85. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o  zmianie ustawy - Prawo geologiczne i  górnicze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dziesiątym posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2001 r., a do Senatu została przekazana w dniu 8 czerwca bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 11 czerwca 2001 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierowała ją do dwóch komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 654, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 654A i  654B.

Proszę o  zabranie głosu senatora Marka Waszkowiaka i  przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Prawie pięcioletni okres funkcjonowania prawa geologicznego i  górniczego łącznie z trzydziestoma aktami wykonawczymi jest wystarczający, aby ocenić prawidłowość zawartych w nim regulacji i  - co istotniejsze - ich skuteczność, a ponadto zgodność rozwiązań z ustawami tworzonymi równolegle lub przygotowanymi po jego wejściu w życie, w tym przede wszystkim z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.

Prowadzona w tym okresie analiza prawa geologicznego i  górniczego wykazała, że zachodzi potrzeba dokonania zmian tego prawa w następujących zasadniczych kierunkach: po pierwsze, dostosowania do wymagań Konstytucji RP w zakresie źródeł prawa z uwzględnieniem rozwiązań zawartych w przepisach ustawy z dnia 4 września 1997 r. o  działach administracji rządowej; po drugie, dostosowania do realizowanej aktualnie reformy administracji rządowej i  samorządowej z uwzględnieniem powiatów i  ich roli, pozycji gmin, a przede wszystkim uproszczenia i  odbiurokratyzowania działań w odniesieniu do poszukiwania, rozpoznania i  wydobywania kopalin; po trzecie, zapewnienia pełnej spójności z rozwiązaniami przyjętymi w ustawach tworzonych równolegle z prawem geologicznym i  górniczym lub później; po czwarte, pełnego dostosowania do prawa Unii Europejskiej; po piąte, stworzenia jednolitych organów nadzoru górniczego zarówno dla kopalin podstawowych, jak i  pospolitych; po szóste, niezbędnego wzmocnienia kompetencji organów administracji geologicznej i  nadzoru górniczego; po siódme, wzmożenia ochrony złóż kopalin; po ósme, wyeliminowania błędnych rozwiązań i  wyprowadzenia nowych regulacji, wynikających z doświadczeń praktycznych przeszło czteroletniego stosowania prawa geologicznego i  górniczego.

Komisja Gospodarki Narodowej nie wniosła większych zastrzeżeń co do samej konstrukcji przedstawionych opracowań, natomiast zgłosiła siedem poprawek, z tym że są to poprawki bardziej związane z prawem górniczym.

Poprawka pierwsza dotyczy uściślenia pojęcia obiektu budowlanego w ramach tego prawa.

Poprawka trzecia i  czwarta podkreślają szczególne miejsce i  rolę Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego w Polsce.

Poprawka piąta doprecyzowuje i  bardzo szczegółowo określa pojęcie rzeczoznawcy do spraw ruchu zakładu górniczego.

W trakcie prac komisji złożono trzy poprawki mniejszości, które przedstawią sprawozdawcy mniejszości.

Komisja Gospodarki Narodowej prosi Wysoki Senat o  przyjęcie ustawy - Prawo geologiczne i  górnicze wraz z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Teraz będziemy słuchać kolejnych wniosków mniejszości.

Proszę bardzo o  przedstawienie tych wniosków senatora Jerzego Suchańskiego, sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nowelizowane w bardzo szerokim zakresie prawo geologiczne i  górnicze jest skierowane do wszystkich osób prawnych i  fizycznych oraz instytucji związanych z wydobywaniem kopalin. Stanowi ono w pewnym sensie rozwinięcie ustawy - Prawo działalności gospodarczej, która ustanawia obowiązek posiadania koncesji na ich wydobywanie.

Proponowane uzupełnienie wynika z konieczności jednoznacznego zdefiniowania pojęcia kopaliny, bo ta definicja, znajdująca się w prawie geologicznym i  górniczym, powinna odnosić się do wszystkich innych stanowionych norm prawnych. Definicja kopaliny powinna uwzględniać warunki: po pierwsze, jej wydobycia, czyli trwałego, moim zdaniem, odspojenia od złoża; po drugie, jej przemieszczenia, czyli brak możliwości ponownego umieszczenia w miejscu pierwotnego występowania; po trzecie, przyniesienia przez nią, już w wydobytej postaci, korzyści gospodarczej.

Obowiązująca obecnie i proponowana w ustawie o  zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze definicja jest tworzona na podstawie definicji złoża kopaliny. Odnosi się ona tylko do ogólnego określenia złoża niezależnie od tego, czy jest to złoże nieodtwarzalne, czy odtwarzalne, jak na przykład koryta rzek i  tereny narażone na powodzie, czy też wtórne, takie jak składowiska mas poeksploatacyjnych i  przeróbczych, i niezależnie od tego, czy zostało ono udokumentowane.

Wprowadzenie do ustawy definicji kopaliny zapobiegnie, moim zdaniem, stosowanym obecnie nagminnie praktykom wydawania zezwoleń na eksploatację kopalin pospolitych pomimo braku wymaganych prawem koncesji. Na przykład obecnie można zaobserwować, że podczas budowy dróg coraz częściej powstają stawy. Tak na dobrą sprawę nie chodzi o stawy, lecz o piasek, który jest wykorzystywany do budowy dróg. W ten sposób omija się konieczność uzyskiwania koncesji na wydobycie tego piasku.

Również ustawodawca, tworząc nowe akty prawne, będzie zobowiązany do stosowania jednoznacznych pojęć - w tym przypadku dotyczy to kopaliny - co z kolei wyeliminuje dowolność interpretacji zagadnień wydobywania, na przykład: żwirów, piasków, o  których już wcześniej mówiłem, i  innych kopalin pospolitych, a małe i  średnie przedsiębiorstwa nie będą narażone na nieuczciwą konkurencję. Po prostu wykonawcy nie kupują piasku tam, gdzie powinni kupować, czyli od osób, które mają koncesję, tylko obchodzą ustawy w sposób, o  jakim powiedziałem wcześniej.

Prawo geologiczne i  górnicze jest podstawowym aktem prawnym określającym zasady i warunki wydobywania kopalin, a zatem jest podstawą odniesienia przy tworzeniu innych uregulowań prawnych, podstawowych i  pochodnych. Naczelną zasadą powinna być spójność wszystkich norm prawnych, wykluczająca możliwość różnych interpretacji, na przykład wydobywania - powtarzam - żwirów, piasków z wód śródlądowych i  na terenach zagrożonych niebezpieczeństwem powodzi bez wymaganych koncesji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę następnego sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej senatora Jerzego Baranowskiego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mniejszość komisji w poprawce drugiej, zawartej w druku nr 654A we wnioskach mniejszości, wnosi o  dodanie w uchwalonej przez Sejm w dniu 7 czerwca 2001 r. ustawie o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i  górnicze, rozpatrzonej na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 20 czerwca bieżącego roku, w art. 1 pktu 3a w brzmieniu: "w art. 7 w ust. 1 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: ŤNie dotyczy to wydobywania wód leczniczych do celów leczniczych i  do produkcji rynkowej, na które została udzielona koncesjať".

Brak tego zapisu w ustawie zdecydowanie skomplikuje działalność gmin uzdrowiskowych. Uzdrowiska oczekują na ustawę o  gminach uzdrowiskowych, która w sposób kompleksowy rozwiąże to zagadnienie. Brak nawet tymczasowych, jasnych odniesień do działania uzdrowiska i  jego żywotnych interesów może spowodować wiele perturbacji, jak myślę, nie tylko o  charakterze gospodarczym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

I ostatni sprawozdawca mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej senator Adam Graczyński.

Proszę o  zabranie głosu.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Ustawa, o  której debatujemy, była rozpatrywana przez Sejm od października roku 1999, czyli praktycznie debatę nad nią rozpoczęto przed dwoma laty. Jakie były przyczyny tak długiej pracy nad przygotowaniem tej ustawy? Na pewno złożoność materii. Jest to bardzo trudna ustawa, bowiem w trakcie prac nad nią istotnie zmieniały się zasady współpracy pomiędzy producentami kopalin a gminami czy użytkownikami. Tak więc modernizacja jest bardzo wielka.

Był jeden bardzo ważny powód tego, że prace trwały tak długo. Mianowicie dyskusja dotycząca właściwego ustalenia opłat eksploatacyjnych. Spotkały się tu przeciwstawne interesy - interes producentów, a więc tych, którzy kopaliny wydobywają, i  tych, na których terenie działalność ta ma miejsce. W wyniku dyskusji przyjęto rozwiązanie wprowadzające minimalne i  maksymalne stawki opłat eksploatacyjnych dla poszczególnych kopalin, z tym że stawka minimalna wynosi 20% stawki maksymalnej. Kiedy zacząłem się zajmować tym problemem, pierwsze moje pytanie dotyczyło oczywiście tego, czy wykonano odpowiednie symulacje finansowe stwierdzające, czy ilość środków z opłat eksploatacyjnych, które otrzymają gminy, będzie proporcjonalna, taka sama, wyższa czy niższa od tej, które otrzymywały. Takich symulacji do dnia debaty nie otrzymałem. Myślę o  bardzo precyzyjnych obliczeniach pokazujących skutki ekonomiczne podjętych rozwiązań zarówno dla producentów, jak i dla tych, na których terenie ta działalność ma miejsce.

Przyjęcie takich rozwiązań wywołuje obawy gmin górniczych, zarówno zagłębia węglowego, jak i  miedziowego, że mogą być zagrożone ich interesy. Chodzi o  to, że decyzje będą podejmowane każdorazowo przez Radę Ministrów w formie odpowiednich rozporządzeń i  przedstawiciele samorządów obawiają się, że nie zawsze będą one zabezpieczać ich interesy. Oczywiście sytuacja decyzyjna jest tu niesłychanie trudna, bowiem z jednej strony jest przemysł, który wydobywa kopaliny, a jego sytuacja ekonomiczna jest bardzo różna, na ogół trudna, a z drugiej - określone interesy samorządów lokalnych.

Stąd, wyważając te racje, proponuję poprawkę mniejszości. Jest ona zawarta w sprawozdaniu Komisji Gospodarki Narodowej we wnioskach mniejszości jako poprawka trzecia i wprowadza zasadę procentowego rozliczania stawek eksploatacyjnych, rozumianą w ten sposób, że będzie to iloczyn ilości kopaliny wydobytej w okresie rozliczeniowym i  średniej ceny jednostkowej sprzedaży loco przedsiębiorca oraz procentowej stawki opłaty. Mam świadomość, że może to być również rozwiązanie niedoskonałe, ale będzie ono miało charakter ustawowy, co może wykluczyć uznaniowość przy podejmowaniu decyzji. Sądzę, że taka regulacja może lepiej pogodzić interesy obydwu stron, które dyskutowały prawie dwa lata, usiłując znaleźć możliwie najlepsze rozwiązanie.

Chciałbym ponadto poinformować Wysoką Izbę, że sytuacja gmin górniczych jest wyjątkowo trudna, bowiem bezrobocie rośnie tam bardzo szybko. To już jest model brytyjski - bardzo szybkich zmian i  bardzo szybkiego wzrostu bezrobocia. Gminy te najczęściej nie posiadają odpowiednich środków na rozwój. W określonych rankingach, publikowanych przez czasopisma zajmujące się tą problematyką, gminy górnicze niejako spadają jako pozbawione szans rozwojowych. Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o  poparcie wniosku mniejszości. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o  zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza i  przedstawienie sprawozdania tej komisji. Mamy nietypową sytuację: przemawia senator Bachleda, a słucha minister Bachleda.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ponieważ moi przedmówcy - senator sprawozdawca, a także sprawozdawcy wniosków mniejszości - bardzo szeroko przedstawili omawiane sprawy, ograniczę się do sprawozdania i  nie będę już poruszał spraw ogólnych dotyczących ustawy, bowiem mówił o  nich pan senator Waszkowiak, sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej.

Chcę powiedzieć, że w druku nr 654B zawarte jest sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska. Posiedzenie komisji odbyło się w dniach 20 i 21 czerwca 2001 r. Po debacie na posiedzeniu komisji, po rozmowach ze stroną rządową, po dyskusji w gronie senatorów przedstawiamy Wysokiemu Senatowi następujące poprawki.

Poprawka pierwsza - w art. 1 pkt 7 lit. a, w ust. 2a pkt 1 po wyrazach "2 ha" dodaje się wyrazy "i nie jest możliwe prowadzenie zamierzonej działalności na terenach bezpośrednio przyległych do tego obszaru, w szczególności ze względu na brak złoża, jego nieprzydatność, niską jakość lub wymagania ochrony środowiska". Chodzi nam tutaj o  ochronę złoża, a przede wszystkim o  sprawy związane z ochroną środowiska, oraz o możliwość wydawania koncesji - przypominam - przez starostów. Poprawka Komisji Ochrony Środowiska służy ochronie złoża, a także ochronie walorów środowiska. Boimy się, że w niektórych przypadkach zagęszczenie koncesji na pobór kopalin może być ogromne, co mogłoby doprowadzić do zbyt rozbujałej akcji pustoszącej złoża, niszczącej walory krajobrazowe, a także walory środowiska przyrodniczego. Takie podejście wynika z samej definicji Komisji Ochrony Środowiska i  z zakresu spraw, które w Regulaminie Senatu są dla niej przewidziane, a więc podejmujemy się tego.

Poprawka druga - w art. 1 pkt 36 lit. b średnik na końcu zastępuje się przecinkiem i  dodaje się lit. c w brzmieniu: "dodaje się ust. 7 w brzmieniu: ŤPlanu, o  którym mowa w ust. 1, nie sporządza się, jeżeli granice terenu górniczego nie wykraczają poza granice terenu przeznaczonego do wykonywania uprawnień określonych w koncesji w związku z odkrywkowym wydobywaniem kopalin pospolitychť". Chodzi tu o  plany zagospodarowania przestrzennego. Sprawa jest oczywista, kiedy czyta się wszystkie ustępy zawarte w art. 53. Ponieważ wszystko jest jasne, nie będę tego szerzej omawiał.

Trzecia poprawka dotyczy skreślenia art. 7. Omówię ją troszeczkę szerzej. Odnosi się ona do bardzo podobnej kwestii, co wniosek mniejszości omawiany przez pana senatora Baranowskiego. Mówi o  sprawach wód leczniczych i  o działalności gminy uzdrowiskowej. Teraz w pkcie 1 art. 7 mówi się, że z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy tracą moc koncesje udzielone gminom i  innym gminnym osobom prawnym wydane na podstawie dotychczasowych przepisów prawa geologicznego i  górniczego i  wykonywane z naruszeniem przepisów o  samorządzie gminnym. Są jeszcze trzy inne ustępy, których już przytaczał nie będę. Powiem w ten sposób: pozostaje mieć nadzieję, że gdy ustawa o  gminach uzdrowiskowych wejdzie pod obrady plenarne Sejmu, wszystkie te wątpliwości zostaną wyjaśnione. Z tego, co wiem, podobnej kwestii dotyczą również poprawki pana senatora Chronowskiego.

Pragnę powiedzieć, że w tej chwili dużo mówi się o  prywatyzacji uzdrowisk i  ukazują się na ten temat różne artykuły, na przykład w ostatniej "Rzeczpospolitej" i  w tygodniku "Solidarność". Dlatego też wydaje nam się, że dobrze byłoby teraz mówić nie tylko o  sprywatyzowaniu uzdrowisk, ale także o  różnych modelach gmin uzdrowiskowych, zakładów uzdrowiskowych. Dzięki temu moglibyśmy mieć modele typu samorządowego, prywatnego, mieszanego, państwowego. Jestem przekonany, że Wysoki Senat będzie miał możliwość wyboru z różnorodnej oferty, która zostanie przedstawiona po posiedzeniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i  Komisji Ochrony Środowiska jako wspólne wnioski. Zawierać ona będzie słuszne rozwiązania, do których, jestem przekonany, dojdziemy.

