Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Przystępujemy do łącznego rozpatrywania punktów szóstego i siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o corocznym dodatku rodzinnym oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o  podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu w dniu 5 lipca bieżącego roku i w tym samym dniu zostały przekazane do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 6 lipca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała je do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje pracowały wspólnie i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 693 i 694, natomiast wspólne sprawozdania komisji w drukach nr 693A i 694A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Dariusza Kłeczka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji oraz wniosków mniejszości komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw. Rozumiem, że są one wspólne.

Senator Dariusz Kłeczek:

Tak, jest to wspólne sprawozdanie.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z prac komisji nad dwoma ustawami: ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne - ustawa ta zawarta jest w druku senackim nr 694 - oraz związaną z nią ustawą o corocznym dodatku rodzinnym, jest to druk nr 693. Obie omawiane ustawy mają charakter prorodzinny i są inicjatywą poselską.

Ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne wprowadza do systemu podatkowego ulgę z tytułu wychowywania w roku podatkowym co najmniej dwojga dzieci, a ustawa o corocznym dodatku rodzinnym proponuje z tego samego tytułu wypłatę równoważnego dodatku dla rodzin, które nie mogą skorzystać z ulgi podatkowej, bo nie płacą podatku dochodowego. Uchwalona przez Sejm w dniu 5 lipca ustawa o podatku dochodowym, zawarta w druku nr 694, wprowadza od 2001 r. ulgę prorodzinną w podatku dochodowym od osób fizycznych polegającą na pomniejszeniu podatku płaconego na zasadach ogólnych albo podatku zryczałtowanego o określoną część lub całość kwoty zmniejszającej podatek, określonej w pierwszym przedziale skali podatkowej, na drugie i każde następne wychowywane w roku podatkowym dziecko małoletnie, dziecko, na które pobierany był zasiłek pielęgnacyjny, albo uczące się dziecko w wieku do dwudziestu pięciu lat.

Zgodnie z ustawą w 2001 r. ulga na drugie dziecko wynosiłaby 1/3 kwoty zmniejszającej podatek, na trzecie i każde następne dziecko - 1/2 kwoty zmniejszającej podatek. W przypadku ulgi na drugie dziecko byłaby to kwota 164 zł, a na trzecie i każde następne dziecko - 246 zł. Od 2002 r. ulga byłaby równa 1/3 kwoty zmniejszającej podatek - na drugie dziecko, 1/2 kwoty zmniejszającej podatek - na trzecie dziecko, 3/4 kwoty zmniejszającej podatek - na czwarte dziecko i całej kwocie zmniejszającej podatek - na piąte i każde następne dziecko.

Rozwiązanie takie nie jest nowe. Zostało już przyjęte w 1999 r. podczas nowelizacji wspomnianej ustawy o podatku dochodowym, którą wówczas zawetował prezydent Kwaśniewski, a Sejm przyjął weto. Na tej decyzji polskie rodziny straciły w roku ubiegłym około 500 milionów zł, w roku bieżącym zaś prawie 600 milionów zł, które mogły pozostać w ich budżetach.

Już wówczas podczas dyskusji zarówno w Sejmie, jak i w Senacie na temat tej ulgi wielu posłów i wielu senatorów zwracało uwagę na fakt, że ze względów oczywistych nie obejmuje ona osób, które nie płacą podatku dochodowego od osób fizycznych. Dotyczyło to znakomitej większości rodzin rolników. Biorąc to pod uwagę, grupa posłów przygotowała projekt ustawy o corocznym dodatku rodzinnym, który miałby objąć takie właśnie osoby i który ściśle związany jest z nowelizacją ustawy podatkowej.

Omawiana ustawa określa zasady i tryb przyznawania oraz wypłaty corocznego dodatku rodzinnego. W myśl przepisów ustawy uprawnionym do corocznego dodatku rodzinnego jest obywatel polski zamieszkały w Polsce oraz cudzoziemiec posiadający kartę stałego pobytu lub status uchodźcy, jeżeli umowy międzynarodowe nie stanowią inaczej, który spełnia następujące warunki: nie płaci podatku dochodowego na podstawie przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych lub według przepisów o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych dochodów osiąganych przez osoby fizyczne, wychowuje dwoje lub więcej dzieci spełniających wymogi ustawowe art. 2 ust. 2 pkty 1-3, posiada uprawnienie do zasiłku rodzinnego na podstawie ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych, w dalszej części określanej jako ustawa o zasiłkach. Coroczny dodatek rodzinny będzie naliczany od kwoty zmniejszającej podatek, określonej w pierwszym przedziale skali podatkowej. Ponadto wysokość tego dodatku będzie zróżnicowana w zależności od tego, czy będzie on przysługiwał na drugie, trzecie czy każde następne dziecko. Ustawa określa, że dodatek będzie wypłacany z urzędu przez podmiot wypłacający zasiłek rodzinny do 31 marca.

Rozwiązania prorodzinne powinny mieć charakter powszechny, dlatego ulga z tytułu posiadania dzieci winna dopomóc na tych samych zasadach wszystkim rodzinom, bez względu na wysokość i sposób uzyskiwania dochodów oraz bez względu na liczbę dzieci w rodzinie. Ulga podatkowa i dodatek rodzinny proponowane w tych ustawach są niewystarczające, ponieważ kwoty proponowane w obydwu projektach ustaw są zbyt małe, a nawet nie obejmują wszystkich dzieci. Wynika to z rozeznania w dzisiejszych możliwościach budżetu państwa.

Kwoty odliczenia proponowane w ustawie dotyczą obojga rodziców. Odlicza się je od podatku jednego z rodziców lub od podatku obojga w proporcji określonej przez nich w zeznaniach rocznych. Skutkiem przyjęcia tego rozwiązania byłoby pozostawienie w budżetach rodzin w przyszłym roku około 537 milionów zł, a w roku następnym 622 milionów zł.

Druga z omawianych ustaw ma na celu wprowadzenie nowej instytucji dodatku rodzinnego. Projekt ustawy jest związany z propozycją nowelizacji ustawy o podatku dochodowym. Ma on umożliwić osobom, które nie rozliczają swoich dochodów według przepisów o ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, uzyskanie świadczenia pieniężnego z tytułu wychowywania dwojga i więcej dzieci. Ustawa nie uzależnia prawa do dodatku rodzinnego od stanu majątkowego osób uprawnionych. Bez względu na tryb wypłaty dodatku rodzinnego jego finansowanie następowałoby z budżetu państwa. Skutkiem przyjęcia takiego rozwiązania dla korzystających z niego rodzin byłoby pozostawienie w ich budżetach w 2002 r. 236 milionów zł, a w roku następnym około 280 milionów zł. To tyle co do treści zawartych w tych ustawach.

Połączone komisje proponują odrzucenie tych ustaw, a mniejszość komisji proponuje przyjęcie ustaw z poprawkami. Poprawki te mają doprowadzić do tego, że ustawy będą bardziej poprawne i łatwiejsze w wykonaniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu jest możliwość skierowania z miejsca pytań do pana senatora sprawozdawcy. Proszę bardzo, czy ktoś z państwa senatorów zechce?

Kolega Zbyszko Piwoński?

(Senator Zbyszko Piwoński: Tak jest.)

Proszę bardzo.

Senator Zbyszko Piwoński:

Mnie zaintrygowała ta formuła sprawozdania. Czy pan senator występuje i przedstawia wnioski jednocześnie jako sprawozdawca komisji i ich mniejszości?

Senator Dariusz Kłeczek:

To jest problem i dlatego starałem się przedstawić, co mówi jedna ustawa, a co mówi druga ustawa. Na końcu przedstawiłem wniosek komisji o odrzucenie, bo takie było stanowisko. Jest to trudna rola i dlatego nie chciałem się wdawać ani w argumentowanie, dlaczego należałoby odrzucić, ani dlaczego należałoby poprzeć wniosek mniejszości. Krótko stwierdziłem, że wniosek mniejszości polega na zaproponowaniu przyjęcia tej ustawy po wprowadzeniu poprawek. Starałem się to zrobić jak najbardziej obiektywnie.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

To ja mam takie pytanie od prezydium dzisiejszych obrad: jakie były przeszkody żeby były dwa odrębne sprawozdania, komisji i ich mniejszości? Sądzę, że wtedy te sprawozdania mogłyby być bardziej wyraziste. A tak to pan przewodniczący mówił, ustawiając się pośrodku tych dwóch stanowisk.

Senator Dariusz Kłeczek:

Nie było żadnych przeszkód formalnych. Jednak...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Kandydatów zabrakło?)

...przed rozpoczęciem prac chciałem składać sprawozdania w sprawie tych ustaw, a później może rzeczywiście zabrakło kandydatów. Mimo że do przewodniczącego, który prowadził te obrady, została skierowana uwaga, że mogłoby być dwóch sprawozdawców, komisje postanowiły, że wystarczy jeden i że postaram się to zrobić obiektywnie, co mam nadzieję uczyniłem.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Można pytać z punktu widzenia komisji bądź mniejszości. Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

(Senator Dariusz Kłeczek: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że obie ustawy były poselskimi projektami ustaw. Prezes Rady Ministrów do reprezentowania stanowiska rządu w sprawie tych ustaw upoważnił podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, panią Dorotę Safjan.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu proszę bardzo panią minister o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Safjan:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rząd zajął jeszcze w fazie prac sejmowych negatywne stanowisko w stosunku do obu tych projektów ustaw, traktując je jako komplementarną koncepcję wprowadzenia polityki prorodzinnej. Podstawowym argumentem, który rząd przedstawiał i który dalej jest aktualny, a może nawet zyskuje z każdym dniem na aktualności, jest stan finansów publicznych. Z całą stanowczością chcę wyrazić pogląd, a właściwie nawet nie pogląd, ale zapewnienie, że w przyszłorocznym budżecie państwa nie będzie środków na sfinansowanie tych projektów ustaw. Ta wiedza staje się pewna, gdyż znajdujemy się już w fazie prac nad przyszłorocznym budżetem, że mamy lepsze rozeznanie, aniżeli mieliśmy jeszcze miesiąc temu.

Skutki finansowe tych ustaw w roku 2002 będą nieco większe do tych, o których mówił pan senator sprawozdawca, aczkolwiek zbliżone do nich. Jeśli chodzi o skutki ustawy nowelizującej ustawę o podatku dochodowym, to oszacowaliśmy, już po uwzględnieniu zmian dokonanych przez Sejm, a więc zmniejszeniu liczby osób uprawnionych, że w roku 2002 wyniosą one 674 miliony 700 tysięcy zł. Jeśli chodzi natomiast o skutki drugiej ustawy o dodatku rodzinnym, dodatku na drugie i kolejne dziecko, to w roku 2002 wyniosłyby one 543 miliony zł, a więc łącznie w 2002 r. wyniosą 1 miliard 217 milionów zł. Chcę przypomnieć, że nie tak dawno Wysoka Izba przyjęła ustawę dotyczącą jednorazowego dodatku rodzinnego na kolejne dzieci w rodzinach wielodzietnych. Ten dodatek różnił się od propozycji prezentowanych tutaj dzisiaj tym, że miał zabezpieczenie budżetowe, zabezpieczenie finansowe przynajmniej na ten rok, który to rok miał być zresztą jedynym rokiem wypłaty tego dodatku. Stało się inaczej, okazało się to stałą instytucją. W związku z tym mielibyśmy dwa jednorazowe dodatki rodzinne, jeden już przyjęty, wypłacany w sierpniu i ten, o którym dzisiaj debatujemy, to znaczy wypłacany w okresie rozliczania podatku dochodowego od osób fizycznych.

Chcę też wspomnieć o niesłychanie pilnych potrzebach społecznych, może nawet bardziej pilnych aniżeli polityka prorodzinna, które mają związek z ostatnimi wydarzeniami, to znaczy powodzią. To będą skutki nie tylko dla tego roku budżetowego, także dla budżetu roku przyszłego, a prawdopodobnie i roku 2003.

Jeśli chodzi o inne uwagi, które w imieniu rządu chciałabym zgłosić do obu projektów ustaw, to one oczywiście nie są już tak wielkiej wagi, nie są aż tak istotne, ale w sumie też wskazują na pewną niekonsekwencję projektodawców. Te ustawy nigdy nie były do końca kompatybilne, a w wyniku prac sejmowych i wniesienia poprawki grozi im jeszcze mniejsza kompatybilność, pomimo że intencje były nieco inne. Otóż z powodu trudności technicznych sygnalizowanych przez prezesów obu instytucji ubezpieczeniowych, które miałyby się zajmować wypłatą owych dodatków, a więc zarówno Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, jak i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, wniesiono poprawkę, w wyniku której dodatek na drugie i kolejne dziecko będzie wypłacany tylko dla tych dzieci, które ukończyły dwadzieścia lat. W projekcie poselskim ten wiek określono w przedziale do dwudziestego piątego roku. I z tym wiąże się ta niekonsekwencja. O ile ulga prorodzinna w podatku dochodowym obejmowałaby dzieci do dwudziestego piątego roku życia, to dodatek rodzinny - dzieci do dwudziestego.

W obu ustawach wprowadzono jednak pewne kryterium dochodowe. To kryterium dochodowe, jeżeli chodzi o nowelizację ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, przejawia się w tym, że ulga jest ograniczona do podatników, którzy mieszczą się w pierwszym progu podatkowym, to znaczy w pierwszym przedziale podatkowym. A więc wyeliminowani są zamożniejsi podatnicy. Jeśli chodzi natomiast o drugą ustawę, tę o dodatku rodzinnym, to kryterium dochodowe jest również wprowadzone poprzez nawiązanie do rozwiązań dotyczących dodatków rodzinnych. Otóż te dodatki też są wypłacane według kryterium dochodowego, co prawda nieco innego niż przy progach podatkowych. A więc w obu wypadkach się znalazły pewne elementy kryteriów dochodowych, ale jak niekonsekwentnie to zastosowano, proszę państwa. Okazuje się bowiem, że najbiedniejsi podatnicy, czyli najbiedniejsze rodziny, te, które tylko teoretycznie są płatnikami podatku dochodowego - bo albo w ogóle nie są w stanie spełnić obowiązku podatkowego, ponieważ ich dochód jest mniejszy aniżeli kwota wolna od podatku, albo też wprawdzie płacą podatek, ale ich obowiązek podatkowy w zasadzie wyczerpuje się w składce na ubezpieczenie zdrowotne, która ma pierwszeństwo - w ogóle nie skorzystają z rozwiązań, o których dzisiaj debatujemy. A tych rodzin jest tym więcej, że cały czas podnosimy procent składki na ubezpieczenie zdrowotne, jest ich od ośmiuset do dziewięciuset tysięcy.

