85. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto jedenastym posiedzeniu w dniu 20 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 21 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 21 czerwca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 667, a sprawozdanie komisji w druku nr 667A.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej panią senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Gospodarki Narodowej pragnę przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 29 czerwca bieżącego roku i na którym rozpatrywany był projekt ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.

Pragnę zaznaczyć, że jest to projekt rządowy rozpatrywany w trybie pilnym. Tryb pilny w odniesieniu do tej ustawy miał na celu uniknięcie negatywnych konsekwencji finansowych, jakie musi obecnie ponosić skarb państwa w trakcie realizacji procesu nieodpłatnego udostępniania udziałów osobom uprawnionym. Obecny stan prawny w zakresie nieodpłatnego udostępniania udziałów powoduje konieczność ponoszenia przez skarb państwa znacznych wydatków związanych z zagwarantowaniem uprawnionym prawa nieodpłatnego nabycia udziałów. Proponowane w ustawie rozwiązania mają na celu wyeliminowanie takiej sytuacji, że realizacja przyznanych ustawą uprawnień jest faktycznie bardzo ograniczona, a koszt jest większy od wartości jednego udziału.

Ponadto istnieje potrzeba dostosowania przepisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych do uregulowań prawnych zawartych w kodeksie spółek handlowych i ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym. Należy zwrócić uwagę na trzy kierunki zmian. Zmiany w art. 5, zmierzające do wzmocnienia pozycji skarbu państwa w spółkach z mniejszościowym udziałem, mają na celu zabezpieczenie zasobu majątkowego skarbu państwa ustawowo przeznaczonego na wspieranie ważnych społecznie programów. Kolejna istotna zmiana dotyczy obowiązującego dziś stanu prawnego w zakresie nieodpłatnego przekazywania udziałów w związku z zagwarantowaniem uprawnionym pracownikom prawa nieodpłatnego nabycia udziałów. Proponowane zmiany zmierzają do wyeliminowania w obecnym stanie prawnym wydatków na obsługę notarialną oraz usprawniają przebieg procesu udostępniania udziałów. Trzeci kierunek zmian polega na tym, że proponowane rozwiązania zapewniają ochronę praw akcjonariuszy mniejszościowych przed przymusowym wykupem akcji, o czym mowa w art. 418 kodeksu spółek handlowych. Te propozycje chronią prawa akcjonariuszy akcji nabytych nieodpłatnie.

Panie i Panowie Senatorowie, przedstawione główne kierunki zmian zostały jednomyślnie poparte przez komisję. W trakcie prac komisji nad proponowanymi zmianami wskazywano jedynie na potrzebę ograniczenia częstotliwości zmian wprowadzanych do obowiązujących ustaw, ponieważ zmiany te wpływają na zmniejszanie poczucia stabilności prawa wśród osób, których te przepisy dotyczą.

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Projekt odpowiedniej uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych został przedstawiony przez komisję w druku nr 667A. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić zapytanie do pani senator?

Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani senator mówiła o częstotliwości zmian tej ustawy. Pamiętam, że tę ustawę zmieniamy właściwie co kwartał. Czyniliśmy tak przy zmianie kodeksu handlowego, przy zmianie ustawy o hipotekach, jak również przy sprawach związanych choćby z ustanowieniem zastawów w Krakowie. Mogliśmy te wszystkie ustawy zmienić tak, aby jednocześnie weszły one w życie. Dzisiaj naprędce dokonujemy tych czynności. Pytam: dlaczego?

Podczas prac komisji zwracano uwagę na to, że jeśli rząd proponuje zmiany, powinny to być zmiany kompleksowe, aby nie doprowadzać do tego, że nawet co dwa tygodnie rozpatrujemy zmiany do tej samej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chciałby zadać pytania? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.

Witam na posiedzeniu podsekretarza stanu, pana ministra Jacka Ambroziaka.

Chciałbym zapytać, czy pan minister chce zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Jacek Ambroziak: Dziękuję, Panie Marszałku. Pani senator Ferenc powiedziała o wszystkim, co dotyczy tego projektu rządowego.)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, czy zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu ktoś z państwa chciałby zadać pytanie obecnemu na posiedzeniu przedstawicielowi rządu, związane z omawianą ustawą.

Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w związku z tym, że sprawozdawca pani senator Ferenc w odpowiedzi na moje pytanie skierowała je właściwie do rządu, mam pytanie, czy przy podejmowaniu tego typu kompleksowych nowelizacji, jakich dokonaliśmy w poprzednich dwóch latach, nie ma możliwości przewidzenia konieczności zmian również w tym zakresie. Pan ma świadomość, że akurat te ustawy na pewno zmieniamy raz na kwartał w trakcie tej kadencji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi.

Nie, nie zmieniamy raz na kwartał. Jest to dopiero druga zmiana tej ustawy w ciągu mniej więcej trzech lat. Niedawno z rocznym opóźnieniem zmieniono tę ustawę w związku z uwłaszczeniem, które zlikwidowało przedsiębiorstwa państwowe. To jest druga zmiana i więcej ustawa ta nie była zmieniana. Poza tym gospodarzem tej ustawy jest akurat minister skarbu państwa, a gospodarzem innych ustaw był minister sprawiedliwości. To on powinien przewidzieć tę sytuację, której nie przewidziały także Sejm i Senat, uchwalając kodeks spółek handlowych. W związku z tym musieliśmy dokonać tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie przedstawicielowi rządu?

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Na razie nie mamy chętnych do dyskusji.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji. Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana i zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zostanie przeprowadzone po ogłoszonej przerwie, razem z innymi ustawami, które zawarte są w punkcie pierwszym i drugim porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu... (Poruszenie na sali)

(Senator Marek Waszkowiak: Prawo działalności gospodarczej.)

(Senator Genowefa Ferenc: Tak, o działalności.)

Przepraszam, rzeczywiście tak jest, nastąpiła zmiana w porządku. Przepraszam bardzo państwa senatorów.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo działalności gospodarczej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto jedenastym posiedzeniu w dniu 22 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 22 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 25 czerwca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 679, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 679A.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Uchwalona przez Sejm w dniu 22 czerwca ustawa po raz drugi wydłuża o pół roku termin wygaśnięcia z mocy prawa obowiązku uzyskania koncesji albo zezwoleń na wykonywanie działalności gospodarczej. Spowodowane jest to brakiem określenia w ustawie zakresu i warunków wykonywania działalności gospodarczej oraz udzielania koncesji. Powodem tego przedłużenia jest również to, że pewne prace legislacyjne, na przykład nad prawem lotniczym - poprzednio mówiliśmy o prawie pocztowym - spowodowały, iż nastąpiła rozbieżność terminów wchodzenia w życie poszczególnych elementów. Braki tego typu powodują, że musimy dokonać przesunięcia terminu wejścia w życie tego fragmentu ustawy o pół roku. Dziękuję bardzo.

Dodam tylko, że nie budziło to żadnych kontrowersji na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i komisja poparła wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chwileczkę, pośpiech jest dobry, ale nie zawsze.

Zgodnie z art. 44 ust.  5 Regulaminu Senatu chciałem zapytać państwa senatorów, czy chcą zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Waszkowiak: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chciałby zabrać głos w tej sprawie.

Witam na naszym posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, pana Wojciecha Katnera.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Jeżeli pan marszałek pozwoli, to zabiorę głos z miejsca.

Wypada mi jedynie poprzeć tę ustawę i wcześniejszy projekt poselski.

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.

Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, a zwłaszcza o konieczności zapisywania się do głosu.

Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywała tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Uchwalone przez Sejm w dniu 22 czerwca 2001 r. zmiany do ustawy - Prawo działalności gospodarczej byłyby bardzo wskazane, gdyby nie fakt, iż zostały zbyt późno uchwalone. Zaznaczyć należy, że jest to poselski projekt, ale zmiany dotyczą tak ważnych dziedzin naszego życia gospodarczego, iż powinny być proponowane przez rząd.

Trzeba też zwrócić uwagę na fakt, że 2 lipca bieżącego roku z mocy prawa wygasł obowiązek uzyskiwania koncesji i zezwoleń. Nasuwa się pytanie, dlaczego rząd nie dostrzegł w odpowiednim czasie takiego zagrożenia i nie skierował w trybie pilnym odpowiednich propozycji zmian. A może działania rządu były zamierzone, a skutki odczujemy po jakimś czasie? W dniu dzisiejszym zamierzamy wprowadzić zmiany do przepisów, które przestały obowiązywać z dniem 1 lipca. A przecież wprowadzenie tych zmian z mocą wsteczną może być w przypadku zaskarżenia uznane przez Trybunał Konstytucyjny za sprzeczne z konstytucją.

Nasuwają się więc następujące pytania. Dlaczego rząd nie skorzystał ze swoich uprawnień i nie przedstawił parlamentowi własnych rozwiązań, które nie nasuwałyby tylu wątpliwości prawnych? Dlaczego przekazujemy do instytucji międzynarodowych niepokojące sygnały, mówiące o tym, że nie potrafimy uregulować tak prostych spraw, jak zmiana terminu we właściwym czasie?