Jest to temat niezwykle istotny, podobnie jak kwestia gmin górniczych. Obecnie bezrobocie w gminach uzdrowiskowych ogromnie wzrasta - tylko niektóre z nich jako tako dają sobie radę. Tej sprawie poświęcone było ostatnio spotkanie w Krynicy. W piątek odbyła się tam bardzo poważna debata na ten temat z udziałem różnych środowisk, w tym przedstawicieli uzdrowisk z całego kraju. Wcześniej odbyła się na ten temat również dyskusja na Dolnym Śląsku.

Wydaje się więc, że musimy podejść do tej materii bardzo ostrożnie, bo łatwo coś sprywatyzować, można by powiedzieć odpuścić sobie. Ale potem, w poszczególnych gminach, zaczynają się kłopoty dla parlamentarzystów i  wielu ludzi, którzy znajdą się na lodzie, bez pracy, a więc w bardzo trudnej sytuacji.

Dlatego też przedkładam Wysokiemu Senatowi poprawki Komisji Ochrony Środowiska. Jestem przekonany, że po wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i  Komisji Ochrony Środowiska dojdziemy do słusznych rozwiązań.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed rozpoczęciem dyskusji jest możliwość kierowania przez państwa senatorów krótkich, zadawanych z miejsca pytań do senatorów sprawozdawców.

Proszę bardzo, czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych, stwierdzam więc, że nie ma pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym prosić teraz pana ministra Tadeusza Bachledę-Curusia o  zabranie głosu i  przedstawienie stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator Waszkowiak był łaskaw nakreślić zakres zmian zawartych w nowelizowanej ustawie. Chciałbym tylko dodać, że uchwalona przez Sejm ustawa o  zmianie ustawy - Prawo geologiczne i  górnicze jest pierwszą dużą nowelizacją ustawy obowiązującej od 1994 r. Prawo geologiczne i górnicze w ciągu minionych lat podlegało licznym zmianom, były to jednak zmiany wprowadzane przy okazji i  na skutek nowelizacji innych ustaw.

Po prawie pięciu latach obowiązywania ustawy zaistniała potrzeba dostosowania jej do szybko następujących zmian gospodarczych i  prawnych w państwie. W efekcie powstał projekt rządowy, nad którym - jak wspomniał pan senator Waszkowiak - prace w Sejmie trwały blisko dwa lata. W wyniku wielomiesięcznych prac udało się wypracować rozwiązania, dzięki którym ustawa została uchwalona niemal jednogłośnie przez Wysoki Sejm.

Uchwalona ustawa - Prawo geologiczne i  górnicze zawiera i  realizuje wszystkie założone kierunki zmian, więc powinna dobrze służyć Rzeczypospolitej Polskiej przez wiele następnych lat.

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Przed chwilą wysłuchaliśmy sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej dotyczącego poprawek zgłoszonych przez państwa senatorów. Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, chciałbym krótko ustosunkować się do zgłoszonych uwag. Zacznę od poprawek Komisji Ochrony Środowiska.

Pan senator Bachleda-Księdzularz był łaskaw uzasadnić trzy zgłoszone poprawki, ale z przykrością muszę stwierdzić, że zajmuję w stosunku do nich negatywne stanowisko. Rząd będzie prosił Wysoką Izbę o  odrzucenie zgłoszonych poprawek. Omówię je teraz po kolei, jeśli państwo senatorowie pozwolą.

Pierwsza poprawka dotyczy zmiany siódmej w art. 1 lit. a, odnoszącej się do art. 16 ust. 2a ustawy nowelizowanej. W poprawce tej po wyrazach "2 ha" dodaje się następną część zdania. Chciałbym uspokoić panów senatorów. Ten zapis daje staroście jako organowi udzielającemu koncesji pełną możliwość kontroli, jeśli chodzi o  realizację tego zadania.

Chciałbym zwrócić uwagę na pewną istotną sprawę. W art. 16 ust. 2a określone są kompetencje starosty jako organu koncesyjnego. Przepis określający te kompetencje powinien być precyzyjny i  nie może budzić wątpliwości, a muszę przyznać, że proponowany zapis właśnie budzi pewne wątpliwości.

Otóż przyjęcie tego zapisu spowodowałoby niemożność realizowania kompetencji, które przysługują staroście. Na starostę zostałby bowiem narzucony obowiązek dokonywania oceny dotyczącej tego, czy obszar koncesyjny, o  który ubiega się wnioskodawca, czyli przedsiębiorca, spełnia wymagania określone w tym przepisie. Należałoby więc ustalić, czy na terenach bezpośrednio przyległych do obszaru tych 2 ha występuje złoże, nie wspominając już o  ewentualnej przydatności czy jakości kopaliny. Ten obowiązek ciążyłby na staroście jako organie koncesyjnym.

Chciałbym też nadmienić, że na organie koncesyjnym, którym jest starosta - posiada on również takie kompetencje - ciąży obowiązek udzielania koncesji na obszarze 2 ha nie tylko na wydobywanie kopalin, ale również na poszukiwanie i  rozpoznawanie ich złóż. Dopiero wyniki prac poszukiwawczych i  rozpoznawczych dostarczają informacji zarówno organowi koncesyjnemu - w tym wypadku staroście - jak i  przyszłemu przedsiębiorcy o  tym, czy w obszarze określonym w koncesji występuje złoże. Wnioskodawca, czyli przedsiębiorca, nie może prowadzić prac poza terenem określonym w koncesji, a więc nadal organ nie będzie mógł ocenić, czy na terenie przyległym występuje złoże ani jaka jest jego jakość.

Wydanie koncesji przez starostę na podstawie tak sformułowanego przepisu może okazać się niemożliwe, bowiem organ koncesyjny każdorazowo byłby  zobowiązany do zbadania w toku postępowania koncesyjnego obszarów przylegających do obszaru, na którym ma być wydana koncesja, mimo że badanie to nie należy do niego. Określenie to powinno zostać dokonane w toku wykonywania jednego z rodzajów działalności określonej prawem geologicznym i  górniczym.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeden element. Rozumiem co mogło leżeć u podstaw tej poprawki i  ewentualny niepokój z tym związany. Chodzi mi o  następującą na rzecz.

W art. 16 istnieje zapis mówiący, że starosta przed wydaniem koncesji musi uzgodnić to zarówno z wojewodą, jak i  z organem nadzoru górniczego. A zatem obawa o  to, że złoże, które jest na większym obszarze niż 2 ha  zostanie podzielone, wydaje się niezasadna, bowiem właśnie to uzgodnienie powinno rozwiać w sposób jednoznaczny te wątpliwości. To tyle jeśli chodzi o  pierwszą poprawkę, zgłoszoną przez Komisję Ochrony Środowiska.

Druga poprawka dotyczy zmiany trzydziestej szóstej, odnosi się do art. 53 ustawy nowelizowanej, gdzie dodaje się ust. 7. Jest tam mowa o  miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, który zgodnie z zapisem ustawowym ma być sporządzony dla terenu górniczego. Zdaniem strony rządowej ten uzupełniający zapis, dodatkowy ust. 7, nie jest zasadny, bo ust. 6 brzmi następująco: "jeżeli przewidywane szkodliwe wpływy na środowisko będą nieznaczne, rada gminy może podjąć uchwałę o  odstąpieniu od sporządzenia planu, o  którym mowa w ust. 1", czyli miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego". A zatem w tym ustępie ustawodawca daje radzie gminy możliwość zwolnienia ze sporządzenia planu zagospodarowania przestrzennego wówczas, kiedy szkodliwy wpływ na środowisko, oceniony przez radę gminy, jest niewielki. Ponieważ teren górniczy jest terenem powstania możliwych szkód przy działalności górniczej, obszar górniczy jest obszarem bezpośredniej działalności, to dodanie tego ust. 7, który mówi, że jeżeli teren górniczy pokrywa się z obszarem górniczym, to wtedy odstępuje się od konieczności sporządzenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego dla tego terenu górniczego, jest zapisem o  niejako węższym zakresie niż to o czym de facto mowa w ust. 6. Ten ust. 6 daje radzie gminy możliwość odstąpienia od sporządzenia planu wykupu również wtedy, kiedy możliwy zakres szkód, oceniany przez gminę,  występuje na terenie górniczym, który jest większy niż obszar górniczy. Bazując na tym co powiedziałem, zwracam się do Wysokiej Izby o  odrzucenie tej poprawki.

I wreszcie rzecz bardzo istotna. Dotyczy ona art. 7 ustawy. Komisja Ochrony Środowiska proponuje skreślenie tego artykułu. Clou art. 7 stanowi stwierdzenie, że z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy tracą moc koncesje udzielone gminom i  innym gminnym osobom prawnym wydane na podstawie dotychczasowych przepisów prawa geologicznego i  górniczego, wykonywane z naruszeniem przepisów o  samorządzie gminnym.

Chciałbym uzasadnić dlaczego strona rządowa stoi na stanowisku, że ten artykuł powinien pozostać w ustawie.

Na podstawie ustawy z 6 listopada 1992 r. o zmianie ustawy o  samorządzie gminnym wprowadzono w stosunku do gmin i  innych komunalnych osób prawnych zakaz prowadzenia działalności gospodarczej wykraczającej poza zadania użyteczności publicznej. Jednocześnie ustawa ta wprowadziła przepis nakazujący gminom i  innym komunalnym osobom prawnym prowadzącym taką działalność doprowadzenie jej do zgodności z ustawą w terminie do 31 grudnia 1996 r. Niestety nie wszystkie gminy doprowadziły swoją działalność do stanu zgodnego z przepisami.  Wprowadzenie tego zapisu ma na celu doprowadzenie do zgodnego z prawem funkcjonowania niektórych gmin, tych które do dzisiaj posiadają koncesje na wydobywanie kopaliny i  prowadzą tę działalność niezgodnie z obowiązującym prawem. To legło u podstaw wprowadzenia tego zapisu. Porządkuje on sytuacje wtedy, kiedy gmina nie dostosowała swojej działalności do ustawowych wymogów.

Chciałbym dodatkowo powiedzieć Wysokiej Izbie, że ustawa - Prawo geologiczne i  górnicze nakłada na gminy zadania o  charakterze władczym w zakresie administracji publicznej. Gmina działa w toku wielu postępowań z zakresu prawa geologicznego i  górniczego jako organ współdziałający z organami administracji geologicznej, wydając postanowienia wyrażające stanowiska gmin. Należy do nich na przykład obowiązek opiniowania prac geologicznych, opiniowania koncesji na poszukiwanie i  rozpoznawanie złóż kopalin, a także uzgodnienie koncesji na wydobywanie kopalin ze złóż.

A zatem wójt, burmistrz lub prezydent miasta, występuje w takich przypadkach w podwójnej roli. Jest jednocześnie wykonującym zadania administracji publicznej organem samorządu gminnego i koncesjobiorcą. Z jednej strony gmina występuje bowiem jako koncesjobiorca prowadzący działalność gospodarczą we własnym imieniu i na własny rachunek, a z drugiej strony działa jako organ uzgadniający koncesje udzielane różnym podmiotom przez organy koncesyjne.

Aby wyeliminować tę niezgodność, o której mówiłem, minister środowiska wystąpił do premiera jako organu sprawującego nadzór nad legalnością działania samorządu gminnego z prośbą o rozstrzygnięcie, czy gmina, która nie spełniła w ustawowym terminie - czyli, jak powiedziałem, do 1996 r. - obowiązku polegającego na dostosowaniu swojej działalności do ustawy o samorządzie gminnym, prowadzi działalność zgodnie z prawem. Na pismo ministra środowiska kancelaria premiera udzieliła odpowiedzi, że gminy wydobywające kopaliny ze złóż na podstawie koncesji, które do 31 grudnia 1996 r. nie dostosowały tej działalności do ustawy o samorządzie gminnym, prowadzą działalność niezgodnie z prawem. Rozwiązania tej sytuacji należy szukać na gruncie prawa geologicznego i górniczego.

Wysoka Izbo, tak jak kilkakrotnie powtarzałem, ta sytuacja legła u podstaw wprowadzenia tego zapisu porządkującego, który w przypadku niektórych - powtarzam: niektórych - gmin niejako wymusza takie dostosowanie prowadzonej działalności, aby stała się ona zgodna z prawem. W związku z tym chciałem się zwrócić do Wysokiej Izby o odrzucenie zgłoszonej poprawki.

Chciałbym, jeśli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, krótko ustosunkować się do wniosków mniejszości zgłoszonych podczas prac Komisji Gospodarki Narodowej, a zaprezentowanych dzisiaj.

Wniosek mniejszości pana senatora Suchańskiego dotyczy zdefiniowania pojęć "kopalina" i "złoże kopaliny". W rozumieniu art. 6 ustawy złoże kopaliny to naturalne nagromadzenie minerałów i skał oraz innych substancji stałych, gazowych i ciekłych, których wydobywanie może przynieść korzyść gospodarczą. Chciałbym powiedzieć, że według naszej oceny taki zapis w pełni określa zarówno to, co jest złożem kopaliny, jak i to, co jest kopaliną. Zgodnie z tą definicją kopaliną są więc minerały i skały oraz inne substancje stałe, gazowe i ciekłe, których wydobywanie może przynieść korzyść gospodarczą. Ten zapis definiuje również pojęcie złoża. Zdaniem strony rządowej niezasadne jest wprowadzanie dwóch definicji w miejsce obowiązującej jednej definicji, z zakresem znaczeniowym wykraczającym poza to, co jest zawarte w definicji złoża kopaliny. W tym wypadku również zwracamy się do Wysokiej Izby z prośbą o odrzucenie tego wniosku.

Następny wniosek mniejszości, zgłoszony przez pana senatora Baranowskiego, dotyczy art. 7 ustawy. Jest to jeden z kluczowych artykułów ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, który mówi, że złoża kopalin niestanowiące części składowych nieruchomości gruntowej są własnością skarbu państwa. Proponowana przez pana senatora poprawka zmierza do tego, aby z tej części, która jest własnością skarbu państwa, wyeliminować element związany z wodami leczniczymi. Chciałbym także zwrócić uwagę, że w zapisie, który zaproponował pan senator Baranowski, chodzi o czynność, bo do treści art. 7 ust. 1 dodawane jest stwierdzenie, że nie dotyczy to wydobywania. Artykuł mówi natomiast o własności i jest to jeden z podstawowych artykułów tego prawa. Wskazuje on, że złoża kopalin niestanowiące części składowych nieruchomości gruntowej są własnością skarbu państwa. Pan senator Baranowski był łaskaw dołączyć do niego stwierdzenie, że chodzi o wydobywanie wód leczniczych, czyli po prostu - niezależnie od zakresu merytorycznego wniosku, który zgłasza pan senator Baranowski - w artykule zostałyby pomieszane dwa elementy: czynność i stwierdzenie faktu własności. W tym wypadku strona rządowa również prosi Wysoką Izbę o odrzucenie wniosku.

