Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu drugiego i trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu w dniu 6 lipca 2001 r. Do Senatu zostały przekazana w dniu 12 lipca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 12 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała je do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 700 i 701, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 700A i 700B oraz nr 701A i 701B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Jana Chojnowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Senator Jan Chojnowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, z którego będę składał sprawozdanie, odbyło się dnia 17 lipca bieżącego roku. Komisja proponuje wprowadzenie do ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia dwudziestu poprawek, zaś do ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia siedmiu poprawek.

W ogóle przedłożenie tej ustawy, uchwalenie tej ustawy jest konsekwencją zapisu konstytucyjnego w art. 237, który stanowi, że w sprawach o wykroczenia kolegia do spraw wykroczeń mogą orzekać tylko do dnia 17 października 2001 r. Dlatego staje przed parlamentem zadanie bardzo pilnego uchwalenia tych przepisów.

Ustawy te są wzorowane na rozwiązaniach przyjętych w regulacji karnoprocesowej z 1997 r., co jest zrozumiałe, jeśli się zważy, że te sprawy od dnia 17 października 2001 r. podlegają właśnie wyłącznej jurysdykcji sądów. Nie są te ustawy - trzeba to przyznać - obciążone tymi mankamentami, którymi były obciążone rozwiązania kodeksowe z 1997 r. Niemniej jednak i Sejm, i Senat - chodzi o komisję senacką - tak jak już powiedziałem, proponują poprawki.

Może przejdę teraz do ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.

W pierwszej poprawce - dotyczy ona postępowania odwoławczego - proponuje się dodanie nowego §2a w brzmieniu: "sąd okręgowy i wojskowy sąd okręgowy ponadto rozpoznają sprawy przekazane im przez ustawę". §3 ulega zaś modyfikacji porządkującej. Komisja proponuje też dodanie §4 do tegoż artykułu - chodzi o art. 14 - w brzmieniu: "w sprawach określonych w §2a sądy orzekają jednoosobowo, chyba że ustawa stanowi inaczej albo prezes sądu zarządzi orzekanie w składzie trzech sędziów".

W poprawce drugiej proponujemy nowe brzmienie art. 15. W postępowaniu w sprawach o wykroczenia przewidujemy także udział sądów apelacyjnych, które będą rozpoznawały środki odwoławcze od orzeczeń i zarządzeń wydawanych w pierwszej instancji przez sądy okręgowe oraz inne sprawy przekazane im przez ustawę. Zgodnie z tą poprawką także Sąd Najwyższy, oprócz kasacji, które są przewidziane w przedłożeniu sejmowym, ma rozpoznawać inne sprawy przekazane mu przez ustawę.

W poprawce trzeciej jest doprecyzowanie. Jest ono konsekwencją §1 art. 21, który przewiduje, że obwiniony musi mieć obrońcę, jeżeli jest głuchy, niemy, niewidomy, jeżeli zachodzi obawa co do jego poczytalności. Musi, no ale w jaki sposób musi? A więc my proponujemy, że w takich sytuacjach, jeżeli nie ma obrońcy z wyboru, sąd wyznacza mu obrońcę z urzędu.

Poprawka czwarta nawiązuje do uregulowań kodeksu postępowania karnego, tak jak jest to do tej pory.

Poprawka piąta rozszerza krąg osób, które mogą być pełnomocnikami pokrzywdzonego, o osoby godne zaufania, w szczególności osoby najbliższe, przedstawicieli związków zawodowych lub organizacji społecznych.

Poprawka szósta, do art. 46 §4, jest konsekwencją poprawki czwartej, o której przed chwilą mówiłem.

Poprawka siódma, do art. 49 §2, przewiduje, iż osobie, której przysługuje prawo odmowy zeznań, nie będzie można wymierzyć kary porządkowej, jeżeli odmówi okazania albo wydania przedmiotu oględzin lub dowodu rzeczowego.

Poprawka ósma stanowi, iż kary porządkowe stanowią dochód budżetu państwa, a nie skarbu państwa, jak w przedłożeniu sejmowym.

Poprawka dziewiąta przewiduje, że prezes sądu odmawia wszczęcia postępowania, jeżeli zachodzą przesłanki nie tylko z art. 61 §1, tak jak to jest w przedłożeniu sejmowym, ale i przesłanki wymienione w §2 tegoż artykułu. Dalsza część poprawki doprecyzowuje, komu służy zażalenie na decyzję prezesa w takich sytuacjach.

Poprawka dziesiąta doprecyzowuje, w jakich sytuacjach i komu przysługuje zażalenie na postanowienie o umorzeniu postępowania.

Poprawka jedenasta sprowadza się do tego, że osoby wymienione w art. 5 §1 pkt 6 lit. a i lit. e nie są zobowiązane do składania zeznań w charakterze świadka lub występowania w charakterze biegłego, chyba że są to osoby obywatelstwa polskiego lub mające w Polsce miejsce stałego zamieszkania, tak jak to zresztą przewiduje §2, nie będę tego cytował, i §3 przedłożenia sejmowego.

Poprawka dwunasta jest kosmetyczna - wyraz "i" zastępuje się przecinkiem.

Poprawka trzynasta, do art. 82, przewiduje, że w wyroku okres zatrzymania obwinionego sąd zalicza na poczet nie tylko orzeczonej kary aresztu, ale i kary ograniczenia wolności, jeżeli sąd taką karę wymierzy. Poprawka ta wprowadza też przelicznik - w takim przypadku jeden dzień aresztu będzie przeliczany na dwa dni kary ograniczenia wolności. W poprawce tej przewiduje się, że wobec skazanego na karę aresztu, jeżeli obwiniony jest osobą czasowo przebywającą na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej albo nie ma na nim stałego pobytu lub miejsca zamieszkania, sąd na czas do stawienia się skazanego do wykonania kary zarządza zatrzymanie jego paszportu lub innego dokumentu upoważniającego do przekroczenia granicy.

Poprawka czternasta dotyczy postępowania w stosunku do osób podlegających jurysdykcji wojskowej.

W poprawce piętnastej proponujemy nadanie nowego brzmienia art. 90 §3.

W poprawce szesnastej, do art. 91 §5, dotyczącej postępowania przyspieszonego, poprzez dodanie słów "i art. 50 §1" przewiduje się, iż można, niezależnie od nałożenia kary porządkowej, przymusowo doprowadzić do sądu osobę wymienioną w §2 tegoż artykułu. Czyni to policja lub inny organ, któremu szczególne ustawy powierzają zadania w zakresie ochrony porządku prawnego lub bezpieczeństwa publicznego, w wypadku schwytania na gorącym uczynku lub bezpośrednio potem sprawcy wykroczenia, o którym mowa w art. 90, to jest gdy sprawca nie ma stałego miejsca pobytu, jeżeli zachodzi obawa, że rozpoznanie sprawy w postępowaniu zwyczajnym będzie niemożliwe lub znacznie utrudnione. Jeżeli sąd zechce właśnie te osoby przesłuchać w charakterze świadka i jeżeli nie stawią się one na rozprawę, to można będzie zastosować przymusowe doprowadzenie.

Jeżeli chodzi o poprawkę siedemnastą, do art. 95 §2, to jej istotą jest pominięcie słowa "funkcjonariusze" w odniesieniu do Policji, a to dlatego, że ustawa o Policji z 1990 r. nie przewiduje tego pojęcia, chociaż jest ono stosowane nagminnie - po prostu mówi się tam tylko "policjant". Warto nie tylko przy tej okazji, ale i przy innych, gdy będziemy uchwalali, pamiętać, że funkcjonariusz, owszem, jest w innych ustawach, ale w ustawie o Policji to policjant.

Poprawka osiemnasta, do art. 95, jest językowa, a odnosi się do postępowania mandatowego.

Poprawka dziewiętnasta jest porządkująca, odsyła do właściwych przepisów kpk.

Jeśli chodzi o ostatnią poprawkę, dwudziestą, do art. 113, to jej lit. a ma charakter językowy - przecinek zastępuje się wyrazem "oraz", a w lit. b wprowadzona jest właściwa terminologia - nie "Izba Wojskowa Sądu Najwyższego", ale "Sąd Najwyższy - Izba Wojskowa".

To tyle, jeśli chodzi o sprawozdanie w części dotyczącej kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.

Jeśli chodzi o przepisy wprowadzające, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to słów parę również i na ten temat. Poprawek jest siedem.

Poprawka pierwsza poprawia odesłanie.

Poprawka druga uzupełnia zmiany wprowadzone do ustawy o Policji.

Poprawka trzecia uzupełnia zmiany wprowadzone do ustawy o Straży Granicznej.

Poprawka czwarta uzupełnia zmiany wprowadzone do ustawy o Służbie Więziennej.

Poprawki piąta i siódma uzupełniają przepisy ustawy o zmiany dotyczące funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu, a więc odpowiedzialność za popełnione wykroczenia przed sądem zamiast ponoszonej do tej pory jedynie odpowiedzialności dyscyplinarnej.

Poprawka szósta poprawia odesłanie.

Wszystkie poprawki są bardzo dokładnie wypracowane, z uwzględnieniem opinii ekspertów i poglądów przedstawiciela ministra sprawiedliwości. Prosimy o ich uwzględnienie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji dotyczących rozpatrywanych ustaw.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Rozumiem, że chodzi tu o łączne rozpoznanie dwóch ustaw, bo taką zasadę przyjęliśmy. Komisja Ustawodawcza, rozpoznając uchwaloną przez Sejm w dniu 6 lipca 2001 r. ustawę - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, w większości przypadków zaakceptowała motywację ustawodawcy i charakter ustawy. Trzeba powiedzieć, że obecnie kodeks ma się opierać na założeniu, że choć jest autonomia, jeżeli chodzi o postępowania w sprawach o wykroczenia, to jednak podlegają one teraz orzecznictwu sądów, a nie kolegiów. Wypełnia to konstytucyjny wymóg wynikający z art. 175 ust. 1 konstytucji z 1997 r., w myśl którego wymiar sprawiedliwości w Polsce sprawują sądy, oraz z art. 237 konstytucji, który przewiduje okres przejściowy czterech lat od wejścia konstytucji w życie jako okres, w którym kolegia do spraw wykroczeń przy sądach mogą orzekać w sprawach o wykroczenia.

Trudno jednak zaakceptować motywację ustawodawcy, iż postępowanie w sprawach o wykroczenia nie jest postępowaniem karnym. Stoimy na stanowisku, że jest to postępowanie karne szczególnego rodzaju, które podlega autonomiczności, ale jest postępowaniem karnym. Świadczy o tym chociażby kwestia prejudycjalności, to znaczy, że skazanie czy umorzenie ze względu na znikomą szkodliwość społeczną również w sprawie o wykroczenie powoduje przesądzenie o odpowiedzialności cywilnej, tak jak wyrok karny. Jest to jedna z tych przesłanek, które kazały nam szczególnie bacznie przyjrzeć się nowo uchwalonemu kodeksowi postępowania w sprawach o wykroczenia.

Większość naszych poprawek, które są takie jak Komisji Praw Człowieka i Praworządności, zreferował już kolega sprawozdawca tej komisji. Pozwala mi to omówić tylko to, co różni te dwa sprawozdania.

Mianowicie w zakresie, który jest wymagany poruszoną przeze mnie sprawą autonomiczności postępowania w sprawach o wykroczenia, postanowiliśmy odwołać się na zasadzie art. 1 §2 ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia do analogii z kodeksu postępowania karnego, kiedy musi to być wskazanie expressis verbis, a nie klauzula ogólna, tak jak było poprzednio i jak wskazywała inna koncepcja, która mówiła, że w sprawach nieuregulowanych w postępowaniu w sprawach o wykroczenia stosuje się per analogiam przepisy kodeksu postępowania karnego. Tym razem reguła ta została zastąpiona zasadą, że w postępowaniu dotyczącym spraw o wykroczenia rozpoznawanych przed sądem kodeks postępowania karnego stosuje się jedynie wtedy, gdy tak stanowi sama ustawa - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. To nakazało i nakazuje dalej w toku rozpoznawania przed sądem przyjrzeć się temu, jak dalece celowe jest przywoływanie expressis verbis w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia konkretnych przepisów kodeksu postępowania karnego.