Zauważyć należy, że od 2 lipca nie podlega już koncesjonowaniu czy obowiązkowi posiadania zezwoleń taka działalność jak: transport lotniczy, zarządzanie lotniskami, produkcja i dystrybucja tablic rejestracyjnych pojazdów, zarządzanie portami morskimi; oraz wiele innych bardzo ważnych dziedzin, które objęte były do tej pory koniecznością posiadania koncesji lub zezwolenia. Nasuwa się pytanie, adresowane do przedstawicieli rządu, czy taka sytuacja nie wywoła poważnych konsekwencji w negocjacjach z Unią Europejską, szczególnie w zakresie transportu lotniczego. Czy to nie jest sygnał, że nie potrafimy radzić sobie z własnymi problemami?

Chociaż względy społeczno-gospodarcze przemawiały za przyjęciem w Sejmie proponowanych zmian, to obecna sytuacja jest zupełnie inna. Dzisiaj, 4 lipca, rozpatrujemy zmiany do ustawy, ale od dwóch dni obowiązek uzyskiwania koncesji i zezwoleń jest już martwy. Próby wyjaśnienia przez przedstawicieli rządu na posiedzeniu komisji zaistniałej sytuacji zakończone zostały fiaskiem, bowiem nie podano żadnych argumentów, które mogłyby usprawiedliwić takie działanie rządu. Poprzez takie działania nie wypracowujemy dobrej opinii o naszym kraju na forum międzynarodowym i to jest najbardziej niebezpieczny sygnał. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że po ogłoszonej przerwie odbędzie się głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo działalności gospodarczej oraz w sprawie punktów, które zostały przez Wysoką Izbę rozpatrzone, czyli razem to będą cztery punkty, bo teraz był punkt czwarty.

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

(Głos z sali: Jeszcze pan minister chciał odpowiedzieć.)

Przepraszam bardzo, pan minister chciał się jeszcze ustosunkować.

Proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, ale chciałbym odpowiedzieć, jeśli pan pozwoli, na przedstawione wątpliwości.

Państwo Senatorowie, oczywiście pani senator ma rację, że to wszystko stało się późno. Ale stało się tak przede wszystkim dlatego, że Sejm nie zdążył uchwalić prawa lotniczego, które jest tam od wielu miesięcy. Oczywiście oczekiwanie było takie, że to nastąpi w taki sposób, iż 1 lipca stosowne przepisy wejdą w życie. W związku z tym trudno było nawet liczyć na jakąś inicjatywę rządu w tej sprawie.

Na drugie pytanie - czy jakieś kłopoty międzynarodowe lub unijne, związane z naszymi negocjacjami, może spowodować to, że nastąpi uchwalenie tej ustawy, a właściwie jej wejście w życie w krótkim czasie, po 1 lipca - odpowiadam, że nie może, ponieważ same koncesje określone zostały w prawie działalności gospodarczej, a art. 98, o którym mówimy, dotyczy pewnych uszczegółowień, które wiążą się z uzyskaniem koncesji czy też zezwolenia, bo to także tego dotyczy, odnoszących się do zakresu, warunków wykonywania, informacji i dokumentów, które muszą być złożone razem z wnioskami. Dlatego, ze względu także na to, jakie działania gospodarcze obejmują koncesje, należy przypuszczać, że praktycznie nie ma możliwości, by przez te kilka czy nawet kilkanaście dni dojść mogło do działania gospodarczego. Ono przecież i tak wiązałoby się ze zgłoszeniem działalności gospodarczej do Krajowego Rejestru Sądowego, stosownie do art. 7 prawa o działalności gospodarczej, według którego podjęcie działalności zależy od wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego. Na szczęście to się nie odbywa w ciągu paru dni i takie niebezpieczeństwo nie istnieje, chociaż trzeba od razu powiedzieć, że należy absolutnie unikać takich sytuacji. Mam nadzieję, że te kolejne sześć miesięcy wystarczy, ażeby wszystko, co pozostało jeszcze do zrobienia w związku z uwalnianiem gospodarki od koncesji i zezwoleń, zostało dokonane w taki sposób, aby te koncesje i zezwolenia - tam, gdzie muszą być zachowane - były odpowiednio uregulowane prawnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sprawie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj, 4 lipca bieżącego roku pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej rozpocznie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie, proponuję, aby teraz ogłosić przerwę do godziny 14.45 po to, żeby te dwie komisje opracowały projekty ustaw. Po zakończeniu przerwy zostaniecie państwo poinformowani, o której przeprowadzimy głosowania, bo to, czy wszystko zostanie przygotowane, zależy od Biura Legislacyjnego i Biura Prac Senackich.

Zarządzam przerwę do godziny 14.45.

Dziękuję bardzo.

Wznawiam obrady.

Na początek krótka informacja. Szanowni Państwo, za chwilę zaczniemy procedować w ten sposób, że będziemy rozpatrywać następne punkty porządku obrad posiedzenia Senatu. Głosowania planowane są - wynika to z technicznych uwarunkowań, czyli konieczności przygotowania scenariuszy, ponieważ komisje zakończyły już swoje posiedzenia i są wnioski - na godzinę 18.00. Przed 18.00 chcielibyśmy ogłosić krótką przerwę, a później byłyby głosowania i ewentualnie ciąg dalszy rozpatrywania punktów porządku obrad. Wiadomo, że w zależności od tego, jaki będzie układ czasowy, będziemy starali się w miarę możliwości te wszystkie punkty dzisiaj jak najdłużej rozpatrywać. Jeszcze raz przypominam: na godzinę 18.00 wstępnie zaplanowane są głosowania nad czterema pierwszymi punktami porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dziesiątym posiedzeniu w dniu 8 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 8 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 11 czerwca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 656, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 656A i 656B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Lecha Feszlera o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności sprawozdania o uchwalonej przez Sejm w dniu 8 czerwca 2001 r. ustawie o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i  do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Nowelizacja ustawy polega na zwiększeniu liczby posłów wybieranych w okręgu nr 23, z siedzibą Okręgowej Komisji Wyborczej w Rzeszowie, i okręgu nr 24, z siedzibą Okręgowej Komisji Wyborczej w Białymstoku, oraz na odpowiednim zmniejszeniu liczby posłów wybieranych w okręgu nr 28, z siedzibą Okręgowej Komisji Wyborczej w Częstochowie, i okręgu nr 35, z siedzibą Okręgowej Komisji Wyborczej w Olsztynie.

Celem zmian jest skorygowanie błędu w ustaleniu liczby posłów w powyższych okręgach wyborczych, polegającego na niezastosowaniu zasad jej ustalania zawartych w art. 137 ust. 1 ustawy nowelizowanej. Według art. 137 ust. 1 ordynacji ustalenie liczby posłów wybieranych w poszczególnych okręgach wyborczych oraz podziału województw na okręgi wyborcze dokonuje się według jednolitej normy przedstawicielstwa, obliczonej przez podzielenie liczby mieszkańców kraju przez ogólną liczbę posłów wybieranych w okręgach wyborczych. Obowiązuje zasada, że ułamki liczby mandatów posłów wybieranych w okręgach wyborczych równe 1/2 lub większe, jakie wynikną z zastosowania normy przedstawicielstwa, zaokrągla się w górę do liczby całkowitej. Suma mandatów ze wszystkich okręgów wyliczona w ten sposób wyniosła czterysta sześćdziesiąt cztery. W takiej sytuacji, zgodnie z art. 137 ust. 1 pkt 2 ordynacji, należało odjąć po jednym mandacie nadwyżkowym w czterech okręgach wyborczych, w których norma przedstawicielstwa jest najmniejsza.

Najniższą normę przedstawicielstwa miały następujące okręgi wyborcze: nr 21 w Częstochowie, nr 12 w Chrzanowie, nr 29 w Gliwicach, nr 35 w Olsztynie. W każdym z tych okręgów należało zmniejszyć o jeden liczbę mandatów. Tymczasem zmniejszenia dokonano w okręgach: nr 12 w Chrzanowie, nr 29 w Gliwicach, nr 24 w Białymstoku i nr 23 w Rzeszowie. Nie zmniejszono jednak liczby mandatów przypadających na okręgi nr 28 w Częstochowie i nr 35 w Olsztynie, mimo że konieczność dokonania zmniejszeń wynikała z przywoływanych wcześniej zasad.

Pragnę poinformować, iż błąd popełniony przez sejmową komisję nadzwyczajną dostrzegła Państwowa Komisja Wyborcza, informując o tym marszałka Senatu po przekazaniu Senatowi uchwalonej przez Sejm ordynacji wyborczej.

Dwie komisje senackie, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności, w której imieniu przedkładam to sprawozdanie, także dostrzegły ten błąd i wnosiły korygującą go poprawkę. Niestety, poprawka ta nie została przez Senat przyjęta, w związku z tym zachodzi konieczność dokonania zmiany usuwającej ewidentny błąd w rozdziale mandatów w przedłożonej przez Sejm nowelizacji. Komisja przyjęła bez zastrzeżeń proponowaną przez Sejm korektę ustawy - Ordynacja wyborcza.

Ponadto komisja na wniosek przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej przyjęła poprawkę, która umożliwia przeprowadzenie wyborów uzupełniających w przypadku skrócenia kadencji Sejmu oraz w sytuacji, kiedy w trakcie kadencji dokonane zostaną zasadnicze zmiany w podziale terytorialnym państwa, w tym zmiany granic województw. Zgodnie z tym wybory przeprowadzane według starych granic naruszałyby art. 191 ust. 3 ordynacji. Komisja przyjęła zatem tę poprawkę.