I wreszcie wniosek mniejszości zgłoszony przez pana senatora Graczyńskiego. W swoim wystąpieniu był on łaskaw słusznie zauważyć, że w czasie blisko dwuletnich prac nad ustawą w parlamencie sprawa opłat eksploatacyjnych była przedmiotem szczególnych dyskusji. Tak rzeczywiście było, dlatego że kwestia opłat eksploatacyjnych, ich ustalenia oraz zasad naliczania opłat eksploatacyjnych jest przedmiotem żywotnego zainteresowania z jednej strony przedsiębiorców, a z drugiej strony gmin. Obowiązujące dotychczas rozstrzygnięcie czy obowiązujący zapis ustawowy ustala, że opłata eksploatacyjna jest naliczana jako iloczyn stawki procentowej obliczonej od ceny sprzedaży kopaliny oraz ilości wydobytej kopaliny. Stawki dotyczące poszczególnych rodzajów kopalin określone zostały w rozporządzeniu Rady Ministrów. Taki jest stan dzisiejszego prawa geologicznego i górniczego. Wadą tego systemu wymierzenia opłat jest objęcie opłatą tylko sprzedanej kopaliny, a nie kopaliny wydobytej, bo stawka procentowa jest naliczana od ceny sprzedaży, czyli kopalina musi być sprzedana, żeby można było naliczyć opłatę eksploatacyjną. Trybunał Konstytucyjny, oceniając przepisy o opłatach, orzekł, że opłacie eksploatacyjnej może podlegać tylko kopalina wydobyta, a nie kopalina poddana przeróbce. W tej sytuacji naliczanie opłaty od kopaliny wydobytej, nie zaś od kopaliny wprowadzonej do obrotu handlowego, powoduje niemożność właściwego ustalenia tej opłaty. Takie są problemy, z którymi się dzisiaj stykamy. Zatem obecnie obowiązujące przepisy ustawowe wpływają na zmniejszenie dochodów gmin i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Żeby zapobiec tej sytuacji, w uchwalonej ustawie zaproponowano pobieranie opłat według stawek kwotowych ustalonych dla poszczególnych rodzajów kopalin i oczywiście według ilości wydobytej kopaliny, czyli bierze się pod uwagę stawkę kwotową i ilość wydobytej kopaliny. Zaletą przyjętego rozwiązania jest to, że ponoszenie opłat będzie powszechne. Należy pamiętać, że opłaty eksploatacyjne stanowią publiczną daninę za gospodarcze korzystanie ze środowiska. Dlatego powinny być ponoszone nie z tytułu sprzedanej kopaliny, ale z racji samego faktu pozyskania jej ze środowiska. Proponowany system gwarantuje równe traktowanie przedsiębiorców, co również jest szalenie istotne. Te powody, te argumenty legły u podstaw zaproponowanej zmiany, zaproponowanej nowej filozofii i nowej zasady naliczania opłat eksploatacyjnych.

Tak jak wspomniałem na początku, sprawy opłat eksploatacyjnych były przedmiotem wielomiesięcznych dyskusji w czasie prac parlamentarnych w Sejmie. W konsekwencji tych dyskusji udało się wypracować rozwiązanie, które ostatecznie znalazło powszechne uznanie Wysokiego Sejmu. I właśnie takie rozwiązanie zawarte jest w uchwalonej ustawie. Rozwiązanie, które wprowadza nową zasadę, zasadę stawek kwotowych, jednocześnie wprowadza tak zwane górne stawki i dolne stawki, czyli ograniczenie dla Rady Ministrów przy określaniu w drodze rozporządzenia wysokości tych stawek. Czyli zawarte w uchwalonej ustawie rozwiązanie jest oczywiście rozwiązaniem nowatorskim, jednocześnie zawiera określenie górnej i dolnej granicy wysokości stawek.

Pan senator Graczyński był łaskaw tu z pewnym niepokojem powiedzieć o symulacjach dotyczących wysokości stawek górnych i dolnych. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ustawa określa tylko granice. W czasie prac parlamentarnych, w czasie prac w Sejmie wielokrotnie przedstawiałem, że propozycja stawek, ta propozycja, która będzie ostatecznie podlegała uzgodnieniom międzyresortowym, będzie przedmiotem prac wspólnej komisji rządu i samorządu, a następnie będzie przedkładana komitetom Rady Ministrów. Ta propozycja wysokości stawek będzie przygotowana na poziomie odpowiadającym obecnym wpływom. To będzie zrównoważona propozycja bazująca na obecnych wpływach z naliczonych opłat eksploatacyjnych. Ostateczny kształt wysokości stawek, ostateczny kształt rozporządzenia Rady Ministrów ustalony będzie oczywiście po przejściu tych wszystkich etapów, o których wcześniej powiedziałem. Chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę, jeszcze raz podkreślić, że uchwalona ustawa zawiera tylko górną i dolną granicę, czyli te ograniczenia w określaniu stawek dla poszczególnych kopalin. Dziękuję bardzo.

Jeśli można, Panie Marszałku, jeżeli pan marszałek wyraziłby zgodę, to chciałem poprosić pana prezesa Bradeckiego o zabranie głosu w sprawie uwag i poprawek zgłoszonych jeszcze w Komisji Gospodarki Narodowej. Jest jeszcze kilka poprawek, do których pan prezes Bradecki, prezes Wyższego Urzędu Górniczego, ustosunkowałby się, jeśli można. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma prezes Wojciech Bradecki, prezes Wyższego Urzędu Górniczego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak pan minister Bachleda powiedział przed chwilką, chciałbym się krótko odnieść do poprawek zgłoszonych w Komisji Gospodarki Narodowej. Dotyczą one części górniczej prawa geologicznego i górniczego.

Zgłoszona została poprawka do art. 58 prawa geologicznego i górniczego, która proponuje wprowadzić do definicji obiektów budowlanych zakładu górniczego zwrot "zlokalizowane w całości na powierzchni". Przeczytam teraz proponowaną treść artykułu: "Obiektami budowlanymi zakładu górniczego są obiekty budowlane zlokalizowane w całości na powierzchni ziemi w rozumieniu prawa budowlanego, służące do bezpośredniego wydobywania kopaliny ze złoża". Strona rządowa, głęboko analizując tę propozycję, uważa za zasadne zgłoszenie poprawki o tej treści, bowiem zgodnie z dotychczasowym stanem prawnym wykaz obiektów budowlanych zakładu górniczego zawarty w art. 58 ust. 1 rzeczywiście obejmuje obiekty powierzchniowe. Wprawdzie podstawowym wyznacznikiem obiektu budowlanego zakładu górniczego jest bezpośredni związek z ruchem zakładu górniczego, to jednak podkreślenie usytuowania tych obiektów na powierzchni pozwala na bardziej precyzyjne odróżnienie ich od innych obiektów, takich jak kopalnie czy zwłaszcza podziemne wyrobiska górnicze.

I taka mała dygresja. Wczoraj w prasie, w mediach można było usłyszeć o wykładni NSA w tej sprawie. Podziemne wyrobiska górnicze jednoznacznie zostały wyłączone z obiektów budowlanych zakładu górniczego. To jeśli chodzi o poprawkę pierwszą.

Druga zgłoszona poprawka dodaje do art. 65 słowo "organizacyjnych". W pełnym brzmieniu art. 65 ust. 1 mógłby wyglądać w sposób następujący: "W razie zmiany naturalnych, technicznych lub organizacyjnych warunków wydobywania kopaliny, plan ruchu zakładu górniczego może ulec zmianie". Do tej pory zapis w projekcie w przedłożeniu rządowym był identyczny, z wyjątkiem słowa "organizacyjnych". Strona rządowa, również dogłębnie analizując tę propozycję, uważa za bardzo celowe zgłoszenie tej poprawki z uwagi na procesy restrukturyzacyjne w przemyśle górniczym, szczególnie w górnictwie węgla kamiennego. Następują tam w ostatnich latach liczne zmiany organizacyjne, a schemat organizacyjny zakładu górniczego jest immanentną częścią planu ruchu, w związku z tym wprowadzenie słowa "organizacyjnych" jest w pełni uzasadnione.

Poprawka trzecia zgłoszona przez Komisję Gospodarki Narodowej dotyczy art. 75. Zaproponowano, by w tym artykule w ust 1 w pkcie 2 wprowadzić zmiany. Ust. 1 pkt 2 brzmiałby tak: przedsiębiorca zapewnia stałą możliwość udziału w akcji ratowniczej - i tu wprowadza się nowe słowo - zawodowych specjalistycznych służb - i ponownie nowe słowa - Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego lub innego podmiotu, zawodowo trudniącego się wykonywaniem czynności w zakresie ratownictwa górniczego. Zmiana brzmienia przepisu została spowodowana intencją wprowadzenia pewnego porządku prawnego - mówię tutaj o projekcie rządowym. Mianowicie chodziło o dostosowanie tego brzmienia do postanowień Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o działalności gospodarczej. Generalnie chodzi tutaj o równość wobec prawa wszystkich podmiotów gospodarczych. Celem zmiany - nadal mówię o projekcie rządowym - było również, a może przede wszystkim, wyeliminowanie funkcjonującego do tej pory błędnego zapisu o uzgadnianiu decyzji wydawanej przez organy nadzoru górniczego z podmiotem, który jednocześnie podlega nadzorowi i kontroli sprawowanej przez ten organ. Wprowadzenie w tym zapisie Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego ze względu na jej rolę pełnioną przez ponad dziewięćdziesiąt lat jest, naszym zdaniem, zdaniem strony rządowej, ze wszech miar uzasadnione, bowiem dzisiaj żaden nowy podmiot nie jest w stanie podjąć się zadań Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego. Dlatego też zdaniem strony rządowej przyjęcie nowego zapisu zaproponowanego przez Komisję Gospodarki Narodowej jest godne rozważenia.

Po dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej wprowadzono również kolejną propozycję zmiany zapisu w art. 78 ust. 3. Jest to jak gdyby konsekwencja zmiany zapisu art. 75, dotyczącego Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego. Chodzi mianowicie o to, by uściślić przepis i wprowadzić zapis o Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego w odniesieniu do aktów wykonawczych wydawanych przez ministra gospodarki, dotyczących, generalnie mówiąc, ratownictwa.

Wreszcie art. 78a. Jest to nowe brzmienie zupełnie nowego zapisu, a dotyczy on rzeczoznawcy do spraw ruchu zakładu górniczego. Ten artykuł jest dość długi, nie wiem więc, czy odczytywać go w całości. Myślę, że państwo senatorowie zapoznali się z tym nowym brzmieniem. Ja chciałbym tylko powiedzieć, że dotychczas w regulacjach prawnych bliżej nie precyzowano i nie definiowano słowa "rzeczoznawca". Nie określono także dotychczas zasad nadawania rzeczoznawcom uprawnień i trybu postępowania organów nadzoru górniczego w tych sprawach. Ale w innych regulacjach prawnych precyzyjnie określa się kryteria nadania rzeczoznawcom uprawnień - tak jest na przykład w prawie budowlanym i w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska. Wydaje się więc zasadne wprowadzenie tej definicji z uwagi na to, że to słowo pojawia się również w art. 115 - powiem w skrócie - prawa GG, gdzie mówi się o konsultowaniu czy o opracowywaniu ekspertyz z dziedziny górnictwa.

To są poprawki, które zostały zaproponowane i przegłosowane w senackiej Komisji Gospodarki Narodowej. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać z miejsca krótkie pytanie panu ministrowi bądź panu prezesowi Wyższego Urzędu Górniczego.

Senator Krzysztof Kozłowski.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra. O ile dobrze zrozumiałem, w przypadku art. 7 nie ma żadnych wyjątków, na przykład dla gmin uzdrowiskowych. A więc gminy te nie mogłyby posiadać złóż, ponieważ posiada je skarb państwa. Nie mogłyby też ich wydobywać, bo byłaby to działalność gospodarcza. Czy jednak specyfika gmin uzdrowiskowych i ich dość duże wydatki związane z pełnioną przez nie rolą nie uzasadniałyby pewnej wyjątkowości w potraktowaniu tych właśnie gmin?

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź, z miejsca.

Panie Marszałku, Panie Senatorze. Rozumiem, że pan senator Kozłowski zapytał o art. 7 ustawy, czyli o ten artykuł, który nakazuje dostosowanie działalności gmin do ustawy o samorządzie gminnym. To jest ustawa z 1992 r., ona cały czas obowiązuje. Jeżeli więc byłaby wola parlamentu, władzy ustawodawczej, państwa posłów i senatorów, aby ustawę o samorządzie gminnym zmienić, to oczywiście takie zmiany mogłyby się tam znaleźć. Samo zaś prawo geologiczne i górnicze w tym konkretnym artykule, w tym zapisie, stara się tylko doprowadzić do zgodności z obowiązującym prawem, z obowiązującą ustawą o samorządzie gminnym. I tak po prostu wygląda to zagadnienie. Ale, jak powiedziałem, to leży w zakresie władzy ustawodawczej, państwa posłów i senatorów - jeżeli będzie taka wola, to jakieś poprawki idące w tym kierunku, o którym wspomniał pan senator Kozłowski, można wprowadzić do ustawy o samorządzie gminnym, ale nie do prawa geologicznego i górniczego. Takie jest nasze stanowisko. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Suchański.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zarówno pan minister, jak i pan prezes w swoich wystąpieniach używali sformułowań: sprzedana kopalina, wydobyta kopalina. Skoro więc nie ma definicji kopaliny - bo jest tylko definicja złoża kopaliny - to niejako aż prosiłoby się to o przychylenie się do stanowiska, które zaprezentowałem przy proponowaniu poprawki mniejszości, w której właśnie podaje się definicję kopaliny. Byłoby wtedy jasne, co to jest sprzedana kopalina, co to jest wydobyta kopalina.

Panie Ministrze, czy ta cienkość różnicy między definicją podaną w art. 6 a tym, co ja prezentowałem, została właściwie przez ministerstwo i przez rząd odebrana? Bo mi w podaniu definicji kopaliny chodziło głównie o to, aby była jasność na przykład w takich sytuacjach, gdy obywatel X kopie staw, a celem tego kopania nie jest staw, tylko piasek, żwir albo jakiś kamień - czy jest na to potrzebna koncesja, czy ta koncesja nie jest potrzebna? Bo praktyka pokazuje, że powstają dzikie wyrobiska, które nie są złożami kopaliny w obecnym rozumieniu ustawy. To jest typowe obchodzenie przepisów, powodujące nierówność w zakresie działalności gospodarczej. Dziękuję bardzo.

(Senator Zdzisław Jarmużek: To zależy od tego, jak duży jest ten staw.)

Proszę bardzo, kto z panów odpowie?

Panie Marszałku, jeśli pan marszałek wyrazi zgodę, to chciałbym prosić o udzielenie odpowiedzi panią dyrektor Wojtczak z departamentu geologii.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor. Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tadeusz Bachleda-Curuś: Dziękuję bardzo.)

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym odpowiedzieć na pytanie pana senatora Suchańskiego, które dotyczyło definicji kopaliny. Otóż chciałabym wyraźnie podkreślić, że wszelka inna działalność prowadzona na podstawie innych przepisów nie może być objęta opłatami wynikającymi z prawa geologicznego i górniczego. Budowa stawów rybnych prowadzona jest na podstawie i w trybie przepisów prawa budowlanego i prawa wodnego. Dlatego gdyby nawet Wysoki Senat przyjął poprawkę pana senatora Suchańskiego, to - chciałabym to podkreślić - nie spowoduje ona objęcia opłatą eksploatacyjną inwestorów, którzy prowadzą działalność na podstawie innych przepisów.

Chciałabym również dodać, że obowiązująca obecnie definicja złoża kopaliny jest skonstruowana na użytek całej ustawy - Prawo geologiczne i górnicze. Proponowana definicja zawiera natomiast - powiem wprost - poważny błąd, ponieważ kopaliną nazywa się w tej poprawce twór geologiczny wydobyty na powierzchnię ziemi.

Tymczasem tak nie jest, bo kopalina jest związana ze złożem, a więc występuje zarówno w głębi skorupy ziemskiej, jak i na jej powierzchni. Takie są definicje w różnych słownikach.

Strona rządowa nie może więc zaakceptować proponowanej definicji, w której mówi się, że kopaliną jest tylko to, co zostało wydobyte. Definicja złoża kopaliny, jak już powiedziałam, została utworzona dla całej ustawy, nie tylko na potrzeby naliczania opłat za eksploatację. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, ponownie senator Jerzy Suchański.

