86. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu,
następna część stenogramu
Wicemarszałek Marcin Tyrna:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Obecnie proszę o zabranie głosu panią senator Annę Bogucką-Skowrońską. Następnym mówcą jest pan senator Jan Chojnowski.
Senator Anna Bogucka-Skowrońska:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Przedstawiona przeze mnie poprawka nie ma charakteru fundamentalnego i nawiązuje nie do wypowiedzi dotyczących filozofii całej ustawy, ale wprost do dyskusji, która była prowadzona w czasie posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Odnosiła się ona do sytuacji asesorów w okresie przejściowym. Zgodnie bowiem z treścią obecnego art. 60 do mianowania na urząd sędziego sądu powszechnego wymagane jest między innymi spełnienie wymogu dotyczącego wieku - w przedłożeniu sejmowym jest to dwadzieścia dziewięć lat, w proponowanej poprawce trzydzieści lat - i pracy w charakterze asesora sądowego przez okres co najmniej trzech lat. Do tej pory wymagany był niższy wiek, dwadzieścia osiem lat, i krótszy okres pracy w charakterze asesora sądowego i prokuratorskiego - dwa lata. Również asesura nie mogła trwać trzech lat. Zachodzi zatem konieczność uregulowania sytuacji osób, które rozpoczęły asesurę według starych, dotychczas obowiązujących przepisów, bowiem praktycznie po jej zakończeniu, jeśli minęłyby trzy lata, a oni nie ukończyliby trzydziestu lat, nie mogliby zostać mianowani sędziami. Jest taka grupa asesorów. W związku z tym pierwsza poprawka, uzgodniona ze stroną rządową, polega na tym, iż w art. 200 w §4 dodaje sie zdanie drugie w brzmieniu: "Asesorzy sądowi i asesorzy sądów wojskowych, mianowani przed dniem wejścia w życie ustawy, mogą być asesorami przez okres przekraczający trzy lata do ukończenia wieku wymaganego do powołania na stanowisko sędziego sądu rejonowego albo sędziego sądu wojskowego".
Druga poprawka jest niezależna od pierwszej i pozwala na uwzględnienie obecnych kryteriów powołania w określonym czasie, a mianowicie do 31 grudnia 2003 r. Są to poprawki niejako komplementarne, obie mogą być przyjęte jednocześnie, bo dotyczą dwóch grup asesorów. Ta poprawka polega na tym, że dodaje się art. 200a w brzmieniu: "§1. W okresie do dnia 31 grudnia 2003 r. na stanowisko sędziego sądu rejonowego może być powołany ten, kto spełnia wymagania określone w art. 60, z tym że wymagany wiek wynosi ukończone dwadzieścia osiem lat, a wymagany okres pracy w charakterze asesora sądowego i prokuratorskiego wynosi dwa lata.
§2. W okresie, o którym mowa w §1, na stanowisko sędziego sądu wojskowego może być powołany ten, kto spełnia warunki określone w art. 22 ustawy wymienionej w art. 189, z tym że wymagany wiek wynosi ukończone dwadzieścia osiem lat, a wymagany staż na stanowisku asesora wynosi dwa lata".
Ta druga możliwość, to znaczy zastosowanie obecnego trybu do określonego momentu, rozwiązywałaby problemy związane z okresem przejściowym w przypadku osób, które są asesorami, a w czasie ich asesury nastąpiła zmiana prawa.To tyle, jeśli chodzi o nasze poprawki, bo poprawki te, oprócz mnie, popiera kolega Jan Chojnowski. Zostały one uzgodnione ze stroną rządową. Wnoszę, Wysoki Senacie, o ich przyjęcie.
A teraz chciałabym dodać jeszcze kilka słów w związku z wypowiedziami kolegów, które padły w czasie tej debaty.
Absolutnie nie mogę się zgodzić z wypowiedziami kolegi Cieślaka na temat tej ustawy. Rzeczywiście, nie ma ona charakteru rewolucyjnego. Ale przecież ta ustawa była konsultowana od długiego już czasu ze wszystkimi środowiskami prawniczymi i jest wynikiem pewnego konsensusu.
Z kolei uwagi kolegi senatora Romaszewskiego dotyczą nie tyle ustawy, co kondycji sądów, która została przeniesiona jeszcze z dawnych czasów. Właśnie to, co zarzuca kolega senator Romaszewski, jest wynikiem braku podstaw ustrojowych niezależności sądów i niezawisłości sędziów w okresie przed 1989 r. Ta spuścizna powoduje bowiem między innymi to, że Krajowa Rada Sądownictwa podejmuje decyzje w sprawie pozbawienia uprawnień związanych ze stanem spoczynku sędziów, którzy pracowali w aparacie represji, jakim były niektóre ówczesne struktury sądowe, czy też kieruje wnioski dotyczące sprzeniewierzenia się niezawisłości sędziowskiej. Ale właśnie konstytucja i ta ustawa wprowadzają ustrojowe gwarancje niezależności sądów od władzy wykonawczej i niezawisłości sędziów. O ile na straży niezawisłości sędziego stoi głównie jego sumienie, to jej gwarancjami są między innymi właściwa kondycja finansowa sędziów, zabezpieczająca przed ulegnięciem pokusie, i kondycja ustrojowa sądownictwa, które powinno podlegać ocenie realnej, a nie, powiedziałabym, doraźnej, związanej bardziej z ogólną kondycją społeczną niż z kondycją określonej grupy zawodowej.
Proszę państwa, sprzeciwiam się globalnemu pejoratywnemu traktowaniu środowiska sędziowskiego. Jeśli nawet w tym środowisku pozostały z dawnych czasów osoby dyspozycyjne i nie ma skutecznej machiny - bo, niestety, jest tu tylko odpowiedzialność dyscyplinarna, a ta wszędzie, nie tylko w tym środowisku, działa tak samo - to przecież takich sędziów jest bardzo mało. Większość sędziów to ludzie zupełnie młodzi. Oni głównie stanowią przyszłość wymiaru sprawiedliwości w Polsce. I musi istnieć sprawiedliwa ocena ich pracy. Należy doceniać ich pracę i należy stwarzać warunki do tego, żeby przynosiła im ona również satysfakcję, a nie tylko krytykę społeczną formułowaną na podstawie jakichś jednostkowych przypadków.
Przecież w chwili obecnej realizujemy pewne standardy, które mają charakter światowy. Bo organ, który podejmuje decyzje dotyczące rekrutacji, awansowania sędziów jest niezależny od administracji. Odwołuję się do zaleceń Komitetu Ministrów Rady Europy dla państw członkowskich, które dotyczą niezawisłości sędziów. To jest również realizacja podstawowych zasad niezawisłości sędziowskiej ONZ, potwierdzonych przez Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych. Jest to także skutek europejskiej konwencji o statusie sędziowskim. I nawet jeśli czasami się wydaje, że to środowisko być może nie zawsze najbardziej obiektywnie ocenia, to mimo wszystko jest to rozwiązanie lepiej służące godności sędziów i ich niezawisłości niż jakaś niesprecyzowana kontrola administracyjna nad sędziami, która powinna odejść, stać się odległą przeszłością.
Ta ustawa nawiązuje do konstytucji, a konstytucja w sposób, moim zdaniem, jak najbardziej prawidłowy wskazuje na te elementy niezawisłości i niezależności sędziów, jakimi są wyodrębnienie budżetu, niezależność od władzy wykonawczej i niemożność ręcznego sterowania wymiarem sprawiedliwości. Jeżeli nawet doraźnie oceniamy to tak czy inaczej, to z punktu widzenia przyszłości jest to realizacja najlepszych standardów, które niejako stwarzają korzenie praworządności i praworządnego działania wymiaru sprawiedliwości. Dlatego uważam, że ta ustawa w tym kształcie, w jakim jest, choć może być uznana za nierewolucyjną i niedoskonałą, powinna zyskać wręcz jednomyślne poparcie tej Izby. Długo na nią czekaliśmy. Po prostu powinna ona zostać przyjęta wraz z tymi poprawkami, bo spełnia oczekiwania wszystkich środowisk prawniczych w Polsce. Dziękuję bardzo.
Składam poprawki.
Wicemarszałek Marcin Tyrna:
Dziękuję, Pani Senator.
Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Chojnowskiego.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pragnę zgłosić trzy poprawki. Pierwsza dotyczy art. 10 §1. Przypomnę brzmienie tego artykułu: "Sąd rejonowy tworzy się dla jednej lub większej liczby gmin". I tu właśnie, w zdaniu pierwszym, po słowie "gmin" skreśla się średnik i dodaje się słowa "obejmujących obszar całego powiatu".
Drodzy Państwo, jest to bardzo ważna rzecz. Mamy przypadki, że powiaty są przepołowione, że dwie gminy obejmuje jeden sąd rejonowy, a kilka innych - drugi. A przecież to jest całość terytorialna, administracyjna i takie dzielenie, członowanie powiatu jest naprawdę bardzo szkodliwe. Wszak poprzez reformę administracyjną zmierzaliśmy właśnie do wytworzenia wspólnot terytorialnych, społeczności lokalnych. Sądy też powinny mieć na uwadze i spełniać tę funkcję integrowania, kumulowania pewnych zwyczajów, a nawet tradycji terytorialnych z danego obszaru. Dlatego też proszę o przyjęcie tej poprawki.
Kolejna poprawka dotyczy art. 20. Artykuł ten stanowi, że minister sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa, w drodze rozporządzenia, tworzy, znosi sądy itd. Proponuję, aby po słowach "minister sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa" dodać słowa "i władz samorządowych z terenu właściwości danego sądu".
Szanowni Państwo, w praktyce dzieje się tak, że starostowie, wójtowie piszą, zabiegają u ministra sprawiedliwości a to o to, żeby był sąd, a to o to, żeby powiat podlegał temu czy innemu sądowi itd. A więc o to, o czym przed chwilą mówiłem. Dlatego też, skoro i tak to czynią, a minister im odpisuje, niech będzie upodmiotowienie ich poprzez zapis mówiący, że także ich opinię minister ma mieć na uwadze, bo i tak praktycznie to czyni. A wszak zgodnie z ustawą o samorządzie terytorialnym są to organy istotne, gospodarze danego terenu. Jest więc dla nich ważne, jaki jest dostęp do sądu, jakie sądy funkcjonują na ich terenie. Oni też odpowiadają przed wyborcami i z tych spraw się ich rozlicza. Więc niech ta opinia będzie. Nie sądzę, żeby to wydłużyło proces tworzenia i znoszenia sądów.
Kolejna poprawka dotyczy art. 85 §3 pkt 6. W §3 mówi się, że sędzia nie może - i tu następuje wyliczenie - być członkiem zarządu rady nadzorczej lub komisji rewizyjnej, spółki prawa handlowego itd. Nie będę wszystkiego wyliczał. Proponuję dodać pkt 6 mówiący o tym, że nie może on pełnić żadnych funkcji w organach samorządu terytorialnego i jednostkach mu podległych.
Szanowni Państwo, niestety, obserwuje się pewną praktykę, nie powiem spolegliwości... Ale dochodzą do nas jako do parlamentarzystów sygnały, że tam, gdzie stroną jest gmina, dysponująca lokalami, mieszkaniami, miejscami pracy itd., to pojawiają się jakieś utrudnienia. Nie chcę mówić, że powoduje to, iż druga strona przegrywa, ale są pewne obawy. I skoro są tu zabezpieczenia, że sędzia nie może tego czy tego, to również w tej kwestii widzę potrzebę wprowadzenia takiego zapisu, aby sędzia X, orzekając w sprawie Y korzystnie dla danej gminy, nie wychodził z urzędu i zaraz zatrudniał się czy coś takiego, nawet będąc sędzią w stanie spoczynku.
Reasumując - bardzo proszę o przyjęcie tych poprawek.