W imieniu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie uchwałę zawartą w druku nr 656A. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Ustawodawcza ponownie rozpatrzyła zagadnienie, co do którego wyraziła opinię przy rozpatrywaniu ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Z satysfakcją chcę stwierdzić, że mimo iż Senat nie uległ argumentacji co do konieczności prawnego ujednolicenia załącznika do ordynacji z art. 137 i dokonał nie błędnego, ale świadomego wyboru takiego a nie innego rozstrzygnięcia, jeżeli chodzi o kwestię mandatów - i to samo zrobił Sejm, też nie pod wpływem błędu, tylko świadomie - to teraz stanowisko Komisji Ustawodawczej stało się oficjalnym stanowiskiem, i to także, jak rozumiem, stanowiskiem rządu. Wydaje mi się, że trzeba mieć więcej zaufania do własnej Komisji Ustawodawczej i bardziej przestrzegać zgodności z systemem prawa. To są gorzkie słowa, odnoszące się zarówno do Sejmu, jak i do Senatu. Jeżeli dwie komisje w Senacie mówią o tym, że art. 137 nakazuje jednolitą normę przedstawicielską ordynacji, to w przypadku, kiedy nie zmieniamy art. 137, to należy matematycznie przyjąć jednolitą zasadę. Jeżeli nie respektuje się tego, to znaczy, że jest taka wola, a nie żaden błąd Sejmu i Senatu. W tej chwili chodzi o taką sytuację. Rząd mówi, że wola Sejmu i Senatu - wola, a nie żaden błąd, bo to było sygnalizowane - jest niezgodna z innymi przepisami ustawy i że trzeba przywrócić coś, o czym mówimy tutaj przez cztery kadencje, przynajmniej jeśli chodzi o Komisję Ustawodawczą i o mnie. System prawny ma żelazne reguły, muszą go cechować: zupełność, niesprzeczność i komplementarność. Jeżeli o tym zapomina Sejm, to pół biedy, jeżeli zapomina Senat, to dostaje taką lekcję, jaką dostaje.

Wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Obecnie chciałem zapytać, czy zgodnie z art. 44 Regulaminu Senatu ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Pieniążek, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do senatora Andrzejewskiego. Panie Senatorze, z takim przekonaniem pan prezentował tę tezę na poprzednim posiedzeniu Senatu, tym dotyczącym przyjęcia ordynacji, i dzisiaj pan do tego powraca... Ja rozumiem, że pan jest przekonany, iż te wyliczenia są ostateczne. Ale co będzie, jeżeli okaże się, że te wyliczenia znowu są błędne i trzeba dokonać następnych korekt? Czy ustawodawca przewidział to, że w trakcie kadencji należy dokonać małych poprawek w związku z tym, że zmienia się liczba mieszkańców w poszczególnych okręgach? Nie ze względu na decyzje administracyjne, o czym pan mówił, ale ze względu na migracje ludności. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Piotrze.

Przyjmujemy ten stan, który przyjął Sejm. On może się zmieniać, bo może się zmieniać liczba ludności, na przykład gdzieś może wybuchnąć zaraza. Czy to jednak oznacza, że wówczas mamy stosować inną normę przedstawicielstwa? Nie, ona jest stosowana na dzień wejścia ustawy w życie, a tak naprawdę jest bardzo stara, bo pochodzi chyba z grudnia 2000 r. W międzyczasie rzeczywiście może być fluktuacja ludnościowa, ale trzeba przyjąć jakiś stan jako dany. On będzie się zmieniał, my jednak przyjmujemy ten, który przyjął Sejm. I to jest pewna reguła, bo gdybyśmy inaczej postąpili i ten stan zmieniałby się, to tak naprawdę ciągle trzeba byłoby zmieniać ordynację wyborczą. My przyjmujemy taki stan ludnościowy, jaki był na koniec 2000 r., bo tak przyjął Sejm i nie ma powodu, żeby w tej chwili... Znam te wykazy, które mówią, że zachodzą fluktuacje, ale szanujemy te zasady, na których oparł się Sejm. To jest podstawa i ona jest niezmienna. Jeżeli przyjmiemy stan, jaki był w grudniu 2000 r., to wtedy art. 137 ma punkt odniesienia do tego układu ludnościowego, który był wówczas. Oczywiście, możemy co roku nowelizować i zmieniać okręgi wyborcze, ale wydaje mi się, że nie ma takiej potrzeby. Jak raz na cztery lata to zweryfikujemy, to wystarczy.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Gibuła, proszę bardzo o zadanie pytania.

Mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jeśli dobrze zrozumiałem, to druk sprawozdania nosi nr 656A. Tak, Panie Senatorze?

(Senator Lech Feszler: Tak.)

Moje pytanie jest zatem takie: czemu służy rozwinięcie tej poprawki komisji o zapisy, uchwalone już przecież w ustawie sejmowej, odnoszące się do zmiany liczby mandatów w poszczególnych okręgach. Mówię tu o art. 1 zmianie drugiej lit. a, b, c, d.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Lech Feszler, sprawozdawca komisji.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, poprawka Komisji Praw Człowieka i Praworządności dotyczy ewentualnych zmian, jakie mogą być dokonane w trakcie kadencji Sejmu i Senatu, wynikających ze zmiany granic województw. W związku z tym w przypadku ewentualnego skrócenia kadencji parlamentu i wyborów uzupełniających do Senatu zachodziłaby potrzeba wyboru już według tej liczby mieszkańców, jaka byłaby w tych obecnych województwach. Zgodnie z art. 191 ust. 3 ordynacji, musi się to zamykać w obrębie województw. Granice województw uległyby zmianie. Nasza poprawka umożliwia dokonywanie takich zmian.

(Senator Ryszard Gibuła: To nie na temat.)

Pytanie uzupełniające, proszę bardzo.

To nie na temat, bo ja pytam o tę drugą część, gdzie powtórzone jest w sprawozdaniu komisji w zmianie drugiej lit. a: "w odniesieniu do okręgu wyborczego nr 23 - część województwa podkarpackiego..." itd. itd. Jest to brzmienie wynikające z ustawy sejmowej. A więc ja pytam, czemu ma to służyć i czy to jest potrzebne, a także po co to zostało zrobione.

(Senator Lech Feszler: Panie Senatorze, jednak się różnimy.}

Rozumiem, że mówimy o poprawce komisji?

(Senator Ryszard Gibuła: O tym, co jest zawarte w sprawozdaniu komisji.)

Rozumiem.

Proszę bardzo.

Dotyczy to całego art. 1 ustawy.

Dziękuję.

Prosiłbym, aby do tej uwagi odniósł się przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej, żeby ewentualnie ustosunkował się do tego później pan dyrektor.

(Zastępca Kierownika Krajowego Biura Wyborczego Bohdan Szcześniak: Oczywiście.)

Ale czy są jeszcze jakieś pytania?

Panie Senatorze, proponuję, żeby to przenieść na obszar wypowiedzi ze strony przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej.

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Gibuła, proszę bardzo.

Mam jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku, ale inne. To z kolei do senatora sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej. Bo, jak zrozumiałem, komisja cały czas mówiła o liczbie ludności według stanu na dzień 31 grudnia 2000 r. Z dostępnych mi materiałów wynika, że gdybyśmy przyjęli liczenie według stanu na 31 grudnia 2000 r., to należałoby odjąć po jednym mandacie z okręgu wyborczego nr 28, to jest z Częstochowy, i okręgu nr 9, czyli Łodzi. Czy komisja posiada podobne materiały i czy rozważała tę sprawę?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Komisja opierała się na przesłankach przedstawionych przez Państwową Komisję Wyborczą. Nie mieliśmy podstaw, żeby kwestionować prawidłowość jej wyliczeń. I tak samo jak poprzednio, kiedy prezentowaliśmy swoje stanowisko w trakcie przyjmowania ordynacji wyborczej do Sejmu, identyczne z tą ustawą, w tym zakresie oczywiście, a także w innym, nic nie wskazywało na to, żeby Państwowa Komisja Wyborcza opierała się na danych nierzetelnych bądź chciała nas wprowadzić w błąd. Dlatego nie sprawdzaliśmy odrębnie tych danych, ponieważ jest to urząd powołany do tego, żeby rzetelnie nam przedstawić przesłanki dla legislacji.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie. Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby z miejsca zadać pytanie obecnemu na posiedzeniu przedstawicielowi Państwowej Komisji Wyborczej.

Witam na naszym posiedzeniu pana dyrektora Bohdana Szcześniaka, kierownika Krajowego Biura Wyborczego. Czy pan dyrektor chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionej inicjatywy ustawodawczej?