I wreszcie ostatnia sprawa, może najmniej istotna, ale jestem zobowiązana w imieniu ministra finansów podzielić się także tą refleksją. Przez cały czas narzekamy na niesłychanie skomplikowany formularz podatkowy, formularz rozliczenia rocznego podatku dochodowego od osób fizycznych. Chcę powiedzieć, że rozwiązanie wprowadzające ulgę prorodzinną w podatku dochodowym jeszcze ten formularz skomplikuje, skomplikuje go tak, że wielu ludzi nie będzie mogło go wypełnić bez doradcy podatkowego. I stawiam tezę, że zatrudnienie doradcy podatkowego przy wypełnianiu PIT rocznego będzie kosztowało więcej albo niewiele mniej niż wynosi ta ulga w przypadku drugiego dziecka. A nie daj Boże, jeżeli podatnik się pomyli i z tego powodu niewłaściwie rozliczy swój podatek. Podejrzewam, że wówczas skutki związane z przypisaniem mu podatku i odsetek będą dla niego dużo bardziej dolegliwe aniżeli wtedy, gdy odłoży się realizację polityki rodzinnej w czasie, kiedy to budżet będzie mógł sprostać temu zadaniu. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Proszę pozostać jeszcze przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania z miejsca pytań do pani minister.

Proszę bardzo, czy ktoś jest gotów? Nie. Dziękuję. Wszystko jasne.

Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.

Do łącznej dyskusji, do wystąpienia przy mównicy nikt się z państwa senatorów nie zgłosił. Pytam więc, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Informuję więc, że senator Henryk Stokłosa złożył swoje przemówienie do protokołu.* W tym wystąpieniu napisał, że będzie głosował za odrzuceniem obu ustaw.

Senator Dariusz Kłeczek złożył dwie poprawki na piśmie. Mówią one o tym, że senator jest za przyjęciem obu ustaw bez poprawek.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam łączną dyskusję.

Ponieważ poprawki zaproponowane przez senatora Kłeczka nie wnoszą żadnej nowej kwestii merytorycznej, to czy pani minister chciałaby się ustosunkować do nich, czy nie ma takiej potrzeby?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Safjan:

Panie Marszałku, ja się już częściowo ustosunkowałam do druku Senatu. Jeżeli chodzi o ustawę o dodatku rodzinnym, to najistotniejsze jest to, że poprawka senatora sprawozdawcy porządkuje ustawę i czynią ją możliwą do realizacji. Wprowadza natomiast tę niespójność, o której wspomniałam. Dodatek rodzinny zgodnie z przepisami dotyczącymi zasiłków przysługiwałby rodzinom wychowującym dzieci do dwudziestego roku życia, a ulga prorodzinna zgodnie z tym drugim projektem ustawy przysługiwałaby w przypadku dzieci do dwudziestego piątego roku życia. Dziękuję.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do obu ustaw, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania do obu ustaw.

Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o corocznym dodatku rodzinnym i w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne zostaną przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, ustawy - Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu w dniu 6 lipca bieżącego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 12 lipca i w tym samym dniu pani marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 706, natomiast sprawozdania komisji w poprawionym druku nr 706A oraz 706B.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Masłowskiego i przedstawienie sprawozdania Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

Senator Jerzy Masłowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z obrad komisji dotyczących uchwalonej przez Sejm w dniu 6 lipca 2001 r. ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, ustawy - Karta Nauczyciela i siedemnastu innych ustaw.

Marszałek Senatu dnia 12 lipca skierowała ustawę do Komisji Nauki. Komisja na posiedzeniu w dniach 17 i 20 lipca, po wysłuchaniu opinii przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, Sejmu i Biura Legislacyjnego Senatu, przyjęła stanowisko zawarte w druku nr 706A.

I tutaj chciałbym od razu sprostować i przeprosić państwa senatorów za drobne zamieszanie związane z drukami zawierającymi sprawozdania komisji. Dnia 24 lipca zostało wydrukowane sprawozdanie, które nie zawiera poprawek przyjętych na posiedzeniu komisji w dniu 17 lipca, zaś 25 lipca otrzymaliście państwo poprawiony druk nr 706A, zawierający wszystkie poprawki przyjęte przez Komisję Nauki i Edukacji Narodowej.

Podstawą omawianej ustawy były dwa projekty, rządowy i poselski, z których komisje sejmowe, Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, a także Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, przygotowały jednolity tekst przyjęty przez Sejm na posiedzeniu w dniu 6 lipca 2001 r. Zmiany zawarte w nowelizacji dotyczą kilkudziesięciu ustaw i stanowią trzeci, ostatni już etap rozpoczętej trzy lata temu reformy systemu oświaty. Są też próbą uporządkowania istniejących w dotychczasowych przepisach nieścisłości, a często nawet sprzeczności. Stąd potoczna nazwa tej ustawy - ustawa czyszcząca.

Najistotniejsze zmiany zawarte są w trzech ustawach oświatowych: w ustawie o systemie oświaty, ustawie - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego i ustawie - Karta Nauczyciela.

Zmiany w ustawie o systemie oświaty dotyczą następujących zagadnień. Po pierwsze, powrotu do systemu oświaty placówek opiekuńczo-wychowawczych i resocjalizacyjnych - dotychczas znajdowały się one w systemie pomocy społecznej. Po drugie, pozostawienia szkół artystycznych w gestii ministra kultury i dziedzictwa narodowego, co jest zgodne z inicjatywą Senatu z roku 2000, zawierającą właśnie tego typu rozwiązania. Po trzecie, uporządkowania kompetencji samorządów odnośnie do zakładania szkół i placówek na poszczególnych etapach, jak gminy, powiaty, województwa; jest to art. 5 ust. 5b. Założenie szkoły nienależącej do kompetencji danego organu samorządu wymaga zawarcia porozumienia z organem, który jest ustawowo zobowiązany do prowadzenia tego typu szkoły. Po czwarte, chodzi o umożliwienie zatrudnienia w szkole osób niemających kwalifikacji do nauczania, ale mających uznane przez dyrektora przygotowanie. Dotyczy to głównie nauczycieli języków obcych, ale nie tylko. Po szóste wreszcie, mamy zmianę ustrojową, która dotyczy art. 9 omawianej ustawy.

Sejm wprowadził do ustroju szkolnego następujące szkoły ponadgimnazjalne: trzyletnie liceum ogólnokształcące, trzyletnie liceum techniczne, czteroletnie technikum - matura po trzech latach, a tytuł technika po czterech latach, dwuletnie szkoły zawodowe, dwuletnie licea uzupełniające i co najmniej dwuletnie technika uzupełniające, a także szkoły policealne, w których nauka ma trwać nie dłużej niż dwa lata, a w przypadku szkół kształcących w zawodzie pracownik socjalny - nie dłużej niż dwa i pół roku.

Jest to zmiana, która zmierza w kierunku przeciwnym w porównaniu do zmian zaproponowanych trzy lata temu w założeniach reformy systemu oświaty. Przyjęta została wbrew stanowisku rządu i stawia pod znakiem zapytania sens reformy oświatowej. Sejm przyjął tę poprawkę wbrew stanowisku połączonych komisji, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, które proponowały, zgodnie z ustawą wprowadzającą reformę systemu oświaty, następujące szkoły ponadgimnazjalne: trzyletnie licea profilowane, dwuletnie szkoły zawodowe, dwuletnie licea uzupełniające i dwuletnie szkoły pomaturalne.

Konsekwencją przyjęcia przez Sejm art. 9 jest art. 11a, definiujący wykształcenie na poszczególnych poziomach edukacyjnych.

Kolejna istotna zmiana zaproponowana przez Sejm dotyczy wymagań stawianych kandydatowi na kuratora oświaty. Zgodnie z tą zmianą kuratorem oświaty może zostać tylko nauczyciel mianowany lub dyplomowany, mający siedmioletni staż pracy w zawodzie nauczyciela, w tym trzy lata na stanowisku w nadzorze pedagogicznym. Z tą zmianą wiąże się również rozszerzenie kompetencji kuratora o opiniowanie projektów organizacyjnych szkół przed ich zatwierdzeniem przez organ prowadzący. A więc to powrót do tego, co było kilka lat temu.

Kolejna zmiana, a właściwie cały blok zmian, dotyczy funkcji dyrektora szkoły i placówki.

Art. 36 ust. 2 ustawy daje możliwość powołania dyrektora nienauczyciela bezpośrednio przez organ prowadzący i ceduje tę sprawę na organ prowadzący. Dotychczas w ustawie było tak, że minister właściwy do spraw edukacji określał typy szkół, w których można było powołać dyrektora, który nie będzie nauczycielem.

Kolejna zmiana z tym związana dotyczy składu komisji konkursowych. Sejm wprowadził następujący skład tych komisji: trzech przedstawicieli komisji wskazuje organ prowadzący, dwóch - organ sprawujący nadzór pedagogiczny, a po jednym przedstawicielu wskazują rodzice, rada pedagogiczna i zakładowa organizacja związkowa.

Kolejny element związany ze stanowiskiem dyrektora szkoły to doprecyzowanie przez Sejm kryteriów związanych z odwołaniem z funkcji dyrektora.

W następnej zmianie Sejm proponuje wyłączenie z rady szkoły w szkołach podstawowych uczniów jako jednego z dotychczas obligatoryjnych składników rady szkoły, obok rodziców i przedstawicieli rady pedagogicznej, oraz pozostawienie tego do dowolnej interpretacji w przypadku gimnazjów, gdzie udział uczniów w radzie szkoły jest nieobowiązkowy. Mogą w niej być, ale nie muszą, nie jest to warunek utworzenia rady szkoły. W pozostałych szkołach, ponadgimnazjalnych, skład rady szkoły się nie zmienił.

Kolejna zmiana dotyczy dotacji do przedszkoli niepublicznych. Sejm wprowadził zasadę, że dotacja do przedszkoli niepublicznych ma być nie mniejsza niż 75% średnich kosztów, jakie wykłada samorząd na utrzymanie dziecka w prowadzonym przez siebie przedszkolu.

Kolejny blok zmian dotyczy ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego. W zasadzie najistotniejsze są tu dwie zmiany, zresztą ściśle ze sobą powiązane. Pierwsza z nich związana jest z określeniem bardzo precyzyjnego kalendarza tworzenia szkół ponadgimnazjalnych i - co się z tym wiąże - doprecyzowaniem zadań dyrektora przekształcanej czy likwidowanej szkoły. Idzie to bardzo wyraźnie w kierunku jak największego zabezpieczenia nauczycieli danej szkoły przed utratą pracy.

Z tym jest związana kolejna zmiana, która polega na ustaleniu zasad powtarzania klas w szkołach ulegających likwidacji. Chodzi o wprowadzenie tak zwanych oddziałów zbiorczych i wprowadzenie zasad przechodzenia uczniów, którzy nie otrzymali nominacji do wyższej klasy w szkole likwidowanej, do nowo tworzonych szkół ponadgimnazjalnych.

Wreszcie trzeci blok zmian zaproponowanych przez Sejm dotyczy ustawy - Karta Nauczyciela. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka zmian najistotniejszych dla środowiska nauczycielskiego.

Otóż pierwszy taki element to blok spraw związanych z oceną pracy dyrektora. Trzeba przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że ustawa proponuje powrót do sytuacji wcześniejszej, czyli do tego, by oceny pracy dyrektora dokonywał organ sprawujący nadzór pedagogiczny w porozumieniu z organem prowadzącym daną szkołę lub placówkę. Druga zmiana dotycząca Karty Nauczyciela to ocena pracy nauczyciela. Rozwiązania te zawarte są w ust. 13.

Kolejna zmiana Karty Nauczyciela dotyczy zasad zatrudniania w szkołach nauczycieli akademickich. Otóż jeśli nauczyciel akademicki legitymuje się trzyletnim stażem pracy w szkole wyższej i posiada stopień naukowy, to kiedy pierwszy raz zaczyna on uczyć w szkole, nie jest zatrudniany - jak było dotychczas - jako nauczyciel kontraktowy, ale jako nauczyciel mianowany. Jest to zmiana dotycząca art. 9a.

To są najistotniejsze zmiany dotyczące Karty Nauczyciela.

Na uwagę zasługuje również zaproponowana przez Sejm zmiana w ustawie o szkolnictwie wyższym, która umożliwia senatom uczelni uwzględnianie wyników nowej matury przy przyjmowaniu maturzystów na studia. Senat uczelni na wniosek rady wydziału uchwala warunki i tryb rekrutacji na studia. Jeśli przedmioty z matury są zbieżne z przedmiotami na egzaminach wstępnych, to podstawą przyjęcia na studia są wyniki egzaminów maturalnych.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Nauki i Edukacji Narodowej po wysłuchaniu opinii przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i Biura Legislacyjnego Senatu, a także po przeprowadzeniu dyskusji proponuje Wysokiemu Senatowi przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, ustawy - Karta nauczyciela oraz niektórych innych ustaw z poprawkami zaproponowanymi w druku nr 706A poprawionym.

Najistotniejsza z proponowanych przez komisję poprawek, poprawka czwarta, odnosi się do art. 1 pkt 9. Jest to art. 9 ust. 1 pkt 3 ustawy o systemie oświaty. Poprawka ta przywraca rządowy zapis tego artykułu.

Komisja proponuje, aby na system szkolnictwa ponadgimnazjalnego składały się następujące typy placówek: trzyletnie licea profilowane, dwu-, trzyletnie szkoły zawodowe, dwuletnie licea uzupełniające oraz dwuletnie szkoły policealne.

W przypadku pracowników socjalnych nauka w szkołach policealnych nie może trwać dłużej niż dwa i pół roku. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki są poprawki: piąta, trzynasta i dwudziesta dziewiąta.

Komisja stanęła na stanowisku, że przyjęcie przedłożenia sejmowego stawia pod znakiem zapytania reformę ustroju szkolnego, a pozostawienie trzyletnich liceów ogólnokształcących, trzyletnich liceów technicznych i czteroletnich techników stanowi kontynuację obecnego systemu kształcenia młodzieży. Cały dotychczasowy wysiłek administracji oświatowej, nadzoru pedagogicznego i samych nauczycieli zmierzający do wprowadzenia nowej struktury szkolnictwa ponadgimnazjalnego zostałby zaprzepaszczony.

Komisja proponuje również zmianę składu komisji konkursowych powołanych do wyłonienia dyrektora szkoły lub placówki. Poprawka ósma zmierza do wyrównania do dwóch osób liczby członków komisji reprezentujących organ prowadzący i organ sprawujący nadzór pedagogiczny, a poprawka dziewiąta stwarza możliwość udziału w komisji przedstawiciela rady rodziców lub rodziców, a nie - jak jest w zapisie sejmowym - tylko rodziców. Poprawki dziesiąta i jedenasta doprecyzowują uczestnictwo w komisjach konkursowych przedstawicieli związków zawodowych.

Poprawki szesnasta i siedemnasta doprecyzowują zapisy dotyczące udziału wolontariuszy w zajęciach dydaktyczno-wychowawczych i specjalistycznych, a także wspomagających rozwój dzieci i młodzieży z zaburzeniami rozwojowymi. Są to poprawki szczególnie oczekiwane przez środowiska wolontariuszy.

Poprawka osiemnasta i poprawka dwudziesta uszczegóławiają zasady przyznawania dotacji z budżetu państwa dla szkół artystycznych prowadzonych przez inne podmioty niż Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Poprawka dwudziesta czwarta stwarza możliwość pracy komisji rozpatrującej wnioski nauczycieli o nadanie kolejnego stopnia awansu zawodowego w sierpniu i wrześniu, a nie - tak jak było dotychczas - w maju, czerwcu i lipcu. Poprawka ta jest związana z obecną sytuacją, jeśli chodzi o mające miejsce w niektórych województwach dość poważne zatory przy funkcjonowaniu komisji oceniających dorobek nauczycieli przy zmianie kolejnego szczebla awansu zawodowego.

