonywania.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki trzeciej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 75 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 29)

Poprawka trzecia została przyjęta.

Poprawka czwarta, komisji, poparta przez komisję, ma na celu skreślenie odwołania do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ponieważ restrukturyzacji podlegają tylko zobowiązania wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i to tylko z tytułu należnych składek na ubezpieczenia społeczne.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 78 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 30)

Stwierdzam, że Wysoki Senat poprawkę przyjął.

Poprawka piąta, komisji, poparta przez komisję, powoduje, że środki uzyskane przez Agencję Rozwoju Przemysłu SA pochodzące z emisji obligacji lub kredytów będą mogły być przeznaczone, obok głównego celu, to jest restrukturyzacji finansowej spółki Polskie Huty Stali SA, tylko na pokrycie kosztów emisji obligacji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką piątą?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 78 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 31)

Poprawka piąta została przyjęta.

Poprawka szósta, Komisji Gospodarki Narodowej, poparta przez komisję, ma wyraźnie wskazać, iż w przypadku niepowołania spółki Polskie Huty Stali SA środki z emisji obligacji mogą być przeznaczone wyłącznie na restrukturyzację finansową czterech hut, które miały tworzyć wspomnianą spółkę.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 78 głosowało za, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 32)

Poprawka szósta została przyjęta.

Poprawka siódma, pana senatora Baranowskiego, poparta przez komisję, uelastycznia sposób połączenia czterech wskazanych w ustawie hut w Polskie Huty Stali SA.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki siódmej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 - przeciw, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 33)

Poprawka siódma została przyjęta.

Poprawka ósma, komisji, poparta przez komisję, ma charakter porządkowy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki ósmej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 79 głosowało za. (Głosowanie nr 34)

Poprawka ósma została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko tej uchwale, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 79 głosowało za, 1 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 35)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoki Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali.

Powracamy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przypominam też, że Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy. Są one zawarte w drukach senackich nr 724A i 724B.

Zgodnie z art.54 ust.1 Regulaminu Senatu za chwilę przeprowadzimy kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez komisje poprawkami.

Nad poprawkami: pierwszą, czwartą i piątą należy głosować łącznie. Zmierzają one do utrzymania przepisów ustawy o podatku od towarów i usług, które przewidują wygaśnięcie 1 stycznia 2002 r. zwolnienia od tego podatku podatników opłacających podatek dochodowy w formie karty podatkowej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek: pierwszej, czwartej i piątej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosowania?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 67 głosowało za, 7 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 36)

Stwierdzam, że poprawki: pierwsza, czwarta i piąta zostały przyjęte.

Poprawka druga umożliwi niewliczanie do liczby pracowników, od której uzależniona jest możliwość opodatkowania w formie karty podatkowej w wysokości podatku, osób pobierających emerytury i renty, niezależnie od tego, kiedy osoby te zostały zatrudnione.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 76 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 37)

Stwierdzam, że poprawka druga została przyjęta.

Poprawka trzecia skreśla dodany przez Sejm przepis, w myśl którego nie będzie stanowiło przeszkody do opodatkowania w formie karty podatkowej przekroczenie określonego w ustawie stanu zatrudnienia o nie więcej niż sześciu pracowników w latach 2001-2002 w całym kraju.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki trzeciej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosowania?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 78 obecnych senatorów 73 głosowało za, nikt nie był przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 38)

Stwierdzam, że poprawka trzecia została przyjęta.

Obecnie przystępujemy do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowana.

Na 80 obecnych senatorów 74 głosowało za, nikt nie był przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.

(Głosowanie nr 39)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Powracamy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam też, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Dariusza Kłeczka o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Dariusz Kłeczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja na posiedzeniu w dniu wczorajszym, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty, prosi Wysoką Izbę o przyjęcie obu poprawek. Poprawka pani senator Danielak była taka sama jak poprawka przyjęta przez połączone komisje. Komisja poparła raz jeszcze te poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senator wnioskodawca, pani Jolanta Danielak chciałaby zabrać jeszcze głos?

(Senator Jolanta Danielak: Nie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisja oraz senator wnioskodawca przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art.54 ust.1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania na przedstawionymi poprawkami.

Nad poprawkami pierwszą i drugą należy głosować łącznie. Są to poprawki Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz pani senator Jolanty Danielak, poparte przez komisję. Dotyczą kwestii związanych z możliwością skrócenia urlopu macierzyńskiego przez pracownicę i wykorzystywania jego pozostałej części przez pracownika. Poprawki stanowią uzupełnienie uregulowań kodeksu pracy w zakresie organizacji pracy przez pracodawcę zarówno pracownicy, jak i pracownika mającego korzystać z urlopu. Pracodawca ten powinien dysponować czternastodniowym terminem na zorganizowanie stanowisk pracy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki pierwszej i drugiej?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 73 głosowało za, 3 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.

(Głosowanie nr 40)

Poprawki pierwsza i druga zostały przyjęte.

Obecnie przystępujemy do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 74 głosowało za, nikt nie był przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 41)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoki Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.

Powracamy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w tej sprawie.

Przypominam też, że Komisja Ustawodawcza przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, zawarty w druku senackim nr 709A. Projekt ten zostanie obecnie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 79 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 42)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Powracamy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w tej sprawie.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek - druk senacki nr 708A. Projekt ten zostanie obecnie poddany pod głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 79 głosowało za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 43)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoki Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.

Po przerwie przystąpimy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i ustawy o szkolnictwie wyższym.

Ogłaszam przerwę do godziny 11.20.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 13 do godziny 11 minut 27)

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i ustawy o szkolnictwie wyższym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto trzynastym posiedzeniu w dniu 19 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 20 lipca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 24 lipca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 714, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 714A.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu senatora Macieja Świątkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 19 lipca 2001 r. ustawie o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i ustawy o szkolnictwie wyższym.

Rozpatrywana ustawa jest wynikiem pracy nad projektem poselskim, złożonym w Sejmie w grudniu 2000 r. Początkowo nad tym projektem pracowała podkomisja w Komisji Zdrowia, a ostatecznie, przed uchwaleniem, ustawa została przyjęta przez połączone komisje Sejmu, Komisję Zdrowia oraz Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży.

Przedmiotowa ustawa poświęcona jest wąskiemu zagadnieniu ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, a mianowicie państwowym szpitalom klinicznym, jednostkom ważnym dla ochrony zdrowia, dla pacjentów oraz postępu nauki i wiedzy w dziedzinie medycyny.

Senatorowie przed podjęciem stanowiska w przedmiotowej ustawie zapoznali się z opiniami w tej sprawie rządu Rzeczypospolitej Polskiej, Konferencji Rektorów Uczelni Medycznych, Stowarzyszenia Dyrektorów Szpitali Klinicznych, Związku Zawodowego "Solidarność" Samodzielnych Publicznych Szpitali Klinicznych, niezależnych ekspertów, a także z analizą finansową i analizą kondycji poszczególnych państwowych szpitali klinicznych.