Jeśli tak, to zapraszam na mównicę, Panie Dyrektorze.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpatrywana tutaj zmiana ordynacji wyborczej dotyczy usunięcia nieprawidłowości, jaka zaistniała w ordynacji, a w zasadzie niespójności między załącznikiem nr 1 do ordynacji, w którym określona jest liczba mandatów poselskich przypadających w poszczególnych okręgach, a zasadą podziału tych mandatów, o której już była tu mowa. Państwowa Komisja Wyborcza, zgłaszając jeszcze w trakcie uchwalania ordynacji swoje zastrzeżenia pani marszałek Senatu, wskazała, że komisja nadzwyczajna Sejmu, przygotowując podział mandatów między poszczególne okręgi wyborcze, dokonała tego błędnie, a mianowicie nie w pełni respektowała zasady wynikające z ordynacji. Usunięcie tego błędu wymagało zmniejszenia o jeden liczby mandatów w okręgach nr 28 i nr 35 oraz zwiększenia o jeden liczby mandatów w okręgach nr 24 i nr 23. Nie będę powtarzał już tutaj przytaczanej zasady, jaka obowiązuje w ordynacji. Dane, na których się opierała Państwowa Komisja Wyborcza dokonując obliczeń, są to te same dane, których używała nadzwyczajna komisja sejmowa przygotowując projekt ustawy, Są to dane GUS z dnia 31 grudnia 1999 r. I zgodnie z tymi danymi Państwowa Komisja Wyborcza sugerowała usunięcie nieścisłości. Wychodziła z z założenia, że nie ma uprawnień do ponownej analizy podziału mandatów na podstawie późniejszych danych liczbowych dotyczących liczby mieszkańców, a może jedynie wskazywać na błędy powstałe w toku pracy komisji przy dokonywaniu podziału mandatów między okręgi wyborcze. I stąd, jak mówię, te dane dotyczyły danych z 31 grudnia 1999 r. Oficjalne dane z tego dnia były znane dopiero w połowie roku 2000., a wtedy kończyła prace nadzwyczajna komisja sejmowa. Dlatego właśnie to te dane przyjęto. Sięganie do późniejszych danych spowodowałoby konieczność ponownej analizy całego podziału kraju na okręgi wyborcze i ustalania liczby mandatów w poszczególnych okręgach wyborczych, ponieważ Państwowa Komisja Wyborcza nie badała już prawidłowości tego podziału na podstawie późniejszych danych dotyczących liczby ludności. Zresztą byłaby to jakby reasumpcja całego podziału na okręgi wyborcze i na liczbę mandatów, a nie to, co było intencją Państwowej Komisji Wyborczej, a więc wskazanie błędu, jaki został popełniony w pracach nad podziałem tych mandatów między okręgi wyborcze.

Wracając zaś do kwestii dokonywania późniejszych korekt w podziale na okręgi wyborcze i ustalania liczby mandatów w okręgach, to ordynacja przewiduje możliwość dokonywania takich zmian. Mianowicie upoważnia Państwową Komisję Wyborczą w przypadku zmiany liczby ludności lub zmiany w podziale administracyjnym państwa do występowania z wnioskami o dokonywanie zmiany liczby mandatów przypadających w poszczególnych okręgach czy podziału na okręgi wyborcze. Przy czym, jak mówię, przyczyny takiego wystąpienia mogą być tylko dwie - albo zmiany ludnościowe, albo zmiany granic województw, to jest podziału administracyjnego państwa, a dokonywanie tych zmian możliwe jest tylko w określonym czasie przed końcem kadencji Sejmu. Państwowa Komisja Wyborcza niewątpliwie pod koniec tej kadencji dokona takiej analizy i jeżeli zaistnieje potrzeba, to zgłosi wnioski odnośnie do zmiany liczby mandatów w okręgach wyborczych.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze. Proszę jednak o pozostanie jeszcze...

Jeśli można, to jeszcze dwa zdania.

Nie mówiłem o drugiej sprawie, czyli o kwestii uzupełnienia przepisu dotyczącego zmian w podziale terytorialnym państwa, a mianowicie tej propozycji, by w przypadku zmian w zasadniczym podziale terytorialnym państwa zachodzących w trakcie kadencji Sejmu i Senatu i powodujących zmianę obszaru okręgu wyborczego utworzonego dla wyboru Senatu wybory uzupełniające, o których mowa w art. 215, przeprowadzało się na nowym obszarze danego okręgu wyborczego. Jest tu bardzo prozaiczna przyczyna, mianowicie z dniem 1 stycznia 2002 r. nastąpiła niewielka zmiana granic w jednym z województw. Zostało to już ogłoszone i weszło w życie, będzie obowiązywało od 1 stycznia 2002 r. Jedno z miast przeszło z jednego do drugiego województwa. I teraz, gdyby w którymś z okręgów wyborczych, albo w tym, w którym to miasto było do tej pory, albo w tym, do którego to miasto przeszło, należało przeprowadzić wybory uzupełniające do Senatu, to powstałby problem przeprowadzania tych wyborów na obszarze niezgodnym z przepisami ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu. Stąd propozycja przepisu, który usuwałby tę niedogodność.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze. Proszę o pozostanie na mównicy.

Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś chciałby zwrócić z miejsca do obecnego tu przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania związane z omawianą ustawą.

Pan senator Gibuła, proszę bardzo.

Mam pytanie będące, że tak powiem, cały czas w obrębie tej wyliczanki. Bo w wyniku zaistniałej sytuacji we wrześniu w czasie wyborów będziemy mieli podział według stanu liczby ludności kraju określonego prawie dwa lata wstecz. Czy w toku prac legislacyjnych nie pojawiła się, może właśnie ze strony Państwowej Komisji Wyborczej, propozycja, żeby podobnie jak w przypadku zmiany okręgów czy zmiany granic powiatów - czego nie można dokonać na dwanaście miesięcy przed datą wyborów - dokonać zapisu w ordynacji wyborczej, że będzie przyjmowany, powiedzmy, stan ludności kraju na koniec ostatniego roku kalendarzowego przed datą wyborów? Może taka formuła była dyskutowana? Albo jakieś inne jej brzmienie? Bo może przecież zaistnieć w przyszłości taka sytuacja, że będzie przyjmowany stan ludności sprzed trzech, czterech lat wstecz. Nikt nie zaręczy, że tak się nie stanie. Czy nie jest to przyczynek do tego? I czy to się nie pojawiło w czasie prac legislacyjnych?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Dyrektorze.

Według mojej wiedzy w trakcie prac legislacyjnych nie był podnoszony tego rodzaju problem.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o  udzielenie odpowiedzi, Panie Dyrektorze.

Z tego co wiem, w trakcie prac legislacyjnych tego rodzaju problem nie był podnoszony.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana dyrektora? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Wysoka Izbo, otwieram dyskusję.

Przypominam o  wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o  konieczności zapisywania się do głosu, a przede wszystkim o  obowiązku składania podpisanych wniosków o  charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o  zabranie głosu pana senatora Lecha Feszlera.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę udzielić poparcia nowelizacji ustawy dotyczącej ordynacji wyborczej nie tylko jako senator z województwa podlaskiego, ale również jako osoba troszcząca się o  poprawność stanowionego przez Wysoką Izbę prawa.

O skorygowanie i  naprawienie przedłożonej przez sejmową komisję nadzwyczajną ustawy, przez dostosowanie jej do przepisów ustawy, wnosiła nie tylko Państwowa Komisja Wyborcza, ale także wyborcy. Należy tu wspomnieć o  przewodniczącym Stowarzyszenia "Samorządna Suwalszczyzna", który jeszcze przed zgłoszeniem wniosku przez komisję zaalarmował prasę, a także parlamentarzystów, iż ordynacja nie uwzględnia norm przedstawicielstwa.

I tylko fakt, iż inicjatywa senacka ma dłuższą drogę legislacyjną, spowodował, że w celu przyspieszenia tej nowelizacji potrzebna była pilna inicjatywa poselska. Wpłynęła ona 7 czerwca, a Sejm uchwalił ją dnia następnego. Pilność tej ustawy, a więc i  szybkość jej uchwalenia, jest uzasadniona, tym bardziej że niejako swój bieg rozpoczął już kalendarz wyborczy. Aby komitety wyborcze mogły, zgodnie z ustawą, przygotować rejestrację odpowiedniej liczby kandydatów, potrzebne jest pilne uchwalenie nowelizacji. Uchwalenie wniesionej dzisiaj przez Komisję Praw Człowieka i  Praworządności poprawki, która jest uzasadniona, nie jest tak naglące. Z powodzeniem może być ona uchwalona nawet na początku nowej kadencji parlamentu.

W związku z tym składam wniosek o  przyjęcie ustawy bez poprawek, w wersji sejmowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy. Nie ma chętnych. Dziękuję...

Jeszcze pan senator Lorenz z miejsca, tak? Bardzo proszę.

Ja mam prośbę. Chciałbym jednak, żeby zgodnie z moją poprawką kosztem Łodzi zostało zrealizowane to pozostawienie jednego mandatu w województwie warmińsko-mazurskim, w obwodzie nr 35, tak jak to jest ustalone. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, rozumiem, że to tylko apel, a nie wniosek, tak? (Rozmowy na sali).

Aha, rozumiem, że ten wniosek wpłynie.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o  charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Lech Feszler i  pan senator Lorenz.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać pana dyrektora Krajowego Biura Wyborczego, czy pragnie jeszcze zabrać głos w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o  charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i  Praworządności o  ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i  przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o  zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i  do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o  zmianie ustawy o  utworzeniu Agencji Techniki i  Technologii.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym posiedzeniu w dniu 8 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 8 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 11 czerwca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki i  Edukacji Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 657, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 657A i  657B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Marka Waszkowiaka o  zabranie głosu i  przedstawienie sprawozdania w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Celem uchwalonej przez Sejm 8 czerwca 2001 r. ustawy o  zmianie ustawy o  utworzeniu Agencji Techniki i  Technologii jest dostosowanie przepisów ustawy nowelizowanej do ustawy, z dnia 4 września 1997 r., o  działach administracji rządowej. W ust. 9 ustawy, zgodnie z którą agencja podlega ministrowi właściwemu do spraw gospodarki, zmodyfikowano zasady dotyczące jej działalności. Ponadto ustawa nowelizująca dostosowuje nazewnictwo organów administracji rządowej do aktualnie obowiązujących unormowań. Ustawa ta jest również jednym z elementów dostosowania obowiązującego prawa do konstytucji. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, chciałbym jeszcze powiedzieć, że komisja wnosi o  przyjęcie ustawy bez poprawek. Nie budziło to żadnych kontrowersji.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o  zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Nauki i  Edukacji Narodowej senatora Mariana Żenkiewicza. Tylko jest problem, bo nie ma w tej chwili na sali pana senatora sprawozdawcy. To niedobrze.