Poprawka trzydziesta szósta jest przepisem przejściowym, który obowiązywałby do 31 grudnia 2001 r. Pozwala ona na nadanie stopnia nauczyciela mianowanego bez odbycia stażu i bez przeprowadzenia postępowania egzaminacyjnego szczególnie zasłużonym nauczycielom. Stopień ten nadawałby minister edukacji narodowej po zasięgnięciu opinii kuratora.

Pozostałe zaproponowane przez komisję poprawki mają charakter porządkowy i legislacyjny.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej uprzejmie proszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, ustawy - Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw wraz z poprawkami zaproponowanymi przez komisję w druku nr 706A. Dziękuję.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Numer druku mi się nie zgadza. Proszę, żeby senator jeszcze raz powtórzył.

(Senator Jerzy Masłowski: Druk nr 706A poprawiony, Panie Marszałku, bo są dwa druki o identycznym numerze.)

Dobrze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senator Ligię Urniaż-Grabowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Ligia Urniaż-Grabowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, ustawy - Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw.

Komisja obradowała 26 lipca w obecności przedstawicieli rządu: pani minister Anny Radziwiłł, pana Andrzeja Barańskiego i pani minister Ewy Kucharczyk-Bończak.

Omawiana ustawa powstała w wyniku prac nad dwoma projektami ustaw: poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, który wpłynął do Sejmu 29 grudnia 2000 r. oraz rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, ustawy - Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw, który wpłynął do Sejmu 5 lutego 2001 r. Ustawa została uchwalona w Sejmie 6 lipca 2001 r. i zawarta jest w druku senackim nr 706. Potocznie jest nazywana ustawą czyszczącą. Zawiera przepisy nowelizujące kilka ustaw, które można podzielić na cztery grupy tematyczne.

Pierwsza to zmiany dotyczące ustawy o systemie oświaty doprecyzowujące zapisy odnoszące się do systemu szkół ponadgimnazjalnych i kształcenia specjalnego.

Druga to przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego z uwzględnieniem harmonogramu wprowadzenia nowych typów szkół dla absolwentów gimnazjów.

Trzecia grupa związana jest z nowelizacją Karty Nauczyciela.

Czwarta grupa dotyczy kilkunastu ustaw, takich jak: ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej z 21 listopada 1967 r. art. 4, ustawa - Kodeks pracy z 26 czerwca 1974 r. art. 5, ustawa o szkolnictwie wyższym z 12 września 1990 r. art. 6, ustawa o pomocy społecznej z 29 września 1990 r. art. 7, ustawa o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego z 20 czerwca 1992 r. art. 8, ustawa o badaniach i certyfikacji z 3 kwietnia 1993 r. art. 9, ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii z 24 kwietnia 1997 r. art. 10, ustawa - Kodeks karny wykonawczy z dnia 6 czerwca 1997 r. art. 11, ustawa - Prawo o ruchu drogowym z dnia 20 czerwca 1997 r. art. 12, ustawa o wyższych szkołach zawodowych z 26 czerwca 1997 r. art. 13, ustawa o służbie medycyny pracy z 27 czerwca 1997 art. 14, ustawa o ochronie zwierząt z 21 sierpnia 1997 r. art. 15, ustawa o ubezpieczeniach społecznych z 30 października 1998 r. art. 16, ustawa o rentach i emeryturach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z 17 grudnia 1998 r. art. 17, ustawa o służbie cywilnej z dnia 18 grudnia 1998 r. art. 18, ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej z 21 stycznia 2000 r. art. 19, ustawa z 18 lutego 2000 r. o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela art. 20.

W trakcie prac komisji najwięcej uwagi poświęcono art. 9. Wokół niego toczyła się dyskusja i on też wzbudził najwięcej kontrowersji. Mówi on o systemie szkół ponadgimnazjalnych i tak naprawdę dyskusyjne pozostaje, czy konsekwentnie nastąpi kontynuacja reformy systemu oświaty zapoczątkowanej w lipcu 1998 r. i tego, co wtedy uchwalił i Sejm i Senat, czy wszystko zaczynamy w pewnym sensie od początku.

Sporo czasu komisja poświęciła przekazaniu szkół artystycznych ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego. W wyniku prac komisji i po wysłuchaniu przedstawicieli rządu oraz Biura Legislacyjnego wprowadzono szereg poprawek, które postaram się omówić i wyjaśnić. Zawarte są one w druku senackim nr 706B.

Poprawki: pierwsza, ósma, dziesiąta, jedenasta, trzynasta, dwudziesta czwarta, dwudziesta piąta i dwudziesta dziewiąta, dotyczą szkół artystycznych. Sejm przyjął w ustawie o systemie oświaty zapis, zgodnie z którym zakładanie i prowadzenie publicznych szkół artystycznych należy do zadań ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Ustawa uchwalona przez Sejm nie tylko jednak nie zawiera niezbędnych szczegółowych przepisów dotyczących funkcjonowania i finansowania szkół artystycznych wobec ich usytuowania przy ministrze, ale ponadto nie wyeliminowała innych przepisów sprzecznych z tym rozstrzygnięciem.

Poprawka pierwsza skreśla zapis, z którego wynika, że prowadzenie szkół artystycznych należy do zadań powiatu lub samorządu województwa.

Poprawka ósma wskazuje, że zgoda na założenie publicznej szkoły artystycznej przez inną osobę prawną niż jednostka samorządu terytorialnego lub też przez osobę fizyczną będzie wydawana przez ministra kultury po uzyskaniu pozytywnej opinii kuratora oświaty.

Poprawki dziesiąta i jedenasta określają zasady finansowania szkół artystycznych publicznych, niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych realizujących obowiązek szkolny lub obowiązek nauki, pozostałych niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych i niepublicznych posiadających uprawnienia szkół publicznych.

Poprawka trzynasta, do ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, skreśla przepis, który ustala tymczasowe zasady udzielania dotacji szkołom artystycznym.

Poprawka dwudziesta czwarta skreśla z ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę reformującą administrację publiczną przepis, zgodnie z którym z 1 stycznia 2002 r. zakładanie i prowadzenie publicznych szkół artystycznych przechodzi do zadań jednostek samorządu terytorialnego.

Poprawka dwudziesta piąta wskazuje, że wprawdzie minister kultury ma prowadzić publiczne szkoły artystyczne, jednak nie narusza to uprawnień podmiotów, które w dniu wejścia w życie nowelizacji prowadzą takie szkoły.

Poprawka dwudziesta dziewiąta mówi, że dodawane przepisy, określające zasady finansowania szkół artystycznych, wejdą w życie 1 stycznia 2002 r.

Poprawka druga eliminuje błąd w treści ustawy.

Poprawki: trzecia, czwarta, siódma i osiemnasta, określają ustrój szkolnictwa ponadgimnazjalnego oraz zapewniają spójność pomiędzy przepisami ustawy o systemie oświaty i ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.

Poprawka piąta koryguje błędne odesłanie.

Poprawka szósta umożliwia wykonywanie zapisu ustawy, zgodnie z którym w komisji przeprowadzającej konkurs na stanowisko dyrektora szkoły lub placówki liczba przedstawicieli organu prowadzącego i organu sprawującego nadzór nie może być mniejsza niż łączna liczba przedstawicieli rady pedagogicznej, rodziców oraz uprawnionych zakładowych organizacji związkowych. Poprawka ta określa też, w jaki sposób należy ustalić skład komisji w sytuacji, kiedy w danej szkole lub placówce do wystawienia swoich reprezentantów uprawnione są więcej niż trzy organizacje związkowe.

Poprawka dziewiąta uwzględnia w delegacji do wydania rozporządzenia określenie warunków i zasad działania wolontariatu.

Poprawka dwunasta koryguje katalog przepisów, w których dokonuje się zmiany terminologii odpowiednio do przepisów o działach administracji rządowej.

Poprawka czternasta skreśla niewłaściwie użyte wyrazy.

Poprawki piętnasta i szesnasta uzupełniają odesłanie.

Poprawka siedemnasta eliminuje odesłanie do nieistniejącego już przepisu.

Poprawka dziewiętnasta dostosowuje brzmienie przepisów do terminologii ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Poprawka dwudziesta i dwudziesta pierwsza eliminują zbędne odesłania.

Poprawka dwudziesta druga wprowadza zmiany do ustawy o szkolnictwie wyższym, dostosowując katalog kompetencji senatu uczelni do przyznanego uczelni uprawnienia do prowadzenia gimnazjów i szkół ponadgimnazjalnych.

Poprawka dwudziesta trzecia wprowadza zmiany do ustawy o szkolnictwie wyższym, przewidując, że w ramach obowiązkowego pensum nauczyciel akademicki może rozliczyć także zajęcia dydaktyczne prowadzone w gimnazjum lub w szkole ponadgimnazjalnej.

Poprawka dwudziesta szósta koryguje tytuł przywoływanej w przepisie ustawy.

Poprawka dwudziesta siódma dostosowuje brzmienie przepisu do przyjętej w ustawie terminologii.

Poprawka dwudziesta ósma wskazuje, że przepisy wykonawcze do wszystkich zmienianych ustaw, a nie tylko do ustawy o systemie oświaty, zachowują moc do czasu wydania nowych rozporządzeń, nie dłużej jednak niż przez dwanaście miesięcy od dnia wejścia w życie nowelizacji.

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę o przyjęcie tego sprawozdania i wyżej wymienionych poprawek, które starałam się dokładnie omówić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawcy.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu jest możliwość skierowania pytań z miejsca do senatorów sprawozdawców.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować takie pytanie? Nie ma chętnych. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim i rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu podsekretarza stanu, pana Wojciecha Książka, czy chce zabrać głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Wojciech Książek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo oczekujemy tego, że Senat przyjmie przedłożenie sejmowe z niezwykle ważną poprawką do art. 9 ustawy o systemie oświaty. Chodzi o to, aby ta ustawa jak najszybciej weszła w życie. Dlatego zwracamy się o poparcie tego projektu, który przedstawili dzisiaj państwo senatorowie sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować z miejsca zapytanie do pana ministra Książka. Nie ma pytań?

W związku z tym otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych, szczególnie o tych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Zbyszka Piwońskiego. Następnym mówcą będzie senator Krystyna Czuba.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Najbardziej kontrowersyjną kwestią w całym postępowaniu legislacyjnym nad rozpatrywaną obecnie nowelizacją zespołu ustaw oświatowych - tak je należy traktować, bo nie jest to jedna ustawa - jest właśnie zawarty w art. 9 model systemu szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Pan minister przed chwilą apelował o to, do czego chciałbym się właśnie odnieść i co chciałbym poddać państwu pod rozwagę.

Chodzi o to, czy faktycznie propozycja, która została przyjęta w Sejmie, burzy dotychczasowy system, podważa całą filozofię reformy. W moim przekonaniu nie, ponieważ w większym stopniu wykorzystuje dotychczasowe doświadczenia naszych szkół ponadpodstawowych, zarówno ogólnokształcących, jak i zawodowych.

Tak więc opowiadam się za zachowaniem zapisu sejmowego, który - jak już wspomniałem - nie burzy samej filozofii systemu szkolnictwa ponadgimnazjalnego, który zaproponował rząd, a jednocześnie w znacznie większym stopniu wykorzystuje dotychczasowy dorobek kadrowy i materialny obecnego systemu szkolnictwa ponadpodstawowego, zarówno zawodowego, jak i ogólnokształcącego. Zamiast bowiem likwidować większość obecnych szkół zawodowych i na ich gruncie oraz w oparciu o obecne licea ogólnokształcące tworzyć częściowo zawodowe licea profilowane, Sejm zaproponował trzyletnie licea ogólnokształcące - takie jak dotychczas, klasyczne, ale trzyletnie - uwzględniające ten sam zakres programowy, który znalazłby się w liceach profilowanych, a obok nich trzyletnie licea techniczne, kształcące nie w jednym zawodzie, ale w grupie zawodowej. Takich grup jest dwanaście, jako że ten typ szkoły, wdrożony eksperymentalnie w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych, zdał egzamin.

Szkoła ta, jak już wspomniałem, nie kształci w wąskim zawodzie - jej absolwenci to swoisty półfabrykat zawodowy z pełnym wykształceniem ogólnym, maturalnym, który później w krótkim cyklu kształcenia zawodowego czy kursowego może uzyskać zamierzony, aktualnie potrzebny na rynku pracy zawód. To naprawdę świetna szkoła i nie należy tego doświadczenia marnować.

Kolejną grupę szkół, tym razem już czteroletnich, stanowią technika kształcące niewielką liczbę wybranych zawodów. Absolwent już po trzech latach uzyskuje w nich maturę ogólnokształcącą, a po kolejnym roku zawodowy dyplom technika. Są bowiem zawody, do których wykonywania nie można przygotować się jedynie w liceum profilowanym lub w innym krótkim cyklu kształcenia. I dla takich zawodów należy utrzymać technika. Zawodów tych, w moim przekonaniu, jest niewiele. Jest wśród nich na przykład zawód leśnika. Trudno sobie wyobrazić przygotowanie do takiego zawodu w liceum profilowanym i później w krótkim cyklu kształcenia. Ewentualnie mogą to być również niektóre zawody rolnicze, elektroniczne itp. Podkreślam: w moim przekonaniu niewiele jest zawodów, których należałoby uczyć w technikach.

I wreszcie trzecią grupę stanowiłyby dwu- lub trzyletnie szkoły zawodowe oraz organizowane na ich podbudowie dwuletnie licea ogólnokształcące i co najmniej dwuletnie technika zawodowe. Ten typ szkoły, z wyjątkiem technikum, jest przewidziany w projekcie rządowym, jest również proponowany przez obydwie nasze komisje.

Taka organizacja szkolnictwa ponadgimnazjalnego w moim przekonaniu spełnia oczekiwania wobec reformy i jest zgodna z jej założeniami, a przy tym jest znacznie prostsza i oszczędniejsza w realizacji. Ponadto ogranicza skalę zmian kadrowych i nie niszczy materialnego dorobku szkół - mam na myśli ich dotychczasowe wyposażenie techniczne i laboratoryjne.

Dlatego dziwi mnie - a sądzę, że i większość z panów senatorów - sprzeciw niektórych organizacji samorządowych kwestionujących wersję sejmową. Przecież te właśnie organizacje najgłośniej i najczęściej narzekają na to, że na reformę brak pieniędzy. A czegokolwiek byśmy nie powiedzieli, te zmiany, które są przed nami, będą kosztowały, i to dość dużo. Myślę, że z podobnym sceptycyzmem można się odnieść również do opinii wyrażanej przez nasze komisje.

Wdrożenie proponowanego przez Sejm modelu wymaga zaproponowania jeszcze kilku kolejnych zmian, które za chwilę przekażę panu marszałkowi - w moim przekonaniu Sejm przeoczył potrzebę ich wdrożenia - ażeby ta propozycja sejmowa uwzględniała również zapisy, które zostały zawarte w ustawie o wdrażaniu reformy systemu edukacji narodowej.