Nie do końca. Pani dyrektor przedstawiła treść mojej poprawki, a więc jakby tylko część definicji. Dlatego pozwolę sobie, Panie Marszałku, odnieść się do tego w wystąpieniu. Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, senator Jerzy Pieniążek.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać, jakie będą koszty wprowadzenia tej ustawy. Na przykładzie mojego regionu łódzkiego powiem, że obecnie nadzorem górniczym jest tam objętych dziesięć kopalń, a według przepisów tejże noweli ustawy trzeba będzie objąć nim dwieście dwadzieścia zakładów górniczych. Urząd górniczy w Kielcach, który obsługuje ten teren, oczywiście nie obsłuży tych dwustu dwudziestu zakładów. Oznacza to, że trzeba będzie utworzyć nowe urzędy górnicze w północnej i zachodniej Polsce, gdzie obecnie ich nie ma - również na terenie województwa łódzkiego trzeba będzie przyjąć dodatkowych ludzi.

Dlatego pytam: czy zostały na ten cel przewidziane pieniądze w budżecie na rok następny i jakie to są środki? Dziękuję.

Proszę bardzo. Kto odpowiada?

Prezes WUG, proszę bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozumiem, że jest to pytanie wprost o etaty, o pieniądze. Prace nad nowelizacją tej ustawy rozpoczęliśmy trzy lata temu. Z uwagi na znaczne poszerzenie kompetencji organów nadzoru górniczego - chodzi tu między innymi o nadzór nad wydobywaniem kopalin pospolitych, rekultywacją terenów czy zagospodarowywaniem terenów pogórniczych, a także o liczne procedury związane z likwidacjami zakładów górniczych, między innymi o nowy zapis o funduszu likwidacji zakładów górniczych - dokonano szczegółowej analizy etatów. Wówczas, czyli trzy lata temu, z obliczeń matematycznych wywnioskowano, że potrzebny będzie wzrost zatrudnienia dokładnie o siedemdziesiąt trzy i pół etatu. Mowa tu wyłącznie o pracownikach inspekcyjno-technicznych, bo o administracyjnych nie było mowy. Po trzech latach bardzo intensywnych reform w górnictwie, szczególnie w górnictwie węgla kamiennego, i po likwidacji wielu zakładów górniczych te potrzeby kadrowe zostaną zweryfikowane. Mogę powiedzieć, że dysponuję obecnie wszelkimi danymi - one się ciągle zmieniają, są płynne, między innymi w związku z likwidacjami zakładów górniczych - według których 1 stycznia 2002 r., kiedy ustawa mogłaby wejść w życie, liczba tych etatów będzie mniejsza. W związku z tym szacujemy, że będzie to liczba dużo mniejsza niż zaproponowana w uzasadnieniu do ustawy, co najmniej o 50% mniejsza.

Poza tym, jeżeli chodzi o koszty, to w uzasadnieniu do tej ustawy była mowa nie o tworzeniu nowych etatów, ale o pozyskaniu etatów, które są obecnie w gestii wojewodów. Koszty wprowadzenia tej ustawy w najbliższym czasie będą więc minimalne. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, senator Adam Graczyński.

Dziękuję panu, Panie Marszałku.

Chciałbym odnieść się do sytuacji gminy Muszyna, poniekąd objętej treścią art. 7. Ten konflikt jest bardzo głośny. Rozumiem, że stanowisko pana ministra jest jednoznaczne - art. 7 ma pozostać w ustawie. Rozumiem to tak, że gmina ta działa niezgodnie z prawem, bo nie dostosowała się do określonych regulacji prawnych. Ja jednak mam przed sobą pismo pana burmistrza gminy Muszyna, który wyraźnie podkreśla, że rozwiązanie stosowane obecnie w Muszynie jest zgodne ze standardami Unii Europejskiej.

Moje pytanie jest takie: czy to, co wprowadzamy w tej chwili w prawie górniczym i geologicznym, jest zgodne z prawem Unii Europejskiej? Czy nie należałoby przypadkiem pamiętać o znowelizowaniu ustawy o samorządzie gminnym? Bo dopiero wtedy przepisy byłyby może zgodne z prawem Unii Europejskiej.

Dodam jeszcze, że miesiąc temu, kiedy Wysoka Izba nowelizowała ustawę o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim, nie było absolutnie mowy o związku między prawem górniczym i geologicznym a ustawą o samorządach.

Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie, czy to, co robimy, jest zgodne ze standardami Unii Europejskiej. Proszę również o jednoznaczne przedstawienie stanowiska pana ministra w sprawie gminy Muszyna. Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze. Nowelizacja ustawy - Prawo geologiczne i górnicze jest dostosowana do prawa unijnego. Zapisy, które są zawarte w ustawie, są zgodne z prawem unijnym. Takie stanowisko było kilkakrotnie przedstawiane przez Komitet Integracji Europejskiej. Jeśli więc chodzi o tę sprawę, to nie ma tu żadnych wątpliwości.

Pan senator był też łaskaw zapytać ponownie o dostosowanie działalności konkretnej gminy do obowiązującego prawa.

Sądzę, że w zasadzie to nie powinno budzić wątpliwości. Obowiązujący stan prawny jest taki, jaki jest, ustawa o samorządzie gminnym obowiązuje, a zapis art. 7 powoduje tylko dostosowanie działalności do obowiązującej ustawy, nic poza tym. Jeszcze raz podkreślam, że zapisy ustawowe, które są w ustawie - Prawo geologiczne i górnicze, według kilkukrotnej oceny Komitetu Integracji Europejskiej, są zgodne z prawodawstwem unijnym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, senator Jerzy Pieniążek.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, Panowie i Panie, mam pytanie odnośnie do tego, co przed chwilą było powiedziane, mianowicie, że to wszystko idzie w kierunku Unii Europejskiej. Zgadza się. Tylko zawsze w momencie, kiedy jako przedstawiciele swych wyborców domagamy się zapewnienia środków na odpowiednią obsługę i odpowiedni poziom życia naszych wyborców, to rząd informuje, że nas na to nie stać, bo jeszcze nie jesteśmy w Unii, nie pozwala na to wydajność, poziom pracy i nasz budżet. Wejdziemy do Unii zapewne w 2004, 2005 r. Stąd też mam pytanie: dlaczego już teraz dokonujemy zmian, które biurokratyzują gospodarkę, dodatkowo obciążają przedsiębiorców, uniemożliwiają rozwój wielu firm i - co można powiedzieć w odniesieniu do malutkich firm - jednocześnie wylewają dziecko z kąpielą? Dlaczego nie zwiększamy limitu, Szanowni Państwo, na przykład jeżeli chodzi o obszar złoża na przykład do 5 ha? Albo dlaczego nie robimy zbiorowych dokumentów, co w przypadku wydobycia pospolitych kopalin umożliwiłoby w trybie uproszczonym ubieganie się o wszystkie dokumenty jednocześnie? Czy nie za szybko dokonujemy tej nowelizacji, która jest potrzebna może za pięć, może za dziesięć lat? Dziękuję.

Proszę bardzo o odpowiedź, Panie Ministrze.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wątpliwość, którą przedstawił pan senator Pieniążek, praktycznie odnosi się do dwóch zapisów ustawowych. Jeden z tych zapisów wprowadzanych w nowelizowanej ustawie dotyczy art. 11. To jest właśnie ten zapis dostosowujący prawo geologiczne do prawa unijnego. Dotyczy to ustanowienia użytkowania górniczego w przypadku węglowodorów. Takie ustanowienie użytkowania górniczego musi być poprzedzone przetargiem. Nie wiem, czy pan senator do tego elementu miał zastrzeżenia, czy o to właśnie chodziło, ale po prostu to ten zapis, który dostosowuje rozwiązania zawarte w ustawie - Prawo geologiczne i górnicze do prawa unijnego. Sądzę, że stosowanie przetargów nie powinno budzić wątpliwości. Wydaje się, że są one już powszechną praktyką związaną z odpowiednimi uregulowaniami prawnymi. Zatem, naszym zdaniem, wprowadzenie obowiązkowego przetargu przy ustanowieniu użytkowania górniczego - nie wiem, czy rzeczywiście to budzi zastrzeżenia pana senatora - jest kierunkiem właściwym. Dziękuję bardzo.

Jeśli można, to pan prezes Bradecki chciałby ustosunkować się do drugiej kwestii.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Tak, chciałbym uzupełnić wypowiedź pana ministra Bachledy. Drugi obszar dotyczy spraw bezpieczeństwa. Mianowicie dyrektywy unijne, które w tej chwili wdrażamy, obligują do wprowadzania tak zwanego dokumentu bezpieczeństwa i zdrowia. Cóż to takiego jest? Jest to oddzielny dokument, w którym pracodawca ma obowiązek przedstawienia ryzyka zawodowego zatrudnianym pracownikom. Ta regulacja nie jest w tej chwili przedwczesna z uwagi na to, że od trzech lat praktycznie bardzo intensywnie wprowadzamy w Polsce systemy zarządzania bezpieczeństwem pracy. A właśnie w tym dokumencie bezpieczeństwa i zdrowia znajdują się usystematyzowane regulacje związane z oceną ryzyka zawodowego. Plan ruchu zakładu górniczego, który jest takim dokumentem podstawowym, zawiera pewne elementy dotyczące spraw bezpieczeństwa, zaś ten dokument jest poszerzony na wzór rozwiązań nie tylko unijnych, ale również rozwiązań światowych. Jeżeli chodzi o szeroko pojęte górnictwo, a szczególnie górnictwo węgla kamiennego, tymi sprawami zajmuje się i wdraża systemy zarządzania bezpieczeństwem pracy Główny Instytut Górnictwa, którego dyrektor naczelny jest jako senator obecny na tej sali. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.

Moje pytanie jest natury społecznej i brzmi następująco: jeżeli jedynie gmina uzdrowiskowa posiadająca koncesję radzi sobie jako tako czy też dobrze, kiedy wszystkie inne gminy uzdrowiskowe takiej koncesji niemające po prostu upadają bądź przeżywają trudności, to czy sytuacja tych pierwszych gmin nie dowodzi, że być może popełniamy jakiś błąd? Dla mnie oczywiste jest, że jeżeli chodzi o gminy uzdrowiskowe, to należy stosować różne modele. Od takich, jakie mieliśmy w okresie przedwojennym, aż po gminy samorządowe i te sprywatyzowane dzięki dzisiejszej restrukturyzacji uzdrowisk. I to jest najlepsza sprawa.

Mam pytanie: czy to, że gmina radzi sobie dzięki koncesji, nie jest najlepszym dowodem na to, iż to jest droga, którą powinniśmy pójść, jedna z dróg, jeden z modeli? Dziękuję bardzo.

Odpowiada teraz drugi pan Bachleda, pan minister...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tadeusz Bachleda-Curuś: Jeśli pan marszałek pozwoli, to o odpowiedź poproszę panią dyrektor, żeby te dwa nazwiska nie były tak bezpośrednio po sobie.)

Dobrze jednak mieć taką panią dyrektor. Trzeba będzie ją później doceniać na co dzień.

Proszę bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Otóż w tej kwestii chciałabym odpowiedzieć następująco: jeżeli gmina narusza przepisy ustawy, to na pewno nie można stawiać jej za wzór, szczególnie społeczeństwu, które też musi przestrzegać przepisów. Jeżeli nawet pan senator uzna, że trzeba brać wzór z tej gminy, to na pewno rozwiązania nie można szukać w ustawie - Prawo geologiczne i górnicze. To prawo określa jedynie zasady i warunki wykonywania różnego rodzaju działalności gospodarczej. Jeżeli już parlament chciałby znaleźć rozwiązanie dla gmin, to naprawdę nie w tej ustawie, lecz w ustawach, które regulują sprawy samorządów, czyli w tym przypadku w ustawie o samorządzie gminnym lub wręcz w ustawie - Prawo działalności gospodarczej. Chodzi o znalezienie jakichś wyjątków, kiedy gmina może prowadzić działalność gospodarczą wykraczającą poza zadania o charakterze użyteczności publicznej. Ale organy, które sprawują nadzór nad legalnością wykonywania przepisów ustaw także potwierdziły, że na dzień dzisiejszy ta gmina wykonuje działalność z naruszeniem przepisów prawa. Być może dotyczy to i innych gmin. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, ponownie pan senator.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Z tej odpowiedzi wynika jeszcze jedno pytanie. Czy w takim razie lecznictwo uzdrowiskowe nie jest działalnością o charakterze użyteczności publicznej?

Proszę bardzo, pani dyrektor.

Koncesje udzielane na podstawie prawa geologicznego i górniczego nie dotyczą prowadzenia zadań z zakresu lecznictwa, a jedynie pozwalają na wydobywanie kopalin, co nie jest działalnością należąca do zadań użyteczności publicznej.

W przypadku gminy, o której był łaskaw wspomnieć pan senator, mamy akurat do czynienia nie z zaspokajaniem potrzeb społeczności lokalnej, a z prowadzeniem działalności komercyjnej polegającej na rozlewaniu wody do butelek i rozwożeniu jej po całym kraju, czyli na zaopatrywaniu ludności całej Polski. Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Bachleda-Księdzularz.

W odpowiedzi wspomniała pani o tak zwanym drugim rodzaju działalności miejscowości uzdrowiskowej. Pierwszym zadaniem jest praca zakładu przyrodoleczniczego, ma ona charakter użyteczności publicznej i wiąże się z kopaliną, czyli z wodą leczniczą. Tutaj jest problem. Dla mnie - żeby zamknąć tę sprawę, żeby nie było w związku z tym zdziwienia - jest jasne, że skoro mamy prawo geologiczne w Senacie, to należy próbować zmienić tę kwestię. Mówiłem już, że drugą ustawą jest ustawa o gminach uzdrowiskowych, a trzecią - ustawa samorządowa. Dopiero wtedy będzie komplet dokumentów.

Powtarzam jednak, że nie ma jeszcze głównej, wiodącej ustawy - o gminach uzdrowiskowych. Dopiero jest po drugim czytaniu w Sejmie i dlatego powstał ten problem. Czy nie warto jednak przygotować pewnych spraw, skoro - powtarzam - tę sytuację każdy widzi. Rzeczywiście podstawową działalnością gminy uzdrowiskowej jest prowadzenie zakładu uzdrowiskowego, zakładu przyrodolecznictwa. Dopiero później jest butelkowanie i inne sprawy, o których pani wspomniała. Tak jest w przypadku tej miejscowości - można tam pojechać na wizję lokalną i zobaczyć. Kto tamtędy przejeżdżał, ten wie. Ta miejscowość już od dwóch wieków zajmuje się tego typu działalnością i w ten sposób prosperuje.

Jeszcze jedno pytanie, czy pani dyrektor wie o tym, że koncesja została udzielona przed wejściem w życie przepisów mówiących o działalności gospodarczej gminy. To jest problem. Czy to prawda, że tak było, czy nie? Dziękuję.

Proszę panią dyrektor o odpowiedź.

Do 1992 r. koncesje na prowadzenie działalności gospodarczej były udzielane gminom, bo wówczas było to możliwe. Po tym okresie organy koncesyjne nie udzielały już im koncesji, bo - tak jak powiedział w swoim wystąpieniu pan minister Bachleda - przepisy ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym z 1992 r. nakazały gminom, które już posiadały koncesję, dostosowanie działalności do ustawy do dnia 31 grudnia 1996 r. Gminy prowadziły tę działalność za pomocą gospodarstw pomocniczych powoływanych do życia uchwałą rady gminy. Po upływie tego terminu prawie wszystkie gminy zrzekły się koncesji. Zaczęto prowadzić tę działalność w innej formie - w postaci spółek. Te gminy, które nie dostosowały swojej działalności, prowadziły ją niezgodnie z prawem. Z uwagi na to, że nie istniały żadne sankcje, za pomocą których można by przywołać gminy do porządku, mamy do czynienia z taką właśnie incydentalną sytuacją, kiedy to po prostu dochodzi do łamania powszechnie obowiązujących przepisów. Dziękuję.

Ta sprawa została wyjaśniona. Wytyczne pana senatora można wykorzystać podczas przyszłej pracy nad ustawami.

Senator Adam Graczyński, proszę bardzo.