Zarządzam pięciominutową przerwę techniczną ze względu na brak senatora sprawozdawcy. Trzeba go poszukać.

Wznawiam obrady.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki i  Edukacji Narodowej senatora Mariana Żenkiewicza o  zabranie głosu i  przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na początku przepraszam za drobne zamieszanie, jakie powstało wskutek tego, iż nie zdążyłem na czas przybyć na obrady Senatu. Moje spóźnienie spowodowane było błyskawicznym tempem rozpatrywania punktu poprzedniego. Ale ad rem.

Komisja Nauki i  Edukacji Narodowej na swoim posiedzeniu rozpatrzyła projekt ustawy o  zmianie ustawy o  utworzeniu Agencji Techniki i  Technologii.

Przypominam, że nowelizacja ustawy polega przede wszystkim na przyporządkowaniu, jeśli można użyć tego słowa, agencji ministrowi właściwemu do spraw gospodarki. Pozostałe zapisy tej nowelizacji mają właściwie charakter formalny i  porządkujący, a zatem nie zmieniają ducha dotychczas obowiązującej ustawy.

Komisja na swoim posiedzeniu rozpatrzyła ustawę sejmową i  rekomenduje Wysokiej Izbie poprawkę do zmiany czwartej w art. 1, dotyczącej art. 4 dotychczasowej ustawy. Otóż poprawka proponowana przez komisję ma następujące brzmienie: "Minister właściwy do spraw gospodarki nadaje, w drodze rozporządzenia, statut agencji określający organizację agencji oraz szczegółowe zasady działania rady agencji, o  której mowa w art. 6, uwzględniając w szczególności rodzaje komórek organizacyjnych wchodzących w skład agencji oraz zasady udzielania pełnomocnictw przez prezesa agencji". Praktycznie rzecz biorąc poprawka ta ma charakter czysto formalny i  nie zmienia ducha prezentowanej ustawy.

Zatem w imieniu Komisji Nauki i  Edukacji Narodowej wnoszę o  to, by Wysoka Izba przyjęła tę poprawkę i  uchwaliła ustawę w przedłożeniu takim, jakie otrzymaliśmy z Sejmu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o  pozostanie jeszcze na mównicy.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy, związane z omawianą ustawą. Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Witam na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, pana Edwarda Nowaka.

Zapraszam pana, Panie Ministrze, na mównicę.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym przedstawić stanowisko rządu w sprawie ustawy uchwalonej przez Sejm 8 czerwca bieżącego roku.

Intencją rządu było dostosowanie ustawy z dnia 12 kwietnia 1996 r. o  utworzeniu Agencji Techniki i  Technologii do przepisów ustawy z dnia 4 września 1997 r. o  działach administracji rządowej, która podporządkowała agencję ministrowi właściwemu do spraw gospodarki. Podstawowe zmiany proponowane w przedłożeniu rządowym dotyczyły powierzenia ministrowi właściwemu do spraw gospodarki kompetencji w zakresie powoływania i  odwoływania prezesa agencji, ustalania wynagrodzenia prezesa oraz nadawania statutu agencji, w drodze rozporządzenia. Obecnie kompetencje te ma prezes Rady Ministrów.

Zakres nowelizacji został ograniczony przez Sejm praktycznie do zmiany polegającej na przeniesieniu uprawnień w zakresie nadawania statutu agencji, w drodze rozporządzenia, z prezesa Rady Ministrów na ministra właściwego do spraw gospodarki oraz do innych zmian porządkowych w ustawie.

To nie satysfakcjonuje strony rządowej, gdyż minister właściwy do spraw gospodarki, niemający bezpośredniego wpływu na procesy decyzyjne związane z obsadzaniem stanowiska prezesa agencji, w dalszym ciągu pozbawiony będzie instrumentów umożliwiających oddziaływanie w celu zapewnienia skutecznego funkcjonowania podległej mu jednostki. Pragnę równocześnie zaznaczyć, że to minister gospodarki w swej części budżetowej ma budżet Agencji Techniki i  Technologii i  odpowiada za jego realizację. Dlatego tak istotne jest wyposażenie go w bezpośrednie instrumenty oddziaływania na prezesa agencji, który jest jedynym organem agencji.

Równocześnie chciałbym poinformować, że na etapie prac komisji senackich, to jest Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki i  Edukacji Narodowej, minister gospodarki przedstawiał następujące propozycje zmian w uchwalonej przez Sejm RP na sto dziesiątym posiedzeniu w dniu 8 czerwca 2001 r. ustawie o  zmianie ustawy o  utworzeniu Agencji Techniki i  Technologii. W art. 5 ust. 1 otrzymałby brzmienie: "Organem agencji jest prezes, powoływany i  odwoływany przez ministra właściwego do spraw gospodarki". W art. 7 ust. 7 otrzymałby brzmienie: "Wynagrodzenie prezesa agencji ustala minister właściwy do spraw gospodarki". Z przykrością stwierdzam, że poprawki te nie zostały uwzględnione. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Proszę o  pozostanie jeszcze na mównicy.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie przedstawicielowi rządu.

Pan senator Żenkiewicz, proszę bardzo.

Panie Ministrze, czy mógłby pan poinformować Wysoką Izbę, jak duże są środki budżetowe przyznane agencji w roku 2001? I jakie są inne wpływy? Jak duże wpływy agencja uzyskała w roku 2000?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o  udzielenie odpowiedzi.

W roku 2001 budżet agencji powinien wynosić 8 milionów 900 tysięcy zł. Należy jednak pamiętać o  tym, że agencja już dysponuje środkami, które jakby odzyskuje z tytułu prowadzonej przez siebie działalności, z tytułu udzielanych pożyczek, z tytułu kapitału. A zatem agencja w bieżącym roku, w mojej ocenie, będzie dysponować środkami wynoszącymi około 15 milionów zł. W tej chwili, w tej wersji budżetowej, jaka w tej chwili obowiązuje, na rok następny planujemy 22 miliony zł, czyli jest to dosyć zdecydowane zwiększenie budżetu. W roku 2000 było 7 milionów 100 tysięcy zł.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Edward Nowak: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o  wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o  konieczności zapisywania się do głosu oraz składania podpisanych wniosków o  charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Do głosu zapisał się pan senator Marian Żenkiewicz. Na razie jest to jedyny senator zapisany do dyskusji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Agencja Techniki i  Technologii jest ważnym elementem w kreowaniu postępu technicznego i innowacji technologicznych. Ma ona szczególne znaczenie w związku ze zbliżającym się naszym wejściem do Unii Europejskiej i  procesami globalizacji.

Stąd też powinna wyposażać przedsiębiorstwa funkcjonujące w naszym kraju w niezbędną pomoc, umożliwiającą i  stwarzającą im możliwości konkurowania z przedsiębiorstwami innych, wyżej zaawansowanych państw.

A zatem zmiany, które w tej chwili proponuje rząd, są ze wszech miar potrzebne i  absolutnie nie wzbudziły kontrowersji na posiedzeniu komisji, nie wzbudziły też kontrowersji poszczególnych senatorów. Rozumiem, że pewne zmiany, które były proponowane przez rząd, nie zostały podjęte przez senacką komisję tylko ze względów czysto formalnych, gdyż wykraczalibyśmy poza materię, jaka nas w tej sprawie obowiązuje.

Przy tej okazji chciałbym jednak zwrócić się do pana ministra z następującym apelem. Tak się składa, że znany mi jest z praktyki sposób funkcjonowania Agencji Techniki i  Technologii. Robi ona bardzo wiele dobrego. Wydaje mi się jednak, że należałoby zastanowić się nad tym, jak w jeszcze większym stopniu usprawnić jej dotychczasową działalność. Z punktu widzenia tych, którzy oczekują na pomoc, pewne procedury są zbyt długie, zbyt sformalizowane. I pewne procedury - tak przynajmniej mnie to przedstawiano - nie zawsze są realizowane, nie zawsze przebiegają w oparciu o  jednoznaczne kryteria. Jeżeli bliżej interesowałyby pana ministra szczegóły tego typu przypadków, to mogę służyć faktami. Myślę jednak, że nie miejsce i  nie czas, ażeby tę dyskusję prowadzić z trybuny senackiej.