Gdyby Wysoka Izba zaaprobowała możliwość zachowania wybranych techników, chciałbym zgłosić zmianę podporządkowania techników leśnych. Jest ich w kraju tylko trzynaście, a są one usytuowane dopiero na poziomie powiatu, u starosty. Jest to w moim przekonaniu złe usytuowanie, zbyt niskie, bo obejmuje zbyt mały teren, czyli teren działania starosty. Obawiam się, że w całym tym procesie profilowania możemy utracić ten zawód albo zniweczyć sposób przygotowania do niego.

Początkowo nosiłem się z zamiarem wnoszenia o przemieszczenie tych techników na poziom regionu, czyli marszałka województwa, jednak pod wpływem wielu pism i petycji, które otrzymałem w tej sprawie, proponuję przyporządkowanie ich ponownie ministrowi ochrony środowiska. Dopóki bowiem subwencja oświatowa, czy też inne środki budżetowe na utrzymanie szkół, nie będzie wystarczająca i samorządy będą musiały dokładać do nich z własnych, wypracowanych przez siebie środków kosztem innych wydatków, dopóty będzie istnieć groźba likwidacji szkół czy zmiany ich profilów. A dotyczy to szkół, które kształcą nie tylko na potrzeby własnego powiatu, ale również na potrzeby obszarów wykraczających poza ten powiat czy nawet województwo. I to jest właśnie uzasadnienie mojego wniosku.

Kolejna, ostatnia już, niewielka zmiana, którą chcę zaproponować, dotyczy zasad tworzenia rad szkół. W moim przekonaniu, słusznie zaproponowano, ażeby w szkołach podstawowych zrezygnować z udziału uczniów w tych radach, a w szkołach gimnazjalnych pozostawić to jako alternatywę, czyli do wyboru. Jeżeli jednak zachowujemy radę szkoły i dopuszczamy uczestniczenie w niej młodzieży, to jest raczej bezzasadne rezygnowanie z tego, ażeby samorząd szkolny, czyli uczniowie, mógł uczestniczyć we wnoszeniu o utworzenie tejże rady szkoły. Proponuję więc niewielką poprawkę w tej kwestii.

Panie i Panowie Senatorowie! Proszę o przyjęcie wszystkich zgłoszonych przeze mnie poprawek. Chciałbym też prosić, ażeby państwo raz jeszcze rozważyli kwestię tego pkt 9; raz jeszcze podkreślam: nie burzy to w niczym samej reformy, jej filozofii, można uzyskać wszystko to, co chcemy uzyskać w tym modelu zaproponowanym przez rząd, a uzyskamy to taniej, w oszczędniejszy sposób i z wykorzystaniem dotychczasowych doświadczeń istniejącego systemu szkolnictwa ponadpodstawowego.

Panie Marszałku, zgłaszam te poprawki.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Chciałem zadać panu senatorowi pytanie. Pan powiedział, że ten sprzeciw trafił do kolegów senatorów - a do koleżanek nie trafił?

(Senator Zbyszko Piwoński: Przepraszam...)

Czy to tylko przejęzyczenie?

Senator Zbyszko Piwoński:

Nie mam pewności. Przypuszczam jednak, nie tylko ja byłem tego odbiorcą. Przepraszam bardzo. Szczególnie przepraszam za to przejęzyczenie panie.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze.

Proszę bardzo, senator Krystyna Czuba.

Senator Krystyna Czuba:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W trakcie obecnej debaty nad reformą edukacji pragnę zwrócić uwagę na kilka problemów, które postrzegam jako szczególne i ważne. Reforma ulega korygowaniu i poprawianiu w wyniku konsultacji społecznych. To dobrze. Za szczególnie ważne, doniosłe uważam to, że są dopracowywane problemy ustroju szkolnego, zwłaszcza szkoły ponadgimnazjalne mają szczególnie ważne zadanie do wypełnienia w polskim szkolnictwie. Przede wszystkim chodzi o wyposażenie ucznia w umiejętności zdobywania wiedzy i specjalizacji na szybko zmieniającym się rynku, a jednocześnie o stworzenie szkół, które kładą nacisk na kształcenie ogólne. Natomiast proponowana przez senatorów mniejszości propozycja szkół zawodowych i techników, które kształcą w nieistniejących często profesjach, w moim przekonaniu, jest mało racjonalna, nawet wówczas kiedy istnieje dobra baza i odpowiednie wyposażenie. Mówiliśmy o tym na posiedzeniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej.

Wiemy, że licea profilowane i odpowiednie szkoły zawodowe mają być utworzone od 1 września 2002 r. Z satysfakcją i z radością chciałam odnotować zapis wprowadzający to, że szkoły artystyczne pozostają w gestii ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Na mocy tego zapisu minister ma prawo do zakładania i prowadzenia publicznych szkół artystycznych, oczywiście może je przyjąć również - jeżeli zechce - samorząd. Szkolnictwo artystyczne w taki sposób ukształtowane wydaje się najlepszym rozwiązaniem, rozwiązaniem dla dobra polskiej kultury. W tej kwestii wiele razy zabierali głos najwybitniejsi twórcy polskiej kultury - w Komisji Kultury i Środków Przekazu niejednokrotnie tę sprawę poruszaliśmy.

Kolejny problem to kształcenie dzieci i młodzieży z zaburzeniami i odchyleniami rozwojowymi. Wszyscy wiemy, że wymagają one szczególnej troski i odpowiednich struktur. Obecne zapisy przewidują, że starosta właściwy z terenu zamieszkania na wniosek rodziców zapewnia odpowiednią formę kształcenia, a dyrektor szkoły w porozumieniu z organem prowadzącym szkołę organizuje sposób nauczania dla tych, którzy wymagają specjalnej troski.

Następną rzeczą, w moim przekonaniu ważną, jest to, że jest odniesienie do interwencji środowiska nauczycielskiego, w których proszono o naprawienie licznych błędów czy nieścisłości. I tutaj również w imieniu nauczycieli chciałam złożyć szczególne podziękowanie Sejmowi i rządowi. Jeżeli chodzi o problem stażu, to zalicza się do niego okres pracy na stanowisku pracownika nadzoru pedagogicznego, członka komisji egzaminacyjnej, a także staż tego, kto został oddelegowany do pracy w związkach zawodowych. To bardzo ważne dla wielu ludzi, gdy ubiegają się o stopień awansu zawodowego.

O uprawnienia stopnia nauczyciela mianowanego według obecnych zapisów mogą starać się także nauczyciele akademiccy z co najmniej trzyletnim okresem pracy w szkole wyższej. To też był stały problem. Przy ubieganiu się o awans na nauczyciela dyplomowanego ważny jest także dorobek zawodowy - dotąd również niezanotowany. I co ważne: minister edukacji na wniosek nauczyciela, po zasięgnięciu opinii kuratora i, w przypadku szkół artystycznych, ministra kultury i dziedzictwa narodowego, może zwolnić z egzaminu nauczyciela akademickiego lub twórcę mającego uznany dorobek w zakresie odpowiedniej sztuki do odbycia stażu. Takie prośby ze strony środowisk nauczycielskich i akademickich otrzymywałam niejednokrotnie i kierowałam do ministerstwa.

W moim przekonaniu sprawy, które poruszyłam, uważam za najistotniejsze - są to zmiany, które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom środowisk nauczycielskich. I dobrze się stało, że one znalazły się w obecnej nowelizacji. Na pewno jednak trzeba będzie zrobić jeszcze wiele, aby ustawa dobrze służyła polskiej szkole, bo ona się bedzie, jak wszystkie inne rzeczy, weryfikować w trakcie doświadczeń. Na koniec raz jeszcze w imieniu szkół artystycznych dziękuję wszystkim posłom, a także senatorom, którzy będą głosować za tym rozwiązaniem. Dziękuję.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Dariusz Kłeczek, Zdzisław Maszkiewicz i Roman Skrzypczak złożyli swoją wspólną poprawkę do protokołu. Poprawki do protokołu złożyli także senator Bogdan Tomaszek i senator Jerzy Masłowski, a senator Zbyszko Piwoński złożył poprawki na piśmie przy okazji zabierania głosu w dyskusji.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister zna poprawki i chciałby się do nich w tym momencie ustosunkować? Nie. Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o wspólne ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania końcowego.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, ustawy - Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Senator sekretarz Kowalski ma głos.

Senator Sekretarz
Witold Kowalski:

Dziękuję.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, ustawy - Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw odbędzie się podczas przerwy w obradach w sali nr 176, początek posiedzenia o godzinie 16.30.

Informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 1 sierpnia w sali nr 179 zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu; porządek obrad: ciąg dalszy rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych oraz ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw odbędzie się w piątek 3 sierpnia o godzinie 8.00 w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustaw, ustawy o corocznym dodatku rodzinnym, ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustaw: ustawy o nabywaniu byłych mieszkań zakładowych, ustawy o zmianie ustawy o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych i niektórych spółek handlowych z udziałem skarbu państwa odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.

Uprzejmie informujemy, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się w dniu 2 sierpnia o godzinie 9.00 w sali nr 182. Przedmiotem będzie rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Dziękuję.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

A więc jest dużo zadań przed nami.

W związku z tym ogłaszam przerwę do godziny 17.30. Po przerwie będziemy kontynuować obrady nad punktem dziewiątym porządku.

Przerwa do godziny 17.30.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 41 do godziny 17 minut 38)

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu w dniu 6 lipca bieżącego roku. W tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 9 lipca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 696, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 696A i 696B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Zdzisława Maszkiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zdzisław Maszkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Przypadł mi dziś w udziale zaszczyt, a jednocześnie i obowiązek przedstawienia państwu uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 6 lipca 2001 r. ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego, zaaprobowanej oraz przyjętej bez żadnych poprawek przez senacką Komisję Rodziny i Polityki Społecznej.

Szanowni Państwo! Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 6 lipca bieżącego roku ustawa jest realizacją wieloletnich wysiłków strony związkowej, zmierzających do stworzenia forum dialogu społecznego, prowadzonego w celu godzenia interesów pracowników i interesu pracodawców oraz dobra publicznego.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Idea utworzenia Komisji Trójstronnej do spraw Społeczno-Gospodarczych powstała w Polsce już prawie dziewięć lat temu, w roku 1992, w trakcie negocjacji paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń. Mimo zobowiązania rządu do wniesienia do Sejmu projektu odpowiedniej ustawy już w 1993 r., dopiero w roku ubiegłym projekty ustaw powołujące komisję do życia i określające jej kompetencje oraz tryb pracy zostały przedłożone Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej. Na bazie tych projektów została wypracowana i 6 lipca bieżącego roku została uchwalona ustawa, której przyjęcie Komisja Rodziny i Polityki Społecznej proponuje Wysokiej Izbie.

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Celem ustawy jest stworzenie forum społecznego, którego podstawowym zadaniem byłoby dążenie do osiągnięcia i zachowania pokoju społecznego poprzez prowadzenie dialogu społecznego. Ustawa nawiązuje do rozwiązań negocjacyjnych opartych na układzie trójstronnym, które Polska współtworzyła na gruncie międzynarodowym po odzyskaniu niepodległości po I wojnie światowej, wchodząc w skład Międzynarodowej Organizacji Pracy. Dziś ciała trójstronne funkcjonują we wszystkich krajach Unii Europejskiej, bez wątpienia wpływając na poziom stosunków społecznych. Powołanie trójstronnej komisji jest więc kolejnym krokiem naszego państwa, ukierunkowanym na zbliżenie rozwiązań instytucjonalnych w tym zakresie w Polsce i w państwach Unii Europejskiej.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa określa zasady działania Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych, stanowiącej forum dialogu społecznego prowadzonego w celu godzenia interesów pracowników, interesów pracodawców oraz dobra publicznego. Komisja istniała już wcześniej, powołana uchwałą Rady Ministrów. Obecnie dzięki tej ustawie uzyskuje ona odpowiednie umocowanie ustawowe.

Omawiana dziś ustawa określa szczegółowo tak zwane strony dialogu, ich skład i uprawnienia. Tak więc w pracach komisji mają brać udział przedstawiciele związków zawodowych, związków pracodawców i rządu jako rzecznika interesu publicznego. Komisja dzieli się na trzy strony: rządową, pracowniczą i pracodawców. Stronę rządową stanowią osoby wyznaczone przez prezesa Rady Ministrów, w tym ministrowie. Jeden z nich będzie przewodniczącym. Stroną pracowniczą są reprezentanci tak zwanych reprezentatywnych organizacji związkowych. Zaś stronę pracodawców stanowią przedstawiciele analogicznych organizacji pracodawców.

Ustawa określa też reprezentatywność organizacji pracowników i pracodawców na użytek uczestnictwa w składzie komisji. I tak za reprezentatywne z mocy ustawy - podobnie jak to zapisano w ustawie o związkach zawodowych - uznaje się: Niezależny Samorządny Związek Zawodowy "Solidarność" i Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, ale także organizacje zrzeszające ponad trzysta tysięcy pracowników i działające w więcej niż w połowie sekcji Polskiej Klasyfikacji Działalności. Inne organizacje niespełniające tych warunków mogą być zapraszane jako mające głos doradczy.

Stronę pracodawców tworzą: Konfederacja Pracodawców Polskich, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych i Związek Rzemiosła Polskiego, ale także te organizacje, które zrzeszają pracodawców zatrudniających więcej niż trzysta tysięcy pracowników, mają zasięg ogólnokrajowy i działają w jednostkach gospodarki narodowej oraz których podstawowy rodzaj działalności określony jest w więcej niż w połowie sekcji Polskiej Klasyfikacji Działalności. Strona pracodawców może zapraszać inne organizacje niespełniające tych warunków. Ich głos jest wówczas głosem doradczym.

O reprezentatywności organizacji pracodawców i pracowników niewymienionych w ustawie z nazwy rozstrzyga Sąd Okręgowy w Warszawie. Organizacje reprezentatywne mają równą liczbę przedstawicieli w składzie komisji. Reprezentatywność związków zawodowych i organizacji pracodawców jest określona progami ilościowymi z wyjątkiem organizacji wskazanych wprost w ustawie. Zdefiniowany tu termin "reprezentatywność organizacji" został wykorzystany w innych ustawach nowelizowanych przez omawiany akt.

Prezes Rady Ministrów powołuje do udziału w pracach komisji nie tylko przedstawicieli rządu, organizacji pracodawców i pracowników, ale także samorządu terytorialnego, prezesa Narodowego Banku Polskiego, prezesa GUS. Pracami komisji kieruje prezydium komisji, któremu przewodniczy premier.

Szanowni Państwo! Przedstawiana dziś przeze mnie ustawa umożliwia także przeniesienie dialogu z forum krajowego na niższe szczeble terytorialne, daje ona bowiem podstawę prawną do tworzenia wojewódzkich komisji dialogu społecznego. Komisję wojewódzką powołuje wojewoda. Do właściwości takiej komisji należy wyrażanie opinii w sprawach objętych zadaniami związków zawodowych lub organizacji pracodawców, będących w kompetencji administracji rządowej i samorządowej z terenu województwa. Ten element ustawy ma na celu zbliżenie dialogu społecznego do społeczeństwa.