Na marginesie dyskusji, jaka była, chcę jeszcze, Panie Marszałku, powiedzieć, że organ władzy, o którym mówimy, jest szczególny, szczególnie wrażliwy. Mamy naprawdę dużo bardzo dobrych sędziów. Sądy powinny być apolityczne i takie chcą być. Dlatego też, inaczej niż pan senator Cieślak, uważam, że ta ustawa rzeczywiście została wypracowana przez wszystkie środowiska, jest kompromisem, bazuje na dotychczasowych doświadczeniach. Nie ma idealnych rozwiązań, ale co można było, to na pewno tutaj uwzględniono. Wszyscy wiemy, że sytuacja materialna i finansowa jest trudna. Ale pamiętajmy, jak było na przełomie lat dziewięćdziesiątych, kiedy rzeczywiście nie było kartki papieru, nie było koperty, itd. Dorobiliśmy się, znaczne nakłady finansowe poszły między innymi na wymiar sprawiedliwości, na budowę sądów, na ulepszanie pracy. A teraz tą ustawą także dajemy instrumenty, dzięki którym sądy będą lepiej funkcjonować. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marcin Tyrna:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji. Nie ma chętnych.
Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Anna Bogucka-Skowrońska i pan senator Jan Chojnowski.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
O zabranie głosu prosił przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, pan sędzia Włodzimierz Olszewski.
Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.
Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Włodzimierz Olszewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chciałbym przekazać państwu kilka krótkich uwag natury ogólnej dotyczących ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Generalnie uważam, że ustawa uchwalona przez Sejm jest dobra. Oczywiście możemy sobie wyobrazić, że mogłaby być lepsza, ale obecnie wiele wskazuje na to, że lepsza już być nie może - myślę tutaj przede wszystkim o kwestiach organizacyjno-strukturalnych sądownictwa.
Ustawa ta charakteryzuje się przede wszystkim - chciałbym to podkreślić z całą mocą - likwidacją praktycznie wszelkich uprawnień samorządu sędziowskiego. W tej chwili bowiem zgromadzenia ogólne, jedyny - jedyny, podkreślam - organ samorządu sędziowskiego, praktycznie rzecz biorąc utraciły jakiekolwiek władcze uprawnienia. Uprawnienia te, jak sobie przypominam, były realizacją zjazdu delegatów NSZZ "Solidarność" z października 1981 r., kiedy bardzo silnie i stanowczo podkreślano konieczność wprowadzenia silnego samorządu sędziowskiego, który równoważyłby swoimi uprawnieniami uprawnienia władcze ministra sprawiedliwości. Ja nie wypowiadam się przeciwko ograniczeniu uprawnień samorządu sędziowskiego, ale, rzecz oczywista, lata pokazały, że powinny następować w tym zakresie pewne modyfikacje.
Nie wszystkie jednak przepisy ustawy są godne pochwały. Myślę tutaj przede wszystkim o przepisie asymetrycznym w stosunku do przepisu o powoływaniu prezesów sądów, a dotyczącym odwoływania prezesów. Otóż powoływanie prezesów sądów ma odbywać się w taki sposób, że minister sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii zgromadzenia ogólnego przedstawia sprawę, w przypadku negatywnej opinii tegoż zgromadzenia, Krajowej Radzie Sądownictwa i jest związany negatywnym stanowiskiem tej rady. Ale już odwoływanie wygląda zupełnie inaczej. Mianowicie minister odwołuje prezesów po zasięgnięciu opinii - tylko opinii - Krajowej Rady Sądownictwa. Dochodzi więc tutaj do zderzenia dwóch organów, władzy wykonawczej i organu konstytucyjnego stojącego na straży niezawisłości sędziów i niezależności sądów. Być może w praktyce okaże się, że takie kolizje nie będą występowały, może nie będą zbyt drastyczne, niemniej jednak tego rodzaju uregulowanie niesie za sobą niebezpieczeństwa.
Wysoki Senacie! Jest pewien przepis, który akurat nie stał się przedmiotem zainteresowania ani Komisji Ustawodawczej, ani Komisji Praw Człowieka i Praworządności, choć myślę, że powinien wywołać pewne wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny orzekł bowiem w 1993 r. o niezgodności z konstytucją tych przepisów, które dotyczyły trybu powoływania i odwoływania prezesów sądów z pominięciem uprawnień samorządu sędziowskiego. Jak powiedziałem, tutaj akurat samorząd nie ma już z tym nic wspólnego, bo przecież Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem samorządu sędziowskiego. Jeżeli jednak chodzi o pewne szczegóły, to chciałbym skoncentrować się tylko na jednym. Chodzi mi mianowicie o propozycję poprawki komisji senackich dotyczącą zbierania informacji na wniosek ministra sprawiedliwości przez policję w stosunku do wszystkich kandydatów na pierwsze stanowisko sędziowskie. Ten przepis, ta propozycja budzi mój najgłębszy sprzeciw. Pomijam już fakt, że jeśli chodzi na przykład o asesorów, to poprzez aplikację kontynuują oni swoją praktykę zawodową i dochodzi do takiej sytuacji, że mamy do czynienia z człowiekiem, który trzy lata aplikował i cztery lata był asesorem, a my przez te siedem lat posiedliśmy naprawdę szczegółową wiedzę na jego temat. Wobec tego nie wiem, dlaczego mamy stawiać takiego kandydata na równi z tym, który przychodzi z zewnątrz i o którym po prostu nic się nie wie - aczkolwiek i w tym drugim przypadku miałbym podobne zastrzeżenia, ale już z innych powodów. Przede wszystkim jednak procedura powoływania sędziów w świetle nowych uregulowań polegać będzie na tym, że kandydaci będą przedstawiani zgromadzeniu ogólnemu sędziów, następnie wszyscy - nie tak, jak obecnie, tylko ci, którzy uzyskali wymaganą liczbę głosów - będą z kolei przekazywani ministrowi sprawiedliwości, który tak samo jak dziś będzie miał prawo zaopiniowania tychże kandydatów. W tym momencie dochodzi do przerwy w całej procedurze powoływania. Otóż musi wystąpić bliżej nieokreślony czas do zebrania informacji o tych kandydatach. Jest to szczególnie niebezpieczne, jeśli chodzi o asesorów, którzy mają ściśle limitowany okres uprawniający do orzecznictwa. Zachodzi poważne niebezpieczeństwo, że ten okres będzie po prostu naruszony, asesor zostanie zwolniony i będzie musiał oczekiwać na zamknięcie tego etapu procedury do czasu uzyskania przez ministra z policji o tymże kandydacie. To jest złe uregulowanie, które praktycznie nie prowadzi do niczego. Szczerze mówiąc, w ogóle nie bardzo rozumiem ideę tej propozycji. O pewnych pomysłach dotyczących ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa będzie już niedługo mowa i wtedy wrócę jeszcze do tego tematu.
Ale jest jeszcze jeden problem, Wysoki Senacie. Nie przewidziano mianowicie nowelizacji w tym zakresie ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym i o Sądzie Najwyższym. W związku z tym pytam, czy kandydat ubiegający się po raz pierwszy o stanowisko sędziego Sądu Najwyższego bądź Naczelnego Sądu Administracyjnego też będzie sprawdzany przez policję? A jeżeli tak, to na czyj wniosek? Bo nie ministra sprawiedliwości. Musiałby on być sprawdzany na wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego bądź prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nie wyobrażam sobie natomiast takiej sytuacji, w której kandydat ubiegający się o stanowisko sędziego Sądu Najwyższego czy NSA nie podlegałby tego rodzaju procedurze, natomiast podlegałby jej kandydat do sądu powszechnego. Czym bowiem różni się profesor prawa, prokurator czy adwokat ubiegający się o stanowisko sędziego Sądu Najwyższego czy NSA od takiego samego profesora prawa, adwokata, radcy prawnego czy prokuratora, który ubiega się na przykład o stanowisko sędziego sądu apelacyjnego? Myślę, że jedna i druga komisja zechce być może w nieodległej przyszłości uwzględnić moje uwagi. Wydaje mi się, że jest to problem może nie najistotniejszy, nie fundamentalny, ale jednak dość istotny. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marcin Tyrna:
Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.
Obecnie chciałem zapytać, czy przedstawiciel rządu, pan minister, chciałby jeszcze ustosunkować się do przedstawionych wniosków.
Teraz czy na posiedzeniu komisji, Panie Ministrze?
(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, nie mam tutaj nic do uzupełnienia. Myślę, że w związku ze zgłoszonymi propozycjami pewne uwagi zostaną przedstawione na posiedzeniu komisji.)
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Wysoki Senacie, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ustroju sądów powszechnych zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenie Izby.
Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona na sto jedenastym posiedzeniu 20 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 czerwca 2001 r., zgodnie z art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej prawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 683, zaś sprawozdania komisji w drukach nr 683A i 683B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Stefana Konarskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Pani Marszałku! Wysoka Izbo!
Z upoważnienia Komisji Ustawodawczej przedstawiam sprawozdanie tejże komisji z rozpatrzenia ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.
Jak wspomniał pan marszałek, została ona uchwalona 20 czerwca 2001 r. przez Sejm i zastąpiła ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa z 20 grudnia 1989 r. Było to niezbędne w celu wykonania dyspozycji art. 186 i 187 obowiązującej obecnie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z tymi artykułami Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Może także wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem w sprawie zgodności z konstytucją aktów normatywnych w takim zakresie, w jakim dotyczą one niezależności sądów i niezawisłości sędziów.
W artykułach tych określony jest też skład Krajowej Rady Sądownictwa, a więc to, że składa się ona z pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, ministra sprawiedliwości, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, osoby powołanej przez prezydenta, a także z piętnastu członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych, oraz czterech członków wybranych przez Sejm spośród posłów i dwóch członków wybranych przez Senat spośród senatorów. Artykuły te stwierdzają również, że rada wybiera spośród swoich członków przewodniczącego i dwóch wiceprzewodniczących, którzy stanowią jej prezydium. Konstytucja określa, że kadencja rady trwa cztery lata. Wszystkie te dyspozycje zostały ujęte w omawianej właśnie ustawie z 20 czerwca 2001 r. Był to projekt komisyjny Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu.
W nowej ustawie określono także ustrój, zakres działania i tryb pracy rady oraz sposób wyboru jej członków. Ustrój przewidziany w nowej ustawie z zasadzie nie odbiega od obowiązującego dotychczas, jeśli chodzi o wybór członków rady spośród sędziów. Zmiana polega jedynie na tym, że w poprzedniej ustawie określona była jakby kadencyjność, to znaczy to, że sędzia i wszyscy wybieralni członkowie mogli być wybierani na dwie kolejne kadencje. Przedłożenie sejmowe takiego uściślenia nie zawiera. Stwierdzono jedynie, że przewodniczący i wiceprzewodniczący rady nie mogą sprawować swoich funkcji dłużej niż przez dwie kadencje.
Istotną sprawą jest określenie w omawianej ustawie odrębności budżetowej Krajowej Rady Sądownictwa. Do tej pory rada tak w zakresie finansowym, jak obsługi administracyjnej korzystała z Kancelarii Prezydenta RP. W tej chwili ustawa przewiduje wyodrębnienie budżetowe KRS i w tymże celu, a także w związku z tym, że zwiększony został jej zakres działania, powołuje się biuro rady i szefa tego biura, jak również dopuszcza się możliwość wyznaczenia członka rady będącego sędzią do stałego wykonywania pracy w radzie albo w biurze rady.
Komisja Ustawodawcza, rozpatrując ustawę w dniu 6 lipca bieżącego roku wniosła do niej siedem poprawek.
Taką merytoryczną poprawką jest poprawka druga w sprawozdaniu komisji, w której proponujemy dodanie ust. 6 w art. 7, a przez to przywrócenie dwukadencyjności, możliwości wybierania na dwie kadencje. Ust. 6 w tymże art. 7 brzmiałby tak: sędzia nie może być wybrany w skład rady, jeżeli był jej członkiem przez dwie kolejne kadencje.
Pozostałe z siedmiu poprawek mają charakter uściślający, po prostu ustalają wewnętrzną logikę ustawy.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Ustawodawczą. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marcin Tyrna:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, panią senator Annę Bogucką-Skowrońską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Anna Bogucka-Skowrońska:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Komisja Praw Człowieka i Praworządności poświęciła ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa dwa posiedzenia - 3 i 11 lipca 2001 r. Zaakceptowała filozofię ustawy i proponuje do niej pewne poprawki.