A zatem, kończąc, zwracam się z prośbą, aby zechcieli państwo uwzględnić jeszcze możliwość zdynamizowania i  przyspieszenia działalności agencji oraz usprawnienia wszelkich procedur związanych z przyznawaniem zarówno pożyczek, jak i  gwarancji spłaty kredytów. Jeśli zaś chodzi o dzisiejszą ustawę, to uważam ją za w pełni potrzebną i  będę głosował za jej przyjęciem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Chciałem zapytać, czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze ustosunkować się do przedstawionych w dyskusji wniosków.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Edward Nowak: Bardzo krótko, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Odpowiadając na głos pana senatora Żenkiewicza, chcę powiedzieć, że my również widzimy niedostatki tej pracy. Przede wszystkim widzimy, że agencja nie wykorzystuje znacznej liczby instrumentów, które ma w swoim posiadaniu. Myślę tu choćby o  działaniu agencji jako akcjonariusza czy udziałowca w interesujących przedsięwzięciach z zakresu, który może leżeć w obszarze jej zainteresowania. Ten głos witam więc z zadowoleniem, bo on tylko nas utwierdza w przekonaniu, że istnieje potrzeba intensyfikowania działania agencji. Ale rzeczywiście agencja jest potrzebna i mamy nadzieję, że budżet, który planujemy na przyszły rok, pozwoli jej jeszcze bardziej rozwinąć skrzydła. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o  charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły różne stanowiska. Dlatego też, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Nauki i  Edukacji Narodowej o  ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i  przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o  zmianie ustawy o  utworzeniu Agencji Techniki i  Technologii zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o  wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o  odpadach oraz o  zmianie niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dziesiątym posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 czerwca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 13 czerwca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ochrony Środowiska i  Komisji Samorządu Terytorialnego i  Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 661, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 661A i  661B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza o  zabranie głosu i  przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak pan marszałek już wspomniał, sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska zawarte jest w druku nr 661A. Nasza komisja odbyła posiedzenia w dniach 19 i  21 czerwca 2001 r. Z radością mogę przedstawić państwu akt prawny wypracowany na podstawie projektu rządowego, druk nr 1864, który wprowadza w życie zasadnicze regulacje w sferze porządkowania systemu ochrony środowiska, to jest ustawę - Prawo ochrony środowiska oraz ustawę o  odpadach. Obie zostały ostatecznie uchwalone po przyjęciu poprawek Senatu w dniu 27 kwietnia 2001 r. Akty te stanowią podstawę ochrony wszystkich elementów środowiska oraz ujednolicają wymagania i  procedury w tej dziedzinie. Przesądza to o  zasadności wprowadzenia tych regulacji równocześnie z jednolitym określeniem zasad działania i  kompetencji właściwych organów administracji rządowej oraz jednolitym unormowaniem trybu postępowania w okresie przejściowym co do spraw wszczętych na podstawie ustaw obowiązujących wcześniej.

Zakres przedmiotowy ustawy ujęty został w trzech rozdziałach: w rozdziale 1, obejmującym przepisy ogólne, w rozdziale 2, obejmującym zmiany w przepisach obowiązujących, i  w rozdziale 3, obejmującym przepisy końcowe. Przepisy ogólne zawierają normy przejściowe i  dostosowujące. Do tych pierwszych należą regulacje normujące wpływ nowego prawa na stosunki powstałe pod działaniem prawa dotychczasowego oraz regulacje zachowujące moc obowiązującą aktów wykonawczych wydanych na podstawie poprzednich przepisów. Generalną zasadę w zakresie postępowania w sprawach wszczętych przed wejściem w życie nowych przepisów wyraża art. 3, w myśl którego do spraw niezakończonych decyzją ostateczną stosuje się przepisy dotychczasowe. Wyjątki od tej reguły może określić tylko ustawa lub przepisy odrębne.

Jeśli chodzi o  regulacje zachowujące moc obowiązującą dotychczasowych aktów wykonawczych, to zgodnie z generalną zasadą wyrażoną w art. 4 ust. 1 i  dotyczącą rozporządzeń wykonawczych wydanych na podstawie ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o  ochronie i  kształtowaniu środowiska pozostają one w mocy nie dłużej niż do 30 czerwca 2003 r., o  ile nie są sprzeczne z aktualną ustawą. Zasada ta będzie miała również zastosowanie do enumeratywnie wskazanych przepisów wykonawczych wydanych na podstawie innych ustaw, to jest między innymi prawa wodnego, ustawy o  ochronie przyrody czy ustawy o  zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. Regulacje w tym zakresie zawarte są w przepisach art. 4 i  5.

Pozostałe normy przepisów ogólnych, to jest art. 6-39, zawierają regulacje dostosowujące nowo przyjęte rozwiązania w prawie ochrony środowiska oraz w ustawie o  odpadach do obowiązującego przed ich wejściem w życie stanu prawnego. Celem ich jest płynne i  bezkolizyjne wprowadzenie nowych instytucji prawnych bądź regulacja postępowań administracyjnych toczących się w okresie przejściowym. Przykładowo można wskazać tu na takie rozwiązania jak określenie obowiązywania wydanych przed dniem wejścia w życie ustawy decyzji ustalających rodzaje i  ilości dopuszczalnych substancji zanieczyszczających wprowadzanych do powietrza, a także decyzji o  dopuszczalnym poziomie hałasu - to art. 14, decyzji o ustaleniu terminu uzyskania zintegrowanego pozwolenia dla prowadzącego instalację oraz decyzji normującej tryb dostosowania do nowych wymogów spalarni odpadów i tryb budowy składowisk tych odpadów, co zapisane jest w art. 24-26 oraz w art. 29.

Zawarte w rozdziale 2 przepisy zawierają niezbędny zakres nowelizacji, wynikający z konieczności dostosowania obowiązującego systemu do nowej terminologii i  właściwości organów. Z przyjemnością wymieniam, że obejmują one: ustawę - Prawo wodne z dnia 24 października 1974 r. - art. 45; ustawę z dnia 20 lipca 1991 r. o  Inspekcji Ochrony Środowiska - art. 46; ustawę z dnia 16 października 1991 r. o  ochronie przyrody - art. 47; ustawę - Prawo budowlane z dnia 7 lipca 1994 r. - art. 48; ustawę z dnia 7 lipca 1994 r. o zagospodarowaniu przestrzennym - art. 49; ustawę z dnia 27 października 1994 r. o  autostradach płatnych - art. 50; ustawę z dnia 3 lutego 1995 r. o  ochronie gruntów rolnych i  leśnych - art. 51; ustawę z dnia 22 czerwca 1995 r. o  zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej - art. 52; ustawę z dnia 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i  porządku w gminach - art. 53; ustawę z dnia 19 czerwca 1997 r. o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest - art. 54; ustawę z dnia 12 maja 2000 r. o  zasadach wspierania rozwoju regionalnego - art. 55; ustawę z dnia 9 września 2000 r. o  podatku od czynności cywilnoprawnych - art. 56; ustawę z dnia 9 września 2000 r. o  opłacie skarbowej - art. 57; ustawę - Prawo atomowe z dnia 29 listopada 2000 r. - art. 58; ustawę z dnia 21 grudnia 2000 r. o  żegludze śródlądowej - art. 59; ustawę z dnia 11 stycznia 2001 r. o  substancjach i  preparatach chemicznych - art. 60.

Wymieniłem tu wiele ustaw, a przy większości z nich bardzo pocił się i  trudził pan minister Marek Michalik, który jest obecny na sali. Niech mi więc będzie wolno w tym momencie zwrócić się do niego. Panie Ministrze, proszę przyjąć ode mnie, jako przewodniczącego senackiej Komisji Ochrony Środowiska, serdeczne podziękowanie za wkład pracy włożony w porządkowanie prawa dotyczącego ochrony środowiska.

Uwagi szczegółowe zawarte są w druku nr 661A. Jest piętnaście poprawek. Omówię tylko kilka, ponieważ większość z nich poprawia błędne odesłania w ustawie, w druku, który przyszedł do nas z Sejmu. Jest to konieczne, trzeba to poprawić. Ograniczę się do omówienia trzech poprawek.

Co do poprawki szóstej - w art. 46 w pkcie 11, w art. 18b w ust. 1 wyrazy "tworzyć środki specjalne" zastępuje się wyrazami "gromadzić środki pieniężne na wyodrębnionych rachunkach bankowych, w formie środków specjalnych w rozumieniu przepisów o  finansach publicznych". Mam nadzieję, że jeśli porówna się tylko te trzy wyrazy "tworzyć środki specjalne" oraz odczytaną tu propozycję Komisji Ochrony Środowiska, to nie trzeba uzasadniać, że sprawa jest po prostu oczywista.

Poprawka siódma. W art. 46 w pkcie 11, w art. 18b w ust. 3 wyrazy "na środkach specjalnych, o  których mowa w ust. 2, są przeznaczone na" zastępuje się wyrazami "w formie środków specjalnych przeznaczane są na". Jest to konsekwencja zapisu poprzedniego, również oczywista, nie będę więc jej szerzej omawiał.

Poprawka dziewiąta. W art. 46 w pkcie 14 w lit. b, w ust. 7 wyrazy "podpisanych przez Polskę umów i  konwencji" zastępuje się wyrazami "umów i  konwencji wiążących Rzeczpospolitą Polską". Wydaje mi się, że jeśli uważnie przeczytać tę poprawkę, sprawa jest także oczywista.

Mam taką nadzieję - i  apeluję o  to do państwa senatorów - że Wysoki Senat raczy poprzeć poprawki zawarte w druku nr 661A. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i  Administracji Państwowej senatora Adama Rychliczka o  zabranie głosu i  przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić stanowisko komisji do ustawy o  wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o  odpadach oraz o  zmianie niektórych ustaw, druk senacki nr 661, oraz sprawozdanie komisji, druk nr 661B.