Ustawa wprowadza nowe uregulowania dotyczące tworzenia i działalności szpitali klinicznych jako publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Zmienia organ założycielski państwowych szpitali klinicznych z ministra zdrowia na państwowe uczelnie medyczne lub państwowe uczelnie prowadzące działalność dydaktyczną i badawczą.

W opinii wnioskodawców zmiana ta ma rozwiązać pewne problemy praktycznego funkcjonowania szpitali klinicznych, jednak sposób rozwiązania ustawowego budzi poważne zastrzeżenia prawne. Mianowicie nie można bez naruszenia podstawowych zasad prawa zmieniać organu założycielskiego szpitala klinicznego z ministra zdrowia na uczelnię medyczną, zachowując jednocześnie dotychczasowy status prawny państwowych szpitali klinicznych jako publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz zasady jego finansowania. Obecnie publiczne zakłady opieki zdrowotnej mogą być tworzone przez rząd i jego agendy oraz jednostki samorządu terytorialnego. Ustawa zaś tworzy pewien wyłom, nadając uczelni medycznej atrybut władzy publicznej, która dotychczas przypisywana była wspomnianemu już rządowi i samorządom terytorialnym.

Zgodnie z obecnie obowiązującym prawem, przy dobrej woli ministra zdrowia oraz władz uczelni medycznej - a tej woli często brakowało po jednej czy po drugiej stronie - można, bez zmiany organu założycielskiego, zwiększyć uprawnienia uczelni medycznej w stosunku do szpitala klinicznego w działalności związanej z wykonywaniem zadań dydaktycznych i badawczych w powiązaniu z udzielaniem świadczeń zdrowotnych w szpitalach klinicznych lub oddziałach innych zakładów opieki zdrowotnej udostępnionych uczelniom medycznym.

Wprowadzona ustawa nasuwała zastrzeżenia prawne w kwestiach cywilnoprawnych stosunków własności mienia szpitali klinicznych, cywilnoprawnej odpowiedzialności za zobowiązania zaciągane przez państwowe szpitale kliniczne, a także w kwestii finansowania ze środków z budżetu państwa.

Uczelnia medyczna ma osobowość prawną. Jest odrębnym od państwa podmiotem prawa, dlatego nie może tworzyć publicznego zakładu opieki zdrowotnej z majątku publicznego stanowiącego, w myśl obowiązującego obecnie prawa, własność państwową lub samorządową. Na podstawie dotychczasowego prawa uczelnia medyczna mogła utworzyć szpital kliniczny czy też może utworzyć szpital kliniczny będący niepublicznym zakładem opieki zdrowotnej. To uregulowanie nie odpowiadało statusowi prawnemu państwowych uczelni medycznych jako odrębnej od skarbu państwa jednostki organizacyjnej mającej osobowość prawną.

W przypadku, kiedy uczelnia medyczna z mocy prawa staje się organem założycielskim państwowych szpitali klinicznych, dokonuje ona przeniesienia własności majątku szpitala klinicznego na uczelnię, a także wszystkich kosztów związanych z funkcjonowaniem tego szpitala. Może to również wywierać niekorzystny wpływ na funkcjonowanie uczelni medycznych, jeśli chodzi o tworzenie nowych szpitali klinicznych oraz rozwój szpitali już funkcjonujących, ponieważ uczelnia jest zmuszona utworzyć i finansować szpital z własnych środków majątkowych.

W tym świetle szczególnie groźne dla pacjentów, a także dla finansów publicznych, są zapisy nowego art. 36b. Dotyczy on statusu prawnego szpitala, na którego likwidację nie wyraził zgody minister właściwy do spraw zdrowia. Minister, nie mając wpływu na zarządzanie tego szpitala, ma zapewnić szpitalowi środki publiczne niezbędne do jego dalszego funkcjonowania w zakresie gwarantującym realizację świadczeń na dotychczasowym poziomie, a odpowiedzialność za zobowiązania powstałe po odmowie ministra zdrowia co do wydania zgody na likwidację ponosi skarb państwa.

Obciążenie skarbu państwa odpowiedzialnością za zobowiązania szpitala klinicznego wprowadziłoby też pewien wyjątek od zasady prawnej wyrażonej w art. 40 §1 kodeksu cywilnego, mówiącej, że skarb państwa nie ponosi odpowiedzialności za zobowiązania państwowych osób prawnych.

Z analizy kondycji finansowej szpitali klinicznych wynika, że jest kilkanaście szpitali generujących zysk, jednak większość szpitali przynosi straty. Straty te są wynikiem różnych spraw, ale szczególnym powodem wydaje się złe administrowanie i zarządzanie tymi szpitalami. I jest to niezależne od tego, czy większy nadzór nad tymi jednostkami ma minister zdrowia, czy też rektor. W myśl obowiązującego prawa mają oni zobowiązania, które mają charakter wzrostowy - obecnie wynoszą one około 500 milionów zł.

Związki zawodowe uważają, że występuje tutaj uwłaszczenie uczelni medycznych znacznym majątkiem skarbu państwa bez możliwości wpływania czy kontroli społecznej na ten majątek oraz na kształtowanie polityki zdrowotnej, a także że może dochodzić do ograniczenia potrzebnych, choć mniej rentownych świadczeń zdrowotnych.

Teoretycznie uczelnie mogą na przykład złożyć wniosek o likwidację, zmuszając skarb państwa do przejęcia zobowiązań przy zachowaniu działalności szpitali. Jest też możliwość niezbyt precyzyjnego rozdziału środków na lecznictwo z kas chorych i na działalność naukowo-dydaktyczną prowadzoną na terenie szpitali. Nie uwzględnia się jednak tutaj faktu, że większość pracowników państwowych szpitali klinicznych nie jest pracownikami akademii medycznych, istnieje więc obawa, że w wyniku głębokich restrukturyzacji może dojść do zwolnień z pracy oraz do ograniczenia już i tak niskich płac w ochronie zdrowia.

Mając na uwadze te wszystkie zastrzeżenia, senatorowie zgłosili trzy wnioski: o przyjęcie ustawy bez poprawek, o przyjęcie ustawy z poprawkami, które złożył pan senator Sławomir Willenberg, oraz o odrzucenie ustawy. Komisja przegłosowała wniosek najdalej idący, a mianowicie o odrzucenie ustawy w całości - 6 senatorów głosowało za, a 5 było przeciw. Część senatorów zgłosiło też wniosek mniejszości, który za chwilę będzie państwu przedstawiany wraz z uzasadnieniem. Panie Marszałku, dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu senatora Jerzego Cieślaka o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Omawiana nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i ustawy o szkolnictwie wyższym jest projektem poselskim, pod którym podpisali się posłowie ze wszystkich niemal klubów parlamentarnych. Po kilkunastu miesiącach przyjęta została przez większość sejmową, również ponad podziałami politycznymi. Uzyskała też poparcie między innymi Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i Prezydium Polskiej Akademii Nauk.