Na tej też zasadzie postanowiliśmy do autonomicznego uregulowania w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia dodać to, co jest niewątpliwie przetworzonym osiągnięciem kodeksu postępowania karnego, element szczególnie wskazany, jeżeli chodzi o specyfikę wykroczeń i karania za wykroczenia, mianowicie udział przedstawiciela społecznego.

Zwracam uwagę, że poprawki jednej i drugiej komisji zmierzają do tego, aby pokrzywdzonego - który z reguły jest osobą bardziej powszechnie dotkniętą odpowiedzialnością, jego prawa do obrony i prawidłowe prawa do równowagi broni, wynikające z interpretacji przez trybunał strasburski art. 6 konwencji europejskiej, muszą być gwarantowane w sposób szczególny - w postępowaniu przed kolegiami mogła zastępować w charakterze obrońcy, jak również przedstawiciela pokrzywdzonego, osoba godna zaufania, w szczególności osoba najbliższa, przedstawiciel związku zawodowego lub organizacji społecznej.

Uważamy, że aby było to komplementarne, należy tu również umieścić cały rozdział dotyczący przedstawiciela społecznego, który jest osiągnięciem kpk. Dlatego też sądzimy, że w kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia należy wpisać, tak jak to jest w kodeksie postępowania karnego, cały ten rozdział dotyczący osoby, która ze względu na interes społeczny lub ważny interes indywidualny, objęty zadaniami statutowymi danej organizacji, szczególnie ochrony wolności i praw człowieka... Myślę tu nie tylko o Komitecie Helsińskim, ale o różnych organizacjach, Amnesty International itd., itd., które dbają przecież nie tylko o indywidualny interes podsądnego w tym wypadku, ale też jednocześnie o transparencję, przejrzystość procedur i ścisłe przestrzeganie tego, co wynika z międzynarodowych standardów ochrony praw człowieka w postępowaniu sądowym.

Dlatego proponujemy dodanie tutaj - ponad to, co proponują wspólnie komisje - rozdziału dodatkowego "Przedstawiciel społeczny", który w art. 31a §1 mówiłby: "W postępowaniu sądowym do czasu rozpoczęcia przewodu sądowego udział w postępowaniu może zgłosić przedstawiciel organizacji społecznej, jeżeli zachodzi potrzeba ochrony interesu społecznego lub ważnego interesu indywidualnego, objętego zadaniami statutowymi tej organizacji, w szczególności ochrony wolności i praw człowieka". I za kodeksem postępowania karnego proponujemy dalej, aby w §2 zapisać: "W zgłoszeniu organizacja społeczna wskazuje przedstawiciela, który ma reprezentować tę organizację, a przedstawiciel przedkłada sądowi pisemne upoważnienie", a w §3: "Sąd dopuszcza przedstawiciela organizacji społecznej, jeżeli leży to w interesie wymiaru sprawiedliwości". Wprowadzamy tutaj fakultatywność, bo sąd, a nie kto inny, jest tutaj dominus litis, czyli gospodarzem tego postępowania, i musi też tonować zakres interesu wymiaru sprawiedliwości, który jest równorzędny z interesem jednostki.

I wreszcie przepis art. 31b: "Dopuszczony do udziału w postępowaniu sądowym przedstawiciel organizacji społecznej może uczestniczyć w rozprawie, wypowiadać się i składać oświadczenia na piśmie". Tu też tego nie limitujemy, podobnie jak nie jest to jakoś bardzo kazuistycznie limitowane w kodeksie postępowania karnego.

Inna różnica to zawarty w poprawce piętnastej charakter odesłania do postępowania przyspieszonego. Ponieważ w okresie PRL mieliśmy do czynienia z nadużywaniem postępowania przyspieszonego w celu represji politycznych, uważamy, że musi tu być bardzo ściśle, rygorystycznie określone, jak dalece art. 90 §3, który odsyła do postępowania przyspieszonego, może być stosowany w wymienionym zakresie dotyczącym konkretnych wykroczeń. Wydaje nam się, że celem ustawodawcy było to, iżby dotyczyło to postępowań przyspieszonych związanych z wykroczeniami popełnianymi w związku z imprezą masową, na stadionach, na jakichś imprezach, gdzie dochodzi do czegoś, co dawniej nazywaliśmy - teraz to już zniknęło - szczególną kwalifikacją chuligańskiego występowania; wiemy, że jeszcze bardzo ciężko jest dać sobie radę z taką zmasowaną destrukcją społeczną. Tymczasem ustawodawca zapisał to tak, iż to "popełnionych w związku z imprezami masowymi" dotyczyłoby tylko przestępstw określonych w art. 50, 51 i 52a, zaś postępowanie przyspieszone mogłoby być stosowane - taka jest redakcja tego przepisu - również niezależnie od tych imprez masowych, wtedy, kiedy mamy do czynienia z wykroczeniami z art. 124 i 143 kodeksu wykroczeń w każdej innej sytuacji, a nie tylko incydentalnie, w związku z takim zmasowanym użyciem. Na taką interpretację wskazywałoby również to, że po tym jest słowo "oraz". Nie będę się wdawał w szczegóły, myślę, że omówimy to w komisjach. Ujednoznaczniamy to, podzielając intencję ustawodawcy, i w poprawce piętnastej, dotyczącej nowej redakcji art. 90 §3, zapisujemy to trochę inaczej.

Pozostałe poprawki były bardzo rygorystycznie konsultowane ze środowiskiem prawniczym, licznymi zawodami prawniczymi, a także z przedstawicielami resortu.

Popieram stanowisko Komisji Ustawodawczej nie tylko co do tych spraw, które referował już kolega, przedstawiając poprawki szczegółowe, ale również w tym zakresie, gdzie Komisja Ustawodawcza zaproponowała więcej, co zrelacjonowałem Wysokiej Izbie.

Wnoszę o uchwalenie ustawy wraz z przyjętymi poprawkami według druku nr 700B, sprawozdania Komisji Ustawodawczej. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o pozostanie, bo mogą być pytania.

Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zadać senatorom sprawozdawcom pytania dotyczące obu ustaw.

Senator Jarmużek, proszę bardzo. Pytanie skierowane do...

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Chojnowskiego.

Panie Senatorze, chciałbym się dowiedzieć, czym kierowała się komisja, poprawiając w art. 24 §1 postanowienie mówiące o tym, iż obrońcą w sprawach o wykroczenia może być adwokat albo radca prawny, w ten sposób, że wyeliminowała radcę prawnego. Wiemy, że do tej pory radcowie prawni mieli prawo uczestniczenia jako tak zwani obrońcy społeczni w sprawach o wykroczenia. Czy wyeliminowanie ich obecnie z uczestniczenia w tych sprawach nie będzie dla nich krzywdzące? Tym bardziej, że propozycja, aby jednak ci radcowie prawni mogli uczestniczyć, była poprawką mniejszości, i chcę przypomnieć, że tylko 23 posłów tę poprawkę odrzuciło, a 3 się wstrzymało, i radcowie prawni zostali utrzymani jako obrońcy w tych sprawach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pana senatora Chojnowskiego proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Jan Chojnowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Senatorze, to jest bardzo obszerna kwestia, to historia, to - powiedziałbym - całe tomy. Co to jest istota obrony, kto to jest obrońca? Poprzednio zajmowały się tym kolegia do spraw wykroczeń, a teraz już sądy. Jest podstawowa, może subtelna, ale istotna różnica w dotychczasowym i obecnym usytuowaniu, czyli w tym, kto mógł, a kto teraz może być obrońcą. Poza tym kodeks postępowania karnego, który dotyczy procedury karnej obowiązującej przed sądem, też przewiduje, kto może być obrońcą. I tam nie przewiduje się radcy prawnego. Obrona to tajemnica, obrona to cały szereg spraw związanych z zaufaniem do zawodu, do osoby. Nie będę tutaj głębiej tego uzasadniał, ale to było bardzo obszernie dyskutowane na posiedzeniu komisji, która postanowiła tak, jak postanowiła. Uważamy, że nie ma tutaj żadnej krzywdy dla radców prawnych, bo mogą oni, tak jak już to było referowane, być pełnomocnikami pokrzywdzonych. Ale co innego znaczy pełnomocnik pokrzywdzonego, a co innego - obrońca obwinionego czy oskarżonego. Jest nam przykro, że czasami widzi się aspekt materialny, egoistyczny, partykularny, kiedy naprawdę nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby obrona była naprawdę obroną. Przecież osoby, które są z tytułu obrońcami, przechodzą specjalną drogę, składają specjalne ślubowanie. Jak wiemy, jeśli chodzi o adwokatów, to jest to jedyny zawód, jedyny taki - no, proszę wskazać jakiś inny - który z własnej inicjatywy poddał się procedurze lustracyjnej. To także jest jedna z okoliczności, które powinny tutaj być uwzględnione, zauważone. Być może, pan...

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo. Pan senator chciałby jeszcze zadać pytanie uzupełniające? Czy jest pan zadowolony z odpowiedzi?

Senator Zdzisław Jarmużek:

Tak, mam pytanie uzupełniające, ponieważ pan senator oparł swoje uzasadnienie na tym, jakoby była to sprawa karna, a w związku z tym powinien występować w niej tylko adwokat. Ale w uzasadnieniu do projektu tej ustawy wyraźnie było zaznaczone, iż nie jest to postępowanie w sprawach karnych, to znaczy postępowanie w sprawie o wykroczenia nie jest postępowaniem karnym. W związku z tym dotyczy to orzekania w sprawach innych niż przestępstwa, to znaczy przy postępowaniu w sprawach o wykroczenia radcowie prawni mogliby uczestniczyć jako obrońcy.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że jest to już oczywiście komentarz.

Pan senator chciałby się do tego ustosunkować?

Senator Jan Chojnowski:

Nie powiedziałem tego, o czym mój szanowny przedmówca mówił przed chwilą. Postępowanie w sprawach o wykroczenia nie jest stricte postępowaniem karnym, ale jest to postępowanie przed sądami. Chodzi o to, że sądy tutaj będą wydawały wyroki w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Jest jeszcze debata, jest jeszcze głosowanie nad tą poprawką, którą można przyjąć bądź nie.

Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie.

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Chojnowski: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Witam na naszym posiedzeniu pana ministra Janusza Niedzielę, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałbym podziękować komisjom za ogromny wkład pracy wniesiony do rozpatrywania obu projektów ustaw. Są to rzeczywiście projekty pilne ze względu na zbliżający się termin 17 października, kiedy to kolejna ogromna grupa spraw, kolejny obszar, znajdzie się we właściwości sądów powszechnych.

Większość poprawek zgłoszonych przez obydwie komisje to poprawki, z którymi się zgadzamy. Podzielamy więc stanowisko, że należałoby jej przyjąć. Mamy jednak kilka uwag natury legislacyjnej bądź w kilku przypadkach nie zgadzamy się z poprawkami lub uważamy, że przesłanki, które legły u podstaw rozumowania komisji, nie były do końca zgodne z tym, co w naszym rozumieniu jest rozwiązaniem dobrym. Pozwolę sobie po kolei odnieść się do artykułów, co do których zgłoszono poprawki.

Popieramy poprawkę do art. 14, tyle tylko, że należałoby tu zwrócić uwagę na oznaczenie. Chodzi o to, żeby nie był to §2a, należałoby raczej zmienić kolejność numeracji, tak aby w nowo uchwalonym tekście nie było tego, co zdarza się w tekstach wielokroć nowelizowanych, gdzie nie da się już zachować odpowiedniej numeracji i wtedy paragrafy są oznaczane jakąś dodatkową literą.

Za wartościowe uznaję poprawki odnoszące się do art. 15, 21, 24, 30. Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 30 §1, to w tym zakresie informowała się też Komisja Ustawodawcza, proponując ustanowienie pełnomocnika w osobie godnej zaufania, a w szczególności w osobie najbliższej dla pokrzywdzonego. Jednakże stworzenie tego rodzaju pełnomocnika rodzi niebezpieczeństwo, iż w postępowaniu sądowym wezmą udział osoby bez właściwego przygotowania profesjonalnego, które w żadnym stopniu nie będą gwarantować właściwego przygotowania i reprezentowania interesów stron. W naszym rozumieniu może to rzutować negatywnie na sprawność postępowania, dlatego też uważamy, że nie jest to niezbędne. Pokrzywdzony i oskarżyciel posiłkowy może ubiegać się o wyznaczenie pełnomocnika z urzędu i to dawałoby element profesjonalizmu, jeżeli chodzi o osobę pełnomocnika.