Rozpatrywana dziś przez Wysoką Izbę ustawa, wypracowana na podstawie przedłożenia rządowego, wprowadza w życie zasadnicze regulacje dotyczące dwóch ustaw: prawa ochrony środowiska i  ustawy o  odpadach, uchwalonych przez Wysoką Izbę, podpisanych przez prezydenta i  opublikowanych w "Dzienniku Ustaw". Określa ona termin wejścia w życie wymienionych aktów prawnych, a także stwierdza utratę mocy trzech dotychczas obowiązujących ustaw - ustawy o  ochronie i  kształtowaniu środowiska, starej ustawy o odpadach, jak również ustawy o  dostępie do informacji o  środowisku i  jego ochronie oraz o  ocenach oddziaływania na środowisko.

Wysoka Izbo, przedmówca szczegółowo omówił zagadnienia związane z nowelizacją ustawy. Pozwolę sobie tylko powiedzieć o  końcowych artykułach dotyczących wejścia w życie tej ustawy. Generalną zasadą przyjętą przez parlament jest to, iż ustawa wchodzi w życie z dniem 1 października 2001 r., z zastrzeżeniem dwóch artykułów. Chodzi o art. 46 pkt 11 - punkt ten wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, a sprawa dotyczy utworzenia środka specjalnego u głównego inspektora ochrony środowiska i u wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska - a także o art. 46 pkt 10, w przypadku którego ustawa wejdzie w życie od 1 stycznia 2002 r., a sprawa dotyczy przekazywania 20% wpływów za kary wymierzane za nieprzestrzeganie ustawy, które mogą być przeznaczane między innymi na premie dla pracowników zajmujących się tą problematyką w inspektoratach ochrony środowiska.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Komisja, która rozpatrywała ustawę w dniu 27 czerwca tego roku, wniosła do omawianej ustawy dwadzieścia cztery poprawki. Część z nich jest identycznych z tymi, jakie zgłaszała Komisja Ochrony Środowiska. Są to poprawki: pierwsza, czwarta, ósma, dziesiąta, jedenasta, od trzynastej do dziewiętnastej, dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga i dwudziesta trzecia. Szczegółowo omówił je mój przedmówca , ja skupię się na pozostałych. Wniesione poprawki nie zmieniają w żaden sposób konstrukcji ustawy, mają charakter doprecyzowujący i  eliminują błędy, które wkradły się na etapie prac w Senacie, bądź są poprawkami czysto legislacyjnymi.

Poprawka druga mówi, iż w art. 2 w pkcie 1 na końcu dodaje się wyrazy "z wyjątkiem art. 37a". Zapewnia ona spójność ustawy z ustawą o  organizmach genetycznie modyfikowanych.

W poprawce trzeciej w art. 3 w ust. 2 po wyrazach "ust. 7" dodaje się wyrazy "art. 51 ust. 6". Poprawka ta uzupełnia zawarte w przepisie odniesienia.

Poprawka piąta eliminuje błąd, dostosowując nomenklaturę do przyjętej w ustawie o  ochronie środowiska.

W poprawce szóstej eliminuje się ewidentny błąd, gdyż ewentualna decyzja ma dotyczyć zakładów eksploatowanych, a nie oddawanych do eksploatacji.

Poprawka siódma dostosowuje przepis do formuły przyjętej w innych przepisach ustawy wprowadzającej oraz w prawie ochrony środowiska i  ustawie o  odpadach, w których przewiduje się konieczność ustalenia terminu wstrzymania działalności z uwzględnieniem zagadnień bezpieczeństwa ekologicznego.

Poprawka dziewiąta dostosowuje przepis do regulacji zawartych w przepisach ustawy o  odpadach.

Poprawka dwunasta dotyczy nowelizacji prawa wodnego - w art. 45 w pkcie 19 lit. b, w ust. 3b w jednym ze zdań używamy pojęcia "substancji mogących negatywnie oddziaływać na środowisko", a w drugim zdaniu używamy pojęcia "substancji niebezpiecznych".

Poprawka dwudziesta eliminuje wątpliwości co do obowiązku korzystania z opracowań ekofizjograficznych w przypadku sporządzenia studium uwarunkowań i  kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy.

Poprawka dwudziesta czwarta eliminuje ewidentny błąd, wynikający z konieczności dokonania w ustawie skarbowej zmiany analogicznej jak w nowelizowanej w art. 56 ustawie o  podatku od czynności cywilnoprawnych.

To już wszystkie poprawki, których przyjęcie Wysokiemu Senatowi w swojej uchwale proponuje Komisja Samorządu Terytorialnego i  Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie, przed przystąpieniem do dyskusji, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do senatora sprawozdawcy.

Nie ma chętnych, dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Chciałbym powitać na naszym posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana Marka Michalika.

Zgodnie z art. 50 chciałbym zapytać, czy pan minister chce zabrać głos i  przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Bardzo dziękuję za umożliwienie zabrania głosu.

Chciałbym powiedzieć, że ta ustawa kończy pewien cykl prac nad ustawodawstwem ekologicznym. Kończy w tym sensie, że gdyby tej ustawy nie było, to ustawy wcześniej uchwalone przez Sejm, przyjęte także przez Senat - czyli prawo ochrony środowiska oraz ustawa o  odpadach - byłyby tylko zwykłym papierem. Ustawa, która dzisiaj jest przedmiotem dyskusji i  rozpatrywania przez Wysoki Senat, niejako wypełnia te dwie wcześniejsze ustawy i  tak naprawdę wprowadza je w życie. A więc w tym sensie jest oczywiście ustawą bardzo ważną.

Celem tej ustawy, jak to już było powiedziane, jest zapewnienie pewnej spójności i  jednolitości. Zastosowany tutaj manewr, polegający na tym, że jedną ustawą będziemy wprowadzali dwie inne ustawy, jest rozwiązaniem legislacyjnym bardzo dobrym, sensownym - tak mogę powiedzieć. Zostało to zaproponowane przez Rządowe Centrum Legislacyjne. Robi się to wówczas, kiedy mamy do czynienia z ustawodawstwem bardzo skomplikowanym, długim, rozbudowanym; w przypadku którego każda zmiana dokonywana w przyszłości powodowałaby konieczność zmian wielu ustaw. W tym przypadku będziemy mieli rozwiązanie bardziej pragmatyczne - właściwie dzięki zmianom w dzisiaj omawianej ustawie będziemy dokonywali w przyszłości innych zmian: w prawie ochrony środowiska i  w ustawie o  odpadach.

Chciałbym także bardzo króciutko odnieść się do uwag i  poprawek, które w trakcie prac komisji senackich zostały zaproponowane. I po raz kolejny chciałbym podziękować Wysokiemu Senatowi dlatego, że - mówię to z pełną odpowiedzialnością - ustawy ekologiczne, które trafiają do Senatu, są naprawdę poprawiane. Uchybienia, jakie zdarzają się w trakcie pracy legislacyjnej w Izbie Niższej, są poprawiane w Izbie Wyższej, za co serdecznie dziękujemy. My, będąc przywiązani do swoich ustaw, czasem nie dostrzegamy tego, że znajdują się w nich błędy. Rok czy półtora roku bardzo intensywnych prac nad tą ustawą stanowi o  tym, że po prostu przywiązaliśmy się do niektórych swoich zapisów, a tymczasem okazuje się, że są tam zwykłe, proste błędy legislacyjne, które trzeba poprawić.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować także panu senatorowi Franciszkowi Bachledzie-Księdzularzowi za te miłe słowa, które skierował pod moim adresem. Jest mi bardzo miło i  odbieram to jako docenienie mojej pracy przy kilku ustawach. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę pozostać przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania z miejsca pytań panu ministrowi Markowi Michalikowi. Proszę bardzo, czy są chętni?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jest w tej ustawie duży art. 32 dotyczący spalarni. Niech pan uprzejmie mnie poinformuje, ile mamy w tej chwili w Polsce spalarni i  jaki jest zakres planów budowy tych obiektów, gdyż, o  ile wiem, jest to problem bardzo trudny pod względem społecznym. Aprobata dla spalarni w Polsce jest znikoma, co wynika zapewne z niewiedzy czy ewentualnie z takiej trochę irracjonalnej obawy o  ich skutki. Niech pan będzie uprzejmy odpowiedzieć na pytanie, jaki jest w tej chwili ten zakres. Pytam o  to, ponieważ są tu regulacje sięgające aż 2009 r. Jak więc dziś wygląda ten problem i  w jakim stopniu te zapisy są na dziś realne w zestawieniu ze stanem spalarni w Polsce? Dziękuję.

Jeśli chodzi spalarnie, które oficjalnie dzisiaj funkcjonują, działają, to w większości są one usytuowane na terenie dużych zakładów pracy - mam tutaj na myśli te spalarnie, które zajmują się utylizacją odpadów niebezpiecznych. Zaś spalarni, które utylizują odpady komunalne, jest niewiele. W ogóle muszę powiedzieć, że w Polsce, w porównaniu z innymi krajami Unii Europejskiej, jest tych spalarni niezwykle mało.