W szpitalach klinicznych, których dotyczy nowelizacja, prowadzona jest działalność naukowa, dydaktyczna i lecznicza na najwyższym poziomie, w oparciu o najlepsze wyposażenie, którym dysponują lekarze o najwyższych kwalifikacjach. Problem w tym, że te różne formy działalności organizuje i finansuje w określonej części Ministerstwo Zdrowia, w określonej części - akademie medyczne. A tam, gdzie jest dwóch decydentów, rzadko panuje porządek; tam, gdzie jest współodpowiedzialność, nikt za nic nie odpowiada do końca. Czas i wysiłek, jakiego wymagają decyzje kompromisowe, znamy z doświadczeń parlamentarnych.

Głównym celem ustawy jest jasne określenie właściciela majątku, dysponenta kadr i środków oraz organizatora działalności szpitali klinicznych. Będzie nim akademia medyczna jako uczelnia państwowa i organ założycielski tych szpitali, odpowiedzialny za ich prawidłową działalność merytoryczną i skuteczność ekonomiczną.

Wniosek większości Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o odrzucenie ustawy uzyskał tylko jeden głos przewagi nad wnioskiem mniejszości o jej przyjęcie bez poprawek. Większość komisji uważa więc, że istniejący stan prawny jest dobry i przynosi pozytywne efekty.

Panie i Panowie Senatorowie! Bardzo trudno jest za pozytywny efekt uznać zadłużenie szpitali klinicznych, które według szacunków Ministerstwa Zdrowia sięga 430 milionów zł, a według informacji prasowych 470 milionów zł. To tylko jeden z negatywnych efektów istniejącego obecnie stanu dwuwładzy w tych tak ważnych dla najciężej chorych pacjentów publicznych - podkreślam: publicznych - zakładach opieki zdrowotnej.

Pozwolę sobie w tym momencie przytoczyć fragment Stanowiska Konferencji Rektorów Uczelni Medycznych o omawianej ustawie. Oto ten cytat.

"Minister zdrowia nie posiada na dzień dzisiejszy instrumentów prawnych, umożliwiających mu skuteczne wspomaganie szpitali klinicznych w wychodzeniu z kłopotów finansowych. Na pytanie, kto jest bardziej zainteresowany właściwym rozwiązaniem problemu i kto ma większe szanse powodzenia, Ministerstwo Zdrowia czy państwowe uczelnie medyczne, odpowiedź wydaje się jednoznaczna - państwowe uczelnie medyczne. Uczelnie wyposażone są bowiem w instrumenty prawne umożliwiające dokonywanie szybkich działań restrukturyzacyjnych. Mając do dyspozycji kilka szpitali klinicznych, mogą dokonywać zmian w zakresie lokalizacji środków trwałych i delegowania nauczycieli akademickich do innych jednostek klinicznych. Uczelnie mają wreszcie lepsze rozeznanie w zakresie potrzeb lokalnych, jeśli chodzi o świadczenia zdrowotne. Ponieważ baza szpitali klinicznych stanowi podstawę dla realizacji celów statutowych uczelni, będą one bezpośrednio zainteresowane szybką poprawą ich kondycji finansowej. Nie ma jednego modelowego rozwiązania dla szpitali, które popadły w kłopoty finansowe. Każda uczelnia medyczna będzie musiała opracować inną strategię działania." Koniec cytatu.

Mam również przed sobą krótką, ale jednoznaczną, opinię Stowarzyszenia Dyrektorów Szpitali Klinicznych, w której napisano: "Dotychczas obowiązująca ustawa, będąca swoistym kompromisem, powodowała szereg nieporozumień i konfliktów między dyrektorami a władzami uczelni. Opowiadaliśmy się za skupieniem w jednym ośrodku kompetencji organu założycielskiego dla szpitali klinicznych. Nowy model usytuowania szpitali klinicznych jest jasny, gdyż w sposób kompleksowy reguluje sytuację szpitali klinicznych, powierzając nie tylko uprawnienia, ale także odpowiedzialność jednemu organowi założycielskiemu, jakim jest państwowa uczelnia medyczna". Koniec cytatu.

To jest opinia ludzi najlepiej znających problemy wynikające z dotychczasowych złych regulacji prawnych, które powinniśmy na tym posiedzeniu Senatu zmienić.

Wysoki Senacie! Większość Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, proponując odrzucenie tej bardzo potrzebnej ustawy, przyjęła do wiadomości subiektywnie przedstawione przez Ministerstwo Zdrowia wątpliwości o charakterze formalnoprawnym, o których mówił pan senator Świątkowski jako jej sprawozdawca. Zdecydowanie nie zgadzając się z tą argumentacją, zapoznam panie i panów senatorów z fragmentami ekspertyzy prawnej opracowanej przez panią Ewę Abramek na zlecenie Ministerstwa Zdrowia i dofinansowanej przez Komitet Badań Naukowych, a więc instytucję neutralną, jeśli chodzi o rozpatrywaną ustawę.

Po pierwsze, chcę przywołać art. 17 ustawy, z 26 listopada 2000 r., o finansach publicznych. Stanowi on, "iż jednostki sektora finansów publicznych mogą być tworzone jedynie w formach przewidzianych ustawami. Są to zatem, poza formami określonymi w ustawie o finansach publicznych, formy przewidziane także innymi ustawami, w tym przypadku - ustawą o zakładach opieki zdrowotnej. Gdyby więc w trybie nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej został poszerzony katalog podmiotów uprawnionych do tworzenia publicznego zakładu opieki zdrowotnej, to takie działanie legislacyjne byłoby zgodne z obowiązującym porządkiem prawnym. Dokonanie tej zmiany w ustawie leży w granicach swobody legislacyjnej parlamentu i nie stałoby w kolizji z ustawą zasadniczą i zawartymi w niej zasadami konstytucyjnymi".

Po drugie, "jednoznaczne zaliczenie do sektora finansów publicznych między innymi państwowych szkół wyższych i samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, dokonane nowelizacją ustawy o finansach publicznych z 8 grudnia 2000 r., stwarza dobry grunt do realizacji powyższej koncepcji".

I wreszcie po trzecie, "państwowe uczelnie medyczne są państwowymi osobami prawnymi, zarządzającymi środkami publicznymi nadzorowanymi przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Z tych też względów majątek, który mógłby być przejęty po likwidowanym szpitalu, pozostałby nadal w gestii jednostki sektora finansów publicznych, to jest państwowej uczelni medycznej".