Jest jeszcze jedna kwestia, Panie Marszałku, bo Wyższy Urząd Górniczy zaczyna sprawować nadzór nad pospolitymi kopalinami. Moje pytanie trochę nawiązuje do pytania pana senatora Pieniążka. Chciałem się uspokoić co do tego, że przypadkiem obciążenia - mam na uwadze obciążenia administracyjne i formalne - nakładane na małe i średnie przedsiębiorstwa nie zostaną zwiększone z chwilą, gdy nadzór obejmie Wyższy Urząd Górniczy. Jestem przekonany, że tak nie będzie, ale chciałbym prosić pana prezesa o potwierdzenie tego. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, odpowiada pan prezes.

Objęcie kontrolą, nadzorem wydobywania kopalin pospolitych przez organy nadzoru górniczego - myślę tutaj o urzędach górniczych - miało swoje podstawy. Powiem krótko: do tej pory istnieje dualizm organów nadzoru, bo kopalinami podstawowymi zajmujemy się my, czyli Wyższy Urząd Górniczy i okręgowe urzędy górnicze w liczbie czternastu, rozsiane na terenie całej Polski, w przypadku kopalin pospolitych organami tego typu są wojewodowie, a w przypadku malutkich złóż do 2 ha - starostowie. Dualizm ten wyraża się również w tym, że kwalifikacje osób dozoru i kierownictwa ruchu w tych małych zakładach górniczych stwierdzają urzędy górnicze, a granice obszaru i terenu górniczego są ustalane pomiędzy starostą, wojewodą i prezesem Wyższego Urzędu Górniczego, natomiast nadzór nad całym ratownictwem sprawuje Wyższy Urząd Górniczy i okręgowe urzędy górnicze.

Z tych względów rząd uznał za celowe i konieczne ujednolicenie form i metod działania organów nadzoru górniczego. Wzmożenie nadzoru staje się niezbędne, ponieważ rośnie ilość wydobywanej nielegalnie kopaliny pospolitej, o czym wcześniej była mowa. Chciałbym jednocześnie podkreślić, że po przeanalizowaniu naszych możliwości - myślę tutaj o urzędach górniczych - mogę stwierdzić, iż jesteśmy przygotowani do objęcia kontrolą wszystkich kopalin, w tym kopalin pospolitych.

Jeżeli chodzi o regulacje prawne i zmniejszanie uciążliwości proceduralnych, to w tej ustawie uwzględniono daleko idące uproszczenia dotyczące przygotowywania pewnych dokumentów. Między innymi kopalni wydobywających kopaliny pospolite nie będzie obowiązywał plan ruchu zakładu górniczego ani obowiązek sporządzania oceny oddziaływania eksploatacji górniczej na środowisko. Jest także cały szereg innych uproszczeń proceduralnych. Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Pieniążek.

Panie Ministrze, mam inne zdanie, ale powiem o tym w swoim wystąpieniu.

Mam jeszcze dwa pytania. Pierwsze: dlaczego centralizujecie rozporządzanie prawem do informacji geologicznej, która należy do skarbu państwa, przyznając je ministrowi skarbu jako środek specjalny? Czy to znowu następna centralizacja, a nie decentralizacja?

Drugie: skąd bierze się ta chęć kadencyjności Wyższego Urzędu Górniczego? Nie dość, że w nazwie jest "wyższy"? Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej jest wybierany w powszechnych wyborach na pięć lat, a wy z nominacji chcecie mieć sześcioletnią kadencję. Nie rozumiem tego, moi wyborcy też nie. Proszę mi to wytłumaczyć.

Proszę bardzo o odpowiedź.

(Prezes Wyższego Urzędu Górniczego Wojciech Bradecki: Może ja pierwszy, jeżeli można, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo.

Trudno mi odpowiadać wprost, dlaczego my. Po pierwsze, reprezentuję stronę rządową, bo jest to projekt rządowy, a nie Wyższego Urzędu Górniczego. Po drugie, wprowadzenie kadencyjności w przypadku centralnego organu administracji rządowej, jakim jest WUG, wzorowane jest na innych rozwiązaniach, zastosowanych dużo wcześniej, które dzisiaj obowiązują. Mam przed sobą listę takich urzędów, która jest dość długa. Żeby oszczędzić czas, wymienię tylko kilka z nich. Na przykład prezes Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego - jest to w art. 88 ust. 4 prawa budowlanego, pełni swoją funkcję przez określoną kadencję. Prezes Urzędu Regulacji Energetyki, art. 22 ust. 2 prawa energetycznego, pełni swoją funkcję przez określoną kadencję itd., itd. Nie jest to chęć WUG, jak mówię, ale jest to rozwiązanie i propozycja rządu. Rząd kierował się przede wszystkim dążeniem do zapewnienia stabilności realizowania zadań w zakresie racjonalnej gospodarki złożem, ochrony środowiska, bezpieczeństwa pracy, realizowania przede wszystkim długofalowych strategii przygotowanych przez Wyższy Urząd Górniczy.

I tak zupełnie na marginesie mam taką uwagę. Gdyby się wczytać dokładnie w to rozwiązanie, to jest tam zapis mówiący o tym, że w praktyce kadencja ta może być w każdej chwili przerwana, w każdej chwili skrócona. Ten zapis daje możliwość odwołania prezesa Wyższego Urzędu Górniczego wtedy, kiedy nie wykonuje on swoich obowiązków przewidzianych przepisami ustawy albo wykonuje je w sposób nienależyty. To bardzo pojemny worek, który umożliwia ruch kadrowy w każdej sekundzie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan minister ma coś do dodania?

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiem krótko. Pytanie pana senatora dotyczy art. 47. W ust. 1 mówi się, że prawo do informacji uzyskanych w wyniku prac geologicznych przysługuje skarbowi państwa. Minister skarbu państwa wykonuje uprawnienia właścicielskie w stosunku do majątku skarbu państwa. Zgodnie z rozstrzygnięciem sporu kompetencyjnego w 1998 r., rozstrzygnięciem dokonanym przez pana premiera, te uprawnienia przysługują ministrowi skarbu państwa. Zatem minister skarbu państwa wykonuje te uprawnienia właścicielskie i rozporządza informacją geologiczną, która jest informacją skarbu państwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? (Rozmowy na sali) Jeden senator mówi, że nie ma, drugi, że wystarczy, ale ja jeszcze się upewnię. Stwierdzam zdecydowanie, że nie ma.

Dziękuję bardzo zarówno pytającym, jak i odpowiadającym, a szczególnie pani dyrektor.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka prowadzącego obrady, do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Pieniążka. Później będzie senator Jerzy Suchański, a następnie senator Ryszard Sławiński.

I na tym na razie lista się kończy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!

Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2001 r. ustawa o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze, dotycząca dziedzin z pogranicza ochrony środowiska naturalnego i gospodarki, a konkretnie geologii i górnictwa, miała bardzo długą drogę legislacyjną. Rozwiązania prawne dotyczące takiego zakresu nie powinny budzić wielu namiętności, jednakże w przypadku przedmiotowej ustawy racjonalnych rozwiązań szukano wyjątkowo długo, bo przez trzy lata. A i tak dziś, po przyjęciu rozwiązań sejmowych, tu, w Senacie wciąż przychodzi nam rozstrzygać koncepcje merytoryczne, nie bez wątpliwości. Nowela, zdaniem środowisk przedsiębiorców i pracowników administracji, z którymi konsultowałem te rozwiązania, reprezentuje bowiem przede wszystkim interesy wąskiego, ale wciąż silnego w Polsce lobby górniczego. Poprzez zwiększenie reglamentacji prawnych w zakresie wydobywania kopalin - zdaniem mych recenzentów, zwiększenie do granic absurdu - ustawa ta stara się bowiem tworzyć nowe urzędy lub mechanizmy prawne dające możliwość rozbudowy służb górniczych, i to często na okres wielu lat, poprzez tak zwaną kadencyjność.

Wysoka Izbo! Dotychczasowa ustawa - Prawo geologiczne i górnicze, z dnia 4 lutego 1994 r., jest dość powszechnie krytykowana. Nie trzeba więc dyskutować nad sensem jej noweli. Ustawę tę krytykują przede wszystkim przedsiębiorcy wydobywający kopaliny pospolite, skrępowani zbyt licznymi, kosztownymi formalnościami. Dlatego też oczekiwali oni ustawy, która ograniczyłaby te skrępowania. Niezależnie od wielkości wydobycia i rodzaju kopaliny od każdego przedsiębiorcy wymagane są liczne opracowania, dokumenty niezbędne do zalegalizowania działalności, które niejednokrotnie tę działalność poważnie utrudniają. Dużym problemem wynikającym z innych ustaw jest również konieczność dokonywania zmian w planach zagospodarowania przestrzennego. W praktyce jest to proces bardzo czasochłonny i prowadzony na koszt ubiegającego się o koncesję na wydobywanie kopaliny. Tak duże wymagania są krępujące nawet dla pracowników organów koncesyjnych. Trudno jest bowiem egzekwować wykonanie przez przedsiębiorców niepotrzebnych, często irracjonalnych i kosztownych obowiązków.

Wydawałoby się, że przyjęty przez Sejm projekt rządowy zmiany ustawy - Prawo geologiczne i górnicze prowadzi do odbiurokratyzowania procedur przewidzianych w ustawie. Jest to jednak, moim zdaniem, wyłącznie złudzenie. Co prawda zwolniono niewielkich przedsiębiorców, wydobywających kopaliny na powierzchni mniejszej niż 2 ha przy rocznym wydobyciu do 20 tysięcy metrów³, z niektórych obowiązków. Jednak w przypadku, gdy wielkości te są przekroczone, na przykład w przypadku niewielkiej piaskowni lub żwirowni o powierzchni 3 ha, właściciel musi posiadać podobne dokumenty, jak duża kopalnia węgla brunatnego.

Wątpliwości budzi przede wszystkim potrzeba wykonywania planów ruchu zakładu górniczego. Opracowania takie, mające na celu ustalenie zasad bezpieczeństwa podczas eksploatacji, są bardzo obszerne i wymagają sporządzania aktualnych map geodezyjnych, nie muszę dodawać, jak bardzo kosztownych. W gruncie rzeczy zasady bezpieczeństwa określone w planie ruchu są jednocześnie określone w przepisach ogólnych i można byłoby się obejść bez takiego planu. Zasady bezpiecznego wydobywania kopaliny z określonego złoża określa się przecież również w projekcie zagospodarowania złoża. Według opinii osób zajmujących się problematyką geologii i górnictwa projekt zagospodarowania złoża i dokumentacja geologiczna są podstawowymi dokumentami wystarczającymi do prowadzenia racjonalnego wydobycia i zagospodarowania złoża. W opracowaniach tych określa się między innymi: zasoby złoża, zasoby możliwe do wydobycia, kierunki eksploatacji, poziomy eksploatacji, wielkość eksploatacji, wysokość skarp wyrobiska, kąty nachylenia skarp, zakres i sposób rekultywacji itd. W przypadku wejścia w życie ustawy w wersji przyjętej przez Sejm opracowania te staną się drugorzędne, gdyż nie będą zatwierdzane przez właściwe organy. Opracowaniem podstawowym stanie się zaś plan ruchu zakładu górniczego pod względem merytorycznym bazujący na dwóch wcześniej wymienionych opracowaniach, zatwierdzany w dwóch częściach: podstawowej, przed rozpoczęciem wydobycia, i szczegółowej, sporządzanej raz na trzy lata. Po zakończeniu wydobywania sporządzany jest kolejny plan, tak zwany plan likwidacji zakładu górniczego. Aktu zatwierdzenia ma dokonywać dyrektor okręgowego urzędu górniczego.

Wydaje się, że ingerencja urzędów górniczych w odniesieniu do kopalin pospolitych jest znacznie przesadzona. Należy przy tym zauważyć chęć dziwnego, sztucznego podnoszenia znaczenia opracowań górniczych. Plan ruchu zakładu górniczego, jako opracowanie ustalające zasady bezpieczeństwa w obrębie wyrobiska eksploatacyjnego, jest zupełnie niepotrzebnie, moim zdaniem, opiniowany przez samorządy gminne. Urzędnikom prowadzącym postępowania administracyjne, do których dotarłem, nie są znane przypadki merytorycznie zasadnych negatywnych opinii tych organów. Komu więc potrzebna jest taka biurokracja, Panie Ministrze? Projekt zagospodarowania złoża zawierający istotne dla samorządów ustalenia dotyczące filarów i pasów ochronnych oraz kierunków rekultywacji wyrobisk poeksploatacyjnych, zamiast być uzgadniany właśnie z organami gmin, uzgadniany jest z urzędami górniczymi. Dlaczego? Trudno jest też wytłumaczyć, dlaczego pominięte są w tym postępowaniu geologiczne organy koncesyjne. Zmusza się przy tym przedsiębiorcę do wykonania projektu zagospodarowania złoża i jego uzgadniania z organem nadzoru górniczego przed otrzymaniem koncesji. Wydłuża to zdecydowanie postępowanie koncesyjne i może narazić przedsiębiorcę na niepotrzebne koszty. Może się bowiem okazać, że są inne powody uniemożliwiające otrzymanie koncesji. Dlatego naiwne wydaje mi się tłumaczenie, że staramy się tymi przepisami dostosować nasze prawodawstwo do prawodawstwa Unii Europejskiej. Gdzie nam do Unii?

Kolejne utrudnienie, które wprowadzono w noweli ustawy, to szkolenie pracowników, Panie Ministrze. Nikt nie zaprzecza konieczności szkolenia pracowników z zakresu bezpieczeństwa. Ale dlaczego to mogą robić tylko jednostki, które uzyskają zezwolenia akurat od urzędów górniczych? Czy praca w piaskowni, żwirowni lub w wyrobisku surowca ilastego jest bardziej niebezpieczna niż praca w głębokich wykopach, w której przypadku wystarczające są ogólne rozwiązania z zakresu szkolenia i przestrzegania przepisów bhp? A mamy więcej służb tego typu, choćby inspekcję pracy. Propozycje ustawowe można byłoby ewentualnie zaakceptować, jeśli dotyczyłyby jedynie górnictwa podziemnego i dużych zakładów odkrywkowych.

Przedłożenie przez rząd RP i przyjęcie przez Sejm rozwiązań przewidzianych w ustawie jest więc zaprzeczeniem zgłaszanych przez klasę polityczną haseł dążenia do odbiurokratyzowania gospodarki i uproszczenia procedur prowadzenia działalności gospodarczej. Zamiast obniżać koszty prowadzenia działalności gospodarczej poprzez popieranie partykularnych interesów środowisk związanych z urzędami górniczymi, czynimy w niektórych sytuacjach taką działalność wręcz nieopłacalną. Przedsiębiorca, zamiast inwestować swoje dochody z wydobywania kopalin w technologię ich przerabiania, będzie musiał wydawać pieniądze na niepotrzebne opracowania, szkolenia i uprawnienia. Należy przy tym zaznaczyć, że głęboka ingerencja administracyjna może wręcz przeszkadzać w racjonalnym zagospodarowaniu kopaliny zawartej w złożu. Znane są bowiem przypadki, że przedsiębiorcy rezygnują z niewielkich nagromadzeń kopalin przylegających do granic udokumentowanego złoża, gdyż koszty i procedura administracyjna przekraczają ich możliwości. Tracone są więc, niekiedy bezpowrotnie, zasoby kopalin, które można byłoby niewielkim kosztem wydobyć. Czy stać nas, nasz kraj i naszych przedsiębiorców, na dalsze absurdalne biurokratyzowanie działalności wydobywczej?

Apeluję więc do przedstawicieli środowisk górniczych o rozsądek, natomiast Wysoką Izbę proszę o należyte i wnikliwe rozważenie możliwości uproszczenia procedur związanych z wydobywaniem kopalin.

Szczegółowe propozycje stosownych poprawek przedstawię w załączeniu do mojego wystąpienia.

Panie i Panowie Senatorowie! Niebagatelną sprawą, która wiąże się z ewentualnym wprowadzeniem w życie noweli tej ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm, są koszty proponowanych rozwiązań. Jakkolwiek w ustawie wprost się o nich nie mówi, to objęcie nadzorem górniczym tak znacznego obszaru działalności wydobywczej z pewnością spowoduje wzrost kosztów pełnienia takiego nadzoru poprzez konieczny w takim wypadku rozrost administracji górniczej. Urzędy górnicze są obecnie zlokalizowane przede wszystkim w dużych okręgach wydobywczych. Wykonywanie przewidzianych zmienioną ustawą nowych zadań przez urzędy górnicze w dotychczasowych strukturach jest niemożliwe. Nie wydaje się bowiem prawdopodobne, aby na przykład Okręgowy Urząd Górniczy w Kielcach w obecnej postaci mógł prawidłowo prowadzić nadzór górniczy w moim województwie łódzkim. Dotychczas wymieniony urząd nadzoruje na terenie województwa łódzkiego około dziesięciu kopalń, w tej liczbie zawiera się również kopalnia "Bełchatów". Po przyjęciu zmian w prawie urząd ten będzie musiał objąć swoim nadzorem, Panie Ministrze, jeszcze około dwustu dwudziestu zakładów górniczych. Naturalnie są to nieduże zakłady, ale jednak działające według określonej wymaganej procedury. Konieczna więc będzie rozbudowa tego urzędu, tym bardziej, że urzędy górnicze zgodnie z wprowadzanymi zmianami podejmują się wykonania szeregu innych obowiązków, na przykład mają przyjmować zgłoszenia przystąpienia do wykonywania wszelkich prac geologicznych. Paradoksalnie, organ zatwierdzający projekt takich prac nie będzie o nich powiadamiany. Pomysł ten więc jest chyba również chybiony. Urzędy górnicze mają przejmować od starostów obowiązki nadzorowania lub kultywacji terenów poeksploatacyjnych. Mimo że w ustawie zawarto zapis, iż małe obiekty, dla których organem koncesyjnym jest starosta, nie mają obowiązku posiadania planu ruchu, to inne zapisy tej ustawy wskazują, że nadzór górniczy nad tymi małymi kopalniami będzie sprawowany właśnie przez okręgowe urzędy górnicze.

Niewątpliwie przykładowy Okręgowy Urząd Górniczy w Kielcach będzie musiał być rozbudowany, podobnie jak wszystkie pozostałe. Z kolei dla obsługi północnych obszarów Polski takie urzędy będą zapewne musiały być stworzone od nowa. Jest oczywiste, że taka organizacja pociągnie za sobą poważne wydatki i niewątpliwie prezes Wyższego Urzędu Górniczego oraz minister gospodarki zwrócą się do ministra finansów o zagwarantowanie środków niezbędnych do realizacji tej ustawy.

Możliwe, że posłowie przeoczyli zapis ustawowy, zgodnie z którym nowe urzędy górnicze i ich siedziby będzie ustalał prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia. Czyżby ten problem pozostawiono wicepremierowi, byłemu prezesowi właśnie Wyższego Urzędu Górniczego?

Należy w związku z tym zapytać: czy przy obecnym fatalnym stanie finansów publicznych Polski stać nasze państwo na kolejną pseudoreformę, pseudoreformę zdaniem przedsiębiorców i przedstawicieli administracji geologicznej? Czy nie należy zastanowić się nad tym, czy zmiana prawa geologicznego i górniczego ma polegać jedynie na odciążeniu przedsiębiorców prowadzących działalność wydobywczą i uproszczeniu procedur legislacyjnych na przykład poprzez zastąpienie dotychczasowej znacznej ilości dokumentów opracowaniami zbiorczymi? Szkoda, że rząd nie przeanalizował możliwości połączenia administracji geologicznej i górniczej w jedną całość, Panie Ministrze. Rozwiązanie takie na pewno byłoby mniej kosztowne, a może i spowodowałoby powstanie oszczędności.

Wysoka Izbo! Nie bez znaczenia przy omawianiu ustawy jest również sprawa obsady administracyjnej stworzonej dla sprawowania dotychczasowych obowiązków przez wojewodów i starostów. Sprostanie tym obowiązkom nie było proste, również w wymiarze kadrowym i finansowym dla wojewodów w roku 1994 - pamiętam to, bowiem pełniłem obowiązki wicewojewody - a przez starostów w roku 1999, gdy przejęli oni część zadań z zakresu geologii i górnictwa. Obecnie, gdy zadania te będą przejmować okręgowe urzędy górnicze, kadrę administracji geologicznej i górniczej w powiatach i województwach czeka znowu kolejna rewolucja. Czy musimy być krajem, który w każdej dziedzinie charakteryzuje się brakiem stabilizacji?

Na ironię zakrawa pomysł tworzenia w tym momencie funkcji geologa powiatowego przy staroście, bowiem w świetle proponowanych rozwiązań urzędy górnicze de facto przejmują całość nadzoru nad wybudowaniem kopalin pospolitych od momentu wprowadzenia prac poszukiwawczych aż do rekultywacji. Należy przypuszczać, że zasięg działania urzędu górniczego będzie swą powierzchnią przekraczał obszar województwa, automatycznie wydłużona zostanie zatem droga od petenta do urzędnika. Jak to skomentują autorzy reformy administracyjnej kraju, którzy za jeden z głównych na jej rzecz argumentów podawali dostępność urzędu do obywatela i mówili tak: zdobyliśmy władzę po to, żeby ją przekazać ludziom, szczególnie na dół, do gmin i powiatów?

Poza podstawowymi omówionymi przeze mnie problemami ustawa zawiera jeszcze wiele innych usterek. Na niektóre chcę zwrócić uwagę.

Przepisy ustawy nie są zbieżne z ustawą - Prawo ochrony środowiska, którą niedawno omawiano właśnie w tej Izbie. Art. 2 rozważanej obecnie ustawy odnosi się do starej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska z 1980 r. i wiele rozwiązań, na przykład dotyczących rekultywacji, jest sprzecznych z obecnie przyjętą ustawą - Prawo ochrony środowiska. Starostom pozostawiono zadania karania za nieudane eksploatacje. Jest to niewłaściwe dla nich zadanie, starostowie są bowiem organami wybieralnymi, uzależnionymi od danego środowiska, dlatego procedura karania w takim przypadku może być po prostu, jak uczy doświadczenie, nieskuteczna. Należy się dziwić, że mimo głośnej krytyki tego rozwiązania nie zostało ono zmienione.

Wątpliwości budzi także propozycja kadencyjności prezesa Wyższego Urzędu Górniczego. Tu dla odmiany bardzo zadbano o stabilizację sprawującego ten urząd. Ma on kadencję dłuższą nawet niż wybierany w powszechnych wyborach prezydent RP, bowiem prezesa Wyższego Urzędu Górniczego wybiera się na okres sześciu lat.

Zastrzeżenia budzi sposób określenia stawek opłat eksploatacyjnych. W tę sprawę zaangażowane zostały dwa urzędy państwowe, Rada Ministrów i minister właściwy do spraw środowiska. Ostateczne stawki opłat ma określać Rada Ministrów w drodze rozporządzenia, a jednocześnie minister do spraw środowiska corocznie będzie obwieszczał górne i dolne granice stawek opłat eksploatacyjnych. Z treści ustawy wynika, że stawka ma być jedna dla jednego rodzaju kopaliny, czyli jednakowa dla wszystkich przedsiębiorców ją wydobywających. Po cóż więc określać górne i dolne granice stawki, skoro nie przewiduje się jej zróżnicowania? Prawdopodobnie dla dużych zakładów uiszczenie opłat eksploatacyjnych według proponowanych zasad nie stworzy problemów finansowych, ale małym kopalniom bądź tym, gdzie wydobywa się surowiec w trudnych warunkach, a więc już teraz obciążonym znacznymi kosztami jego pozyskania, przedstawiony sposób wnoszenia opłat niewątpliwie stworzy kłopoty. Odejście od dotychczasowych zależności między dochodowością zakładu a wysokością opłaty niekorzystnie odbije się na kondycji zakładów niedużych bądź pracujących w szczególnie trudnych warunkach. Trudno przy tym zagadnieniu nie zwrócić uwagi na zwiększenie biurokracji także i w tym momencie. Przedsiębiorca zostaje bowiem zobowiązany do przesyłania szczegółowej kwartalnej informacji aż do trzech instytucji, Panie Ministrze.

Wysoka Izbo! Kilka lat temu po wprowadzeniu w życie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze z dnia 4 lutego 1994 r. w bardzo krótkim czasie okazało się, że konieczna jest korekta tej ustawy, gdyż obowiązki, jakie nałożyła na przedsiębiorców, były przesadzone i w większości przypadków nieadekwatne do rozmiarów zakładów wydobywczych, wielkości wydobycia i zagrożeń w nich występujących. Okazało się, że przedstawione w tej ustawie propozycje zmian nie tylko nie ułatwiają prowadzenia działalności wydobywczej, ale wręcz odwrotnie, jeszcze bardziej je formalizują, biurokratyzują, a przez to zwiększają koszty prowadzenia działalności wydobywczej. Widoczne jest, że zmiany nie są spowodowane zamiarem usprawnienia tej dziedziny gospodarki, lecz chęcią objęcia przez lobby górnicze - tak to widzą przedsiębiorcy - jak największego obszaru działalności ekologiczno-górniczej. Wskazuje na to wyraźnie projekt przejęcia wielu czynności administracyjnych od innych organów, próba nadania im wyższej rangi od dotychczasowej oraz stwarzanie na siłę nowych obciążeń dla przedsiębiorców, merytorycznie nieuzasadnionych. Tak więc proponowane zmiany nie są, moim zdaniem, korzystne ani dla przedsiębiorców, ani dla finansów publicznych, konieczna w przypadku przyjęcia zmian w ustawie organizacja urzędów górniczych obciąży bowiem budżet państwa, i tak dziś bardzo ubogi. Tak więc, Szanowni Państwo, ta nowela nie posłuży, moim zdaniem, ani rozwojowi przedsiębiorczości w Polsce, ani rozwojowi naszej gospodarki w tak trudnych dziś czasach.

Dlatego też pozwalam sobie poddać pod rozwagę Wysokiego Senatu pakiet poprawek, które idą w kierunku, po pierwsze, odbiurokratyzowania procesu wydobywania kopalin, szczególnie pospolitych; po drugie, odciążenia przedsiębiorców od zbędnych formalności i kosztów; po trzecie, zwiększenia uprawnień samorządów w tym zakresie kosztem rozbudowywanych służb górniczych. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Jerzy Suchański. Przygotowuje się senator Ryszard Sławiński.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zadawałem wcześniej pytania zarówno panu ministrowi, jak i pani dyrektor, ale z udzielonych wypowiedzi wynika... Właściwie to nic nie wynika. Mamy definicję złoża kopalin, a nie mamy wprowadzonego do ustawy pojęcia kopaliny. Pan minister twierdzi, że to oczywiste, kopaliną jest to coś pochodzące ze złoża, a w związku z tym, jak rozumiem, piasek, węgiel itd. Ale jeżeli tak jest, jeżeli kopaliną jest to, co logicznie należałoby niby rozumieć, to w takim razie, jeżeli ktoś sprzedaje piasek, to powinien mieć koncesję, bo to jest kopalina, a jeżeli buduje staw i piasek zostawia na brzegu, nie sprzedaje, to znaczy, że jego celem jest budowanie stawu, a nie sprzedaż piasku.

Oszukujemy się niejako, twierdząc, że ta ustawa jest doskonała i trzeba się jej trzymać, bo gdzieś tam w słowniku coś jest podane. My tworzymy słownik, ustawodawca tworzy pojęcie i tym samym rozumienie danego wyrazu i nie ma się co naginać do słownika, tylko trzeba go poprawić, jeżeli tego wymaga. Ja uważam, że to pojęcie powinno być w gospodarce jasno sprecyzowane, aby nie było dowolnej interpretacji, która powoduje, że cwaniacy, delikatnie mówiąc, oszukują uczciwie pracujących przedsiębiorców. Ktoś ma kopalnię piasku, ktoś ma kopalnię żwiru, stara się o koncesję, płaci opłaty koncesyjne, eksploatacyjne, a ktoś inny kupuje sobie parę hektarów ziemi, kopie dziurę, bo dostaje decyzję, sprzedaje piasek na lewo bądź na prawo i koncesji nie potrzebuje, nie ponosi również opłaty eksploatacyjnej z tego tytułu. To są dzikie wyrobiska, w moim przekonaniu, ktoś powinien nad tym panować. To nie jest zabawa w prawo geologiczne, tylko działanie gospodarcze, pseudogospodarcze. Dlatego dziwię się wypowiedziom ludzi, którzy z uporem dla mnie niezrozumiałym nie chcą poszukać, w jaki sposób wprowadzić to pojęcie kopaliny, jeżeli ono jest niejednoznaczne - a nie jest jednoznaczne.

Uważam, że poprawka, którą wcześniej pozwoliłem sobie zgłosić w imieniu mniejszości - za chwilę dam drugą wersję, wydaje mi się, że trochę lepszą niż ta pierwsza - jakby załatwia tę sprawę i nie burzy całej ustawy - Prawo geologiczne, lecz jasno mówi, że nie uda się cwaniakom obejść ustawy. Jeśli będziesz chciał, bratku, sprzedać ten piasek, ten żwir i jeszcze inne kopaliny pospolite, a nie wykonałeś pewnej sprawy związanej z koncesją, to staraj się teraz o koncesję, a nie kombinuj, nie obchodź przepisów, bo w ten sposób kładzie się te firmy, które w sposób legalny, uczciwy płacą podatki i eksploatują wyrobisko zgodnie z uzyskaną koncesją na takie prace.

W tej ustawie obok pojęcia złóż kopalnianych mamy pojęcie "wszystkie kopaliny" - w zmianie drugiej, w art. 5, "kopaliny ze złoża" - w art. 6 pkt 7. Mówi się też o wydobywaniu kopalin podstawowych, o wydobywaniu kopalin ze złóż, o złożach kopalin i projekcie zagospodarowania złoża. W moim przekonaniu jest to trochę pomieszane. Każe nam się, czyli tym, którzy czytają tę ustawę, domyślać się, co to jest kopalina. Jeden rozumie ją tak, drugi inaczej, a ktoś ma to w końcu interpretować zgodnie z jakąś logiką. Wydaje mi się, że Senat jest między innymi od tego, żeby tego rodzaju furtki zamykał, a nie z całą świadomością stwierdzał, że nie ma tematu.

W związku z tym chciałbym zgłosić poprawkę do art. 6, który powinien alternatywnie brzmieć następująco: kopaliną jest wydobyty, przemieszczony poza obręb nieruchomości utwór geologiczny, który dzięki swym właściwościom może znaleźć zastosowanie gospodarcze.

To nie jest tak, że ktoś wywiózł ten piasek czy żwir nie wiadomo gdzie, bo jeżeli przemieścił poza obręb nieruchomości, to znaczy, że coś tutaj kombinował i  w tym miejscu coś trzeba poprawić. Dalsza część, czyli co to jest złoże kopaliny, to chyba oczywista sprawa.

