86. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu,
następna część stenogramu
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto jedenastym posiedzeniu w dniu 22 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 czerwca 2001 r. skierowała ją do Komisji Obrony Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 688, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 688A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej
senatora Stefana Jurczaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Obrony Narodowej 3 lipca rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm na sto jedenastym posiedzeniu ustawę o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji. Projekt ustawy był przedłożeniem rządowym i został przekazany do Sejmu jako pilny. Ostatecznie jednak w trakcie prac sejmowych rząd wycofał klauzulę pilności.
Ustawa ta wychodzi naprzeciw realizacji zaakceptowanego przez Polskę celu sił zbrojnych NATO, dotyczącego wprowadzenia do wyposażenia polskiego lotnictwa wojskowego samolotu zdolnego do współpracy z tymi siłami.
Dalsze odwlekanie podjęcia się tego zadania stawia pod znakiem zapytania wiarygodność Polski jako pełnoprawnego członka Sojuszu Północnoatlantyckiego, a także pozycję polityczną Polski.
Program wieloletni "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" jest, w rozumieniu art. 80 ust. 2 i 3 pkt 1 ustawy z 26 listopada 1998 r., programem o finansach publicznych. Jego celem jest wyposażenie sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe, stosownie do zadań wynikających z systemu obronnego i przyjętych zobowiązań sojuszniczych.
Zgodnie z ustawą program obejmuje wyposażenie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w sześćdziesiąt samolotów wielozadaniowych. Szesnaście samolotów ma zostać nabytych do końca 2003 r. w drodze zakupu, najmu lub użyczenia, a kupno czterdziestu czterech nowych samolotów ma nastąpić do 2006 r.
Program obejmuje zakup zestawu logistycznego, lotniczych środków bojowych, a także szkolenie personelu. Realizację programu powierza się ministrowi obrony narodowej.
Ustawa określa też sposób finansowania programu. W latach 2002 - 2010 wydatki z budżetu państwa nie mogą przekraczać 0,05% produktu krajowego brutto. W latach 2011 - 2015 wydatki zostaną poniesione zgodnie z ustawą budżetową.
Zrezygnowano jednak z pomysłu ustawowego określenia kwoty przeznaczonej na realizację tego kontraktu, gdyż postępowanie takie przed przetargiem byłoby niewłaściwe. Komisja sejmowa i Sejm zastanawiali się nad tym, czy ustalić kwotę, jaką może dysponować komisja. Uznano, że gdyby ta kwota była znana, to byłaby to sytuacja niekorzystna dla przetargu.
Rozpoczęcie realizacji programu nastąpiło już w bieżącym roku. Zgodnie z ustawą budżetową środki budżetowe wygospodarowane na rozpoczęcie tego programu związane były z przygotowaniem infrastruktury lotniskowej. Wyposażenie sił zbrojnych w samolot wielozadaniowy ma zakończyć się w 2006 r., zaś finansowanie zakończy się w terminie późniejszym, bo aż w roku 2015.
Ustawa daje możliwość udzielania zaliczki, stosownie do wysokości wydatków zaplanowanych na dany rok. Zobowiązuje ona też ministra obrony narodowej do przygotowania planu zadaniowo-finansowego oraz wskazuje instytucje opiniujące ten plan i oceniające stan jego realizacji.
Ustawa poprzez nowelizację ustawy - Kodeks celny rozszerza katalog towarów zwolnionych z cła o sprowadzany z zagranicy sprzęt i środki techniczne związane z realizacją tego programu.
Zgodnie z wolą Sejmu ustawa została uzupełniona o zapisy nowelizujące ustawę z 10 września 1999 r. o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. Wprowadzona nowelizacja ustawy offsetowej daje gwarancję sprawnego przeprowadzenia negocjacji. To jest zawarte w art. 6 pkcie 1, gdzie art. 4 otrzymuje nieco inne brzmienie i pkcie 2, gdzie skreśla się ust. 3 w art. 11.Ta nowelizacja dotyczy ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.
Zastosowana cenzura czasowa zapobiega możliwemu do przewidzenia wydłużeniu czasu negocjacji w obszarze spraw związanych z offsetem. Dyskusja w komisji dotyczyła głównie chęci uzyskania precyzyjnych wyjaśnień, dotyczących sposobu finansowania, czasu wyposażenia i czasu zakończenia wyposażenia sił zbrojnych RP w samoloty wielozadaniowe.
Warta jest też podkreślenia uwaga Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu o tym, że delegacja do zwolnienia z cła traci moc z 1 stycznia 2002 r.
Chciałem jeszcze podkreślić, że w posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej uczestniczyli przedstawiciele rządu: Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Gospodarki oraz Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Żadne z tych przedstawicielstw nie wnosiło uwag do tej ustawy.
W imieniu Komisji Obrony Narodowej zwracam się do pań i panów senatorów z prośbą o poparcie stanowiska komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Przypominam o rygorach czasowych. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.
(Senator Stefan Jurczak: Dziękuję, Panie Marszałku)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej. Naszym gościem jest pan minister Bronisław Komorowski.
Panie Ministrze, czy chce pan zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?
(Minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski: Dosłownie dwa zdania, po poprzednich doświadczeniach.)
Będę liczył. (Wesołość na sali)
Proszę uprzejmie. Nie ma żadnych ograniczeń, Panie Ministrze.
Minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja właściwie mam do powiedzenia tylko to, że poprawki wprowadzone w trakcie prac parlamentarnych nad rządowym projektem ustawy są w pełni akceptowane przez Radę Ministrów. To po pierwsze.
Po drugie, że niesłychanie zależy nam na czasie, bo procedury związane z bardzo ważnym przetargiem na samolot wielozadaniowy zostały uruchomione. Można je zakończyć wtedy, jak będzie ustawa i gwarancje finansowe.
I chciałem jeszcze raz przekazać państwu informację, że sprawa ma ogromne znaczenie także z punktu widzenia wiarygodności Polski jako członka Sojuszu Północnoatlantyckiego, bo wyposażenie własnych sił lotniczych w nowoczesny samolot jest zobowiązaniem Polski.
W związku z tym przyjęcie tej ustawy będzie niewątpliwie ważnym krokiem do przodu, ale chciałem jednocześnie stwierdzić, że sprawą zasadniczą jest pełna przejrzystość procedur, a to będzie zapewnione. Pierwszeństwo ma szczęśliwe zakończenie sprawy przed tempem realizacji podpisania kontraktu. Tak to zostało ujęte. Będę dążył do tego, aby przetarg na samolot wielozadaniowy - największy przetarg w historii Polski - był przedmiotem porozumienia politycznego w maksymalnie szerokim układzie politycznym, co w okresie przedwyborczym jest po prostu konieczne. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za treściwe siedmiozdaniowe przestawienie stanowiska rządu.
Teraz jest czas na pytania do pana ministra, a ponieważ widzę, że są chętni, to proszę pana ministra o pozostanie na mównicy. No, jak Panu wygodnie, Panie Ministrze. Można z mównicy, można z miejsca.
Przypominam o rygorach czasowych dotyczących zadawania pytań.
Proszę bardzo, pan senator Graczyński.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Mam jedno pytanie. Jaki będzie udział polskiego przemysłu obronnego w realizacji tego wielkiego programu? Słyszeliśmy o zmianie ustawy offsetowej. Czy ta zmiana poszła w kierunku zwiększenia udziału polskiego przemysłu obronnego, czy też być może zmniejszenia? Dziękuję bardzo.
(Minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski: Można?)
Wicemarszałek Donald Tusk:
Proszę bardzo.
Minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski:
Panie Senatorze, proszę państwa, ta kwestia jest uregulowana zarówno w ustawie o umowach kompensacyjnych, czyli w tak zwanej ustawie offsetowej, jak i częściowo w ustawie, która jest przedmiotem obrad Senatu. W Polsce obowiązuje bowiem prawo - to nie jest łatwe prawo - gwarantujące minimum 100% offset z tytułu zamówień dokonywanych poza granicami kraju, co oznacza, że w przypadku wydania określonej ilości pieniędzy na zakup samolotu wielozadaniowego polski przemysł dostanie zamówienia z zewnątrz co najmniej na taką samą sumę.
Jeszcze są oceniane wstępne propozycje ofert złożone przez trzech liczących się oferentów. Jest tam także oferta offsetowa. Być może stanie się tak, że wymaganie minimum 100% offset w praktyce doprowadzi do tego, że offset będzie większy niż 100%, ponieważ będzie trwał wyścig między oferentami, sądzę, że korzystny dla sił zbrojnych, a także dla przemysłu obronnego czy przemysłu polskiego. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że inny sposób partycypacji polskiego przemysłu w realizacji programu wyposażenia wojska w samolot wielozadaniowy jest trudny do wymyślenia, ponieważ samolot wielozadaniowy producenci produkują u siebie, nie składają żadnych poważniejszych zamówień poza obszarem własnego kraju, a mimo to w ofertach pojawiły się także i takie sugestie. Być może rozstrzygnięcie przetargów na samolot wielozadaniowy stworzy dla części przemysłu możliwość kooperacji, jeśli nie przy produkcji tych konkretnych czterdziestu czterech samolotów wielozadaniowych, to z firmą, która te samoloty produkuje także na rynki trzecie.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, powiedział pan, że zakończenie tego przetargu będzie miało istotne znaczenie z punktu widzenia wiarygodności Polski wobec sojuszników. Chciałbym zauważyć, że Polska nie powinna się tym martwić. Nasza wiarygodność wobec sojuszników zachodnich została potwierdzona faktem, że już od pierwszego dnia wojny byliśmy na pierwszej linii, daliśmy największy wkład, ponieśliśmy proporcjonalnie najwięcej ofiar, największe straty materialne. Pytanie jest takie: czy w kontekście tych rokowań, różnych zabiegów, ten problem jest dostrzegany, zauważany przez rząd polski? Moim zdaniem wypadałoby o tym przypomnieć. Wszak Polska nie wzięła reparacji wojennych od Niemiec. Nie wspomnę o innych uwarunkowaniach, związanych z sojusznikami zachodnimi. Chcę panu powiedzieć, że można spotkać się z takim komentarzem czy opinią, że oto teraz chcą na nas jeszcze zarobić, i to dużo. Bardzo bym prosił o ustosunkowanie się do tego.
Minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski:
Panie Senatorze, na pytanie, czy chcą na nas zarobić, można odpowiedzieć tak: na pewno wszyscy chcą zarobić, my także. Proszę zwrócić uwagę na to, że ustawa, którą państwo mogą przyjąć, mówi wyraźnie, że my zamierzamy część tych samolotów dostać. Użyczenie szesnastu samolotów oznacza de facto przejęcie tych samolotów za symbolicznego dolara, franka czy za symboliczną złotówkę. My chcemy to dostać i nie ma co się z tym kryć. Zostało wprost zakomunikowane oferentom, że bez gestu przekazania przez nich części samolotów za darmo oni na nas nie zarobią: jak nam dadzą szesnaście, zarobią na zakupie czterdziestu czterech. Świat jest chyba tak zbudowany, że wszyscy na wszystkich chcą trochę zarobić. Nasz problem polega na tym, żebyśmy my również na tym zarobili, skorzystali między innymi przez przejęcie liczącej się części bardzo drogich samolotów. To po pierwsze.
Po drugie, mówiąc o wiarygodności Polski jako członka Sojuszu Północnoatlantyckiego, miałem na myśli to, że dzisiaj miarą wiarygodności jest zdolność do realizacji przyjętych zobowiązań oraz zdolność do wypełnienia ewentualnych zadań wspólnej, kolektywnej obrony. Dzisiaj oceniają nas według tego, czy państwo polskie realizuje cele, które przyjęło. Tych celów postawionych naszym siłom zbrojnym jest bardzo dużo. Oceniają nas według tego, czy jesteśmy w stanie uczestniczyć w liczącym się, istotnym wymiarze obrony własnego terytorium i ewentualnie terytorium innych krajów członkowskich sojuszu. Nie da się udowodnić, że jesteśmy wiarygodnym sojusznikiem, jeśli nie będziemy dysponowali nowoczesnymi samolotami. To miałem na myśli.
Należy oczywiście przypominać także nasz wkład w II wojnę światową, ale obawiam się, że nie według tych historycznych zasług będzie oceniana nasza wiarygodność dzisiaj. Polskim prawem i polskim obowiązkiem jest przypominać światu naszą rolę w czasie II wojny światowej, także nasze ofiary, nasze sukcesy, również nasze klęski, ale dzisiaj o wiarygodności państwa świadczy realizacja celów natowskich.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję.
Pan senator Pietrzak.
Dziękuję.Panie Ministrze, pomiędzy posiedzeniem komisji, która rozpatrywała tę ustawę, a dniem dzisiejszym, zmieniła się trochę sytuacja w resorcie, którym pan minister kieruje. Realizację programu powierza się ministrowi obrony narodowej, a osoba odpowiedzialna za przetargi, niestety, już nie jest wiceministrem. Czy nie budzi to pewnych zastrzeżeń? Czy sytuacja się nie zmieniła? Czy pan minister w tej chwili nie odczuwa pewnych wątpliwości, jeśli chodzi o danie narzędzia w postaci tej ustawy resortowi, który w ostatnich dniach nadużył zaufania publicznego? To jest pierwsze pytanie. Nie zadawałbym tego pytania, gdyby nic nie stało się między posiedzeniem komisji a dzisiejszym dniem.
Drugie pytanie dotyczy sprawy, którą poruszył już pan senator Graczyński. Mianowicie art. 6 mówi o tym, że w zasadzie umowy powinny być podpisane w jednym dniu, równolegle. Czy wobec tego ci trzej oferenci na samolot wielozadaniowy złożyli również oferty offsetowe? Czy są prowadzone z nimi rozmowy i negocjacje w tym zakresie? Krótko mówiąc: czy zrobiono coś w zakresie offsetu, czy nie? Dziękuję.
(Minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski: Można, tak?)
Wicemarszałek Donald Tusk:
Proszę bardzo.
Minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski:
Polskie prawo mówi jednoznacznie, że nie może być ważna żadna umowa, żaden kontrakt na dostawy sprzętu, w ogóle na dostawę z zagranicy, jeśli nie zostaną zakończone negocjacje i podpisana umowa offsetowa. To dodatkowe zabezpieczenie, które zostało wpisane w tę ustawę, jest właściwie postawieniem kropki nad "i". Jest ono potwierdzeniem tego, co jest zapisane w innej ustawie, i w ogóle nie ma takiej możliwości bez łamania ustawy, aby ktokolwiek mógł kupić samolot bez równolegle zawartej umowy offsetowej. Wiedzą o tym nasi partnerzy, wiedzą potencjalni oferenci i oczywiście mają na to określony czas. W procedurach ten termin został jasno określony: jest to dzień 27 sierpnia. Do 27 sierpnia - najpóźniej do tego dnia - potencjalni oferenci mogą złożyć pełną i ostateczną ofertę offsetową. Wszystko na to wskazuje, że prawdopodobnie skorzystają z tej możliwości i złożą oferty jak najpóźniej.
Jednocześnie komisja, która będzie pracować pod moim przewodnictwem do momentu wyłonienia następnego przewodniczącego, podjęła decyzję o tym, że uruchamiamy wstępną fazę negocjacyjną, dotyczącą głównie problemów technicznych, tak aby mieć lepsze rozeznanie w momencie przystąpienia do zasadniczych negocjacji. Jednocześnie potencjalnym oferentom została przekazana informacja, że jeśli są zainteresowani, mogą, choć nie muszą, bo zostali poinformowani o dniu 27 sierpnia, albo złożyć wstępne oferty offsetowe, albo rozpocząć rozmowy na temat offsetu. Niestety, od nich zależy, czy zechcą, czy nie. Moja ocena jest taka, że nie będą się śpieszyli i wszyscy złożą oferty offsetowe praktycznie pod koniec sierpnia.
Jeśli chodzi o problem, o którym pan senator pułkownik wspomniał, jeśli chodzi o wiarygodność w wydawaniu pieniędzy przez Ministerstwo Obrony Narodowej, to muszę powiedzieć tak: to, że sierżant gdzieś coś ukradnie, naprawdę nie może być powodem do obcinania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Tym bardziej że sprawa jest jeszcze badana w prokuraturze, a wcześniej, od października ubiegłego roku, było to kontrolowane w związku z moją decyzją uruchamiającą działania Wojskowych Służb Informacyjnych. Dochodzenie, działania operacyjne Wojskowych Służb Informacyjnych zabezpieczały polskie interesy. Ponadto ta ustawa i program wyposażenia wojska w samolot wielozadaniowy są niezwykle ważne nie tylko dla wojsk lotniczych, nie tylko dla polskich sił zbrojnych. To jest sprawa, powiedziałbym, arcyważna, dla państwa polskiego. Ta ustawa to nie jest prezent dla ministra obrony narodowej ani dla wojsk lotniczych, ale to jest narzędzie działania pozwalające na utrzymanie wiarygodności naszego państwa jako członka Sojuszu Północnoatlantyckiego. W moim przekonaniu jest już strasznie późno, jeśli chodzi o wywiązanie się z naszych zobowiązań. To jest ostatni moment, w którym możemy pokazać, że zrobiliśmy przynajmniej jedno. Ta ustawa robi bowiem coś arcyważnego: określa wreszcie sposób sfinansowania programu wyposażenia wojska w samolot wielozadaniowy. Parę rządów, parę parlamentów, paru ministrów obrony, paru premierów obiecywało cały czas, że kupimy te samoloty. Była to zabawa trwająca od paru lat. Ale wszystkie obietnice były bez pokrycia, bo za nimi nie stały żadne pieniądze.
Ta ustawa określa trudne - żeby nie było wątpliwości - dla oferentów warunki sfinansowania programu wyposażenia wojska w samolot wielozadaniowy. Są one bowiem oparte na realnych, ale trudnych pieniądzach w budżecie państwa. I to jest to, co możemy zrobić dzisiaj, aby sprawa wreszcie się zakończyła. To, czy nastąpi to za miesiąc, za dwa czy nawet na pięć miesięcy, jest mniej ważne. Chodzi o to, żeby ten samolot w końcu był, bo polska opinia publiczna po prostu już się śmieje z tego, że tak łatwo składa się obietnice, z których nikt nie jest w stanie się wywiązać. A opinia natowska, mówiąc w skrócie, też już ze zdziwieniem na nas patrzy, bo po raz kolejny deklarujemy, przyjmujemy cele, przyjmujemy zobowiązania, żądamy od innych, aby w ich planach operacyjnych uwzględniano obronę naszego terytorium, a sami nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czym tego terytorium będziemy bronili. Zadeklarowaliśmy, że będziemy bronili go określoną liczbą samolotów, tyle że ich nie ma. Jeśli od kogoś oczekuje się wywiązania z zobowiązań wobec Polski, to ona sama musi się wywiązać z zobowiązań wobec innych.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Senator Wiesław Pietrzak: Ja mam pytanie.)
Nie, pan senator pułkownik wyczerpał czas.
(Senator Wiesław Pietrzak: Ja mam pytanie uzupełniające.)
Ale czas zadawania pytań minął. Pan senator wyczerpał go z naddatkiem.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
(Senator Wiesław Pietrzak: To trzy sekundy.)
Nie podejmujmy dyskusji nad...
(Senator Wiesław Pietrzak: Ale ja mam pytanie uzupełniające do odpowiedzi.)
Proszę bardzo, Panie Senatorze. Ale to jest naprawdę dyskusja dotycząca regulaminu i w przyszłości proszę przestrzegać zasad regulaminowych. Proszę bardzo.
Panie Ministrze, ja zrozumiałem , że to pan minister osobiście będzie teraz przewodniczył komisji, która będzie pilotowała ten program.
Minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski:
Wygląda to w ten sposób, że posiedzenia komisji zwołuje minister obrony narodowej. W ciągu tego tygodnia podejmę decyzję, czy wyznaczę następnego przewodniczącego, czy też nadal sam będę kierował komisją. Chciałbym zapewnić pana senatora i państwa, że w tej chwili celem mojego działania jest między innymi to, żeby uratować wiarygodność tego programu. To jest cel podstawowy. Mam świadomość bardzo trudnej sytuacji, która powstała z powodu poważnych oskarżeń skierowanych pod adresem liczących się osób w Ministerstwie Obrony Narodowej. Jednak sprawą najważniejszą jest to, żeby utrzymać pewne tempo działań w sprawie arcyważnej z punktu widzenia wiarygodności Polski.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję.
Senator Grzegorz Lipowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy, a jeżeli tak, to do kiedy najpóźniej, musimy kupić samolot wielozadaniowy. Ja uważam, że im dłużej go nie będziemy mieli, tym mniej będzie nas to wszystko kosztowało, bowiem wyposażanie w takie samoloty przejściowo... Wczoraj w telewizji był pokazywany najnowszy, jak się zdaje, produkowany na Zachodzie samolot, który pionowo startuje, ląduje i jest niewidzialny dla radaru. Być może taki samolot byłby dobry. Tak drogie samoloty jak te, które mamy zamiar kupić, do urządzeń, które je niszczą, rakiet, tak się mają bowiem pod względem wartości, jak mniej więcej kluczyki do samochodu. Dziękuję bardzo.
Minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski:
Panie Senatorze, oczywiście ma pan rację, mówiąc o tym, że byłoby dobrze móc kupić supernowoczesne, najnowsze samoloty, bo trudno nie zgodzić się z tezą, że lepiej być pięknym, młodym i bogatym niż starym, chorym i ubogim. Tyle że my nie jesteśmy superbogaci i jeszcze długo pewnie nie będziemy, więc wedle stawu grobla: musimy kupić to, na co Polskę stać. Nie może przecież być tak, że czterdziestomilionowe państwo nie posiada własnych sił lotniczych, liczących się w strukturach NATO, którego jest członkiem. Oczywiście my już musimy myśleć o samolocie następnej generacji. Są dwa takie samoloty, amerykański GSF i europejski eurofighter, ale one będą potwornie drogie, a w ogóle obecnie są na etapie prototypu. Więc zanim wejdą do masowej produkcji, zanim ich cena będzie taka, że nie będzie to problem bardzo trudny do przeskoczenia, my mamy zobowiązania wobec NATO, które oznaczają, że od roku 2002 Polska musi zacząć wprowadzać na wyposażenie nowy typ samolotu. Można dyskutować, czy to zobowiązanie nie było przyjęte pochopnie, ale prawda jest też taka, że te typy samolotu, które są na naszym wyposażeniu w tej chwili, albo bardzo szybko wyczerpią swoje resursy, albo nie mają zdolności koniecznych z punktu widzenia współdziałania z wojskami lotniczymi innych krajów NATO. Mam tu na myśli samolot w tej chwili podstawowy, czyli SU-22. I to jest problem. Sądzę, że kwestia samolotu następnej generacji powstanie raczej w dalekiej jeszcze przyszłości. Przecież poza Stanami Zjednoczonymi posiadającymi parę prototypów nikt nie dysponuje następną generacją samolotów. Trzeba kupić samolot wielozadaniowy, który musi odpowiadać normom NATO, jakim dysponuje większość krajów. To pozwoli na stworzenie pewnego programu pomostowego, jeśli chodzi o samolot następnej generacji. Ale pomost musi być między czymś a czymś. Jak nam się za dwa, trzy, cztery lata skończą resursy tych samolotów, które mamy, to nie będzie skąd dokąd budować pomostu, bo już nic nie będziemy mieli. Więc nie ma rady, musimy się wysilić na realizację programu wyposażenia wojska w samolot wielozadaniowy teraz.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski: Dziękuję uprzejmie.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych.
Informuję państwa senatorów, że nikt jak na razie do dyskusji się nie zapisał.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w tej dyskusji?
Proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawa odpowiada na pilne zapotrzebowanie władzy wykonawczej, realizowane za pośrednictwem władzy ustawodawczej. I aczkolwiek dziedziny władzy ustawodawczej i wykonawczej są ściśle odgraniczone niejako instytucjonalnie, tam, gdzie jest niedowład władzy wykonawczej w poszczególnych dziedzinach, władza ustawodawcza może w takie dziedziny wkroczyć. Na tym etapie niedowładu w dziedzinie konsensusu politycznego i zakresu wyposażenia władzy wykonawczej w pełnomocnictwa sprostanie strategicznym wymogom, wynikającym z umowy międzynarodowej, wymaga precyzyjnej, jednoznacznej interwencji władzy ustawodawczej. I aczkolwiek nie wszystkie zagadnienia są tej rangi jak to, które jest przedmiotem tej ustawy, a mianowicie wyposażenie sił zbrojnych III Rzeczypospolitej w samoloty wielozadaniowe, to tym razem wydaje się to interwencja i uzasadniona i celowa.
Oczywiście można dyskutować, czy w zakresie wykonania zobowiązań sojuszniczych w ramach NATO nie powinniśmy w art. 3 ust. 2 określić wydatków na realizację programu ad quem, tylko minimalne. Takie rozwiązanie wydawałoby się bowiem bardziej celowe, skoro, przystępując do NATO, przyjęliśmy takie zobowiązanie, niezależnie od tego, kto będzie sprawował w naszym państwie władzę. Zobowiązania te, ponieważ wynikają z umów międzynarodowych, pod względem systemowym, konstytucyjnym mają priorytet w stosunku do prawa wewnętrznego. Zostały w tym zakresie inkorporowane - takie mamy przepisy konstytucji. Jest to zaakceptowana przez parlament umowa międzynarodowa, w związku z tym ma absolutny priorytet, jednak brak konsensusu politycznego i niedowłady budżetowe nie dały jak dotąd gwarancji wypełnienia tej umowy, a tym samym zrealizowania zasady zapewnienia prawidłowego funkcjonowania obronności III Rzeczypospolitej.
W tej sytuacji, będąc przeciwnikiem rozwiązywania indywidualnych zagadnień drogą ustawową, uważam, że w tym stanie państwa i przy panującym przed uchwaleniem tej ustawy niedowładzie decyzji ustawa ta jest niezbędna i celowa. Dlatego proszę, żeby przyjąć ją bez poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Nie złożono żadnych wniosków o charakterze legislacyjnym.
Rozumiem, Panie Ministrze, że w związku z tym nie ma potrzeby zabrania głosu. Dziękuję bardzo.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami. Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto jedenastym posiedzeniu w dniu 22 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 czerwca 2001 r. skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 687, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 687A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Mieczysława Janowskiego o zabranie głosu i przedstawienie
sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu! Panie Ministrze!
Ustawa, którą mam honor przedstawić Wysokiemu Senatowi, była rozpatrywana przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu 22 czerwca bieżącego roku. Ustawa ta jest efektem rozpatrywania przez Sejm dwóch projektów zmieniających ustawę o pracownikach samorządowych. Oba były projektami poselskimi.
Należy podkreślić, iż nowelizacja, o której mówimy, związana jest z ustawą z dnia 3 marca 2000 r. o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Ustawa ta nazywana była popularnie ustawą kominową.
Art. 20 wspomnianej ustawy przewiduje możliwość przyznawania członkom zarządów jednostek samorządu terytorialnego nagród rocznych i uznaniowych w wysokości nieprzekraczającej łącznie trzykrotności ich przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w roku poprzedzającym. Przepis, który miał stanowić ograniczenie, stał się w gruncie rzeczy furtką umożliwiającą obejście założeń ustawy. Praktyka przyznawania nagród obejmujących wszystkich pracowników samorządowych przed wejściem w życie ustawy kominowej była taka, że bądź nie pojawiały się one w ogóle, bądź - jeśli były - ich wysokość mieściła się w granicach od jednego do półtora średniego miesięcznego wynagrodzenia, co powszechnie uznawano za przyzwoite.
Ostatnie wydarzenia, które miały miejsce na początku tego roku, wielce wzburzyły opinię publiczną, tym bardziej że niektóre z tych nagród były przyznawane jeszcze przed absolutorium. Rozmawiano o tym także w środkach społecznego przekazu. Kwestię tę uregulować ma - w myśl założeń autorów ustawy - art. 1, który wyklucza przyznawanie nagród, z wyjątkiem tak zwanych trzynastych pensji i nagród jubileuszowych.
Pozostałe artykuły zawarte w tej ustawie mieszczą się w drugiej części tytułu: o zmianie niektórych innych ustaw. I tak art. 2, art. 3 oraz art. 4 zmieniają ustawy ustrojowe o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym oraz o samorządzie województwa w związku ze zmianami, które mogą pojawić się przy zmianie granic gmin, powiatów czy też województw.
Art. 5, który wprowadza zmianę w ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatu i sejmików wojewódzkich, dostosowuje przepisy ordynacji wyborczej do tych zmian, które mogą nastąpić w wyniku zmian granic bądź też zniesienia stosownych jednostek samorządu terytorialnego. Pamiętamy o ostatnich decyzjach Rady Ministrów - podjętych po ocenie, w której uczestniczyła również Wysoka Izba - w związku z którymi z początkiem nowego roku będą na przykład utworzone nowe powiaty.
Art. 6 ustawy to zmiana w ustawie o zmianie ustaw: o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
Tak się złożyło, że konstruując tę ustawę, obie Izby parlamentu zapomniały o sytuacji , która może w praktyce zaistnieć w zarządach powiatów. Proponowana w art. 15a zmiana ma doprowadzić do tego, że do końca kadencji organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego, w czasie której ustawa weszła w życie, przepis artykułu dotyczący zmian liczby członków zarządu będzie miał zastosowanie w brzmieniu dotychczasowym.
Dodany zostaje również art. 15b, dotyczący zmian w podziale terytorialnym państwa dokonanych na podstawie oceny, o której mówiłem przed chwilą. Mówi on o tym, że wyborów do nowych rad jednostek samorządu terytorialnego objętych zmianami nie przeprowadza się przed końcem kadencji organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego, w czasie której zmiany weszły w życie.
Art. 7 określa termin wejścia ustawy w życie. W myśl założeń ma to nastąpić po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, z tym że art. 6 wszedłby w życie z dniem ogłoszenia z mocą obowiązującą od 30 maja 2001 r.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji w sposób bardzo ożywiony mówiono o kwestiach wynagrodzeń. Wiążą się z tym jak zwykle różnego rodzaju emocje. Komisja po analizie tego problemu postanowiła nie zmieniać obecnego zapisu, a więc zgodziła się ze stanowiskiem Sejmu, który w ogóle proponuje wykreślenie nagród. Pojawiały się różne głosy - być może w czasie dyskusji też się pojawią - że warto byłoby zmniejszyć tę nagrodę. Warto byłoby rozważyć to, aby - jeśli w ogóle ma być przyznawana, bo inni pracownicy ją mają - była przyznawana po otrzymaniu przez zarząd absolutorium.
Dyskutowano również o odprawach dla pracowników samorządowych. Temat ten był poruszany podczas dyskusji sejmowej.
Kwestie proceduralne dotyczące zagadnień związanych z wyborami do organów jednostek samorządu terytorialnego były analizowane przy owocnej współpracy z Państwową Komisją Wyborczą. Myślę, że zostały rozwiązane w sposób prawidłowy, ujęto wszelkie możliwe sytuacje.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W uchwale komisji proponuje się przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.
Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskimi projektami ustaw.
Chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Pan minister Płoskonka?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych, szczególnie dotyczących składania wniosków.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Cieślaka.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chciałbym zapoznać panie i panów senatorów z opiniami o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, jakie uzyskałem w czasie bardzo krótkich, intensywnych konsultacji z trzema samorządami powiatowymi.
W opinii moich konsultantów najbardziej oczekiwaną zmianą jest zmiana ustawy z dnia 11 kwietnia 2001 r. o zmianie ustaw: o samorządzie gminnym, o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw, dotycząca art. 27 ust. 1 ustawy o samorządzie powiatowym, który ustala liczbę członków zarządu powiatu. Chodzi o to, żeby ustalona na początku kadencji liczby członków zarządu powiatu pozostała niezmieniona do końca kadencji organów powiatu. Umożliwi to niezakłócone funkcjonowanie powiatu do końca kadencji w takich samych ramach ustrojowych. Przepis art. 15a ustawy z dnia 11 kwietnia 2001 r. potrzebny jest tym bardziej, że ustawa ta nie przewidywała trybu zmniejszenia liczby członków zarządu powiatu w czasie trwania kadencji. Podobnie potrzebne jest dodanie do ustawy przepisu art. 15b, który nie przewiduje wyborów do nowych rad powiatu przed końcem kadencji organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego.
Jeżeli chodzi o zmiany w ustawach z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym i z dnia 16 lipca 1998 r. - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików wojewódzkich, to należy stwierdzić, że porządkują one skutki art. 197 przywołanej ustawy, które znajdują obecnie bezpośrednie odniesienie na gruncie ustawy o samorządzie powiatowym.
Wreszcie, w opinii pracowników samorządów powiatowych, zmiany do ustawy z dnia 22 marca 1990 r. o pracownikach samorządowych wprowadzają ograniczenie, które nie znajduje uzasadnienia w świetle przepisów rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 26 lipca 2000 r. w sprawie zasad wynagradzania i wymagań kwalifikacyjnych pracowników samorządowych zatrudnionych w urzędach gmin, starostwach powiatowych i urzędach marszałkowskich. Zmieniony przepis art. 20 ust. 5 ustawy stanowi bowiem, że członkom zarządu powiatu nie przysługują nagrody, z wyjątkiem nagrody jubileuszowej. Jest to, zdaniem moich konsultantów, a więc zdaniem subiektywnym, rozwiązanie krzywdzące członków zarządu, zwłaszcza w świetle §12 przytoczonego rozporządzenia Rady Ministrów, który stanowi, iż w starostwie tworzy się fundusz nagród za szczególne osiągnięcia w pracy zawodowej. Skoro więc członkowie zarządu są pracownikami samorządowymi, nie powinni być pozbawieni prawa do nagród za osiągnięcia w pracy zawodowej. Poprawki w tym zakresie nie będę zgłaszał, zapoznałem członków komisji i Wysoki Senat z tymi opiniami, spełniając prośbę ludzi, do których się o nie zwróciłem i którzy włożyli niemały wysiłek, żeby mi je w krótkich, niemal ekspresowych terminach przekazać. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?
Proszę.
Przypominam o obowiązku zapisywania się do głosu.
Przepraszam, Panie Marszałku, że wcześniej się nie zapisałem, ale myślałem, że na sali jest więcej samorządowców i że będzie więcej głosów. Tylko to było przyczyną.
Również miałem okazję kontaktowania się z kolegami, którzy pełnią różne funkcje w samorządach, i również chciałem przekazać ich odczucia i uwagi. Zmiana ustawy wprowadza dodatkową represję w stosunku do przewodniczących zarządów wszystkich szczebli samorządu. Warto przypomnieć, że wynagrodzenia tej grupy osób ograniczają już, po pierwsze, regulowanie wysokości płacy podstawowej oraz dodatków rozporządzeniem ministra finansów; po drugie, tak zwana ustawa kominowa i wprowadzone w niej zasady; i po trzecie, ustalanie wynagrodzeń przez rady gmin, powiatów i sejmiki wojewódzkie, odpowiednio do szczebla samorządu.
W stosunku do wyżej wymienionych osób już funkcjonuje szereg zakazów i ograniczeń uniemożliwiających uzyskiwanie dodatkowych wynagrodzeń. Myślę tu o zasadach tak zwanej ustawy antykorupcyjnej. Kuriozalnym wyjątkiem od zasad kodeksu pracy jest ustalenie odprawy dla przewodniczącego zarządu w wysokości trzymiesięcznego wynagrodzenia, nie więcej jednak niż 10 tysięcy zł. Tak jest w przypadku przewodniczącego po zakończeniu kadencji. W przypadku odwołania w trakcie kadencji - jednomiesięczna odprawa. Po zakończeniu kadencji lub odwołaniu przewodniczący zarządu nie może podjąć pracy w żądnym z podmiotów, w stosunku do których wydawał decyzje administracyjne. A w stosunku do których nie wydawał? W praktyce oznacza to ubezwłasnowolnienie wójta, burmistrza itp. przez rok, a może i dłużej. Za co? Za wszystkie nieprzespane noce, obelgi i odpowiedzialność za błędy wszystkich swoich pracowników, konieczność donoszenia do RIO - patrz ustawa o finansach publicznych? Ubezwłasnowolnienie bez prawa do odszkodowania. W każdym normalnym kontrakcie menedżerskim istnieje klauzula odszkodowawcza za pozostawanie bez pracy z uwagi na przykład na zakaz podejmowania pracy u konkurencji.
Zmiana ustawy ma działanie antymotywacyjne i będzie rodzić zachowania korupcyjne. Jak wynagrodzić wójta czy burmistrza, autentycznego lidera lokalnego, za ponadprzeciętne zaangażowanie w pracę lub podejmowanie trudnych i koniecznych, a niepopularnych w środowisku decyzji, na przykład o likwidowaniu małych szkół w ramach tak zwanej racjonalizacji sieci szkół? Czy brak legalnej motywacji finansowej za trudną i odpowiedzialną pracę nie spowoduje przyjęcia pozycji obojętności wobec problemów samorządów - po co się narażać? - albo poszukiwania innych źródeł rekompensaty? Czy nowy zapis ustawy nie jest wyrazem braku zaufania do decyzji demokratycznie wybranych lokalnych parlamentów, do ich oceny pracy przewodniczącego zarządu? Po co ustawa kominowa, i tak wójt, burmistrz itd. nigdy nie osiągną limitu dochodów określonych tą ustawą.
Każdy prawidłowy system wynagradzania powinien zawierać kary i nagrody. Czym zasłużyli sobie samorządowcy, aby wyróżniać ich negatywnie z całej plejady urzędników, dyrektorów spółek itp., i jaki to w końcu ma sens? Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że wszelkie ograniczenia nie dotyczą urzędników rządowych. Dziękuję. Również nie zgłaszam poprawek.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Kopacz.
(Senator Grzegorz Lipowski: Też się nie zapisał?)
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Panie Senatorze, zapisałem się do głosu, zdążyłem.
Chciałem zgłosić jedną poprawkę do ustawy o pracownikach samorządowych, dotyczącą art. 1, w którym proponuję wprowadzenie poprawek do art. 14 ust. 1 przez zastąpienie wyrazu "trzymiesięcznego" wyrazem "sześciomiesięcznego" i odpowiednio w art. 14 ust. 2 wyrazu "dwudziestokrotnego" wyrazem "czterdziestokrotnego".
Zmiana ustawy o pracownikach samorządowych wprowadza zakaz przyznawania nagród pracownikom samorządowym, szczególnie jeśli chodzi o członków zarządu. Myślę, że doświadczenia, które zebraliśmy po uchwaleniu ustawy antykorupcyjnej, być może dają pretekst do takich unormowań. Ustawa antykorupcyjna obejmowała jednak szersze grono, nie tylko pracowników samorządowych, ale również pracowników różnych spółek skarbu państwa, przedsiębiorstw państwowych itd. Tutaj odnosimy się tylko do fragmentu tej ustawy, wyłącznie do członków zarządu samorządów terytorialnych. Skoro Wysoki Sejm uchwalił już taką ustawę, w której zakazuje się przyznawania nagród, to celowe wydaje mi się poważne rozważenie możliwości przyznawania zwiększonych odpraw na koniec kadencji. W dotychczasowej ustawie o pracownikach samorządowych jest unormowanie, że ta odprawa nie może być wyższa niż trzymiesięczne pobory, przy czym nie może wynosić więcej niż dwudziestokrotność najniższego wynagrodzenia. Pracownicy mianowani jako pracownicy urzędów, czy to urzędu gminnego, czy powiatowego, czy też marszałkowskiego, otrzymują odprawy w wysokości sześciomiesięcznej pensji.
W małych ośrodkach samorządowcy, którzy pracują w zarządach jednostek samorządu terytorialnego, niejednokrotnie bardzo wydajnie, nieraz narażają się na pewne negatywne odczucia różnych grup społecznych i po zakończeniu swojej kadencji pozostają praktycznie bez pracy, ponieważ w trakcie kadencji na tyle narazili się, że trudno im znaleźć miejsce pracy. To narażanie się można odczytywać zarówno w sensie pozytywnym, jak i negatywnym. Ja mówię o narażaniu się w pozytywnym znaczeniu. Realizując zgodnie z prawem wszelkie kompetencje organów samorządowych, muszą oni przeciwdziałać różnym elementom nacisku, różnym próbom korupcji itd. Wówczas często ludzie ci, żyjący w małych ośrodkach, niejednokrotnie nie znajdują swego miejsca i zostają na przysłowiowym bruku. W związku z tym proponuję, aby zabierając nagrody dać tym pracownikom, tym członkom zarządu, nie trzymiesięczne odprawy, a sześciomiesięczne, żeby przez te sześć miesięcy mogli spokojnie, bez zbytniego zdenerwowania, bez trudności w życiu codziennym znaleźć sobie jakąś pracę, czasami poza miejscem zamieszkania. W tej sprawie składam konkretne poprawki, które przekazuję na ręcę pana marszałka. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Janowski, proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Tak jak czuliśmy podczas prac komisji, najwięcej emocji i najwięcej dyskusji wzbudza art. 1 tej ustawy, odnoszący się do wynagrodzeń. Z tej trybuny padały takie słowa - ja o tym też mówiłem - że ustawa kominowa jest obchodzona, a dyskusja jej towarzysząca w bardzo wyraźny sposób usiłowała zdyskredytować samorządy terytorialne. Wiemy, że próby obchodzenia tej ustawy, próby skuteczne, są stosowane w odniesieniu do różnych jednostek, także jednostek gospodarczych skarbu państwa. Wydaje mi się, że w tej chwili usiłujemy znaleźć rozwiązanie, które będzie rozwiązaniem zastępczym, bo życie pokazuje, że niektórzy specjalizują się w obchodzeniu przepisów. Myślę, że mamy tutaj do czynienia ze zderzeniem dwóch rzeczywistości. Jedna rzeczywistość jest ujęta w artykułach ustaw, w rozporządzeniach, a druga to dobry obyczaj. Wydaje mi się, że nie staje nam tej drugiej rzeczywistości.
Proszę zauważyć, że gdy istniały tylko samorządy gminne, nie było żadnej regulacji określającej maksymalne wysokości nagród. I nie było w Polsce przypadków - przynajmniej nie są mi znane - jakiegokolwiek rażącego nadużycia przez rady gmin swoich kompetencji w zakresie wynagrodzeń pracowników samorządowych. Było kilkanaście przypadków, że szefowie zarządów dużych miast mieli wysokie uposażenia, ale ich nazwiska były częstokroć piętnowane. Podjąłem trud sprawdzenia danych przedstawionych przez wszystkie izby regionalne w Polsce, gdzie zestawiono wysokości diet i uposażenia tak zwanych społecznych członków zarządu. Okazuje się, że ustawa kominowa doprowadziła do tego, że w wielu gminach podniesiono diety. Bo jeżeli można, to dlaczego nie? Zawiódł ten tak zwany dobry obyczaj, o którym pozwoliłem sobie tutaj powiedzieć. W związku z tym chciałbym zaproponować poprawkę, która będzie dopuszczała nagrodę w wysokości jednomiesięcznego wynagrodzenia.
Myślę, że w tym kontekście warto byłoby sięgnąć do przeszłości. Otóż w roku 1924, jeśli dobrze pamiętam, prezydent Rzeczypospolitej wydał rozporządzenie, które dzieliło urzędników na osiem kategorii. Wśród nich byli również urzędnicy samorządowi, wyodrębnieni w zależności od wielkości gminy, były tam sprecyzowane wysokości płac, diet, dodatków reprezentacyjnych itd. Być może - tutaj kieruję swój wzrok w stronę rządu - warto wrócić do tej koncepcji. Mówimy o tym również w odniesieniu do przewidywanej ustawy o kategoryzacji gmin. Wydaje mi się, że w ten sposób można byłoby zahamować tę radosną twórczość, która prowadzi do zniechęcenia mieszkańców do swoich zarządów.
Przy tej okazji chcę poruszyć temat, który także był sygnalizowany z tej trybuny, a w pracach komisji przewijał się wielokrotnie. Chodzi mianowicie o powołanie korpusu służby cywilnej w samorządzie terytorialnym. Tak się składa, że wespół z panem senatorem Gołąbkiem, którego w tej chwili tutaj nie ma, jestem członkiem Rady Służby Cywilnej działającej przy premierze. Myślę więc, że te tematy dojrzewają do prawidłowych rozwiązań.
Chciałbym bardzo, aby ta dzisiejsza dyskusja, zogniskowana wokół jednej kwestii, pokazała nam szerzej ten problem, problem właściwej relacji między pracą, która jest służbą publiczną - jeszcze raz chcę to podkreślić, a wynagrodzeniem człowieka podejmującego się przewodzenia samorządowi w gminie, powiecie czy województwie. Stąd też składam na pańskie ręce, Panie Marszałku, stosowną poprawkę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Chojnowski, proszę bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!
Bardzo dobrze, że dyskutujemy o tych sprawach, jest to bowiem sygnał dla opinii publicznej, że ustawodawcom nie są obojętne sprawy, które nurtują opinię publiczną. Zgadzam się z tezą, że pracownicy samorządów i zarządów są bardzo utrudzeni, że narażają się na różne problemy. Jednakże w opinii publicznej funkcjonuje też taka oto teza: po co być prezydentem państwa, skoro burmistrz tyle i tyle zarabia, bo i takie są dane. Rozumiem, że można to potraktować jako tani populizm, niemniej jednak powinniśmy jako ustawodawcy, którzy kreują sposób funkcjonowania władzy w samorządach, zachować pewną wrażliwość na te sprawy.
Pamiętam pierwszą kadencję samorządu gminnego, podczas której rzeczywiście początkowo nikomu nawet do głowy nie przyszło, żeby radni pobierali diety. Dopiero gdzieś w połowie kadencji powstał problem, co z dietami, czy tak, czy nie? Wiązało się to więc z zaskoczeniem czy wręcz zawstydzeniem. Dzisiaj, niestety, trzeba spojrzeć prawdzie w oczy - procesy potoczyły się w kierunku jak największego zawłaszczenia. Naszą słuszną reakcją na to było uchwalenie ustawy kominowej, ale wiemy, niestety, także o kontrreakcji. Dzisiaj znów spotykamy się z tym problemem, znów chcemy przeciwdziałać obchodzeniu tak zwanej ustawy kominowej.
Żeby jednak nie wylewać dziecka z kąpielą, przychylam się do stanowiska i do wniosku pana przewodniczącego komisji, pana senatora Janowskiego, aby wyważyć proporcje. Są różne racje, ale zawsze musimy mieć na uwadze pewne wypośrodkowanie. Pewne wyjście naprzeciw byłoby tutaj wskazane. Mam nadzieję - kieruję to również do pana senatora, który mówi o dobrych obyczajach - że to skoryguje zachwiane dobre obyczaje, a samorządy uwzględnią i docenią ten krok ustawodawczy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos?
Proszę bardzo, senator Andrzejewski.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Lepsze jest wrogiem dobrego. Wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.
Panie Senatorze, czy traktować to jako wniosek o charakterze legislacyjnym?
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak. Proszę o dodatkowe pięć minut, jeśli można.)
Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Ustawa, z którą mamy do czynienia, niewątpliwie odpowiada zakresowi pożądanej legislacji, zwłaszcza tej, która wynika z jednolitego ukształtowania tego, co dotyczy tak zwanej ustawy kominowej. Wydaje się, że nie tylko opinia społeczna, lecz zwłaszcza legislator ma do czynienia w kwestii, której dotyczy nowelizowana ustawa, z określonym sposobem widzenia wynagrodzeń w kontekście dzisiejszej sytuacji materialnej polskich rodzin.
Niewątpliwie zakres regulacji związany z ustawą o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, a także rozwiązania proponowane swego czasu w inicjatywie Senatu, która tak, nie najszczęśliwiej, została przetworzona w Sejmie, zakładały poddanie samorządności pewnej dyscyplinie budżetowej, aby działania podejmowane przez rady przyznające wynagrodzenia członkom pracującym na rzecz dobra wspólnego nie kolidowały właśnie z wspólnym dobrem. Te inicjatywy nie zrealizowały w pełni oczekiwań społecznych, co wiemy z konsultacji prowadzonych na co dzień podczas naszej pracy z elektoratem.
Daje jednak wiele do myślenia to, że ustawa, która tak niedawno była nowelizowana, znowu wraca na ścieżkę legislacyjną. Widać nie była to poprawna legislacja. W tej sytuacji wydaje się być uzasadniony wniosek o dotarcie do źródła, które sprawia, że ciągle - jak to się brzydko mówi - majstrujemy przy rozwiązaniach legislacyjnych, nie potrafiąc wypracować optymalnego modelu. Daje to do myślenia, więc tym bardziej nie poprawiajmy w nieskończoność czegoś, co jest wadliwe i poprzestańmy na tym, co uzyskało konsensus.
Z tego powodu składam - proszę mi wybaczyć tę formę ze względu na pośpiech - wniosek legislacyjny o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Kopacz, Janowski, Feszler i Andrzejewski.
Czy pan minister pragnie zabrać głos? Nie? Rozumiem, że pan minister odniesie się do poprawek na posiedzeniu komisji.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Józef Płoskonka: Dokładnie tak.)
Dziękuję uprzejmie.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o pomocy społecznej.Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto jedenastym posiedzeniu w dniu 22 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 22 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 25 czerwca 2001 r. skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest druku nr 677, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 677A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej pana senatora Zdzisława Maszkiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!
Mam zaszczyt przedstawić państwu pozytywnie zaopiniowaną przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej ustawę o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawę o pomocy społecznej, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 22 czerwca 2001 r.
Nowelizacja wprowadza istotne zmiany w regulacjach prawnych ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, które dotyczą uprawnień bezrobotnych do zasiłków przedemerytalnych i świadczeń przedemerytalnych oraz zasad dopuszczania cudzoziemców do wykonywania zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa przywraca regulację prawną zasiłków przedemerytalnych i świadczeń przedemerytalnych do stanu istniejącego przed zmianami wprowadzonymi przez ustawę z dnia 22 grudnia 2001 r. o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, ustawę o oznaczeniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawę o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 2001 r.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pozwolę sobie przypomnieć, że za przywróceniem stanu prawnego sprzed 1 stycznia bieżącego roku, za przywróceniem korzystnych dla wielu ludzi w trudnej sytuacji życiowej zapisów ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu opowiedziała się Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, która opracowała stosowny projekt nowelizacji ustawy. Był on przedmiotem debaty Wysokiej Izby w kwietniu bieżącego roku. Projekt został przyjęty, a następnie skierowany do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.
Co zatem przywraca nowelizowana ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, przyjęta przez Sejm 22 czerwca bieżącego roku? Wskażę tylko zasadnicze zmiany, gdyż pozostałe uściślają dotychczasowe uregulowania lub są następstwem dokonanych wcześniej zmian w innych ustawach.
I tak art. 37l ust. 1 przywraca zapis, w którym mówi się, że do okresu uprawniającego do zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia przedemerytalnego zalicza się okres aktualnie pobieranego zasiłku dla bezrobotnych.
Nowy art. 37n ust. 2a dopuszcza możliwość zarobkowania przez osobę pobierającą zasiłek lub świadczenie przedemerytalne bez zawieszenia prawa do świadczenia, jeżeli osiągany w ten sposób dochód nie przekracza miesięcznie połowy najniższego wynagrodzenia za pracę, ustalonego na podstawie art. 77 kodeksu pracy przez ministra właściwego do spraw... Przepraszam, na podstawie kodeksu pracy.
Ponadto ustawa w art. 37k ust. 8a przywraca upoważnienie dla Rady Ministrów do wprowadzania na drodze rozporządzeń korzystniejszych od ustawowych regulacji warunków nabycia i wysokości świadczenia przedemerytalnego, jeżeli pracownik został zwolniony z przyczyn dotyczących zakładu pracy z podmiotów i sektorów objętych programami restrukturyzacyjnymi przyjętymi przez Radę Ministrów. Wysokość świadczenia przedemerytalnego równałaby się wysokości kwoty emerytury określonej w decyzji organu rentowego ustalającej wysokość emerytury w celu ustalenia świadczenia przedemerytalnego.
Ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, którą mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, wprowadza też nową regulację prawną dotyczącą zasad dopuszczania cudzoziemców do podejmowania zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Zmianie ulega organ administracji publicznej, do którego kompetencji należy udzielenie zezwolenia pracodawcy na zatrudnienie cudzoziemca oraz udzielenie zgody cudzoziemcowi na podjęcie zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej u pracodawcy. Zgodnie z art. 50 ust. 1 ustawy organem właściwym w tej sprawie jest organ administracji rządowej, czyli wojewoda właściwy ze względu na siedzibę pracodawcy. Poprzednio organem właściwym był organ administracji samorządowej, czyli starosta powiatu.
Ustawa wprowadza także jedną zmianę w ustawie o pomocy społecznej z dnia 29 listopada 1990 r. W art. 31 ust. 4a wprowadza się mianowicie zapis mówiący, że prawo do gwarantowanego zasiłku okresowego nie przysługuje w przypadku upływu okresu pobierania zasiłku dla bezrobotnych, do którego osoba uprawniona nabyła prawo w wyniku zaliczenia okresu pobierania gwarantowanego zasiłku okresowego.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wprowadziła do ustawy z dnia 22 czerwca 2001 r. czternaście poprawek, zawartych w druku nr 667A. Większość z nich ma charakter porządkujący i eliminujący niespójności oraz wątpliwości interpretacyjne.
Zdaniem Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przyjęte w ustawie o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu nowe zapisy wraz z poprawkami przyjętymi przez komisję są zgodne z zasadą sprawiedliwości i solidarności społecznej. Ustawa ta, jak już mówiłem w kwietniowej debacie nad projektem, stworzy szansę wielu polskim rodzinom na uratowanie resztek godnego życia.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej wnoszę o przyjęcie przez Senat ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o pomocy społecznej, uchwalonej 22 czerwca przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, wraz z przyjętymi przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej poprawkami, zawartymi w druku nr 677A. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?
Proszę bardzo, senator Piwoński.
Mam pytanie, Panie Senatorze. Używał pan wyrazu "przywracać". Co takiego się stało, że wracamy teraz do rozwiązań, które nie tak dawno były przecież rozpatrywane? Komisja zajmowała wówczas zupełnie odmienne stanowisko.
(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Czy mogę, Panie Marszałku?)
Wicemarszałek Donald Tusk:
Proszę uprzejmie.
Dziękuję. Panie Senatorze, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej była przeciwna zmianom, wprowadzanym przez nowelizację ustawy, a właściwie ustawy okołobudżetowe, o których mówiłem w dzisiejszym sprawozdaniu. Już nazajutrz po przyjęciu przez Senat poprawek, które ograniczały prawo do korzystania ze świadczeń i zasiłków przedemerytalnych, komisja przygotowała projekt nowelizacji tej ustawy.
Jak pan senator wie z przebiegu obrad Senatu, po przepracowaniu przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej tej naszej nowelizacji, przyjęliśmy ją w kwietniu i skierowaliśmy do rozpatrzenia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Tak się złożyło, że równolegle posłowie złożyli w Sejmie dwa projekty ustaw, był również projekt rządowy. Wynikiem obrad nad tymi trzema projektami jest rozpatrywany dziś w Senacie projekt, który przedstawiłem państwu do rozpatrzenia.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana senatora?
(Senator Zdzisław Maszkiewicz: A więc nic takiego się nie stało, Panie Senatorze. Myślę, że to była sprawa... Dokładniej wyjaśni to może pan minister.)
Pan senator Kazimierz Kleina.
Chciałbym zapytać, czy podczas pracy komisji nad ustawą zwrócili państwo senatorowie uwagę na to, że ustawa nowelizowana w poprzednim roku zabraniała przyznawania zasiłku przedemerytalnego tym, którzy otrzymali akcje pracownicze, a później sprzedali je w wyniku prywatyzacji. Ustawa ta prowadziła w efekcie do sytuacji, w której pracownik tracił prawo do zasiłku przedemerytalnego. Czy w tej ustawie znalazły się stosowne poprawki?
Nie, Panie Senatorze.
(Senator Kazimierz Kleina: Nie ma takiej poprawki?)
Nie. Komisja nie zajmowała się tym problemem.
(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Zdzisław Maszkiewicz: Dziękuję bardzo.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym i poselskim projektem ustawy.
Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Gośćmi Wysokiej Izby są w tym punkcie pan minister Piotr Kołodziejczyk i pan prezes Robert Choma.
Czy przedstawiciele rządu
chcą zabrać głos? Proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Piotr Kołodziejczyk:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Przedłożony Wysokiemu Senatowi tekst ustawy, zawarty w druku nr 677, jest w istocie przetworzonym przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej rządowym projektem nowelizacji ustawy o zatrudnieniu. Projekt rządowy - mówił już o tym pan senator Maszkiewicz, więc nie będę tego powtarzał - wprowadza szereg bardzo ważnych zmian porządkujących całą sferę działania urzędów pracy, a także relacje między tym systemem a innymi organami władzy państwowej, chodzi tu głównie o urząd wojewody. Nie będę tego wszystkiego powtarzał, powiem tylko, czym różni się wersja przyjęta przez Sejm od przedłożenia rządowego. Częściowo będzie to też odpowiedź na pytanie, które zadał pan senator Piwoński.
Otóż Sejm, korzystając z tej nowelizacji, przywrócił w zasadzie wszystkie rozwiązania zawarte w tak zwanej ustawie okołobudżetowej, przyjętej w grudniu ubiegłego roku w ramach pakietu ustaw okołobudżetowych. Chodzi o takie rzeczy jak przywrócenie prawa do łączenia dochodów z zasiłku przedemerytalnego czy świadczenia przedemerytalnego z dochodami osiąganymi z pracy. Chodzi o inne kwestie związane z wysokością zasiłków przedemerytalnych. Chodzi też o takie kwestie jak zaliczanie okresu pobierania zasiłku dla bezrobotnych do okresu stażu pracy wymaganego do nabycia zasiłku przedemerytalnego oraz o kilka innych zmian. Sejm wprowadził też nowe rozwiązania. Pozwalają one osobom, które skończą otrzymywać gwarantowany zasiłek okresowy z pomocy społecznej, z mocy prawa nabierać uprawnień do zasiłku dla bezrobotnych.
Rząd był przeciwny tym regulacjom przede wszystkim dlatego, że zmieniają one pewną filozofię podejścia do problemów. Otóż do tej pory zawsze było tak, że aby otrzymać jakiś szczególny zasiłek, na przykład zasiłek przedemerytalny, należało legitymować się określonym stażem pracy. W tym przypadku jest zmiana pewnej filozofii, bo do stażu pracy wymaganego do zasiłku przedemerytalnego wliczany będzie również okres pobierania innego zasiłku. To samo dotyczy zasiłku gwarantowanego z pomocy społecznej i prawa do zasiłku dla bezrobotnych.
Kolejną sporną kwestią, z przyczyn merytorycznych, jest możliwość łączenia dochodów z pracy z dochodami z zasiłków dla bezrobotnych. Tutaj istnieje sprzeczność logiczna. Jeżeli ktoś jest bezrobotny, to otrzymuje zasiłek dla bezrobotnych lub zasiłek przedemerytalny, który jest szczególną formą zasiłku dla bezrobotnych i w takim przypadku nie ma mowy o uzyskiwaniu dochodów z pracy. Jeżeli ktoś ma pracę, to znaczy, że nie jest bezrobotny, a więc nie powinien być uprawniony do zasiłku dla bezrobotnych. Zwłaszcza że istnieje bardzo prosty mechanizm, pozwalający zawiesić zasiłek przedemerytalny na czas wykonywania krótkotrwałych zatrudnień gdzieś w gospodarce, a potem powrócić do tego zasiłku. Ten obowiązek nie wiąże się z żadnymi utrudnieniami biurokratycznymi i jest bardzo łatwy do wykonania. Tak więc racje, którymi kierował się rząd, składając Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy o zatrudnieniu zawarty w pakiecie ustaw okołobudżetowych był podyktowany głównie względami merytorycznymi, ale też względami ekonomicznymi, gdyż dawał pewne oszczędności.
Są dowody na to, że polityka społeczna, której celem było zaprojektowanie specjalnej formy osłon dla osób najstarszych na rynku pracy, czyli zasiłków przedemerytalnych, zaczęła przynosić skutek. Wyniki badań aktywności ekonomicznej ludności są następujące. W I kwartale tego roku okazało się, że rzeczywiście znacząca część tych, którzy pobierali do tej pory zasiłki przedemerytalne, przestała je łączyć z dochodami z pracy i zwolniła miejsca na rynku pracy dla osób młodszych. To widać wyraźnie, jak się porówna wynik badań aktywności ekonomicznej ludności prowadzonych przez GUS z danymi dotyczącymi rejestrowanego bezrobocia. Ale nie sądzę, żeby warto było tę kwestię w sposób bardzo szczegółowy omawiać, dlatego że również na forum Senatu była ona omawiana wielokrotnie. Zwrócę tylko uwagę, że taki aspekt istnieje i że rząd, także z przyczyn finansowych, jest przeciwny rozwiązaniom zwiększającym w tym roku i w latach następnych wydatki Funduszu Pracy.
Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, która rozpatrywała przedłożony przez Sejm projekt zawarty w druku nr 677, nie przyjęła argumentów zgłoszonych na posiedzeniu przez przedstawicieli rządu. Z własnej inicjatywy przygotowała ona czternaście poprawek, które w znaczący sposób poprawiają legislacyjnie projekt przesłany przez Sejm i nie niosą ze sobą dodatkowych skutków finansowych. Dlatego chciałbym z tego miejsca podziękować członkom Komisji Rodziny i Polityki Społecznej za przygotowane sprawozdania.
Rząd w pełni popiera te poprawki, które w sprawozdaniu komisji, to jest w druku nr 677A, są zawarte. Zastrzeżenia rządu dotyczą wyłącznie tekstu wniesionego przez Sejm. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję uprzejmie, Panie Ministrze.
Czy są pytania do ministra?
Proszę bardzo, senator Kulak.
Dziękuję.
Panie Ministrze, chyba dobrze pana nie zrozumiałem. Pana wywód cały czas był trochę inny niż wnioski, które nam pan na końcu zaprezentował. Wydaje mi się, że są one niezgodne z tym, co pan mówił parę minut wcześniej. Z jednej strony mówił pan o tej konieczności, a właściwie niechęci do obciążania dodatkowymi kosztami budżetu państwa. Z drugiej strony zgodził się pan ze wszystkim poprawkami, które komisja zaproponowała.
Dlatego pytam bardzo szczegółowo: czy z poprawką dwunastą także, a szczególnie z jej ust. 2, dotyczącym przywrócenia prawa do zasiłku przedemerytalnego osobom, które osiągają dochody w wysokości nieprzekraczającej połowy najniższego wynagrodzenia? Te osoby pozbawiono tego prawa, a teraz, jeśli poprawka by przeszła, przywrócono by je.
Ja jestem oczywiście za tym, żeby tak zrobić. Nie można jednak mówić, że to nie pociągnie kosztów. Dziękuję.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej
Piotr Kołodziejczyk:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Otóż poprawka dwunasta ze sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej nie wnosi zmiany merytorycznej. Jeśli pan senator zwróci uwagę na brzmienie art. 5, zawartego na stronie 14 druku nr 677, to zauważy pan, iż zmiana wniesiona przez Sejm przywraca to prawo.
Poprawki Komisji Rodziny i Polityki Społecznej porządkują od strony legislacyjnej tę inicjatywę sejmową, co do której rząd jest bardzo negatywnie nastawiony, gdyż ona zwiększa wydatki. Jest to argument finansowy. Jest też argument logiczny: naszym zdaniem nie można mówić o kimś, że jest bezrobotny, jeśli ta osoba osiąga dochody z pracy.
Ale brzmienie art. 5 zaproponowanego przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej Senatu jest znacznie lepsze pod względem prawnym niż ta wersja, która została przegłosowana przez Sejm. Ja mówiłem wyłącznie o aspekcie prawnym.
Żadna z czternastu poprawek zaproponowanych przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej sama w sobie nie niesienie skutków finansowych.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję.
Pan senator Kleina.
Panie Ministrze, chciałbym wrócić do tego pytania, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Wydaje mi się, że poprawka dwunasta, zawarta na stronie 3, dotyczy sytuacji, o której mówiłem. Chodzi o pracownika, który nabył prawo do świadczenia przedemerytalnego, poza tym nabył akcje prywatyzowanych przedsiębiorstw i następnie je sprzedał, a w wyniku ostatniej nowelizacji utracił prawo do zasiłku przedemerytalnego. Wydaje się, że ta poprawka, którą zaproponowała komisja, w jakimś sensie przywraca pracownikom to prawo.
Chciałbym jednak prosić o ewentualne potwierdzenie, czy ten przepis należałoby doprecyzować tak, aby nie było co do tego wątpliwości. Bo wielu pracowników zgłaszało się do mnie właśnie z tym problemem - w zaskakujący sposób znaleźli się w takiej sytuacji prawnej, że w wyniku naszej ubiegłorocznej decyzji, decyzji Sejmu i Senatu, stracili zasiłek przedemerytalny. A to przecież nie było naszą intencją jako senatorów.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Piotr Kołodziejczyk:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Również intencją rządu nie było pozbawianie prawa do zasiłku osób, które uzyskują jakieś incydentalne dochody, niezwiązane z wykonywaną pracą. Jest oczywiste, że pracownicy wielu zakładów poddawanych prywatyzacji - przy czym chodzi tu nie tylko o osoby pracujące obecnie, ale też pracujące w tych zakładach w przeszłości, w szczególności o emerytów, a także o osoby pobierające świadczenia przedemerytalne - mają prawa do uzyskiwania tego dochodu, czyli świadczenia przedemerytalnego, w przypadku zbycia akcji. Inne rozwiązanie byłoby w oczywisty sposób niesprawiedliwe. My przedstawialiśmy to stanowisko również w toku prac komisji. W moim przekonaniu wersja, którą w ostateczności przyjęła Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, zawiera dosyć jasną wykładnię tego stanu rzeczy. My nie opisywaliśmy tego szczególnego przypadku, że są to akcje sprywatyzowanych przedsiębiorstw, dlatego że mogą tu być jakieś inne przypadki, nieprzewidziane w prawie. A więc takie wymienianie, że chodzi tu o akcje pracownika, mogłoby budzić wątpliwości, na przykład gdy takie akcje uzyskał, a potem zbywał jego współmałżonek. Zastosowaliśmy tu po prostu taką formułę, że podlega to opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób fizycznych. To powinno wyjaśniać sprawę. Myślę też, że gdyby były wątpliwości z praktycznym stosowaniem tej części ustawy, to odpowiednią wykładnię prawną na piśmie da minister pracy.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Pan senator Pietrzak.
Dziękuję.
Panie Ministrze, mam następujące pytania. W zmianie drugiej jest mowa o najniższym wynagrodzeniu określonym w odrębnych przepisach. Co to znaczy "w odrębnych przepisach" i gdzie one się znajdują, bo nie mogę się tego doszukać?
Pytanie do art. 4. To jest powrót do starych zasad, do starych przepisów. Co takiego się stało w ciągu tych kilku miesięcy, że wraca się do starych zasad? I czy w sytuacji nowelizacji budżetu są przewidywane i przeznaczane jakieś środki na przywrócenie praw do zasiłków? Bo będą na to, niestety, potrzebne pewne środki, i to duże, naprawdę spore.
Trzecie pytanie dotyczy zmian trzydziestej czwartej i trzydziestej szóstej. Chodzi o zapis, że Rada Ministrów może, w drodze rozporządzenia, przyznać we wszystkich lub w niektórych powiatach prawo do zasiłku przedemerytalnego oraz stypendia. Czy to jest dobre rozwiązanie, że może to zrobić we wszystkich lub niektórych powiatach? Proszę o uzasadnienie. Bo wydaje mi się, że uznaniowość w ustawie nie jest najlepszym rozwiązaniem.
Czwarte pytanie. Poprawka, a raczej zmiana czterdziesta dziewiąta zabiera odszkodowania tym bezrobotnym, którzy ulegną wypadkowi w trakcie szkolenia. Proszę o uzasadnienie takiego rozwiązania. I ostatnie pytanie. Są dwa wykazy podawane przez Radę Ministrów. Jeden to powiaty i gminy zagrożone bezrobociem strukturalnym, a drugi wykaz - na pewno niezbyt dokładnie powtórzę nazwę - to te zagrożone degradacją społeczną czy coś takiego. Pan minister zapewne wie, o co mi chodzi. Proszę o przybliżenie, jakie kryteria są stosowane w jednym i w drugim wypadku i dlaczego jest między nimi taka różnica, bo w przypadku tych drugich są przyznawane na przykład stypendia.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Piotr Kołodziejczyk:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Odpowiedzi na pytania pana senatora Pietrzaka, na pięć tych pytań.
Minimalne wynagrodzenie za pracę - to określenie zawiera zarówno istniejący, jak i przewidywany przyszły stan prawny regulujący poziom minimalnego wynagrodzenia w Polsce. W chwili obecnej w polskim porządku prawnym, zgodnie z kodeksem pracy, minister pracy w drodze rozporządzenia określa wysokość minimalnego wynagrodzenia za pracę. Z kolei zgodnie z postanowieniem Konstytucji RP - ja w tej chwili nie pamiętam dokładnie, ale jest to bodajże art. 64 konstytucji - wysokość minimalnego wynagrodzenia za pracę lub sposób jego obliczania określany jest w drodze ustawy. A więc został nałożony obowiązek opracowania specjalnej ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Rząd przedstawił taki projekt. Mniej więcej półtora roku temu został on złożony do laski marszałkowskiej i mniej więcej od półtora roku jest przedmiotem prac Sejmu. Spór w Sejmie dotyczy dwóch spraw. Po pierwsze, mechanizmu ustalania tego wynagrodzenia, dlatego że partnerzy społeczni bardzo zabiegają o to, by ono było ustalane negocjacyjnie w dyskusji ze związkami zawodowymi, rząd zaś zaproponował pewien algorytm, pewien sposób wyliczania tego minimalnego wynagrodzenia za pracę. Po drugie, spór dotyczy tego, jaki ma być punkt startu tej nowej ustawy, czyli od jakiego poziomu wynagrodzenia będzie obowiązywał jeden lub drugi mechanizm. Oczywiście takich płaszczyzn sporu jest jeszcze kilka, ale te dwa są kluczowe. Wśród pozostałych problemów spornych w komisjach sejmowych jest potencjalne zróżnicowanie wysokości płacy minimalnej w zależności od stażu zawodowego i kwalifikacji pracowników. W tej kwestii wiele krajów europejskich, wiele krajów OECD stosuje zróżnicowane płace minimalne dla pracowników bez doświadczenia zawodowego, ustalając niższe stawki płacy minimalnej. Tę kwestię w zasadzie da się rozwiązać w ramach konsensusu z partnerami społecznymi. Większy jednak spór dotyczy zróżnicowania regionalnego w płacy minimalnej. Jest wiele dowodów na to, że w tych województwach najbardziej dotkniętych bezrobociem strukturalnym wysoka płaca minimalna działa hamująco na zatrudnianie osób bez kwalifikacji, bo tam płaca minimalna bardzo zbliża się do przeciętnej. To bardzo szczegółowy temat, nie chciałbym go tu podnosić. Tak więc ten zapis w zmianie drugiej dotyczy zarówno istniejącego przepisu określającego płacę minimalną w kodeksie pracy, jak i przyszłego zapisu, który będzie, gdy zostanie uchwalona ustawa o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.
W kwestii budżetu na rok 2001 i zmiany w ustawie. Zmiany w ustawie budżetowej na rok 2001 w zasadzie dotyczą wyłącznie kwestii zwiększenia deficytu państwa, czyli sprzedaży obligacji skarbowych. Według mojej wiedzy nie przewiduje się zwiększenia dotacji dla Funduszu Pracy, chociaż ja muszę powiedzieć, że nie znam jeszcze ostatecznej wersji tego projektu ustawy. Ja byłem poza Warszawą, dopiero dzisiaj wróciłem do Warszawy. Nie potrafię więc powiedzieć, jaki jest ostateczny kształt tej ustawy. Według mojej wiedzy jest tak, że rząd zadecydował wyłącznie o zwiększeniu deficytu, a nie o zmianach w poszczególnych częściach budżetu państwa.
Teraz jeśli chodzi o zmiany wniesione przez Sejm, o zmianę trzydziestą czwartą i trzydziestą szóstą. To są zmiany, które przyznawały Radzie Ministrów uprawnienia do tworzenia pewnych szczególnych regulacji dla niektórych obszarów w państwie. Ustawą o zmianie ustawy, czyli tak zwaną ustawą okołobudżetową, w grudniu ubiegłego roku Sejm przy poparciu Wysokiego Senatu na wniosek rządu zniósł tę regulację. Otóż rząd wprowadził regulacje pozwalające prowadzić punktowe działania wspomagające restrukturyzację, umożliwiające przyznawanie zasiłków, świadczeń przedemerytalnych na mniej rygorystycznych warunkach, niż jest to zapisane w ustawie o zatrudnieniu. Rząd skorzystał z tego rozwiązania w przypadku przemysłu obronnego, którego restrukturyzacja zatrudnienia zgodnie z programem rządowym zakończyła się 31 grudnia ubiegłego roku. W przypadku hutnictwa jest lex specialis, wydłużający termin działania tego prawa do końca bieżącego roku. Rozwiązanie to było też incydentalnie stosowane przy restrukturyzacji PKP, które to przedsiębiorstwo w obecnym porządku prawnym ma już swoją ustawę i swój tryb wspierania restrukturyzacji zatrudnienia. Zdaniem rządu te regulacje były więc zbędne i dlatego rząd wnosił w ustawie okołobudżetowej, by je wykreślić z ustawy o zatrudnieniu, stwierdzając, że zadanie, do którego je powołano, zostało wykonane i nie ma już powodu, żeby istniały. Zmiany, o których mowa, a więc trzydziesta czwarta i trzydziesta szósta, zostały wniesione w Sejmie przy sprzeciwie rządu.
Jeśli chodzi o odszkodowania za szkody poniesione w trakcie szkoleń - odpowiadam na pytanie czwarte - to dzisiaj jest taka sytuacja, że gdy jakaś osoba bezrobotna jest skierowana do pracy subsydiowanej, podlega ubezpieczeniu zdrowotnemu. Wiadomo, co stanie się z tą osobą, jaki jest jej status prawny, jeśli ulegnie jakiemuś wypadkowi przy pracy. To jest jasne. Takiej ochronie nie podlegała natomiast osoba przebywająca na szkoleniu, gdzie często wykonuje się prace, w trakcie których można ulec wypadkowi. Jest coś, co my nazywamy praktyczną nauką zawodu. Tak więc sądzę, że ta zmiana jest ze wszech miar uzasadniona, ponieważ daje stabilność osobie bezrobotnej, która jest skierowana na szkolenie.
Wreszcie sprawa zróżnicowania regionów zagrożonych bezrobociem strukturalnym i regionów zagrożonych degradacją społeczną oraz recesją. Mówiąc szczerze, w tej chwili nie pamiętam już w pełni tej nazwy. Musiałbym, Panie Senatorze, dokonać tutaj pewnego wywodu historycznego, dlatego że te zmiany do ustawy o bezrobociu były wprowadzone mniej więcej w połowie lat dziewięćdziesiątych, bodajże w roku 1994 czy w roku 1995. Kryteria identyfikacji tych obszarów. Obszary zagrożone bezrobociem strukturalnym są definiowane jako te obszary, na których stopa bezrobocia w ciągu ostatnich trzech lat przekraczała 150% średniej krajowej. To kryterium jest jasne, czyste, mierzalne. Z kolei identyfikacja w sposób jednoznaczny regionów zagrożonych recesją oraz degradacją społeczną jest sprawą trudną i rzeczywiście sprawiającą sporo kłopotów. Doświadczenie bowiem uczy, że przemysł, który uważaliśmy dziesięć lat temu za nowoczesny, za fundament polskiej gospodarki - tak piętnaście lat temu było na przykład z polskim górnictwem - okazuje się dzisiaj przemysłem nienowoczesnym. Często dotyczy to również takich spraw, które są wprowadzane dopiero w tej chwili. Klasycznym tego przykładem może być obszar produkcji kaset wideo czy czegoś podobnego. W zasadzie wydaje się pewne, że ta gałąź gospodarcza, która dzisiaj bardzo dobrze się rozwija, po kolejnej rewolucji technicznej związanej z upowszechnieniem infrastruktury telekomunikacyjnej, nawet niekoniecznie kabla, może po prostu przestać istnieć, bo taniej i łatwiej będzie ściągać filmy na przykład drogą satelitarną czy po łączu światłowodowym, bez pośrednictwa takiego nośnika magnetycznego, jakim jest kaseta wideo. W tym zakresie rzeczywiście jest kłopot z identyfikacją tego kryterium.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan senator Cieślak.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, na mocy art. 16 niewątpliwie wzrosną wydatki przeznaczone na szkolenia w związku z możliwością organizowania szkoleń z udziałem żołnierzy rezerwy. Czy oszacowano wzrost tych kosztów?
Pytanie drugie. W tym samym artykule w ust. 3a znajduje się dość nieprecyzyjny, moim zdaniem, zapis: "jeżeli skierowanie na to szkolenie nastąpiło na prośbę bezrobotnego". Czy nie sądzi pan, że zapis ten powinien być doprecyzowany? Inaczej bowiem może sprowokować masowe pisanie podań o szkolenia w sytuacji braku ofert pracy i środków na prowadzenie tych szkoleń. Mówię o ust. 3a. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Piotr Kołodziejczyk:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Jeśli chodzi o wydatki na szkolenie żołnierzy, to ten zapis został wprowadzony przez rząd i z inicjatywy rządu, dlatego że rozpoczął się proces restrukturyzacji zatrudnienia również w polskiej armii. Żołnierze mają cały system wsparcia dochodowego, dotyczy ich pewna sytuacja materialna, możliwość utrzymywania mieszkań itd. Tyle tylko, że żołnierze zwalniani z zawodowej służby wojskowej choć często kwalifikacje formalne mają nawet wysokie, to zostały one zdobyte w innym czasie, więc do tego, żeby umieli się odnaleźć na otwartym rynku pracy, może być im potrzebne szkolenie.
Proszę zwrócić uwagę na brzmienie tego przepisu. Ma on charakter fakultatywny, to znaczy nie mówi się, że każdy zwolniony żołnierz dostanie jakąś kwotę pieniędzy, tylko jeśli będą pieniądze, a żołnierz będzie chciał się szkolić, to będzie miał prawo uzyskać pewne wsparcie materialne. Nie będzie uzyskiwał ani zasiłku dla bezrobotnych, ani innych świadczeń obligatoryjnych, nabędzie tylko pewne prawo. Decydować o tym będzie kierownik każdego powiatowego urzędu pracy po rozpoznaniu swoich możliwości finansowych. Jeśli możliwości finansowe urzędów pracy będą zerowe, to wówczas i wydatki będą zerowe, a jeśli będą większe niż zerowe, to będą mogły być na ten cel przeznaczone środki, ale w ramach istniejącej puli.
Jeśli zaś chodzi o szkolenia, to nie potrafiłem znaleźć w sprawozdaniu pktu 2, o którym pan senator mówił. To dotyczyło tego, że na wniosek... Jeśli pan senator byłby uprzejmy powtórzyć, w której zmianie to było, może bardziej precyzyjnie odniósłbym się do tego. Jeśli chodzi o szkolenia, istota zmian była następująca: szkolenie powinno odbywać się na wniosek osoby, która chce to szkolenie podjąć, żeby zachować w tym względzie pewną efektywność procesu, to znaczy żeby osobę, która nie czuje się dobrze w krawiectwie, nie wysyłać koniecznie na kurs szwaczek. Najogólniej mówiąc, taka była intencja przepisów regulujących. To nie powinno skutkować zwiększonymi wydatkami finansowymi.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra?
(Senator Józef Frączek: Tak.)
Proszę bardzo, senator Frączek.
Panie Ministrze, czy zauważył pan taką, powiedziałbym, obiektywnie istniejącą zależność pomiędzy liczbą bezrobotnych a liczbą i jakością szkoleń, że pomimo iż wzrasta liczba i jakość szkoleń dla bezrobotnych, to wzrasta też liczba bezrobotnych na rynku pracy? Czym pan to wyjaśni?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Piotr Kołodziejczyk:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Zapewne jest związek między liczbą uczestników jakiegokolwiek programu rynku pracy a jego efektywnością. Przepraszam za kolokwializm, ale powiem tak: w urzędach pracy wprowadzono system monitorowania efektywności programów rynku pracy, zarówno efektywności netto, jak i efektywności - nazwijmy to tak - brutto. Efektywność netto polega na tym, że badane są losy osób, które uczestniczą w jakimś procesie finansowanym z Funduszu Pracy, tak zwanym aktywnym programie, i porównywane z losami uczestników grupy kontrolnej, składającej się z osób o takich samych cechach demograficznych, które nie uczestniczyły w takim programie. Porównuje się poziom zatrudnienia i zarobków tych osób. Jest literatura na ten temat, robiłem takie badania w latach 1996-1997 i jeśli pan senator sobie życzy, to dostarczę kopie raportów. Jest wyraźny związek między finansowaniem pewnych programów a zatrudnianiem pracowników, również związek negatywny, bo te badania pokazały, że poziom zatrudnienia w grupie kontrolnej uczestników robót publicznych jest znacznie wyższy niż poziom zatrudnienia w grupie uczestników programu robót publicznych.
Poziom tak zwanego zatrudnienia brutto i pewien efekt psychologiczny, który wystąpił po wprowadzeniu mechanizmu kontroli efektywności wydatkowania pieniędzy, jest następujący. Otóż w polityce społecznej występuje zjawisko tak zwanego creamingu, to znaczy urzędnicy, którzy często chcą osiągnąć bardzo dobry efekt, stuprocentową skuteczność, ponieważ są oceniani na podstawie tej efektywności, kierują na szkolenie osoby, które tego szkolenia wcale nie potrzebują, gdyż jest wysokie prawdopodobieństwo, że i tak znajdą pracę. Tak więc ani ta wysoka efektywność sama w sobie nie jest niczym bardzo złym, ani niższa efektywność, ta spadająca - niczym bardzo nagannym. Wiadomo, że jeśli objęlibyśmy szkoleniami na przykład 100% populacji bezrobotnych, to wówczas odsetek tych, którzy by znaleźli zatrudnienie, byłby znacznie mniejszy, niż gdybyśmy objęli szkoleniami połowę tej populacji. Bo na przykład jest pewna grupa osób, które zapewne nie chcą podjąć pracy z innych powodów. Tak więc ten odsetek byłby mniejszy.
Jest to temat dosyć obszernie zbadany i dostarczę panu senatorowi kopie raportów w tej sprawie.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję.
Pani senator Jolanta Danielak.
Panie Ministrze, powrócę do tego tematu. Otóż bezrobotni często zgłaszają taki problem, że są kierowani na szkolenia w kierunkach, na które w ogóle nie ma zapotrzebowania w danym rejonie. Powtarzają się sytuacje, że bezrobotni wielokrotnie są kierowani na różnego rodzaju szkolenia, które tak naprawdę niczego nie wnoszą. Są niewątpliwe straty, gdy szkolenia nie przynoszą takiego rezultatu, jakim jest możliwość zatrudnienia. Co z tym fantem zrobić?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Piotr Kołodziejczyk:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Oczywiście, takie zjawisko się zdarza, nie sądzę, żeby było ono powszechne, niemniej jednak na pewno występuje. Co w tej sprawie można zrobić? Przede wszystkim decyzja o tym, jaki kierunek szkolenia czy jakikolwiek inny program aktywnego przeciwdziałania bezrobociu uruchomić, powinna być podejmowana, jeśli to ma być efektywna decyzja, na możliwie najniższym szczeblu struktury zarządzania Funduszem Pracy, czyli na szczeblu powiatu. Jestem przekonany, że organy powiatu - starosta, rada powiatu, powiatowa rada zatrudnienia - mają wszelkie narzędzia niezbędne do tego, by tę efektywność monitorować i pytać urzędników, którzy podejmują decyzje o wyborze takich, a nie innych kierunków szkolenia, jakimi racjami się kierowali.
Nie potrafię odpowiedzieć, czy zorganizowanie kursu szwaczek w Człuchowie - bodajże tydzień temu w jednej z gazet była dyskusja na ten temat - było zasadne, czy nie było zasadne. Nie mam wiedzy na temat tamtejszego lokalnego rynku pracy i jego perspektyw.
Rozumiem, że takie decyzje powinny być podejmowane na możliwie najniższym szczeblu zarządzania. By ułatwić monitorowanie, finansujemy budowę modułu do jednolitego programu komputerowego, który umożliwi jednolite, na wszystkich lokalnych rynkach pracy, we wszystkich urzędach, wyliczanie efektywności programów aktywnych, nie tylko szkoleń, ale również innych prac interwencyjnych, robót publicznych itd. To będzie działało mniej więcej w taki sposób, że ten program komputerowy będzie badał status osoby, która uczestniczyła w programie aktywnego przeciwdziałania bezrobociu. Trzy miesiące czy sześć miesięcy po jego zakończeniu program sam będzie stwierdzał, czy ta osoba jeszcze jest bezrobotna, czy nie jest, czy pracuje, czy nie pracuje. Będzie wyliczał procent, czyli poziom ponownego zatrudnienia po zakończeniu programu i koszt ponownego zatrudnienia, dzieląc sumę nakładów poniesionych na zorganizowanie jakiegoś programu, na przykład programu szkoleń - to znaczy sam koszt szkolenia, koszt dodatków do zasiłków dla bezrobotnych wypłacanych w czasie szkolenia i inne koszty, na przykład przejazdów itd., itd. - przez liczbę osób, które uzyskały niesubsydiowane zatrudnienie dzięki finansowaniu takiego programu. To będzie narzędzie, które pozwoli osobom nadzorującym wydatkowanie pieniędzy Funduszu Pracy, a nieznającym tej specyfiki, w łatwy sposób po prostu monitorować i ustalać, zarówno w procentach, jak i w złotówkach, poziom i koszt ponownego zatrudniania.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Bielawski.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, to, o co chcę zapytać, dotyczy konkretnego przypadku. W ubiegły poniedziałek do mojego biura zgłosiła się pani, która przepracowała dwadzieścia dziewięć lat, a więc do nabycia uprawnień emerytalnych brakuje jej roku. Poprzednio pobieranie w tym czasie zasiłku przedemerytalnego pozwalało na dotrwanie do momentu osiągnięcia uprawnień emerytalnych. Obecnie tego nie ma. Pytanie dotyczy tego, czy obecna nowelizacja przywraca taką możliwość.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Piotr Kołodziejczyk:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Otóż nie bardzo rozumiem sytuację osoby, która zgłosiła się do pana senatora. Jak rozumiem, ta pani miała przepracowane dwadzieścia dziewięć lat i została zwolniona z pracy, tak? Muszę powiedzieć, że wyrokowanie na temat statusu czy przyszłych uprawnień danej osoby z tej trybuny jest równie ryzykowne, jak stawianie diagnozy w sytuacji, kiedy nie ma się szansy zobaczyć pacjenta. Jest kilka kwestii szczegółowych, jak tryb rozwiązania stosunku pracy i szereg innych okoliczności, które musiałbym znać, żeby udzielić jednoznacznej i bezbłędnej odpowiedzi. Wobec tego, jeśli pan marszałek pozwoli, uchylę się od odpowiedzi na posiedzeniu plenarnym Senatu. Oczywiście w jakiejś bezpośredniej rozmowie spróbujemy tę sprawę rozwikłać.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Oczywiście, proszę bardzo.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji, szczególnie tych, które dotyczą trybu składania wniosków o charakterze legislacyjnym.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Cieślaka. Przygotowuje się senator Tyrna.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Tym razem chciałbym zapoznać panie i panów senatorów z kilkoma, spośród kilkudziesięciu, które otrzymałem, opiniami powiatowych urzędów pracy regionu dolnośląskiego o ustawie o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o pomocy społecznej.
Największe kontrowersje budzi zapis art. 23 ust. 2 pkt 2a, który przyznaje prawo do zasiłku dla bezrobotnych osobom pobierającym gwarantowany zasiłek okresowy z pomocy społecznej. Zdaniem moich konsultantów wprowadza on do grupy uprawnionych do zasiłku dla bezrobotnych osoby, które mogą nie być aktywne zawodowo nawet przez okres pięciu lat.
Również kontrowersyjny jest art. 37n ust. 2 i 2a, który stwarza możliwość powrotu do pracy zarobkowej osób pobierających zasiłki i świadczenia przedemerytalne w sytuacji dramatycznego braku miejsc pracy dla ludzi młodych, w tym nawet dla absolwentów szkół wyższych.
Z przyjemnością informuję Wysoką Izbę, że ogromna większość opinii, jakie uzyskałem na temat tej ustawy, to opinie pozytywne. Nie budzi ona wątpliwości - chodzi o uporządkowanie słowniczka i terminologii przyjętej w obowiązujących aktach prawnych - za wyjątkiem art. 2 ust. 1 pkt 12, gdzie wprowadza się nowy organ zatrudnienia, jakim jest wojewoda.
Ustawa w art. 5 pkt 7, 10a, 10b i 10c wyraźniej precyzuje rolę i zadanie samorządu wojewódzkiego w zakresie polityki na rynku pracy. Przeniesienie do zadań wojewody, na mocy art. 6c ust. 4 i 5, zadań z zakresu wydawania przyrzeczeń i zezwoleń na pracę cudzoziemców, wykonywania kontroli w zakresie przestrzegania przepisów ustawy ocenia się jako rozwiązanie trafne, które będzie miało dobry odbiór społeczny.
Zapis art. 28 ust. 1, dotyczący zwrotu nienależnie pobranego świadczenia, łącznie z zaliczką na podatek dochodowy oraz składką na ubezpieczenie zdrowotne, precyzyjnie określa, co należy rozumieć przez nienależne świadczenie.
Art. 37c ust. 2 jest uprawnieniem podmiotowym absolwentów i stażystów, porządkuje ich status w zakresie uprawnień do świadczeń z tytułu wypadków i chorób zawodowych.
I jeszcze dwie króciutkie, również pozytywne opinie. Korzystny jest projektowany art. 50 ust. 15 wskazujący na konieczność wpłaty na konto Funduszu Pracy Krajowego Urzędu Pracy z tytułu zatrudnienia cudzoziemca.
I wreszcie proponowany w art. 56 ust. 2 zapis mówiący o skróceniu okresu przepływu składek z ZUS do Funduszu Pracy będzie skutkować większą płynnością finansową tegoż funduszu.
Proszę koleżanki i kolegów o wzięcie tych opinii pod uwagę w czasie prac komisji i w czasie głosowania na sali Senatu. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan marszałek Marcin Tyrna. Przygotowuje się senator Kulak.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Zajmujemy się dzisiaj przyjętą przez Sejm nowelizacją ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Treść tej nowelizacji dla wielu obywateli w naszym kraju może mieć i ma duże znaczenie, dotyczy bowiem tak istotnej sprawy, jak uzyskanie pracy i najkonieczniejszych środków utrzymania wtedy, gdy zdarzy się, że tej pracy zabraknie.
Dla dokładności trzeba wspomnieć, że nie po raz pierwszy w Senacie rozpatrujemy te trudne problemy. Nie tak dawno, bo w dniach 2-3 lipca - z przykrością muszę stwierdzić, że przy stosunkowo słabym uczestnictwie państwa senatorów, a wszyscy byli zaproszeni - z inicjatywy Senatu odbyła się w naszej Izbie konferencja "Bezrobocie i polityka zatrudnienia w Polsce". Została ona zorganizowana przy współudziale ministerstwa pracy, a wzięli w niej udział wybitni znawcy tej problematyki z Międzynarodowej Organizacji Pracy, międzynarodowego biura pracy Unii Europejskiej i Banku Światowego. Nie zabrakło także przedstawicieli obu central związkowych: "Solidarności" i OPZZ. Myślę, że chcąc mówić i dyskutować na temat bezrobocia, trzeba mieć rozległe podstawy merytoryczne, i sądzę, że właśnie ta konferencja, dyskusja, tezy, i wystąpienia dały ich wiele. Zachęcałbym państwa senatorów do zapoznania się - każdy otrzyma stenogram z tej konferencji - właśnie z tym wszystkim, co na tej sali podczas tych dwóch dni się działo, bo tylko wtedy, przy bardzo rozsądnym, spokojnym, niepolitycznym, nieemocjonalnym spojrzeniu na problem bezrobocia można wypracowywać kształt dalszej polityki. Stwierdzam, że wystąpienia, zwłaszcza zagranicznych ekspertów, pozwoliły nam rozstać się ze szkodliwymi mitami, które, mam nadzieję, w Polsce przechodzą już, choć nie zawsze, do historii, takimi jak niewidzialna ręka rynku, możliwość deregulacji rynku pracy zmierzającej w kierunku stopniowej likwidacji praw pracowniczych, możliwość dalszego obniżania najniższych wynagrodzeń oraz możliwość przyjęcia innych rozwiązań, przerzucających ciężar przezwyciężania skutków osłabienia wzrostu gospodarczego dla najuboższych.
Także w zakresie swej działalności legislacyjnej Senat często zajmował się tymi problemami i chwała nam za to. Wspomnieć należy naszą inicjatywę ustawodawczą, zmierzającą do nowelizacji tej samej ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy. Trzeba przyznać, że obie inicjatywy są w znacznym stopniu zbieżne i mają na celu poprawienie trudnej sytuacji ludzi, którzy nie z własnej winy tracą miejsca pracy.
Nowelizacja przyjęta przez Sejm wzięła się z dwóch źródeł, czyli składa się z dwóch odrębnych projektów.
Jeden z nich to projekt rządowy, którego najważniejszym celem było przywrócenie wojewodom prawa kontroli przestrzegania przepisów dotyczących zatrudnienia oraz przeciwdziałania bezrobociu. W ramach częściowej nowelizacji znalazły się przepisy przywracające wojewodom kompetencje w zakresie decydowania o legalności zatrudnienia cudzoziemców oraz wydawania im zezwoleń na pracę. Od 1 stycznia bieżącego roku te kompetencje przekazano starostom jako sprawującym nadzór nad powiatowymi urzędami pracy. Ta nowelizacja przywraca stan poprzedni, bowiem sprzyja on o wiele bardziej ograniczaniu tak zwanej szarej strefy, usuwaniu naruszeń prawa pracy i kontroli legalności zatrudnienia.
Chciałbym zwrócić uwagę na to, co w Polsce jest stosunkowo słabo realizowane: jeżeli jest mało pracy, to powinno się ją chronić w sposób szczególny. Były projekty, były wdrożone określone przepisy, stosunkowo słabo działa tak zwana policja zatrudnienia. Myślę, że źródłem zwiększającego się bezrobocia są nie tylko cudzoziemcy i pracujący na czarno, ale także liczni ludzie zatrudnieni na zasadach półlegalnych. Trzeba mieć tego pełną świadomość.
Zmiana dotyczy także ZUS, który od trzech dni od daty wpływu środków na jego konto będzie musiał je przeznaczyć na Fundusz Pracy. To rozwiązanie jest korzystniejsze dla urzędów pracy - co nie zawsze oznacza, że także dla ich podopiecznych - i poprawi płynność finansową.
Trzecia nowość w zmianach wniesionych z inicjatywy rządu, to zaliczanie obywatelom polskim okresu zatrudnienia w byłej Czechosłowacji i byłej NRD do okresu uprawniającego do zasiłku dla bezrobotnych.
Inne zmiany wywodzące się z projektu rządowego dostosowują prawo ustawodawcze do przepisów obowiązujących w krajach Europy Zachodniej. To część rządowa, jeśli tak można powiedzieć.
Drugie źródło to projekt wniesiony przez posłów, a po części także przez polski Senat, bo projekt poselski w zasadzie z merytorycznego punktu widzenia był taki sam, jak nasza porównywalna ustawa. Trzeba podkreślić, że powstała ona z inicjatywy senatorów związkowych i senatorów AWS.
Muszę przypomnieć, że podczas uchwalania tegorocznego budżetu pod koniec 2000 r. wprowadzono na wniosek rządu kilka zmian w omawianych artykułach. Nie powodowały one znacznych oszczędności, ale były korzystne dla budżetu państwa, a szczególnie niekorzystne dla tych osób, które po utracie pracy pobierają świadczenia i zasiłki przedemerytalne. Dzięki podjętej nowelizacji przywrócono przepis, zgodnie z którym bezrobotny pobierający zasiłek może nabywać na tej podstawie prawa do pobierania zasiłku przedemerytalnego i świadczeń przedemerytalnych. Dla wielu ludzi oznacza to jakieś wyjście z bardzo trudnej sytuacji życiowej spowodowanej restrukturyzacją niektórych branż przemysłowych, zwolnieniami grupowymi, brakiem ofert na rynku pracy.
Zniesienie poprzedniego przepisu, który obowiązywał do końca ubiegłego roku, spowodowało dużo napięć. Wielu pracowników, którzy mieli odpowiedni wiek, po wcześniejszym porozumieniu z pracodawcami godziło się przejść na przełomie roku, zwłaszcza w przypadku zwolnień grupowych, na zasiłek dla bezrobotnych, licząc na to, że przez okres brakujący im do emerytury będą mogli pobierać zasiłek przedemerytalny lub świadczenie przedemerytalne. Taka możliwość została im jednak odebrana, na dodatek bez przewidzianego prawem uprzedzenia. Tysiące pracowników, najczęściej z dużym stażem pracy, bardzo często z czterdziestoletnim stażem, zostało zaskoczonych tą sytuacją. Nic dziwnego, że przepis został zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego.
Druga zmiana, która poprawia obowiązujący, niesprawiedliwy stan prawny polega na tym, że osoby pobierające wspomniane świadczenia i zasiłki będą mogły, nie tracąc do nich prawa, dodatkowo zarobić do wysokości połowy najniższego wynagrodzenia. Ta możliwość została im odebrana od 1 stycznia 2001 r., a obecna nowelizacja ją przywraca. Oczywiście ciągle trwa dyskusja, czy ludzie, którzy właśnie pobierają świadczenia emerytalne i zasiłki, mogą dorabiać. Tworzymy jednak w ten sposób - niejednokrotnie powtarzano to w parlamencie - a nawet wymuszamy szarą strefę, pracę niezalegalizowaną. Właśnie przez to nie ma wpływów z podatków i innych świadczeń związanych z pracą.
Jest naturalne, że rząd, a dokładniej resort finansów, nie sprzyjał nowelizacji tej części ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, którą obejmowała inicjatywa parlamentarzystów. Racja była jednak niewątpliwie po stronie tych ostatnich.
Wynikają z tego co najmniej dwa wnioski. Po pierwsze, nie warto szukać oszczędności wbrew elementarnemu poczuciu sprawiedliwości, zwłaszcza jeżeli jest to niezgodne z konstytucją. Po drugie, oszczędności polegające na formalnym skreśleniu jakiejś pozycji w wydatkach nie zawsze są oszczędnościami, bo straty społeczne niejednokrotnie są dużo większe i, co więcej, oznaczają następne bardzo duże straty, choćby związane z utratą zaufania do państwa. Nie można - tak jak się stało na przełomie roku - zaskakiwać obywateli, najpierw wysyłając do nich zaświadczenia z urzędów pracy o przyznaniu świadczeń w określonej wysokości, a później wycofując się z tego.
Myślę, że nowelizacja reguluje część z tych spraw, ale nie całość. Dziękuję.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Kulaka. Przygotowuje się senator Pietrzak.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Z pewną satysfakcją, choć bardziej z goryczą, zabieram głos w tej debacie, ponieważ te bardzo odpowiadające prawdzie słowa, które przed chwilą słyszeliśmy z ust pana marszałka Tyrny - bo faktycznie w ten sposób odbierano zmiany, które nastąpiły na przełomie roku - mówiłem już wcześniej. Zresztą sygnalizowaliśmy to już w trakcie debaty, podczas której uchwalono poprzednią wersję ustawy. Obawialiśmy się, że będzie to pewne zaskoczenie, pewna niespodzianka dla obywateli. Niestety, wtedy byliśmy podzieleni, jeśli chodzi o spojrzenie na praktyczną możliwość realizacji tej ustawy.
Pragnę przypomnieć, że później, 14 lutego, składałem z tej trybuny oświadczenie pod presją oburzonych, czasami rozgoryczonych obywateli po prostu nierozumiejących takiego państwa prawa, w którym "Dziennik Ustaw" nr 122 ukazuje się z wydrukowaną na pierwszej stronie datą 31 grudnia, tak naprawdę do rąk parlamentarzystów, na przykład do moich, dociera 9 stycznia 2001 r., do urzędów pracy w połowie stycznia, a pewne rozwiązania prawne wprowadza od 1 stycznia. Jak mówię, pierwsze oświadczenie w tej sprawie składałem 14 lutego, a po paru tygodniach złożyłem kolejne. Przy okazji wspomnę, że na dwa oświadczenia otrzymałem trzy odpowiedzi, ale jest to już związane z osobami i instytucjami, które udzielały mi odpowiedzi w sposób tak chaotyczny. Niech to będzie sprawa ich sumienia, na ile poważnie traktują głos senatora Rzeczypospolitej. Sygnalizowałem, że urzędy pracy, jakby próbując kryć rząd i ministerstwo, rozsyłały pisma zawiadamiające osoby pobierające zasiłek przedemerytalny datowane 10 stycznia, które w obrębie tej samej miejscowości docierały do adresatów 17 stycznia. To datowanie i tak długi siedmio- czy ośmiodniowy czas docierania listu wydają się być pewnym nadużyciem i próbą prolongowania odpowiedzialności. W każdym razie ludzie 17 stycznia dowiadywali się, że od 1 stycznia nie mają prawa do pracy, jeżeli pobierają zasiłek przedemerytalny. Mimo interwencji, pokazywania dokumentów, dat i stempli pocztowych, ministerstwo pracy było nieubłagane. W jednej ze wspomnianych trzech odpowiedzi wręcz sugerowano, że obywatel powinien czytać gazety i mieć z mediów informacje, że prawo się właśnie zmienia.
Bardzo dobrze, że dzisiaj nareszcie mówimy jednym głosem ludzi pochylonych nad tymi osobami, dla których czesto były to osobiste tragedie. Na przykład mojemu wyborcy odebrano połowę uposażenia, które otrzymałby za styczeń, bo otrzymał je tylko za dwa tygodnie.
Niezależnie od tego, czy art. 5 przejdzie w rozwiązaniu, które przyszło z Sejmu, czy w rozwiązaniu komisji, a pan minister - jak słyszeliśmy przed chwilą - jest skłonny popierać raczej to rozwiązanie jako lepsze ze względów prawnych, cieszę się, że teraz, pod koniec kadencji i ja, i pan marszałek Tyrna mówimy dokładnie to samo jednym głosem, kierując się jedną troską o tych ludzi, którzy na przełomie roku utracili zaufanie do obecnego układu rządzącego. Dziękuję.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Pietrzak.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Zarówno aktualnie obowiązująca ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, jak i proponowane zmiany, w moim przekonaniu, niepotrzebnie obciążają i tak wątły Fundusz Pracy kosztami świadczeń przeznaczonych dla osób, które nie są bezrobotnymi. Chodzi o, jeśli można tak powiedzieć, część ustawy o pomocy społecznej. Wszelkie zasiłki i świadczenia przedemerytalne powinny być wypłacane bezpośrednio przez ZUS lub z innego źródła, gdyż nie są one przeznaczone dla osób bezrobotnych. Również koszty szkoleń i przekwalifikowań żołnierzy - chociaż akurat w tym wypadku sercem jestem po stronie tego rozwiązania - nie powinny być objęte tą ustawą, a wydatek ten powinien być scedowany na Ministerstwo Obrony Narodowej. Przecież przyznanie prawa do zasiłku osobie, która na przykład zarejestruje się po okresie pobierania gwarantowanego zasiłku z opieki społecznej, jest typowym, jak to się mówi, socjalem, ograniczającym Fundusz Pracy, który przede wszystkim powinien pomagać w aktywizacji bezrobotnych i tworzeniu nowych miejsc pracy. Skoro jednak Fundusz Pracy ma prowadzić działania osłonowe również w stosunku do osób pozostających bez pracy, to niech chroni tych, którzy wykorzystują wszelkie możliwości znalezienia zatrudnienia, a mogą je znaleźć na przykład tylko sezonowo - można tu wymienić prace w rolnictwie czy w szeroko rozumianej turystyce. Takich rozwiązań, niestety, tutaj nie ma.
Należy przyznać, że proponowane zmiany mają walory czyszczące, wprowadzają jakiś ład, jeśli chodzi o kompetencje. Słuszne jest przeniesienie na poziom wojewódzkiej administracji rządowej kontroli legalności zatrudnienia i zezwoleń na pracę cudzoziemców. Brakuje jednak, w moim przekonaniu, wzmocnienia roli wojewódzkiej administracji samorządowej jako czynnika koordynującego regionalny rynek pracy. Jest na przykład zapis mówiący, że opiniuje marszałek województwa, a decyzję podejmuje wojewoda. Dystrybucja środków z Funduszu Pracy na aktywizację bezrobotnych i tworzenie nowych miejsc pracy powinna odbywać się przez wojewódzki urząd pracy, a kontrakty zadaniowe powinny być zawierane między starostą a marszałkiem województwa. Myślę, że ustawowo powinno zagwarantować się również płynność Funduszu Pracy i uczynić ministra odpowiedzialnym za brak tej płynności. Przecież to właśnie brak płynności, obecna sytuacja, niewypłacalność Funduszu Pracy, znacznie przyczyniły się do bankructwa wielu pracodawców i tym samym do zwiększenia stopy bezrobocia. Myślę, że te uregulowania również powinny znaleźć się w tej ustawie.
Ja, niestety, nie wnoszę żadnej poprawki. Będę głosował za tą ustawą. Szkoda - wyrażam to samo zdanie, co senator Kulak - że przed kilkoma miesiącami nie podzielano naszego stanowiska, które prezentowaliśmy z tej trybuny. Dziękuję.
Wicemarszałek Donald Tusk:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że senator Stokłosa złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.*
Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie, zarówno w czasie wystąpień, jak i poza nimi, złożyli senatorowie: Maszkiewicz, Kłeczek, Skrzypczak, Janowski, Graczyński, Kleina, Kopacz oraz senator Janina Sagatowska.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu
zamykam dyskusję.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Zarządzam przerwę do godziny 17.30.
86. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu,
następna część stenogramu