Ustawa zawiera też instruktażowe terminy realizacji poszczególnych etapów prac nad opiniowaniem projektu ustawy budżetowej. W szczególności opiniowaniu podlegają propozycje rządu dotyczące wzrostu wynagrodzeń w gospodarce narodowej, w tym w państwowej sferze budżetowej, a także u przedsiębiorców, oraz propozycje wzrostu emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przepisy te są więc zharmonizowane także z ustawą o związkach zawodowych i organizacjach pracodawców, gdyż przesuwają kompetencje dotyczące opiniowania ustawy budżetowej do zakresu działań komisji trójstronnej.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zważywszy na świadomość wagi wspólnego rozwiązywania problemów w miejsce konfliktów między partnerami społecznymi, a także na świadomość wagi lepszego, niegenerujcego konfliktów przygotowywania projektów rozwiązań prawnych, pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że Wysoka Izba przyjmie ustawę, której od lat oczekują partnerzy społeczni - ustawę wielkiej wagi dla dialogu społecznego, przyjętą zgodnie przez Sejm, a także przez senacką Komisję Rodziny i Polityki Społecznej w drodze konsensusu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Stefana Konarskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej.

Senator Stefan Konarski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Goście!

Po tak szczegółowym przedstawieniu problematyki omawianej ustawy, pozwolę sobie - jako przedstawiciel Komisji Ustawodawczej, która zajmowała się przedmiotową ustawą, uchwaloną przez Sejm w dniu 6 lipca, ustawą o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego - powiedzieć krótko.

Komisja Ustawodawcza zajmowała się tą ustawą na dwóch posiedzeniach: 20 i 26 lipca. Bardzo istotne jest, żeby tak długo oczekiwane uregulowanie ustawowe dotyczące umocowania tej tak ważnej instytucji - instytucji mającej zapobiegać właśnie konfliktom - nastąpiło nie na mocy uchwały, jak dotychczas, ale ustawy. Stąd też Komisja Ustawodawcza również przedkłada wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję, ale niech pan senator usiądzie, bo...

(Senator Stefan Konarski: Dobrze, bo nas jest dwóch.)

Tak, dwóch. To byłby kłopot, bo przy mównicy byłby za duży tłok.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 mają państwo senatorowie możliwość kierowania z miejsca krótkich pytań do senatorów sprawozdawców.

Proszę bardzo, kto pierwszy chciałby zadać pytanie? Powiem to, co zwykle: nikogo nie widzę. (Wesołość na sali)

Niestety, nie ma pytań.

Przypomnę, że rozpatrywana ustawa była poselskim i rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecną na sali panią minister Elżbietę Sobótkę, czy chce zabrać głos.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Sobótka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przyjęta przez Sejm ustawa o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego jest kolejnym, bardzo ważnym etapem tischnerowskiego zakorzeniania instytucji dialogu społecznego w naszym porządku prawnym i w naszej praktyce. Jest to instytucja, z której ustawową regulacją wiązano duże nadzieje. Wyrazili te nadzieje partnerzy społeczni 30 maja tego roku, podpisując trójstronne porozumienie dotyczące szybkiego trybu, w którym powinna być przyjęta ta ustawa. Szybkiego dlatego, iż jest ona oczekiwana przez partnerów społecznych i przez rząd jako akceptowane forum do dialogu, w ramach którego rozwiąże się - jest taka nadzieja - problemy dotyczące rynku pracy, bezrobocia, jak również inne problemy związane z przeprowadzanymi reformami. Dlatego też jest to wielka szansa dla partnerów społecznych, dla rządu, gdyż ta instytucja jest już u swojego źródła w pełni akceptowana przez wszystkie zainteresowane strony. O tej akceptacji świadczy również przyjęty dla tej ustawy tryb opracowania.

Ponad rok temu odbyło się pierwsze czytanie dwóch projektów. Po roku pracy mamy jeden projekt, który jest rozwiązaniem kompromisowym, ale taka jest istota dialogu społecznego, że zawsze jest to wynik kompromisu podjętego przez strony uczestniczące w tym dialogu.

Ustawa realizuje i rozwija nie tylko konstytucyjną zasadę dialogu społecznego, ale w sposób twórczy rozwija myśli i nadzieje, jakie wiązał z trójstronnością, z dialogiem partnerów społecznych i rządu zmarły minister Andrzej Bączkowski. I chciałabym, ażeby ta nowa komisja także twórczo rozwijała myśli ministra Andrzeja Bączkowskiego.

Instytucja ta ma też znaczenie porządkujące dla dialogu społecznego, bowiem określone w niej kryteria reprezentatywności, które uprawniają określonych partnerów do bycia stroną w tej komisji, uprawniają ich także do uczestniczenia w tych instytucjach dialogu społecznego, które funkcjonują na poziomie centralnym. Czyli nie będzie już pytań o to, kto i dlaczego ma prawo do zasiadania w określonej instytucji, która służy przecież budowaniu dialogu społecznego.Tutaj możemy wspomnieć o Naczelnej Radzie Zatrudnienia, o Radzie Nadzorczej ZUS, o Radzie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, o Radzie Pomocy Społecznej i innych instytucjach, w których uczestniczą partnerzy społeczni.

Cechą charakterystyczną tej nowej instytucji jest jej otwartość i urealnienie jej składu przy wzięciu pod uwagę obecnych stosunków społecznych, zbiorowych stosunków pracy, bowiem ta komisja, wyrosła z paktu o przedsiębiorstwie państwowym, wykorzystuje w trakcie przekształcania te kilkuletnie doświadczenia i otwiera się na zmieniającą się rzeczywistość. W momencie podpisywania paktu pewni partnerzy byli ważni dla dialogu społecznego, dzisiaj, po dziesięciu latach demokracji mamy już innych dojrzałych partnerów, których głos powinien zabrzmieć na forum komisji trójstronnej. Dlatego ważne jest również to, że te kryteria nie są kryteriami narzuconymi, zostały wypracowane wspólnie przez partnerów społecznych i rząd w czasie tego kilkuletniego dialogu. Ten okres poświęcono na wypracowanie tej ustawy.

Projekt ten ma nie tylko urealnić skład, ale również sam tryb dialogu społecznego w tak ważnej problematyce, jaką jest dyskusja nad założeniami do budżetu państwa. I tutaj też wypracowany został modus vivendi. Wydaje się, że w tej procedurze partnerzy społeczni z jednej strony będą mogli być poinformowani w kompleksowy sposób, a z drugiej strony będą mogli przesłać swoje opinie w takim czasie, aby możliwe było uwzględnienie wyników tych konsultacji w ostatecznym projekcie ustawy budżetowej. Jest to niezmiernie ważna cecha tej instytucji, właśnie ta realność i otwartość.

Bardzo ważne jest również to, że instytucja ta - i to podkreślam z całą mocą również z tej trybuny, mówiłam o tym też w Wysokiej Izbie, w Sejmie - jest instytucją wyrosłą z dialogu społecznego i temu dialogowi ma służyć. Po drodze były meandry polityki, ale udało się i partnerom społecznym, i rządowi znaleźć takie regulacje, które spełnią oczekiwania i nadzieje. Ale o tym, jakie są naprawdę problemy i czy uda się je rozwiązać, zadecyduje wola partnerów społecznych i wola wszystkich stron, które będą w pracach tej instytucji uczestniczyć. I wydaje się, że ta zadeklarowana już wola współpracy i tryb opracowywania tej ustawy są wielką szansą i stanowią dobry początek dla pracy, realnej pracy tej instytucji.

Ale mimo tych ogromnych nadziei, bardzo pozytywnych uwag i pozytywnej oceny całej instytucji, trybu jej prac, zobowiązana jestem do przedstawienia również uwag krytycznych. Sejm nie podzielił tego stanowiska, ale strona rządowa krytycznie odniosła się do nowej regulacji, która została zaproponowana przez partnerów społecznych w trakcie prac parlamentarnych. Chodzi o art. 27, który dotyczy podziału majątku po byłej centrali związków zawodowych. Tutaj na pozytywną ocenę zasługuje wola partnerów społecznych do podjęcia tego trudnego tematu, bowiem problematyka uregulowania statusu prawnego mienia po byłym Zrzeszeniu Związków Zawodowych jest problemem od lat kładącym się cieniem na dialogu społecznym.

Jako problematyka złożona i wielowątkowa wymaga, zdaniem strony rządowej, kompleksowej regulacji. Dlatego też strona rządowa, podzielając i doceniając wolę partnerów społecznych do podjęcia tego trudnego tematu, podkreślała, że to powinna być kompleksowa regulacja. Zdaniem rządu kwestie dotyczące mienia zrzeszenia, tak ważne, nie powinny być regulowane w sposób incydentalny, którego zgodność z konstytucją może budzić wątpliwości. Mieliśmy już tego typu doświadczenia związane chociażby z tym artykułem, który podlega teraz w tej ustawie nowelizacji.

Ponieważ dwa postępowania w tej sprawie - przed Naczelnym Sądem Administracyjnym i przed Trybunałem Konstytucyjnym - są w toku, nie zostały wyliczone ostateczne skutki dla budżetu państwa. Według ostatnich szacunków one siegają około 110 milionów zł. Strona rządowa, doceniając wolę partnerów w uregulowaniu tego problemu w duchu konsensusu, wnosiła o podjęcie kompleksowej regulacji, która w sposób systemowy uregulowałaby ważne problemy, jakie stoją jeszcze na przeszkodzie dialogowi społecznemu. Ten art. 27 spotkał się z krytyką rządu zarówno ze względu na jego kształt formalnoprawny, jak i związane z tym skutki finansowe. To jest wynik dialogu partnerów społecznych w ostatnim okresie, ale nie kładzie się cieniem na całej ustawie.

Chciałabym raz jeszcze w imieniu rządu podkreślić, że ta instytucja, jaką będzie ustawowo umocowana Trójstronna Komisja do spraw Społeczno-Gospodarczych, w sposób odpowiedzialny powinna uczestniczyć w podejmowaniu ważnych dla państwa decyzji. Rząd deklaruje udział i twórczą pracę w tej komisji, wyrażając nadzieję, że partnerzy również będą uczestniczyli w jej pracach w podobny sposób.

Z tym zaszczytem, jakim jest reprezentowanie rządu w tej szczególnie problematyce komisji trójstronnej, wiąże się również moja osobista radość, gdyż te cztery lata pracy na stanowisku podsekretarza stanu oraz dziesięć lat pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej były związane właśnie z ideą tej komisji. I dlatego cieszę się, że na zakończenie mojej służby przypadł mi w udziale taki zaszczyt, jakim jest właśnie przyjęcie przez Sejm tej tak ważnej dla dialogu społecznego ustawy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pytam państwa senatorów, czy chcecie zapytać o coś panią minister.

Proszę bardzo, senator Jerzy Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, czytając tę ustawę nie znalazłem zapisu - co prawda do tej pory w praktyce też tego nie było - że w pracach komisji mogą uczestniczyć na przykład przedstawiciele związków rolniczych. Chodzi o problemy, które ma znaczna część społeczeństwa i uważam, że znalazoby to tutaj adresata. Wiem, że przedstawiciele naszego związku często uczestniczyli, można tak powiedzieć, w związku pracowniczym, ale polegało to tylko na zapraszaniu ich dodatkowo jako osób, które mogły zabierać głos, tylko dodatkowo. Czy nie było woli wskazania, żeby jednak ta część społeczeństwa, która zajmuje się rolnictwem, też mogła się tu znaleźć?

I drugie pytanie. Piszemy - może bardzo dobrze, bo zamierzenia są dobre - że strona rządowa w terminie do 15 czerwca każdego roku kieruje założenia projektu budżetu państwa na rok następny. No, chyba w tym roku to nie jest możliwe, bo już jest po czasie. Ale czy faktycznie ten termin jest realny? Może założenie jest dobre, ale czy rzeczywiście to jest realne? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Sobótka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Podniósł pan dwa tematy, które były żywo dyskutowane w czasie prac nad tą ustawą.

Jeśli chodzi o uczestnictwo związków rolniczych, to właśnie formuła tej komisji jest otwarta. Związki rolnicze, jeżeli spełnią kryteria określone w ustawie, czyli dotyczące trzystu tysięcy członków i pozostałe, to wtedy mogą uczestniczyć w pracach tej komisji w charakterze strony. Czyli wtedy, kiedy to będą związki zawodowe. Związki producentów rolnych natomiast mogą w niej uczestniczyć, jeżeli będą spełniały kryteria określone po stronie organizacji pracodawców. Formuła zapraszania jest stworzona po to, żeby nie czekać na to, aż ten ruch związkowy okrzepnie czy nabierze tyle sił, żeby dana organizacja czy jej federacja mogła samoistnie uczestniczyć w pracach komisji w charakterze strony. I jest to formuła zapraszania zarówno przez stronę związkową, jak i przez pracodawców oraz stronę rządową do udziału w posiedzeniach odpowiednio do tematu, jeżeli partnerzy dojdą do wniosku, że istnieje taka potrzeba. Czyli są dwie formuły. Jedna jest docelowa, uzależniająca uczestnictwo w pracach komisji od tego, czy organizacja spełni te kryteria, a druga jest otwarta przez formę zapraszania danych organizacji przez strony, które już są członkami komisji.

Drugi temat, a mianowicie realność dyskusji nad budżetem państwa. To było powodem wielkiej rozbieżności na początku między Ministerstwem Finansów a stroną społeczną. Ministerstwo Finansów zaproponowało, że co roku będzie się ustalać harmonogram prac nad założeniami do budżetu państwa w zależności od realiów danego roku. Wtedy będzie on bardziej przystawał do rzeczywistości. Strona związkowa, społeczna uważała, że już zbyt powszechna jest praktyka, iż strona rządowa nie dotrzymuje harmonogramu, który wynikał również z obecnej ustawy. Uważała, że nie ma co urealniać go co roku, natomiast trzeba motywacyjnie oddziaływać na rząd, żeby przedstawiał taki dokument w przewidzianym terminie. Tak więc to, co oferowała strona rządowa, trochę rozminęło się z tym, czego oczekiwała strona społeczna. Ministerstwo Finansów, znając te realia, proponowało, jak mówiłam, żeby urealnić to co roku, żeby związać się harmonogramem zgodnie z realiami danego roku. Wydaje się, że przy większej stabilizacji uda się dotrzymać tego terminu.

Jak już powiedziałam, był to ważny problem, szeroko dyskutowany i bardzo kontrowersyjny, ale idea była taka, żeby w tych terminach można było, z jednej strony, przedstawić takie informacje, a z drugiej strony przedstawić opinię, która miałyby wpływ na ostateczne stanowisko.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Nie ma więcej pytań, a więc dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Sobótka: Dziękuję.)

Czy zaproszeni goście chcieliby zabrać głos?

Pan poseł Maciej Manicki, przewodniczący OPZZ? Panie Przewodniczący, zapraszamy do mównicy. Szanujemy Izbę wyższą i szefa dużej organizacji związków zawodowych, więc proszę bardzo.

Przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Maciej Manicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Jako przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, a jednocześnie poseł sprawozdawca zwracam się do Wysokiej Izby z gorącą prośbą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Chciałem powiedzieć, że obie organizacje związkowe - żadnej z nich nie wyróżnię - i Niezależny Samorządny Związek Zawodowy "Solidarność", i Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, przy silnym współudziale organizacji pracodawców, szczególnie Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, w ostatniej fazie również Związku Rzemiosła Polskiego, a wcześniej Konfederacji Pracodawców Polskich, włożyły w nią wiele pracy. Jest to niewątpliwie bardzo oczekiwana ustawa i jak powiedziano w dyskusji sejmowej, ustawodawca w zasadzie zrobił wszystko, aby ludzie pracujący w tej komisji mogli wykazać się odpowiedzialnością, jakiej należałoby oczekiwać od wszystkich zasiadających w komisji trójstronnej.

Jeśli chodzi o kwestie podniesione w dyskusji, to tylko dwa słowa. Zgodnie z dzisiejszymi ustawami termin 15 czerwca już obowiązuje, Panie Senatorze. Ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń pracowników państwowej sfery budżetowej nakłada na rząd obowiązek przedstawienia w tym samym terminie praktycznie wszystkich informacji przekazywanych przez Radę Ministrów czy przez stronę rządową, tym razem w takim ujęciu, właśnie w komisji trójstronnej. Bardzo podobny obowiązek nakłada na stronę rządową ustawa o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu wynagrodzeń u przedsiębiorców. Czyli termin 15 czerwca nie jest niczym nowym, aczkolwiek mamy świadomość, że bardzo często jest trudny do dotrzymania, szczególnie jeśli występują perturbacje w funkcjonowaniu budżetu państwa, jak chociażby w tym roku, kiedy nowelizacja budżetu w bardzo istotny sposób zmienia założenia do budżetu na przyszły rok. Oczywiście w tym roku sprawa nie jest aktualna, bo ustawa przewiduje wejście tego w życie od następnego cyklu budżetowego, czyli nawet nie w stosunku do projektu budżetu państwa na rok 2002, tylko dopiero na rok 2003, bo procedury wymagane tą ustawą mogą być wdrożone nie wcześniej niż w przyszłym roku.

Jeśli chodzi o ten kontrowersyjny problem art. 27, to chciałem zwrócić uwagę na to, że jest to nie tylko konsensus przyjęty przez partnerów społecznych, ale również wynik tego stanu, z jakim mamy dzisiaj do czynienia. Sprawy rozstrzygane przez sądy, obecnie zawisłe w Trybunale Konstytucyjnym, zdaniem partnerów społecznych należy rozwiązać w taki sposób, aby nie rozstrzygać ich właśnie przed trybunałami, przed sądami. Trzeba zwrócić również uwagę na to, że odkładanie tych spraw w czasie bardzo drogo kosztuje. Wystarczy przypomnieć inną ustawę, przyjętą przez Sejm w 1998 r., która z różnych przyczyn nie została wykonana w latach 1999-2000. Była ona ponownie przyjmowana przez Sejm i Wysoki Senat w marcu tego roku, tyle że w 1998 r. jej wykonanie szacowano na 120 milionów zł, a w 2001 r. już na 220 milionów zł. Odkładanie tych spraw w czasie po prostu kosztuje.

Jeśli zaś chodzi o tę regulację, to my zakładamy, że to jest nie tyle nowelizacja cząstkowa, ile właśnie nowelizacja zamykająca w sposób ostateczny problemy rozliczeń majątkowych po Centralnej Radzie Związków Zawodowych. Zostaje jeszcze do uregulowania sprawa Funduszu Wczasów Pracowniczych, ale to już zupełnie inna materia, niewiążąca się bezpośrednio ze sprawą majątku Zrzeszenia Związków Zawodowych, ponieważ był to majątek wyodrębniony i może to być rozstrzygane w innym trybie.

Reasumując, jeszcze raz zwracam się z apelem i prośbą do Wysokiej Izby o to, żeby zechciała przyjąć tę ustawę bez poprawek, bacząc również na to, że u schyłku kadencji mogą być niezamierzone przecież przez nikogo zawirowania, które mogłyby uniemożliwić przyjęcie w obecnej kadencji tej ustawy, jeśli zostałaby odesłana ponownie do Sejmu. To jeszcze bardziej skłania do tego, aby zwrócić się do Wysokiej Izby z taką prośbą, z jaką się zwróciłem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Czy pan Roman Łuczkiewicz, przedstawiciel Konfederacji Pracodawców Polskich, chce zabrać głos?

(Członek Prezydium Konfederacji Pracodawców Polskich Roman Łuczkiewicz: Nie, dziękuję bardzo.)

Tym samym umożliwiliśmy zabranie głosu wszystkim stronom objętym tą ustawą. Innych przedstawicieli nie ma, chociaż od rana czekali tutaj w kolejce, ale widocznie nie mogli się doczekać, byli i pani Ewa Tomaszewska, i pan Umiński ze Związku Rzemiosła Polskiego, no ale jest jak jest.

Otwieram dyskusję...

Jeszcze pan chciał zabrać głos?

Dyrektor Departamentu Stosunków Pracy Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Tadeusz Sułkowski:

Tadeusz Sułkowski, reprezentuję Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych. W imieniu konfederacji chciałem podziękować za możliwość uczestniczenia w dzisiejszym posiedzeniu. Chciałbym wyrazić nasze przekonanie o wielkim znaczeniu tego aktu prawnego i wielkich oczekiwaniach środowiska pracodawców prywatnych. Trójstronna komisja w tym kształcie ma szansę w sposób pełny rozpatrywać sprawy wielkiej wagi, dotyczące zagadnień prywatyzacji oraz restrukturyzacji, ponieważ będzie rozpatrywała to w gronie pracodawców reprezentujących zarówno sektor państwowy, jak i sektor prywatny.

Uczestniczyliśmy w pracach nad projektem tej ustawy i jesteśmy głęboko przekonani, że szybkie jej uchwalenie jest bardzo potrzebne, ponieważ od dłuższego czasu dialog społeczny nie funkcjonuje i stworzenie prawnych podstaw do wznowienia tego dialogu w nowej postaci będzie ogromnie pożyteczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Serdecznie pana przepraszam, ale mam zapisane, że jest pan dyrektorem Departamentu Stosunków Pracy, i myślałem, że w ministerstwie, bo taki podobny tytuł, a to w konfederacji są takie stanowiska. To dlatego nie pytałem. Przepraszam bardzo.

Otwieram dyskusję.

Stwierdzam z żalem, że na razie nie ma chętnych od dyskusji, więc pytam państwa senatorów, czy nie ma zgłoszeń.

Skoro nie ma, to zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Tym samym została spełniona prośba pana posła Macieja Manickiego, bo komisje nie wnoszą poprawek, tu też ich nie ma, więc ustawa będzie przyjęta bez poprawek.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Nie będę dzisiaj zgadywał, czy to będzie jutro wieczorem, czy - prawdopodobnie - w piątek od rana, ale to już nie ma znaczenia. W każdym razie na tym posiedzeniu Senatu. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o cenach.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu w dniu 5 lipca 2001 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 6 lipca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 695A.

Proszę senatora Adama Rychliczka o zabranie głosu i zaprezentowanie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.

Senator Adam Rychliczek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić stanowisko komisji, wypracowane na posiedzeniu w dniu 17 lipca 2001 r., do ustawy o cenach, druk sejmowy nr 1995, senacki - nr 695.

Wysoka Izbo, ustawa o cenach, uchwalona przez Sejm w dniu 5 lipca 2001 r., zastępuje czternastokrotnie nowelizowaną ustawę z 26 lutego 1982 r. o takim samym tytule. Nowa ustawa uwzględnia realia gospodarcze ograniczające możliwość ingerowania w swobodne ustalanie cen do ściśle określonych ustawowo przypadków. Ustawa stanowi ważny instytucjonalny element gospodarki rynkowej, mający na celu ustawowe zagwarantowanie zasady swobody ustalania ceny oraz jej ochronę przed administracyjnymi ograniczeniami, z wyjątkiem ograniczeń uzasadnionych ważnym interesem publicznym - mówi o tym art. 4 - stwarza ochronę interesów przedsiębiorców i nabywców towarów i usług, które mogą być zagrożone w przypadku nadużycia swobody ustalania cen. Ustawa daje gwarancję ochrony konsumentów przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi.

Przedstawiony akt prawny przewiduje procedurę ustalania cen urzędowych na środki farmaceutyczne i materiały medyczne, przewidując w tym zakresie udział przedsiębiorców zajmujących się wytwarzaniem środków farmaceutycznych i materiałów medycznych i obrotem nimi.

Art. 7 ustawy ustanawia Zespół do spraw Gospodarki Lekami, który ma być powołany przy ministrze właściwym do spraw zdrowia. Zespół ten będzie się zajmował przygotowaniem i przedstawieniem resortowi zdrowia stanowisk w zakresie ustalenia cen urzędowych oraz wykazów środków farmaceutycznych i materiałów medycznych.

Ustawa reguluje ponadto sposoby informowania o charakterystyce jakościowej towarów - mówi o tym art. 10; reguluje zasady obniżania przez producentów i sprzedawców cen towarów niepełnowartościowych - art. 11; wypełnia lukę prawną w zakresie ustawowego obowiązku uwidaczniania cen towarów i usług oraz dostosowuje przepisy dotyczące podania ceny do standardów prawnych Unii Europejskiej.

Wprowadzenie w życie ustawy nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, a przyjęte regulacje w zakresie środków farmaceutycznych i materiałów medycznych pozwolą ograniczyć rosnące wydatki, między innymi kas chorych, przeznaczone na ich refundację.

Ustawa ustala marżę hurtową na leki liczoną przez przedsiębiorców prowadzących obrót hurtowy od ceny urzędowej hurtowej. Marża ta, zgodnie z ustawą, wyniesie 9,91%, marże detaliczne dla aptek, w sześciu przedziałach - od 40% do 12% w zależności od ceny hurtowej leków, a w siódmym przedziale, dla leków powyżej 100 zł - 12 zł.

W art. 8 omawiany dziś akt prawny daje radzie gminy i radzie powiatu możliwość ustalania cen urzędowych za usługi przewozowe transportu zbiorowego, a radzie gminy - także za przewozy taksówkami.

W toku prac komisji najwięcej kontrowersji budziła sprawa marż na detaliczną sprzedaż leków. Środowiska aptekarskie, reprezentowane przez Naczelną Izbę Aptekarską, sygnalizowały problem zbyt niskich marż detalicznych na leki, szczególnie droższe, argumentując to ciągłym obniżaniem się rentowności aptek. Ten spadek rentowności związany jest z wyższymi kosztami utrzymania lokali, ze sferą płac, ze wzrostem cen nośników energii, sprzętu i systemów komputerowych, które ciągle trzeba udoskonalać i modernizować, wraz ze zmianami przepisów finansowych oraz z faktem wprowadzenia siedmioprocentowej stawki VAT od zakupionych leków.

Komisja po wysłuchaniu stanowisk Naczelnej Izby Aptekarskiej, Stowarzyszenia Przedstawicieli Firm Farmaceutycznych w Polsce, przedstawicieli resortów zdrowia i finansów wnosi, by Wysoka Izba uchwaliła ustawę o cenach bez poprawek.

Jednocześnie został zgłoszony wniosek mniejszości, który senator wnioskodawca Kazimierz Drożdż przedstawi Wysokiemu Senatowi w toku dzisiejszej debaty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Niech pan senator usiądzie, bo teraz będzie sprawozdanie mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, które przedstawi senator Kazimierz Drożdż.

Panie Senatorze, telefon wyłączony? Bo tam w drzwiach jeszcze miał pan czynny.

(Senator Janusz Lorenz: Tak, Panie Marszałku, wyłączyłem. Na wszelki wypadek całkiem wyłączyłem.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Senator Kazimierz Drożdż:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie wniosek mniejszości do projektu ustawy z dnia 5 lipca 2001 r. o cenach, druki senackie nr 695 i 695A.

Treść wniosku: w art. 7 w ust. 3 w pkcie 9 w kolumnie "Marża detaliczna liczona od ceny hurtowej" wyrazy "12 zł" zastępuje się wyrazami "11%". Przedstawiony wniosek zmierza do zapewnienia aptekom zwrotu rzeczywistych kosztów ponoszonych przy sprzedaży drogich leków. Chwalebną intencją rządu - projektodawcy ustawy - i Sejmu, który ją uchwalił, jest zmniejszenie kosztów leków ponoszonych przez pacjentów oraz zmniejszenie wysokości kosztów refundacji leków ponoszonych przez kasy chorych, co jednak nie może odbywać się kosztem aptek. Tymczasem projekt rządowo-sejmowy przewiduje, że apteki będą albo dopłacać do drogich leków, albo sprzedawać je po kosztach, albo uzyskiwać minimalny zysk. Wszystko zależy od tego, jaka jest cena leku. I tak, w przypadku sprzedaży w aptece leków przy cenie hurtowej zakupów powyżej 400 zł zaczynamy mieć do czynienia ze stratą wynoszącą 3 zł 98 gr. Strata ta wzrasta i wynosi 7 zł 78 gr przy cenie leku wynoszącej 500 zł i odpowiednio: 11 zł 58 gr przy 600 zł; 15 zł 38 gr przy 700 zł; 19 zł 18 gr przy 800 zł; 22 zł 98 gr przy 900 zł i 26 zł 78 gr przy 1000 zł. Jeżeli do tych strat dodamy koszt kredytu obrotowego, będącego źródłem finansowania zakupów leków, wynoszący 21% w skali roku, to straty powiększą się o 2 zł 34 gr przy cenie leku wynoszącej 500 zł i wzrosną do 15 zł 90 gr, gdy cena wynosi 1000 zł. Sumowanie tych wielkości w odpowiednich przedziałach ceny leku pozwoli stwierdzić, że przy cenie leku wynoszącej 500 zł strata wyniesie 10 zł 12 gr, a w kolejnych przedziałach od 29 zł 60 gr do 42 zł 68 gr. Przychody aptek z marży można dotować tylko w pierwszych czterech przedziałach ceny, od 100 do 400 zł. Jak widać, przychód osiągany z marży z grup o poziomie cen nieprzekraczających 100 zł jest konsumowany przez straty, które apteka ponosi, sprzedając leki kosztujące drożej. Nie można aprobować sytuacji, w której jakikolwiek podmiot gospodarczy jest z mocy prawa zmuszony do prowadzenia działalności ze stratą. Tymczasem przepis ustawy w konkretnej kwestionowanej części, art. 7 ust. 3 pkt 9, zmusza do prowadzenia działalności według takiej zasady i do dokładania do sprzedawanych leków o określonym poziomie kosztów. Mój wniosek zmierza do usunięcia tej oczywistej nieprawidłowości.

Proszę państwa senatorów w imieniu mniejszości komisji o przyjęcie wniosku. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu pytam się, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować pytanie z miejsca do senatorów sprawozdawców.

Wy senatorowie pytajcie się sprawozdawców, a nie siebie, bo to niezgodnie z regulaminem.

Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pani Dorota Safjan, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, chciała zabrać głos?

