Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu w dniu 6 lipca 2001 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 9 lipca bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie, zawarte w druku nr 697A.
Proszę senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej.
Senator Marek Waszkowiak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawa ma na celu implementację do polskiego systemu prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i rady z dnia 19 maja 1998 r. w sprawie ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych.
Zasadniczym celem wprowadzenia w Unii Europejskiej tej dyrektywy było zredukowanie ryzyka wynikającego z funkcjonowania systemów płatności i powiązanych z nimi systemów rozrachunku papierów wartościowych ze szczególnym uwzględnieniem wyeliminowania skutków upadłości jednego z uczestników takiego systemu, a tym samym jej wpływu na stabilność całego systemu finansowego. Dyrektywa i ustawa zmierzają między innymi do: po pierwsze, wyeliminowania retroaktywnych skutków wynikających z ogłoszenia upadłości uczestnika systemu płatności lub systemu rozrachunku papierów wartościowych, bo dotąd była możliwość wycofania jego zlecenia rozrachunku zrealizowanego w systemie przed ogłoszeniem upadłości; po drugie, zapewnienia wypełniania zobowiązań przez uczestnika z tytułu jego uczestnictwa w systemie oraz jego zleceń rozrachunków wprowadzonych do systemu przed ogłoszeniem upadłości jego uczestnika poprzez wykorzystanie środków finansowych i papierów wartościowych dostępnych na jego rachunku w dniu otwarcia postępowania; po trzecie, zapewnienia praw do papierów wartościowych i realizacji praw z papierów wartościowych ustanowionych jako zabezpieczenie z tytułu uczestnictwa w systemie uczestnika, wobec którego ogłoszono upadłość, na rzecz innego uczestnika system lub na rzecz banku centralnego z tytułu przeprowadzonych przez tego uczestnika z bankiem centralnym operacji.
Komisja Gospodarki Narodowej przeanalizowała ustawę i wniosła do niej pięć poprawek, o których poparcie przez Wysoki Senat proszę w imieniu komisji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:
Dziękuję.
No, Panie Senatorze, proszę zostać, bo będzie pan przepytywany, zgodnie z art. 44 ust. 5.
Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chce skierować pytanie do senatora sprawozdawcy? Ja tylko patrzę.
No, nie ma chętnych, Panie Senatorze Waszkowiak.
(Senator Marek Waszkowiak: Dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.
Czy pan minister Krzysztof Janusz Ners chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Ners:
Panie Marszałku, jeśli wolno, będę mówił z miejsca, żeby zaoszczędzić czas.
Chciałbym powiedzieć, że rząd popiera wszystkie pięć poprawek, które ulepszają tę ustawę, i jest za nie wdzięczny. Proszę więc Wysoką Izbę o uchwalenie tej ustawy łącznie z tymi poprawkami.
Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:
Dziękuję.
Spróbuję jednak, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, zapytać, czy senatorowie chcą zapytać o coś pana ministra Nersa. Proszę bardzo.
Chciałbym was zapewnić, Panowie Senatorowie, że macie pełne prawo pytać pana ministra. Mimo to nie mają odwagi. Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wszelkich wymogach regulaminowych.
Do dyskusji zapisał się senator Marek Waszkowiak. Czyżby w sprawozdaniu czegoś zapomniał?
Senator Marek Waszkowiak:
Nie, Panie Marszałku. Pan marszałek zapytał, dlaczego po sprawozdaniu w imieniu komisji składam następne poprawki. Składam je dlatego, że pomiędzy posiedzeniem komisji a posiedzeniem plenarnym pracujemy wspólnie z ministerstwem i z Biurem Legislacyjnym. A w trakcie prac w Sejmie, Panie Marszałku, pojawił się błąd - w wyniku rozdzielenia jednego z artykułów pominięto dosyć istotny fragment dotyczący Narodowego Banku Polskiego. Chcę więc na ręce pana marszałka złożyć odpowiednią poprawkę.
I może jeszcze jedno. Powiedziałem, że składam sprawozdanie w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, a to było w imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej, przepraszam.
Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:
Chciałem w imieniu Prezydium Senatu wyrazić panu Markowi Waszkowiakowi uznanie za czujność i za dobrą pracę. Chcę powiedzieć, że to było moje własne ryzyko, bo prezydium nie wypowiadało się w tej sprawie, no ale...
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.
Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Marek Waszkowiak.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Czy pan
minister Ners chciałby się ustosunkować do wypowiedzi pana senatora Waszkowiaka?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Ners:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ta poprawka ma charakter zdecydowanie techniczny. We wszystkich artykułach konsekwentnie są dodane wyrazy "oraz NBP" jako wskazanie depozytariusza, a więc to, że nie wystąpiły one tylko w jednym artykule, jest ewidentnym przeoczeniem. W związku z tym, że praktycznie ta poprawka ma charakter tak kosmetyczny, aczkolwiek istotny merytorycznie, bo gdyby tego rozszerzenia "oraz NBP" nie było... Jest też zgodna z duchem całej ustawy i właściwie została zaakceptowana przez komisję. Chciałbym wystąpić z apelem, żeby Wysoka Izba nie odsyłała tej ustawy do komisji, tylko rozpatrzyła ją ad hoc. A rząd tę poprawkę oczywiście popiera.
Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:
Dziękuję. Dziękuję bardzo za wypowiedź pana ministra.
Jednak zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej musi się zebrać, być może na krótko, i przygotować kolejne sprawozdanie. To nie zabierze wiele czasu i nie oddali decyzji Senatu, ponieważ, jak państwo powiedzieliście, poprawki były zgłoszone wcześniej, komisje będą je rozpatrywać wspólnie, a posiedzenie odbędzie się w przerwie obrad Senatu. Proszę więc bardzo pana przewodniczącego komisji o zebranie komisji i przygotowanie końcowego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ostateczności rozrachunków w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz o zasadach nadzoru nad tymi systemami zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o czasie pracy kierowców.
Myślę, że nasi koledzy kierowcy czekają na tę ustawę.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu w dniu 6 lipca bieżącego roku. W tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 9 lipca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 698, zaś sprawozdanie komisji w druku nr 698A.
Proszę senatora Andrzeja Sikorę o zabranie głosu i zaprezentowanie stanowiska Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Andrzej Sikora:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej na swoim posiedzeniu w dniu 17 lipca 2001 r. rozpatrzyła ustawę o czasie pracy kierowców, uchwaloną przez Sejm w dniu 6 lipca 2001 r., i powierzyła mi przedstawienie Wysokiej Izbie sprawozdania zawartego w druku nr 698A, co niniejszym czynię.
Celem opiniowanej ustawy jest dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej w zakresie regulacji czasu pracy kierowców, który obecnie regulowany jest przepisami ogólnymi w ustawie - Kodeks pracy.