Wysoki Senacie! "Patrząc na problem nieco szerzej, warto przypomnieć, że w czasie gdy szkoły wyższe zostały po raz pierwszy wyposażone w osobowość prawną, nastąpiło wydzielenie majątku Skarbu Państwa i przekazanie go państwowej osobie prawnej celem realizacji zadań publicznych. Koncepcja projektu nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej nie jest więc w tym zakresie żadną rewolucją". Ani w zakresie formalnoprawnym, ani w zakresie gospodarowania finansami państwa.

Kończąc, zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej bardzo potrzebnej ustawy. Jest ona potrzebna dla ułatwienia w szpitalach klinicznych działalności naukowej, dydaktycznej i leczniczej w odniesieniu do najciężej chorych pacjentów w naszym kraju.

Proszę o przyjęcie poprawki mniejszości przedstawionej w druku nr 714A. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę jeszcze o pozostanie na mównicy, albowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś chciałby skierować pytania do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Jan Chojnowski, proszę o zadanie pytania.

Senator Jan Chojnowski:

Mam pytanie do senatora Cieślaka.

Panie Senatorze, sposób w jaki przedstawił pan ten problem jest rzeczywiście bardzo jasny. Powołał się pan między innymi na uregulowania prawne dotyczące innych uczelni. A czy wie pan, jakie doświadczenia wypływają z ich dotychczasowego funkcjonowania? Bo to jasne, że państwo powierza państwowym uczelniom określony majątek do realizowania określonych celów dydaktycznych, naukowych. Ale czy przypadkiem pewne obawy wyrażane teraz, przy okazji rozpatrywania spraw akademii medycznych, nie są pochodną tych doświadczeń?

I kolejne pytanie, które się z tym wiąże: jaki wpływ, realny wpływ, ma państwo na państwową uczelnię prawną uwłaszczoną w stu procentach wielkim majątkiem i ciągle jeszcze proszącą o pieniądze, wyciągającą rękę do finansów państwowych? Jaki jest jego realny wpływ? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji nie było oczywiście analizy ekonomicznej skuteczności działań w zakresie finansów innych samodzielnych i uwłaszczonych uczelni, poza szpitalami klinicznymi. I to ze zrozumiałych względów, różnica jest bowiem bardzo istotna. Ale skoro już pan senator przywołał to porównanie, to powiem, że trudno byłoby sobie wyobrazić, by na uczelniach politechnicznych funkcje takie jak dydaktyczna i naukowa były oddzielone od funkcji dysponenta kadr i właściciela laboratoriów tej uczelni, stanowiących bazę dla prowadzonej przez nią działalności naukowej i dydaktycznej. A to byłaby właśnie sytuacja zbliżona do obecnie panującej w szpitalach klinicznych. Nie bardzo wiadomo, kto za co odpowiada.

Jeżeli natomiast chodzi o drugie pytanie pana senatora, to nie ma tu żadnej istotnej różnicy, poza tym że dotychczasowa struktura i dotychczasowy system prawny, regulujący działalność szpitali klinicznych, doprowadziły właśnie do olbrzymich zadłużeń. I to rektorzy mówią: będzie nam łatwiej obniżać koszty, będzie nam łatwiej w sposób rozsądniejszy, racjonalniejszy gospodarować pozyskiwanymi środkami, ponieważ będziemy zarządzać tymi szpitalami z możliwie najbliższej odległości, podczas gdy minister zdrowia oddalony jest o setki kilometrów od szpitala klinicznego, który jest w jego kompetencjach.

I wreszcie, akademia medyczna w dalszym ciągu jest uczelnią państwową, zaś szpital kliniczny pozostaje publicznym zakładem opieki zdrowotnej, który ma kontrakty z kasami chorych, bo to jedno ze źródeł jego finansowania. To jest różnica między nim, jako specyficzną uczelnią i specyficznym zakładem opieki zdrowotnej, a innymi wyższymi uczelniami, na terenie kraju oczywiście. Jak już mówiłem, przywołując poparte ekspertyzami prawnymi stanowisko rektorów akademii medycznych, to właśnie minister zdrowia nie ma w tej chwili instrumentu, który pozwoliłby mu pomóc szpitalom klinicznym w wydobyciu się z ogromnego, obciążającego je dzisiaj zadłużenia. Chcą gospodarować tymi środkami racjonalnie, ale ani majątek, którym dysponują te uczelnie i na którym mają być uwłaszczone, nie przestaje być majątkiem państwowym, ani ich sytuacja nie różni się w sposób istotny od sytuacji innych samodzielnych statutowo jednostek, które pozostają państwowe w przypadkach, kiedy następuje ich likwidacja lub restrukturyzacja, czyli kiedy trzeba określić ostateczną odpowiedzialność ekonomiczną za skutki ich działania.

Moja teza byłaby zatem następująca: jeżeli dzisiaj, w obecnie obowiązującym systemie prawnym, jest tak niedobrze i jeżeli ludzie mający w terenie najlepsze rozeznanie, jeśli chodzi o sprawy, o których mówimy, chcą przyjąć na siebie nie tylko odpowiedzialność merytoryczną, ale także ekonomiczną i oświadczają publicznie polskiemu społeczeństwu i polskiemu parlamentowi, posłom i senatorom, że będą to robić lepiej, bo mają lepsze rozeznanie co do problemów oraz skuteczniejsze metody i instrumenty działania, to nie powinniśmy im w tym przeszkadzać.

(Senator Jan Chojnowski: Panie Marszałku, mam pytanie.)

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo, pan senator Chojnowski.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo.