Co do art. 31a i 31b i wprowadzenia instytucji przedstawiciela społecznego, to uważamy, że nie jest to najlepsza propozycja. Sprawy o wykroczenia z natury rzeczy dotyczą czynów o mniejszym ciężarze gatunkowym. Możemy tutaj doprowadzić do sytuacji, w której będzie dublowana funkcja obrońcy i pełnomocnika, a na skutek tego może się obniżyć sprawność postępowania sądowego. Chciałbym zwrócić uwagę, że w tej chwili jest tak, iż przewodniczący kolegium może zwrócić się na przykład do reprezentacji organizacji społecznej o wyznaczenie takiego pełnomocnika, czyli jest to jednak węższe rozwiązanie niż to, które jest przewidziane w tej poprawce.

Popieramy poprawki zgłoszone do art. 46 §4, 49 §2, 51 §4, 59, 61 §2, tylko że tu również mamy uwagę co do wyeliminowania literowego oznaczenia w §2a. Temu paragrafowi należałoby nadać oznaczenie §3.

Negatywnie odnosimy się do poprawki zawartej w art. 62 §2. Uważamy, że przyznanie osobie, która złożyła zawiadomienie o popełnieniu wykroczenia, prawa do zażalenia, jest niezasadne.

Popieramy za to kolejne poprawki, czyli do art. 66, 67, 82, 87, art. 90 §3, przy czym tutaj wersja zaproponowana przez Komisję Ustawodawczą wydaje się lepiej zredagowana i dzięki temu jest bardziej przejrzysta.

Popieramy także wszystkie pozostałe poprawki odnoszące się do kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.

Z kolei co do ustawy o przepisach wprowadzających i do sprawozdań w tym zakresie, to popieramy poprawki od pierwszej do siódmej, tyle tylko, że z uwzględnieniem ewentualnego uzupełnienia, bo tak do było dyskutowane w trakcie prac komisji. Jak sądzę, tylko przez zwykłe niedopatrzenie ta kwestia nie znalazła się w sprawozdaniu. A chodzi o to, żeby w poprawce siódmej uzupełnić, że dotyczy to również art. 11. To uczyni ten tekst w pełni doskonałym.

Chciałbym się jeszcze odnieść do pewnej generalnej kwestii i do odbytej tutaj dyskusji na temat uprawnienia radców prawnych do występowania w roli pełnomocników. Ja co prawda sam jestem radcą prawnym, ale przyznaję, że uważam, iż konstrukcja, w której radcowie prawni występowaliby w sprawach karnych... Bo sprawa o wykroczenia jest sprawą karną, ale nie jest postępowaniem karnym - te pojęcia były chyba mylone. Chciałbym więc przypomnieć, że ustawa korporacyjna o radcach prawnych dość ściśle ogranicza możliwości występowania radców prawnych w sprawach karnych - w taki właśnie sposób opisuje występowanie radców w tych sprawach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytanie w związku z omawianą ustawą?

Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.

Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.

Przypominam o wymogach regulaminowych, o konieczności zapisywania się do głosu, o obowiązku składania podpisanych wniosków do marszałka.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Danielak. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.

Dla porządku chcę Wysoką Izbę poinformować, że zostało złożone do protokołu przemówienie pana senatora Kazimierza Kleiny.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Moje wystąpienie będzie bardzo krótkie i będzie się odnosiło do poprawki zgłoszonej przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności do art. 24, czyli poprawki wyłączającej radców prawnych z czynności związanych z obroną w sprawach o wykroczenia.

Pozwolę sobie przedstawić i zarekomendować Wysokiej Izbie stanowisko przedstawione przez środowisko radców prawnych, stanowisko wychodzące z podstawowego założenia o potrzebie obrony w każdym postępowaniu sądowym. Jeżeli uświadomimy sobie, że ilość wykroczeń to około siedmiuset tysięcy spraw właśnie o wykroczenia, to zdamy sobie sprawę z tego, że możliwości obrony obywatela w tych czynnościach mogą okazać się znacznie ograniczone poprzez wyłączenie z takich działań radców prawnych. A przecież w aktualnie obowiązujących rozwiązaniach, w regulacji prawnej z 1997 r. dotyczącycej zawodu radcy prawnego tak naprawdę nastąpiło pewne zbliżenie zakresów wykonywania zawodów adwokata i radcy prawnego - przy zawodach tych określono, że zadaniem jednych i drugich jest po prostu świadczenie pomocy prawnej. Tym samym radca prawny niewątpliwie może realizować takie świadczenie.

Gdybyśmy przyjęli takie rozwiązanie, jakie zaproponowała Komisja Praw Człowieka i Praworządności, to okazałoby się, że ograniczamy uprawnienia dotychczas przysługujące radcom prawnym. A chyba nie to było zamysłem większości z nas, uczestniczących w pracach komisji.

Z całym szacunkiem dla pana senatora Chojnowskiego muszę zaznaczyć, że to nie jest stanowisko wszystkich senatorów Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Takie stanowisko dotyczące przyjęcia tej poprawki zostało przegłosowane większością głosów, co oczywiście należy uszanować, trzeba uszanować. Mam też jednak pewne podstawy, by sądzić, że to lobby adwokatów, tak dobrze reprezentowanych w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, mogło zaważyć na takiej, a nie innej preferencji dotyczącej tego zapisu.

Dlatego pozwalam sobie w imieniu własnym, a także oczywiście w imieniu środowiska radców prawnych, prosić o przyjęcie przez Wysoką Izbę takiego rozwiązania, jakie zostało przyjęte przez Sejm, i o zachowanie art. 24 w takiej treści, jaka wpłynęła do Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma tu żadnej poprawki.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.

Chciałbym sprostować błędną informację, którą wcześniej podałem. Pan senator Kazimierz Kleina złożył na piśmie poprawkę legislacyjną.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W związku z zapowiedzią pana ministra ja również chcę złożyć uzgodnioną poprawkę. Poprawka ta zmierza do umożliwienia rozwiązania kwestii właściwości sądu rozpoznającego sprawę w sytuacji, w której z powodu wyłączenia wszystkich sędziów w sądzie właściwym, w myśl zasad ogólnych, rozpoznanie w nim sprawy nie byłoby możliwe. Należałoby uznać, że w takim wypadku stosowanie tylko punktu odniesienia w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia - czyli rozwiązania, które częściowo tylko taką instytucję odsyła do przekazania sprawy - z przesłanek dobra wymiaru sprawiedliwości byłoby niewystarczające.

W związku z tym, co mówiłem jako sprawozdawca, czyli że każdy punkt odniesienia do kodeksu postępowania karnego musi być uwidoczniony w ustawie, należałoby również uwidocznić - ale nie stosując analogii, lecz expressis verbis - taki fakt, który regulowany jest w kodeksie postępowania karnego w art. 43 §4. Paragraf ten mówi, że poza wypadkiem określonym w §2 - chodzi o wyłączenie sędziego - o wyłączeniu orzeka sąd, przed którym toczy się postępowanie; w składzie orzekającym w kwestii wyłączenia nie może brać udziału sędzia, którego dotyczy wyłączenie; w razie niemożności utworzenia takiego sądu, w kwestii orzeka sąd wyższego rzędu. Cały ten art. 43... Przepraszam, to był §4, źle zacytowałem. Art. 43 kpk mówi: "Jeżeli z powodu wyłączenia sędziów rozpoznanie sprawy w danym sądzie jest niemożliwe, sąd wyższego rzędu przekazuje sprawę innemu sądowi równorzędnemu". Tak właśnie, expressis verbis, należy to zapisać w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia. To jest jedna poprawka i dotyczy ona oczywiście kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.

Druga poprawka dotyczy przepisów wprowadzających kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Mianowicie w art. 90 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, w §4 dotyczącym stosowania postępowania przyspieszonego ponad to, co mówią poprzednie paragrafy, mówi się tak: postępowanie przyspieszone stosuje się ponadto, gdy ustawa tak stanowi. No, ponieważ ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych nie zawiera tutaj żadnych dyrektyw, a jest do niej odesłanie, to komplementarność, zupełność i niesprzeczność obowiązującego systemu prawnego nakazuje, aby w samej ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych - tak jak to chce §4 w art. 90 - dodać, że postępowanie przyspieszone w sprawach o wykroczenia określone tamże, czyli w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych, prowadzi się na podstawie przepisów o postępowaniu przyspieszonym, a więc zgodnie z procedurą wskazaną w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia. Uważam to za uzupełnienie komplementarne do treści art. 90 §4 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, jak również za niezbędne i skonsultowane w celu właściwego współbrzmienia tych przepisów. Takie dwie poprawki pozwalam sobie złożyć.

Jednocześnie chcę dodać, że problem właściwej ochrony praw pokrzywdzonego jest szczególnie ważny w postępowaniu, które bardzo często charakteryzuje się uproszczeniami i większym zakresem woluntaryzmu proceduralnego niż postępowanie karne sensu stricte, regulowane w kodeksie postępowania karnego. Dlatego szczególnie trzeba dbać o to, żeby zarówno osoba pokrzywdzona, jak i osoba zawiadamiająca o popełnieniu wykroczenia, działająca pro publico bono, w interesie społecznym, miała należytą ochronę, pełnomocnictwo i umocowanie dla reprezentowania interesu społecznego, czemu służy również to, co zawarte jest w dodanych przepisach dotyczących przedstawiciela społecznego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do wystąpienia zainspirowało mnie pytanie pana senatora Jarmużka dotyczące likwidacji uprawnień radców prawnych do obrony w sprawach o wykroczenia. Stanowisko w tej sprawie zajmowała już pani senator Danielak, ale ja poszedłem zdecydowanie dalej.

Uważam, że sprawy o wykroczenia są najczęstsze, ich liczba rocznie sięga 700-800 tysięcy. Na ogół te sprawy toczą się bez obrońców, a dotyczą przede wszystkim ludzi niezbyt zamożnych, o niskim stopniu świadomości.

W związku z tym wydaje mi się, że w takim wypadku zapewnienie prawa do obrony powinno być traktowane szerzej, niż to ma miejsce w postępowaniu karnym. Liczba osób, które mogą być dopuszczone do obrony osoby oskarżonej, powinna być tutaj dużo większa. Uważam że podobnie jak w przypadku pełnomocnictwa osoby pokrzywdzonej należałoby dopuścić do obrony również inne osoby godne zaufania, w szczególności osobę najbliższą, przedstawiciela związku zawodowego lub organizacji społecznej. Myślę, że to nie będą częste przypadki, ale taka możliwość powinna istnieć. Kiedy na przykład mamy do czynienia z półanalfabetą, warto żeby mógł on zwrócić się chociażby do swojego sąsiada, który jest w stanie zrozumieć, o czym mowa.

To są ogromne liczby spraw. Muszę powiedzieć, że funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości staje się coraz bardziej skomplikowane. Chciałem Państwu zwrócić uwagę, że nasz druk nosi numer 700, co oznacza, że w ciągu tej kadencji wyprodukowaliśmy siedemset ustaw. W tym momencie normalny obywatel po prostu traci kontakt z rzeczywistością prawną. W związku z tym rozszerzenie pomocy prawnej dla obywateli jest rzeczą niezbędną. Uważam, że w tej chwili jedną z większych bolączek praworządności i praw człowieka w Polsce jest ograniczenie uprawnień obywatela do wymiaru sprawiedliwości. Faktyczne, nie teoretyczne. Teoretycznie wszędzie odsyłamy go do sądu, tylko że pokonanie tej bariery dla obywatela, ze względu na jego zamożność, jest po prostu niemożliwe.

Dlatego będę wnosił, żeby podobnie jak w art. 30, gdzie jest mowa o pełnomocniku, w art. 24 rozszerzyć zakres osób uprawnionych do prowadzenia obrony również o radców prawnych lub inne osoby godne zaufania, w szczególności osoby najbliższe, przedstawicieli związku zawodowego lub organizacji społecznej.