Ponadto ustawa transponuje do prawa polskiego normy ustawodawstwa Unii Europejskiej w tym zakresie, zawarte w rozporządzeniu rady z 20 grudnia 1985 r. Normy te, mające na celu zapewnienie bezpieczeństwa w ruchu drogowym określają: minimalny wiek kierowców, dopuszczalne okresy prowadzenia pojazdów, obowiązkowe przerwy w ich prowadzeniu, czas pracy oraz obowiązki pracodawców w zakresie zagwarantowania prawidłowości wykonywania przewozów.
Ustawa zawiera ponadto wyłączenia w stosunku do niektórych rodzajów przewozów, a także przepisy uwzględniające specyfikę pracy kierowców, odnoszące się do czasu pracy kierowców będących pracownikami w rozumieniu kodeksu pracy.
Nie wdając się w szczegóły, przytoczę zapisane w omawianej ustawie niektóre zasady wynikające z norm dotyczących okresu prowadzenia pojazdów, obowiązkowych przerw w ich prowadzeniu oraz gwarantowanych okresowych czasów odpoczynku kierowców.
I tak: maksymalny czas prowadzenia pojazdu wynosi dziewięć godzin na dobę, z możliwością przedłużenia do dziesięciu godzin, jednak nie częściej niż dwukrotnie w każdym tygodniu.
Następny zapis dotyczy całkowitego czasu prowadzenia pojazdu w każdym okresie dwutygodniowym, który to czas całkowity nie może przekroczyć dziewięćdziesięciu godzin.
W każdej dobie kierowca wykorzystuje co najmniej jedenaście godzin nieprzerwanego odpoczynku, który może być skrócony nie więcej niż do dziewięciu godzin i nie częściej niż trzykrotnie w ciągu jednego tygodnia. Równoważny okres odpoczynku kierowca ma obowiązek wykorzystać przed upływem następnego tygodnia. W każdym tygodniu kierowca obowiązany jest wykorzystać odpoczynek w wymiarze co najmniej czterdziestu pięciu kolejnych godzin, z możliwością skrócenia do trzydziestu sześciu lub dwudziestu czterech godzin, w zależności od miejsca udzielenia odpoczynku.
Szczególne uregulowanie dobowego odpoczynku dotyczy kierowcy, którego pojazd przewożony jest promem lub pociągiem. Mówi o tym art. 9. Po czteroipółgodzinnym okresie prowadzenia pojazdu kierowca obowiązany jest wykorzystać co najmniej czterdziestopięciominutową przerwę, chyba że zaczyna on okres odpoczynku, co jest zapisane w art. 10.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja, po wysłuchaniu przedstawiciela rządu, który zreferował zapisy ustawy, i po zapoznaniu się z uwagami Biura Legislacyjnego oraz po przeprowadzonej dyskusji przyjęła sześć poprawek, które mają następujący cel.
Poprawka pierwsza zmierza do nadania językowo poprawnej redakcji przepisowi art. 5 pkt 5.
Poprawka druga ma na celu dostosowanie przepisu do terminologii języka prawnego, tak by nie używać w ustawie języka potocznego.
Poprawka trzecia ma na celu uzupełnienie brzmienia przepisu stosownie do materii rozdziału, w którym jest zawarty, to jest do uregulowań dotyczących stosunku pracy, nie zaś prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie transportu drogowego, jak mogłoby wynikać z tego zapisu. Jest to więc dosyć ważna poprawka merytoryczna.
Poprawka czwarta ma na celu uzupełnienie przeoczonej zmiany dotyczącej kodeksu pracy. Jest to konsekwencja skreślenia art. 1296 w kodeksie pracy.
Poprawki piąta i szósta wprowadzają prawidłową technikę legislacyjną dotyczącą wejścia w życie przepisu art. 34 ust. 1 pkt. 2, który nie powinien być stosowany do czasu wejścia Polski do Unii Europejskiej.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Kończąc swoje sprawozdanie, wnoszę o uchwalenie załączonego w druku nr 698A projektu uchwały, a tym samym o przyjęcie zaproponowanych przez komisję poprawek do omawianej ustawy. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do senatora sprawozdawcy.
Nie ma chętnych. Dziękuję.
(Senator Andrzej Sikora: Dziękuję.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu i gospodarki morskiej.
Minister transportu jedzie z kierowcą do Senatu. W związku z tym do czasu przyjazdu pana ministra Tchórzewskiego ogłaszam kilkuminutową przerwę.
(Senator Genowefa Ferenc: Może więc, skoro nie ma pana ministra, przejdziemy do następnego punktu?)
(Głos z sali: Jest już pan minister.)
Panie Ministrze, przed chwilką było przedstawione sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o czasie pracy kierowców.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy chce pan przedstawić stanowisko rządu w sprawie tej ustawy? Jeżeli tak, to proszę na mównicę.
Pan Krzysztof Tchórzewski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej, proszę bardzo.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Krzysztof Tchórzewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Odnosząc się do sprawozdania komisji, chciałbym przekazać, że rząd po analizie przedstawionych przez komisję poprawek przyjmuje te poprawki, uznając, że dobrze poprawiają one ustawę. Nie zgłaszamy więc żadnych zastrzeżeń do poprawek wniesionych w trakcie prac w komisji. Uznajemy, że z tymi poprawkami ustawa będzie spełniała założony cel, jakim jest dostosowanie prawa polskiego do przepisów Unii w zakresie ujednolicenia niektórych ustaw socjalnych odnoszących się do transportu drogowego, a więc spowoduje wdrożenie do prawodawstwa polskiego rozporządzenia Rady Europy nr 3820 z 1985 r. w sprawie ujednolicenia niektórych ustaw socjalnych odnoszących się do transportu drogowego. W ten sposób wypełnimy założenia narodowego programu przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość skierowania do pana ministra krótkich pytań zadawanych z miejsca.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Stwierdzam, że nie ma pytań.
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Krzysztof Tchórzewski: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Na razie nie ma chętnych do zabrania głosu. W związku z tym pytam, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nadal nie ma chętnych.
A więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o czasie pracy kierowców zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.
Był to najkrótszy pobyt ministra w Senacie w tej kadencji. Łącznie z wystąpieniem trwał on sto trzydzieści osiem sekund. (Wesołość na sali)
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o prawie właściwym dla wypadków drogowych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu w dniu 5 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w tym samym dniu. Marszałek Senatu w dniu 6 lipca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 690, a sprawozdanie komisji w druku nr 690A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Genowefa Ferenc:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Konwencja o prawie właściwym dla wypadków drogowych została sporządzona 4 maja 1971 r. w ramach 11. Haskiej Konferencji Prawa Prywatnego Międzynarodowego. Po ratyfikowaniu jej przez pierwsze trzy państwa, czyli Austrię, Belgię i Francję, weszła ona w życie 3 czerwca 1975 r. Obecnie stronami tej konwencji jest szesnaście państw europejskich, a mianowicie: Austria, Belgia, Białoruś, Bośnia, Hercegowina, Chorwacja, Czechy, Francja, Hiszpania, Holandia, Jugosławia, Łotwa, Luksemburg, była Jugosłowiańska Republika Macedonii, Słowacja, Słowenia i Szwajcaria.