Jak słusznie powiedział kolega sprawozdawca Komisji Ustawodawczej, status konstytucyjny Krajowej Rady Sądownictwa wskazuje, że jest ona organem szczególnym. Nie jest organem samorządowym, jak mówił dzisiaj z tej trybuny przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, pan sędzia Włodzimierz Olszewski. W jej skład wchodzi wprawdzie piętnastu sędziów, którzy są wybierani przez zgromadzenia ogólne lub zebrania przedstawicieli, ale są również osoby wchodzące w jej skład z urzędu, jak minister sprawiedliwości, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes NSA, przedstawiciele parlamentu. Na przykład kolega Chojnowski i ja zostaliśmy wybrani do Krajowej Rady Sądownictwa przez Senat. Zapisy o radzie mieszczą sie w rozdziale VIII konstytucji, dotyczącym sądów i trybunałów, zatem jest ona wyraźnie związana z władzą sądowniczą, ale ma szczególny status konstytucyjny.
Niniejsza ustawa sytuuje Krajową Radę Sądownictwa w sposób wynikający z doświadczeń obecnych rad i nadaje jej pewne uprawnienia, których dotychczas nie miała, a które były nadawane poszczególnymi ustawami. Ta praktyka doprowadziła między innymi do tego, że katalog kompetencji rady jest otwarty, to znaczy mówi w szczególności o tym, jakie cele ona realizuje. Wynika to z faktu, że w ostatnich latach rada zwiększyła swoje działania o podejmowanie decyzji w sprawach dotyczących pozbawienia prawa do uposażenia sędziów w stanie spoczynku oraz oceniała i precyzowała wnioski dotyczące odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów za sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej.
Główna jednak funkcja Krajowej Rady Sądownictwa polega na tym, że rada decyduje w sprawach personalnych i przedstawia prezydentowi wnioski o powołanie sędziów. Przejawia się w tym podstawowa gwarancja niezależności sędziego od władz wykonawczych.
Najistotniejsza wynikająca z tej ustawy zmiana, o której mówił kolega, to wprowadzenie zasady niezależności finansowej sądownictwa powszechnego. Nie jest ona wprawdzie wprowadzona tą ustawą, ale w tej ustawie jest wyraźny zapis, który nawiązuje wprost do art. 173 konstytucji, stanowiącego, że sądy są władzą odrębną i niezależną od innych władz. Teraz bowiem zgodnie z zapisem ustawy w przedłożeniu sejmowym rada występuje z wnioskiem o opracowanie rocznego projektu planu dochodów i wydatków sądownictwa powszechnego.
Jak mówił już zastępca prokuratora generalnego, pan prokurator Stefan Śnieżko, ustosunkowując się do dyskusji na temat prawa o ustroju sądów powszechnych, w podobny sposób są opracowywane budżety Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego. To jest analogiczne rozwiązanie.
Warto jeszcze wspomnieć o istotnej regulacji spowodowanej wieloma kontrowersjami na tle oceny charakteru decyzji rady, czyli jej uchwał w sprawach personalnych, na przykład pozbawiania praw sędziów w stanie spoczynku. Pełno było w prasie dyskusji prawnych na ten temat. Wprowadzony teraz art. 13 wyraźnie wskazuje na możność odwołania się zainteresowanego od uchwał rady, mimo że nie stosuje się do niej przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Odwoływać się można nie do NSA, tylko do Sądu Najwyższego, podobnie jak w przypadku innych uchwał dotyczących spraw personalnych, na przykład tych związanych z prawem o ustroju adwokatury. Przed Sądem Najwyższym stosuje się także przepisy kpc dotyczące kasacji. Do tej pory nie było tego rozwiązania, ale jest ono naszym zdaniem jak najbardziej prawidłowe.
Jeśli chodzi o samodzielność finansową rady, to do tej pory jej budżet wchodził w skład budżetu Kancelarii Prezydenta, co bardzo często budziło nieuzasadnione skojarzenia, że prezydent finansuje radę. Tymczasem rada sama opracowywała swój budżet, był on tylko umiejscowiony w budżecie Kancelarii Prezydenta, która była także zobowiązana do zapewnienia funkcjonowania rady.
Obecnie, jeżeli ustawa wejdzie w życie, rada będzie sama uchwalała swój budżet w określonym, wskazanym w ustawie czasie, a przewodniczący będzie przekazywał ten budżet ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych w celu włączenia go do ustawy budżetowej. W ten sposób znów nastąpi skonkretyzowanie wskazań, które wynikają z art. 173 konstytucji, stanowiącego o niezależności i odrębności sądów.
Jak już mówiłam, Komisja Praw Człowieka i Praworządności zaakceptowała ustawę. Proponowane poprawki nie zmieniają jej ogólnych założeń i istotnych rozwiązań.
Poprawki pierwsza, czwarta, szósta i dziewiąta mają charakter doprecyzowujący i legislacyjny.
Poprawka druga jest istotna. Otóż tak jak w ustawie o ustroju sądów powszechnych wprowadzono tu procedurę, jakby paraprocedurę, sprawdzania kandydatów na sędziów. Komisja proponuje przepis, który zobowiązuje radę do opublikowania na swojej witrynie internetowej nazwisk kandydatów na stanowiska sędziowskie na co najmniej dwa miesiące przed podjęciem uchwały w sprawie przedstawienia prezydentowi wniosków o powołanie. Do tej pory proces powoływania sędziów był niejawny. Ale nie zawsze pewne informacje znajdują się w aktach personalnych. Rada przyjmuje kilkaset takich wniosków w ciągu roku, a trudno przecież oceniać kandydata, niezależnie od tego, co jest zawarte w aktach. Chodzi więc o to, aby zainteresowane osoby ze środowiska, na przykład jakieś korporacje prawnicze, mogły zgłaszać opinie o kandydacie, gdyby uznały, że jakaś kandydatura nie powinna się pojawić. Jednym słowem jest to rodzaj jakby zapowiedzi przedślubnej - chodzi o włączenie społeczeństwa do kontrolowania aktów powoływania sędziów. Potrzeba takiego włączenia wynika z obserwowanych obecnie zjawisk wiązania się niektórych sędziów z pewnymi środowiskami. Wielokrotnie już ukazywały się publikacje na temat kształcenia prawników przez mafie i choć w tej chwili jest to zjawisko marginesowe, niewarte akcentowania, to jednak należy się zabezpieczyć ustawą przed podobnymi patologiami. Tak więc dzięki temu rozwiązaniu informacja o związkach danej osoby czy jej rodziny ze środowiskiem zorganizowanej przestępczości mogłaby dotrzeć do organu decyzyjnego, czyli do rady.
Poprawka trzecia dopuszcza do przeprowadzania wizytacji sądu lub lustracji sędziego - oczywiście takiego, którego indywidualną sprawę rozpatruje rada - także przez inne osoby z rady, a nie tylko przez sędziów. Nie jest to poprawka istotna. Do tej pory sprawy te leżały tylko w kompetencjach sędziów, wydaje się jednak, że również inne osoby mają odpowiednio wysoki status i rękojmię zaufania związaną z pełnionymi przez nie funkcjami - podlegają bowiem, tak jak posłowie i senatorowie, procedurom sprawdzającym - a więc nie ma chyba żadnych przeszkód, by mogły być dopuszczane do takich czynności.
Poprawka piąta wprowadza istotną zmianę, taką samą jak ta, o której mówił kolega Konarski, sprawozdawca Komisji Ustawodawczej, a mianowicie zasadę, że sędzia nie może być wybrany w skład rady, jeżeli sprawował funkcję jej członka przez dwie kolejne kadencje. Pragnę powiedzieć, że jest to zgodne ze stanowiskiem rady podjętym jednomyślnie uchwałą z 14 marca bieżącego roku. Jest to rodzaj recepcji pewnej zasady ustrojowej, ponieważ do wielu ciał, które mają charakter konstytucyjny, wybiera się członków z zastrzeżeniem, że na kolejne kadencje mogą być wybrani tylko dwa razy. W tej mierze i co do tego konkretnego przepisu wypowiedziało się między innymi Stowarzyszenie Sędziów Polskich "Iustitia" w uchwale podjętej 16 czerwca 2001 r. I wydaje się, że takie rozwiązanie mogłoby służyć sędziom, bo nie wyłączałoby ich z problemów bieżących sądownictwa. Ponadto zapobiegłoby także pewnemu zbiurokratyzowaniu aparatu i podejmowaniu jakichś decyzji populistycznych. Rada musi bowiem reprezentować interesy nie tylko środowiska sędziowskiego, ale także interesy państwa. I dlatego taki właśnie przepis jest proponowany przez członków Krajowej Rady Sądownictwa, powiedziałabym, w wyniku docenienia ich wielkiej ustrojowej rangi i rangi ich decyzji.
Poprawka siódma wprowadza zasadę wygaśnięcia mandatu członka rady w razie powołania go na inne stanowisko sędziowskie, z wyjątkiem powołania sędziego sądu rejonowego na stanowisko sędziego sądu okręgowego. Jest to związane z chęcią zapewnienia ustawowej reprezentacji sędziów różnych kategorii sądów, bowiem, tak jak już mówił tutaj kolega Konarski, sędziowie są proponowani przez zgromadzenia ogólne różnych sędziów. Ale ponieważ przedstawiciele zgromadzeń sędziów sądów okręgowych reprezentują jednocześnie sędziów sądów rejonowych i okręgowych, to nie ma powodu, aby ów mandat wygasał wtedy, gdy sędziego sądu rejonowego powołuje na stanowisko sędziego sądu okręgowego.
Była też taka propozycja, nie zyskała ona jednak rangi poprawki, żeby w ogóle sędziowie nie mogli być awansowani w czasie pełnienia funkcji w radzie. Wszyscy jednak uznaliśmy, że ustanowienie w tej kwestii jakiejkolwiek zapory odstręczałoby pewnych ambitnych ludzi o określonym dorobku od kandydowania do rady. A więc wydaje się, że obawa co do braku wspomnianej reprezentatywności jest znikoma wobec takich skutków wprowadzenia tej poprawki, jakie przed chwilą podałam.
Poprawka ósma doprowadza do koncepcji realizowanej obecnie, a mianowicie do poszerzonego prezydium rady. Wydaje się, że takie prezydium poszerzone o trzech członków, oprócz przewodniczącego i wiceprzewodniczącego, w większym stopniu, powiedziałabym, zapewnia zasadę demokracji w podejmowaniu decyzji w sprawach bieżących rady, bo taka właśnie jest rola tego prezydium. I to jest sprawdzone i potwierdzone w praktyce. Taki zapis był w przedłożeniu rządowym i wydaje się, że tak powinno zostać. Nie wiemy, dlaczego w Sejmie to nie przeszło.
Poprawka dziesiąta skreśla przepis ust. 4 w art. 14, według którego biurem rady kieruje szef wynagradzany tak jak sekretarz stanu. Komisja uważa, że jest to naprawdę zupełnie zbędne. Obecnie rada liczy przecież określoną liczbę członków. Nie ma więc potrzeby tworzenia jakiegoś ogromnego aparatu, a zwłaszcza nominowania szefa, który byłby wynagradzany jak sekretarz stanu. Uważamy, że aż taka koordynacja na takim szczeblu - przy tym całym, powiedziałabym, nieznośnym mnożeniu bytów o randze ministra - jest w tym wypadku naprawdę zbędna.
Zgodnie z art. 19 do dnia 31 grudnia 2003 r. działalność rady finansowana jest na podstawie przepisów dotychczasowych. Stąd - logicznie - komisja zaproponowała, aby do tego terminu zachowały moc art. 10a i 11 poprzedniej ustawy. Chodzi o to, żeby do tego czasu finansowanie odbywało się na zasadach ogólnych - no, tego zabrakło, jest to jakby błąd legislacyjny - czyli ze środków Kancelarii Prezydenta i żeby nadal pomoc tej kancelarii dotyczyła kwestii funkcjonowania rady. Chodzi też o to, aby zmiany dotyczące zarówno finansowania rady, jak i budżetu sądów, weszły razem. Bo jeżeli wchodzi ta nowa koncepcja funkcjonowania, to te obie sprawy powinny się wiązać z nowym budżetem na 2004 r., czyli powinny wejść w życie razem z dniem 1 stycznia 2003 r.
Ponadto przepis art. 14, który mówi o organizacji biura, już z tym nowym budżetem i z nowymi zadaniami Krajowej Rady Sądownictwa, również powinien wejść w życie później, tym razem w dniu 1 stycznia 2004 r. Bo jeżeli budżet za 2003 r. zostanie przyjęty, to od razu będzie mogło być powołane biuro, już zgodnie z tymi nowymi oczekiwaniami i z poszerzonymi kompetencjami rady. Te ostatnie poprawki mają charakter, powiedziałabym, logiczny, wynikają z logiki tych zmian.
Wnoszę o to, aby Wysoki Senat przyjął ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Dziękuję.
Wicemarszałek Marcin Tyrna:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Proszę panią senator o pozostanie na mównicy.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zadać senatorom sprawozdawcom pytanie związane z ustawą.
Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.
Do pani senator sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności.
Rozumiem sens i cel poprawki drugiej, bo chodzi tu o konstytucyjne prawo do informacji, chciałbym jednak zapytać, czy ten dwumiesięczny termin na umieszczenie na witrynie internetowej nazwiska kandydata na stanowisko sędziowskie jest skorelowany z samą procedurą i harmonogramem wyłaniania kandydatów. Czy nie jest to termin zbyt długi w stosunku do terminu podejmowania przez Krajową Radę Sądownictwa uchwały dotyczącej przedstawienia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wniosku o powołanie sędziego? Bo tam jest określona pewna procedura. Jak tę procedurę oceniła krajowa rada? I czy nie wymagało to skorelowania z terminami samego wyłaniania kandydatów?
Wicemarszałek Marcin Tyrna:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę uprzejmie.
Senator Anna Bogucka-Skowrońska:
Ten termin został wybrany po prostu na pewnej podstawie, powiedziałabym, racjonalnej. Nie jest on związany z jakimiś ścisłymi terminami, a to dlatego, że ich nie ma. Taka procedura trwa zawsze kilka miesięcy. Tu chodzi o to, że w czasie, kiedy zgromadzenia ogólne przedstawiają swoje stanowiska i kiedy papiery wpływają do Krajowej Rady Sądownictwa, taka informacja co do kandydujących osób powinna się pojawić. Powinno to być przynajmniej dwa miesiące przed podjęciem uchwały. Tu jest zapisane "co najmniej", a to znaczy, że można to zrobić wcześniej. A dlaczego właśnie dwa miesiące? Po prostu żeby można było pewne informacje sprawdzić. Chodzi też o to, żeby nie było to z krzywdą dla osoby, która ubiega się o stanowisko sędziowskie. No, jest to jakby umożliwienie sygnalizowania pewnych spraw. Myślę, że taka możliwość będzie istniała w bardzo niewielu sytuacjach. Jest to raczej przepis utrudniający, powiedziałabym, ukrycie człowieka, który jest jak gdyby delegowany do sądownictwa przez jakieś struktury na przykład opłacające jego studia. Myślę, że będzie to zupełnie minimalne utrudnienie, a chodzi tu przecież o pewne zabezpieczenie na przyszłość, o stworzenie pewnych gwarancji. Jak mówię, to niczego nie utrudni, bo rada ma już swoją stronę internetową i będzie mogła umieszczać takie informacje w momencie wpłynięcia akt.
Wicemarszałek Marcin Tyrna:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Czy są jeszcze zapytania do senatorów sprawozdawców?
Nie ma. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Senator. Dziękuję, Panie Senatorze.
Wysoka Izbo, przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową.
Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy zastępcę prokuratora generalnego, pana Stefana Śnieżkę.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W czasie prac parlamentarnych nad tym projektem rząd nie zajmował stanowiska. W związku z tym nie mam nic do powiedzenia. Poza jednym - z punktu widzenia resortu przepisy, które znajdują się w tej ustawie, są zsynchronizowane z przyjętą właśnie ustawą o ustroju sądów powszechnych i są akceptowane przez resort.
Wicemarszałek Marcin Tyrna:
Dziękuję bardzo.
Mimo to zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.
Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o składaniu podpisanych wniosków do marszałka Senatu.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Chojnowskiego.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!
Pragnę zgłosić jedną poprawkę, do art. 2 ust. 2 pkt 8. Proponuję nadać mu inne brzmienie. Przypomnę, że w art. 2 ust. 2 mówi, co rada może, a więc o kompetencjach, uprawnieniach rady. Dotychczasowe brzmienie pktu 8 jest następujące: rada czuwa nad przestrzeganiem zasad etyki zawodowej przez sędziów. Proponuję nadać temu punktowi inne brzmienie, mianowicie, że rada uchwala zbiór zasad etyki zawodowej sędziów i czuwa nad ich przestrzeganiem.
Z poprzedniej i z obecnej dyskusji widać, jak coraz bardziej eksponowana jest rola Krajowej Rady Sądownictwa, organu konstytucyjnego czuwającego nad niezależnością sądów i nad niezawisłością sędziów, jak wielkie kompetencje ma w tym zakresie rada. Ze swojej pracy w Krajowej Radzie Sądownictwa wnoszę, jak duża na co dzień jest też wrażliwość na sprawy funkcjonowania sądów.
Inne zawody taki zbiór zasad etyki zawodowej wykreowały, tym bardziej więc ten organ konstytucyjny, stojący na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów - o których się mówi, że powinni być nieskazitelnego charakteru - winien, moim zdaniem, wykreować i uchwalić zbiór zasad etyki zawodowej, a także czuwać nad ich przestrzeganiem, co jest zapisane w dotychczasowym brzmieniu punktu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marcin Tyrna:
Dziękuję bardzo.
Proszę o tę poprawkę, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję też, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Chojnowski.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Ponieważ nie ma w tej chwili przedstawiciela rządu, chciałbym zapytać, czy przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa chce zabrać głos.
Proszę bardzo o zabranie głosu pana przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa Włodzimierza Olszewskiego.
Proszę bardzo.
Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Włodzimierz Olszewski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mówiąc bardzo krótko o ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych, wyraziłem się o niej pozytywnie. Myślę, że w podobnym duchu powinienem wyrazić się o przedłożonej przez Sejm ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. To jest dobra ustawa, która wymaga tylko uściślenia, jeśli chodzi o określenie terminu wejścia w życie poszczególnych jej zapisów dotyczących kompetencji.
Niestety, z przykrością muszę stwierdzić, że podobnie jak w przypadku prawa o ustroju sądów powszechnych pewne wątpliwości czy wręcz poważne zastrzeżenia wzbudzają wniesione poprawki. Dlatego też do nich chciałbym się w ustosunkować.
Po pierwsze, poprawka druga, dotycząca obowiązku publikacji przez Krajową Radę Sądownictwa w witrynie internetowej nazwisk kandydatów na stanowiska sędziowskie w określonym terminie, jest w rzeczywistości nie do zrealizowania. Ale to, czy i w jakim stopniu może być realizowana, jest problemem może nie tak ważnym, jak odpowiedź na podstawowe pytanie: czemu ma to służyć? Chodzi o cel i o skutek. No bo wyobraźmy sobie... Ja słyszałem wypowiedź pani senator, że się roi od tych agentów mafii w sądownictwie. Wobec tego będzie nas pewnie ta mafia informować, że ma tam swoich ludzi. Trudno sobie bowiem wyobrazić, żeby inne osoby posiadały wiedzę na ten temat. I co wtedy, Wysoki Senacie? Będziemy wszczynać postępowania wyjaśniające, będziemy dociekać, czy jest to zwyczajny i ordynarny donos, czy jest to fakt, czy może po prostu jakiś odwet kogoś niezadowolonego z rozstrzygnięcia sądu.
W tym momencie chyba trzeba też wspomnieć o tym, w jak istotny sposób ucierpi na tym procedura powoływania sędziów. Proszę zauważyć, że oprócz tego, o czym mówiłem wcześniej, czyli okresu wyczekiwania na uzyskanie informacji przez ministra o kandydatach na stanowiska sędziowskie, będzie jeszcze okres wyczekiwania przez co najmniej dwa miesiące na ewentualne informacje - tak eufemistycznie powiem - które będą się pojawiały w Internecie.
A zastanówmy się jeszcze nad tym, co dalej z tymi informacjami. Rzecz jasna sięgnę do przypadku asesora, bo przecież jego to też będzie dotyczyło. Będzie wtedy bezrobotnym asesorem oczekującym na informację ze strony policji dla ministra sprawiedliwości, a po okresie wyczekiwania na te publikacje internetowe będzie już, powiedzmy sobie, doświadczonym bezrobotnym.
Doprawdy nie wiem, czemu ma to służyć. Zdaje się, że jednak mamy wiedzę odpowiednią do tego, żeby powoływać właściwych kandydatów. Brak wiary w naszą - mówię o Krajowej Radzie Sądownictwa - wiedzę i doświadczenie po prostu świadczy o braku zaufania do Krajowej Rady Sądownictwa, która ma jednak swój poważny dorobek i takich błędów się jak dotąd nie dopuściła. Przecież nie mówmy tu tylko o jednej publikacji prasowej czy dwóch, bo to stanowczo za mało, żeby móc sobie wyrobić opinię o środowisku sędziowskim, że wykazuje ono jakieś skłonności do kontaktów ze światem przestępczym.
Po drugie, to prawda, że problem ograniczenia liczby kadencji budził różne wątpliwości i zastrzeżenia. Rzeczywiście spotykałem się ze stanowiskiem, iż to ograniczenie powinno być, ale także spotykałem się na zgromadzeniach ogólnych i podczas rozmów z sędziami z opinią, że jednak ogranicza to w istotny sposób prawa wyborcze sędziów.
Może tylko przypomnę, że obecny stan prawny wygląda w ten sposób, iż poseł, senator i sędzia nie mogą być członkami rady dłużej niż dwie kadencje. W nowym uregulowaniu, na co trzeba zwrócić uwagę, w szczególny sposób wyróżniony został ów sędzia, bo poseł będzie mógł, senator będzie mógł, a sędzia nie będzie mógł kandydować i być członkiem rady. Tylko dla informacji powiem, że na przykład pierwszy prezes Sądu Najwyższego i prezes NSA mogą być członkami rady dwanaście lat, a przedstawiciel prezydenta - dziesięć lat. Obecny prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego już jest trzecią kadencję rady i jeszcze zahaczy o czwartą kadencję. Pozostawiam to bez jakichkolwiek komentarzy.
Chcę tylko wspomnieć - bo chyba zostaliśmy wprowadzeni w błąd - że nie było uchwały "Iustitii" z 16 czerwca, było to tylko sondażowe głosowanie na spotkaniu tychże sędziów. Zasięgnąłem informacji i nie ma formalnie takiej uchwały, ale to tylko gwoli ścisłości.
No i wreszcie problem szefa Biura Krajowej Rady Sądownictwa. Dlaczego to miałby być sekretarz stanu? Ja przypomnę, że podobny przepis, zresztą również krytycznie oceniony przez komisję, dotyczył także Trybunału Konstytucyjnego. Taki przepis, może nie ze względu na to, że znalazł się akurat w niewłaściwym miejscu, na pewno będzie obowiązywał. Analogiczne przepisy będą dotyczyły tego rodzaju stanowiska także w Sądzie Najwyższym i w Naczelnym Sądzie Administracyjnym.
Ja myślę, że stanowisko szefa Biura Krajowej Rady Sądownictwa jest w pewnym odniesieniu do stanowiska dyrektora w sądach. Bowiem skoro mówimy o tym, że prezes sądu ma się zajmować realizacją określonych zadań ze sfery nadzoru administracyjnego, organizowaniem pracy sądu, to podobnie, jak sądzę, jest z przewodniczącym rady, który naprawdę nie musi być znawcą prawa finansowego, budżetowego, żeby móc być równorzędnym partnerem na przykład w Komisji Finansów Publicznych. I jeśli już ma być tym partnerem do prowadzenia rozmów, wypowiadania się w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa, to trzeba mu nadać po prostu określoną rangę. To nie jest nic szokującego, zważywszy na to, że podobną rangę posiada szef biura Państwowej Komisji Wyborczej, Krajowego Biura Wyborczego. Dlatego myślę, że ta poprawka nie idzie w dobrym kierunku i zapewne, jeżeli znajdzie państwa uznanie, utrudni funkcjonowanie przyszłej radzie sądownictwa. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marcin Tyrna:
Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.
Wysoka Izbo, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kuratorach sądowych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto jedenastym posiedzeniu w dniu 20 czerwca 2001 r., do Senatu została przekazana w dniu 21 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 21 czerwca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 668, natomiast sprawozdania komisji w druku nr 668A i 668B.
Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Stanisława Gogacza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o uchwalonej przez Sejm w dniu 20 czerwca bieżącego roku ustawie o kuratorach sądowych. Komisja na swoim posiedzeniu w dniu 6 lipca 2001 r. przygotowała sprawozdanie z obrad.
W aktualnym stanie prawnym problematyka dotycząca funkcjonowania kurateli sądowej unormowana jest w kilku ustawach. Są to prawo o ustroju sądów powszechnych, kodeks karny wykonawczy, kodeks postępowania karnego, ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich. Ale zasadnicze uregulowania z zakresu problematyki służby kuratorskiej zawierają przepisy rozporządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 24 listopada 1986 r. w sprawie kuratorów sądowych, wydanego na podstawie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych z dnia 20 czerwca 1985 r.
Zgodnie z wymaganiami współczesnej doktryny prawa coraz większe znaczenie przypisywane jest środkom probacyjnym. Również nasze najnowsze kodyfikacje karne oparte są na systemie aksjologicznym, który eksponuje znaczenie nowoczesnej, profesjonalnej probacji, w której sądowy kurator zawodowy powinien być najważniejszym podmiotem uprawnionym do prowadzenia oddziaływań resocjalizacyjnych.
Mając na uwadze właśnie to, należy stwierdzić, że dotychczasowe uregulowania prawne, dotyczące unormowania kuratorskiej służby sądowej, wykonywania obowiązków kuratorów sądowych, a także statusu kuratorów sądowych, trzeba uznać za niewłaściwe, ponieważ nie stwarzają odpowiednich warunków do optymalnego wykonywania nałożonych na kuratorów zadań.
Potrzebę wydania ustawowej regulacji określającej organizację służby kuratorskiej, wykonywanie obowiązków przez kuratorów oraz ich status dostrzega również rząd, w którego przedłożeniu zawierającym projekt nowego prawa o ustroju sądów powszechnych, w zaproponowanych tam nielicznych przepisach dotyczących kuratorów, znalazły się odesłania do przewidywanej odrębnej ustawy.
Z powyższych względów przyjęcie proponowanej ustawy o kuratorach sądowych, która w sposób kompleksowy, uwzględniający rozwiązania przyjęte w kodyfikacjach karnych stwarzałaby właściwe warunki do efektywnej realizacji kurateli sądowej, jest uzasadnione.
Wspomnę przy okazji, że mówimy tu o kuratorach zawodowych, których w Polsce jest około trzech tysięcy siedmiuset. Pod koniec 2000 r. kuratorzy sądowi sprawowali dozór lub pieczę nad ponad sześciuset tysiącami osób, przeprowadzili około czterystu czterdziestu sześciu tysięcy wywiadów. Należy też podkreślić, że w prawie 70% ogólnej liczby skazań w postępowaniu wykonawczym w sprawach dorosłych bierze udział kurator sądowy. Ta grupa zawodowa obok służby więziennej odpowiada za działania profilaktyczne, wychowanie, resocjalizację. Grupa ta do tej pory nie miała własnej ustawy, a przepisy regulujące działalność kuratorów sądowych były rozproszone w wielu aktach oraz pochodzą z okresu, gdy w polityce kryminalnej dominowały środki izolacyjne, a nie probacyjne, nieizolacyjne, te, które są wyeksponowane w omawianej ustawie.
Teraz pokrótce przedstawię poprawki, które komisja proponuje do przyjęcia Wysokiej Izbie. Poprawki zawarte są w druku nr 668A, tak jak pan marszałek zapowiedział.
Poprawka pierwsza dotyczy art. 12, wyraz "zawodowych" należy tu zastąpić wyrazem "sądowych". Chodzi o to, żeby objąć tym przepisem również kuratorów społecznych.
Poprawka druga dotyczy gratyfikacji jubileuszowej dla kuratorów zawodowych. Ponieważ nie określono sposobu jej wypłacania i obliczania, komisja proponuje dodanie ust. 3, który odsyła do odpowiedniego stosowania przepisów dotyczących nagród jubileuszowych, o których mowa w przepisach o pracownikach urzędów państwowych.
W poprawce trzeciej chodzi o konsekwencję używania tego samego terminu. Jeśli w tym samym artykule jest użyty termin "stosunek", to niech to już będzie konsekwentne.
W poprawce czwartej, do art. 28 ust. 2, chodzi o sprecyzowanie, co to znaczy "odpowiednie obniżenie".
Co do poprawki piątej, do art. 28 ust. 3. Chodzi o to, że nastąpiło tu odesłanie do już uchylonej ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, i został użyty termin "okresy zatrudnienia", który jest nieznany w obowiązującej ustawie o emeryturach i rentach. Czyli chodzi o zaktualizowanie zapisu.
Poprawka szósta, do art. 36 - po wyrazie "spośród" dodaje się wyrazy "co najmniej 3". Ta poprawka była dyskutowana w Komisji Ustawodawczej. Chodzi tu o to, ażeby nie dochodziło do takich sytuacji, w których zgromadzenie okręgowe kuratorów przedstawiałoby tylko jednego kandydata na stanowisko kuratora okręgowego. Chodziłoby o to, żeby zgromadzenie przedstawiało więcej niż jednego kandydata, ażeby była możliwość dokonania wyboru. Stąd ten zapis, który określa, że zgromadzenie powinno przedstawić przynajmniej trzech kandydatów.
W poprawce siódmej chodzi o większą precyzję zapisu.
W poprawce ósmej również chodzi o lepszą czytelność.
Poprawka dziewiąta poprawia formę gramatyczną użytą w art. 61.
W poprawce dziesiątej doprecyzowujemy zapis. Chodzi o moment, od którego jest liczony termin trzydziestu dni.
W poprawce jedenastej proponuje się skreślenie wyrazów "w porozumieniu z kuratorem okręgowym" w art. 75. Chodzi o ujednolicenie, zachowanie zgodności z zapisem art. 41 pkt 11, w którym te kompetencje już zostały wpisane, zostały przyznane przewodniczącemu zespołu kuratorów.
W poprawce dwunastej dodaje się wyraz. To jest po prostu sprawa techniczna. Nieprecyzyjnie przytoczono wykreślony zapis.
W poprawce trzynastej skreśla się art. 95. Chodzi tu o to, że art. 95 zawiera nowele do prawa o ustroju sądów powszechnych z 1985 r., a ze względu na uchylenie tej ustawy przez nową ustawę o ustroju sądów powszechnych oczywiście taki zapis nie może mieć miejsca. Chodzi o to, że mamy już czy też przyjmujemy nową ustawę o ustroju sądów powszechnych, do której powinno się odwoływać.
W poprawce czternastej chodzi o dodanie informacji, że przeprowadzenie wywiadu należy nie tylko do kuratora zawodowego, ale również do kuratora społecznego.
W poprawce piętnastej chodzi o to, że podmiotem uprawnionym do wydawania rozporządzeń jest minister sprawiedliwości.
Poprawka szesnasta jest konsekwencją poprawki siedemnastej, czyli terminów wskazanych w art. 108. Kiedy ustawa wchodzi w życie, to wtedy oczywiście może być również przestrzegana. To tyle.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Marcin Tyrna:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
W tej chwili mamy, Szanowni Państwo, mały problem, ponieważ nie ma sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności pana Zbigniewa Romaszewskiego. A nie ma nikogo, kto mógłby go zastąpić.
W związku z tym zarządzam przerwę do godziny 14.00.
Proszę określone służby o intensywną pracę nad ściągnięciem senatora sprawozdawcy. Przerwa do godziny 14.00. Dziękuję.
(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 34 do godziny 14 minut 01)
Wicemarszałek Marcin Tyrna:
Wznawiam obrady.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania w sprawie rozpatrywanej ustawy. Przypominam, że jest to ustawa o kuratorach sądowych.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Muszę powiedzieć, że z dużą satysfakcją przystępuję do referowania tej ustawy, albowiem problem kurateli sądowej był przez całe lata bardzo bliski zarówno Senatowi, jak i Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Chyba najważniejszym wydarzeniem w tej sprawie, które spowodowaliśmy, było zorganizowane przez komisję sympozjum poświęcone działaniom probacyjnym i ich roli w wykonywaniu kary. Miały również miejsce liczne wystąpienia w debacie budżetowej - to stało się już prawie tradycją - w których chodziło o pokazanie, że kuratorzy też w jakiś sposób należą do sądownictwa i trzeba im zapewnić godziwe warunki funkcjonowania, chociażby dlatego, że ich praca jest, po pierwsze, trudna, a po drugie, niebezpieczna. Mają oni bowiem do czynienia ze wszystkimi możliwymi patologiami, z przestępczością. Jeżeli ludzie wykonują taką pracę, to powinni dostawać gratyfikacje podobne do gratyfikacji tych, którzy mają do czynienia z tym samym trudnym problemem. A więc ustawa utrzymana jest, że tak powiem, w duchu naszych postulatów i jest pewnym ukoronowaniem naszych wysiłków podejmowanych w tej sprawie od lat.
Mówiąc o ustawie o kuratorach sądowych, trzeba chyba zacząć od rzeczy najistotniejszej, a więc od kodeksu karnego. Warto zwrócić uwagę na to, że kodeks karny z 1997 r. przewiduje bardzo szeroki wachlarz środków i kar odnoszących się do wolności takich, jak warunkowe umorzenie postępowania, kara wykonywana w zawieszeniu, przedterminowe zwolnienia z więzień i wreszcie kara ograniczenia wolności. Do tego dochodzą przerwy w odbywaniu kary oraz urlopy. Można więc powiedzieć, że w gruncie rzeczy kodeksy przewidują ogromną rolę kuratorów w procesie wykonywania kary.
Warto zauważyć, że wśród skazań na pozbawienie wolności jest tylko 20% skazań na bezwzględne pozbawienie wolności i 80% skazań na pozbawienie wolności z zawieszeniem. Tak to się kształtuje. Innymi słowy, w 1996 r., bo mam statystyki z tego roku, na bezwzględne pozbawienie wolności zostało skazanych trzydzieści jeden tysięcy osób, a na pozbawienie wolności w zawieszeniu - sto dwadzieścia trzy tysiące, na ograniczenie wolności - dziesięć tysięcy sześćset osób. W tym czasie przepustki nagrodowe otrzymało około dwudziestu tysięcy osób, zaś losowe - około pięciu tysięcy. Spotkania bezdozorowe dotyczyły siedemdziesięciu tysięcy osób, ale to nie ma związku z kwestią kuratorów. Równocześnie mieliśmy dziewiętnaście tysięcy osiemset czterdzieści pięć zwolnień warunkowych w ciągu jednego roku.
Gdy wszystko to się zsumuje, wtedy okaże się, że kuratorzy zawodowi, których jest w tej chwili około trzech tysięcy, a w 1996 r. było ich znacznie mniej, sprawowali dozory w około stu pięćdziesięciu pięciu tysiącach spraw. Trzy tysiące kuratorów - sto pięćdziesiąt pięć tysięcy spraw. Kuratorzy rodzinni, a ich liczba jest podobna, sprawowali dozory w stu czterdziestu pięciu tysiącach spraw - tu sytuacja wygląda jeszcze gorzej, jest jeszcze bardziej skomplikowana. Jeżeli do tego dodamy, że kodeks postępowania karnego nałożył dodatkowo na kuratorów obowiązek prowadzenia wywiadów środowiskowych - i chwała mu za to, bo sądzę, że od tego momentu, gdy nie będą już przeprowadzone przez dzielnicowych, wywiady te nabiorą innego kształtu niż miały dotychczas - to okaże się, że obciążenie kuratorów pracą jest po prostu ogromne, a funkcjonowanie instytucji kuratora na marginesie naszego systemu wymiaru sprawiedliwości było bardzo dużym nieporozumieniem.
W tej chwili to nieporozumienie, ten błąd został usunięty poprzez wprowadzenie ustawy o kuratorach sądowych. Ustawa ta zakłada model kurateli zawodowo-społecznej, to znaczy takiej, w której kuratorzy zawodowi odgrywają rolę podstawową, zaś kuratorzy społeczni - pomocniczą. Ustawa zajmuje się przede wszystkim problemami zawodowymi kuratorów, a więc precyzuje, kto może zostać kuratorem i jaki przysługuje mu czas pracy. Warto tu dodać, że jest to czas właściwie nieograniczony, bowiem określają go zadania, które kurator ma wykonywać. Ustawa określa również precyzyjnie sposób wynagradzania kuratorów i zgodnie z naszą znajomością tego przedmiotu - a jak już mówiłem, mamy tę wiedzę od paru lat - wygląda to, powiedziałbym, dosyć przyzwoicie. Jest to oczywiście wynagrodzenie niższe w porównaniu do zarobków sędziowskich, ale, powiedzmy, dość rozsądne jak dla ludzi z wyższym wykształceniem, podejmujących tak trudne zadania. Musimy tu jednak uwzględniać możliwości budżetowe państwa. W każdym razie, jeżeli to wszystko zostanie uwzględnione w przyszłym budżecie, to może po raz pierwszy Komisja Praw Człowieka i Praworządności nie będzie wnosiła poprawek.
Jeżeli chodzi o kuratelę, to jest ona zorganizowana w taki sposób, że ośrodkiem kierowania nią są sądy okręgowe, przy których funkcjonuje kurator okręgowy koordynujący działalność zespołów kuratorskich rozmieszczonych przy poszczególnych sądach rejonowych. Taki jest model funkcjonowania. Kuratora okręgowego powołuje prezes sądu okręgowego, zaś kurator okręgowy koordynuje działalność zespołów kuratorskich rozmieszczonych przy sądach rejonowych. Wydaje się, że tego rodzaju konstrukcja jest logiczna i właściwie większych zastrzeżeń nie budzi.
Kuratorzy, podobnie jak inne zawody związane z wymiarem sprawiedliwości, uzyskali uprawnienia dotyczące tworzenia samorządu. Samorząd kuratorski tworzą kuratorzy z danego okręgu.
Może jeszcze zastanowię się, o czym by warto powiedzieć, jakie szczególne problemy związane z regulacjami tej ustawy zasygnalizować. No, dosyć istotnym problemem podnoszonym na posiedzeniu komisji - a w tej kwestii to właściwie chyba jedyny istotny problem merytoryczny, w związku z którym komisja wprowadziła poprawkę - jest powoływanie kuratora okręgowego. Zajęliśmy takie stanowisko, iż kurator okręgowy będzie powoływany spośród trzech kandydatów wytypowanych przez samorząd kuratorski danego okręgu, który ma przedstawić prezesowi trzech kandydatów do wyboru. Wydaje się, że tego rodzaju konstrukcja stworzy jakieś możliwości do tego, by powstał dobry, efektywny i współpracujący ze sobą zespół kuratorski, a jednocześnie pozwoli prezesowi sądu okręgowego na dostateczną kontrolę i da mu dostateczne możliwości sterowania i kształtowania pracy kurateli w jego okręgu sądowym. Tak więc wydaje się, że rozwiązanie to jest w tej chwili zadowalające.
Cóż mamy poza tym? Co jeszcze zawiera ustawa oprócz, jak już mówiłem, przepisów regulujących czystą pragmatykę służbową, a więc dotyczących sposobu naliczania wynagrodzeń, naliczania dodatków za przepracowany czas itd., itd. A więc prócz tego, co zawierają normalne, klasyczne ustawy i czego chyba nie warto omawiać. Otóż zawodowi kuratorzy również ponoszą odpowiedzialność dyscyplinarną, przy czym karę porządkową taką jak upomnienie nakłada kurator i jest to kara najmniejszej wagi, natomiast karami dyscyplinarnymi są: nagana, nagana z ostrzeżeniem, nagana z pozbawieniem możliwości uzyskania wyższego stopnia służbowego przez okres dwóch lat, usunięcie z zajmowanego stanowiska, wydalenie ze służby.
Sądy dyscyplinarne są dwuinstancyjne. Sąd drugiej instancji działa przy ministrze sprawiedliwości. Sądy dyscyplinarne są oczywiście przy sądach okręgowych.
Ustawa zajmuje się również uregulowaniem problemu aplikacji kuratorskiej. Ludzie rozpoczynający wykonywanie zawodu kuratora podlegają określonym procedurom edukacyjnym. Chodzi o to, by całkiem młode, niedoświadczone osoby nie natykały się od razu na trudności zawodu i nie popełniały błędów. Aplikanci tacy mają swojego kuratora, opiekuna, który wprowadza ich do zawodu.
Zawodowi kuratorzy sądowi korzystają z pomocy kuratorów społecznych i koordynują ich działalność na terenie funkcjonowania konkretnego zespołu kuratorskiego. Kuratorzy społeczni otrzymują oczywiście zwrot kosztów wykonywania swoich funkcji.
Właściwie to są podstawowe treści ustawy. Trzeba powiedzieć, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności, poza poprawkami o charakterze czysto legislacyjnym, o charakterze stylistycznym, wprowadziła właściwie tylko jedną istotną poprawkę. Mianowicie, proponuje, by kuratora okręgowego powoływał na sześcioletnią kadencję prezes sądu okręgowego spośród trzech kandydatów wybranych przez okręgowe zgromadzenie kuratorów ze swego grona, bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy członków zgromadzenia. To właśnie doprecyzowujące uregulowanie wprowadziła komisja.
Uprzejmie proszę panów senatorów o poparcie ustawy wraz z przedłożonymi przez komisję poprawkami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marcin Tyrna:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę o pozostanie na mównicy, albowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa pragnie zadać pytania senatorom sprawozdawcom.
Nie ma chętnych. Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.
Przypominam, że projekt rozpatrywanej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w tej sprawie ministra sprawiedliwości. Na naszym posiedzeniu jest obecny zastępca prokuratora generalnego pan minister Stefan Śnieżko.
Chciałbym zapytać, czy zgodnie z art. 50 pan minister chciałby zabrać głos.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Rzeczywiście, tak jak przed chwilą powiedział pan marszałek, inicjatywa uchwalenia ustawy o kuratorach sądowych podjęta została przez sejmową Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Ale chcę tu powiedzieć, że resort sprawiedliwości od początku bardzo zdecydowanie i aktywnie uczestniczył w pracach nad tym projektem i nad ostatecznym kształtem przyjętej ustawy.
Ustawa ta została scharakteryzowana w sposób wyczerpujący przez sprawozdawców komisji, nie będę się zatem powtarzał. Chcę tylko powiedzieć, że resort sprawiedliwości pozytywnie ocenia ostateczny jej kształt, przyjęty przez Sejm, a poprawki Senatu, zdaniem resortu, w sposób właściwy doskonalą tę ustawę. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Marcin Tyrna:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie jeszcze na mównicy.
Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać teraz przedstawicielowi rządu pytanie związane z omawianą ustawą?
Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących obowiązku składania podpisanych wniosków. Marszałek często je tutaj przytacza, myślę więc, że nie trzeba ich w tym momencie w całości powtarzać.
Obecnie proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Danielak. Następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Kopacz.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
To dobrze, że dzisiaj mówimy o tym, iż projekt uchwały został wypracowany przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Szkoda tylko, że mówimy jedynie o pracy komisji sejmowej, podczas gdy podobne wnioski rodziły się również w senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Ta grupa zawodowa zatrudnionych w systemie sądownictwa, jaką stanowią kuratorzy zawodowi, zawsze była w kręgu naszych zainteresowań.
Tak naprawdę to należy się dziwić, dlaczego właśnie kuratorzy zawodowi wypadali ciągle poza system regulacji i tak długo czekali na tę kompleksową ustawę dotyczącą realizacji ich zadań związanych z orzeczeniami sądowymi. A przecież to oni nadają całemu sądownictwu ludzką twarz, to oni mają kontakty ze środowiskiem przestępczym i to oni mają największy wpływ na to, że spraw związanych z przestępczością może być mniej. Zależy to przede wszystkim od sprawności ich działań. W trakcie mojej pracy policyjnej kontakt z kuratorem zawodowym to był najistotniejszy element pracy ze środowiskiem zagrożonym przestępczością i ze środowiskiem dotkniętym przestępczością. To od kuratorów oczekujemy tak bardzo, bardzo dużo w związku z nowymi rozwiązaniami ustawowymi dotyczącymi funkcjonowania systemu karnego. Nie możemy stawiać tylko i wyłącznie oczekiwań wobec tych wykształconych i ciężko pracujących ludzi bez gratyfikacji, które są im należne. A więc z dużą satysfakcją przyjmuję fakt pojawienia się tej ustawy w parlamencie. Nawet jeżeli przedmiotem naszej pracy będą poprawki, to chciałabym zapewnić, że one nie naruszają merytorycznie samej istoty ustawy.
Dla środowiska kuratorów zawodowych przyjęcie tej ustawy jest niezmiernie ważne. Dlatego ośmielam się prosić wysoką Izbę, aby przyjęła tę ustawę i dała satysfakcję tym ludziom, którzy naprawdę są w stanie sprawić, że będziemy się czuli bezpiecznie. Dziękuję.
Wicemarszałek Marcin Tyrna:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Kopacza.
Panie Marszałku! Pani i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!
Omawiana dzisiaj ustawa o kuratorach sądowych, trzeba to bardzo mocno zaakcentować, spełnia oczekiwania środowiska, jest ono bardzo zadowolone z tego aktu prawnego. Wprowadzenie w życie ustawy regulującej działanie organu wykonawczego, jakim jest sądowy kurator zawodowy, to rzecz konieczna.
Obowiązujący obecnie akt wykonawczy, wydany na podstawie art. 151 pkt 1 i 2 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych z dnia 20 czerwca 1985 r., a jest nim rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 24 listopada 1986 r. w sprawie kuratorów sądowych, wymaga zmiany. Znajduje to uzasadnienie w coraz większej i bardziej znaczącej roli kuratorów sądowych oraz stawianych przed nimi zadań.
Wprowadzenie w życie nowego prawa karnego w dniu 1 września 1999 r. podniosło znacznie rolę kuratora sądowego w realizacji orzeczeń sądu, czyniąc go organem postępowania wykonawczego, włączając do grona funkcjonariuszy publicznych i wyposażając w nowe instrumenty prawne. Tym samym działanie kuratorów sądowych zawodowych i społecznych winno być uregulowane w nowej ustawie uwzględniającej współczesne standardy, a nie w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości.
Uchwalona przez Sejm w dniu 20 czerwca 2001 r. ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom kuratorów. Jednak brakuje w niej kilku, być może, drobnych, ale ważnych elementów.
Po pierwsze, brak zapisu o niezależności kuratora w wykonywaniu swoich obowiązków, co wzmocniłoby jego pozycję wobec innych organów sądowych i pozasądowych. Chcę powiedzieć, że podczas konsultacji ustawy ta grupa zawodowa dosyć mocno akcentowała tę kwestię.
Po drugie, w art. 17 ust. 3 zapisano, że urlopu zdrowotnego udziela minister sprawiedliwości. Wydaje się bardziej celowe, żeby decyzję taką podejmował prezes sądu okręgowego. Jest on jakby bliżej kuratora sądowego. Myślę, że przy nawale różnych obowiązków minister sprawiedliwości powinien scedować to na prezesów sądów okręgowych.
Po trzecie, w art. 18 ust. 2 mówi się o rezerwie na specjalne nagrody, ale wydaje się, że słowa "może utworzyć" należałoby zastąpić słowem "utworzy" i wymienione dalej słowo "do" zastąpić "minimum". Chodzi o ten 1%, gdyż inne grupy zawodowe, na przykład celnicy, mają korzystniejsze uwarunkowania prawne w tym zakresie.
Mając na uwadze przedstawioną ustawę, należy stwierdzić, że jest ona dobra merytorycznie, a ujęte w niej unormowania uwzględniają nowoczesne standardy oraz spełniają oczekiwania tej grupy zawodowej, o czym mówiłem na początku.
Wskazane jest, Panie Marszałku, aby ustawa była uchwalona w jak najkrótszym czasie. Myślę, że dobrze, iż Senat zajmuje się dzisiaj tą sprawą.
Zgłaszam dwie poprawki do ustawy, o których mówiłem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marcin Tyrna:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać jeszcze głos w dyskusji.
Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Tadeusz Kopacz.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Chciałem zapytać pana ministra, czy chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków.
(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: Dziękuję.)
Rozumiem, że w trakcie prac komisji. Dziękuję bardzo.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o kuratorach sądowych zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto jedenastym posiedzeniu w dniu 21 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana 27 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 czerwca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy został zawarty w druku nr 684, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 684A.
Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chcę państwu przedstawić sprawozdanie w zastępstwie pani senator Sagatowskiej, która nadzorowała prace komisji.
Mam prośbę do pana marszałka, aby dyskusja nad trzema ustawami zawartymi w punkcie piątym, szóstym i siódmym porządku obrad odbyła się łącznie, ponieważ te trzy ustawy zastępują jedną ustawę, która do tej pory obowiązywała, wiele elementów po prostu się przenika i dyskusja będzie wtedy bardziej pełna.
Ustawa o działalności ubezpieczeniowej przewiduje utworzenie Komisji Nadzoru Ubezpieczeniowego, do kompetencji której należałyby sprawy związane z wydawaniem zezwoleń na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej oraz nadzorowanie funkcjonujących na rynku zakładów ubezpieczeń. Komisja Nadzoru Ubezpieczeniowego przejmie więc dotychczasowe uprawnienia ministra finansów oraz Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń.
Utrzymane zostały dwie dopuszczalne formy, w jakich funkcjonować może zakład ubezpieczeń - spółka akcyjna oraz towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych.
Jednocześnie opiniowana ustawa rozbudowuje oraz uzupełnia przepisy dotyczące wykonywania czynności ubezpieczeniowych na terenie Polski przez zagraniczne zakłady ubezpieczeniowe. W tym zakresie z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej wejdą w życie przepisy przewidujące nowe formy wykonywania w Polsce tej działalności przez zakłady z krajów członkowskich Unii Europejskiej.
Sprawy dotyczące pośrednictwa ubezpieczeniowego oraz sprawy dotyczące brokerów zostały przeniesione do innych, omawianych w tym zestawie, ustaw.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Gospodarki Narodowej wniosła czterdzieści osiem poprawek, ale chciałbym zwrócić uwagę na dwie - poprawkę jedenastą, która mówi o biegłej znajomości języka polskiego członków zarządu i która w stosunku do przyjętej poprzednio wersji została trochę złagodzona, oraz poprawkę trzydziestą dziewiątą, która dotyczy bazy danych zbieranej przez ubezpieczycieli.
Większość poprawek ma charakter legislacyjny. Dyskusję w pracach komisji wywoływały jednak: kwestia Komisji Nadzoru Ubezpieczeniowego - dotyczyło to jej zakresu, jak również składu osobowego, problemy kapitałowe w firmach ubezpieczeniowych, działalność firm zagranicznych na rynku polskim, jak również, po wejściu do Unii, polskich na zewnątrz. Największe kontrowersje wywoływał problem wejścia ustawy w życie. Ten problem spowodował tak naprawdę zaistnienie wniosków mniejszości we wszystkich trzech ustawach.
Proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami proponowanymi przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marcin Tyrna:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Co do wniosku, Panie Senatorze, żeby debatować łącznie, to w zasadzie takie wnioski zgłasza się na początku posiedzenia Izby. Zwracam uwagę, że do każdej ustawy jest inny sprawozdawca, tak że jest to problem. Sprawozdawca mniejszości jest jeden, mówiąc szczerze, też zmieniony ze względu na chorobę pani senator Genowefy Ferenc. Z tym jest problem. Ale myślę, że po konsultacji z biurem prawnym podejmiemy stosowne decyzje.
Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, w kwestii formalnej. Był już kiedyś taki przypadek, na poprzednich posiedzeniach Senatu, że łączono dwa punkty. Wtedy sprawozdawcy występowali kolejno, a następnie była łączna dyskusja. Tak było.
Wicemarszałek Marcin Tyrna:
Jeszcze to skonsultujemy, żeby nie było jakichś uchybień formalnych...
Jeszcze w kwestii formalnej. Mam jedną wątpliwość. Czy wobec tego mówcy będą mieli po dziesięć minut czy trzy razy po dziesięć minut?
Wicemarszałek Marcin Tyrna:
Tych wątpliwości, Panie Senatorze, pojawi się więcej. Myślę, że tu nie ma takich zagrożeń, ale patrząc od strony formalnej takie pytania można postawić. Myślę, że jeszcze mamy tutaj na to czas.
Obecnie proszę
sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Jerzego Suchańskiego o przedstawienie wniosku mniejszości komisji w zastępstwie pani senator Genowefy Ferenc, która jest chora.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Oczywiście wniosek mniejszości dotyczy trzech ustaw. Jest identyczny z tej racji, że Polska Izba Ubezpieczeń była, można powiedzieć, wprowadzana od samego początku i pracowano nad tymi ustawami wspólnie z rządem. Również na posiedzeniu czy spotkaniu towarzystw ubezpieczeniowych, które występują razem, tworząc wspólny front, by te trzy ustawy jak najlepiej były dostosowane, zaproponowano, by zmienić termin wprowadzenia wejścia w życie ustawy z dnia 1 stycznia 2002 r., przesunąć o jeden rok. Sądzę, że propozycja, którą poparli senatorowie, ujęta w formie wniosku mniejszości, jest bardzo rozsądna, gdyż da wszystkim firmom ubezpieczeniowym i Polskiej Izbie Ubezpieczeń możliwość takiego dopracowania wspólnie z rządem aktów wykonawczych, aby można było je zaprezentować najpóźniej do połowy przyszłego roku. Aby można było spokojnie, solidnie przygotować się do proponowanych zmian, których materia - nie muszę tu Wysokiej Izbie przypominać - jest, że tak powiem, bardzo cienka. Wymagają one bardzo rozsądnego, spokojnego podejścia do każdego zapisu, który później będzie rzutował na właściwe rozwiązywanie różnych kwestii.
Panie Marszałku, to uzasadnienie, które przedstawiłem, jest identyczne dla wszystkich trzech ustaw, które są omawiane w punktach piątym, szóstym i siódmym. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marcin Tyrna:
Dziękuję bardzo.
Wrócę w tej chwili, Szanowni Państwo Senatorowie, do wniosku pana senatora Waszkowiaka. Traktuję go jako wniosek formalny. W art. 48 ust. 1 naszego regulaminu są zapisane takie słowa: poza porządkiem obrad lub w związku z debatą marszałek Senatu udziela głosu jedynie dla zgłoszenia wniosku formalnego, repliki i sprostowania błędnie zrozumianej lub nieściśle przytoczonej wypowiedzi. To jest pierwsza część ustępu. W ust. 2 pkt 9 czytamy, że do wniosków formalnych zalicza się zmianę sposobu prowadzenia obrad, dyskusji i przeprowadzenia głosowania. Nie ukrywam, że takie wnioski były przed posiedzeniem Senatu, bo tak zawsze jest, że zgłaszacie je państwo do Biura Legislacyjnego, jest taka możliwość. Prosiłbym, żeby na przyszłość zgłaszać te wnioski na początku posiedzenia, bo wtedy będziemy mieć czytelną sytuację.
Proponuję w tej chwili, aby zmienić formułę, aby łącznie rozpatrywać punkty: piąty, szósty i siódmy porządku obrad.
Chciałem zapytać obecnych na sali w tej chwili państwa senatorów, czy jest głos przeciwny w tej sprawie. Nie. Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że Wysoka Izba akceptuje przedstawiony właśnie scenariusz dotyczący tych trzech punktów, które są bardzo zbliżone od względem merytorycznym i jest przekonana do celowości procedowania w ten sposób, w związku z tym proponuję takie procedowanie.
W tej chwili przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu piątego, szóstego i siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych.
Wszystkie te ustawy - wstępnie rozpatrywaliśmy już pierwszy z tych punktów, czyli było już sprawozdanie komisji i wnioski mniejszości - były rozpatrywane i uchwalone przez Sejm na sto jedenastym posiedzeniu w dniu 21 czerwca 2001 r. Do Senatu zostały przekazane w dniu 27 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, w dniu 27 czerwca 2001 r. skierowała wszystkie te ustawy do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu tych ustaw przedstawiła swoje sprawozdania.
Pierwsze sprawozdanie już było. W tej chwili proponuję, aby przejść do
sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Graczyńskiego. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Następnie przejdziemy do następnego punktu sprawozdania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Debatujemy o ustawach ubezpieczeniowych, debatujemy o nowelizacji ustawy o ubezpieczeniach z dnia 28 lipca 1990 r. W wyniku tej nowelizacji, w wyniku prac ustawodawczych powstały trzy ustawy: pierwsza, o której była już tutaj mowa, ustawa o działalności ubezpieczeniowej, druga, której jestem senatorem sprawozdawcą, o pośrednictwie ubezpieczeniowym i trzecia, o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych.
Ustawą o pośrednictwie ubezpieczeniowym Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się na dwóch posiedzeniach w dniu 3 i 12 lipca. Ta ustawa zawiera takie pojęcia, jak agenci ubezpieczeniowi czy brokerzy ubezpieczeniowi. Zawiera też pojęcie pośredników ubezpieczeniowych.
Komisja w wyniku dyskusji proponuje trzydzieści jeden poprawek, z których zdecydowana większość ma charakter porządkujący i doprecyzowujący.
Chciałbym zwrócić uwagę na trzy poprawki. Poprawka trzecia dotyczy art. 12, w którym mówi się o rozszerzeniu obowiązku ubezpieczeniowego dla multiagentów ubezpieczeniowych. Jest to niezbędne i konieczne, a wynika z charakteru pracy tychże multiagentów.
Następna poprawka, która wymaga pewnego doprecyzowania, to poprawka jedenasta. Chodzi o to, że w art. 25 zaostrza się tajemnicę informacji, wprowadza się pewne rozwiązania, które przewidują wyraźne ograniczenie dostępu do informacji w trakcie trwania procesu ubezpieczeniowego i po jego zakończeniu.
Ważna jest również poprawka trzydziesta pierwsza, dotycząca art. 48. Komisja, mając na uwadze konieczność przygotowania i wydania odpowiednich aktów prawnych, odpowiednich rozporządzeń, proponuje, aby wejście w życie ustawy miało miejsce 1 lipca 2002 r.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami proponowanymi przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)
Wicemarszałek Donald Tusk:
Proszę
sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Mariana Nogę o zabranie głosu i przedstawienie
sprawozdania komisji w sprawie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych jest trzecią ustawą wyodrębnioną z obecnie obowiązującej ustawy o działalności ubezpieczeniowej.
Ustawa ta reguluje takie problemy, jak zasady zawierania i wykonywania obowiązkowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych, obowiązkowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej rolników, obowiązkowego ubezpieczenia budynków wchodzących w skład gospodarstwa rolnego, sposób kontroli spełnienia obowiązku zawarcia umowy ubezpieczenia, konsekwencje niespełnienia tego obowiązku oraz podstawowe zasady, jakim powinny odpowiadać umowy innych ubezpieczeń obowiązkowych, a także zadania i zasady działania Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego i Polskiego Biura Ubezpieczeń Komunikacyjnych. Ustawa precyzyjnie określa pojęcie obowiązkowego ubezpieczenia, a także precyzyjnie określa zadania obu podmiotów wymienionych w nazwie ustawy.
Komisja Gospodarki Narodowej także tą ustawą, podobnie jak poprzednimi dwiema ustawami, zajmowała się na dwóch swoich posiedzeniach w dniu 3 i 12 lipca. Zgłosiła do tej ustawy dziewiętnaście poprawek legislacyjnych. Chcę powiedzieć, że poprawki od pierwszej do siódmej oraz od dziewiątej do siedemnastej mają charakter czysto legislacyjny, doprecyzowujący określone przepisy ustawy.