Nie mogę zgodzić się z opinią, że udział przedstawicieli społecznych w postępowaniu może powodować działanie na niekorzyść wymiaru sprawiedliwości. Tendencja - w tej chwili rozwija się taka w naszym kraju - do powierzania wszystkich funkcji związanych z wymiarem sprawiedliwości, poczynając od radców prawnych, adwokatów, poprzez sędziów, na prokuratorach kończąc, zmierza do oddania wymiaru sprawiedliwości w ręce korporacji posiadających monopol, a to jest po prostu chore. To nie jest wymiar sprawiedliwości. Tak nie da się organizować wymiaru sprawiedliwości. W moim przekonaniu udział społeczeństwa, zresztą zgodnie z art. 4 konstytucji pełniącego władzę w tym kraju, może doprowadzić tylko do jednego - do objęcia kontrolą funkcjonowania tego wymiaru. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Kazimierz Kleina, pan senator Piotr Andrzejewski oraz pan senator Zbigniew Romaszewski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam łączną dyskusję nad obydwiema ustawami.

Wysoki Senacie, ponieważ w trakcie łącznej dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do obu ustaw, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia i ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia zostaną przeprowadzone w dniu jutrzejszym - jeżeli oczywiście będą sprawozdania komisji - na początku posiedzenia.

Chciałem zapytać jeszcze, czy pan minister chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie.

Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nabywaniu byłych mieszkań zakładowych przez ich aktualnych najemców oraz o zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu w dniu 6 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 lipca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 12 lipca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Ustawodawczej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 702, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 702A, 702B i 702C.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Kazimierza Kleinę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej 17 lipca bieżącego roku rozpatrzyła ustawę uchwaloną przez Sejm 6 lipca 2001 r. o nabywaniu byłych mieszkań zakładowych przez ich aktualnych najemców oraz o zmianie niektórych ustaw.

Komisja po rozpatrzeniu tej ustawy, zapoznaniu się z uwagami i wątpliwościami prawnymi, proponuje, aby Wysoka Izba tę ustawę odrzuciła.

Stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej zostało zawarte w druku nr 702A. Ustawa o nabywaniu byłych mieszkań zakładowych przez ich aktualnych najemców oraz o zmianie niektórych ustaw ma umożliwić lokatorom zakup mieszkań od państwa za cenę obniżoną niekiedy o 95%. Chodzi tu o zajmowane przez nich mieszkania, które kiedyś były mieszkaniami zakładowymi, a dziś są własnością osób trzecich. Skoro państwo ma sprzedawać te mieszkania, musi najpierw je odzyskać, odbierając przymusowo obecnym właścicielom, czyli inaczej mówiąc, musi te mieszkania wywłaszczyć.

Uprawnieni mogliby w ciągu dwóch lat występować o uruchomienie postępowania zmierzającego do wywłaszczenia i sprzedaży. Na podstawie wniosku lokatora starosta wydawałby dwie decyzje: pierwszą o wywłaszczeniu nieruchomości na rzecz skarbu państwa i drugą o uprawnieniu do nabycia własności skierowaną do zainteresowanego.

Skarb państwa stałby się w ten sposób pośrednikiem między lokatorem a właścicielem. Bonifikata w cenie, sięgająca do 90% wartości, ma być proporcjonalna do czasu zajmowania lokalu i czasu pracy lokatora u przedsiębiorcy, który był właścicielem nieruchomości, a dotychczasowemu, wywłaszczonemu właścicielowi skarb państwa przekazywałby odszkodowanie w formie akcji lub udziałów spółek o wartości odpowiadającej cenie nabytego przez niego przed laty mieszkania. To był krótki opis treści ustawy.

Przechodzę teraz do wątpliwości, które skłoniły komisję do złożenia propozycji odrzucenia tej ustawy. Wskazać należy na liczne niedokładności, które prowadzą do tego, że faktyczny sens przepisów odbiegał od intencji, a ewentualna ich realizacja, która miała znieść wcześniejsze nieprawidłowości, pociągnie za sobą kolejne negatywne konsekwencje.

Dowodem niedostatecznego zbadania stanu faktycznego jest pomysł, aby odszkodowanie było ceną zapłaconą ongiś za nieruchomość i zwaloryzowaną ze względu na inflację. W wielu przypadkach przedmiotem sprzedaży było całe przedsiębiorstwo z mieszkaniami włącznie i jego cenę ustalono na podstawie szacunku dochodowości całej firmy. Fakt objęcia transakcją mieszkań wpływał nieraz na obniżenie tej ceny. W tych okolicznościach mieszkania miałyby wartość zerową.

Podstawowym założeniem ustawy jest publiczny charakter celu wywłaszczenia mieszkań. Przypomnijmy, że art. 21 ust. 2 Konstytucji RP pozwala wywłaszczyć tylko na cel publiczny i tylko za słusznym odszkodowaniem - na tym opiera się cała koncepcja ustawy.

Komisja uważa jednak, że wyrównanie szans najemcom byłych mieszkań zakładowych przez przyznanie im szczególnych preferencji nie może być uznane za cel publiczny. Przeciwnie, ustawa uprzywilejowuje pewną kategorię obywateli. Lokatorzy mieszkań zakładowych ponosili w przeszłości mniejsze koszty mieszkaniowe niż inne kategorie obywateli, na przykład rolnicy, dziś lokatorzy byłych mieszkań zakładowych mają otrzymać kolejny przywilej - prawo do nabycia mieszkań za 5% ich wartości rynkowej.

Ogół obywateli ma dotować lokatorów byłych mieszkań zakładowych poprzez akcje spółek, które wprawdzie mogłyby stać się źródłem przychodów dla budżetu, ale zostaną przekazane wywłaszczonemu jako rekompensata. Ogół nie uzyskuje w zamian żadnych korzyści, wywłaszczenie nie byłoby więc dokonywane w interesie publicznym, lecz w interesie grupowym. Art. 10 ust. 3 pkt 3 ustawy wiąże znaczne korzyści finansowe ze stanem wolnym, przyznając osobie samotnie wychowującej dziecko maksymalną rekompensatę, co może skłaniać do fikcyjnych rozwodów.

Kolejny przepis, zawarty w art. 12, odbiega od zasad przyjętych w przepisach prawa cywilnego, nakazując pozostawienie zobowiązań związanych z nieruchomością przy wywłaszczonym właścicielu. Tak powstaje nieznana polskiemu prawu hipoteka osobista. Z kolei art. 4 wyłącza z obrotu mieszkania objęte ustawą, na zawsze wiążąc właściciela z jego nieruchomością. Dotyczy to także nowego właściciela, kupującego mieszkania na preferencyjnych warunkach od skarbu państwa - on również nie będzie mógł już nigdy się tego mieszkania pozbyć.

Wydaje się, że ustawa umożliwia wywłaszczenia również wówczas, gdy obecny właściciel kupił pusty, niezamieszkały lokal, niegdyś będący własnością przedsiębiorstwa państwowego, od innej osoby fizycznej na zasadach ogólnych i wynajął go osobie trzeciej na kilka dni przed wejściem w życie ustawy. To dowód niedostatecznego dopracowania całej koncepcji.

Jak się wydaje, już przedstawione wątpliwości uzasadniają w pełni tezę, że ustawa powinna być opracowana na nowo. W związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Piotra Andrzejewskiego, sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza po rozpoznaniu na dwóch posiedzeniach uchwalonej przez Sejm 6 lipca 2001 r. ustawy o nabywaniu byłych mieszkań zakładowych przez ich aktualnych najemców oraz o zmianie niektórych ustaw, stojąc na gruncie interpretacji komplementarnej przepisów konstytucyjnych, wyraziła wobec tego problemu odmienne stanowisko niż Komisja Gospodarki Narodowej.

Zastrzeżenia zgłoszone przez sprawozdawcę pana senatora Kleinę dotyczą tylko jednej strony zagadnienia, które przede wszystkim trzeba rozpatrywać biorąc pod uwagę priorytety konstytucyjne. Z jednej strony mówi się o ochronie prawa własności w art.  64 konstytucji, zgodnie z którym każdy ma prawo do własności, innych praw majątkowych oraz prawo dziedziczenia. Tego prawa odmówiono tym, którzy są chronieni w myśl art. 75 konstytucji, traktującym już nie tylko o prawach jednostkowych, ale o polityce legislacyjnej państwa.

A co mówi art. 75, godzi się przytoczyć: "Władze publiczne" - w tym Sejm, Senat, prezydent, bo to też są władze publiczne - "prowadzą politykę" - w tym rozumiemy i politykę legislacyjną - "sprzyjającą zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych obywateli, w szczególności przeciwdziałają bezdomności, wspierają rozwój budownictwa socjalnego oraz popierają działania obywateli zmierzające do uzyskania własnego mieszkania". Sformułowanie art. 64: "każdy ma prawo do własności", winno być realizowane w drodze szczególnego trybu uwłaszczeń.

Problemem jest, jak się mają te przepisy do art. 2 konstytucji. Jest to w tej chwili ustawa ustrojowa państwa dotycząca interpretacji konstytucji. Bo cóż oznacza zasada sprawiedliwości społecznej, jeżeli te mieszkania jako materialny substrat prawa rzeczowego sprzedawano, oddawano, traktując je w myśl kodeksu cywilnego tylko jak część prawa rzeczowego, bo w ramach tak zwanej prywatyzacji zbywano przecież - art. 55¹ kc - majątek, traktując go tylko jako mieszkanie, a do mieszkania przecież przypisane są prawa ludzkie.

Nie jest to prawo rzeczowe i człowiek nie jest glebae adscriptus. Kiedyś rolnik był przypisany do ziemi i ziemię zbywało się razem z ludźmi. Ile masz dusz - mówiono we wsi - i się sprzedawało wsie z duszami. Własność nie może dotyczyć jednocześnie praw człowieka gwarantowanych mu przez konstytucję szczególną ochroną i polityką wszystkich władz państwa, tak jak to mówi art. 75, interpretowany jako szczególny sposób realizacji zasady wynikającej z art. 2 konstytucji, mówiącej o państwie prawa i zasadzie sprawiedliwości społecznej. Tu zasada sprawiedliwości społecznej znalazła taki, a nie inny wyraz i powinna być realizowana zgodnie z art. 65 i art.  21, na którym opierał się sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej.

Cóż mówi art. 21? Mówi on o wywłaszczeniu - i jest to forma powrotu niejako w interesie tych ludzi, ich praw, gdzie prawa rzeczowe są skorelowane z prawami człowieka. Nie są to tylko prawa rzeczowe i nie można tu mówić tylko o własności. Ta własność jest obciążona serwitutami na rzecz praw człowieka, a art. 21 mówi , że "wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem". Na cele publiczne tak, a jeśli chodzi o odszkodowanie i interpretację tego, to wyręczył mnie kolega Kleina, mówiąc o zasadzie dysproporcji w przejmowaniu tego majątku, tak jakby był on wolny, podczas gdy tak naprawdę jest obciążony. W związku z tym zwalniając niejako to obciążenie, jednocześnie uważamy, z mocy art. 3 ustawy, że ta forma lex specialis jest dopełnieniem normy art. 21 ust. 2. Ustawodawcy wolno określić, co jest ważnym interesem publicznym i co jest celem publicznym, a co nie jest.

A jeśli chodzi o to słuszne odszkodowanie, to owa słuszność jest elementem ocennym. A kto jest powołany do oceny zasady słuszności? W pierwszym rzędzie ustawodawca, a w drugim rzędzie wszystkie inne organy władzy stosujące prawo. Zasada słuszności w tej chwili, w myśl systemowych rozwiązań legislacyjnych, wypiera dawne zasady współżycia społecznego. Była ona stosowana od czasów rzymskich, kiedy to prawo własności nie było rozumiane jako nieobciążone serwitutami, czyli zobowiązaniami na cele społeczne, dla dobra państwa i dobra obywateli. To jest jakaś anarchizująca koncepcja własności, jeśli mówi, że własność polega na absolutnej dowolności w dysponowaniu nią. W związku z tym wydaje mi się, że akceptując konstytucyjność tej ustawy, co zrobiła zresztą Komisja Ustawodawcza, należy przyjrzeć się jej poszczególnym rozwiązaniom.