I kolejna kwestia, związana z podnoszoną wcześniej przez kolegów, zarówno w poprawce mniejszości, jak i w dyskusji, kwestią rozbieżności w zakresie stawek eksploatacyjnych, ich dolnej i górnej granicy. Ktoś powiedział: aha, było sto, to teraz damy 60% do góry i 20% na dół, tak ni przypiął, ni przyłatał. I z tego wyszła taka sprawa. Samorządy boją się, że jak niektórzy będą chcieli skorzystać z dolnej granicy, to one wtedy na tym stracą, a pracodawcy boją się, że jak skorzystają z górnej granicy, to będzie to dodatkowo obciążało cenę materiału i trzeba będzie być może próbować to regulować stawkami celnymi. Przecież i tak dzisiaj widzimy, że ze Wschodu przyjeżdża do nas kamień, i nie tylko kamień, również cement i inne materiały. W związku z tym proponuję zawęzić tę dolną i górną granicę w taki sposób, żeby podnieść dolną granicę do jakichś rozsądnych granic, a górną obniżyć. Dzięki temu pole manewru nie będzie duże i zarówno samorządy, jak i pracodawcy nie będą się czuli zagrożeni tym, że ktoś podejmie taką a nie inną decyzję. Dysponuję tutaj stawkami opłat wyliczonymi przez Ministerstwo Środowiska za rok 1999 i 2000. Mieszczą się one w tych widełkach, które w tej chwili przedstawiłem państwu, Wysokiej Izbie. A jeżeli tak będzie, to one mają prawo być waloryzowane o taki a nie inny wskaźnik. W związku z tym nie będzie tego zagrożenia, jak sądzę, o którym wcześniej tu była mowa.

Poprawki składam na piśmie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Ryszard Sławiński. Następnym mówcą będzie senator Adam Graczyński.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Trudno negować, zwłaszcza po nagłośnieniu w mediach przypadku porzuconej kopalni siarki "Basznia", konieczność zagwarantowania środków na likwidację kopalń przez utworzenie funduszu likwidacji, jak mówi o tym art. 26c. Zrozumiałe jest również, że większe szkody wyrządza górnictwo podziemne i otworowe siarki i dlatego wprowadzono dla tych kopalń obowiązek gromadzenia środków na ten cel w formie części odpisów amortyzacyjnych przy zapisie w projekcie ustawy o kierowaniu na likwidację kopalń odkrywkowych równowartości części opłaty eksploatacyjnej.

Niestety, uzasadnione wątpliwości budzą sposób i możliwości wykorzystywania zgromadzonych środków, to jest dopiero po zatwierdzeniu planu ruchu likwidowanego zakładu górniczego lub jego oznaczonej części. Nigdy w górnictwie, a zwłaszcza w górnictwie odkrywkowym, gdzie zajmowane są duże powierzchnie, nie postępuje się tak, aby przez cały okres żywotności kopalni nie prowadzić jednocześnie trzech czynności: prac przygotowawczych i udostępniających, wydobywania kopaliny oraz sukcesywnej likwidacji wyeksploatowanego wyrobiska. Na przykład w górnictwie węgla brunatnego po zaprzestaniu zwałowania zewnętrznego przechodzi się na zwałowanie wewnętrzne, które jest częścią, obok rekultywacji, procesu sukcesywnej likwidacji wyrobiska i zakładu górniczego. Potwierdzeniem tego jest uzyskanie decyzji o zakończeniu rekultywacji dla wierzchowiny zwałowiska i przekazanie gruntów zrekultywowanych "Lasom Państwowym" lub sprzedaż gruntów na wolnym rynku.

W związku z tym uzależnienie uruchomienia środków z wyodrębnionego funduszu od zatwierdzenia planu ruchu likwidowanego zakładu górniczego lub jego oznaczonej części spowoduje, że przedsiębiorca nie będzie w stanie wykorzystać zgromadzonych środków, a przeważającą część kosztów likwidacji i tak będzie musiał ponieść w dotychczasowej formie. Celowe jest więc uzależnienie korzystania ze środków zgromadzonych w funduszu likwidacji od faktu przedstawienia w każdym zatwierdzonym planie ruchu szczegółowego harmonogramu prac likwidacyjnych dla wyeksploatowanej części wyrobiska, podobnie jak to ma miejsce, w formie zestawień, w planach ruchu w zakresie robót udostępniających, badawczych i przygotowawczych.

Proponuję wykreślić z art. 26c ust. 5 słowo "likwidowanego", a wprowadzić po słowach "oznaczonej części" następującą treść: "zawierający szczegółowy harmonogram prac likwidacyjnych w okresie obowiązywania tego planu ruchu."

I druga kwestia. W ustawie, w art. 47, zdefiniowano właściciela w odniesieniu do informacji geologicznej - jest nim skarb państwa - i zastrzeżono, art. 47 ust. 3, tylko pięcioletni okres nieodpłatnego dysponowania tym prawem temu, kto poniósł koszty wykonania prac geologicznych. Nasuwają się więc wątpliwości, czy podmiot gospodarczy, który sfinansował prace geologiczne i sporządził dokumentację geologiczną, nie będzie powtórnie ponosić kosztów pozyskania tego prawa, gdy po tym okresie będzie ubiegał się o wydanie koncesji na wydobywanie kopalin w oparciu o dokumentację geologiczną, której wykonanie już raz sfinansował - a są to niebagatelne kwoty. Powszechną praktyką jest bowiem rozpoznawanie kilku sąsiednich złóż tak, aby podejmując decyzję o budowie zakładu górniczego móc dokonać uzasadnionego ekonomicznie wyboru złoża. Na przykład w przypadku Kopalni Węgla Brunatnego "Konin" w połowie lat dziewięćdziesiątych, rozpoznano i udokumentowano szereg złóż: Drzewce, Piaski, Mąkoszyn, Grochowiska, Tomisławice, Morzyczyn. Na podstawie wyników prac geologicznych sporządzono wieloletni harmonogram eksploatacji tych złóż do 2040 r., uwzględniający zapotrzebowanie na węgiel brunatny modernizowanego zespołu elektrowni "Pątnów", "Adamów", "Konin". I tak na przykład złoże Piaski, którego łączny koszt udokumentowania, w całości sfinansowany przez kopalnię, przekroczył 5 milionów zł, przewidziany jest do eksploatacji od 2017 r., złoże Tomisławice od 2009 r., a Mąkoszyn od 2013 r., a więc we wszystkich przypadkach już po upływie owych pięciu lat. Proponuję zatem, aby wykreślić z art. 47 ust. 3 limit czasowy nieodpłatnego korzystania z informacji geologicznej do celów określonych ustawą temu, kto poniósł koszty prac geologicznych.

I ostatnia kwestia. Szczególnie bulwersująca środowisko górnictwa w Polsce jest propozycja zmian systemu opłat eksploatacyjnych, będąca skutkiem działalności lobby tak zwanych gmin górniczych. Z jednej strony likwiduje się ulgi eksploatacyjne, których maksymalny pułap wynosi 50%, a z drugiej wprowadza się dolne i górne granice opłat, na przykład dla węgla brunatnego wynoszące od 0,43 zł do 2,14 zł, czyli różniące się znacznie bardziej niż o 50%, przy czym nie określa się kryteriów tego różnicowania. Nadmienić jedynie należy, że stawka górna, to jest 2,14 zł, jest wyższa niż dotychczasowe 4% ceny za sprzedaną kopalinę, a więc w tym przypadku węgiel brunatny. Ponadto ulga w cenie w opłacie eksploatacyjnej udzielana była na podstawie szeregu czynników, między innymi za wydobywanie kopalin towarzyszących. Likwidacja ulgi spowoduje zanik bodźca ekonomicznego, na przykład do tworzenia antropogenicznych złóż wtórnych, z których pozyskiwanie surowca nie stanowi już kolejnej znaczącej ingerencji w środowisko. Przewiduje się w środowisku górniczym, że system bez ulg, przy niejasnych kryteriach definiowania stawek opłaty eksploatacyjnej, spowoduje bezpowrotne tracenie, na przykład w procesie nieselektywnego zwałowania, surowców możliwych do zagospodarowania w przyszłości. W przypadku kopalni "Konin" zakłada się między innymi rezygnację z koncepcji utworzenia antropogenicznego złoża wtórnego kruszywa budowlanego w ilości od 1 do 2 milionów, i to przy wykorzystaniu piasków i żwirów ze złoża "Drzewce". Konieczne jest więc wprowadzenie czytelnych i jasno zdefiniowanych kryteriów ustalania opłaty eksploatacyjnej w przedziale dolna - górna stawka, między innymi na podstawie działalności przedsiębiorstw górniczych w zakresie minimalizowania wpływu na środowisko przyrodnicze, tworzenia antropogenicznych złóż wtórnych, itd. Niecelowe byłoby na przykład zrównanie wszystkich kopalń w zakresie poszczególnych rodzajów kopalin. Łatwo również w proponowanym systemie, cechującym się dużą rozpiętością stawek, o zachwianie proporcji pomiędzy rodzajami kopalin. Wydaje się, że warto poprzeć wniosek mniejszości o utrzymanie procentowego obliczania stawek, względnie przychylić się do propozycji senatora Suchańskiego, dotyczącej zmniejszenia rozpiętości stawek.

Panie Marszałku, przekazuję projekt poprawek. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Adam Graczyński.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Padło w tej debacie bardzo wiele ważnych spostrzeżeń i wniosków. Zastanawiam się, czy jesteśmy już na końcu procesu tworzenia prawa, czy na jego początku. Sądzę, że przyjęto pewne założenia nowelizacji ustawy. Przez wiele lat pracowali eksperci, pracowała Izba niższa, pracowała specjalna komisja pod przewodnictwem pana profesora Madeja - szkoda, że nie jest tutaj obecny - pana posła profesora Madeja, i w tej chwili w zasadzie mamy wątpliwości, czy przyjęte rozwiązania są korzystne, czy też nie.

Odrzućmy może przede wszystkim stwierdzenie, że ktoś zajmuje się lobbingiem. Dotyczy ono bądź lobby górniczego, bądź lobby gmin górniczych. Sądzę, że wszyscy szukamy możliwie najlepszych rozwiązań. Żeby nie być gołosłownym, mogę przytoczyć pismo złożone przez Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych. Jego koniec brzmi następująco: "Zwracamy się do pana senatora z apelem o głosowanie za ustawą - Prawo geologiczne i górnicze w niezmienionym kształcie uchwalonym przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej". Takie pismo też wpłynęło. Z tego widać, jak bardzo jesteśmy podzieleni, jak różnorodne są poglądy, jak daleko nam do pewnego konsensusu i jak brakuje nam czasu. Należy ubolewać, że Izba wyższa miała zaledwie kilkanaście dni na wnikliwie zapoznanie się z tak trudnym problemem.

Dokonajmy w tej chwili pewnej reasumpcji tego, co budzi wątpliwości, a co ich nie budzi. Niewątpliwe jest, że ta ustawa, generalnie rzecz biorąc, zmienia bardzo wiele i jest postępem w stosunku do obowiązujących obecnie rozwiązań. W jakim obszarze? Powstaje na przykład Fundusz Likwidacji Kopalń. O tym się tak często nie mówi w debacie, a ja uważam, że to ma ogromne znaczenie, ponieważ nie jest to nic innego, jak gromadzenie środków na pokrywanie skutków eksploatacji górniczej po zamknięciu kopalni. Do tej pory takiego funduszu nie było i w konsekwencji koszty likwidacji, idące w ostatnich latach w setki milionów złotych, ponosił budżet państwa. Czyli to rozwiązanie, co nie ulega wątpliwości, jest rozwiązaniem korzystnym. Nie ma co do tego wątpliwości. Mamy też szereg regulacji związanych z likwidacją zakładów górniczych. Ponieważ w szeregu rodzajów górnictwa będziemy likwidować, a nie budować zakłady górnicze, sądzę, że to też jest rozwiązanie pozytywne. Mimo różnego typu głosów mamy również korzystne regulacje na obszarze ekologii. Oprócz tego - można by od tego zacząć - ustawa wprowadza szereg dobrych, pożądanych rozwiązań dotyczących bezpieczeństwa pracy w tym tak bardzo niebezpiecznym przemyśle.

Co natomiast budzi wątpliwości? Przede wszystkim kształt ustawy, z którego wynika, że nadzór nad kopalinami pospolitymi przechodzi w gestię Wyższego Urzędu Górniczego. Chciałbym głęboko wierzyć i być co do tego przekonanym, że rozwiązanie zaproponowane w niższej Izbie jest najlepsze dla polskiego przemysłu - i dla małych, i dla średnich przedsiębiorstw. Przecież te małe przedsiębiorstwa, które wydobywają pospolite kopaliny, najczęściej są prywatnymi firmami, i najczęściej one się rozwijają. I byłoby rzeczą straszną, gdyby te ustawowe rozwiązania doprowadziły do ograniczenia możliwości ich ekspansji.

Oczywiście, górnictwo w Polsce będzie się rozwijać nierównomiernie. Na przykład likwidujemy kopalnie siarki, likwidujemy niektóre kopalnie węgla - a jednak co do tych kopalin pospolitych, wydaje mi się, że te obszary, instytucje nimi się zajmujące, przedsiębiorstwa, czeka ogromny wzrost. I chciałbym wierzyć, chciałbym sądzić, że rząd, że twórcy ustawy, przewidzieli różnego typu implikacje i konsekwencje tej ustawy i że te rozwiązania nie będą przeszkadzać przedsiębiorcom w ekspansji i w rozwoju: w tworzeniu miejsc pracy, płaceniu podatków, płaceniu składek czy w utrzymywaniu państwa. Gdyby było inaczej... Byłaby to rzecz straszna, gdyby stało się inaczej.

Sądzę, że zapewnienia pana prezesa dotyczące tego, że będą uproszczenia, że nie będzie trudniej, że nie będziemy przesadzać z nadmiernym administrowaniem w tym obszarze, są bardzo ważne. I sądzę też, że jeszcze w trakcie posiedzenia komisji, po skończonej debacie, będziemy musieli bardzo wnikliwie rozważyć te wszystkie sugestie i poprawki, które dotyczą wydobycia pospolitych kopalin i nadzoru nad ich wydobyciem.

Pewne wątpliwości budzi również fakt nieobjęcia tą ustawą problematyki zasobów - o tym nie było w debacie w dniu dzisiejszym mowy. Zapoznałem się ze stenogramem z debaty sejmowej - wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli, pan Uczkiewicz, zwracał uwagę na to, że problematyka ochrony zasobów, zdaniem NIK, nie jest tak wyeksponowana, tak dobrze rozwiązana, jak być powinna. Patrząc na doświadczenia ostatnich kilku lat, kiedy stracono bardzo duże zasoby węgla w naszym kraju, można stwierdzić, że wymaga to podkreślenia - ta problematyka winna być bardziej rozwinięta w tej ustawie.

Jest jeszcze jedna kwestia, która też wzbudza wątpliwości: koszty wdrożenia tej ustawy. Mówiłem o korzyściach, bo powstanie fundusz likwidacji i to będzie odciążenie budżetu, oczywiście na przestrzeni kilku lat, nie natychmiastowe. Ale jest pytanie o koszty - czy istotnie te koszty będą minimalne, czy też będą one duże, co przy mizerii budżetowej ma swoje znaczenie. No i szkoda wielka, że nie wyeksponowano tego w debacie sejmowej, że nie zwrócono na to szczególnej uwagi.

I ostatnia sprawa, bardzo istotna: opłaty z tytułu eksploatacji kopalni złóż. Z jednej strony jest na to zgoda, a z drugiej strony są pewne uwagi. I niestety wydaje mi się, że jesteśmy jeszcze dalecy od pewnego porozumienia, od pewnej zgody. Przypuszczam, że być może to wszystko, co zostanie powiedziane z tej trybuny, będzie zapamiętane, zanotowane i brane pod uwagę - chociażby przy wydawaniu kolejnych rozporządzeń, i że wtedy wynegocjowany zostanie kompromis, którego w tej chwili brak.

Reasumując, spotkaliśmy się z materią wyjątkowo trudną i te wszystkie subtelności są teraz widoczne... Po prostu będziemy musieli podjąć decyzję co do poszczególnych rozwiązań. Przedstawiłem swoje poglądy na ten temat i sądzę, że będziemy jeszcze raz dyskutować w komisji nad określonymi propozycjami.