Ponieważ polska nie była reprezentowana na 11. Konferencji Prawa Prywatnego Międzynarodowego, na podstawie art. 18 tej konwencji może do niej przystąpić, składając dokument przystąpienia. Zgodnie z trybem przyjętym w konwencjach konferencji haskiej, przystąpienie stanie się obowiązujące w stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a państwami-stronami konwencji, które złożą dyspozytariuszowi oświadczenie o przyjęciu naszego przystąpienia.
Zgodnie z art. 1, konwencja określa prawo właściwe do pozaumownej odpowiedzialności cywilnej, wynikającej z wypadków drogowych, niezależnie od rodzaju postępowania, w którym dochodzi do tej odpowiedzialności.
Postanowienia konwencji mają więc charakter norm kolizyjnych, wskazujących właściwe prawo materialne dla odpowiedzialności cywilnej. Zgodnie z konwencją jest to przede wszystkim prawo państwa, w którym miał miejsce wypadek drogowy, a w określonych sytuacjach może być to również prawo państwa, w którym jest zarejestrowany pojazd, albo prawo państwa, w którym pojazdy stale się znajdują, o ile są w ogóle zarejestrowane lub jeśli są zarejestrowane w kilku państwach. Niezależnie od wskazanego przez konwencję prawa właściwego, należy również uwzględniać przepisy o bezpieczeństwie ruchu drogowego, które obowiązują w miejscu i w czasie wypadku.
Konwencja reguluje ponadto zasady jej stosowania w państwach o zróżnicowanym systemie prawnym oraz pod względem innych porozumień międzynarodowych.
Konwencja nie zawiera żadnych postanowień sprzecznych z polskim porządkiem prawnym, jednocześnie rozwija przepis art. 31 §1 ustawy z dnia 12 listopada 1965 r. - Prawo prywatne międzynarodowe, zgodnie z którym zobowiązanie niewynikające z czynności prawnej podlega prawu państwa, w którym nastąpiło zdarzenie będące źródłem tego zobowiązania. Związanie się Rzeczypospolitej Polskiej konwencją będzie skutkować w stosunkach między Polską a stronami konwencji wyłączeniem stosowania tego przepisu ustawy i zastąpieniem go przepisami konwencji.
Związanie się Polski postanowieniami konwencji umożliwi ponadto wskazanie prawa właściwego dla odpowiedzialności cywilnej z tytułu wypadku na mocy umowy międzynarodowej, a nie na mocy prawa wewnętrznego. Z uwagi na stale rosnący kołowy ruch samochodowy, a tym samym na stale rosnący udział w wypadkach drogowych obywateli polskich za granicą i cudzoziemców w Polsce, ustanowienie takich jednolitych zasad prawnych mających zastosowanie do odpowiedzialności cywilnej w razie wypadków drogowych jest pożądane.
Konwencja powinna zostać ratyfikowana w trybie przewidzianym w art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej ze względu na fakt, że postanowienia dotyczą spraw stanowiących materię ustawową, wymagają zatem regulacji ustawowej. W prawie polskim sprawy z tego zakresu reguluje już wspomniane prawo prywatne międzynarodowe oraz kodeks cywilny. Konwencja zawiera przepisy samowykonalne, stąd nie ma konieczności zmiany polskiego prawa wewnętrznego czy też zastosowania środków wykonawczych, będzie mogła być ona zatem stosowana bezpośrednio na podstawie art. 91 konstytucji.
Kluczowe dla tekstu przedstawionej konwencji są następujące artykuły, art. 3 mówiący o tym, że prawem właściwym jest prawo wewnętrzne państwa, w którym nastąpił wypadek, oraz art. 4 opisujący kilka konkretnych sytuacji, w których przyjmuje się wyjątki od postanowień przedstawionej zasady ogólnej. Przestrzeganie tych zapisów spowoduje uproszczenie procedur prawnych i odszkodowawczych dla obywateli naszego kraju, którzy z roku na rok podróżują częściej i dalej, ale ulegają też niestety kolizjom i wypadkom drogowym. Art. 20 określa, że konwencja dla każdego kolejnego ratyfikującego ją państwa obowiązuje przez pięć lat i przy braku jej wypowiedzenia ulega milcząco przedłużeniu na kolejne pięć lat. Związanie się Rzeczypospolitej Polskiej niniejszą konwencją nie spowoduje dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa. Dziękuję.
Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytanie do senator sprawozdawcy.
Nie ma chętnych.
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister sprawiedliwości.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy pan minister Janusz Niedziela, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, chciałby zabrać głos.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Dziękuję bardzo. Sprawozdanie było wyczerpujące i nie ma poprawek. Chciałbym pobić rekord ministra Tchórzewskiego.)
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować z miejsca krótkie zapytanie do ministra Janusza Niedzieli.
Nie ma chętnych. Dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji?
Nie widzę chętnych.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o prawie właściwym dla wypadków drogowych zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec o czasowym pobycie członków sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i członków sił zbrojnych Republiki Federalnej Niemiec na terytorium drugiego państwa.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu w dniu 5 lipca 2001 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu.
Marszałek Senatu w dniu 6 lipca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do dwóch komisji, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 689, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 689A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Zbigniewa Zychowicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania połączonych komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Zbigniew Zychowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisja Obrony Narodowej na wspólnym posiedzeniu, po rozpatrzeniu ustawy, zaproponowała rekomendację dla niej i prosi, by Wysoki Senat zechciał uchwalić projekt uchwały, to znaczy przyjął ustawę bez poprawek.
Problematyka regulowana tą ustawą jest już w jakiejś mierze regulowana w dwóch innych aktach, mianowicie w umowie NATO SOFA z 19 czerwca 1951 r., którą Polska stosunkowo niedawno podpisała, a także w ustawie z 23 września 1999 r. o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i o zasadach ich przemieszczania się przez polskie terytorium. Zważywszy jednak na szczególny charakter stosunków łączących Polskę z Republiką Federalną Niemiec, ustawa o czasowym pobycie członków sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i członków sił zbrojnych Republiki Federalnej Niemiec na terytorium drugiego państwa niejako wychodzi poza sztywne ramy określone szczególnie w akcie NATO SOFA z 1951 r. i nieco, powiedziałbym, jego postanowienia liberalizuje, ale z pełnym poszanowaniem zasady wzajemności.
Dlatego też obie komisje uznały, iż nie ma żadnego powodu, byśmy nie mieli zaakceptować tej ustawy. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:
Dziękuję.
Niech pan senator pozostanie przy mównicy, bo zaryzykuję i zapytam senatorów, czy zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chcieliby skierować krótkie pytanie do pana senatora sprawozdawcy.
Chce senator Frączek, proszę bardzo.
Senator Józef Frączek:
Panie Senatorze, Republika Federalna Niemiec ma niewątpliwie znacznie dłuższy staż w NATO i większe doświadczenie od naszego państwa, jest też na pewno bardziej znaczącym, powiedziałbym, filarem militarnym. Czy znany jest panu przypadek, by Republika Federalna Niemiec wystąpiła w stosunku do jakiegokolwiek innego państwa, członka układu północnoatlantyckiego, z podobną propozycją, z jaką wystąpiła do państwa polskiego?
Senator Zbigniew Zychowicz:
O ile mi wiadomo, rozmowy w sprawie podobnego aktu prawnego toczą się między RFN a Francją.
(Senator Józef Frączek: Dziękuję.)
Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?
Nie ma pytań.
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister obrony narodowej.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Tadeusza Diema, czy pan minister chciałby zabrać głos.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Tadeusz Diem: Dziękuję, Panie Senatorze.)
Niestety nie ma przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tak więc pan minister Tadeusz Diem będzie reprezentował rząd sam.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość skierowania zapytania do pana ministra. Jako pierwszy zgłosił się senator Wiesław Pietrzak.
Proszę bardzo.
Senator Wiesław Pietrzak:
Panie Ministrze, mam następujące pytanie. Republika Federalna Niemiec w 1995 r. wystąpiła do polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych z propozycją podpisania takiej umowy. Ta umowa trafiła do Ministerstwa Obrony Narodowej dopiero w 1997 r. Do dnia dzisiejszego sytuacja zmieniła się diametralnie - mianowicie Polska przystąpiła do NATO. Jest podpisana umowa NATO SOFA, która obowiązuje we wszystkich państwach natowskich. Jak się ma ta dwustronna umowa do NATO SOFA - która to umowa, tak nawiasem mówiąc, nie we wszystkich sprawach jest nam znana - i czy istnieje w tej sytuacji potrzeba dublowania tych dokumentów poprzez tą umowę dwustronną? I co to nam da, w szczegółach, że my tę umowę dwustronną podpiszemy? Czy to nie będzie przypadkiem dublowanie? Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Tadeusz Diem:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Wydaje się, że pytanie pana senatora jest niezwykle zasadne. Otóż w swojej istocie dotyczy ono tego, czy w ogóle stosowny akt, będący przedmiotem obrad Wysokiej Izby, jest potrzebny. Zatem trzeba poruszyć dwie kwestie. Po pierwsze, że NATO SOFA jest niewystarczająca. Po drugie, uzasadnić korzyści, jakie ma Rzeczpospolita Polska z podpisania takiej umowy.
Zanim do tego powrócę, chciałbym odpowiedzieć na pytanie poprzedzające, podjęte tutaj w pewnym wymiarze historycznym. Otóż rzeczywiście Republika Federalna Niemiec w ramach dobrze rozwijających się kontaktów polityczno-militarnych zaproponowała nam podpisanie stosownej umowy i porozumienia dotyczących wspólnych ćwiczeń, które stały się osnową umowy będącej przedmiotem obrad Wysokiej Izby. Było to oparte na ówczesnym dokumencie, na tak zwanej PDP SOFA, czyli Partnerstwo dla pokoju SOFA, który oczywiście opierał się na wymienionym przez pana senatora dokumencie NATO SOFA, ale nie zawierał wszystkich jego elementów.
Otóż trzeba powiedzieć, że NATO SOFA jest dokumentem dość starym, dość eklektycznym, formułującym pewne zasady pobytu wojsk w sposób nie zawsze wystarczający. Przyjęło się, że pomiędzy państwami sojuszu posiadającymi szczególnie dobre stosunki polityczne zawiera się takie właśnie umowy. Taka umowa została zawarta przez Republikę Federalną Niemiec z Francją i Królestwem Holandii, a na przykład my negocjujemy podobne umowy z Francją i Stanami Zjednoczonymi. Umowy te mają charakter nadbudowy. Otóż przypomnę, że NATO SOFA, umowa, która nie ma ograniczeń - umowa będąca przedmiotem obrad - jest jednak ograniczona do trzech tysięcy żołnierzy i trzydziestu dni. Ma ona niektóre procedury uproszczone po to, żeby wzajemna wymiana wojskowa i wzajemne kontakty militarne odbywały się w sposób uproszczony.
Oczywiście nie będę wszystkiego streszczał, mogę natomiast powiedzieć, że jeśli jakieś elementy wydają się tutaj zbędne, to w zasadzie można do nich zaliczyć art. 16, który jest oczywisty. Mówi on, że niniejszej umowy nie stosuje się wobec osób posiadających statut dyplomatyczny bądź konsularny. Co oznacza, że jeśli w tym oddziale lub pododdziale wojskowym znajdzie się dyplomata, oczywiście na mocy innych przepisów, to nie będzie miało to zastosowania. Jest to powtórzenie i z tym się zgodzę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:
Dziękuję.
Senator Józef Frączek.
Senator Józef Frączek:
Mam pytanie do pana ministra. Jak to jest z tym członkostwem Francji w NATO?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Tadeusz Diem:
Otóż Republika Francuska jest pełnoprawnym członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego, natomiast w roku 1966 w wyniku jednostronnej decyzji Republika Francuska zawiesiła swój udział w strukturach wojskowych NATO. W związku z tym we wszystkich komitetach wojskowych nie ma reprezentantów żołnierzy Republiki Francuskiej.
Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:
Proszę bardzo.
Senator Józef Frączek:
Czy ten traktat NATO SOFA obowiązuje Francuzów, czy nie?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Tadeusz Diem:
Tak, Panie Senatorze.
Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:
Czy są jeszcze pytania do pana ministra?
Nie widzę zgłoszeń.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji.
Proszę o zabranie głosu senatora Józefa Frączka.
Senator Józef Frączek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Kilkadziesiąt minut temu Warszawa oddała hołd tym wszystkim, którzy oddali swoje życie w imię wartości nadrzędnych, takich jak niepodległe, suwerenne państwo polskie. W historii naszego narodu, w historii naszego państwa, sierpień to czas pogłębionej refleksji nad wydarzeniami z przeszłości, ale jest to również doskonały moment do uważnej oceny obecnej sytuacji międzynarodowej, w jakiej znaleźliśmy się jako naród polski, tworzący i odpowiadający za przyszłość państwa polskiego. Dlatego rozpatrując ustawę, którą zdecydujemy o ratyfikacji bądź odrzuceniu umowy dwustronnej zawartej między rządem Polski a rządem niemieckim, podpisanej w Warszawie 23 sierpnia 2000 r. przez ministra obrony narodowej pana Bronisława Komorowskiego, działającego w imieniu rządu polskiego z jednej strony, oraz z drugiej strony - ambasadora Republiki Federalnej Niemiec pana Franka Elbe.
W moim przekonaniu, wydarzenie to skłania do uważnego przyjrzenia się na nowo kształtowanym wzajemnym stosunkom politycznym, gospodarczym i militarnym obu naszych państw. Historia narodu polskiego i niemieckiego to historia bogata i trudna. To historia wzajemnych wojen, ale również długotrwałych okresów współpracy gospodarczej i kulturalnej.
Kultura prawna obu naszych narodów niewątpliwie wyrasta z rzymskiego dorobku prawnego. Stwarza to daleko idące ułatwienia we wzajemnych kontaktach i w zrozumieniu intencji. Rozważając dwustronne relacje naszych państw, w ślad za profesorem Janem Białocerkiewiczem z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, przytoczę starorzymską zasadę prawną, która mówi, że zarówno osoby, jak i rzeczy podlegają władzy tego, kto włada terytorium. Przekładając to na język polityki należy jasno powiedzieć, że ten, kto traci władzę nad osobami oraz rzeczami, rezygnuje ze swoich suwerennych praw i zgadza się na przyjęcie pozycji zależnej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z inicjatywą zawarcia tej dwustronnej umowy rządowej w sprawie czasowego pobytu członków sił zbrojnych Republiki Federalnej Niemiec, strona niemiecka wystąpiła do polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych w 1995 r. W tamtym czasie miało to zarówno swoje polityczne, jak i militarne uzasadnienie. Ale od 13 stycznia 1996 r. w Polsce zaczęła obowiązywać umowa brukselska, zawarta między stronami traktatu NATO a państwami uczestniczącymi w Partnerstwie dla pokoju, której integralną częścią jest umowa NATO SOFA. I trzeba powiedzieć, że w tym momencie problem, który leżał u podstaw inicjatywy rządu Republiki Federalnej Niemiec, przestał istnieć. Mało tego: należy powiedzieć, że układ NATO SOFA został ratyfikowany i ogłoszony w dniu 29 marca 2000 r. w "Dzienniku Urzędowym". Dlatego realizację dzisiaj prośby niemieckiej sprzed sześciu lat należy oceniać przede wszystkim w kategoriach politycznych, jako że prawnicy w swoich ekspertyzach prawnych - mam osobiście dwie takie ekspertyzy, w moim przekonaniu, najlepszych polskich prawników w tym zakresie - stwierdzają, że umowa reguluje obszar, który jest już uregulowany, i wywołuje kolizje prawne z wcześniejszymi regulacjami, a konkretnie z umową NATO SOFA. Ekspertyzy stwierdzają, że ta umowa nie jest uzupełnieniem i że wręcz stwarza kolizje prawne.
Dlatego, powracając do wątku politycznego, musimy dzisiaj jasno odpowiedzieć sobie na pytania: dokąd zmierza obecna polityka niemiecka oraz dokąd prowadzą nas traktaty zawierane najpierw przez ministra Skubiszewskiego a obecnie przez ministra Komorowskiego?
Zacznijmy od Traktatu o dobrym sąsiedztwie między Rzeczypospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec z 17 czerwca 1991 r. Traktat ten jest niezwykle istotny i bardzo potrzebny. Ale mówiąc o nim należy również poinformować opinię publiczną o listach towarzyszących, jakie wymienili między sobą pan Hans Dietrich Genscher oraz Jego Ekscelencja Krzysztof Skubiszewski.
W pkcie 5 wzmiankowanych listów, które zostały również napisane i wymienione na wyraźną prośbę strony niemieckiej, obie strony zgodnie oświadczają, że traktat nie zajmuje się sprawą obywatelstwa i sprawami majątkowymi, co może oznaczać, że problemy te traktowane są przez stronę niemiecką jako nierozwiązane i pozostawione do rozwiązania w przyszłości.
Dzisiaj z kolei mamy zdecydować o zrzeczeniu się suwerennych praw naszego państwa w stosunku do członków sił zbrojnych Republiki Federalnej Niemiec nawet wówczas, gdy dopuszczą się przestępstw karalnych zgodnie z prawem państwa przyjmującego, w tym przestępstw przeciwko bezpieczeństwu tego państwa. Traktat NATO SOFA w art. 7 precyzuje pojęcie przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu państwa przyjmującego. Obejmuje ono, po pierwsze, zdradę państwa, po drugie, sabotaż, szpiegostwo lub naruszenie jakichkolwiek przepisów dotyczących tajemnicy państwowej tego państwa lub tajemnicy związanej z obronnością tego państwa.
W tym miejscu kieruję pod adresem Wysokiej Izby, pod adresem panów senatorów i pod adresem obecnego na dzisiejszej debacie przedstawiciela rządu podstawowe pytanie: jakie to względy historyczne i polityczne, jakie to specjalne stosunki obecnie łączące nasze dwa państwa decydują, że odstępujemy od wypracowanych w Londynie w dniu 19 czerwca 1951 r. zasad i zrzekamy się tego istotnego atrybutu naszej suwerenności na rzecz państwa niemieckiego? Oczekuję, że pan minister bądź ktoś w zastępstwie pana ministra odpowie mi na to zasadnicze pytanie.
Na zakończenie przytoczę raz jeszcze słowa profesora Jana Białocerkiewicza z ekspertyzy przygotowanej na zlecenie Kancelarii Senatu, który powiedział, że mało istotny z prawnego punktu widzenia jest fakt, iż z inicjatywą wystąpiła strona niemiecka i że sprawa była przedmiotem uzgodnień międzyresortowych, jak też że dotychczas do projektu nie zgłoszono żadnych zastrzeżeń. Ostatecznie autor cytowanej opinii podkreśla, że jak dotychczas nic go nie przekonało do tego, że rząd polski ma rezygnować ze swoich suwerennych praw, zwłaszcza w sytuacji, gdy umowa wielostronna - mówię tutaj o umowie NATO SOFA - rozwiązywała zagadnienia jurysdykcji zgodnie z ogólnymi zasadami prawa międzynarodowego.
Dlatego, podsumowując, pragnę stwierdzić, że umowa zawarta w dniu 23 sierpnia 2000 r. pomiędzy rządem polskim a rządem niemieckim szkodzi interesom Polski na arenie międzynarodowej, jako że tworzy niebezpieczny precedens zrywający z zasadą równości wobec prawa międzynarodowego państw-stron Traktatu Północnoatlantyckiego. Podpisanie tego typu umowy świadczy o braku wyobraźni politycznej osób, które ją podpisywały.
Dlatego w imię tych wartości, dla których w dniu dzisiejszym cała Warszawa oddawała hołd swoim bohaterom, w imię suwerenności i przyszłości państwa polskiego składam wniosek o nieudzielenie zgody na ratyfikację wzmiankowanej ustawy.
Panie Marszałku, ponieważ mam tu ten wniosek napisany na brudno, a wiem, że będę musiał go złożyć jeszcze przed zamknięciem dyskusji, przed zejściem z mównicy go przepiszę, żeby formalności stało się zadość.
Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:
Zbyt dużo czynności pan przy tej mównicy wykonuje, bo i wniosek pisze, i wodę pije.
(Senator Józef Frączek: Panie Marszałku, wiem, że trzymają się pana żarty, ale uważam, że czas ku temu nie jest najlepszy, a na żarty miejsce jest tam obok, w kawiarence. Dziękuję.) (Oklaski)
Dobrze, czasy są takie nerwowe...
Proszę bardzo, głos ma senator Zbigniew Zychowicz.
Senator Zbigniew Zychowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja też czytałem cytowaną tutaj ekspertyzę i z takimi konkluzjami, jakie przedstawił senator Frączek, nie spotkałem się. Autor tej ekspertyzy snuje wprawdzie różnego rodzaju dywagacje, ale nie ma tam ani jednego zdania mówiącego, że jest to choćby w części utrata suwerenności przez państwo polskie, tudzież zawłaszczenie przez państwo niemieckie naszej suwerenności. Po wystąpieniu senatora Frączka odniosłem takie wrażenie, że powiało tutaj - ja to tak odczułem - germanofobią, która wynika z jakichś uprzedzeń historycznych, niegdyś zasadnych, ale dzisiaj nie.
Proszę państwa, jesteśmy już bez mała w zjednoczonej Europie, jesteśmy państwem członkowskim NATO, ale tu i ówdzie szermujemy jeszcze straszliwymi stereotypami. Otóż ja twierdzę, że wychodzą z nas, Polaków potworne kompleksy. Ja wobec Niemców nie mam kompleksów. Mieszkam w województwie zachodniopomorskim, w Szczecinie, z którego do granicy niemieckiej jest 17 km. Z Niemcami utrzymujemy bardzo poprawne kontakty. W Szczecinie mieści się siedziba korpusu NATO Północ-Wschód. Nigdy jeszcze w czasie krótkiej co prawda, ale już bez mała dwuletniej historii pobytu tegoż korpusu w naszym mieście nie zdarzył się choćby jeden przypadek, by opinia publiczna mogła wyrazić swoją dezaprobatę dla zachowania oficerów niemieckich w Szczecinie, w Polsce.
Otóż nie chciałbym podzielać tych kompleksów, które wychodzą z Polaków. Twierdzę, że zbyt dużo w naszej egzystencji jest dziś stereotypów. Czas skończyć z tym naczelnym - ze stereotypem płonącej od tysiąca lat granicy. Kiedyś była to prawda, ale teraz chcemy budować z sąsiadami nową przyszłość. Przypomnę tutaj to, co powiedział przed laty prezydent Finlandii Urho Kekkonen: "Nie szukajcie przyjaciół daleko, a wrogów blisko". Aż prosi się, by przypomnieć ten cytat. Musimy zrobić wszystko, byśmy nie byli postrzegani przez Niemców tak, jak jesteśmy widziani dzisiaj. Niemcy opowiadają o nas różnego rodzaju dowcipy, w niemieckiej telewizji SAT 1 Harald Schmidt, polakożerca, co tydzień zabawia widownię niemiecką tym, jaki to Polak jest prymitywny itd. W rankingu sympatii wobec różnych nacji Polacy sytuowani są bez mała na ostatnim miejscu, czasami rywalizują z Jugosłowianami albo Turkami. Czas to zmienić.
Tego typu wystąpienie, jakie miało tutaj przed chwilą miejsce, które zaprezentował senator Frączek, z pewnością nie przybliża nas do tego, byśmy byli widziani jako partner, który zasługuje na rzetelne postrzeganie.
Chciałbym, żeby opinii o nas w Niemczech nie wyrabiali, nie kreowali jumacy, którzy kradną w sklepach, i złodzieje samochodów, ale aby kreowali ją uczciwi, rzetelnie pracujący, wykształceni Polacy, którzy nie są gorsi od Niemców. Nie bójmy się tego i nie szermujmy dzisiaj, w 2001 r., "Rotą" Konopnickiej, którą nasi praojcowie słusznie kiedyś cytowali. Dzisiaj nie czas po temu, dzisiaj czas, by budować nowe stosunki.
Nie ma racji senator Frączek, kiedy twierdzi, że ta umowa to pogwałcenie naszej suwerenności. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w każdym miejscu w tej umowie obowiązuje zasada wzajemności i nie będzie takiej dziedziny funkcjonowania wojsk niemieckich, jeśli ustawa zostanie podpisana przez prezydenta, w której te wojska miałyby większe uprawnienia niż wojska polskie w RFN. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że ta ustawa odchodzi w wielu punktach od umowy NATO SOFA na korzyść obu państw, a więc nie ma na przykład czegoś takiego jak zasada jurysdykcji państwa wysyłającego wobec swoich oddziałów na terenie państwa przyjmującego. W przypadku kilku ciężkich przestępstw zagrażających bezpieczeństwu mamy prawo jurysdykcji polskich organów wobec członków sił zbrojnych państwa wysyłającego. W czasie stanu klęski żywiołowej możemy wysłać te wojska z powrotem w trybie natychmiastowym, czego umowa NATO SOFA nie reguluje.
Zatem chciałbym zaapelować do państwa senatorów, byśmy nie postrzegali tej umowy jako czegoś diabolicznego, czegoś w rodzaju konia trojańskiego. Jest to normalny akt prawa i takich aktów prawa będzie coraz więcej. A na Niemców spójrzmy jak na sąsiadów, z którymi czas wreszcie po wiekach nienawiści, wojen i waśni budować dobrosąsiedzkie stosunki. Dziękuję.
Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:
Proszę nie przeszkadzać z widowni senatorom zabierającym głos w dyskusji.
Senator Józef Frączek ponownie, proszę bardzo.
Senator Józef Frączek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nie mam tej przyjemności oglądania telewizji niemieckiej i dlatego nie mogę wysnuć wniosku, że opowiadanie kawałów o Polakach w telewizji jest aktem przyjaźni i elementem budowy dobrosąsiedzkich stosunków. Nie mam również zamiaru odnosić się do poglądów mojego poprzednika. Ale moim obowiązkiem jest zacytować w tej chwili ekspertyzę zrobioną na polecenie Kancelarii Senatu przez pana profesora Jana Białocerkiewicza z Katedry Prawa Międzynarodowego Uniwersytetu imienia Mikołaja Kopernika w Toruniu, bo doszedłem do wniosku, że mój poprzednik po prostu się z nią nie zapoznał.