Poprawka ósma ma charakter merytoryczny. Zmienia nazwę rozdziału 4, skreślając w niej zwrot o dobrowolnym ubezpieczeniu upraw rolnych. Członkowie Komisji Gospodarki Narodowej wyszli z założenia, że jeżeli jest to ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych, to nie ma w niej miejsca na ubezpieczenia dobrowolne, tym bardziej że w tym rozdziale jeden art. 72 mówił tylko o jednym elemencie ubezpieczeń dobrowolnych. Senatorowie wyszli więc z założenia, że nie jest to miejsce, gdzie powinny być regulowane problemy ubezpieczeń dobrowolnych.
Poprawki osiemnasta i dziewiętnasta mają zaś charakter regulujący - może lepiej powiedzieć: urealniający - terminy wejścia w życie zarówno poszczególnych przepisów tej ustawy, jak i całej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję uprzejmie.
Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej panią senator Genowefę Ferenc.
(Senator Jolanta Danielak: W zastępstwie senator Genowefy Ferenc sprawozawcą jest pan senator Suchański.)
Aha, rozumiem. Proszę.
Panie Marszałku, wygłaszałem już sprawozdanie za panią senator Genowefę Ferenc, która aktualnie jest chora. Zgłaszałem też poprawki mniejszości, które są identyczne do tych trzech ustaw. Prosiłbym zaliczyć to trzy razy, to samo sprawozdanie.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo.
W zastępstwie za panią senator Genowefę Ferenc w poprzednim wystąpieniu relację z prac komisji wygłosił pan senator Suchański.
Chciałem teraz zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do wszystkich senatorów sprawozdawców. Przypominam, że pytania nie mogą trwać dłużej niż jedną minutę.
Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.
Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania
stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych nad tymi ustawami został upoważniony minister finansów.
Chciałbym zapytać obecnego na naszym posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanych ustaw.
Panie Ministrze?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Ners: Całego pakietu?)
Tak, tak, proszę uprzejmie.
Pan minister Janusz Ners, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Ners:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!
Zacznę od tego, że w materiałach Senatu, nie wiem dlaczego, moje pierwsze imię, Krzysztof, zupełnie zniknęło. Jestem Krzysztof Janusz. Skorzystałem z okazji, żeby o tym państwu przypomnieć.
Szanowni Państwo Senatorowie! W przededniu wstąpienia Polski do struktur Unii Europejskiej istnieje pilna konieczność dostosowania prawa ubezpieczeń gospodarczych, które są bardzo ważnym elementem rynku finansowego, do prawa Unii Europejskiej. Rynek ubezpieczeń w Polsce rozwija się bardzo dynamicznie, a obowiązująca w chwili obecnej ustawa z dnia 28 lipca 1990 r. o działalności ubezpieczeniowej nie reguluje wszystkich kwestii w sposób dostateczny, pewne zagadnienia są zaś zupełnie pominięte. Ponadto dokonane do dnia dzisiejszego liczne nowelizacje ustawy przestały być wystarczające i wskazują na potrzebę spójnego, kompleksowego uregulowania tej materii, czytelnego i poprawnego z punktu widzenia techniki legislacyjnej.
Przedstawiane trzy ustawy, cały pakiet, spełniają postulaty dostosowania polskich uregulowań prawnych do wymagań i standardów Unii Europejskiej. Stanowią one również reformę legislacyjną w zakresie ubezpieczeń gospodarczych, na którą składa się podział regulacji zawartych w obecnej ustawie o działalności ubezpieczeniowej na trzy akty prawne, składające się na tak zwany pakiet ustaw. Pierwszy akt to ustawa o działalności ubezpieczeniowej, drugi to ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych, trzeci akt w tym pakiecie to ustawa o pośrednictwie ubezpieczeniowym.
W zakresie harmonizacji prawa ubezpieczeń gospodarczych z prawem Unii Europejskiej pierwszorzędne znaczenie ma wprowadzenie do ustawy o działalności ubezpieczeniowej postanowień zawartych w tak zwanych dyrektywach drugiej i trzeciej generacji, dotyczących swobody świadczenia usług i zasady jednolitej licencji europejskiej.
Szanowni Państwo Senatorowie! Pakiet ustaw ubezpieczeniowych został skierowany przez rząd do Sejmu dnia 18 kwietnia 2000 r. Przez ponad rok trwały prace sejmowe przy współudziale merytorycznie zainteresowanych instytucji ubezpieczeniowych: Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, Polskiej Izby Ubezpieczeń, Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, Rzecznika Ubezpieczonych, Stowarzyszenia Polskich Brokerów Ubezpieczeniowych i Reasekuracyjnych. Dnia 27 czerwca 2001 r. po ponad roku prac pakiet został skierowany do Senatu.
Kwestią, do której chciałbym się odnieść na zakończenie, jest właśnie data wejścia w życie ustaw. Ustawy uchwalone przez Sejm przewidują wejście w życie całego pakietu z dniem 1 stycznia 2002 r. Ustawy zawierają szereg uregulowań, których jak najszybsze obowiązywanie jest z wielu względów pożądane. Stąd tak ważne jest, aby ustawa weszła jak najwcześniej, najlepiej z dniem 1 stycznia 2002 r. Długotrwałe prace sejmowe, jak również konieczność uzgodnienia i opracowania dużej ilości aktów wykonawczych, spowodowały jednak, że wielokrotnie podnoszono konieczność przesunięcia daty wejścia w życie. Uzasadnieniem takiej propozycji jest przede wszystkim fakt, że ustawy regulują materię dotyczącą ogółu obywateli i powinien zostać przewidziany odpowiednio długi okres vacatio legis, który pozwoliłby na zapoznanie się z nowymi przepisami. Dotyczy to również podstawowych podmiotów, jakimi są zakłady ubezpieczeń.
W trakcie prac senackiej Komisji Gospodarki Narodowej zostało wypracowane rozwiązanie, zgodnie z którym datą wejścia pakietu w życie byłby dzień 1 lipca 2002 r. Jak państwo słyszeli, został również zgłoszony wniosek mniejszości, ponawiający propozycję określenia przedmiotowej daty na dzień 1 stycznia 2003 r.
Wydaje mi się, że kompromisowym rozwiązaniem, które chroniłoby interesy ubezpieczanych i ubezpieczycieli, byłaby w tej sytuacji data 1 lipca 2002 r. I takie stanowisko rządu pozwolę sobie na zakończenie przedstawić. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Czy są pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję nad rozpatrywanymi łącznie ustawami.
Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji, szczególnie o konieczności składania wniosków na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji.
Do tej pory wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli, bez chęci zabrania głosu, senatorowie: Smorawiński, Waszkowiak, Noga i Kruk.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.
Poinformowałem już państwa senatorów, kto złożył na piśmie wnioski o charakterze legislacyjnym.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam łączną dyskusję.
(Senator Jerzy Cieślak: Ja się zapisałem.)
Bardzo przepraszam, ale pytałem, kto chce zabrać głos. Oczywiście proszę, Panie Senatorze...
(Senator Jerzy Cieślak: Myślałem, że panu marszałkowi chodzi o pytania skierowane do pana ministra po jego wystąpieniu, a przed otwarciem debaty, bo nie została otwarta.)
Przepraszam za nieporozumienie. Muszę polegać na zapisach.
Proszę, proszę o zabranie głosu, Panie Senatorze. To nieporozumienie wynika z faktu, że dyskutujemy łącznie i ja nie spojrzałem...
Proszę uprzejmie.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pragnę zwrócić uwagę pań i panów senatorów na dwa błędy legislacyjne, które wkradły się do tej ustawy i mogą mieć bardzo poważne skutki w praktyce, aż do uniemożliwienia wykonywania zawodów agenta i brokera ubezpieczeniowego włącznie. Od razu powiem, że moja opinia w tej sprawie zgodna jest z opinią Biura Legislacyjnego, sporządzoną na moją telefoniczną prośbę przed rozpoczęciem posiedzenia Senatu.
Prosiłbym uprzejmie o zwrócenie uwagi na brzmienie ust. 2 w art. 8. Ja go przytoczę: "Agent ubezpieczeniowy nie może przysparzać klientowi żadnych korzyści w związku z wykonywaniem działalności agencyjnej".
Jeszcze dalej idą zapisy art. 24. Mianowicie, jest tutaj postanowienie, że broker ubezpieczeniowy nie może przysparzać zleceniodawcy lub zakładowi ubezpieczeń żadnych korzyści w związku z wykonywaniem działalności brokerskiej.
Trzeba podkreślić z naciskiem, że działalność agencyjna i brokerska, nie jest działalnością non-profit, nie jest działalnością charytatywną i nie ma charakteru działalności wolontariacko-społecznej. A w związku z tym te zapisy mogą po prostu zablokować skuteczne wykonywanie tych dwóch zawodów.
Wysoki Senacie! Pozwolę sobie przypomnieć, że istotą wykonywania czynności pośrednictwa ubezpieczeniowego przez agenta ubezpieczeniowego, a jeszcze bardziej przez brokera, jest wyszukanie oferty najkorzystniejszej dla klienta. Klient poszukuje najlepszej ochrony ubezpieczeniowej przy możliwie najniższej składce. Dla klienta obsługiwanego przez agenta firmy ubezpieczeniowej czy też brokera korzyścią jest samo zawarcie umowy ubezpieczenia i późniejsze ewentualne świadczenie z tytułu ubezpieczenia przy składce niższej niż oferowana przez innych ubezpieczycieli. Dla zakładu ubezpieczeń korzystny jest fakt, że kolejny klient zawiera umowę i opłaca składkę. W tym sensie agent i broker dają określone korzyści stronom umowy ubezpieczenia. Dlatego też słuszne co do zasady przepisy art. 8 ust. 2 i art. 24 należy doprecyzować, gdyż ich obecne brzmienie kłóci się z istotą wykonywania czynności agencyjnych i brokerskich. Ja rozumiem intencję autorów tych zapisów. Chodziło, powiedzmy sobie wprost, o położenie ustawowej tamy możliwości korumpowania ludzi wykonujących te zawody. Zapisy poszły jednak stanowczo za daleko.
Zgłaszam zatem dwie poprawki i proszę Wysoki Senat, a w pierwszej kolejności członków Komisji Gospodarki Narodowej, o ich przyjęcie, w związku z pozytywną opinią Biura Legislacyjnego.
Proponuję, by art. 8 ust. 2 otrzymał brzmienie: "Agent ubezpieczeniowy nie może w związku z wykonywaniem działalności agencyjnej przysparzać klientowi korzyści wykraczających poza istotę czynności, o których mowa w art. 3 pkcie 1". Art. 24 otrzymałby zaś brzmienie: "Broker ubezpieczeniowy w związku z wykonywaniem działalności brokerskiej nie może przysparzać zleceniodawcy lub zakładowi ubezpieczeń korzyści wykraczających poza istotę czynności, o których mowa w art. 3 pkcie 2".
W ten sposób zachowujemy antykorumpcyjną barierę w zapisie ustawy i doprecyzowujemy o zakaz czerpania jakich korzyści chodzi - wykraczających poza zawodowe obowiązki i czynności agenta i brokera.
Uprzejmie proszę Wysoki Senat o przyjęcie tych dwóch poprawek, których wprowadzenie wydaje mi się konieczne. Dziękuję Panie Marszałku.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.
Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie zgłoszonych wniosków o charakterze legislacyjnym? Część z nich była złożona na piśmie, a tych autorstwa pana senatora Cieślaka mógł pan wysłuchać.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Ners:
Panie Marszałku, ja rozumiem, że te dwie ostatnie poprawki idą we właściwym kierunku, ale jeśli chodzi o szczegóły, to już na posiedzeniu komisji byśmy się nad nimi pochylili. A ponieważ nie znam treści tych zgłoszonych na piśmie, zatem wtedy również chciałbym mieć możliwość przedstawienia stanowiska rządu.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Oczywiście, rozumiem, dziękuję bardzo.
Dla porządku przypominam, że poprawki do ustawy złożył także pan senator Cieślak.
Ponieważ w trakcie łącznej dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych zostanie przeprowadzone po rozpatrzeniu pozostałych punktów porządku obrad, wraz z innymi głosowaniami.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym. Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm... (Rozmowy na sali)
Przepraszam bardzo państwa senatorów, ale nie wypiąłem ze scenariusza punktów, które rozpatrzyliśmy łącznie.
86. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu,
następna część stenogramu