Art. 3 stosuje się do tego wywłaszczenia na cele publiczne przy słusznie, zdaniem ustawodawcy, zminimalizowanym odszkodowaniu, a z uwzględnieniem korzyści, jakie z przekształceń własnościowych odniosły podmioty, przejmując mienie tylko jako związane z prawem rzeczowym, podczas gdy zupełnie pomionięto tu dobra wynikające z praw człowieka i praw lokatorów, wynikających z kolei z art. 75 i zgodnych z polityką państwa. W związku z tym dokonano również oceny słuszności sub specie tej materii. Spełnione zatem zostały dwie przesłanki z art. 21. W ten sposób art. 2 i art. 75 konstytucji w powiązaniu z art. 65 mówiącym, że państwo ma aktywnie dawać własność każdemu, zostały skorelowane z art. 21 w sposób bezsprzeczny, komplementarny i zupełny. Takie stanowisko zajęła Komisja Ustawodawcza.

Oczywiście, można konstytucję interpretować inaczej, ale taki był cel Sejmu i wydaje mi się, że taki cel jest konstytucyjnie uzasadniony. W związku z tym należało tylko skorelować to, co w myśl orzecznictwa strasburskiego i samej konstytucji zmierzałoby do ograniczenia prawa własności, tak iż pozbawione by ono zostało jej zasadniczych atrybutów - jest to w art. 21 konstytucji. Nie można bowiem, w myśl orzecznictwa, ograniczyć własności. Art. 64 ust. 3 konstytucji mówi, że własność może być ograniczona tylko w drodze ustawy - a mamy ustawę - i w zakresie, który nie narusza istoty prawa własności. Otóż ta ustawa w art. 4 naruszałaby istotę tego prawa, gdyby zakazywała w ogóle zbywania tych mieszkań. W związku z tym komisja proponuje, aby przez okres dwóch lat, kiedy to będzie możliwe do zrealizowania, obowiązywało tylko ograniczone prawo do dysponowania tymi mieszkaniami i pozbywania się ich. I taki właśnie okres proponujemy.

Nie widzimy również powodu, żeby nieuzasadnione korzyści, na zasadzie których te mieszkania są przekazywane, bo uzyskuje się je kosztem praw zajmujących je lokatorów, były egzekwowane tylko wtedy, kiedy to były procesy likwidacji, zbywania, prywatyzacji czy upadłości przedsiębiorstw państwowych. A więc kiedy to serwituty i zobowiązania z tytułu mieszkań zakładowych nagle zostały odjęte bez należytej podstawy prawnej, sprzecznie z konstytucją, a także zasadami sprawiedliwości społecznej i ochrony własności, ale tej służebnej, przede wszystkim na rzecz praw człowieka, praw ludzi, którzy je zajmowali. Żeby to było ograniczone tylko do tego i żeby jednostki samorządu terytorialnego absolutnie nie musiały respektować praw człowieka, praw lokatorów i art. 75. Bo art. 75 ma, naszym zdaniem, szerszy zakres i odnosi się, tak jak i zasada z art. 2, również do jednostek samorządu terytorialnego. One także to przejmowały jako materialne dobrodziejstwo, nie licząc się z tym, że tam są żywi ludzie ze swoimi prawami.

Proponujemy więc zawrzeć w art. 1 zapis: "Ustawa reguluje zasady i tryb zbywania oraz nabywania mieszkań, które po dniu 5 grudnia 1990 r. w procesach przekazywania jednostkom samorządu terytorialnego..." i dalej jak dotychczas. Jest to zatem priorytet lokatorów. Ostatnio ustawodawca w innej ustawie, tej o ochronie lokatorów, dał wyraz priorytetowi, jaki mają ochrona lokatorów i prawa człowieka wobec praw rzeczowych, co zostało zaakceptowane przez Senat. A więc idziemy w tym samym kierunku, proponując konsekwentnie zmiany zawarte w druku nr 702. Jedną już zrelacjonowałem.

Drugą zaś stanowi, tak jak i w prawie najmu, kwestia dopisania w art. 2 pkt 2 lit. b mówiącej, że sformułowania "osoba bliska" nie odnosimy do ustawy, która ulega zmianie, ale do zasady wyrażonej bardziej ogólnie. Wpisujemy zatem tekst: "osobę bliską osobie fizycznej, o której mowa w lit. a), której przysługuje wstąpienie w stosunek najmu na podstawie odrębnych przepisów". I to nie jest punkt odniesienia do ustawy, która traci swoją aktualność.

Bardzo istotne jest to, o czym mówiłem, a więc, że w art. 4 ograniczamy dysponowanie odzyskiwanym prawem człowieka sprzężonym z prawem rzeczowym, ale nie ograniczającym istoty prawa własności do dysponowania. Można je czasowo ograniczyć, ale nie można wyeliminować. Jest w tej sprawie bardzo ciekawe orzeczenie, które cytowałem na posiedzeniu komisji. Chodzi o protokół pierwszy dodatkowy do konwencji europejskiej, w sprawie: klasztory góry Athos przeciwko państwu greckiemu. Tam też mówiło się o tym, że można ograniczyć czasowo, natomiast nie można wyeliminować tego typu uprawnień właścicielskich, które praktycznie niwelują prawo własności.

I wreszcie zasadny zarzut, który formułował senator Kleina w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, a mianowicie, że byłoby wadliwe prawnie to, co wynika z art. 12, który mówi, że zobowiązania wynikające z ograniczonych praw rzeczowych na nieruchomościach, to znaczy z hipoteki z tytułu remontu, z tytułu użytkowania czy długów niezwiązanych z utrzymaniem substancji mieszkaniowej, obciążają dotychczasowych właścicieli i nie przechodzą na ich nabywcę z mocy tej ustawy. Jest to pewien nieskorelowany zakres przekształcenia hipoteki jako prawa rzeczowego ograniczonego w jakąś służebność osobistą czy zobowiązanie osobiste. To nie jest uzasadnione, zwłaszcza że istnieje możliwość dochodzenia tych roszczeń na innej drodze. Wydaje mi się, że to rozwiązanie z punktu widzenia komplementarności, zupełności i niesprzeczności systemu prawnego ma rzeczywiste wady. W związku z tym proponujemy skreślenie art. 12, o którym mówiłem.

I dalej, jeśli chodzi o art. 14, to proponujemy tu odniesienie do konkretnego przepisu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a nie regulację samoistną zawartą w tej ustawie. Odwołujemy się do art. 21 ust. 1 pkt 93 tej ustawy, a nie regulujemy tego samoistnie, bo byłoby to niepotrzebne dublowanie, niekomplementarne z przepisami, które już istnieją w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Przypomnę, że dotychczasowa treść art. 14 mówi, że osoby, które nabyły prawa majątkowe na mocy przepisów ustawy, zwalnia się z podatku dochodowego od osób fizycznych z tego tytułu. Tymczasem jest regulacja tego typu w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, czyli tenże art. 21 ust. 1 pkt 93, który należało tutaj przywołać aby przywrócić komplementarność, nie zaś regulować to odrębnie, bo wówczas byłaby niespójność przepisów.

Wreszcie kwestia, która była bardzo dyskusyjna na posiedzeniu komisji, mianowicie skreślenie art. 18, który wprowadza szczególne udogodnienia poprzez zmianę ustawy o zasadach zbywania mieszkań zakładowych będących własnością przedsiębiorstw państwowych. Wiążą się z tym ogromne kontrowersje, czy dodać do tego samorządowe lub inne państwowe osoby prawne, czy skreślić cały przepis, czy tylko pkt 5. Komisja większością głosów stwierdziła, że należy skreślić cały art. 18, ale problem jest dyskusyjny.

Starałem się przedstawić państwu tok rozumowania Komisji Ustawodawczej oraz wielość wątków i zagadnień, które zostały poruszone w czasie wielogodzinnych debat.

Komisja Ustawodawcza wnosi o przyjęcie ustawy z poprawkami, zgodnie z drukiem nr 702B i nieprzyjmowanie destrukcyjnego stanowiska Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, gdyż dokonana przez nią interpretacja konstytucji jest, naszym zdaniem, niezasadna.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę senatora sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej pana senatora Stanisława Gogacza o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić wniosek mniejszości Komisji Ustawodawczej do ustawy o nabywaniu byłych mieszkań zakładowych przez ich aktualnych najemców, zawarty w druku nr 702B.

Wniosek sprowadza się do tego, aby wykreślić między innymi art. 10 i w konsekwencji związane z nim fragmenty z innych artykułów przedmiotowej ustawy. Muszę powiedzieć, że podnoszona na posiedzeniu komisji argumentacja dotycząca tego punktu dyskusji sprowadzała się głównie do możliwości doprowadzenia do fikcyjnych małżeństw, o czym wspominał już sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, pan senator Kleina. Chodzi o to, aby nie doszło do nadużyć polegających na tym, że sztucznie doprowadza się do sytuacji, które umożliwiają preferencyjne nabycie mieszkań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Zbyszka Piwońskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak już powiedział sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, pan senator Kleina, złe rozwiązania prawne zawarte w omawianej ustawie spowodowały, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej stawia wniosek o jej odrzucenie.

Intencja wnioskodawców jest jak najbardziej szlachetna, a błędy popełnione w procesie prywatyzacji dość oczywiste. W naszym przekonaniu nie wolno dzisiaj pozorować działań prawnych, rzekomo w interesie tych ludzi, których dotyczy ta ustawa. Jestem głęboko przekonany, że sami inicjatorzy ustawy chyba nie do końca byli przekonani, że wejdzie ona w życie. Nie mają też złudzeń co do tego, że w odpowiednim momencie zainteresowani ludzie zwrócą się o interpretację tych zapisów do właściwych organów. Wszystkie opinie i ekspertyzy, jakimi dysponujemy, potwierdzają bowiem tezę, że takie rozwiązanie nie może być przyjęte w państwie prawa.

Pan senator Andrzejewski poprzednio, aczkolwiek nie teraz, użył chyba właściwego w tym miejscu terminu, mówiąc, że jest to trochę zbójeckie prawo, ponieważ jest ono niezgodne z zapisem art. 21 konstytucji, który wielokrotnie już dzisiaj przytaczano. Trudno mi osobiście, i chyba nie tylko mi, zgodzić się bowiem z tą wykładnią, którą przedstawił pan senator Andrzejewski, że jednak ta ustawa jest w sprzeczności z tym zapisem, ale... Oczywiście interpretacja może być różna. Jeśli natomiast popatrzeć literalnie na te zapisy i odnieść je do niektórych innych rozwiązań prawnych i wykładni, których dokonano w tej materii, to takie jednoznaczne stwierdzenie jednak chyba nasuwa się nam wszystkim.

Dzisiaj chyba jedynie słuszna i skuteczna może być ochrona prawna tych lokatorów, których dotyczy ustawa. Z goryczą wspominam nie tak dawno odbywającą się debatę nad ustawą o prawach lokatorów i odrzuconą przez większość Wysokiej Izby poprawkę dotyczącą złagodzenia skutków uwalniania czynszów przez prywatnych właścicieli mieszkań. Nasuwa się więc tu pewna wątpliwość, sugeruje to, że ta inicjatywa wiąże się nieco z toczącą się kampanią wyborczą. Cały projekt należy chyba do zespołu tych ustaw, które są dzisiaj oceniane bezkrytycznie. W ten sposób wyraził się pan minister Bauc pytany o ten zespół ustaw przez pana senatora Kruszewskiego.

Poruszę jeszcze jeden aspekt. Przyjęcie tej ustawy byłoby jaskrawą niesprawiedliwością wobec lokatorów, ponieważ znaczna część budynków została przekazana samorządom terenowym, które już przeprowadziły ich sprzedaż. Obecni mieszkańcy nabywali mieszkania na zupełnie innych warunkach niż te, które dzisiaj chcemy zaproponować w ustawie. Jeszcze jeden argument: Trybunał Konstytucyjny do tej pory nie rozstrzygnął wniosku skierowanego do niego właśnie w tej sprawie.

Po wzięciu pod uwagę wszystkich argumentów, które przytoczyłem i które były zawarte w wypowiedzi pana senatora Kleiny, myślę, że naprawdę nie czas i nie miejsce na przyjęcie tej ustawy w tej postaci. Nie chcę przez to powiedzieć - jeszcze raz odniosę się do tego, co mówiłem o intencjach tych, którzy zaproponowali tę ustawę - że sprawa jest ostatecznie zamknięta. W naszym przekonaniu wymaga ona jednak zupełnie innego podejścia.

Reasumując, jeszcze raz wnoszę do Wysokiej Izby o odrzucenie rozpatrywanej ustawy w całości. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę o pozostanie na mównicy. Może pan jako jedyny pozostanie z nami dzisiaj w tym momencie.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową.

Chciałbym przywitać na naszym posiedzeniu panią Ewę Bończak-Kucharczyk, wiceprezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy pani prezes chce zabrać głos w związku z omawianą ustawą. Jeżeli tak, to proszę na mównicę.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Nie, rezygnuję z zabrania głosu.)

Ma pani do tego prawo.

Chciałbym zapytać, czy zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie do przedstawiciela rządu w związku z omawianą ustawą? Czy są pytania do pani prezes?

Pan senator Jarosz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jarosz:

Mam pytanie do pani prezes. Czy ta ustawa jest tak zła, jak mówi Komisja Gospodarki Narodowej i trzeba ją odrzucić, czy tak dobra i potrzebna, jak mówi Komisja Ustawodawcza, i trzeba ją przyjąć?

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk:

Jeśli można, to zanim odpowiem na tak postawione pytanie, chciałabym wyjaśnić, że nie posiadam pełnomocnictwa do reprezentowania rządu w tej sprawie, mogę ewentualnie udzielać odpowiedzi w związku z drugą ustawą. Mogę oczywiście wyrazić opinię, ale do reprezentowania rządu w przypadku tej ustawy został upoważniony minister skarbu. Jak mówię, mogę wyrazić opinię, niemniej jednak będzie to tylko moja opinia czy też opinia Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Jeżeli pan senator podtrzymuje pytanie, to chętnie odpowiem.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę przedstawić opinię.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk:

Więc powiem, że Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast wielokrotnie wskazywał na wady tej ustawy związane z tymi wszystkimi kwestiami, które poruszone były w sprawozdaniu pana senatora Kleiny, czyli w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej Senatu. No, wskazywaliśmy, że takie niedoskonałości ma ta ustawa. Rząd wyrażał się ciepło na temat intencji pomysłodawców co do rozwiązania problemu mieszkań zakładowych, wskazując jednakowoż na pewne niedociągnięcia w samej ustawie, niedociągnięcia natury legislacyjnej i jeśli chodzi o jej styk z innymi ustawami.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że zgodnie z dokumentem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie ma oficjalnego stanowiska rządu w sprawie tej ustawy. Jest to projekt ustawy, jeszcze raz przypominam, wniesiony przez komisję sejmową.

Pan senator Jarmużek chciał jeszcze zadać pytanie, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Prezes, czy zna pani może wolę lokatorów tych mieszkań? Czy oni chętnie - jaki jest to procent, czy jest to większość, czy mniejszość - przyjęliby te mieszkania w wyniku tej ustawy w taki sposób, czy też woleliby, by zachowane zostało status quo?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy pani prezes może odpowiedzieć na to pytanie? Proszę bardzo.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk:

Nie mieliśmy bezpośrednich kontaktów z wieloma takimi mieszkańcami. Mieliśmy jednak sygnały z organizacji, które reprezentują lokatorów byłych mieszkań zakładowych w rozumieniu tej ustawy. Na ogół protestują one przeciwko temu, że własność tych mieszkań przeszła w inne ręce, bowiem uważają, że stała im się krzywda.

I można podzielić tę opinię o tyle, że w wypadku innych zasobów obowiązywały przepisy korzystniejsze dla lokatorów. Do niedawna lokator takiego byłego mieszkania zakładowego na przykład pozbawiony był prawa pierwszeństwa w zakupie, które przysługiwało w przypadku mieszkań komunalnych, mieszkań skarbu państwa itd. Oznaczało to, że można było sprzedać to mieszkanie dowolnej osobie trzeciej, nawet nie informując lokatora o tym, że będzie ono sprzedawane. Ludzie ci oprócz tego mają poczucie krzywdy dlatego, że częstokroć wnieśli wkład własnej pracy w budowę tych mieszkań. Na te budowy szły również pieniądze z funduszy socjalnych czy z funduszy zakładowych, do których oni sobie niejako roszczą prawo dlatego, że te fundusze wypracowywali, pracując w tych zakładach. Więc w związku z tym oni mają poczucie krzywdy i to nie jest kwestionowane przez nikogo. Wiadomo, że jest to pewien problem, który domaga się jakichś rozwiązań.

Powstaje tylko pytanie, czy rozwiązania zaproponowane w tej ustawie gwarantują rozwiązanie tego problemu, czyli doprowadzenie do stanu, w którym ci ludzie mogliby uzyskać jakąś satysfakcję zgodnie z przyjętymi w Polsce normami prawnymi. Na posiedzeniach wszystkich komisji senackich, jak również w Sejmie toczyła się bowiem dyskusja głównie na temat rozwiązań prawnych. Więc podstawą tych różnic w poglądach poszczególnych komisji senackich jest również to, czy przyjęte rozwiązania są dobre od strony prawnej i gwarantują rozwiązanie docelowe problemu, czy też są niedobre i nie gwarantują takiego rozwiązania problemu.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, o czasie przemówienia, o konieczności zapisywania się, o obowiązku składania podpisanych wniosków do marszałka Senatu.

Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które są złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Józef Kuczyński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiana ustawa o nabywaniu byłych mieszkań zakładowych przez ich aktualnych najemców oraz o zmianie niektórych ustaw od początku jej powstawania w Sejmie, z inicjatywy komisji, wywoływała wiele napięć i kontrowersji. Miała ona gorących, emocjonalnych zwolenników i gaszących te emocje pragmatyków, zimno oceniających jej słabości prawne i niejasne konsekwencje finansowe dla państwa. Rząd też miał istotne zastrzeżenia, które w czasie drugiego czytania w Sejmie przedstawił wiceminister skarbu państwa Jacek Ambroziak.

Mimo tych kontrowersji Sejm w dniu 6 lipca bieżącego roku niewielką przewagą głosów - 171 za i 157 przeciwko - przyjął tę ustawę. W konsekwencji towarzyszące jej kontrowersje przeniosły się na naszą Izbę. Ich wyrazem są nie tylko krańcowo różne opinie poszczególnych senatorów, ale także oficjalne stanowiska całych komisji: Komisji Gospodarki Narodowej, która zgodnie z drukiem nr 702A jest zdecydowanie za odrzuceniem tej ustawy, i Komisji Ustawodawczej proponującej, zgodnie z drukiem nr 702B, jej przyjęcie wraz z proponowanymi w tym druku poprawkami.

Ja osobiście jestem za stanowiskiem Komisji Ustawodawczej. Podzielam wprawdzie obawy zawarte w pkcie 4 opracowanej przez pana Piotra Świąteckiego opinii naszego Biura Legislacyjnego, że mogą być podnoszone wątpliwości o charakterze konstytucyjnym w odniesieniu do publicznego charakteru celu wywłaszczenia określonego w ustawie, a także do zróżnicowania uprawnień obywateli. Mam też wątpliwości, które mocno podnoszą przeciwnicy tej ustawy, w odniesieniu do skutków finansowych dla naszej gospodarki, bo przecież takie będą, gdyż zapisane w ustawie preferencje dla najemców finansowane będą przez państwo. A nie wiadomo, ile to będzie kosztować budżet państwa: czy jak to podają jedni autorzy, to tak zwany wariant minimalny, około 690 milionów zł, czy też, jak mówią drudzy, to wariant maksymalny, ponad 1 miliard 420 milionów zł.

Jednak mimo tych wątpliwości i niejasności w pełni popieram stanowisko Komisji Ustawodawczej, to znaczy jestem za przyjęciem tej ustawy, bowiem, jak mówiłem, są może co do niej pewne wątpliwości prawne, ale co do sytuacji najemców byłych mieszkań zakładowych nie ma żadnych wątpliwości: w majestacie prawa pozbawieni zostali wszelkich praw. Sprywatyzowanie mieszkań zakładowych w taki sposób, w jaki to przebiegało, to przykład wyjątkowo bezdusznej prywatyzacji, w ramach której najemców tych mieszkań potraktowano jako zbędny dodatek stanowiący uciążliwy balast w budynkach należących do sprzedawanych byłych zakładów państwowych i prywatyzowanych spółek skarbu państwa. Trzeba się zgodzić z ocenami tych, którzy ten cały proceder sprzedawania mieszkań zakładowych z zamieszkującymi ich lokatorami określają jako bezprecedensowy przykład przedmiotowego traktowania człowieka w jakiś sposób analogiczny do sprzedawania dawniej całych wsi wraz z chłopami pańszczyźnianymi. I dla mnie osobiście jest to w oczywisty sposób sprzeczne z konstytucyjną zasadą bezwzględnego traktowania człowieka jako podmiotu prawa i wszelkich działań w tym zakresie. Omawiana ustawa likwiduje tę praktykę sprzeczną z konstytucyjną zasadą. Likwiduje też tę wstydliwą kartę polskiej prywatyzacji.

Najbardziej frustrująca i poniżająca, a często nawet tragiczna jest na pewno sytuacja na Śląsku, gdzie w co najmniej tajemniczych okolicznościach sprzedawano prywatnym osobom całe osiedla wprost za bezcen. Ale także w stałym napięciu, z poczuciem krzywdy i z wielkimi obawami o przyszłość żyją tysiące rodzin w moim mieście Elblągu w mieszkaniach zakładowych dawniej należących do "Zamech" i innych dużych byłych przedsiębiorstw państwowych. Ustawa ta, dając możliwość wykupu zajmowanych mieszkań nawet za 5% wartości i to w kontakcie nie z obecnym, często niechętnym, a nawet wrogim właścicielem, ale z będącym stroną tej transakcji działającym w imieniu skarbu państwa starostą powiatowym, przywraca godność i poczucie własnej podmiotowości tym wszystkim ludziom i stwarza im szansę przeżycia w sposób godny reszty swojego życia.

I wizja takiej właśnie przyszłości setek tysięcy ludzi w Polsce, naszych współobywateli musi przezwyciężyć ewentualne wątpliwości i skłonić nas do podniesienia ręki za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Głos ma senator Zbigniew Romaszewski. Następny będzie senator Henryk Stokłosa.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nasza debata nad tą ustawą sprawia wrażenie, jakby w tej sali zasiadali albo młodzieniaszkowie, którzy w okresie PRL jeszcze nie żyli, albo kompletni starcy, którzy w ogóle nie pamiętają, jak się żyło w PRL i na czym polegała jej struktura ustrojowa.

Otóż, proszę państwa, trzeba uznać, bo to jest podstawa tej ustawy, że żyliśmy w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, która była - słusznie czy niesłusznie, pewnie niesłusznie - zorganizowana tak, że wszyscy fundowaliśmy wszystkim. Proszę państwa, mieszkania zakładowe, mające w tej chwili aż tylu właścicieli, którzy się po nie zgłaszają, tak naprawdę nie mają żadnych innych właścicieli poza ich rzeczywistymi najemcami. Może przypomnijmy sobie, jak to było.

Kiedy pracowałem w Instytucie Fizyki Polskiej Akademii Nauk jako asystent, zarabiałem 1 tysiąc 200 zł, co mi nie pozwalało utrzymać rodziny. Ale za to budowano mieszkania w Gliwicach, w Elblągu, na terenie całej Polski. Ale za to, kiedy ja w Warszawie kupowałem mieszkanie, żeby polepszyć sobie warunki mieszkaniowe, to mieszkanie na Ochocie o powierzchni 70 m² kupiłem za 23 tysiące zł - wtedy to było dziesięć pensji starszego asystenta. Życzę wszystkim starszym asystentom w Polsce, żeby coś takiego byli w stanie wykonać. Proszę państwa, kiedy kupowałem to mieszkanie, to w ogóle zastanawiałem się, czy po prostu nie wyrzucam pieniędzy, bo mieszkałem w mieszkaniu komunalnym, a pojęcie własności wtedy nie istniało. Własność mieszkania była mi osobiście niepotrzebna, ja potrzebowałem dachu nad głową i go miałem. Wyłożyłem dziesięć pensji i nagle okazało się, że zrobiłem doskonały interes, bo jestem właścicielem w odróżnieniu od tych, którzy tego nie wykonali. Proszę państwa, taka była rzeczywistość, prawa własności wtedy nie było. Ludzie pracowali i coś za to dostawali. Jedni dostawali to w PGR, inni w Alei Róż czy w Alei Przyjaciół i też kupowali dokładnie na tych samych warunkach. Tak było, proszę państwa.

Ja, zarabiając te 1 tysiąc 200 zł jako asystent, przecież nie pracowałem dla spółki TP SA, która nagle poczuła się właścicielem mieszkań zakładowych w centrum Warszawy i zamierza je sprzedawać po cenach rynkowych. Nie dla nich pracowałem. Ja nie myślałem w tym momencie o tym, że funduję jakieś mieszkania gdzieś tam jakimś instytucjom komunalnym, które nagle poczuły się ich właścicielami, mimo że nie włożyły w to żadnych środków. Ja pracowałem dlatego, że tak to było, że ktoś za to dostawał jakieś mieszkanie. Ten problem z trudem, ale się rozwiązywał i to jest podstawa, o której mówimy, i od tego nie można odejść.

Proszę państwa, fakt, że mamy problem mniej więcej dwustu pięćdziesięciu tysięcy, albo i więcej, mieszkań sprzedanych wraz z lokatorami, ja po prostu uważam za hańbę systemu transformacji. To było haniebne, to był po prostu bolszewizm wolnorynkowy - dwa miliony ludzi pozbawić ich własnego, jedynego najczęściej, dorobku, jaki wynieśli z PRL. Jak można coś podobnego tolerować? Jak można przejść nad tym do porządku dziennego? Jak można opowiadać komunały o państwie prawa? A co, sprzedawanie tych ludzi to było zgodne z prawem?

Ja rozumiem, że proces transformacji wymagał restrukturyzacji przedsiębiorstw, że często podejmowano tego rodzaju pochopne decyzje, że przeprowadzenie tego zgodnie z rzeczywistym prawem i moralnością mogłoby te procesy przeciągnąć, że takie decyzje podejmowano i taką mamy sytuację. Ale naszym psim obowiązkiem jest ją naprawić, naprawić po prostu krzywdę ludzką i to nie jednostkową.

Tutaj pan senator pytał, jaki jest stosunek ludności do tej sprawy. Byłem na Śląsku i cała hala sportowa Huty Baildon była wypełniona ludźmi domagającymi się rozwiązania tej kwestii, kwestii mieszkań zakładowych. I muszę powiedzieć, że może przestańmy wybrzydzać nad tą ustawą, tylko twórczo pomyślmy, co w niej zmienić, ażeby była dobra, bo ten stan jest stanem nie do utrzymania.

Teraz, na koniec, jedna uwaga merytoryczna dotycząca ustawy. Otóż ma ona jeden punkt, który może być po prostu bombą z opóźnionym zapłonem. A mianowicie, mamy tu definicję osoby uprawnionej. Należy przez nią rozumieć: "osobę, która zajmuje mieszkanie, o którym mowa w art. 1, na podstawie umowy najmu lub administracyjnej decyzji o przydziale - tu jest przecinek i tu również zaczyna się problem - o ile nie otrzymała ona pisemnej propozycji nabycia mieszkania przed jego zbyciem przez przedsiębiorstwo państwowe, państwową osobę prawną, państwową jednostkę organizacyjną, spółkę skarbu państwa lub spółkę prawa handlowego, w którym skarb państwa jest podmiotem dominującym". A jeżeli, proszę państwa, otrzymała propozycję nabycia mieszkania po cenie rynkowej, to to jest w porządku? A ile było takich przypadków? Ja się akurat zajmuję tymi sprawami, mam do czynienia z różnymi skargami i z różnymi interwencjami w tej sprawie. Często, żeby stworzyć pozory legalności, występowano z takim wnioskiem. Oczywiście ci ludzie, często bezrobotni albo emeryci, nie mieli żadnej możliwości wykupienia tego mieszkania po cenach rynkowych. I co, czy to jest w porządku? Czy my uznamy, że im nie przysługują prawa z tej ustawy? No, przecież to absurd. Można by mówić o tym, jeżeli proponowane warunki w jakikolwiek sposób były potem skorelowane z rzeczywistą ceną sprzedaży tego mieszkania. Bo tu proponowano cenę rynkową, a potem sprzedawano po 50 zł za m².

Wysoka Izbo! Jeżeli chwilowo proponuję, ażeby w art. 2 w pkcie 2a wykreślić część zdania po przecinku zaczynającą się od słów "o ile nie otrzymała pisemnej propozycji nabycia", to w moim przekonaniu nie zmienia to faktycznej sytuacji ludzi zajmujących te mieszkania. Jest to tworzenie dodatkowej przeszkody, często bardzo trudnej do pokonania i często niezwykle dla tych ludzi krzywdzącej. I o wprowadzenie takiej poprawki będę wnosił. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję. Prosimy o wniesienie w formie pisemnej.

Chcę powiedzieć, na marginesie wystąpienia pana senatora, że my nie mamy psich obowiązków, tylko senatorskie.

Proszę bardzo, Henryk Stokłosa. Następny będzie senator Bogdan Tomaszek.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Projekt ustawy o nabywaniu mieszkań zakładowych jest klasycznym niemal przykładem wpływu kampanii wyborczej na inicjatywy legislacyjne niektórych grup naszych parlamentarzystów, żyjących w poczuciu zagrożenia możliwością utraty mandatu. W sposób nieodpowiedzialny rozbudzono oczekiwania pewnych grup społecznych, oferując im po raz kolejny gruszki na wierzbie. Nie przez przypadek pojawiła się ona w Wysokiej Izbie u progu kampanii wyborczej, stanowiąc kolejną typową obietnicę wyborczą nie do spełnienia.

Autorzy projektu ustawy poruszają bolesny problem społeczny, a mianowicie problem najemców byłych mieszkań zakładowych sprzedanych wraz z budynkami. Wykorzystują też fakt, że wprowadzona w życie ustawa z dnia 14 kwietnia 2000 r. o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych nie w pełni rozwiązała tę kwestię i, niestety, ciągle potencjalni nabywcy nie mogą zrealizować wykupu bez dochodzenia swych praw na drodze cywilnoprawnej. Projekt ustawy jednak niczego im nie ułatwia, zawiera on bowiem tak wiele wątpliwości prawnych i merytorycznych, że wydaje się być kolejną próbą działania na emocje i rozbudzania nadziei na szybkie i proste rozwiązanie, nadziei bez pokrycia.

Trzeba w tym miejscu przypomnieć, że podobnie rozbudzono nadzieje lokatorów mieszkań spółdzielczych w próbie tak zwanego małego uwłaszczenia, uchwalając ustawę o możliwości nabycia mieszkań spółdzielczych za 3% ich wartości, co zakwestionował w swoim orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny. Nie wolno w sposób równie nieodpowiedzialny igrać z emocjami najemców byłych mieszkań zakładowych.

Nie jest moim zadaniem omawianie wszystkich błędów projektu, chcę jedynie uzasadnić moją decyzję o tym, dlaczego, zgodnie z uchwałą komisji, będę głosował za odrzuceniem projektu w całości.

Grzechem głównym projektu jest to, że jego pomysłodawcy naruszają cały pakiet zasad związanych ze stanem własności. I tak, prawo właściciela do decydowania o zbyciu lub darowiźnie swojej własności, prawo właściciela do zaciągania na swojej własności zobowiązań, choćby bankowych. Prawa te zawiesza się z dniem wejścia w życie ustawy na dwa lata, a przecież mimo tych ograniczeń właściciel ma w dalszym ciągu obowiązki, w tym także o wysokim ryzyku nakładów finansowych, dotyczące chociażby zagrożeń życia i zdrowia najemców mieszkań, które wynikają z innych ustaw.

Proponując wywłaszczenie nieruchomości na rzecz skarbu państwa za odszkodowanie w postaci akcji lub udziałów w spółkach skarbu państwa, autorzy projektu nie tylko nie liczą się z możliwościami przyszłych budżetów państwa, ale i nie uwzględniają, poza waloryzacją, ceny nabycia, nakładów, jakie poniósł właściciel, związanych choćby z remontami budynków. Szczególnie dotyczy to samorządów gminnych. Projekt nie uwzględnia także niestety faktu, iż w wielu przypadkach w budynkach przekazanych samorządom następował w przeszłości wykup mieszkań przez ich najemców na zasadach prawa lokalnego, a więc różnych od proponowanych.

Tak więc projektodawcy, próbując nieudolnie rozwiązać problem jednej grupy społecznej, powodują poczucie krzywdy i niesprawiedliwości w równie licznych innych grupach. Projekt nie zasługuje więc na naszą akceptację. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Głos ma senator Bogdan Tomaszek.

Senator Bogdan Tomaszek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Problemy związane z sytuacją lokatorów mieszkań zakładowych w czasie trwania obecnej kadencji Senatu w moim przypadku przewijały się, z różnym nasileniem, przez cały ten okres. Jestem ze Śląska, a właśnie tam jest szczególnie dużo mieszkań zakładowych, i to zakładów, które zatrudniały po kilka czy kilkanaście tysięcy pracowników, w związku z czym fundusz socjalny przeznaczony na budowę mieszkań zakładowych był bardzo duży i wybudowano tam ich bardzo wiele. Gdy przyszedł czas transformacji, to te mieszkania, jak mówił senator Romaszewski, sprzedawano w różny sposób, najczęściej nie szanując praw własności lokatorów. Dodatkowym czynnikiem, który w moim przypadku negatywnie wpłynął na ocenę sposobu sprzedaży mieszkań, była powódź. W 1997 r. zalało wiele mieszkań w Kędzierzynie Koźlu i po tej powodzi wartość rynkowa niektórych mieszkań, zwłaszcza zalanych, była oczywiście bardzo niska i można było szybko sprzedać te mieszkania za bardzo niską cenę, bo takie były warunki. Przy tej okazji wyrządzono wiele krzywd mieszkańcom. Właśnie ci mieszkańcy organizowali się, dochodzili swoich praw i możliwości nabycia tych mieszkań przez cztery lata, ale okazało się to niemożliwe. I dlatego z wielkim zadowoleniem przyjęli uchwaloną w Sejmie ustawę. Prosili mnie również o wniesienie poprawek - w końcu przez cztery lata pracowali nad różnymi sposobami odzyskania tych mieszkań przez lokatorów - które umożliwiałyby również innym nabycie własnego mieszkania.

Dlatego chciałbym zaproponować cztery poprawki. Pierwsza dotyczy art. 2 pkt 2a. To jest to, o czym mówił pan senator Romaszewski, tylko ja bym proponował nie wykreślenie, ale alternatywną poprawkę. Chodzi o to, żeby dodać słowa dotyczące tych osób, które otrzymały i nie odmówiły, bo często było właśnie tak, że osoby otrzymały propozycje, ale takie, których nie można było przyjąć.

Następnie proponuję, aby w art. 19, w którym mówi się o tym, że rada gminy lub rada powiatu może część swojego mienia, nieruchomości, przeznaczyć na cele uwłaszczeniowe, skreślić słowo "może". Jeśli ma część, to sprzedaje, jeśli nie ma, to nie sprzedaje.

Również w tym art. 19 proponuję wprowadzić ust. 3. Chodzi o konkretne przypadki, gdzie gminy albo zakłady powołują spółkę zarządzającą nieruchomościami ze stuprocentowym udziałem. Te spółki handlowe rządzą się własnymi prawami, rady gminy nie mają na nie większego wpływu. Chodzi o to, żeby te spółki zlikwidować z mocy prawa, a mienie, którym zarządzają, przekazać mieszkańcom na cele uwłaszczeniowe.

I jeszcze jedną propozycję poddaję pod rozwagę, dotyczy ona art. 10. Chodzi o to, żeby zmienić treść tego artykułu, który mówi o tym, na jakich warunkach, w jakiej wysokości i za jaką cenę jest sprzedawana nieruchomość najemcy, któremu przysługuje takie prawo. Mówi się tam, że przy różnych gradacjach i różnych sposobach liczenia może to dojść do 95%, czyli w sumie można kupić nieruchomości za 5% wartości. Są też wymienione kategorie osób, które na pewno mogą je kupić za te 5%. W związku z tym moja propozycja zmierza do tego, żeby starosta sprzedawał te nieruchomości, które może sprzedać, za 5% wartości określonej przez rzeczoznawcę. Dziękuję.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Zbigniew Romaszewski plus dopisana później senator Anna Bogucka-Skowrońska oraz senator Bogdan Tomaszek.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Przedstawiciel rządu nie może się ustosunkować do przedstawionych poprawek, bo go nie ma.

Czy pani prezes chciałaby zabrać głos?

Nie. Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o wspólne ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o nabywaniu byłych mieszkań zakładowych przez ich aktualnych najemców oraz zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dwunastym posiedzeniu w dniu 6 lipca bieżącego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 12 lipca bieżącego roku. W tym samym dniu marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do trzech komisji: Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Sprawozdania te są zawarte w drukach nr 703A, 703B i 703C.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Andrzeja Sikorę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Sikora:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przypadł mi obowiązek, ale i zaszczyt, przedstawienia sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej z rozpatrzonej przez nią na posiedzeniu w dniu 17 lipca 2001 r. ustawy o zmianie ustawy o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa.

Rozpatrywana nowelizacja, która jest, przypominam, inicjatywą poselską, odnosi się do ustawy z 15 grudnia 2000 r. W swoim pierwotnym założeniu usuwała wątpliwości interpretacyjne dotyczące zaliczenia okresu pracy uprawniającego do ulg preferencyjnych.

W trakcie prac w komisjach sejmowych zaproponowane zostały kolejne poprawki, które wprowadziły zapisy o preferencjach dla lokatorów zatrudnionych niegdyś u poprzedników prawnych zbywców, poprawkę o stałej bonifikacie 95% dla emerytów i rencistów, wdów i wdowców oraz zapis o tym, że szczególne zasady zbywania mieszkań dotyczą także nieruchomości należących do przedsiębiorstw upadłych i przedsiębiorstw likwidowanych.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja rozpatrując tę ustawę nie wniosła uwag i przyjęła stanowisko jak w druku nr 703A, to jest przyjęcie ustawy bez poprawek, o co do Wysokiej Izby wnoszę. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę następnego sprawozdawcę, senatora Piotra Andrzejewskiego, o przedstawienie stanowiska Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza uznała rozwiązania proponowane w ustawie nowelizującej ustawę o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa za rozwiązania akceptowalne. I to zarówno w myśl zasad konstytucyjnych, jak i w myśl zasady komplementarności, zupełności i niesprzeczności obowiązującego systemu prawnego przy przyjętym trendzie różnicowania praw lokatorów i najemców, zawartego w ustawie z 15 grudnia 2000 r. o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, spółek Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa. Wydaje się, że ustawa doprecyzowuje i usuwa te elementy, które budziły kontrowersje.

Prace nad ustawą o Polskich Kolejach Państwowych, przekształcenie Przedsiębiorstwa Państwowego Polskie Koleje Państwowe w spółkę akcyjną Polskie Koleje Państwowe, jak i kwestia związana ze specyfiką ustaw dotyczących Państwowego Gospodarstwa Leśnego "Lasy Państwowe", spowodowały, iż zaproponowaliśmy - nie kwestionując merytorycznej zasadności przyjętych rozwiązań - komplementarne uzupełnienie tej ustawy o korekty związane z uchwalanymi aktualnie i przyjętymi ustawami.

Uwagi te, nie naruszające merytorycznej istoty rozwiązań, a tylko wprowadzające korekty, komisja zawarła w druku nr 703B i wnosi o przyjęcie ustawy z tymi korektami. Dziękuję.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę senatora Lecha Feszlera o zaprezentowanie stanowiska Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Senator Lech Feszler:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadł mi zaszczyt przedłożenia, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, sprawozdania o uchwalonym przez Sejm w dniu 6 lipca 2001 r. ustawy o zmianie ustawy o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrywała powyższą ustawę na swoim posiedzeniu w dniu 27 lipca 2001 r., w którym uczestniczyła w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, pani Ewa Bończak-Kucharczyk.

Rozpatrywana ustawa sejmowa, będąca inicjatywą poselską, jest nowelizacją ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa. Chodzi między innymi o zaliczenie okresu pracy u zbywcy, uprawniającego do ulg preferencyjnych, to jest 6% za rok pracy i 3% rocznie za okres najmu mieszkania, a także dokładnie precyzuje, jakie osoby są uprawnione do nabywania mieszkań i jakie podmioty do zbywania mieszkań z zastosowaniem tych preferencji.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po omówieniu proponowanej przez Sejm ustawy przyjęła trzy poprawki.

Pierwsza poprawka dotyczy faktu, iż nie istnieje już Przedsiębiorstwo Państwowe PKP, ale spółka akcyjna PKP. W związku z tym skreśla się zapis o tym mówiący - pkt 1 lit. a - a dodaje się w pkt 1 lit. b zapis z wyłączeniem Polskich Kolei Państwowych Spółki Akcyjnej.

Poprawka druga dotyczy przywrócenia dotychczasowego zapisu w ust. 2 art. 6 ustawy, między innymi tego, że do okresu pracy, od którego zależy pomniejszenie ceny sprzedaży, wlicza się również okres pracy w podmiotach utworzonych z zakładów i jednostek organizacyjnych wydzielonych z przedsiębiorstw po 1 sierpnia 1990 r.

Poprawka trzecia jednoznacznie potwierdza zastosowanie ustawy także do Państwowego Gospodarstwa Leśnego "Lasy Państwowe", podobnie jak jest w innych jednostkach organizacyjnych, na mocy art. 10 ustawy z 15 grudnia 2000 r. Uprawnienie zbywania mieszkań dotyczy osób uprawnionych, które złożyły odpowiednie wnioski w okresie trzech lat od wejścia w życie ustawy.

Przedstawione poprawki zostały przyjęte jednogłośnie. W związku z tym w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania z posiedzenia komisji, zawartego w druku nr 703C. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do senatorów sprawozdawców.

Nie ma chętnych. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie został wytypowany podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Jacek Ambroziak. Ale nie widzę go na sali...

Mam też informację na piśmie z Departamentu Spraw Parlamentarnych Rządu, że w tej sprawie stanowiska rządu nie ma.

Czy pani prezes chciałaby coś powiedzieć? Proszę bardzo.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Można?)

Proszę bardzo, zapraszam.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Z miejsca?)

Nie. Proszę tu, na mównicę.

Pani Ewa Bończak-Kucharczyk, wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Choć nie ma stanowiska rządu, ponieważ prace w Sejmie nad tą ustawą szły tak szybko i wartko, że rząd nie nadążył z przyjmowaniem stanowisk, niemniej w trakcie prac w komisjach wielokrotnie była wyrażana przez przedstawicieli rządu z różnych resortów opinia pozytywna na temat przystąpienia do nowelizacji tej ustawy, bowiem usuwa ona pewne luki, które wyszły na światło dzienne w trakcie funkcjonowania stosunkowo świeżej ustawy i których usunięcie, czy też uzupełnienie odpowiednimi przepisami, było po prostu konieczne. Dlatego należy rozumieć, że rząd sprzyjał i nadal sprzyja tej nowelizacji, i popiera zawarte w ustawie rozwiązania.

Od siebie chciałam powiedzieć tylko tyle, że te rozwiązania niejako rozwiązują problemy dotychczas nierozwiązane, czyli regulują prawa do nabycia zajmowanych mieszkań w tych przypadkach, jeżeli są to mieszkania zajmowane przez pracowników przedsiębiorstw innych niż te, które są obecnie właścicielami tych mieszkań i zbywcami w rozumieniu ustawy, a zostały wybudowane przy użyciu środków innego zakładu pracy i zasiedlone pracownikami tego drugiego zakładu.

Nowelizacja reguluje też kwestie związane z przekazywaniem byłych mieszkań zakładowych nowym podmiotom utworzonym przez podmioty przekazujące. Niestety, te nowe podmioty nie zatrudniały pracowników, którzy już tam mieszkali, i w związku z tym pracownicy ci nie byli uprawnieni do zniżek, w świetle ustawy w ogóle nie byli osobami uprawnionymi. Nowelizacja usuwa te mankamenty. Wyjaśnia ona też kwestię, czy w stosunku do firm będących w likwidacji lub w upadłości stosuje się przepisy tej ustawy czy nie. Są to więc zmiany bardzo potrzebne.

Chciałabym też powiedzieć, że większość poprawek zaproponowanych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu również jest potrzebna. Są to, w moim przekonaniu, zmiany, które usuwają kolejne problemy związane ze stosowaniem tej ustawy. Chodzi mi zarówno o tę zmianę dotyczącą PKP, jak i tę dotyczącą Lasów Państwowych. Należałoby więc te zmiany raczej popierać. Chciałabym jednak przypomnieć, że w związku ze zmianami dotyczącymi PKP powstał problem, który był dyskutowany na posiedzeniu komisji. Jednocześnie trwają bowiem prace nad pilnym projektem rządowym zmiany ustawy o PKP. Pojawił się, mówiąc krótko, taki zupełnie techniczny problem, że w tym drugim projekcie były takie same zmiany i w związku z tym należało w końcówce prac w Senacie podjąć decyzję, czy właściwie te poprawki przyjmować w jednej ustawie czy w drugiej, czy w ustawie o mieszkaniach zakładowych czy w ustawie o PKP. Przypominam tylko, że taki problem istniał. W gruncie rzeczy chodzi tu o to, że jeżeli w ustawie o PKP byłaby na przykład jedyna poprawka, to spowodowałaby ona, że ustawa wróciłaby do Sejmu, czego można by uniknąć, przyjmując poprawki w tej ustawie. To nadal jest problem do rozstrzygnięcia i głosując należy go mieć na uwadze. To wszystko, co chciałam powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Czy można zadać pytania?)

Mam problem regulaminowy. Regulamin Senatu, zresztą bardzo precyzyjny, jak państwo senatorowie wiedzą...

(Senator Zdzisław Jarmużek: Można zadawać pytania.)

Zgodnie z art. 44 ust. 6 można przepytywać osoby wymienione w regulaminie w art. 33 ust. 1, a pani prezes i jej instytucja tam się nie znajdują.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Wyjątkowo.)

Dla pana senatora zrobimy wyjątek. Proszę bardzo.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Pani Prezes, czy poprzednikiem prawnym zbywcy można nazwać urząd marszałkowski, który przejął duży szpital posiadający sporo mieszkań zakładowych?

Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk:

W świetle definicji zawartej w ustawie poprzednikiem prawnym mogą być podmioty, o których mowa w art. 1 ust. 1. Są to, jak literalnie artykuł ten wymienia, przedsiębiorstwa państwowe, państwowe osoby prawne, niektóre spółki z udziałem skarbu państwa, a wiadomo, że są to spółki, w których skarb państwa jest podmiotem dominującym. Ewentualnie dotyczyłoby to również mieszkań skarbu państwa oddanych w trwały zarząd jednostkom organizacyjnym nieposiadającym osobowości prawnej. Jeżeli więc te mieszkania były wcześniej własnością skarbu państwa i były wprost w gestii starosty, to, niestety, ich nie dotyczy definicja poprzednika prawnego.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo pani prezes.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak- Kucharczyk: Dziękuję bardzo.)

Myślę, że to pierwszy przypadek, gdy rząd nie nadążył za Sejmem, bo przeważnie to rząd nas pogania, by leżące projekty rozpatrywać szybciej. Może to będzie dobra prognoza na przyszłość.

Otwieram dyskusję.

Ale nie za bardzo mam co otwierać, bo nie ma zgłoszeń. Pytam w związku z tym, czy państwo senatorowie chcą jednak, po przemyśleniu, zabrać głos w dyskusji.

Nie ma chętnych. Sekretarz prowadzący listę potwierdza, że nie ma, obserwacja sali także na to wskazuje, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie rozpatrywania tej ustawy nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym, ale ponieważ komisje przedstawiły różne stanowiska, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu Komisja Gospodarki Narodowej, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - wszystkie te trzy komisje powinny spotkać się jeszcze raz i wspólnie opracować końcowe sprawozdanie. Po przedłożeniu tego łącznego sprawozdania nastąpi głosowanie nad tą ustawą.

---