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Safjan:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie będę charakteryzowała projektu ustawy, ponieważ pan senator sprawozdawca zrobił to w sposób wyczerpujący. Chciałabym jedynie dodać, że projekt ten jest niesłychanie ważny przede wszystkim z punktu widzenia całej koncepcji obrotu i refundacji leków i materiałów medycznych. Jest tym ważniejszy i tym pilniejszy, że w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego na początku przyszłego roku tracimy możliwość urzędowego regulowania marż hurtowych i aptecznych na leki importowane. Gdybyśmy do tej pory nie zdołali uchwalić tej ustawy, utrata mocy rozporządzenia ministra finansów spowodowałaby drastyczne skutki dla systemu refundacji, pociągając za sobą ogromne dodatkowe wydatki z i tak niezbyt dofinansowanych kas chorych. Dlatego ta ustawa jest rzeczywiście niesłychanie pilna.

Może więcej miejsca pozwolę sobie poświęcić prezentowanemu przez pana senatora wnioskowi mniejszości. Dotyczy on zmiany koncepcji, która obowiązuje już od połowy ubiegłego roku, a więc upłynął już wystarczająco długi czas, ażeby można było mówić o jej skutkach dla obrotu aptecznego. W tym czasie utworzono dwa tysiące nowych podmiotów, nowych aptek. Ja nie znam takiej dziedziny gospodarki, w której tak aktywnie ludzie garnęliby się do inwestowania, wiedząc, że prowadzą działalność w warunkach nierentownych, ze stratą. Widocznie mamy do czynienia z wyjątkowo nieracjonalną grupą zawodową, niekierującą się przesłankami ekonomicznymi i inwestującą w interesy, które są już z góry skazane na niepowodzenie.

Problem spadku rentowności aptek wiąże się nie tyle z marżą, ile ze zbyt dużą liczbą nowo uruchamianych aptek. Ten rynek jest stały i można go kawałkować w nieskończoność. Jeżeli utworzymy jeszcze dodatkowe trzy tysiące aptek, to możemy spodziewać się, że szybko szereg z nich upadnie.

Jakiego rodzaju niebezpieczeństwo wiąże się z wprowadzeniem marży procentowej na najdroższe leki? Chcę poinformować państwa senatorów, że w obrocie aptecznym zdarzają się leki, których jednostkowe opakowanie kosztuje kilka tysięcy złotych. Jedenastoprocentowa marża od kilku tysięcy złotych byłaby z kolei nieadekwatnym zyskiem w stosunku do zainwestowanych środków. Mamy więc wybór pomiędzy premiowaniem nieadekwatnego i niczym nieusprawiedliwionego zysku - a dlaczego, to zaraz powiem - oraz tolerowaniem rzekomej straty. Dlaczego mówię "rzekomej straty"? Otóż zapewniam państwa senatorów, że nie zdarza się, ażeby na półkach aptekarskich leżały leki kosztujące 500 zł, tysiąc zł czy 2 tysiące zł. Takie sytuacje nie mają miejsca. Owszem, do czasu zmiany ustawy - Prawo farmaceutyczne istniał teoretyczny obowiązek utrzymywania przez apteki pełnego asortymentu. Ten obowiązek nigdy nie był jednak realizowany w żadnej aptece.

W tej chwili mamy uchwaloną już przez Sejm nową ustawę - Prawo farmaceutyczne, która ten obowiązek likwiduje. Aptekarz nie będzie musiał mieć wszystkich leków na półce, w tym również tych drogich. Dlaczego faktycznie ich nie musi mieć? Otóż ze względu na niesłychaną rozbudowę systemu hurtowni farmaceutycznych i ogromny postęp w tej dziedzinie istnieje możliwość sprowadzenia do apteki leku na żądanie pacjenta. Krótko mówiąc, jeżeli pojawia się pacjent z receptą na lek, którego cena jednostkowa jest znaczna, a aptekarz nie zamraża z góry swoich środków obrotowych zakupując tego rodzaju towar, w ciągu kilku godzin kupujący ma po prostu szansę uzyskać ten lek na miejscu.

Oczywiście można spotkać się z argumentem, że jakaś apteka na wsi czy w małym miasteczku nie ma możliwości tak szybkiej reakcji, ale też z całą pewnością pacjent w takim małym miasteczku nie przyjdzie z tak kosztowną receptą, bo to jest z reguły lek specjalistyczny, który on otrzymuje w poradni specjalistycznej i wysoko specjalistycznej, ulokowanej z reguły w większym ośrodku miejskim, gdzie na miejscu on sobie tę receptę zrealizuje. Tak więc ja takiego niebezpieczeństwa nie widzę i te dane finansowe o stratach, które przedstawiał pan senator, uważam za mocno przesadzone.

Jeszcze raz wskazuję na to, że ta branża rozwijała się i rozwija się nadal niesłychanie dynamicznie. Zaczynaliśmy w roku 1991 z liczbą trzech tysięcy aptek, w tej chwili jest rok 2001 i mamy ponad dziewięć tysięcy aptek. Osiągnęliśmy taką liczbę aptek, która już nie może być uznana za racjonalną. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym się zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować pytanie pani minister. Nie widzę chętnych.

Dziękuję pani bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Tak.

Proszę bardzo.

(Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Roman Hechmann: Reprezentuję Naczelną Izbę Aptekarską. Chciałbym...)

Przepraszam, musi pan usiąść i mówić do mikrofonu albo podejść tutaj. Troszeczkę niefortunnie pan usiadł, ale poczekamy. Trzeba mówić do mikrofonu, bo przebieg posiedzenia jest nagrywany. Proszę się też przedstawić, bo nie znamy pana.

Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Roman Hechmann:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moje nazwisko Hechmann, reprezentuję Naczelną Izbę Aptekarską. Chciałbym skomentować wypowiedź pani minister, bo jest ona niepoprawna. Dlaczego? Pani minister powiedziała, że w zeszłym roku utworzono dwa tysiące aptek. Dysponuję rocznikami statystycznymi - dostarczę je panu marszałkowi - według których powstało siedemset aptek. Populizmem jest mówienie, że apteki mogą powstawać i że w tej dziedzinie dzieje się dobrze, że apteki będą powstawać. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Proszę państwa, to nie jest tak, że te apteki powstają tak... Pani minister wspomniała o prawie farmaceutycznym. Jest to nasz duży sukces, ale też jest to sukces Ministerstwa Zdrowia. Sądzę, że idziemy, proszę państwa, w dobrym kierunku, jesteśmy na dobrej drodze.

Jeszcze coś chciałem powiedzieć. Panie Stanisławie, niech pan przypomni ten drugi punkt. Miałem to tam zapisane.

(Głos z sali: O rozmieszczeniu.)

O rozmieszczeniu aptek, właśnie. Proszę państwa, Naczelna Izba Aptekarska cały czas zmierza do tego, żeby było prawidłowe rozmieszczenie aptek, żeby nie było tak, że - powiedzmy - w Warszawie, w Katowicach, w Krakowie apteka siedzi na aptece, a na wsi ludzie mają do apteki 15 km. Cały czas idziemy w kierunku takich ustaleń, co chciałbym tutaj podkreślić. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Maciej Świątkowski: Mam pytanie.)

Nie ma takiej możliwości. Pytania można kierować tylko do przedstawicieli rządu.

(Senator Maciej Świątkowski: Można jeszcze takie pytanie?)

Można, oczywiście, bo zawsze można.

Proszę bardzo, pan senator Maciej Świątkowski.

Senator Maciej Świątkowski:

Panie Marszałku, mam takie pytanie: na jakiej podstawie prawnej funkcjonują stoiska z lekami w hipermarketach? Widzę bowiem, że jest to powszechne zjawisko.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Tronczyński:

Takie stoiska nie powinny nigdy funkcjonować w żadnych hipermarketach. Jeśli gdziekolwiek zostały one dopuszczone do działalności, dokonano tego niezgodnie z prawem. Za każdym razem musi być to apteka, która jest wydzielona, ściśle określona. Te kwestie były rozważane bardzo dokładnie przez Inspekcję Farmaceutyczną. Jeśli tak się dzieje, a pan senator ma takie wieści... Chcę powiedzieć, że rzeczywiście bardzo często toczymy o to boje, bo nie powinno się tak zdarzyć. Muszą to być ściśle określone przepisy, które dotyczą apteki. Nie znaczy to wszakże, że apteka nie może znajdować się na terenie hipermarketu, natomiast nie może być to stoisko, tak jak ma to miejsce w niektórych krajach zachodnich, przede wszystkim za oceanem. To jedno.

Jeśli można, Panie Marszałku, chciałbym powiedzieć dwa słowa w innej sprawie. Przepraszam bardzo, ale nie można nazwać prowadzenia apteki prowadzeniem działalności ze stratą. Chciałbym tu bardzo wyraźnie powiedzieć, że rząd nikogo nie zmusza do prowadzenia działalności ze stratą. Jeśli nie zarobisz na ogórku, to nie znaczy, że nie zarobisz na pomidorze. Przepraszam bardzo za to porównanie, ale jest to mniej więcej tak.

Rząd musi występować w obronie pacjenta i tak są skonstruowane marże - zmienione zresztą przez posłów, ale nie zmieniło to wiele w stosunku do tego, co było w roku ubiegłym - chronią one przede wszystkim pacjenta. Koncepcja i wniosek mniejszości zmierzają natomiast w dużym stopniu do ochrony przede wszystkim aptekarza kosztem pacjenta. Bardzo bym prosił Wysoką Izbę o wzięcie pod uwagę również tego podczas rozważania tej ustawy. Nie zdarzyło się tak do tej pory i nie dzieje się tak. Praktyka nie zmieni się, praktyka będzie nadal taka sama. Jeśli pacjent przyjdzie z receptą na bardzo drogi lek, z reguły będzie czekał do następnego dnia na ten lek, bo aptekarz powie, że jutro go sprowadzi, po czym zadzwoni do hurtowni i ten lek otrzyma. Marża wtedy nie ma tu żadnego znaczenia.

Nie chcę mówić, jak to całe przedsięwzięcie wygląda od kuchni, ale chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że rozwiązania przyjęte przez Sejm, nad którymi Wysoka Izba będzie niedługo obradowała, a które mówią o tym, iż apteka jest dla farmaceuty i że jest sieć aptek, naprawdę dostatecznie dobrze zabezpieczają zawód farmaceuty. Dziś nie wydaje się, abyśmy ten rodzaj działalności gospodarczej, rzeczywiście specyficzny, potrzebowali zmieniać w tym tempie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

(Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Roman Hechmann: Chciałbym się wypowiedzieć...)

No niestety porządek obrad nie przewiduje dyskusji.

(Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Roman Hechmann: ...skoro nie.)

Ale nie będzie to dyskusyjne, pan tylko ponownie chce zabrać głos.

(Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Roman Hechmann: Nie, nie, oczywiście)

Proszę bardzo. A czy może pan mówić z miejsca? Czy jest tam mikrofon?

(Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Roman Hechmann: Tak, mogę.)

Tak?

(Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Roman Hechmann: Tak.)

Ale chodzi mi o mikrofon. Czy jest przy tych miejscach mikrofon?

(Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Roman Hechmann: Nie ma.)

Nie ma. No to prosimy tutaj, bo musimy to nagrywać, pana głos musi przejść do historii.

Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Roman Hechmann:

No tak, dziękuję uprzejmie.

Proszę państwa, chciałbym powiedzieć coś na temat półek aptekarskich. Ponieważ jestem prezesem Naczelnej Izby Aptekarskiej zatem trudno mi nie powiedzieć na ten temat paru zdań. To nie jest tak, że aptekarz... Pewnie, że aptekarz dostaje leki od razu czy na drugi dzień, ale refundacje za te leki otrzymuje po trzech, czterech tygodniach, tak więc ma zamrożone pieniądze. To nie jest tak jak mówi pan minister i jak mówi pani minister. To jest jedna sprawa, którą chciałem poruszyć. Może już więcej nic nie powiem. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

(Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Roman Hechmann: Pan marszałek pozwoli, że jeżeli ktoś będzie chciał o coś zapytać, to ja chętnie odpowiem.)

Zobaczymy.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

(Senator Janusz Lorenz: Ja chciałbym...)

No, jak nie było pytań, to nie było, a teraz się posypały, no ale to dobrze.

(Senator Janusz Lorenz: Do dyskusji...)

Do dyskusji jest kolejka, trwa zapisywanie chętnych. No dobrze.

Jeszcze senator Jerzy Kopaczewski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Ja mam pytanie do pana ministra.

Panie Ministrze, kilka lat temu wielkim problemem aptekarzy było zaleganie z tak zwaną refundacją leków. Ta refundacja trwała wiele miesięcy i znam przypadki, że zadłużenie aptekarzy sięgało wieluset milionów ówczesnych złotych. Chciałbym się dowiedzieć, w jakim czasie ustawowym refundowane są teraz pieniądze, z którymi państwo zalega aptekarzom i czy te terminy są dotrzymywane?

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, kto z państwa ministrów chce odpowiedzieć?

Pani minister Safjan.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Safjan:

Panie Senatorze, tak istotnie było do czasu, gdy refundacja za leki odbywała się poprzez budżety wojewodów. Od kiedy płatnikiem są kasy chorych refundacja jest realizowana na bieżąco, w terminie mniej więcej dwóch tygodni od przedłożenia rozliczenia. Kasy chorych nie mają zaległości. Mogę jednak powiedzieć, że apteki rozliczają się z hurtownikami z reguły po kilku miesiącach, co tym bardziej, że tak powiem, zwiększa ich zyskowność.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Witold Kowalski, proszę.

Senator Witold Kowalski:

Panie Ministrze!

Leki sprzedawane są nie tylko przez apteki, ale także przez sporą, dobrze chyba rozwijającą się dzisiaj, sieć tak zwanych sklepów zielarsko - medycznych. Z moich obserwacji i informacji, które posiadam, wynika, że tutaj jest coraz większy bałagan, ponieważ co chwila hurtownie zmieniają listę leków przeznaczonych do sprzedaży w takich właśnie sklepach. Tak więc pewien lek raz jest sprzedawany do sklepu zielarsko - medycznego, a innym razem twierdzi się, że jest jakiś zakaz lub że lek znajduje się na liście leków zakazanych - to jest chyba regulowane w rozporządzeniu. Jak wygląda polityka ministerstwa w tej sprawie i czy nie można by było tutaj jakoś zadziałać, aby wreszcie tego typu wahnięć nie było? Jeszcze tylko jedno zdanie, tak jak powiedziałem, powstała w ostatnim czasie spora liczba sklepów zielarsko - medycznych. Ludzie zainwestowali swoje pieniądze i w tej chwili dosyć źle im się wiedzie. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Tronczyński:

Ja rozumiem, że pytanie ma dotyczyć materii ustawy. Ta ustawa mówi tylko i wyłącznie o lekach refundowanych, a więc to pytanie pada trochę obok. Ale rzeczywiście jest tak, że minister zdrowia w rozporządzeniu reguluje to, jakie środki farmaceutyczne i jakie leki, materiały medyczne i sprzęt mogą znajdować się w sklepach zielarsko - medycznych. To rozporządzenie nie jest zmieniane co chwila, jest zmieniane najczęściej raz w roku, a czasem i rzadziej. Musi być zmieniane, ponieważ ono dostosowuje nas po pierwsze, do tego, co dzieje się na rynku, kiedy pojawiają się nowe preparaty, po drugie, do wiedzy medycznej. Jeszcze jakiś czas temu uważano na przykład, że dzienna dawka witaminy C w wysokości 100 miligramów nie jest niczym złym. Dziś myślimy, że dawka dzienna 100 miligramów witaminy C nie powinna być dostępna powszechnie. Powinna być mniejsza, ponieważ dzienne zapotrzebowanie człowieka na tę witaminę wynosi 70 miligramów.

A więc generalnie wszystkie zmiany wynikają z osiągnięć nauki i rzeczywiście jest tak, że co jakiś czas wprowadzamy te zmiany. Myślę, że to, co do pana senatora w tej chwili dotarło, to to, że właśnie pracujemy nad nowym rozporządzeniem. Stąd też jest wiele uwag dotyczących tego rozporządzenia. My zawsze wysyłamy wszystkie nasze projekty do wszystkich podmiotów, w tym do stowarzyszeń, które grupują sklepy zielarsko - medyczne. Nie jest intencją ministra zdrowia sekowanie w żaden sposób tym sklepom, wręcz przeciwnie, chcielibyśmy żeby one wzmocniły swoją pozycję i w projekcie prawa farmaceutycznego zapis jest taki, że sklepy zielarsko - medyczne pozostaną, a sklepy zielarsko - drogeryjne mają określony czas swojego bytowania. Uważamy bowiem, że można sprzedawać zioła z lekami, natomiast kiedy sprzedaje się już mydło Szuwaks i obok tego lek, to zaczyna być to niebezpieczne dla pacjenta.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

(Senator Maciej Świątkowski:Panie Marszałku, jeszcze jedno pytanie.)

Proszę bardzo, senator Świątkowski.

Senator Maciej Świątkowski:

Chcę zapytać, co robi rząd w sprawie reklam, które są tak liczne w telewizji, a które wprowadzają w błąd kupujących - ja jako lekarz znam przykłady licznych powikłań, bo w tych programach czy w reklamach podaje się rzeczy niewiarygodne i się w nich kłamie. Co robi ministerstwo w sprawie reklam w aptekach, na przykład leków typu aspiryna dla wrzodowców - nie ma bowiem takiego pojęcia, a są reklamy? Co robi się w tym kierunku?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Tronczyński:

Dziękuję za pytanie, aczkolwiek dotyczy ono rzeczywiście materii następnej ustawy, która trafi do Wysokiej Izby, to znaczy prawa farmaceutycznego. Zamieszczone są tam wreszcie bardzo przejrzyste i czytelne przepisy dotyczące reklamy, po to, aby tego typu reklama, o której mówi pan profesor, po prostu się nie pojawiała. Nie ma aspiryny dla wrzodowców, tak jak nie ma jedynego skutecznego leku w różnego rodzaju schorzeniach. Leki nie mogą też być cukiereczkami, które dzieci przyjmują z nieba. Tego typu reklama będzie zakazana, bo tak jest zapisane w nowym projekcie prawa farmaceutycznego. Jeśli Wysoka Izba przyjmie to prawo, to takie będzie prawo polskie.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Jerzy Kopaczewski.

Senator Jerzy Kopaczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałem jeszcze zadać panu pytanie. Jak pan uważa, aptekarze narzekają na spadek obrotów i to jest fakt, ja w moim rodzinnym mieście obserwuję, że aptek było kiedyś kilkanaście, a teraz jest kilkadziesiąt, kto ponosi odpowiedzialność za liberalną politykę i otwieranie nowych aptek? Czy to nie jest przyczyną trudności poszczególnych podmiotów na rynku farmaceutycznym? Nie zadaję tego pytania szefowi izby aptekarskiej, ponieważ nie mogę zadać tego pytania właśnie jemu, dlatego zadaję je panu, Panie Ministrze. Czy niezbyt liberalna polityka uznaniowa władz izby aptekarskiej nie prowadzi do perturbacji na rynku aptek? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Tronczyński:

Myślę, że sytuacja jest co najmniej skomplikowana. Bo jeśli dochody aptek maleją, to powstaje pytanie: dlaczego? Pierwsza odpowiedź na pytanie pana senatora, która mi się nasuwa, jest taka: między innymi dlatego, a może przede wszystkim dlatego, że liczba aptek rośnie w bardzo dużym tempie. Myślę, że można by odpowiedzieć w ten sposób. Z drugiej strony, skoro liczba aptek wzrasta, należałoby się zastanowić dlaczego. No bo, na miłość boską, nikt nie otwiera interesu, na którym traci. A więc jeśli ta liczba wzrasta, to mimo że jest już bardzo duża, prowadzenie apteki nadal się opłaca. Pomijam wszystkie aspekty etyczne zawodu farmaceuty, bo jak rozumiem, prowadzenie apteki musi się opłacać, ponieważ nikt nie będzie do niej dopłacał. Wpadamy więc w pewne błędne koło.

Rozwiązanie, które zaproponował rząd, było rozwiązaniem pośrednim, które polegało na tym, że można było spróbować prowadzić sieć przy dowolności otwierania aptek. Myślę, że będzie jeszcze na ten temat dyskusja przy okazji prawa farmaceutycznego. To, co jest obecnie w prawie farmaceutycznym, co przyjął Sejm i co trafi pod obrady Wysokiego Senatu, to rozwiązanie zupełnie inne, według którego właścicielem apteki będzie mógł być wyłącznie farmaceuta. Jednocześnie wprowadzamy w Polsce przepis dotyczący sieci aptek, według którego nie może być więcej aptek niż jedna na cztery tysiące mieszkańców. Taką poprawkę przyjął Sejm. Jeśli tak się stanie, to de facto w Polsce nie powstanie już więcej aptek, bo obecnie mamy właśnie mniej więcej jedną aptekę na cztery tysiące mieszkańców. Być może też - ponieważ przepis mówi, że tak to ma być rozpisane - zniknie część aptek w wielkich miastach na korzyść aptek w mniejszych miejscowościach, jakkolwiek jest to trochę wróżenie z fusów.

Obecnie, w moim przekonaniu, nie ma żadnych oficjalnych, dobrze policzonych danych, które mówiłyby o tym, że prowadzenie apteki w Polsce jest przedsięwzięciem nieopłacalnym.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dobrze, ale spróbujmy może wrócić do samej ustawy.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo wszystkim pytającym i wszystkim odpowiadającym.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Janusza Lorenza. Następnym mówcą będzie senator Janusz Bielawski.

Senator Janusz Lorenz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zaproszeni Goście!

Jestem przekonany, że wiele słów, które tutaj padło, jest prawdą. Ale w dążeniu do prawdy powinniśmy sobie mówić znacznie więcej.

Ja uważam, że swego czasu zawód aptekarza był zawodem atrakcyjnym. Ale należałoby też zastanowić się, dlaczego w konstrukcji cenowej koszty produkcji leku stanowią bardzo poważną pozycję. Otóż koszt produkcji to jedno, a istotną sprawą jest prowadzenie w laboratoriach doświadczeń, badań klinicznych itd. To też jest istotny element, który ma wpływ na koszty. Trzeba o tym pamiętać.

Moim zdaniem twierdzenie, które tutaj padało, że liczba aptek świadczy o atrakcyjności takiej formy działalności, można by uznać za jakąś tam rację. Ale proszę pamiętać, że w Polsce jest nadprodukcja farmaceutów. Jeżeli więc nie ma pracy, to jest naturalne, że ludzie tworzą podobne podmioty po to tylko, ażeby przeżyć. Może więc wzrosła liczba punktów aptecznych, ale podział zysku jest zdecydowanie mniejszy.

Chciałbym ponadto powiedzieć, że w art. 7 ust. 3 pkt 8 nie wymieniono marży importera, która może być stosowana w stosunku do leków importowanych, oraz marży należnej producentom leków.

Chciałbym również uświadomić państwu, że w świetle zasady ustalania cen leków w złotych polskich całkowicie niezrozumiały i nielogiczny wydaje się zapis art. 14 ust. 1, zgodnie z którym kary nakładane na przedsiębiorców nieumieszczających cen na towarze są ustalane w euro, a nie w polskiej walucie. Konieczne jest ujednolicenie w tym zakresie, czyli dokonanie wyboru waluty, w której będą ustalane zarówno ceny, jak i kary.

Niektóre zapisy są ponadto sprzeczne z ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Informując państwa o tym, chciałbym powiedzieć, że złożyłem w tej sprawie pięć stron uwag do kierownictwa Komisji Gospodarki Narodowej. Chciałbym też złożyć do pana marszałka cztery poprawki, które niniejszym składam, celem przekazania ich dalej do komisji. Są one natury technicznej, więc już nie będę ich państwu czytał.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Poprosimy o podpis.

(Senator Janusz Lorenz: Proszę? Aha, podpiszę się, przepraszam bardzo.)

Poprosimy o autograf pana senatora.

(Senator Janusz Lorenz: Tak jest, Panie Marszałku. Ma pan jak zwykle rację, chociaż u góry jest moje nazwisko. Dziękuję serdecznie.)

Proszę bardzo, głos ma senator Bielawski.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do jednej z najbardziej udanych prywatyzacji w Polsce, jaka się dokonała w ostatnich dziesięciu latach, należy prywatyzacja obrotu lekami. W związku z tym jako konsument leków i jednocześnie zapisujący lekarstwa mogę powiedzieć, że można z tego czerpać wiele korzyści. Rzeczywiście tak się dzieje. Jeżeli na przykład aptekarz nie ma jakiegoś, najczęściej drogiego leku, to sprowadzi go w ciągu dwudziestu czterech godzin.

I co się teraz dzieje? Cała ta ustawa, na temat której dyskutujemy, ma na celu nie dobre funkcjonowanie obrotu lekami, lecz zmniejszenie sum refundacji leków dla ubezpieczonych. Jeżeli postawimy przed sobą taki cel, to rzeczywiście wszystko można zrobić, doprowadzając do ruiny ten system aptek, który funkcjonuje. Opowiadanie o tym, że tych aptek jest za dużo, przepraszam, należałoby raczej między bajki włożyć.

Pragnę przypomnieć z tej trybuny, że profesor Balcerowicz jako ówczesny minister finansów opowiadał, że rosną sumy refundacji za leki dla ubezpieczonych, ponieważ lekarze wolą zapisywać drogie leki, a pacjenci też wolą drogie leki, bo uważają je za skuteczne. Komentując tę wypowiedź profesora Balcerowicza, powiedziałem z tej trybuny, że gdyby tak pan profesor incognito udał się do apteki, zwłaszcza w okresie większej zapadalności na grypę, przyprawił sobie brodę i odpowiednio się ubrał, niezbyt elegancko, to wtedy przekonałby się naocznie, ilu konsumentów leków prosi aptekarza o wydanie połowy zapisanej porcji albo zmianę leku na tańszy.

Senatorowie powiedzieli już tutaj bardzo wiele, zwłaszcza senator Drożdż, uzasadniając swoją poprawkę. Należy się jednak nad tym zastanowić, bo nie wolno rujnować tego, co dobrze pracuje, mając na celu enigmatyczne osiągnięcie zmniejszenia sum refundacji za leki dla ubezpieczonych. Tego się tą drogą nie osiągnie.

Dlatego też będę głosował za poprawką senatora Drożdża.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Kazimierz Kleina oraz senatorowie Kazimierz Kleina i Wojciech Kruk wspólnie złożyli poprawki bez zabierania głosu, a senator Janusz Lorenz złożył poprawki w czasie wystąpienia.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pani minister Safjan zna poprawki i chciałaby się do nich odnieść?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Safjan: Tak.)

Tak? To proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Safjan:

Panie Marszałku, nie znam wszystkich poprawek, ale domyślam się, że w większości z nich chodzi o podniesienie marż detalicznych w aptekach, i chciałabym się do tego jednoznacznie odnieść.

Przede wszystkim, Panie Senatorze, tu chodzi nie o oszczędzanie pieniędzy na refundację, nie tylko i nie przede wszystkim, ale o oszczędzanie pieniędzy ludzi, którzy naprawdę odchodzą spod aptek. Refundacja to tylko 40% wydatków, jakie ludzie ponoszą na leki, bo resztę płacą z własnej kieszeni. Więc chodzi tutaj, niestety, nie tylko o wydatki budżetu państwa, przepraszam, właściwie kas chorych, wydatki środków publicznych, ale przede wszystkim o wydatki ludzi, biednych ludzi. I to bym chciała z całą stanowczością podkreślić.

Nieprzyjęcie tej ustawy, opóźnienie tej ustawy spowoduje te skutki, o których już informowałam państwa senatorów, ale również spowoduje tragiczne skutki dla polskiego przemysłu farmaceutycznego. Ta ustawa niesie dobrodziejstwo wyrównania sytuacji podmiotów produkujących leki w kraju i importerów, właściwie firm zagranicznych. Bo chcę przypomnieć, że w Polsce obowiązują urzędowe ceny leków tylko w odniesieniu do leków produkcji krajowej, a producenci zagraniczni ustalają dowolne ceny leków. I jeśli tego nie zmienimy, to pogrążymy polski przemysł farmaceutyczny.

Kolejny problem. Pan senator lituje się nad sytuacją aptek. Chcę wyraźnie powiedzieć, że apteka jest jedynym podmiotem kooperującym z kasami chorych, który uzyskuje refundację po dwóch tygodniach od przedstawienia rozliczenia. Każdy inny podmiot, w tym prywatny gabinet lekarski czy ośrodek rehabilitacyjny, taką refundację otrzymuje po miesiącu. A więc jest to podmiot uprzywilejowany, nie zaś prześladowany. Chcę powiedzieć, że na dodatek obrót lekami refundowanymi, a więc tymi, na które ustalamy cenę urzędową i marżę urzędową, to zaledwie 50% obrotu aptek. Cała reszta tego obrotu to jest obrót wolny, niereglamentowany i aptekarz może, niezależnie od tego, że już osiąga przychód z obrotu refundowanego, osiągać jeszcze większy zysk.

I to może tyle, jeżeli chodzi o argumenty, które wydają się jednoznacznie przemawiać przeciwko przyjmowaniu lepszych parametrów ekonomicznych w obrocie lekiem refundowanym dla aptek w interesie nie tylko i nie przede wszystkim środków publicznych, ale głównie ludzi, biednych ludzi, Panie Senatorze.

Co do zarzutu, jaki przedstawił pan senator, niekonsekwencji ustawy polegającej na tym, że ustalamy ceny w złotówkach, a kary w euro, to chcę wyraźnie powiedzieć, że kary są ustalane w równowartości euro. Po to, żeby ich nie zmieniać ustawowo co rok czy co dwa, wprowadziliśmy przeliczanie na euro. Ceny urzędowe są ustalane na bieżąco, zatem nie ma potrzeby przewidywania równoważników. A więc nie jest to żadna niekonsekwencja, jest to przyjęta dość powszechnie metoda wtedy, kiedy się chce uniknąć ciągłej nowelizacji.

I wreszcie brak marży importowej. Nie ma potrzeby ustalania marży importowej, bo tak naprawdę z punktu widzenia całego obrotu jest obojętne, czy lek został wyprodukowany za granicą, czy w kraju. My ustalamy cenę urzędową, która mieści w sobie marżę detaliczną i marżę hurtową. To, czy hurtownik kupuje lek we Francji, w Indiach czy w Polsce, nie ma oczywiście znaczenia dla całej konstrukcji. Nie jest to również błąd ustawy. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o cenach zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

---