Chcę powiedzieć, a wynika to także z tej ustawy i  z tego, co znajdzie się w krajowym planie gospodarki odpadami - bo jest tam mowa o  tym, że państwo musi posiadać pewien zintegrowany system, który będzie zajmował się także utylizacją odpadów niebezpiecznych - że w Polsce w przyszłości tych spalarni będzie więcej, bo będzie musiało być ich więcej. Oczywiście w tej chwili, nie mając jeszcze tego krajowego planu gospodarki odpadami, nie wiemy precyzyjnie, ile ich będzie i  do jakich odpadów one będą przeznaczone, ale można sobie to tak mniej więcej wyobrazić. W ministerstwie były przygotowane takie bardzo szacunkowe oceny tego, ile w Polsce, w ramach zintegrowanego systemu, potrzeba takich spalarni. Tak więc może około sześciu, ośmiu - i  to w przyszłości oczywiście będzie.

Jeżeli zaś chodzi o  ogólne zapisy dotyczące spalarni, to te, które istniały w dotychczasowym ustawodawstwie, były, można powiedzieć, szkieletowe w porównaniu z tym, co jest w tej chwili. Do tych nowych ustaw przenieśliśmy z dyrektyw Unii Europejskiej nowe rozwiązania, które do poprzednich ustaw o  odpadach nie zostały przeniesione do końca, w pełni. Można więc prognozować, że po przygotowaniu krajowego planu gospodarki odpadami - co, jak sądzę, nastąpi w przeciągu półtora roku czy dwóch lat, bo najpierw muszą powstać plany gospodarki odpadami na niższych szczeblach samorządu - będzie można w sposób systematyczny przystąpić do uzgodnienia w ramach Rady Ministrów, która będzie ten plan przygotowywała, ile tych spalarni ostatecznie będzie.

Czy są jeszcze chętni do zadania pytań?

Senator Mieczysław Janowski, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, doceniając ogrom pracy, chciałbym zapytać, jak zaawansowane są - w kontekście wprowadzania tych przepisów - przygotowania do wprowadzenia technologii polegających na biologicznej utylizacji odpadów. Czy pan minister mógłby tę sprawę naświetlić?

Wszystkie metody, które polegają na utylizacji odpadów, są oczywiście dobre i  dopuszczalne. Unia Europejska w ramach tak zwanej dyrektywy ramowej dotyczącej odpadów podaje, w jaki sposób powinno się tu postępować. Ten model postępowania z odpadami jest odzwierciedlony w naszej ustawie, zresztą także we wcześniejszej ustawie dotyczącej odpadów, czyli w tej z 1997 r., był ustanowiony we właściwy sposób.

Chcę powiedzieć, że oczywiście tam, gdzie jest możliwość biologicznej utylizacji czy unieszkodliwiania odpadów, oczywiście powinno się to stosować. I to się stosuje. Odnoszę jednak takie wrażenie, że wtedy, kiedy rozpoczęliśmy w Polsce transformację, zainteresowaliśmy się bardziej właśnie tymi wszystkimi metodami i  technologiami biologicznymi, a mniej - ze względu na brak społecznego przyzwolenia - utylizacją termiczną. To było pozostawione samo sobie, nie było na to zgody społecznej. Sądzę, że ta wcześniejsza ustawa przyjęta przez Wysoki Senat, a dotycząca ocen oddziaływania na środowisko i  dostępu do informacji - która demokratyzuje informacje o  środowisku, która stanowi, że jest pełny dostęp do tych informacji - umożliwi to, że proces inwestycyjny będzie odbywał się na każdym etapie z udziałem społecznym. Przyczyni się to do tego, że wszelkie inwestycje będą przebiegały może i  nieco dłużej, ale za to znacznie sprawniej - i  tam, gdzie nie ma przyzwolenia społecznego na niektóre inwestycje, będzie ono łatwiej osiągane.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Bardzo dziękuję Wysokiej Izbie.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o  wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o  konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o  obowiązku składania podpisanych wniosków o  charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji.

Proszę o  zabranie głosu senatora Ireneusza Michasia, następnym mówcą będzie senator Mieczysław Janowski.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zaiste, ustawa jest skomplikowana, trudna, zawiera w sobie bardzo rozległy materiał. Chciałbym jednak złożyć jeszcze poprawkę do art. 45 pkt 19 lit. b ust. 3c brzmiącą tak: "Minister właściwy dla spraw środowiska w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki może określić, w drodze rozporządzenia, dopuszczalne masy substancji, które mogą być odprowadzane w ściekach przemysłowych, w jednym lub więcej okresach, przypadające na jednostkę masy wykorzystywanego surowca materiału, paliwa lub powstającego produktu".

Myślę, iż przyjęcie powyższej propozycji spowoduje dostosowanie mechanizmów ochrony wód do zapisów zawartych w ustawie - Prawo ochrony środowiska dotyczących standardów emisyjnych oraz umożliwi wykorzystanie do ochrony wód najlepszych dostępnych technik i  pozwoli na wykorzystanie pozwoleń zintegrowanych w ochronie wód. Przykładem tutaj mogą być cukrownie, gdzie emisja do środowiska jest przez niecały rok. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, Panie Senatorze, że wniosek jest na piśmie i  jest podpisany.

Proszę bardzo, głos ma senator Mieczysław Janowski.

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Chciałbym krótko odnieść się do tej ustawy. Ma ona wprowadzić w życie swoistą "konstytucję ekologiczną", tak określaliśmy prawo ochrony środowiska, oraz inne ustawy towarzyszące temu ważnemu zagadnieniu. Ja patrzę na tę ustawę z dwóch punktów widzenia - z perspektywy człowieka, który jak najbardziej jest zainteresowany ochroną środowiska, oraz z perspektywy samorządu terytorialnego, bo przecież każdy z tych faktów dotyczących zaniedbań związanych ze środowiskiem dzieje się na terenie jakiejś polskiej gminy.

Miałem już honor z tej trybuny mówić o  ustawach przedmiotowych, które teraz wprowadzamy... Jeszcze raz pragnę wyrazić uznanie za ten ogrom pracy. To była bardzo żmudna, precyzyjna praca. I w sumie nie mam pretensji o  to, że zdarzyły się takie czy inne potknięcia - stąd efekty pracy komisji senackich.

Chciałbym również dodać, że ta ustawa jest swoistą analogią do ustawy wprowadzającej ustawy samorządowe. Wysoki Senat takie rozwiązania ćwiczył w swoim czasie, myślę, że jest to dobry sposób wprowadzania innych ustaw w życie.

Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, iż ustawa ma wejść w życie z dniem 1 października bieżącego roku - poza dwoma artykułami. Pierwszym z nich jest art. 46 pkt 11, który ma wejść w życie z dniem ogłoszenia ustawy, a drugim - tenże sam artykuł pkt 10, który ma wejście w życie z dniem 1 stycznia roku 2002. Jest zatem bardzo ważne, by przepisy wykonawcze do ustawy były przygotowane we właściwym czasie - tak, aby z dniem 1 października wszystkie odpowiedzialne instytucje, w tym także samorządy terytorialne, mogły realizować te ważne przepisy.

Pragnąłbym uzupełnić jeszcze zestaw poprawek, który został zgłoszony przez komisję, o  dwie poprawki. Pierwsza dotyczy art. 1; proponuję w niej dodanie daty tej ustawy, czyli wyrazów "z dnia 27 kwietnia 2001 r.". Zaś druga poprawka, którą zgłaszam wspólnie z panem senatorem Chodkowskim, dotyczy uzupełnienia w postaci dodatkowego art. 60a, który odnosi się do ustawy z 2 marca 2001 r. o  postępowaniu z substancjami zubażającymi warstwę ozonową.

Myślę, że te zmiany, które były również konsultowane z przedstawicielami rządu, będą mogły jeszcze tę ustawę poprawić.

Składam te poprawki na pańskie ręce, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Stwierdzam więc, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o  charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli, co słyszeliśmy przed chwilką, senator Ireneusz Michaś oraz senator Mieczysław Janowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister Michalik chciałby się ustosunkować do tych poprawek?

Jeżeli tak, prosimy na mównicę.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Odniosę się tego bardzo króciutko. Oczywiście my te poprawki konsultowaliśmy i  uważamy, że są one w pełni zasadne - szczególnie jeżeli chodzi o  tę zupełnie nową ustawę, jakby trochę przeoczoną, a dotyczącą substancji zubażających warstwę ozonową.

Chciałbym jeszcze w nawiązaniu do tej ustawy powiedzieć o  jednej bardzo ważnej rzeczy - pojawiła się ona w wystąpieniu pana senatora Janowskiego. Mogłoby się wydawać bowiem, że wszystkie przepisy tej ustawy obowiązują rzeczywiście od 1 października, chciałem natomiast powiedzieć, że zawiera ona masę okresów przejściowych, co jest niezwykle ważne dla naszej gospodarki, a także dla naszego procesu akcesji do Unii Europejskiej.

Chcę zwrócić uwagę państwa senatorów również na to, że organy samorządu, które w dużej części są odpowiedzialne za przygotowywanie programów, chociażby map akustycznych, mają na to długie okresy przejściowe, które pozwolą im, że tak powiem, zapoznać się bardzo precyzyjnie z tym prawem, które w istocie jest skomplikowane.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję Wysokiej Izbie.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o  charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ochrony Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i  Administracji Państwowej o  ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i  przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o wprowadzeniu ustawy - Prawo ochrony środowiska, ustawy o  odpadach oraz o  zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania końcowego połączonych dwóch komisji, czyli prawdopodobnie w dniu jutrzejszym.

85. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu