Wicemarszałek Donald Tusk:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu, w dniu 6 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 lipca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 12 lipca 2001 r. skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja, po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 704, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 704A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności panią senator Jolantę Danielak o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Jolanta Danielak:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności chciałabym przedstawić ustawę o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych.
Ustawa ta określa zasady postępowania przy gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych w celu wykrywania i ścigania sprawców przestępstw oraz zapobiegania i zwalczania przestępczości, a także wskazuje podmioty właściwe w tych sprawach. Jest to bardzo ważna regulacja ustawowa, niemniej jednak komisja podczas swoich prac postanowiła dokonać pewnych zasadniczych zmian w projekcie, który wpłynął do Senatu z Sejmu, mianowicie nie podzieliła stanowiska Sejmu dotyczącego zapisu w rozdziale 2, który mówi o Krajowym Centrum Informacji Kryminalnych.
Komisja nie podziela stanowiska sejmowego, które zakłada, że Krajowe Centrum Informacji Kryminalnych stanowi odrębną strukturę administracyjną podległą prezesowi Rady Ministrów. Komisja uznała, że absolutnie wystarczające będzie umocowanie tego centrum na poziomie komendanta głównego. A to z uwagi na fakt, że to Policja a nie inne instytucje zajmujące się zwalczaniem przestępczości, jest głównym dysponentem informacji kryminalnych, jest głównym ich twórcą, a ponad 90% tychże informacji służy głównie działaniom policyjnym.
Zgodnie z rozstrzygnięciami przyjętymi przez Europol 21 listopada 1999 r. to Policja powinna być głównym dysponentem danych dotyczących zjawisk kryminalnych. Dlatego też komisja wnosi o przyjęcie szeregu poprawek związanych z innym umocowaniem Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych. Jednocześnie wnosi o przyjęcie poprawek przedstawionych w swoim sprawozdaniu, a dotyczących uściślenia kwestii dostępności do tychże danych, a także możliwości ich przetwarzania.
Serdecznie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek zaproponowanych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Czy są pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Jest z nami pan minister Podolski. Czy ma pan potrzebę zabrania głosu, Panie Ministrze? Tak.
Proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym skoncentrować się na tym co najważniejsze, na istocie poprawek zaproponowanych przez komisję. Chodzi o poprawki przekazujące odpowiedzialność za zbieranie informacji kryminalnych, które organem właściwym w tym zakresie czynią komendanta głównego Policji. Jest to dwadzieścia parę poprawek. Przekazują one te dokumenty Policji. Te poprawki całkowicie zmieniają filozofię ustawy i de facto powodują, że staje się ona drugą ustawą o Policji, niemającą przy tym związku z właściwą ustawą o Policji, która właśnie niedawno została zmieniona. To taka usterka natury legislacyjnej. Powoduje ona, że aby poznać uprawnienia policyjne komendanta głównego, trzeba będzie czytać dwie ustawy. Ale to jest kwestia legislacyjna.
Druga zaś kwestia dotyczy filozofii samej ustawy. Myśmy ją konstruowali wychodząc z założenia, że w Polsce od dziesięciu lat tworzony jest system, w którym wiele służb zajmuje się zwalczaniem różnego rodzaju przestępczości. Odpowiadają one za konkretne wycinki zadań. Rzeczywiście, policja jest służbą największą, najpotężniejszą, realizuje najwięcej spraw. I właśnie z tego względu ta służba, która sama prowadzi działania operacyjne, nie powinna mieć dostępu do bezpośrednich informacji innych służb. Nie powinna też być pośrednikiem w komunikacji między nimi. Powodowałoby to bowiem, że tak naprawdę dominowałaby nad tymi służbami i mogłaby robić wszystko - a zawsze przecież jest taka możliwość - żeby unikać dostarczania informacji bądź utrudniać powstanie centrum.
Szef krajowego centrum i samo centrum nie mają uprawnień operacyjnych, będą tylko pośredniczyć w przekazywaniu informacji o sprawach. Taka była filozofia tej ustawy. Poprawki przekazujące to wszystko Policji kompletnie zmieniają tę filozofię. Tak jak powiedziałem, tworzy się drugą ustawę policyjną i to w sytuacji, gdy niedawno nowelizowaliśmy właściwą ustawę policyjną.
Nieco uprzedzając, chciałem się także odnieść do kwestii, która była poruszana na posiedzeniu komisji w Sejmie. Jest to stara sprawa, chodzi bowiem o wniosek zgłaszany jeszcze w Sejmie przez pana posła Dziewulskiego, a dotyczy kosztów. Otóż nie jest tak, że powołanie tego centrum w strukturach Policji jest tańsze czy też znacznie tańsze. Sprzęt trzeba kupić, ludzi i tak trzeba zatrudnić, więc to naprawdę jest jedynie kwestia kilku etatów związanych z obsługą.
I wreszcie ostatnia sprawa, związana także z tym, że KCIK miałoby być w przyszłości takim polskim biurem SIRENE i miałoby zajmować się dostarczaniem do systemu informacyjnego Schengen informacji i ich weryfikacją. To jest system bardziej z kolei nakierowany na sprawę przekraczania granic. W każdym razie jest też tak, że gdyby ten węzeł znajdował się w Policji, to wydawałoby się to niewłaściwe w sytuacji, gdy niedawno znacznie zwiększyliśmy uprawnienia operacyjne Straży Granicznej. Stąd takie rozwiązanie, że będzie to oddzielny organ, niezbyt duży, nadzorowany przez ministra spraw wewnętrznych - z jednej strony niezależny od tamtych formacji, a z drugiej strony nie mający możliwości skonsumowania operacyjnego, czyli po prostu uzyskania sukcesu w efekcie wykorzystania tych informacji, które będą przez niego przepływały - wydawało nam się najbardziej właściwe.
Inne poprawki są w zasadzie drobne, weryfikują coś lub pozwalają inaczej spojrzeć na pewne sprawy. W naszym przekonaniu, zważywszy także na kalendarz prac, byłoby oczywiście optymalne, gdyby ta ustawa jak najszybciej weszła w życie, gdyby jak najszybciej można ją było wprowadzić i zacząć z nią pracować. Ale to już zależy od decyzji Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Czy są pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę zgłoszeń.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów i trybu składania wniosków o charakterze legislacyjnym, a także o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców .
Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Okrzesika. Przygotowuje się pani senator Danielak.
Senator Janusz Okrzesik:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Uważam tę ustawę i powstanie Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej za jeden z najważniejszych elementów systemowego zwalczania przestępczości. Sądzę, że najlepiej by się stało, gdyby Senat przyjął tę ustawę bez poprawek, umożliwiając tym samym jej szybkie wejście w życie.
Komisje zgłosiły jednak szereg poprawek, nad którymi Senat będzie głosował. Jeśli te poprawki zostaną przyjęte, spowodują przedłużenie procesu legislacyjnego, powrót ustawy do Sejmu i opóźnienie jej wejścia w życie. Ja nie ustosunkowuję się do tego, czy to są poprawki słuszne czy niesłuszne, bo to jest jakby na inną dyskusję. Prawdą jest jednak, że ich wprowadzenie spowoduje taki właśnie efekt.
Nie byłoby w tym pewnie nic złego ani niebezpiecznego, gdyby nie fakt, że zbiega się to z terminem wyborów, a tym samym zapewne ze zmianami personalnymi w rządzie, związanymi ze zmianami politycznymi. Te wydarzenia polityczne mogą doprowadzić do perturbacji, które praktycznie spowodują wielomiesięczne opóźnienie w uruchomieniu tak istotnego systemu zwalczania przestępczości w Polsce.
Wrócę teraz do sedna sprawy. Jak mówiłem, nie odnoszę się tutaj do tego, czy poprawki zaproponowane przez komisję są słuszne czy nie, ale chcąc umożliwić - w wypadku przedłużenia procesu legislacyjnego związanego z przyjęciem tych poprawek - szybkie i sprawne powołanie Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych, proponuję dodać art. 75b i 75c, sprawiąjące, że będzie możliwe powołanie pełnomocnika do spraw organizacji Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych, którego główne zadanie polegałoby na zapewnieniu siedziby dla centrum, jego wyposażeniu, zorganizowaniu teleinformatycznego komunikowania się z podmiotami uprawnionymi, a także przedstawieniu pracownikom Biura do spraw Informacji Kryminalnej i Współpracy z systemem informacji Schengen w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji warunków zatrudnienia w centrum, czyli czynności organizacyjno-techniczne, które mają spowodować, żeby ze względu na wydarzenia polityczne nie opóźniło się powstanie Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej.
Myślę, że jest to poprawka możliwa do zaakceptowania przez wszystkich, którzy chcieliby, żeby bez względu na kalendarz polityczny, bez względu na kalendarz legislacyjny jak najszybciej to krajowe centrum powstało i zaczęło działać.
Chciałem też przypomnieć, że podobne rozwiązanie, dotyczące powstania pełnomocnika do utworzenia urzędu, stosowano już wcześniej - jak sądzę, z dobrym skutkiem - między innymi w ustawie o cudzoziemcach. W analogiczny sposób powstawał również Urząd do spraw Repatriacji Cudzoziemców. Jest to więc sposób sprawdzony i sądzę, że uzyska akceptację Wysokiej Izby, o co proszę, przekazując tę poprawkę na piśmie panu marszałkowi.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję uprzejmie.
Pani senator Jolanta Danielak, proszę.
Senator Jolanta Danielak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Spodziewałam się oczywiście wystąpienia pana ministra broniącego stanowiska rządowego w zakresie powstania Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych jako odrębnej struktury. Pozwolę sobie bardziej uzasadnić stanowisko prezentowane w sprawozdaniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności.
Powtórzę jeszcze raz, że doświadczenie wskazuje, iż około 90% informacji o charakterze kryminalnym przychodzi w materiałach wytwarzanych i przetwarzanych przez Policję. Naturalne jest więc to, że jeśli zostanie uznane za konieczne powołanie specjalistycznego ośrodka analityczno-koordynacyjnego, to z powodzeniem może to czynić Policja i z powodzeniem może on powstać w Policji.
Utworzenie Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych nie wpłynie na efektywniejsze zwalczanie i przeciwdziałanie przestępczości, a jedynie wydłuży obieg informacji, co stworzy dodatkowe niepotrzebne obciążenia budżetu MSWiA kosztami funkcjonowania.
Niezrozumiały jest dla mnie fakt, dlaczego takie koszty - szacuje się je na prawie 50 milionów zł - muszą powstać tylko po to, żeby tworzyć nową instytucję. Te środki doskonale mogłyby się przyczynić do poprawienia działającego już Biura Międzynarodowej Współpracy Policji Komendy Głównej, które wykonuje szereg zadań związanych z gromadzeniem i przetwarzaniem tychże informacji.
Najbardziej chyba istotny jest fakt, że Polska od wielu lat aspiruje do członkostwa w Europolu, a stanowisko Europolu jest bardzo jasne. Taka inicjatywa jak wyłączenie centrum informacji kryminalnych ze struktur policyjnych może być absolutną przeszkodą w przystąpieniu Polski do tej organizacji, o czym pan minister dobrze wie. Wynika to bezpośrednio z treści rozmowy komendanta głównego Policji z zespołem kierowniczym Europolu przeprowadzonej 21 listopada 1999 r. w Hadze, w trakcie której wyraźnie wskazano, że problem dostępności informacji policyjnych dla innych instytucji spoza Policji, takich jak UOP, wiąże się z wiarygodnością polskiej Policji dla zachodnich partnerów. Inicjatywy podnoszące faktycznie administrowanie informacjami poza Policją mogą być przeszkodą w przystąpieniu Polski do tej organizacji.
Żeby nie było już wątpliwości co do rozwiązań legislacyjnych. My nie raz wprowadzamy nowe rozwiązania legislacyjne, które pociągają za sobą konieczność nowelizacji przepisów już obowiązujących. Istotnie, takie umocowanie centrum informacji kryminalnych przy komendancie głównym będzie wymagało zmiany w ustawie o Policji z 6 kwietnia 1990 r. Dlatego też pozwalam sobie wnieść poprawkę do art. 52 o następującej treści: w art. 5 dodaje się ust. 1a w brzmieniu "Komendant Główny Policji wykonuje zadania kierownika Krajowego Centrum Informacji Kryminalnej".
Przedkładam tę poprawkę.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Pani Senator.
(Senator Jolanta Danielak: Dziękuję.)
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Wniosek o charakterze legislacyjnym o przyjęcie ustawy bez poprawek złożyli senatorowie: Borcz, Jurczak, Kozłowski, Mazurkiewicz, Waszkowiak, Zarzycki. Ponadto wnioski o charakterze legislacyjnym w trakcie dyskusji złożyli także senatorowie: Janusz Okrzesik i Jolanta Danielak.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałbym zapytać pana ministra czy zechce zabrać głos i skomentować te poprawki.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski: Rozumiem, że mogę się odnieść do poprawek. Chciałem zapytać, czy mogę się odnieść także do całego wystąpienia pani senator?)
Jak najbardziej, proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście, jak najbardziej odpowiada nam wniosek o charakterze legislacyjnym o przyjęcie ustawy w całości, w wersji sejmowej. Tyle tylko mogę powiedzieć.
Odniosę się jednak do meritum wystąpienia uzasadniającego przekazanie tej funkcji Policji. Po pierwsze, nie jest tak, że około 90% informacji, które będą podlegać centrum, wytwarzanych jest przez Policję, ponieważ tak naprawdę dopóki to centrum nie zostanie powołane, dopóki tego przepływu nie będzie, nie będziemy w stanie tego ocenić. Nie jest to na pewno 90%, jest to znacznie mniej. Zresztą jest to właśnie argument za tym, żeby ta instytucja nie przetwarzała wszystkich tych informacji, w bezwzględny sposób nie analizowała ich, bo powstanie centrum jest też elementem kontroli nad Policją, nad efektywnością jej pracy. Naszym zdaniem - i takie zresztą było zdanie wszystkich ekspertów, także unijnych - powołanie struktury koordynującej zwalczanie przestępczości oraz przepływ informacji wpłynie na lepsze zwalczanie przestępczości, a raczej nie wydłuży okresu pracy.
Jeśli chodzi o koszty, to są 42 miliony zł w ciągu trzech lat, czyli 8‰ budżetu Policji. Chciałem podkreślić, że są to pieniądze, które i tak trzeba wydać na powołanie centrum. Różnica wynosi, jak liczyliśmy, mniej niż 1 milion zł w ciągu tych trzech lat, między 600 a 800 tysięcy zł, jeśli chodzi o zatrudnienie kilkunastu pracowników obsługi logistycznej, gdzie rzeczywiście teoretycznie można by założyć, że ta obsługa byłaby być wykonywana przez policję. Gros kosztów, czyli 41 milionów zł, tak to powiedzmy, to są koszty, które i tak trzeba ponieść, ponieważ Biuro Informatyki Komendy Głównej Policji przede wszystkim zajmuje się informatyzacją policji, a nie ma zadań dodatkowych, takich jak kupowanie sprzętu informatycznego.
I wreszcie najważniejsza kwestia - przywołane tu stanowisko Europolu. Właściwie ze względu na to pozwoliłem sobie zabrać głos, bowiem chciałbym wygłosić pewne sprostowanie.
Otóż, jeśli chodzi o przekazywanie informacji strukturom spoza Policji, to trzeba wyjaśnić kwestię zupełnie innego rozumienia pojęcia "policja" niż przyjęte w naszym kraju. W państwach europejskich nie ma takiego tworu jak Komenda Główna Policji, są struktury policyjne zajmujące się zwalczaniem przestępczości. Przypomnę, że na przykład w Niemczech Bundeskriminalamt, Federalny Urząd Kryminalny, właściwie jest instytucją cywilną, w której w znacznej mierze są zatrudnieni urzędnicy. Tak więc rzecz dotyczy nieprzekazywania informacji dotyczących zwalczania przestępczości, rozumianych jako informacje policyjne, poza struktury tym się zajmujące. Słusznie został tu wskazany, między innymi, Urząd Ochrony Państwa. Rzeczywiście jest nacisk ze strony Unii Europejskiej, żeby nie mieszać informacji policyjnych, w przyszłości także unijnych, z innych struktur policji unijnych, które będą do nas wpływać z Europolu z systemu informacyjnego Schengen, z informacjami wywiadowczymi, bowiem służby wywiadowcze nie mogą mieć do tego dostępu. To jest problem ogólnie dyskutowany w Unii Europejskiej. I właśnie przy tworzeniu Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych przyjęliśmy założenie, że Urząd Ochrony Państwa i Wojskowe Służby Informacyjne są wyłączone z tego systemu. Tak więc spełniliśmy ten wymóg.
I na koniec, jeśli chodzi o nastawienie Unii Europejskiej, mogę powiedzieć, że założenie jest takie - a dochodzi jeszcze kwestia kosztów - iż znaczna część inwestycji dotyczących sprzętu będzie finansowana ze środków pomocy unijnej Phare, z funduszy dostosowawczych, ponieważ jest to związane także z tworzeniem u nas zrębów systemu informacyjnego Schengen. Ten proces finansowania zakupu sprzętu trwa, ale w pewnym momencie nastąpiło jego zatrzymanie właśnie z tego względu, że projekt zaakceptowany przez Unię Europejską przewidywał, iż będzie to instytucja niezależna właśnie od struktur Komendy Głównej Policji, od policyjnych. Dysponuję oczywiście pismem, w którym informuje się o wstrzymaniu pewnej transzy do czasu wyjaśnienia sprawy, ponieważ to spowoduje sytuację zupełnie inną niż zaakceptowana przez Unię Europejską do finansowania tego projektu.
Myślę, że to tyle, jeśli chodzi o stosunek Unii Europejskiej do powołania Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006".
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu w dniu 6 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 lipca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 12 lipca 2001 r. skierowała ją do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 705, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 705A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska pana senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Przedmiotem opiniowanej ustawy jest ustanowienie programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006", określanego dalej jako program, obejmującego swym zakresem modernizację odrzańskiego systemu wodnego.
Program został oparty na następujących zasadach. Będzie on realizowany w latach 2002-2016; niech nikogo nie myli data 2006. W ramach programu podejmuje się zadania dotyczące zbudowania systemu biernego i czynnego zabezpieczenia przeciwpowodziowego, ochrony środowiska przyrodniczego i czystości wód, usunięcia szkód powodziowych, prewencyjnego zagospodarowania przestrzennego oraz renaturyzacji ekosystemów, zwiększenia lesistości, utrzymania i rozwoju żeglugi śródlądowej, energetycznego wykorzystania rzek.
Program jest realizowany przez Radę Ministrów, która ustanowi pełnomocnika rządu do spraw "Programu dla Odry - 2006", określając w drodze rozporządzenia między innymi zakres udzielonych mu upoważnień. Tworzy się Komitet Sterujący "Programu dla Odry - 2006" jako organ opiniodawczo-doradczy Rady Ministrów w zakresie realizacji zadań programu.
Łączne nakłady na finansowanie programu w całym okresie jego realizacji nie mogą przekroczyć kwoty 9 miliardów 48 milionów 960 tysięcy 386 zł, w tym 5 miliardów 561 milionów 591 tysięcy 582 zł z budżetu państwa, ustalonej w cenach zadań z roku 2001 i przeliczanej na ceny z roku realizacji zadań.
Planowane nakłady w poszczególnych latach na realizację zadań, o których mowa w art. 2 oraz planowaną strukturę środków finansowych w realizacji zadań inwestycyjnych określają odpowiednio załączniki do ustawy.
Rada Ministrów przedstawia Sejmowi nie później niż do dnia 31 marca roczną informację o realizacji zadań wynikających z programu.
Jak już pan marszałek powiedział, w druku nr 705A znajdą państwo trzynaście poprawek, które przedstawia komisja. Nie będę omawiał wszystkich.
W piątej poprawce jest zapis, że jeżeli chodzi o omawiane sprawy powołania pełnomocnika, to stosuje się przepis art. 10 ust. 4 ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów. W szóstej poprawce dodaje się ust. 4 mówiący o tym, że pełnomocnik kończy swoją działalność nie później niż w ciągu sześciu miesięcy od zakończenia realizacji programu.
W poprawce siódmej i ósmej chodzi o sprawy powoływania komitetu sterującego oraz przedstawicieli organizacji ekologicznych, którzy będą powoływani do tego komitetu.
W poprawce jedenastej art. 7 otrzymuje brzmienie: "Planowany model finansowania Programu, planowane źródła finansowania Programu oraz planowane nakłady na realizację Programu w zakresie zadań inwestycyjnych i modernizacyjnych określają odpowiednio załączniki nr 1-4 do ustawy" i potem są podane nazwy tych załączników.
Wysoki Senacie! Wobec oczywistych faktów, podkreślonych dodatkowo sytuacją powodziową na Odrze, a zwłaszcza na Wiśle, wnoszę o przyjęcie poprawek komisji.
Poprawkę mniejszości będzie przedstawiał pan senator Marek Waszkowiak. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ochrony Środowiska pana senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.
Senator Marek Waszkowiak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
"Program dla Odry - 2006", jak już sama nazwa wskazuje, był opracowywany jako intelektualny wyraz potrzeby zmian wokół Odry od wielu lat i dlatego mniejszość Komisji Ochrony Środowiska uważa, że gdy udało się doprowadzić do szczęśliwego finału przygotowanie ustawy dotyczącej ustanowienia tego programu z załącznikiem finansowym, co jest bardzo istotne, to jak najszybciej należy ją wprowadzić w życie.
Stoimy na stanowisku, że najlepiej byłoby przyjąć ustawę bez poprawek, aby po podpisaniu jej przez pana prezydenta ludzie, którzy od wielu lat działają w województwach nadodrzańskich, samorządowcy, wojewodowie, ale również działacze regionalni, dostali instrument, na który czekają. Przedłużanie procesu legislacyjnego uważamy za niecelowe z kilku powodów. Zaczynają się prace nad budżetem państwa i dobrze by było, aby w tych materiałach budżetowych znalazły się pierwsze wydatki na "Program dla Odry - 2006".
Dlatego proszę o poparcie wniosku mniejszości. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?
Proszę bardzo, pan senator Piwoński.
Senator Zbyszko Piwoński:
Tak w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Waszkowiaka. Mam pytanie do przewodniczącego komisji i sprawozdawcy. Czy faktycznie jest jakieś uzasadnienie tego, żeby te poprawki były tutaj proponowane? Tak się składa, że ja pochodzę z województwa ściśle związanego z tym procesem - bo przecież przez całe województwo lubuskie przepływa Odra - i uczestniczyłem w wielu różnych spotkaniach na etapie tworzenia tego dokumentu. Nie odnoszę wrażenia, żeby było aż tak ważne, abyśmy to przedłużali. Czym to jest podyktowane? Bo te zmiany, na przykład zmiana nazw itd. naprawdę nie wnoszą nic szczególnego i to chyba nie usprawiedliwia przedłużania naszego działania. To jest naprawdę dobry dokument, który po wielu, wielu latach wreszcie dopracowaliśmy. I oby tylko udało się jego zrealizowanie - to już tylko takie życzenie na przyszłość. Moja wątpliwość jest taka: czy naprawdę jest zasadne to, żebyśmy to przedłużali? Prześledziłem wszystkie poprawki i nie doszukałem się niczego, co by uzasadniało potrzebę czynienia dłuższym tego procesu legislacyjnego.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze Piwoński, moje uwagi są tego typu. Otóz my w tej chwili pracujemy nie tyle pod naciskiem problemu fali powodziowej, co pod fali kampanii wyborczej. Jako przewodniczący komisji przedstawiam, że tak w tym projekcie ustawy, jak i w następnym, powinniśmy wypracować dobre prawo. Ta uwaga dotyczy zwłaszcza posłów. I sądzę, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby właśnie oni w pierwszej kolejności, mając przed oczyma obecną sytuację w kraju, zaraz po zajęciu się budżetem podjęli również tę ustawę, poprawili ją i po prostu oddali jako dobry dokument do pracy legislacyjnej. Wyrażę to również w swoim głosowaniu.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?
Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska, pan minister Marek Michalik.
Czy jest potrzeba zabrania głosu?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Jeśli można, Panie Marszałku, kilka zdań, dobrze?)
Proszę uprzejmie.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Czy można z miejsca?)
Można z miejsca.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, chciałbym powiedzieć Wysokiej Izbie, że w momencie, kiedy rząd skierował ten projekt do Sejmu, była to bardzo gruba książka, bardzo gruby dokument. W toku prac legislacyjnych Sejm uznał jednak, że nie ma potrzeby tworzenia i przyjmowania takiego dokumentu, bo było to bardzo trudne. Część załączników z tej ustawy, która miała charakter opisowy, zniknęła z tego projektu.
Niezwykle ważną sprawą jest to, że część tych załączników pozostała, dlatego że będzie ona mobilizująca dla wszystkich przyszłych rządów, dla pełnomocnika, który zostanie powołany przez prezesa Rady Ministrów do tego, żeby realizować je według pewnego harmonogramu. Mamy dzięki temu dużą pewność, że na sprawy związane z ochroną środowiska, na przykład na budowę oczyszczalni, będzie corocznie przeznaczana bardzo konkretna kwota. Oczywiście ta ustawa ma charakter taki, że jest to jeden wielki montaż finansowy, co jest wykazane tutaj, w tych dokumentach. I nie jest to tylko odpowiedzialność państwa, nie jest to tylko odpowiedzialność budżetu, ale generalnie środków publicznych i samorządowych. Tak dzisiaj finansuje się przedsięwzięcia w ochronie środowiska i tak w tej ustawie one będą finansowane, ale dzięki temu, że są pewne ramy prawne, mamy gwarancję tego, że w przeciągu szesnastu lat to zostanie wykonane.
Ważnym elementem w tej ustawie jest także to, że do tej pory funkcjonowało bardzo wiele lokalnych programów. Był program dla Warty i inne mniejsze lub większe programy, dla większych i mniejszych rzek. Dzisiaj dzięki temu, że został zaproponowany jeden "Program dla Odry - 2006" właściwie wszystkie te programy, jak również współpracę zagraniczną i transgraniczną włączamy w ramy tej ustawy. Dzięki temu nie będziemy mieli do czynienia z bardzo wieloma podmiotami, z bardzo wieloma fundacjami, tylko ten pełnomocnik, który będzie kierował w imieniu prezesa Rady Ministrów tym programem, będzie to po prostu wszystko koordynował. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję.
Czy są pytania do przedstawiciela rządu?
Pan senator Piwoński.
Senator Zbyszko Piwoński:
Ja w nawiązaniu do tego, o czym mówił pan minister przed chwilą na temat współpracy. Faktem jest, że jeśli się patrzy na całą zlewnię Odry, to bodajże w 90% należy ona do nas, niewielki odsetek to terytorium Niemiec i Czech. Jednak to wcale nie świadczy, że w takich proporcjach ona świadczy swoje usługi czy zagraża zarówno nam, jak i Niemcom. Stąd moje pytanie. Jak bardzo są zaawansowane rozmowy z naszymi sąsiadami w sprawie uczestniczenia w realizacji tego programu? To w końcu nie jest tylko nasz problem. Jeżeli my czegoś nie zrobimy, to zagrozi to naszym sąsiadom, dlatego nie można tak przyjąć na siebie całej odpowiedzialności, ich z niej zwalniając. Stąd moje pytanie.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik:
Odpowiadając panu senatorowi chciałbym powiedzieć, że ta współpraca ze stroną niemiecką układa się bardzo dobrze, powiedziałbym, że w sposób wręcz modelowy. Otóż ona odbywa się na kilku płaszczyznach. W Polsce, we Wrocławiu jest tak zwana komisja odrzańska, zajmująca się ochroną Odry przed zanieczyszczeniami, której reprezentantami i pracownikami są przedstawiciele ze strony Niemiec, Czech i Polski, jak również Unii Europejskiej, bo jest to pod egidą Unii. Współpraca bilateralna pomiędzy Polską a Niemcami jest bardzo dobra także w tej materii, to znaczy, jeżeli chodzi o współpracę w dorzeczu Odry. Oczywiście my może nie prowadzimy takiej samej polityki jak w tej chwili Niemcy, bo oni mają te swoje tereny odrzańskie bardziej zagospodarowane, z większą infrastrukturą, ale jeżeli chodzi o wymianę i współpracę, to muszę powiedzieć, że jest bardzo dobra.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję.
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Nie widzę chętnych.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień i trybu składania wniosków o charakterze legislacyjnym.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Tomaszka. Przygotowuje się senator Zychowicz.
Senator Bogdan Tomaszek:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Odra jest drugą co do wielkości rzeką w Polsce. Nieustannie odbija swoje piętno na dziejach ziemi raciborskiej, kozielskiej, Opolszczyzny, także na dziejach całego kraju. Rzeka była i pozostaje zagrożeniem, o czym mogliśmy się przekonać zarówno przed czterema laty, jak i obecnie.
Kraj nasz oraz region, jaki reprezentujemy, wielokrotnie ucierpiał wskutek tragicznych powodzi. Projektowany już od blisko dwustu lat zbiornik "Racibórz" jest szansą na uzyskanie wymarzonego bezpieczeństwa nadodrzańskich społeczności. Będąc elementem przyjętego niedawno "Programu dla Odry - 2006", zbiornik ten stanowi o przyszłości wielu mieszkańców Opolszczyzny, ziemi raciborskiej, kędzierzyńskiej i całego kraju.
Główne zadania programu obejmują zwiększenie retencji wód w powiązaniu z ochroną przeciwpowodziową, modernizację i rozbudowę istniejącego systemu ochrony przeciwpowodziowej, ochronę czystości wód, utrzymanie i stopniowy rozwój żeglugi śródlądowej, wykorzystanie siły wód do produkcji energii odnawialnej, rozwój turystyki. To zadania wielokrotnie pojawiające się i podkreślane na wielu spotkaniach, konferencjach, a także na imprezach nadodrzańskich gmin oraz powiatów, imprezach, które odbywały i odbywają się co roku.
Słowo "Odra" niemal nie schodzi z ust ludzi obawiających się o swoje życie, zdrowie i mienie. Społeczności powiatów: kędzierzyńskiego, raciborskiego, opolskiego wielokrotnie dawały już wyraz swojemu zatroskaniu o bezpieczną przyszłość. Poparcie dla programu wyrazili i wyrażają w każdym miejscu lokalni politycy i samorządowcy.
Dzieje się tak, gdyż "Program dla Odry - 2006" łączy globalną wizję rozwoju kraju z potrzebami środowisk lokalnych. Jego strategia zakłada ścisłą współpracę z gminami, powiatami i województwami. W dziedzinie ochrony przeciwpowodziowej dla powiatu kędziersko-kozielskiego zapisano zadania szczególne: zabezpieczenie przed powodzią, budowę i modernizację obwałowań Odry, aby osiągnąć drugą klasę bezpieczeństwa, budowę zbiornika "Racibórz" oraz zwiększenie możliwości retencyjnych.
W zakresie modernizacji odrzańskiego systemu wodnego przewidziano przede wszystkim spowodowanie pełnej żeglowności całego systemu i połączenie z kanałami ze Sprewą i Hawelą, przy równoczesnej modernizacji śluz na Kanale Gliwickim oraz dostosowaniu układu do trzeciej klasy bezpieczeństwa. Oprócz tego program zakłada szeroko pojętą poprawę jakości wód, co zostało zapewnione już wcześniej porozumieniem pomiędzy rządem Polski a Unią Europejską z dnia 11 kwietnia 1996 r.
Stanowisko władz samorządowych województwa opolskiego jest jednoznaczne. Marszałek województwa Stanisław Jałowiecki przekazał na ręce rządu w dniu 23 marca 1999 r. stanowisko zarządu województwa, w którym pisze: "Zarząd województwa opolskiego wysoko ocenia treści merytoryczne i formalne zawarte w programie i jest zainteresowany jego realizacją. Postulujemy, aby możliwie jak najszybciej program ten otrzymał rangę strategicznego programu rządowego i był wspólnym przedsięwzięciem Polski, Niemiec i Czech".
Podobne stanowisko wyrazili radni nadodrzańskich powiatów oraz parlamentarzyści reprezentujący tamtejszych mieszkańców. Dlatego postulujemy pełną realizację programu, obejmującą udoskonalenie rozwiązań systemowych służących jego realizacji, zwiększenie środków w budżecie państwa na realizację szeroko pojętych zadań gospodarki wodnej, w tym na inwestycje i ochronę przeciwpowodziową. Postulujemy także wdrożenie systemu automatycznego monitorowania i prognozowania zagrożenia powodziowego oraz jednolitego, sprawnie działającego systemu łączności w sytuacji zagrożenia oraz wystąpienia klęski żywiołowej.
Nie zapominamy przy tym o jeszcze jednym ważnym aspekcie programu: wzroście rozwoju gospodarczego nadodrzańskich terenów, tak potrzebnych dla gospodarki kraju. Nowe miejsca pracy, powstanie małych i średnich przedsiębiorstw, tworzenie centrów logistycznych - wszystko to stanowić będzie o ich atrakcyjności i realnym wzroście dobrobytu. Poprawie ulegnie przez to wizerunek naszego pięknego kraju poza jego granicami, zwiększy się zainteresowanie inwestycyjne i przybliży perspektywa zjednoczonej Europy.
Przypomnę tu sprawę wykorzystania systemu wodnego przed wojną. Otóż w ciągu jednego dnia z portu kozielskiego wysyłano w świat około 150 tysięcy t towarów. Dzisiaj ilość przesyłanych towarów mogłaby być dużo większa, chociażby ze względu na transport kilku milionów ton węgla do elektrowni w Opolu i we Wrocławiu. Do tego należy jeszcze dodać transport towarów z Górnego Śląska czy z zakładów umieszczonych w Kędzierzynie-Koźlu.
Ponadto "Program dla Odry - 2006" należy traktować jako program pilotażowy dla modernizacji Wisły. Prace związane z modernizacją największej naszej rzeki będą miały o wiele większy zakres rzeczowy i finansowy. Dlatego doświadczenia z realizacji "Programu dla Odry - 2006" pozwolą lepiej przygotować i realizować program dla Wisły.
Poza tym w tym wypadku jest podobnie jak z budową autostrad w Polsce. W ostatnich czterech latach został wybudowany i zmodernizowany odcinek opolski autostrady z Wrocławia, do granicy z województwem śląskim, długości około 126 km. Dodatkowo wybudowano sto czterdzieści dwa mosty nakładem około 1 miliarda 800 milionów zł, przy czym tylko część pieniędzy pochodziła z budżetu, a reszta to pieniądze z Unii Europejskiej i z banków. Podobnie jest ze sposobem finansowania "Programu dla Odry - 2006". Sądzę, że ten sposób prowadzenia prac i finansowania zda egzamin również tutaj.
W związku z tym uważam, że gdyby udało się nam zrealizować "Program dla Odry - 2006", korzyści, tak jak w przypadku autostrady, będą znacznie większe i będą dotyczyły większej liczby osób, a przede wszystkim naszej gospodarki. Dlatego w imieniu samorządów i mieszkańców zamieszkujących dorzecze Odry uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy "Program dla Odry - 2006". Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Zychowicza.
Senator Zbigniew Zychowicz:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Prace nad projektem ustawy trwały kilka lat. Władze samorządowe województw, przez które płynie Odra, z niepokojem śledziły wydłużanie się okresu ich trwania, ale dzisiaj możemy powiedzieć, że dzieło zostało ukończone.
Mieszkańcy województwa zachodniopomorskiego nie mają jednak powodów do zadowolenia, gdyż dolny odcinek Odry został potraktowany w "Programie dla Odry - 2006" marginalnie. Dlatego chciałbym się zwrócić do Wysokiej Izby z prośbą, po pierwsze, o wysłuchanie, na czym polega owo marginalne potraktowanie dolnego odcinka Odry, a po drugie, o poparcie zgłoszonych przeze mnie poprawek.
Dolny odcinek Odry, liczony od ujścia rzeki Warty poprzez jezioro Dąbie, Roztokę Odrzańską i Zalew Szczeciński, połączony z Morzem Bałtyckim poprzez rzeki Dziwną i Świnę, stanowi system hydrologiczny podlegający wpływom morza i wód płynących z górnego i środkowego biegu Odry. Zagrożenia powodziowe w dolnym biegu Odry mają odmienne i specyficzne dla tego rejonu genezę i czas występowania. Prawie zawsze zależą one od stanu Morza Bałtyckiego. W województwie zachodniopomorskim w dorzeczu dolnej Odry mamy do czynienia przede wszystkim z oddziaływaniem bardzo częstych powodzi sztormowych, tak zwanej cofki morskiej, oraz zimowych powodzi zatorowych. Dość częstym i bardzo groźnym zjawiskiem jest nakładanie się powodzi sztormowych oraz powodzi roztopowych i opadowych. W mniejszym stopniu rozpatrywany odcinek rzeki podlega letnim powodziom opadowym.
Urządzenia obrony przeciwpowodziowej usytuowane na ujściowym odcinku rzeki tworzą system zamknięty, począwszy od ujścia Warty po Morze Bałtyckie. Poniżej przekroju wodowskazowego Widuchowa Odra jest przegrodzona jazem zastawkowym, który pełni funkcję regulowania stanów i rozdziału przepływów na Odrę Wschodnią i Zachodnią. Obie gałęzie rzeki wyznaczają obszary polderowe międzyodrza o powierzchni 5200 ha, stanowiące zbiornik retencji powodziowej, również morskich wód cofkowych.
Obecny stan techniczny urządzeń obrony przeciwpowodziowej oraz koryta rzecznego, jeśli chodzi o przeprowadzenie wody brzegowej i wielkiej wody, jest zły i nie gwarantuje bezpiecznego przeprowadzenia tych wód oraz pochodu lodów. Ujściowy odcinek Odry, a zwłaszcza odcinek Odry granicznej, jest powiązany z obroną przed powodzią terenów położonych po stronie niemieckiej.
Przyczyną złego stanu technicznego urządzeń obrony przed powodzią są materiały, z jakich te urządzenia zostały wykonane. Większość z nich wykonano w okresie międzywojennym, stosując technologię, która nie gwarantowała odpowiednich zagęszczeń podłoża i korpusu wałów. Ponadto w okresie kilkudziesięcioletniej eksploatacji po każdym wezbraniu powodziowym ulegały one systematycznemu osłabieniu. Bezpieczeństwo budowli wałowych jest także uwarunkowane stanem koryta wody brzegowej oraz koryta wód wielkich. Dla zapewnienia stateczności wałów nieodzowne jest zabezpieczenie brzegów rzeki za pomocą budowli regulacyjnych. Poza tym konieczne jest oczyszczenie i utrzymanie międzywala w stanie technicznym zapewniającym wymaganą przepustowość obwałowania koryta wód katastrofalnych. Obecny stan międzywala nie odpowiada powyższym wymogom. Należy dodać, że stan techniczny istniejących obwałowań ulega stałemu pogorszeniu na skutek ich dekapitalizacji często przyspieszonej brakiem dostatecznej konserwacji.
Przedstawione okoliczności wskazują na konieczność systematycznej odbudowy i modernizacji tych urządzeń oraz budowy nowych na ujściowym odcinku rzeki Odry, a także równoczesnego uporządkowania i uzupełnienia regulacji koryta rzeki, tym bardziej że przyjęta w programie zasada modernizacji górnego i środkowego biegu rzeki spowoduje przyspieszenie przebiegu fali powodziowej, tworząc zwiększone zagrożenie powodziowe dla aglomeracji i terenów położonych na ujściowym odcinku rzeki.
"Program dla Odry - 2006" w odniesieniu do dolnego odcinka rzeki, obok modernizacji zabudowy regulacyjnej rzeki, mający na celu głównie poprawę głębokości tranzytowych, musi uwzględniać włączenie go do strategii czynnej i biernej ochrony przeciwpowodziowej. Co do czynnej, no to chodzi tu o lodołamanie. My już w tym postulacie nie wnosimy, czy ja nie wnoszę o to, żeby zmodernizować bazę lodołamaczy. Chodzi o to, żeby udrożnić koryto jeziora Dąbie, którym głównie spływa ta kra.
Biorąc pod uwagę te okoliczności oraz fakt, że przy tak gigantycznym programie nie możemy skupić się wyłącznie na górnym i środkowym odcinku rzeki, wnoszę o to, by w załączniku do ustawy, w którym jest mowa o środkach finansowych, dodatkowo umieścić kwotę 171 milionów zł, która wynika z przedstawionej tutaj specyfikacji uwzględniającej zadania, długość odcinków wałów oraz rodzaje robót. Dziękuję uprzejmie.
Panie Marszałku, przekazuję to.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Zbigniew Zychowicz, a nie zabierając głosu - senator Graczyński.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Czy jest potrzeba zabrania głosu, Panie Ministrze? Proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik:
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja tylko chcę odnieść się do wystąpienia pana senatora Zychowicza. Otóż rzeczywiście pojawiają się bardzo często takie opinie, że województwo zachodniopomorskie jest gorzej traktowane w tym programie aniżeli inne województwa. My próbujemy z tymi opiniami walczyć, no, jak widać, dosyć nieskutecznie. Chciałbym oświadczyć, że w załączniku nr 3 dotyczącym planowanych nakładów na realizację tego programu jest tak, że pkty 13, 13.1, 13.2 i 14 z pewnością dotyczą województwa zachodniopomorskiego. To zostało rozszerzone w toku prac parlamentarnych, dlatego że tam się wówczas także pojawiały takie zarzuty.
Chcę powiedzieć, że to nie jest tak, że te załączniki i te aneksy są zamknięte tak, że nie pozwoli to już nic w tym programie zmienić w przyszłości. One są pewnym katalogiem mającym pokazywać, które rzeczy są najważniejsze, ale nie jest to katalog zamknięty. W związku z tym ten pełnomocnik i ta rada, która będzie powołana, jeszcze uważniej się przyjrzą tym wszystkim wnioskom, które płyną ze strony marszałków, ze strony wojewodów, ze strony samorządów.
W związku z tym nie wydaje się w tej chwili możliwe, żeby ten program powiększać o dodatkowe 270 milionów zł. Bo jeśli jest taka potrzeba w województwie zachodniopomorskim, żeby to zrobić, to trzeba to zrobić w ramach tych kwot. Moim zdaniem z pewnością jest możliwość wygenerowania w ramach tych czterech punktów, o których wspomniałem, tych kwot, jeżeli to będzie potrzebne województwu zachodniopomorskiemu, na konieczną infrastrukturę hydrotechniczną i przeciwpowodziową. Dziękuję.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006" zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami dzisiaj w godzinach wieczornych.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu w dniu 6 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 6 lipca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 9 lipca 2001 r. skierowała ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 699, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 699A , 699B i 699C.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Józefa Frączka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Józef Frączek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dostojni Goście - inicjatorzy projektu obywatelskiego ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju!
Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, której sprawozdawcą mam obowiązek być w dniu dzisiejszym, na swym posiedzeniu w dniu 17 lipca 2001 r. szczegółowo zapoznała się z przedstawioną inicjatywą obywatelską i w pełni poparła intencje oraz merytoryczną zawartość wzmiankowanej ustawy.
Dla porządku przypomnę, że ustawa o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju do tych strategicznych zasobów zalicza: wody podziemne oraz wody powierzchniowe w ciekach naturalnych i w ich źródłach, wody polskich obszarów morskich wraz z pasem nadbrzeżnym, lasy państwowe oraz złoża kopalin.
Intencją tej ustawy jest, aby gospodarowanie strategicznymi zasobami naturalnymi było prowadzone zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju w interesie dobra ogólnego. Żyjemy w czasach, w których inwazja przemysłu oraz urbanizacja miast bardzo często zakłócają właśnie rozwój przyrody, rozwój zrównoważony. Dlatego, aby zachować dla przyszłych pokoleń te nasze najcenniejsze dobra, powstała inicjatywa obywatelska. Inicjatywa, która jest, można powiedzieć, w naszym prawodawstwie rodzajem inicjatywy rzadko spotykanym, ale niezwykle cennym. Ta inicjatywa spotkała się z szerokim wsparciem społecznym. Jestem również przekonany, że takie wsparcie uzyska w naszym parlamencie.
Komisja, chcąc udoskonalić ten projekt, wniosła kilka poprawek, poprawek natury legislacyjnej i doskonalących wzmiankowany projekt.
Kończąc, zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy wraz z naniesionymi przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi poprawkami. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Przypadło mi w udziale dokonanie sprawozdania z posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska dotyczącego ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju.
Ustawa została wypracowana w ramach inicjatywy ustawodawczej przysługującej obywatelom na mocy art. 118 ust. 2 konstytucji. Autorów głównych, będących na sali, witam serdecznie.
Projekt obywatelski miał na celu zapewnienie większej dbałości o zasoby naturalne, takie jak przede wszystkim lasy, kopaliny energetyczne, zasoby wód oraz inne cenne pod względem przyrodniczym i krajobrazowym zasoby kraju, i racjonalne ich użytkowanie. Wniesiony został w październiku 1999 r. W dużej mierze jego ratio legis wiązało się z opracowywaną równolegle ustawą o reprywatyzacji.
Przepisy omawianej ustawy w zasadzie nie mają charakteru normatywnego w ścisłym tego słowa znaczeniu, są bowiem bardziej wyrazem woli i artykulacją określonych zasad, które swój wyraz normatywny znajdują lub będą znajdować w ustawach przedmiotowo właściwych, takich jak aktualnie obowiązujące ustawy o lasach, o ochronie przyrody, prawie wodnym czy też ustawie o obszarach morskich czy też prawo wodne.
Chciałoby się, tak jak to jest we wniosku Komisji Ustawodawczej, przegłosować tę inicjatywę bez poprawek. Niestety, inicjatorom nie udało się ustrzec przed dość ważnymi dla całości ustawy, a nawet dla jej idei, pomyłkami. Dlatego też Komisja Ochrony Środowiska przedstawia Wysokiemu Senatowi cztery poprawki. Jestem przekonany, że Wysoki Senat po rozpatrzeniu raczy je przyjąć. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Stanisława Gogacza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Stanisław Gogacz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o uchwalonej przez Sejm w dniu 6 lipca bieżącego roku ustawie o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju.
Komisja obradowała na swoim posiedzeniu w dniu 26 lipca bieżącego roku i podjęła uchwałę, aby przyjąć załączony projekt ustawy bez poprawek.
Komisja oczywiście przeprowadziła dogłębną dyskusję, znane jej były również postulaty czy też sugestie, ażeby ze względów czasowych nie wprowadzać zmian. Jednak o tym, że komisja zaproponowała przyjęcie ustawy bez poprawek, zadecydowało przede wszystkim stanowisko, według którego treści, jakie znalazły się w tej inicjatywie obywatelskiej, są spójne pod względem systemowym oraz zgodne z zapisami konstytucyjnymi.
Zastanawialiśmy się nad próbą zdefiniowania, czym tak naprawdę są te zasoby naturalne wymienione w art. 1 ustawy, zastanawialiśmy się również nad art. 7 tej ustawy, który mówi o rekompensatach, o zadośćuczynieniu. Jednak w efekcie tej dyskusji zdecydowaliśmy tak, jak powiedziałem przed chwilą. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?
Proszę bardzo, pan senator Suchański.
Senator Jerzy Suchański:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Czy któryś ze sprawozdawców komisji byłby uprzejmy wyjaśnić mi, co znaczy pojęcie "stanowiące część składową nieruchomości gruntowej"? Co to jest? Bo w art. 1 pkt 4 jest mowa o tym, że do strategicznych zasobów naturalnych kraju zalicza się złoża kopalin niestanowiące części składowych nieruchomości gruntowej w rozumieniu itd. Co to znaczy "stanowiące część składową nieruchomości"? Dziękuję.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Czy ktoś z państwa senatorów jest w stanie odpowiedzieć? Pan senator Gogacz?
Senator Stanisław Gogacz:
Nie mam tu przy sobie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, ale w trakcie dyskusji przedstawiciel rządu twierdził, że te zapisy są zgodne z zapisami innych ustaw. Tylko tyle mogę powiedzieć. Dziękuję.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo.
Krótko, Panie Senatorze.
Senator Jerzy Suchański:
Rozumiem, Panie Marszałku, że to pytanie przejdzie na przedstawiciela rządu, który na nie odpowie. Dziękuję.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Proszę uprzejmie.
Pan senator Lorenz, proszę bardzo.
Senator Janusz Lorenz:
Panie Marszałku, nie wiem, czy odpowiedzą na to sprawozdawcy, czy przedstawiciel rządu, ale według mojej oceny jedna sprawa nie została chyba najwłaściwiej uregulowana: dostęp do jezior bezodpływowych dla ludności miejscowej.
(Wicemarszałek Donald Tusk: Pytanie.)
Czy ta sprawa może być uregulowana we właściwy sposób? Bo w tej chwili niestety nie ma na to zgody.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Czy ktoś z senatorów...
Proszę bardzo, senator Bachleda-Księdzularz.
Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz:
Ja w swoim wystąpieniu podkreśliłem, że inne ustawy - prawo wodne, prawo ochrony przyrody itd. - dokładnie tę sprawę regulują, dlatego też myślę, że tutaj nie jest konieczne regulowanie tego.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była obywatelskim projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana ministra Janusza Radziejowskiego, ale jest pan minister Michalik.
Czy pan minister pragnie zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Myślę, że w tej chwili nie.)
Rozumiem.
Czy są pytania do pana ministra? Tu było pytanie pana senatora Suchańskiego.
Panie Ministrze, czy życzy pan sobie, żeby powtórzyć pytanie?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik:
Ja rozumiem to pytanie, ono właściwie sprowadza się do tego, czy to jest zgodne z ustawą - Prawo geologiczne i górnicze. Chciałbym powiedzieć, że to jest zgodne z ustawą - Prawo geologiczne i górnicze, tam te zapisy brzmią w podobny sposób.
Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące jezior nieprzepływowych, to chcę powiedzieć, że w nowym prawie wodnym, które będzie omawiane w Senacie w następnym tygodniu, jest to regulowane w następujący sposób: wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z wodami przepływowymi, każdorazowo stanowią one własność skarbu państwa. Jeżeli ma to jakiś wpływ, to również będzie stanowić własność skarbu państwa. Ale te nieprzepływowe - w naszym przekonaniu z reguły są to jakieś drobne cieki czy na przykład rowy - nie będą z góry skazane na to, żeby być własnością skarbu państwa. Jednak podtrzymana jest główna idea tej ustawy, że wody generalnie stanowią własność skarbu państwa.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela rządu?
Pan senator Suchański, proszę bardzo.
Senator Jerzy Suchański:
Dziękuję bardzo.
Chciałbym, Panie Marszałku, powiedzieć panu ministrowi, że w prawie geologicznym nie ma definicji "części składowej nieruchomości gruntowej". Dlatego też o to pytałem, gdyż ma to zasadnicze znaczenie w tej ustawie. Jest tu bowiem mowa o tym, że do strategicznych zasobów naturalnych kraju zalicza się - i teraz w pkcie 4 - złoża kopalin niestanowiące części składowych nieruchomości gruntowych. Stąd moje pytanie: co to znaczy? Z całą odpowiedzialnością twierdzę, że w prawie geologicznym nie ma definicji tego pojęcia, a jest to niezwykle ważne, gdyż otwiera się pewna furtka, o której będę mówił w dyskusji.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik:
Jestem w tej chwili, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w pewnej konsternacji, bo wydaje mi się, że było to wielokrotnie sprawdzane i jest spójne z prawem geologicznym i górniczym. Jeśli jest taka możliwość, to wyjaśnilibyśmy tę sprawę panu senatorowi podczas posiedzenia połączonych komisji, które, jak rozumiem, jeszcze się zbiorą.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Tak jest, będzie czas na to, żeby wyjaśnić tę wątpliwość.
Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Suchańskiego. Przygotowuje się senator Andrzejewski.
Senator Jerzy Suchański:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W jednej z poprzednich ustaw, które Wysoka Izba była uprzejma rozpatrywać, było pojęcie "złoże kopaliny", a nie było pojęcia "kopalina", nie było jasnej definicji kopaliny. Starałem się przekonać do tego Wysoką Izbę, ale niestety niezbyt skutecznie, jak widać, gdyż to pojęcie nie zostało jasno zdefiniowane, co otworzyło furtkę do różnego rodzaju dowolnych interpretacji pojęcia "kopalina". Tak samo jest w przypadku tej ustawy. W art. 1 pkt 4 jest mowa o niezwykle ważnej sprawie, o tym, co zaliczamy do strategicznych zasobów naturalnych kraju. Jest to niezwykle ważna sprawa w ustawie o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju. Ten zapis jest dosyć zagmatwany, gdyż mówi się tu: złoża kopalin niestanowiące części składowych nieruchomości gruntowej w rozumieniu ustawy itd., itd.
Sięgnąłem do prawa geologicznego, do różnego rodzaju zmian, konsultowałem to również z dyrektorami niektórych kopalni odkrywkowych w kraju, którzy przygotowali mi stosowną poprawkę do tej ustawy. Wynika z tego jasno, że na dobrą sprawę nie wiadomo, jaka jest interpretacja. Jeśli kupię 1 ha ziemi, to w tej chwili nie wiadomo, w którym miejscu znajduje się złoże strategiczne. 1 m pod ziemią, 2 m pod ziemią, 10 m, 100 m? W którym miejscu?
Rozumieć należy, że nie stanowi części składowych nieruchomości. Jeżeli nie ma definicji części składowych nieruchomości gruntowych, to jedni uważają, że wszystko pod ziemią nie stanowi takiej części, a drudzy uważają, że stanowi. Na dzień dzisiejszy 60% różnego rodzaju kopalni odkrywkowych, które sięgają niekiedy 100 m w głąb ziemi, należy nie do polskich właścicieli. Kopią, wybierają nasze bogactwa naturalne, płacąc tak na dobrą sprawę za 1 czy 2 ha ziemi. Tu jest interes. Interes nie polega na wykupywaniu polskich kopalni w formie budynków czy urządzeń, interes jest pod ziemią. Jeżeli nie będzie definicji części składowych nieruchomości gruntowej, to wszystko może się pod tym kryć, jest to pewne usankcjonowanie tego, co dzisiaj się dzieje. Dlatego firmy zagraniczne biją się o nasze tereny, o grunty. Jeżeli nie będzie tej definicji, to będzie totalna otwarta furtka dla różnego rodzaju całkowicie dowolnych interpretacji.
Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to niezwykle trudne pojęcie, ale jest to potrzebne po to, żeby wiedzieć, o czym my w tej ustawie mówimy. Dlatego też pozwoliłem sobie wprowadzić poprawkę. Zanim o tym powiem, chciałbym jeszcze przytoczyć treść pisma podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, głównego geologa kraju Tadeusza Bachledy-Curusia, do pana posła Jerzego Madeja w tej kwestii. Jasne uregulowanie własności złóż kopalin ma istotne znaczenie dla pewności obrotu prawnego i ochrony naturalnych złóż kopalin. Są to bowiem dobra nieodtwarzalne, ważne dla gospodarki państwa, a nawet, w przypadku surowców energetycznych - dla jego bytu i bezpieczeństwa. Dlatego też prawne regulacje problematyki własności złóż kopalin mają charakter norm ustrojowych. Jako takie powinny być usytuowane w ustawie zasadniczej lub przynajmniej w kodeksie cywilnym. W obecnym stanie prawnym ani Konstytucja RP, ani kodeks cywilny nie określają, czyją własność stanowi przestrzeń znajdująca się poniżej dolnej granicy nieruchomości gruntowej, tak zwane wnętrze ziemi, w tym również znajdujące się w tej przestrzeni złoża naturalne kopalin itd., itd.
Dzisiaj próbuje się to interpretować na zasadzie planu miejscowego zagospodarowania: co tam niby ma być, jak to wygląda. Jest to otwarta furtka dla wykupywania polskich złóż kopalin, nie mówiąc już o tym, co to jest kopalina. Dlatego też proponuję wprowadzenie poprawki, która jakby wywoływała temat: co należy rozumieć pod pojęciem części składowej nieruchomości gruntowej, która jest na stałe związana z tą nieruchomością. Na przykład określić to na 1 m, a wszystko, co jest kopane poniżej 1 m, byłoby własnością skarbu państwa. Nie wiem, może 1 m, może 2, 3 lub 5 m? Ale powinna być jakaś definicja, gdzieś powinna być granica, inaczej właściciel będzie kopał dotąd, dokąd będzie chciał kopać. Interpretacja głównego geologa kraju w piśmie z 16 kwietnia 1998 r. - mogę przytoczyć liczbę, dziennik - wskazuje, że własność właściciela nieruchomości gruntowej sięga tak głęboko, z jakiej to głębokości kopalina może być wydobyta metodą odkrywkową. Czyli jeśli kopalina jest na głębokości 2 km, to będzie sobie kopał 2 km w naszej ziemi. Jest właścicielem tego wnętrza, może dokopać się i do środka, bo z drugiej strony będzie kopał drugi i dokopią się do siebie, ponieważ nie ma jasno określonej głębokości, nie ma określonej granicy. Jeżeli tak, to otwieramy furtkę do różnego rodzaju dowolnych interpretacji wydobywania naszych zasobów naturalnych kraju.
Dlatego pozwalam sobie zgłosić tę poprawkę. Panie Marszałku, została ona przekazana na piśmie do Biura Legislacyjnego, w związku z tym zabiorę ją i tu przyniosę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Niniejsza ustawa jako precedensowa inicjatywa powszechna - dawniej mówiono: ludowa, ale nie ludowa, tylko ogólnospołeczna - z punktu widzenia legislacyjnego zasługuje na poparcie. Zarówno art. 1, jak i art. 2 wyraźnie najpierw formułują, co jest strategicznym zasobem naturalnym, a w art. 2 w sposób bezkolizyjny mówi się, że nie podlega przekształceniom własnościowym w trybie zwykłym to, co stanowi strategiczny zasób naturalny, definiowany w art. 1. Przepisy ustaw szczegółowych mogą jednak wprowadzać w tym zakresie wyjątki na zasadzie lex specialis derogat legi generali. Jednym słowem, jest to system otwarty, który w zwykłym trybie przekształceń własnościowych stwarza limity, ale nie ogranicza możliwości regulacji wyjątkowych w ustawodawstwie szczegółowym. Pod tym względem jest to regulacja poprawna.
Uważam, że zgłoszone przed chwilą zastrzeżenia są uwarunkowane słusznym celem, ale bezprzedmiotowe na zasadzie pełnej interpretacji obowiązującego systemu prawnego. Wbrew potocznym mniemaniom o funkcjonowaniu prawa nie rozstrzyga jedna ustawa, ale komplementarne zestawienie wszystkich ustaw, łącznie z priorytetem konstytucyjnym prawa międzynarodowego i zasadami cywilizacyjno-prawnymi narodów europejskich, cywilizacji, do której należymy. W związku z tym trzeba odnieść się tutaj do przykładu, który był poruszany przez mojego przedmówcę, mianowicie do art. 1. Co to są złoża kopalin niestanowiące części składowych nieruchomości gruntowej? Oczywiście jeżeli będziemy czytać tylko tę ustawę, to wątpliwości są uzasadnione, ale jeżeli przyjrzymy się jeszcze dwóm ustawom: ustawie z dnia 4 lutego 1994 r. - Prawo geologiczne i górnicze, z licznymi zmianami, ostatnia z 30 marca 2001 r., oraz kodeksowi cywilnemu, to wówczas, interpretując te trzy akty prawne razem, można rozwiać te wątpliwości. Proszę zwrócić uwagę, że najpierw jest generalna zasada, podana w art. 8 cytowanej ustawy o prawie geologicznym i górniczym, który mówi, że w sprawach nieuregulowanych w ustawie do własności złóż kopalin stosuje się odpowiednio przepisy o własności nieruchomości gruntowej. Gdzie są te przepisy? W kodeksie cywilnym, tam jest wyraźnie napisane. Proszę Biuro Legislacyjne o zażądanie kompendium wiedzy na ten temat, zawartej w kodeksie cywilnym.
Dalej art. 7 tejże ustawy mówi: złoża kopalin niestanowiące części składowych nieruchomości gruntowej są własnością skarbu państwa. Czyli wszystko jest własnością skarbu państwa, z wyjątkiem tego, co stanowi część składową nieruchomości. Kodeks cywilny rozstrzyga, co jest częścią składową nieruchomości, zwłaszcza nieruchomości gruntowej. Zwykle przyjmuje się, że częścią składową nieruchomości jest inny przedmiot własności na trwale związany z gruntem. W ustawie warszawskiej - nie będę się w to wdawał - rozdzielono części składowe przynależne do nieruchomości. My wprowadzamy szereg wyjątków, co nie oznacza, że obalamy zasadnicze kryterium, wynikające z interpretacji prawa cywilnego i zasad ogólnych dotyczących prawa rzeczowego. Jest wobec tego pytanie: czy ustawa - Prawo geologiczne i górnicze porusza kwestię, co to jest część składowa nieruchomości gruntowych w rozumieniu tejże ustawy? Ano porusza, w paru przepisach, na przykład w art. 5 mówi się: kopaliny dzielimy itd., a Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi, co należy, co nie należy, co jest częścią składową, może w drodze rozporządzenia zaliczyć kopalinę pospolitą z określonego złoża do kopalin podstawowych ze względu na jej rodzaj, ilość lub warunki zalegania. Rozumiem, że ta delegacja ustawowa często powierza władzy wykonawczej w drodze regulacji, w drodze rozporządzenia dalszą interpretację kwalifikacyjną poszczególnych części składowych, ze względu na wymienione kryteria. A to w ramach delegacji do wydawania rozporządzeń.
Dalej, art. 6 tejże ustawy mówi, co to jest złoże kopaliny, a więc, że jest nim takie naturalne nagromadzenie itd. W art. 7 mówi się, że złoża kopalin niestanowiące części składowych nieruchomości gruntowej są własnością skarbu państwa - jeżeli tu tego nie ma, to odsyłamy do kodeksu cywilnego. Jest więc generalna reguła, że są własnością skarbu państwa z wyjątkiem przypadków inaczej określonych czy nieuregulowanych, w przypadku których odsyła się do regulacji kodeksu cywilnego.
W ślad za tym idzie również orzecznictwo. Nie będę go teraz przytaczał, ale było orzeczenie sądowe w sprawie tego, jak głęboko właściciel gruntu ma prawo eksploatowaćt to, co w nim jest. Były bowiem na ten temat spory między skarbem państwa a właścicielami, mamy zatem orzecznictwo. Mamy też Biuro Legislacyjne. Proszę to tylko zlecić, a przygotuje ono całe kompendium orzecznictwa na ten temat. A ono jest bardzo bogate i pochodzi jeszcze z okresu międzywojennego, podobnie jak przepisy dotyczące głębokości. Wydaje mi się, że pełna, komplementarna wiedza na temat systemu prawa usunie te wątpliwości. Być może są one uzasadnione co do celu, ale mogą też być zinterpretowane na podstawie obowiązującego systemu prawnego. Pewnie, że najlepiej by było, gdyby w każdej ustawie była encyklopedia zawierająca wszystkie pojęcia, ale i tak inflacja prawna w Polsce przybiera zastraszające rozmiary. Zajmujemy takie stanowisko, że im norma bardziej abstrakcyjna i lepiej odnosi się do systemu, tym lepsze jest prawo obowiązuje w kraju. Ta kadencja dostarcza akurat odwrotnych przykładów, smutnych przykładów, a wynikają one z coraz słabszej wiedzy prawniczo-systemowej. Wydaje mi się, że ta wiedza powinna być lepsza, a działalność legislacyjna oszczędniejsza. Kraj wyszedłby na tym dużo lepiej, a i zasad prawa bardziej by przestrzegano.
Powróćmy do samej ustawy. Wyraża ona wolę tych, którzy podpisali się pod tą inicjatywą, jest komplementarna względem systemu prawnego i nieszkodliwa systemowo. W związku z tym uważam, że wszelkie poprawki do niej są kosmetyczne, polepszają tylko sformułowania i nie wprowadzają nic bardzo istotnego. Można by się tu dalej bawić w kosmetykę prawniczą, gdyby nie jedna kwestia, mianowicie, brak zaufania do Sejmu. Co zrobi z poprawkami Senatu, czy w ogóle zechce poddać je pod głosowanie? My, jako Senat, już któryś raz z rzędu stwierdzamy, wprowadzając poprawki, iż nie jesteśmy pewni, co z nimi zrobi Sejm, czy nie odłoży na półkę i nie powie, że w ogóle nie będzie ich rozpatrywał. Bo ostatnio Sejm zaczął przyjmować taką oportunistyczną praktykę, sprzeczną z konstytucją.
Ta ustawa spełnia zapotrzebowanie społeczne, jest poprawna, jeżeli chodzi o system, a wprowadzanie poprawek na miesiąc przed końcem kadencji może być po prostu jakby wystrzeleniem jej na aut. Myślę, że nikomu takie cele nie przyświecają.
Komisja Ustawodawcza wnioskuje zatem, żeby przyjąć ustawę bez poprawek, gdyż - aczkolwiek można dyskutować o ich celowości - nie są tej rangi, żeby je trzeba było wprowadzać. Oczywiście, troszkę inaczej przedstawiają zagadnienie, ale nie ma gwarancji, że przy takim stosunku Sejmu ustawa zostanie w tej kadencji uchwalona. Dlatego - zgodnie z zasadą primum non nocere, czyli nie należy najpierw szkodzić procesowi legislacyjnemu - wnioskujemy, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?
(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku, czy można w kwestii sprostowania?)
Proszę uprzejmie.
Senator Jerzy Suchański:
Ponieważ, jak rozumiem, mój przedmówca odniósł się w znacznej części również do mojej wypowiedzi, to chciałbym powiedzieć, że pismo podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, głównego geologa kraju Tadeusza Bachledy-Curusia, z dnia 18 stycznia 2000 r., do pana Wojciecha Brodeckiego, prezesa Wyższego Urzędu Górniczego, pana Janusza Steinhoffa, ministra gospodarki i pana posła Jerzego Madeja, przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustaw o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, mówi, że w obecnym stanie prawnym ani Konstytucja RP, ani kodeks cywilny nie określają - mam to podkreślone - czyją własność stanowi przestrzeń znajdująca się poniżej dolnej granicy nieruchomości gruntowej, tak zwane wnętrze ziemi, w tym również znajdujące się w tej przestrzeni złoża naturalne kopalin. Chciałbym to wyraźnie podkreślić. Ciężko definiować coś przy pomocy czegoś, co nie jest zdefiniowane. W poprzedniej ustawie nie było zdefiniowane pojęcie kopaliny. Kopalina, co to jest? My wiemy, co to jest złoże kopaliny, ale nie wiemy, co to jest kopalina. Dziś rozstrzygamy czy też rozstrzygać będziemy na temat złóż kopalin niestanowiących części składowej nieruchomości gruntowej, a nie wiemy, co to jest ta część składowa nieruchomości gruntowej i nie ma tego w żadnej ustawie pomocniczej. Ciężko jest więc to interpretować, by jasno określić, o co chodzi. Jedna z interpretacji głównego geologa kraju, z 16 kwietnia 1998 r., dotyczy tego, o czym czytałem, własności nieruchomości gruntowej. Jak głęboko sięga ta własność? Z jakiej to głębokości kopalina może być wydobyta metodą odkrywkową? Podałem być może absurdalny przykład, że ze środka ziemi. Stąd, Panie Senatorze, moja propozycja, żeby chociaż spróbować określić głębokość. Nie wiem, może 1 m jest absurdalny, więc niech będzie 2 m albo 5 m. Ale trzeba się nad tym zastanowić, bo w innym przypadku otworzymy furtkę do różnego rodzaju interpretacji i w różnych regionach naszego kraju będziemy mieć dziurę przy dziurze. Dziękuję.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Suchański.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Czy jest potrzeba ustosunkowania się do tego wniosku? Nie ma, dziękuję bardzo.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ochrony Środowiska, Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami dzisiaj w godzinach wieczornych.
Zarządzę za chwilę piętnastominutową przerwę, by mogło odbyć się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Obrony Narodowej. Będzie od razu po jej ogłoszeniu w sali nr 217.
Zarządzam przerwę do godziny 13.25.
(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 08 do godziny 13 minut 32)