Czy nie uważa pan, że celowe byłoby jednak nawiązanie do dotychczasowych doświadczeń związanych z funkcjonowaniem innych uczelni niemedycznych? Bo jest tego rodzaju problem, że mamy piękne hasła - jak pan to mówił: my tu wiemy lepiej, lepiej zorganizujemy akademie, uczelnie - ale jak teraz funkcjonują inne uczelnie, uwłaszczone, wyposażone, ciągle doposażane itd.? Opinia publiczna bardzo wyraźnie zauważa, że uczelnie są państwowe, a panuje tam prywata, i państwo nie ma na to realnego wpływu. Są piękne hasła o autonomii itd., ale także różne afery, a to z egzaminami wstępnymi, a to inne, nie mówiąc już o sposobie dysponowania majątkiem i finansami. I tu jest problem. Ja nie kwestionuję zgłaszanych przez pana tez, ale naprawdę powinniśmy dążyć do takich rozwiązań, które uwzględniałyby też dotychczasowe doświadczenia.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Senatorze, wrócę jeszcze raz do tego, że nie można tych uczelni porównywać z innymi, bo ich specyfika wyróżnia je spośród innych uczelni typu politechnicznego czy humanistycznego. Jedno porównanie przywołałem, ale już w czasie naszej rozmowy nasunęła mi się pewna refleksja: proszę zwrócić uwagę, że działalność dydaktyczna to dzisiaj jest już sprawa tylko akademii medycznej. My mówimy wyłącznie o szpitalach klinicznych, a nie o całym majątku akademii. Mówimy konkretnie o warsztacie pracy w zakresie badań naukowych, dydaktyki i leczenia przez najwyżej wykwalifikowane kadry i dzięki najlepszemu możliwemu wyposażeniu, na jakie nasz kraj dzisiaj stać. A więc chodzi wyłącznie o szpitale kliniczne. Te inne aspekty, o których pan senator mówi, zostały już wcześniej przeniesione do kompetencji rektorów. Ta ustawa dotyczy wyłącznie szpitali klinicznych prowadzących te trzy formy działalności.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Elżbieta Płonka, proszę o zadanie pytanie.

Senator Elżbieta Płonka:

Dziękuję bardzo.

Pytania kieruję do obu posłów sprawozdawców...

(Senator Maciej Świątkowski: Senatorów.)

Przepraszam, senatorów sprawozdawców.

Ile szpitali klinicznych w stosunku do ich ogólnej liczby jest obecnie zadłużonych, a ile w tym bilansie wykazuje zysk? Jaki jest obecnie stan prawny, jeśli chodzi o majątki szpitali? Czy nie jest tak, że próbujemy tą ustawą zrobić nacjonalizację po innej, wcześniejszej decyzji prawnej? Następne pytanie: jaki był stosunek rektorów akademii medycznych do sprawy szpitali klinicznych w momencie wejścia w życie reformy, a więc dwa lata temu? I czwarte pytanie: czy kontrakty z kasą chorych w przypadku oddania lub raczej przywrócenia szpitali klinicznych akademiom medycznym nie będą przede wszystkim walką o pieniądze przy zaniedbaniu dydaktyki? Bo w tym przypadku, jeśli chodzi o szpitale kliniczne i akademie medyczne, to jest pytanie o pieniądze. Czy nie będzie to głównie walka o pieniądze, o usługi medyczne - a mogą to być proste usługi - podczas gdy dydaktyka w tych szpitalach będzie na drugim planie? Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Jerzy Cieślak: Chcę prosić pana marszałka...)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

...o zezwolenie na zajęcie miejsca na sali, podobnie jak pan senator Świątkowski. Jesteśmy w nierównej sytuacji, ponieważ ja nie dysponuję na senackiej mównicy kompletem dokumentów.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo.

(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję uprzejmie.)

Pytania są dość szczegółowe i myślę, że wywołują pewne...

(Senator Jerzy Cieślak: Są do obydwu.)

Rozumiem, pani senator kierowała je do obydwu senatorów.

Pan senator Świątkowski może rozpocznie.

Senator Maciej Świątkowski:

Ja może jeszcze nawiążę do pytania pana senatora Chojnowskiego. Jeśli chodzi o sprawy finansowe, to tu nie można porównywać. Szpital kliniczny to jest szalenie droga instytucja. Ja bym sobie to wyobrażał w ten sposób, jeśli chodzi na przykład o Uniwersytet Jagielloński, że to może być tak, iż cały jego budżet jest tylko ułamkiem finansów szpitala klinicznego. I tak samo jest w każdej akademii medycznej - szpital kliniczny to 95% jej budżetu, podczas gdy sama uczelnia to najwyżej 5%. Takie są proporcje i trzeba sobie z tego zdawać sprawę.

Ja już w ramach pewnego sprostowania powiedziałem o tym, co jest w sprawozdaniu, że wiele szpitali przejęło inicjatywę, bo minister, zgodnie z obowiązujących prawem, przekazał im pewne uprawnienia. I mimo wszystko te szpitale się zadłużają, a stopień tego zadłużenia jest katastrofalnie wysoki. Wydaje mi się, że pan minister w swojej dalszej wypowiedzi jeszcze to uzupełni, jeśli chodzi o konkretne liczby, bo to też było przedstawiane i mam taką analizę. Na starcie reformy było wiadomo, że głównym źródłem finansowania szpitali klinicznych będą kontrakty z kasami chorych i tak jest nadal. To jest ponad 90% ich finansów. Są niewielkie fundusze z Komitetu Badań Naukowych oraz od ministra zdrowia, większość pochodzi jednak z kas chorych.

Kształcenie studentów dotyczy też prostych spraw, bo trzeba umieć rozpoznać i zapalenie płuc, i podejrzenie zapalenia wyrostka robaczkowego. Tak że studenci muszą mieć możliwość zapoznania się również z takimi chorobami. Jest więc obawa, jak twierdzi pani senator, że być może rektorzy pewnych uczelni, które powinny kształcić, będą wymagali albo domagali się kontraktów na usługi wyłącznie wysokospecjalistyczne. Taka obawa mogłaby istnieć.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cieślak, proszę bardzo.

Senator Jerzy Cieślak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadając na pytanie pani senator Płonki, chcę powiedzieć, że miałbym podobne obawy co do tego, czy zarabianie pieniędzy na świadczeniach zdrowotnych na bardzo wysokim poziomie, kosztownych świadczeniach, nie zdominuje działalności naukowej i dydaktycznej, gdyby w opiniach przedstawionych senackiej komisji wystąpiła różnica zdań między dyrektorami szpitali klinicznych, którzy dbają, powiedzmy sobie wprost, w pierwszej kolejności o dochody, a rektorami akademii medycznych, którzy są z kolei zainteresowani przede wszystkim działalnością naukową i dydaktyczną. Jestem o to spokojny właśnie z tego powodu, że stanowiska, których fragmenty zacytowałem w swoim wystąpieniu, obydwu tych środowisk są jednoznaczne i jednobrzmiące. Nie mam takich podejrzeń i nie mam takich obaw. Powinniśmy mieć zaufanie do ludzi, którzy na uczelniach medycznych w Polsce są wybierani w demokratycznych wyborach na stanowiska rektorów, którzy żeby zostać rektorami, muszą legitymować się określonym dorobkiem i których przedstawiciel na posiedzeniach komisji zdrowia podkreślał z naciskiem, że akademie medyczne prowadzą działalność naukową również w zakresie nauk podstawowych. Dzisiaj przenoszenie doświadczeń nauk podstawowych na działalność kliniczną, czyli na pracę z ciężko chorym pacjentem, jest utrudnione właśnie poprzez dualizm kompetencji. Kto inny zarządza naukami podstawowymi, kto inny jest dysponentem szpitali klinicznych. Przedstawiciel rektorów akademii medycznych, przez nich uprawniony, podkreślał, że właśnie przyjmując tę ustawę, ułatwimy przepływ informacji i niemal natychmiastowe wdrażanie osiągnięć nauk podstawowych w działalności klinicznej i że w świadomości studenta akademii medycznej podstawowe nauki medyczne nie będą funkcjonowały oddzielnie od praktyki lekarskiej przy łóżku chorego, nastąpi bowiem proces integracji. To są argumenty, które cytuję i które dla mnie, nie tylko jako senatora, ale również jako lekarza, były głęboko przekonywające. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Elżbieta Płonka: Czy można, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo.

Senator Elżbieta Płonka:

Nie uzyskałam jeszcze odpowiedzi na pytanie, jakie było stanowisko rektorów uczelni w dniu 1 stycznia 1999 r., bo jednak w czasie reformy uległo ono zmianie, podobnie jak działanie struktury, jaka powstała, polegającej na wyodrębnieniu szpitali klinicznych.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to pytanie było skierowane do pana senatora Cieślaka. Czy tak, Pani Senator?

(Senator Elżbieta Płonka: Tak jest.)

Senator Jerzy Cieślak:

Jeżeli pan marszałek uważa, że do mnie, to odpowiem, że nie pamiętam, nie wiem. W tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć pani senator na to pytanie.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie ma.

Przypominam, że projekt rozpatrywanej ustawy był zgłoszony przez posłów. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w tej sprawie sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana ministra Tomasza Grottela.

Witam pana ministra.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać pana jako obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy zechce pan zabrać głos i ustosunkować się do przedmiotowej ustawy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Tomasz Grottel: Tak jest.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Widzę, że jest pan gotowy.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Tomasz Grottel:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Stanowisko rządu wyrażane od początku, kiedy problem wprowadzenia nowych rozwiązań ustawowych został podniesiony przez posłów, jest bardzo krytyczne i negatywne nie tylko ze względu na wspomniane wątpliwości prawne - zresztą nie do końca jasno zostało określone, które są zasadne, a które nie. Rząd zwracał uwagę na wątpliwości prawne, niekonstytucyjność systemu organizacyjnego tego rozwiązania, ale również na wątpliwości ekonomiczne i organizacyjne.

Padło tutaj stwierdzenie, iż szpitale kliniczne to nie są li tylko warsztaty dla szkół medycznych. Szpitale kliniczne w 90% świadczą usługi zdrowotne, leczą ludzi, a tylko w 10% są zapleczem dydaktyczno-naukowym dla akademii medycznych. Leczą ludzi na poziomie najwyższym, jaki można dzisiaj osiągnąć w Polsce i stąd ich monopolistyczny charakter w dużych regionach kraju. Ten monopolistyczny charakter usługowy jest wyraźnie zaznaczony, a zachowanie dostępności tej funkcji musi być szczególnie chronione.

Osiągnięcie równowagi między funkcją usługodawczą a niewątpliwie niezbędną funkcją zaplecza dydaktyczno-naukowego dla akademii medycznej spowodowało, że od 1 stycznia 1999 r. szpitale kliniczne, żeby zachować ich autonomię w tym względzie, podporządkowano nie akademiom medycznym, ale ministrowi zdrowia. Podporządkowanie ich ministrowi zdrowia daje pozytywne efekty. W ciągu ostatnich dwóch lat zmieniło ono zresztą swój charakter. Przede wszystkim w drodze porozumienia i uzgodnień między ministrem zdrowia a rektorami poszczególnych akademii medycznych dochodzi do przekazywania części kompetencji. Na czterdzieści trzy szpitale kliniczne tylko w przypadku sześciu pełne kompetencje pozostały w gestii ministra zdrowia. Pozostałe szpitale w wyniku uzgodnień zostały przekazane rektorom akademii medycznych. Oczywiście odbywa się to w pewnym czasie, przekazanie nie może bowiem nastąpić z dnia na dzień. Z wielu względów podstawowym powodem jest uporządkowanie sytuacji szpitala klinicznego - nie tylko weryfikacja posiadającego majątek szpitala, ale również uporządkowanie i rozdzielenie kosztów dydaktycznych, naukowych oraz usługowych.

Pragnę zaznaczyć, iż w ostatnich dwóch latach nastąpiły w tym zakresie zmiany. W 1999 r. minister zdrowia wydzielił w formie dotacji w budżecie akademii medycznych pieniądze, które akademia medyczna dostawała na zapłacenie szpitalom klinicznym za pełnione przez nie funkcje dydaktyczno-naukowe. Część akademii medycznych do dzisiaj nie przekazała tych pieniędzy szpitalom.

W 2000 r., zgodnie z zasadą, iż akademia medyczna powinna mieć większą autonomię ekonomiczną, pieniądze z tej dotacji zostały włączone do całego budżetu akademii medycznych. Akademie medyczne w drodze porozumienia ze szpitalami klinicznymi miały określić koszt pełnionej przez teszpitale funkcji dydaktycznej. Nie wszystkie jednak akademie tak postąpiły. Niektóre zawarły porozumienie ze szpitalami klinicznymi, ale są i takie, które mimo bardzo małych środków na ten cel i mimo zawartego porozumienia nie przekazały pieniędzy szpitalom.

Musi dojść do ostatecznego rozdzielenia w szpitalu klinicznym kosztu usługi medycznej i dydaktyczno-naukowej, w przypadku której należy także określić jej koszt. Tymczasem do dzisiaj koszty te nie zostały jasno określone w drodze porozumienia we wszystkich szpitalach klinicznych, w związku z czym dochodzi do nieścisłości w interpretacji tych kosztów i sposobu ich liczenia. Samodzielność szpitali klinicznych gwarantuje ostateczne rozstrzygnięcie wynikłych na tym tle sporów. Podporządkowanie szpitali klinicznych akademiom medycznym nie daje takiej gwarancji.

Chciałbym również zwrócić uwagę na fakt, iż zawarte z ministrem zdrowia porozumienia większości akademii medycznych, przekazujące im większość szpitali klinicznych, praktycznie dają rektorom akademii medycznych możliwość zarządzania szpitalami klinicznymi, ponieważ w wyniku tych porozumień, to rektorzy akademii medycznych decydują dzisiaj o zarządzających szpitalami klinicznymi. Pozostałe sześć szpitali klinicznych, które zostały w gestii ministra zdrowia, to jednostki, w przypadku których rektorzy akademii medycznych nie zgłaszali chęci przejęcia w drodze porozumienia. Zasada ustalona między ministrem zdrowia a rektorami akademii medycznych, była taka, iż w pierwszej kolejności w drodze porozumienia rektorom zostają przekazane funkcje organu założycielskiego wobec tych jednostek, które mają uporządkowane kwestie prawne i, w miarę swoich możliwości, kwestie ekonomiczne. W gestii ministra zdrowia pozostały te szpitale kliniczne, które, zwłaszcza jeśli chodzi o sprawy ekonomiczne, znalazły się w najtrudniejszej sytuacji.

Pragnę zaznaczyć, iż po przekazaniu rektorom akademii medycznych pod jurysdykcję szpitali klinicznych będących w lepszej kondycji finansowej ta ich kondycja uległa pogorszeniu. Takie dane przedstawiliśmy w trakcie prac senackich nad tą ustawą: przed przekazaniem ich rektorom w bilansie ogólnym za rok 1999 szpitale kliniczne przyniosły dochód 27 milionów zł, natomiast po ich przekazaniu na koniec roku 2000 przyniosły stratę w wysokości 110 milionów zł. Chciałbym na ten aspekt zwrócić uwagę, odrzucając argument, iż zarządzanie tymi szpitalami po ich przekazaniu akademiom medycznym będzie podstawowym czynnikiem zmiany sposobu gospodarowania w tych jednostkach.

Inną niezmiernie ważną sprawą jest zapewnienie dostępności do usług świadczonych przez szpitale kliniczne na najwyższym poziomie. Nie jest tak, iż w momencie przekazania uprawnień rektorom co do nadzoru nad szpitalami klinicznymi, to zapewnienie dostępności do usług medycznych, a więc zrównoważenie proporcji między funkcją dydaktyczno-naukową a funkcją usługodawczą, stało się podstawowym czy jednym z podstawowych elementów polityki prowadzonej przez rektorów akademii medycznych w szpitalach klinicznych. Tak, niestety, się nie stało. W czasie tego przekazywania szkoły wyższe oczywiście w pierwszej kolejności zabezpieczały możliwość świadczenia usług dydaktyczno-naukowych przez szpitale kliniczne, dopiero w drugiej kolejności była funkcja usługodawcza.Takie zmiany następowały zarówno w szpitalach, które były w dobrej sytuacji ekonomicznej i w których, w wyniku tych zmian, ta sytuacja uległa pogorszeniu, jak i w tych szpitalach, które były w złej czy w niezbyt dobrej sytuacji ekonomicznej i w których, w wyniku tych zmian, ta sytuacja w dalszym ciągu ulegała pogorszeniu. A więc nie jest tak, iż przekazanie tej funkcji rektorom zapewni w szpitalach klinicznych odpowiedni stosunek kwestii dydaktyczno-naukowych do usługowych.

Ministerstwo Zdrowia i rząd negatywnie oceniły, i nie zmieniają zdania, wprowadzoną zmianę, która podporządkowuje te szpitale akademiom medycznym. To wcale jednak nie znaczy, iż proces restrukturyzacji, porządkowania i przekazywania funkcji organu założycielskiego rektorom akademii medycznych nie będzie kontynuowany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.

Pan senator Jarmużek, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, prawie absolutnie przekonuje mnie pana argumentacja, że szpitale kliniczne jednak powinny być zarządzane w pełni lub częściowo przez Ministerstwo Zdrowia z tych powodów, o których pan minister mówił. Chciałem jednak zapytać, na czym polegają wątpliwości prawne, o których pan minister wspomniał? Wątpliwości, które nie zezwalałyby na zarządzanie szpitalami klinicznymi przez akademie medyczne?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Tomasz Grottel:

W ustawie o zakładach opieki zdrowotnej jedynym podmiotem, który może tworzyć, likwidować i przekształcać publiczne zakłady opieki zdrowotnej, jest podmiot władzy publicznej, organ administracji rządowej i samorządowej, a więc: minister, gmina, powiat, samorząd województwa. Tak jest zdefiniowany podmiot władzy publicznej. Akademia medyczna jako taka nie jest podmiotem władzy publicznej, a więc nie może tworzyć, przekształcać i likwidować samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, co wcale nie znaczy, że jest pozbawiona możliwości świadczenia usług zdrowotnych. Akademia medyczna może na podstawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej utworzyć niepubliczny zakład opieki zdrowotnej, który będzie świadczyć usługi zdrowotne w ramach funkcjonującego systemu. Tak więc dzisiaj akademia medyczna może być podmiotem, który poprzez inny utworzony podmiot, świadczy usługi zdrowotne.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

(Senator Jerzy Cieślak: Panie Marszałku, jeśli można.)

Jeszcze moment, dobrze? Zaraz dopiszemy. Chwilę...

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Cieślak.

Dla porządku podaję, że pan senator Sławomir Willenberg złożył wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedmiotem ustawy jest zmiana uszczegółowiająca prawne podstawy funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej, zwłaszcza w zakresie zakładów tworzonych i funkcjonujących jako szpitale akademickie, nazywane szpitalami klinicznymi. Jako lekarz, który część swojej drogi zawodowej związał z pracą w jednym z takich szpitali, mam pełną świadomość, że ich status prawny musi być jasno uregulowany. Jest to tym pilniejsze, że od dwóch i pół roku ochrona zdrowia jest finansowana w zupełnie nowy sposób, który w zderzeniu ze starym układem zależności i podległości szpitali klinicznych stanowi jedną z istotnych przyczyn ogólnie złych ocen wdrażania całej reformy systemu opieki zdrowotnej. Szpitale kliniczne nie zostały istotnie zrestrukturyzowane, wiele z nich ma olbrzymie zadłużenia. Dyskutowana ustawa daje pewną szansę na poprawę tej sytuacji.

Zabieram głos w dyskusji z jednego konkretnego powodu, który akurat nie jest głównym przedmiotem obecnej nowelizacji. Zastanawiam się wręcz, dlaczego został w tę ustawę wbudowany. Myślę o art. 36b, w którym zupełnie niespodziewanie mówi się o warunkach, możliwości i procedurze likwidacji publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Zapis ten praktycznie nie dotyczy istoty ustawy. Może być przydatny chyba tylko w sytuacji likwidacji któregoś ze szpitali klinicznych, co jest raczej mało prawdopodobne. Zapis tego artykułu będzie w zdecydowanej większości przypadków dotyczył innych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Zastanawiam się, dlaczego Sejm zdecydował o znacznym ubezwłasnowolnieniu, ograniczeniu zakresu podejmowania decyzji przez ministra zdrowia, a ściślej przez przyszłych ministrów zdrowia, zapisując, że minister właściwy do spraw zdrowia może odmówić zgody na likwidację lub przekształcenie publicznego zakładu opieki zdrowotnej, w wyniku którego ma nastąpić jego likwidacja lub istotne ograniczenie poszczególnych rodzajów działalności zakładu i udzielanych świadczeń zdrowotnych, tylko w przypadku, gdy zakład udziela określonych świadczeń zdrowotnych jako jedyny w województwie i nie jest możliwe dalsze udzielanie tych świadczeń w innym zakładzie opieki zdrowotnej.

Nie rozumiem motywacji i nie zgadzam się z takim wiązaniem rąk ministrowi. Życie jest o wiele bogatsze i naprawdę nie potrafimy tu, w tych murach, przewidzieć różnych sytuacji i okoliczności likwidacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Pozwólmy ministrowi - zakładam, że osobie rozumnej i wykształconej - dysponującemu zespołem współpracowników, ekspertów, opiniami i innymi materiałami podejmować decyzje godne tego urzędu. Jeśli pozostawimy obecny zapis, to minister będzie nieraz stawiany w sytuacji, w której będzie musiał - podkreślam: musiał - likwidować szpitale, bo ustawa będzie mu zabraniała odmowy likwidacji, czyli zachowania funkcjonowania tych placówek. Nie mogę się zgodzić na poparcie ustawy, która spowoduje, że w różnych, dzisiaj nie do przewidzenia, skomplikowanych sytuacjach minister zdrowia nie będzie zabiegał o byt, o trwanie placówki leczniczej, tylko będzie ustawowym likwidatorem, zmuszanym do podpisania decyzji, z którą się może w swoim sumieniu zupełnie nie zgadzać.

Zatem zgłaszam poprawkę polegającą na tym, żeby w art. 1 ustawy nowelizującej w zmianie szóstej dotyczącej art. 36b ust. 1 zakończyć ten ust. 1 kropką po słowach: "udzielanych świadczeń zdrowotnych" i wykreślić całe drugie zdanie tego zdania złożonego, czyli słowa: "tylko w przypadku, gdy zakład udziela określonych świadczeń zdrowotnych jako jedyny w województwie i nie jest możliwe dalsze udzielanie tych świadczeń w innym zakładzie opieki zdrowotnej". Te słowa, które w tej chwili powiedziałem, proponuję wykreślić. Składam poprawkę na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka.

Senator Jerzy Cieślak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Będziemy głosować według własnej opinii i rozeznania, opierając się na przedstawionych na tej sali opiniach. Ale chciałbym, żeby te opinie były zgodne ze stanem faktycznym, dlatego zabrałem głos tylko w celu sprostowania kilku stwierdzeń pana ministra wygłoszonych przed chwilą z tej mównicy.

Otóż, po pierwsze, nie zgadzam się z panem ministrem, że zarządzanie szpitalami klinicznymi przez ministra, z odległości kilkuset kilometrów, jest sprawniejsze i efektywniejsze niż zarządzanie tymi szpitalami przez rektorów, którzy są na miejscu, pracują wiele lat w akademiach medycznych i często w szpitalach klinicznych, mają pełne rozeznanie tych spraw, włącznie z zapotrzebowaniem na świadczenia zdrowotne.

Po drugie, nie zgadzam się również z opinią pana ministra, że współpraca Ministerstwa Zdrowia z akademiami medycznymi układa się, jeżeli nie dobrze, to w każdym razie coraz lepiej, jak to przed chwilą pan minister był uprzejmy powiedzieć. Chciałbym przypomnieć, że kilka tygodni temu mieliśmy wyjazdowe posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w Bydgoszczy i w czasie wizyty w tamtejszej akademii medycznej między innymi mogliśmy rozmawiać z rektorami trzech uczelni medycznych. Wszyscy trzej rektorzy nie zgadzali się z opinią pana ministra na temat, jeżeli nie dobrej, to w każdym razie coraz lepszej współpracy. Jak podkreślił rektor Akademii Medycznej we Wrocławiu, trudno uważać za wyraz dobrej współpracy fakt, że rektor akademii medycznej często oczekuje ponad cztery miesiące na odpowiedź ministra zdrowia dotyczącą swojego wystąpienia w sprawie ważnej również dla szpitali klinicznych. Sądzę wreszcie, że gdyby ta współpraca była dobra, to dyrektorzy szpitali klinicznych i rektorzy nie mieliby takich opinii, których tylko fragmenty przytoczyłem w swoim wystąpieniu, a pragnę podkreślić, że tym razem nie są to opinie sprzed kilku miesięcy czy kilku tygodni: to są opinie z dnia 8 sierpnia 2001 r.

Wreszcie, jeżeli chodzi o zadłużenia szpitali klinicznych, mamy dwie informacje, które powinniśmy traktować właściwie jako informacje równorzędne, chociaż sprzeczne merytorycznie. Pan minister na posiedzeniu komisji mówił o tym, że narasta zadłużenie szpitali klinicznych przekazanych akademiom, a przedstawiciel rektorów, rektor Akademii Medycznej w Poznaniu, replikował, że tak, ale że to zadłużenie narasta z powodu podjętych wcześniej przez Ministerstwo Zdrowia błędnych decyzji, których skutki ponoszą rektorzy po przejęciu szpitali.

Chciałbym, żeby racje były wyważone i żeby panie i panowie senatorowie głosowali w tej niezmiernie ważnej sprawie, ważnej również dla pacjentów - podkreślę z naciskiem - najciężej chorych pacjentów w Polsce, wyważając opinie jako opinie równoważne i równoznaczne.

Teraz mogę powrócić do pytania pani senator Płonki - nie ma jej w tej chwili na sali - która pytała, jakie było stanowisko rektorów akademii medycznych dwa lata temu. Jak rozumiem było ono zgodne z dzisiejszym stanowiskiem ministerstwa, a w każdym razie nie dążyli oni do samodzielności. To, co stało się po upływie dwóch lat, a więc dzisiaj, to jest wynik ich doświadczeń. Jeżeli rektorzy zmienili swoje stanowisko w tej sprawie, to znaczy to, że to nie jest ich widzimisię. Zmiana stanowiska była efektem analizy upływającego czasu i stwierdzenia, że system prawny i struktura dwuwładzy są złe. Rektorzy mają prawo do zmiany stanowiska, a my, głosując, powinniśmy wziąć pod uwagę wynik tych doświadczeń. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Dziękuję, nie ma chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Sławomir Willenberg i pan senator Zbigniew Kulak.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby ustosunkować się do przedstawionych wniosków, czy też dalszy ciąg dyskusji nastąpi na posiedzeniu komisji?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Tomasz Grottel: Nie znam wszystkich wniosków przedstawionych przez panów senatorów podczas dyskusji.)

Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że o głosowaniu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i ustawy o szkolnictwie wyższym zostaniecie państwo poinformowani w stosownym czasie, bo trudno przewidzieć, czy ono odbędzie się w dniu dzisiejszym, czy ewentualnie w dniu jutrzejszym, po przerwie, w godzinach przedpołudniowych.

---