To są końcowe uwagi dotyczące jurysdykcji, które autor opinii uznał za kluczowe, gdyż wchodzi ona w zakres uprawnień państwa i jakiekolwiek ograniczenie lub zrzeczenie się praw suwerennych należy wyważyć, dokonując stosownego bilansu. Dyskusja nad art. 90 konstytucji na etapie projektowania i referendum konstytucyjnego jest przykładem na to, że nie należy w sposób pochopny rezygnować z praw suwerennych, zwłaszcza w sytuacji, gdy umowa wielostronna - mówimy tu o umowie NATO SOFA - rozwiązywała zagadnienia jurysdykcji zgodnie z ogólnymi zasadami prawa międzynarodowego. W innych miejscach autor opinii mówi wyraźnie, że to wyłączenie jurysdykcji będzie obowiązywało także w odniesieniu do członków sił zbrojnych umawiających się stron przebywających w innych celach niż wymienione w art. 1 ust. 1, to znaczy innych niż ćwiczenia i pomoc dobrosąsiedzka. Po prostu, gdy wojska wejdą, rząd polski nie będzie miał prawa jurysdykcji nad nimi.
Uważam, że należy budować dobre sąsiedzkie stosunki ze wszystkimi narodami: z Ukraińcami, Białorusinami, Niemcami, również z Rosją, ale można je budować, tylko i wyłącznie poprawnie konstruując prawo międzynarodowe, bo te stosunki są pochodną tego prawa.
II wojna światowa rozpoczęła się, jak niektórzy twierdzą, od tego, że państwo polskie nie zgodziło się na wyłączenie spod jurysdykcji prawnej małego, wąskiego skrawka, którego Niemcy oczekiwali, nazywanego potocznie korytarzem, nie zgodziło się na to. Nie wiem, czy to był błąd, może gdyby wówczas państwo polskie się zgodziło, nie byłoby II wojny światowej. Wojna na Bałkanach rozpoczęła się od jednostronnego uznania Chorwacji przez Republikę Federalną Niemiec, co było naruszeniem praw integralnych Jugosławii.
Można i w ten sposób budować przyszłość Europy, są różne szkoły. Ja uważam, że nie jest to najlepsza metoda na budowanie pokoju europejskiego, gdyż należy go budować przede wszystkim w oparciu o wzajemne poszanowanie praw, zwyczajów, tradycji i upodobań kulturowych. Nie należy, jako młody członek Paktu Północnoatlantyckiego, robić wyłomu w zasadzie równości obowiązującej wszystkie strony Paktu. Takie wychodzenie przed szereg, co Polska dzisiaj robi, jest typowe dla rekrutów, mówiąc językiem wojskowym, którzy pierwsi chcieliby dokonać czegoś, czego jeszcze nikt nie dokonał. Nikt bowiem nie zawarł w ramach NATO układu, który proponują nam dzisiaj Niemcy. Toczą się rozmowy, są zawierane umowy, ale żadna z nich nie narusza tej podstawowej umowy NATO SOFA. Decyzja jest w rękach Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.
Stwierdzam więc, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że senator Józef Frączek złożył na piśmie wniosek o charakterze legislacyjnym o odrzucenie ustawy.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Czy pan minister Tadeusz Diem chciałby ustosunkować się do wniosku pana senatora Józefa Frączka?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Tadeusz Diem:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chciałbym tylko gwoli wyjaśnienia powiedzieć, że tego typu porozumienia, umowy wzięły się z pięćdziesięcioletnich doświadczeń Sojuszu. Otóż Stany Zjednoczone Ameryki Północnej, podobnie jak Kanada, kiedy kontyngenty ich wojsk stacjonowały w Europie, a częściowo stacjonują, podpisały podobne umowy z bardzo wieloma państwami Sojuszu. Poza tym, jeśli chodzi o kontynent europejski, to przypomnę, że istnieją porozumienia tego samego typu jak te z Republiką Federalną Niemiec z Republiką Francuską i Królestwem Holandii, a inne są przygotowywane. Tak więc sądzę, że istnieje odpowiednia podstawa, żeby uznać, że nie jest to pewien wyłom ze strony Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.
Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:
Dziękuję.
Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec o czasowym pobycie członków sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i członków sił zbrojnych Republiki Federalnej Niemiec na terytorium drugiego państwa zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.
Senator Stanisław Jarosz ma komunikaty dla państwa, proszę bardzo.
Senator Sekretarz
Stanisław Jarosz:
Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.
Następny komunikat, Komisji Ustawodawczej. Uprzejmie informujemy, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się 2 sierpnia, czyli jutro, o godzinie 9.00 w sali nr 182. Będzie ono dotyczyć rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.
Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o cenach odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.
I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych oraz ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw odbędzie się w piątek 3 sierpnia o godzinie 8.00 w sali nr 179. Dziękuję.
Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:
Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 10.00.
Rozpoczynamy rano od głosowań, więc proszę o wysoką frekwencję.
(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 11)
Przemówienie senatora Tadeusza Rzemykowskiego
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad
Tegoroczny budżet państwa autorstwa dwóch panów B, Leszka Balcerowicza, do niedawna wicepremiera, obecnie przewodniczącego Rady Polityki Pieniężnej i Jarosława Bauca, ministra finansów, okazał się do luftu. Zachodzi więc, po raz pierwszy podczas mojej ośmioletniej pracy parlamentarnej, potrzeba znaczącej korekty planowanych dochodów i wydatków. Dochody obniżamy ustawowo o 8 miliardów 600 milionów zł, zwiększając tym samym deficyt do kwoty 29 miliardów 138 milionów 830 tysięcy zł, aż 19,1% planowanych dochodów, a wydatki rząd Jerzego Buzka będzie ciął o kwotę co najmniej 9 miliardów zł.
Ten wyjątkowo zły budżet przypisuję profesorowi Leszkowi Balcerowiczowi, bo to właśnie on, poprzez swoją niefortunną politykę schładzania polskiej gospodarki, doprowadził do tegorocznej katastrofy narodowej gospodarki i upadku finansów publicznych. To profesor Balcerowicz jest winien temu, że polska gospodarka jest w stanie stagnacji, a tysiące firm upada lub przeżywa wielkie trudności finansowe. Zamiast 5%, 6%, a nawet więcej procent wzrostu gospodarczego mamy dodatni trend rzędu 1,9%, co powoduje, że tracimy dystans nie tylko do krajów Unii Europejskiej, ale też krajów Europy Wschodniej i Środkowej. To profesor Balcerowicz spowodował wzrost bezrobocia o około milion osób. Jego upór przy utrzymywaniu ponad dwudziestoprocentowych bankowych stóp procentowych jest niezrozumiały, szkodliwy gospodarczo i społecznie, a nawet antynarodowy.
Ośmielę się powiedzieć z tej trybuny, że wszyscy Polacy oczekują natychmiastowej korekty postawy Rady Polityki Pieniężnej i Narodowego Banku Polskiego, obu instytucji publicznych, a więc mających służyć polskiemu społeczeństwu, kierowanych przez Leszka Balcerowicza. Bez ożywienia polskiej gospodarki, bez dostępu do taniego kredytu, bez likwidacji olbrzymich zatorów pieniężnych nie uzyskamy nigdy wyższych dochodów budżetu państwa i budżetów samorządowych. Gdy nie będzie dochodów, nie będzie równocześnie wydatków na wojsko, policję, oświatę, kulturę, służbę zdrowia i inne ważne cele społeczne. Jesteśmy biednym krajem. Dochody budżetu państwa wynoszą niewiele ponad 10 zł dziennie w przeliczeniu na jednego Polaka. To śmiesznie niska kwota! Polsce potrzeba więc rozwoju, rozwoju i po wielokroć rozwoju, Szanowny Panie Profesorze!
Kilka smutnych refleksji poświęcę Jarosławowi Baucowi. Pan minister okazał się nieprzygotowany do opracowania budżetu na rok bieżący. Wyraźnie źle ocenił parametry polskiej gospodarki i znacząco przeszacował planowane dochody. Pan minister w bieżącym roku nie podjął żadnych działań, które pobudziłyby firmy działające w kraju, a nawet nie zadbał o należyte ściąganie ceł i podatków. Otrzymuję zbyt dużo i zbyt poważnych sygnałów o masowych przekrętach na polskich granicach oraz o braku podstawowych warunków (pracownicy, sprzęt biurowy, a nawet zwykły długopis) do sprawnego funkcjonowania urzędów skarbowych. Dzisiaj mamy smutny obowiązek poprawiania efektów tej złej i beztroskiej działalności pana ministra.
W trosce o jako takie funkcjonowanie kraju do końca bieżącego roku musimy zgodzić się dzisiaj na rekordowo wysoki deficyt budżetowy i przyjąć do wiadomości, że rząd Jerzego Buzka odbierze ogromne kwoty poszczególnym resortom i tak już dzisiaj biednym. Trzeba wyraźnie podkreślić, że zdecydowaną większość kosztów tej smutnej finansowej operacji poniosą Polacy i ich nowy rząd już po wrześniowych wyborach. Zapłacimy więc wszyscy rachunek za błędy dwóch panów B. Rachunek w miliardach dolarów. Mam jednak nadzieję, że jakieś konsekwencje poniosą też sami winowajcy, choćby polityczne.
T. Rzemykowski
Przemówienie senatora Henryka Stokłosy
w dyskusji nad punktem szóstym porządku obrad
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Na wstępie chcę wyrazić uznanie dla naszych kolegów z Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, którzy zaproponowali i przegłosowali projekt uchwały o odrzuceniu sejmowej ustawy o corocznym dodatku rodzinnym, a także ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Trzeba było sporo samozaparcia i determinacji, by podjąć taką decyzję i nie ulec przedwyborczej demagogii oraz populistycznym pomysłom, które dziś dla niektórych ugrupowań stały się ostatnią szansą przetrwania na scenie politycznej.
Oba proponowane w tych ustawach świadczenia dla rodzin wielodzietnych są atrakcyjnym wyborczo chwytem, ale zabójczym pomysłem dla naszej państwowej kasy. Jak wielu tu obecnych, ponownie będę kandydował do Senatu z nadzieją na zwycięstwo, ale nigdy nie przyłożę ręki do decyzji ekonomicznie nieuzasadnionych, choć popularnych. Pomysły zawarte w obu projektach grzeszą ponadto poważnymi błędami merytorycznymi i są, w moim odczuciu, bezmyślnym rozdawaniem pieniędzy, które w konsekwencji nie rozwiąże żadnego problemu.
Panie i Panowie! Każda decyzja o dzieleniu pieniędzy musi spełniać wymóg racjonalności, adresować pieniądze trafnie, do rzeczywiście potrzebujących, ustalać wysokość kwot w taki sposób, aby nie utrwalały postaw biernych, ale jednocześnie rozwiązywały skutecznie problemy, które mają rozwiązywać. Takie zasady polityki podziału są istotne zwłaszcza w warunkach deficytu budżetowego, kryzysu finansów publicznych, dramatycznego ograniczania wydatków na cele społeczne i wzrostu obszarów ubóstwa. Oba projekty ustaw, zarówno propozycja corocznego dodatku rodzinnego, jak i ulgi podatkowej, tym kryteriom nie odpowiada.
To prawda, że w ostatnich latach w Polsce dramatycznie pogorszyła się sytuacja wielu rodzin. W 1996 r. poniżej minimum egzystencji żyło 4,3% obywateli, w 1999 r. już 6,9%, a dziś jest jeszcze gorzej. To oczywiście nakłada na państwo szczególne obowiązki. Oznacza bowiem, że w ciągu kilku lat przybyło znacznie ponad milion ludzi żyjących w skrajnym ubóstwie. Czy ulgi rodzinne w granicach 15-22 zł miesięcznie pozwolą ten problem rozwiązać? To jest pytanie retoryczne. W wymiarze jednostkowym nie załatwi to absolutnie żadnego problemu, w żaden skuteczny sposób nie wesprze dochodów rodziny, nie zaspokoi jakichkolwiek jej elementarnych potrzeb, na przykład. koszyka żywieniowego w minimum socjalnym albo koszyka żywieniowego w minimum egzystencji. Ulgi te nie pobudzą też aktywności i samodzielności rodzin, bo podstawą tej samodzielności jest praca oraz godziwe wynagrodzenie. Tymczasem koszt tej ulgi wraz z corocznym dodatkiem wynosi według szacunków rządowych 1 miliard 147 milionów zł. Tylko połowa tej kwoty przekazana na realizację zadań pomocy społecznej pozwoliłaby na usunięcie niedoborów i poprawiłaby sytuację wielu rodzin.
Autorzy obu tych projektów ustaw chcą, byśmy dość bezmyślnie rozdali pieniądze w sytuacji, gdy brak ich na przykład na Fundusz Pracy zajmujący się aktywizacją osób bezrobotnych utrzymujących dzieci, proponujący przeszkolenia, przekwalifikowania, prace interwencyjne i roboty publiczne, czyli taką formę subsydiowania rodziny, która wyzwala w niej aktywność. Wielokrotnie sygnalizowałem w swych oświadczeniach braki w tym zakresie, zgłaszane przez starostów i rady powiatowe.
Te dwa przedstawone przeze mnie przykłady dowodzą, że pieniądze, które pochłonęłaby realizacja obu ustaw, można by wykorzystać racjonalniej i z większym pożytkiem dla rodzin biednych. Dlatego jestem za odrzuceniem obu projektów ustaw w całości i tak będę głosował.
Dziękuję za uwagę.
Henryk Stokłosa