Chciałbym jeszcze wrócić do poprawek Komisji Gospodarki Narodowej, które zostały zaakceptowane przez komisje. Szczególnie chciałbym poprzeć poprawkę związaną z art. 75, która dotyczy wyeksponowania udziału Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego. Jest to bowiem organizacja wspaniale przygotowana, wspaniale wyposażona, o wspaniałym personelu - no i problem bezpieczeństwa nie jest problemem mało ważnym. Sądzę, że trzeba wielu lat, aby inne podmioty mogły spełniać taką rolę, jaką spełnia Centralna Stacja Ratownictwa Górniczego. Dlatego gorąco popieram tę poprawkę, której zresztą, wspólnie z panem senatorem Jerzym Markowskim, byłem autorem.

Chciałem też zwrócić państwa uwagę na poprawkę dotyczącą ekspertów i doradców - na poprawkę piątą. Źle się bowiem stało, że nie debatowano nad tą poprawką w Sejmie, bo ona jest konieczna. Mianowicie mówi się w niej o trybie powoływania, trybie nadzoru, trybie kontroli wszystkich rzeczoznawców, których praca ma wpływ na działalność zakładu górniczego.

Kończąc muszę jednak powrócić do wniosku mniejszości... Nadal nie jestem przekonany - mimo wnikliwych wyjaśnień pana ministra - czy rozwiązanie w przedłożeniu sejmowym jest dobre. W związku z tym podtrzymuję wniosek mniejszości dotyczący procentowego naliczania opłat eksploatacyjnych. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trudno nie podzielić szeregu wątpliwości związanych z tą ustawą. Ukazuje to ogromną troskę, jaką zaczynamy darzyć ten podstawowy zasób majątku narodowego, jakim są zasoby geologiczne. Jest to wielki majątek o strategicznym znaczeniu dla państwa. Z punktu widzenia zarządzania i gospodarowania nim ta ustawa spełnia określone zadanie. Pozostaje jednak niedostatek, jeżeli chodzi o ochronę strategicznego majątku narodowego przed penetracją obcego kapitału, a także w zakresie utrzymania tego zasobu, z punktu widzenia strategii rozwoju państwa, w polskich rękach albo tylko w zakresie użytkowania w ramach podmiotów kapitałowych, międzynarodowych. Tu mamy niewątpliwie niedostatek.

Zajęto się wieloma zagadnieniami, ja chciałbym tylko podkreślić - z aprobatą - zadania państwowej służby geologicznej, która w przyszłości ma być organem, który będzie obsługiwał centralne archiwum geologiczne, prowadził centralny bank danych geologicznych i hydrologicznych, przygotowywał materiały do bilansu zasobów kopalin i obsługiwał rejestr tych zasobów, koordynował wykonywanie prac kartografii geologicznej oraz wykonywał prace pilotażowe i obsługiwał rejestr obszarów górniczych. Jest to zapisane w art. 1 pkt 66. Państwowa służba geologiczna znalazła się w orbicie szczególnego zainteresowania.

Zasadniczą wadą proponowanego w ustawie rozwiązania, zawartego w art. 8, jest jednak to, że ona dopiero zostanie powołana w przyszłości, na mocy odrębnych przepisów, tymczasem do 31 grudnia 2003 r. właściwy minister powierzy to wszystko Państwowemu Instytutowi Geologicznemu. A to właśnie Państwowy Instytut Geologiczny spełnia do dzisiaj szereg tych funkcji, tam bowiem jest właściwe centralne archiwum geologiczne. I zasadniczą wadą takiego rozwiązania, z  legislacyjnego punktu widzenia, jest jego tymczasowość i  chęć mnożenia bytów ponad potrzebę. Już niejednokrotnie w  naszej Izbie mówiliśmy o  tym, że nie należy tam, gdzie istnieje już jakiś byt wypełniający funkcje zawarte w  ustawie, mnożyć następnych bytów - mnożyć biurokracji związanej z  obsługą nie tylko zadań rządowych, ale poszczególnych zadań merytorycznych ferowanych w  ustawach.

Trzeba powiedzieć, że stworzenia nowej struktury pełniącej rolę państwowej służby geologicznej jest, wydaje się zbędne w sytuacji, kiedy Państwowy Instytut Geologiczny od czasu jego powołania w 1919 r. wypełnia wszystkie statutowe zadania służby geologicznej.

Przypomnę, że motywowany uchwałą Senatu o przywróceniu ciągłości między II i III Rzecząpospolitą dekret prezydenta Mościckiego z 31 marca 1938 r. powołał Państwowy Instytut Geologiczny i przydzielił mu zadania państwowej służby geologicznej. W sytuacji istnienia instytucji państwowej wykonującej od osiemdziesięciu lat zadania służby geologicznej wydaje się zbędne tworzenie prowizorycznego zapisu, który obliguje do powołania państwowej służby geologicznej na mocy odrębnych, bliżej nie określonych przepisów, mnożąc jeszcze dodatkowo strukturę biurokratyczną, obciążającą budżet państwa. A ponadto grozi to przerwaniem ciągłości przede wszystkim wykonywania statutowych zadań służby, które wypełnia dzisiaj Państwowy Instytut Geologiczny.

W związku z tym proponuję, aby ust. 1 w art. 8 otrzymał następującą treść: wykonywanie zadań państwowej służby geologicznej minister właściwy do spraw środowiska powierza Państwowemu Instytutowi Geologicznemu w trybie i na zasadach określonych w ustawie z dnia 25 lipca 1985 r. o jednostkach badawczo - rozwojowych.

Mnożenie bytów ponad potrzebę jest cechą tej kadencji. Postawmy tamę tej legislacji, tak rozbuchanej w tym zakresie.

Składam poprawkę, proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Andrzejewskiemu.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Henryk Stokłosa i Stanisław Cieśla złożyli swoje przemówienia do protokołu.*

Wnioski o charakterze legislacyjnym w czasie wystąpień zgłosili: senator Jerzy Pieniążek, senator Jerzy Suchański, senator Ryszard Sławiński i senator Piotr Andrzejewski.

Na piśmie swoje poprawki złożyli senator Stanisław Cieśla i senator Andrzej Chronowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister popróbowałby ustosunkować się teraz do tych poprawek, czy na komisji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tadeusz Bachleda-Curuś: Panie Marszałku, ja podejdę na momencik. Można?)

No można. Oczywiście.

Głos ma pan minister Tadeusz Bachleda-Curuś.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałem gorąco podziękować wszystkim państwu senatorom za wypowiedzi i uwagi. Zgłoszono sporo uwag podczas wystąpień i jeśli pan marszałek pozwoli, to w czasie posiedzenia komisji ustosunkujemy się do nich, mając je, że tak powiem, przed sobą, to znaczy zestawione.

Generalnie chciałem powiedzieć, że nie podzielam szeregu obaw i trosk zgłoszonych tutaj przez panów senatorów. Od razu powiem dlaczego.

W kilku wypowiedziach, między innymi w mojej, padło stwierdzenie, że prace nad tą ustawą trwały wiele miesięcy i w tym czasie, w czasie ścierania się poglądów przedstawicieli gmin, przedstawicieli pracodawców, a także ekspertów, no i oczywiście parlamentarzystów, wypracowywaliśmy krok po kroku takie ustalenia, które ostatecznie zaowocowały tym, że ustawa została w zasadzie jednogłośnie, czy prawie jednogłośnie, uchwalona łącznie z tymi zapisami, które dzisiaj budzą wątpliwości. Te zapisy też zostały przegłosowane zdecydowaną większością.

Dlatego z jednej strony bardzo dziękuję, z drugiej strony nie mogę się zgodzić z niektórymi uwagami.

Jeśli Wysoka Izba pozwoli, to chciałbym ustosunkować się tylko do wystąpienia pana senatora Andrzejewskiego i od razu powiem dlaczego. Otóż dlatego, że obok opłat eksploatacyjnych właśnie kwestia państwowej służby geologicznej była przedmiotem największych i długotrwałych dyskusji. W wyniku tych dyskusji został wypracowany zapis, który jest kompromisowy, czego nie ukrywam. Z jednej strony zapis ten określa zadania i powierza je do 31 grudnia 2003 r. Państwowemu Instytutowi Geologicznemu - tak jak to powiedział pan senator Andrzejewski, z drugiej jednak strony - chciałem to wyraźnie powiedzieć - te zadania zamieszczone w obowiązującej ustawie są zadaniami administracji geologicznej opisanej w art. 102. To są zadania administracji geologicznej. Administracja geologiczna powierza corocznie te zadania na podstawie umowy Państwowemu Instytutowi Geologicznemu, a Państwowy Instytut Geologiczny realizując te zadania, które w uniwersalnym znaczeniu są zadaniami służby geologicznej, pełni rolę służby geologicznej. Jeżeli minister środowiska nie powierzyłby tych zadań Państwowemu Instytutowi Geologicznemu, to Państwowy Instytut Geologiczny nie pełniłby tej roli. Muszę zatem powiedzieć, że ta materia była przedmiotem bardzo długich dyskusji, a obecny zapis to ostatecznie zgłoszona przez rząd autopoprawka, która znalazła uznanie Wysokiego Sejmu. Rząd zdecydowanie stoi na stanowisku, że ten zapis powinien zostać utrzymany w tym kształcie.

Jeszcze jedna drobna uwaga do tego. Ten pan senator Andrzejewski był łaskaw zauważyć, że to jest okres przejściowy, tymczasowy. Ja nie zgodzę się z tym, bo do tej pory, w obecnie obowiązującej ustawie nie ma żadnego zapisu na ten temat. To jest po prostu wyjście do przodu, to jest wola ze strony ministra środowiska, głównego geologa kraju, aby usankcjonować realizację tych zadań, które w pojęciu uniwersalnym są zadaniami służby geologicznej. Jednocześnie jednak wiemy, że jednostka badawczo - rozwojowa w myśl znowelizowanej ustawy - w tej chwili taka jednostka jak Państwowy Instytut Geologiczny - czyni starania o uzyskanie statusu państwowego instytutu badawczego. Na to, aby uzyskać taki status, potrzebny jest określony czas, potrzebne jest przygotowanie wieloletnich programów, potrzebna jest akceptacja resortu nadzorującego i potrzebna jest ostatecznie akceptacja Rady Ministrów. I dopiero wtedy ta jednostka badawczo - rozwojowa uzyska statut państwowego instytutu badawczego.

  Dlatego jest między innymi ten okres przejściowy. Do tej pory te zadania są należą administracji geologicznej. Jest to wyjście do przodu i określenie -oczywiście w domyśle - że jeżeli ta jednostka badawczo - rozwojowa uzyska status państwowego instytutu badawczego, wtedy zostaną jej powierzone te zadania w sposób stały, a nie wcześniej.

I to legło u podstaw takiego zapisu, który znalazł ostatecznie uznanie niższej Izby, czyli przy zatwierdzeniu ustawy.

Dziękuję Panie Marszałku. Dziękuję Paniom i Panom Senatorom. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, rodzi się taka refleksja, że mamy parlament dwuizbowy i rząd musi przejść mękę w obu izbach, żeby prawo było dobre.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tadeusz Bachleda-Curuś: To jest przyjemność, oczywiście.)

Proszę więc nie mieć do nas żalu, że pan minister został już "przemaglowany" w Sejmie, a mimo to nie został z tego zwolniony w Senacie. Niestety, musi się to odbyć jeszcze raz, zwłaszcza że ciągle walczymy o rangę Senatu i jego miejsce w polskiej rzeczywistości. Ranga ta będzie rosła, jeśli nie będziecie państwo zabierali głosu bez zezwolenia marszałka. (Wesołość na sali)

Czy pan prezes chciałby zabrać głos?

(Prezes Wyższego Urzędu Górniczego Wojciech Bradecki: Tak jest.)

Proszę bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiem bardzo krótko, bo rzeczywiście debatujemy już bardzo długo, a przecież my weszliśmy na salę stosunkowo niedawno - mówię o stronie rządowej - podczas gdy państwo siedzą tu o wiele dłużej.

Głęboko poruszyło mnie wystąpienie pana senatora Pieniążka. Była to totalna krytyka, podważająca właściwie sens tej ustawy, jeśli chodzi o jej część górniczą. Chodziło o rolę nadzoru górniczego, który obejmuje sprawy bezpieczeństwa pracy, racjonalnej gospodarki złożem, wreszcie ochrony środowiska i zagospodarowania terenów pogórniczych.

Nadzór górniczy w Polsce istnieje prawie osiemdziesiąt lat. Nie jest to polski wynalazek, bo przecież nadzór nad kopalniami jest wszędzie, we wszystkich krajach, są to wzorce sprawdzone przez wiele, wiele lat. Ponieważ w ciągu ostatnich dziesięciu lat dokonuje się transformacja własnościowa, konieczna jest zmiana również naszej roli, czyli roli nadzoru górniczego.

Panie Senatorze, nie chciałbym wprowadzać tu elementów polemiki, ale jestem trochę pobudzony. Wyraźnie w swojej odpowiedzi - choć może i niewyraźnie - zwróciłem uwagę na to, że inspekcje okręgowych urzędów górniczych będą wyraźnie różnicowane. Nie przykładamy tej samej miary do kontroli czy inspekcji w kopalniach głębinowych, czyli w dużych zakładach górniczych, i małych kopalenkach czy zakładach wydobywających kopaliny pospolite. Wyraźnie mówi się o tym w wielu artykułach projektu tej ustawy. Chodzi tu na przykład o rezygnację z planu ruchu zakładu górniczego, rezygnację z wykonywania ekspertyz dotyczących oceny oddziaływania na środowisko i wiele, wiele innych.

Nie będziemy tworzyć nowych struktur. Na dowód tego posłużę się pewnym przykładem. Otóż 1 stycznia 1999 r. została wprowadzona reforma samorządowa, a wraz z nią zmienił się sposób funkcjonowania organów nadzoru górniczego. Zostały zlikwidowane - nie wprowadzone, podkreślam, ale zlikwidowane - dwa duże okręgowe urzędy górnicze: w Częstochowie i w Sosnowcu. Mamy już projekt poważnej, głębokiej reformy, ale czekamy na uchwalenie właśnie tej ustawy.

Jeśli chodzi o koszty, to jak słusznie zauważył pan senator Graczyński, każdej ustawie powinno towarzyszyć podsumowanie środków finansowych. Ponieważ w sposób znaczący kurczy się liczba zakładów górnictwa węgla kamiennego, zdajemy sobie sprawę z tego, że liczba okręgowych urzędów górniczych funkcjonujących obecnie na Śląsku - jest ich pięć - będzie zredukowana. Zlikwidowane na Śląsku okręgowe urzędy zostaną przeniesione na tereny, na których rośnie wydobycie kopalin pospolitych. Nie potrafię dokładnie powiedzieć, o ile wzrosną koszty, bo może w ogóle nie wzrosną. W każdym razie będziemy robić wszystko, żeby nie wzrosły.

Przypuszczam, że wiem, czyj głos spowodował tak mocne, tak ostre wystąpienie pana senatora w sprawie funkcjonowania i roli nadzoru górniczego. My jednak wielokrotnie spotykaliśmy się z przedstawicielami przedsiębiorców, którzy eksploatują kopaliny pospolite. Byliśmy współorganizatorami i współuczestnikami IV Forum Górnictwa Kopalin Pospolitych we Wrocławiu, zorganizowanego w tym roku, byliśmy też gospodarzami wielu spotkań, na których tłumaczyliśmy, dlaczego te zmiany powinny nastąpić. Dlatego jestem bardzo zdziwiony, że w tak radykalny sposób podważa się przedstawiane tu cele i uzasadnienia zmian. Przecież zostały one przyjęte, przynajmniej w rozmowach z nami, przez przedstawicieli małych przedsiębiorstw po dwóch latach licznych dyskusji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania końcowego połączonych komisji w dniu jutrzejszym.

Proszę państwa, teraz będzie piętnaście minut przerwy. Proszę zebrać siły i zgłosić się na salę obrad, bo po przerwie odbędą się głosowania w sprawie pierwszych ustaw z dnia dzisiejszego.

A więc teraz ogłaszam piętnaście minut przerwy.

A państwu dziękuję bardzo serdecznie.

85. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu