84. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Wprowadzenia Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego Anna Knysok: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu, a także trybu składania wniosków o charakterze legislacyjnym. Przypominam, że muszą one być złożone na piśmie do zamknięcie dyskusji. Innych nie będziemy rozpatrywali.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Drożdża. Przygotowuje się senator Świątkowski.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Państwo Ministrowie!

Z dniem 30 marca 2001 r. weszła w życie ustawa z dnia 16 marca 2001 r. o Biurze Ochrony Rządu. Zgodnie z art. 139 wyżej wymienionej ustawy żołnierze zawodowi, którzy w dniu wejścia jej w życie pełnili służbę w jednostce wojskowej nr 1004 "Biuro Ochrony Rządu", stali się na mocy prawa funkcjonariuszami Biura Ochrony Rządu.

Z przepisów ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym wynika, iż funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu, podlegający dotychczas jako żołnierze zawodowi powszechnemu ubezpieczeniu zdrowotnemu, nie zostali włączeni do systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego z uwagi na brak stosownych regulacji prawnych. Obecnie jest możliwe zapewnienie właściwej opieki zdrowotnej funkcjonariuszom wyżej wymienione formacji.

W związku z powyższym istnieje konieczność pilnego uregulowania sytuacji prawnej medycznego zabezpieczenia funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu. Służby resortu spraw wewnętrznych i administracji, Policja, Państwowa Straż Pożarna, Straż Graniczna, Biuro Ochrony Rządu, a także Urząd Ochrony Państwa, wykonują zadania związane z wewnętrznym bezpieczeństwem państwa każdego dnia uczestnicząc w zdarzeniach, które mają negatywny wpływ na ich zdrowie, a często zagrażają ich życiu. Wymaga to, aby mieli oni zapewnioną opiekę medyczną w każdym miejscu i o każdej porze. Nie może ona być uzależniona od kondycji finansowej kas chorych oraz od przynależności funkcjonariusza do określonej kasy chorych.

Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym sprawiła, że kiedy funkcjonariusz znajduje się służbowo poza terenem działania kasy chorych, do której należy, to ma trudności z uzyskaniem pomocy lekarskiej. Sytuacje takie zdarzają się nader często, kiedy funkcjonariusz przebywa służbowo na terenie województwa, w którym nie zamieszkuje. Aby funkcjonariusze czuli się bezpieczniej i aby mogli koncentrować się na wypełnianiu zadań służbowych, muszą mieć zapewnioną pomoc medyczną niezależnie od miejsca i czasu pełnienia służby, a aktualny system ubezpieczenia zdrowotnego w znacznym stopniu utrudnia właściwe zabezpieczenie medyczne funkcjonariuszy służb resortu spraw wewnętrznych i administracji.

Funkcjonariusze Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu pełnią służbę również poza granicami kraju. Wysoko wyspecjalizowane grupy Państwowej Straży Pożarnej uczestniczą w akcjach ratowniczych w krajach, które zostały dotknięte klęskami żywiołowymi i kataklizmami. Ci funkcjonariusze muszą mieć zabezpieczoną opiekę zdrowotną w czasie pobytu na miejscu kataklizmu. Powinni też być odpowiednio przygotowani przed wyjazdem, to znaczy powinni zostać poddani szczepieniom ochronnym, a po powrocie - badaniom lekarskim.

Wszystkie służby resortu spraw wewnętrznych i administracji są również zobowiązane do uczestniczenia w działaniach ratowniczych kraju, co też wymaga odpowiedniego zabezpieczenia medycznego tych służb.

Jak wynika z danych zgromadzonych przez służbę zdrowia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji zawody funkcjonariusza Policji i Państwowej Straży Pożarnej należą do jednych z bardziej obciążających psychicznie i bardziej stresujących. Najczęściej występującymi schorzeniami w tych grupach zawodowych są: choroby układu krążenia, zawały, choroby górnych dróg oddechowych, choroby układu nerwowego oraz układu kostnego. Od kiedy nastąpiła zmiana systemu finansowania świadczeń zdrowotnych funkcjonariuszy brak pełnych danych o stanie zdrowia tych grup zawodowych. Utrudnia to prowadzenie kompleksowej i planowej profilaktyki zdrowotnej.

Wyszkolenie funkcjonariusza jest kosztowne, dlatego ważne jest, aby jak najdłużej pełnił on służbę i nie był zmuszony odejść z niej z powodów zdrowotnych. Zapewnienie odpowiedniej opieki medycznej niezależnej finansowo od systemu kas chorych pozwoli osiągnąć ten cel.

Uwzględniając te argumenty proponuję wprowadzenie dodatkowych poprawek do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, polegających na wyłączeniu funkcjonariuszy wymienionych służb z systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego oraz zagwarantowanie im pełnej opieki medycznej finansowanej ze środków budżetowych. Członkowie rodzin funkcjonariuszy będący na ich wyłącznym utrzymaniu oraz niepodlegający ubezpieczeniu z innego tytułu objęci byliby tymże ubezpieczeniem zdrowotnym.

Poprawki w liczbie ośmiu składam na ręce pana marszałka.

Dziękuję uprzejmie.

Teraz głos zabierze pan senator Maciej Świątkowski. Przygotowuje się senator Stokłosa.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ochrona zdrowia w Polsce od trzydziestu miesięcy funkcjonuje w oparciu o wprowadzoną przez koalicję AWS - Unia Wolności reformę tego ważnego zabezpieczenia społecznego.

Reforma ta ma historyczny wymiar, ponieważ jest pierwszą od ponad pięćdziesięciu lat radykalną zmianą systemu, zmianą w poszukiwaniu bardziej racjonalnych i efektywnych metod organizacji, finansowania i realizowania opieki zdrowotnej dla mieszkańców Polski. Przygotowania do reformy w roku 1998, jeden rok wdrażania powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego oraz półtora roku funkcjonowania tego systemu uwidoczniły z całą intensywnością niewydolność uprzedniego systemu budżetowego i marnotrawienie publicznych środków na rzekome działania naprawcze. Przedmiotem takich działań było tak zwane oddłużanie zakładów opieki zdrowotnej realizowane przez poprzednią koalicję rządową, w okresie 1993 - 1997. Ówczesny wzrost gospodarczy wynoszący w ciągu roku ponad 6% był właściwym momentem chociażby ze względu na możliwości gospodarki polskiej, aby podjąć trud transformacji systemu ochrony zdrowia. Zabrakło jednak woli i odwagi do podjęcia decyzji politycznych dla dobra obywateli tym, którzy obecnie z taką zaciętością i bezwzględnością krytykują zmiany w opiece zdrowotnej oraz rządzą często w oparciu o subiektywne odczucia własne i innych, czy też incydentalne zdarzenia w świadczonych dziesiątkach tysięcy usługach zdrowotnych dziennie w Polsce, tak chętnie niemal codziennie pokazywanych społeczeństwu w głównych wydaniach telewizyjnych "Wiadomości".

Tym niemniej jednak osiągnięto podstawowe cele związane z wprowadzeniem ubezpieczeń zdrowotnych w Polsce, a mianowicie: z puli ogólnych środków budżetowych wyodrębniono środki na ochronę zdrowia; wprowadzono oparty na solidaryzmie społecznym system oddzielenia nabywców świadczeń zdrowotnych od świadczeniodawców; dokonano zmiany systemu finansowania w celu wymuszenia racjonalizacji działań świadczeniodawców; dokonano zrównania w prawach w dostępie do środków finansowych podmiotów publicznych i niepublicznych; wprowadzono elementy rynku usług zdrowotnych; poprawia się efektywność zarządzania i usprawnienia organizacji pracy w placówkach ochrony zdrowia; zapewniono prawo wyboru świadczeniodawcy; zapewniono poprawę dostępności do wielu świadczeń zdrowotnych; przeprowadzono analizę potrzeb i zagrożeń zdrowotnych; wzmocniono rolę podstawowej opieki zdrowotnej, rozpoczęto i kontynuuje się proces restrukturyzacji placówek ochrony zdrowia.

Zmiany w systemie ochrony zdrowia wynikają nie tylko z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ale również z wielu innych zapisów ustawowych, rozporządzeń Rady Ministrów i ministra właściwego do spraw zdrowia, które w przyszłości mogą skutkować osiągnięciem długoterminowych celów, a w szczególności: systematyczną poprawą jakości świadczeń zdrowotnych, zwiększeniem dostępności do świadczeń zdrowotnych i poszerzeniem rynku usług medycznych, ekonomizacją wykorzystania nakładów ze stopniowym ich wzrostem, powiązaniem płac pracowników ochrony zdrowia z jakością wykonywanej pracy i odpowiedzialnością, działaniem w kierunku likwidacji szarej strefy.

To w przyszłości doprowadzi do poprawy stanu zdrowia ludności, wydłużenia życia przez zmianę jego stylu, zwiększenia profilaktyki i promocji zdrowia. Jest to jednak proces długi i zależny nie tylko od parlamentu, rządu, samorządów, pracowników ochrony zdrowia, ale przede wszystkim od pacjentów i mieszkańców Polski, dla których ta reforma została wprowadzona. Takie są oczekiwania, które osiągniemy nie tylko w wyniku żmudnego, długotrwałego procesu związanego ze zmianą przepisów i zasadą funkcjonowania, ale wraz ze zmianami mentalności świadczeniodawców oraz ubezpieczonych.

W procesie wprowadzenia reformy mamy trudności, do których zaliczyłbym opóźnienie restrukturyzacji ZUS, niedokończenie transformacji pewnych działów gospodarki, zachowawczą politykę samorządów terytorialnych jako organów założycielskich zakładów opieki zdrowotnej, w wielu przypadkach niski poziom kadry zarządzającej zakładami opieki zdrowotnej, słabą organizację systemu obsługi pacjentów, polityczne oddziaływanie sejmików wojewódzkich na kasy chorych, niezadowolenie pracowników ochrony zdrowia wynikające z niskich płac w wielu publicznych zakładach opieki zdrowotnej, brak racjonalizacji gospodarki lekami i monitorowaniem kosztów refundacji za leki. Brak też jeszcze jednolitych procedur przekształceń i prywatyzacji w ochronie zdrowia.

W ostatnim czasie obserwujemy liczne działania i wypowiedzi polityków dotyczące funkcjonowania ochrony zdrowia w Polsce. Większość ugrupowań jest za likwidacją obecnego systemu ubezpieczeń zdrowotnych, a szczególnie za likwidacją wykreowanych przez media oraz wypowiedzi wielu niekompetentnych dziennikarzy i polityków kas chorych. Od ponad roku prowadzona jest polityka opozycji, która polega na destabilizacji systemu, opieszałości legislacyjnej, destrukcyjnym działaniu, co odbija się między innymi w chociażby radosnej twórczości legislacyjnej Sejmu, który na przykład przy okazji wprowadzenia ustawy o wysokości składki likwiduje Krajowy Związek Kas Chorych i wprowadza zmiany dotyczące rad kas chorych.

Wprowadzona ostatnio duża nowelizacja jest tego szczególnym i jaskrawym przykładem. Omówiłem to w czasie sprawozdania komisji. Uważam, że jest to działanie niemoralne wobec obywateli polskich, wobec narodu, z którego woli uchwalamy prawo. Politycy opozycji, którym wtórują zależne od nich media, zamiast informować, edukować społeczeństwo, obiektywnie przedstawiać informacje o niedociągnięciach, ale też i o pozytywach, przedstawiają tylko złe informacje o ochronie zdrowia.

Uważam, że system się sprawdza, zmiany idą we właściwym kierunku i za kilka lat będą z nich zadowoleni zarówno obywatele, jak i pracownicy ochrony zdrowia.

Co w zamian SLD proponuje nam, Polakom, w tej dziedzinie? Zapoznałem się z wystąpieniem przewodniczącego SLD Leszka Millera oraz z pewnymi materiałami i mogę powiedzieć, że niewiele wynika z tych propozycji. No, jest tam szereg haseł, na przykład hasło, które jest już chyba nierealne, że narodowo-samorządowa ochrona zdrowia, która jest pewną propozycją, zapewni bezpłatną opiekę zdrowotną każdemu mieszkańcowi Polski. Jest to po prostu nierealne. Powiedziałbym nawet, że to jakby niemoralne tak mówić, bo nawet najbardziej bogatego kraju nie stać na opiekę zdrowotną zupełnie nieodpłatną dla jego obywateli, oczywiście na poziomie jakby naukowym w tej dziedzinie.

Czy uda przekonać się do tego Polaków? Nie wiem. Myślę, że może tę mniej wykształconą część społeczeństwa uda się przekonać, że ochrona zdrowia może być całkowicie bezpłatna.

Jest też szereg sprzeczności, na przykład w jednej części tego wystąpienia była mowa o tym, że w Polsce jest utrudniony dostęp do leczenia szpitalnego, a w innym, że liczba hospitalizacji wzrosła o 40%. Każdy zorientowany w funkcjonowaniu służby zdrowia wyciąga z tego wniosek, że wśród tych 40% przyjęć do szpitali wykonuje się szereg specjalistycznych badań, które mają czasami gwarancję na kilka lub na kilkanaście lat.

Mówi się też o administracji w ochronie zdrowia. Ale co się proponuje? Pozostawienie czterech, sześciu dużych kas chorych i powstanie około czterystu powiatowych wydziałów zdrowia, ich odpowiedników w Ministerstwie Zdrowia dla szpitali klinicznych, a w Ministerstwie Obrony Narodowej, Ministerstwie Transportu i Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji dla służb mundurowych. Chodzi zatem o paręset urzędów rejonowych usług medycznych. Przecież liczba urzędników wzrośnie wtedy o kilkaset procent w stosunku do tej, jaka jest obecnie w kasach chorych!

Mówi się o tym, że w Polsce nie realizuje się programów profilaktycznych. A przecież takie programy się realizuje. Popatrzmy chociażby na spadek liczby osób palących papierosy dzięki dobrej legislacji i dużym nakładom na walkę z tym nałogiem. W Polsce były główne uroczystości Światowego Dnia bez Papierosa, przyjechał z tej okazji dyrektor Światowej Organizacji Zdrowia. To właśnie Ministerstwo Zdrowia wprowadziło szereg innych, nowych programów, na przykład zwalczania raka gruczołu krokowego czy też zwalczania raka jelita grubego. Jest to bardzo dobry program, którym możemy się szczycić na całym świecie.

Nakłady na służbę zdrowia są niskie i mają tendencję spadkową. Głównym zarzutem opozycji była zbyt mała składka na ubezpieczenia zdrowotne. Przypominam, że SLD proponowało składkę 10%, ale nigdy jej nie wprowadziło i nie miało zamiaru wprowadzić, czego dowodem jest fakt, że teraz proponuje wzrost tej składki o 0,25% rocznie, więc w roku 2006 wynosiłaby ona 9%, a gdyby wzrastała dalej, doszłaby do tych 10% dopiero w roku 2010.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas mija.)

Można dyskutować z każdą tezą, ale wydaje mi się, że należy się pochylić nad tą reformą systemu ochrony zdrowia i wyciszyć wszelkie działania polityczne i medialne. Wydaje mi się bowiem, że wprowadzony system będzie miał dla Polaków pozytywne skutki. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stokłosę. Przygotowuje się senator Krzak.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli się nie mylę, już po raz osiemnasty nowelizujemy ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. To jeszcze jeden dowód na to, jak kiepsko - także od strony legislacyjnej - została przygotowana reforma służby zdrowia.

Z czterech reform przeprowadzonych przez obecnie rządzącą ekipę ta reforma ma najwięcej krytyków. Przed dzisiejszą sesją rozmawiałem z ludźmi zaangażowanymi w jej realizację w moim okręgu wyborczym - ich opinia jest jednoznacznie negatywna.

Pacjenci oceniają tę reformę najgorzej, ponieważ: po pierwsze, nie poprawiła ona ich dostępu do służby zdrowia. po drugie, nie skróciła, lecz wydłużyła czas oczekiwania na usługę, zwłaszcza specjalistyczną, po trzecie, nie zmniejszyła, a wręcz przeciwnie - zwiększyła biurokrację, i po czwarte, nie zlikwidowała niestety nieformalnych opłat za usługi oraz całej tej patologii, która od lat trawi polską służbę zdrowia.

Równie krytycznie reforma jest oceniana przez pracowników służby zdrowia. Nie poprawiła bowiem warunków ich pracy, a przede wszystkim nie zwiększyła wynagrodzeń, jak tego oczekiwano. Lekarz, pielęgniarka, salowa i wszyscy inni, którzy żyją tylko z pensji, żyją po prostu źle. Powiem więcej - wręcz tragicznie. Ponadto restrukturyzacja i prywatyzacja są przez nich odbierane jako brak gwarancji zatrudnienia, czyli utrzymania się na stanowisku pracy.

Reforma oceniana jest krytycznie także przez dyrektorów placówek, bo pieniądz nie idzie za ubezpieczonym, jak obiecywano. Pieniędzy jest po prostu zbyt mało.

Mój pogląd na temat reformy służby zdrowia jest równie krytyczny. Oczekiwałem, że wprowadzi ona zasadę solidaryzmu, a spowodowała jeszcze większe różnice między regionami aniżeli te, które były w systemie zaopatrzeniowym. Do systemu dystrybucji środków finansowych i zarządzania nimi zamiast profesjonalizmu reforma wprowadziła elementy nepotyzmu i upartyjnienia. Miała wprowadzić wolny wybór lekarza, tymczasem pacjenta zamknięto w granicach województwa, którego jest mieszkańcem. a leczenie gdzie indziej zależy od dobrej woli zbiurokratyzowanej kasy chorych. Reforma miała zapewnić równy dostęp do świadczeń, a wprowadziła promesy i limity. Miała wprowadzić samofinansowanie systemu, tymczasem co pewien czas uchwalamy umorzenia i pożyczki, a świadczeniodawcy balansują na tej cieniutkiej linie od 1 stycznia do 31 grudnia i marzą o tym, ażeby sponsorów i akcji charytatywnych było jak najwięcej i żeby przyniosły one środki na utrzymanie się.

Wobec powszechnie krytycznych opinii zasadne wydaje się pytanie: czy omawiane dziś przez nas zmiany choć w części likwidują te słabości reformy?

Moja odpowiedź jest pozytywna. Tym razem zmian jest dużo i zdecydowana większość z nich idzie w dobrym kierunku, choć w czasie całej dyskusji na ten temat towarzyszy mi przekonanie, że nasz wysiłek zmierzający do poprawy istniejącego już systemu może pójść na marne wobec zapowiedzi wyborczych najsilniejszych dziś ugrupowań politycznych, obiecujących w swych programach likwidację kas chorych.

Najważniejsza i najbardziej kontrowersyjna zmiana zaproponowana w tej nowelizacji dotyczy sukcesywnego zwiększania składki na ubezpieczenia zdrowotne. Przypomnę, że w 2002 r. ma ona wynosić 8%, w latach 2003-2005 będzie rosnąć o 0,25% rocznie, a począwszy od 2006 r. utrzyma się na poziomie 9%. Pojawił się w tej sprawie wniosek mniejszości komisji senackiej, zmierzający do likwidacji tego zapisu. Jest to wniosek uzasadniony, ponieważ podejmowanie takich decyzji na trzy miesiące przed wyborami i prawdopodobną zmianą koncepcji funkcjonowania służby zdrowia ma jedynie wymiar polityczny, a nie praktyczny.

Ja nie lubię pustych gestów i decyzji pod publiczkę, dlatego poprę w głosowaniu wniosek mniejszości. Niech strategiczną decyzję dotyczącą finansowania służby zdrowia podejmie już przyszły parlament. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Krzak. Przygotowuje się pan senator Bielawski.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wnoszę o wprowadzenie dwóch poprawek do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.

Istnieje potrzeba konsolidacji ubezpieczyciela, stworzenia silniejszych kas chorych, które będą w stanie w sposób bezpieczny sfinansować świadczenia dla ubezpieczonych. Proponuję dwa sposoby łączenia kas. Pierwszy, w drodze samodzielnych decyzji rad kas, które się łączą, i drugi, z urzędu, w drodze decyzji administracyjnej prezesa urzędu nadzoru, w przypadku gdy program naprawczy kasy nie przynosi efektu. W proponowanych poprawkach określa się szczegółowo, kto przejmie obowiązki i uprawnienia po połączeniu kas i jak będzie ustalana przynależność osób ubezpieczonych w łączących się kasach. Poprawkę tę składam na piśmie do pana marszałka.

Druga poprawka do tej ustawy polega na tym, że w art. 1 pkt 50 lit. b w zdaniu wstępnym po wyrazach "ust. 1a" dodaje się wyrazy "i 1b". Dodaje się także nowy ust. 1b w brzmieniu: "Minister właściwy do spraw zdrowia określi w drodze rozporządzenia, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Izby Lekarskiej, wykaz leków refundowanych, do których przepisywania uprawnieni są jedynie lekarze ubezpieczenia zdrowotnego posiadający tytuł lekarza specjalisty, uwzględniając uprawnienia lekarzy poszczególnych specjalności, a także leki o udowodnionej skuteczności przy najniższym koszcie terapii". Tę poprawkę również składam na piśmie. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bielawskiego. Przygotowuje się senator Smorawiński.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Każda nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, których, jak wspomniał pan senator Stokłosa, było bardzo dużo, jest okazją do wylewania różnych żalów na funkcjonowanie tej reformy. Te wszystkie zapędy nowelizacyjne, nad którymi dzisiaj obradujemy, zasadniczo mają wytyczony dobry kierunek. Należałoby się tylko zastanowić, czy tego nie można było zrobić wcześniej.

Ja sobie przypominam, jak w lipcu 1998 r. w wielkim pośpiechu uchwalaliśmy ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Została uchwalona tak, jak przyszła z Sejmu, bez poprawek. To tak dla przypomnienia.

Muszę się też odnieść do wypowiedzi szefa mojej komisji, pana senatora Świątkowskiego, który wygłosił znakomitą filipikę, że w zasadzie to SLD jest winne temu, iż fatalnie funkcjonuje reforma ochrony zdrowia. Tak by to można było ująć, ja przynajmniej w taki sposób to odebrałem.

Niebezpiecznym zapędem Sejmu była chęć przerzucenia na kasy chorych finansowania wysokospecjalistycznych procedur. Uważam, że to, co zaproponowała Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu w tej sprawie, czyli poprawka dwudziesta lit. a i c, w znacznie lepszym stopniu precyzuje, jak procedury wysokospecjalistyczne mają być finansowane. Aczkolwiek pozostawia duże pole manewru panu ministrowi. Należy się spodziewać, że tylko od jego zrozumienia problemu zależy, czy wszystkie procedury wysokospecjalistyczne zostaną potraktowane tak, jak na to zasługują.

Sposób finansowania kas - ja też muszę wylać trochę żalów - jest niedostateczny, ale nawet nie o to chodzi. W Dolnośląskiej Kasie Chorych został wprowadzony system rozliczania oparty o system DRG. Co ciekawe, nawet jak się wytyka pewne błędy, które zostały popełnione przy adaptacji tego systemu, jakoś to mija bez echa. Wspomnę o konkretnym przypadku: sympatektomia lędźwiowa, którą się wykonuje w chirurgii naczyniowej, została przypisana do neurochirurgii, nie wiadomo czemu. Jeżeli chory znajduje się w klinice chirurgii naczyniowej, kasa za to nie płaci. Zresztą tak samo mi za to nie płaci, chociaż ten zabieg jest dość często stosowany przy zaburzeniach ukrwienia kończyn dolnych w przebiegu zaburzeń zrostu złamań.

Jest również faktem, że niektórzy pacjenci są w szpitalu mile widziani, a niektórzy nie. Jeżeli ja na przykład widzę pacjenta, który ma złamane uda po obu stronach, to wiem, że będzie długo leżał, a poza tym kasa chorych zapłaci za procedurę po jednej stronie. Nie wiem, czy tę drugą stronę odłożyć na jakiś czas. Może tak by było lepiej.

Odnośnie do stawki odpisu na powszechne ubezpieczenie zdrowotne uważam, że na pewno lepsza byłaby wyższa. Tylko dlaczego w ubiegłym roku były takie opory przy uchwalaniu wysokości tej stawki? Nie wiem dlaczego. Co się zmieniło w tej materii?

Ale żeby z mojej strony nie było tylko litanii narzekań, pragnę się ustosunkować do punktu mówiącego o tym, kto się zgłasza do lekarza specjalisty bez uprzedniego skierowania od lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. W czterdziestej pierwszej poprawce komisja wykreśliła słowo "pediatry", uważam, że niesłusznie. Lekarz podstawowej opieki zdrowotnej jest albo specjalistą lekarzem rodzinnym, albo specjalistą internistą, albo specjalistą chorób dziecięcych. Z Panem Bogiem sprawa, jeżeli jest to specjalista pediatra, który załatwia wszystko sam. Są jednak sytuacje, kiedy powinien swojego pacjenta skierować do bardziej kompetentnego specjalisty, do kliniki czy gdzieś tam. To, że mali pacjenci mogą się zgłaszać w trybie nagłym do lekarza pediatry, mnie nie przekonuje, bo większym problemem są schorzenia, które się wloką i które wymagają spojrzenia lekarza pediatry, a nie, powiedzmy, lekarza internisty - to są naprawdę dwie różne rzeczy.

Z uporem ponawiam - i to jest treścią mojej poprawki - apel, by bez skierowania do specjalisty mogły się zgłaszać do ortopedy dzieci do ukończenia trzeciego roku życia. Wszelkie zaniedbania profilaktyki, na przykład profilaktyki preluksacyjnej, sprowadzają się do tego, że potem te dzieci trzeba operować. Jest to kosztowne i nigdy nie doprowadzi do pełnej funkcji stawu biodrowego, nawet jeżeli zabieg powiedzie się znakomicie. Wobec tego przedkładam tę poprawkę, chyba po raz trzeci. Mam nadzieję, że Wysoki Senat raczy ją zatwierdzić.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Smorawińskiego. Przygotowuje się pani senator Bogucka-Skowrońska.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Minister!

Tym razem obszerna kolejna nowelizacja ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym była aktem bardzo potrzebnym i oczekiwanym. Uważam, że zaproponowane rozwiązania, w tym także poprawki senackiej Komisji Zdrowia i Kultury Fizycznej, w sposób znaczący przyczynią się do poprawy funkcjonowania zreformowanego systemu ochrony zdrowia.

Spośród rozlicznych zmian jedna dotyczy wykonywanego przeze mnie ponad trzydzieści lat zawodu specjalisty z zakresu medycyny sportowej. Otóż w art. 31 lit. b zostaje wprowadzony zapis, który pozwala na realizację uprawnień i świadczeń przez kasę chorych w zakresie pewnych badań medycyny sportowej, a więc dotyczących dzieci i młodzieży uprawiających sport.

W wersji sejmowej mowa jest o wykonywaniu badań z zakresu medycyny sportowej, natomiast wersja senacka zmienia ten zapis i mówi o orzekaniu o zdolności do uprawiania sportu. O ile mogę zgodzić się z intencją zmiany tego zapisu, o tyle nie trafia do mnie zupełnie argumentacja przedstawiona przez przewodniczącego naszej komisji, senatora sprawozdawcę, pana Świątkowskiego.

W argumentacji tej usłyszeliśmy, że chodzi głównie o przeniesienie świadczeń z zakresu medycyny sportowej na poziom podstawowej opieki zdrowotnej. Otóż nie chodzi o to. Jest to wyraźne doprecyzowanie i pewne ograniczenie zakresu świadczeń, bo jeśli dobrze rozumiem, badania z zakresu medycyny sportowej to pojęcie szersze. Medycyna sportowa jest dziedziną interdyscyplinarną, bo oprócz orzekania o zdolności zajmuje się również, na przykład, badaniami wydolnościowymi czy badaniami fizjologicznymi, niekoniecznie u sportowców zawodowych. A więc jest to doprecyzowanie zakresu badań.

Mimo że oponowałem przeciwko tej zmianie na posiedzeniu komisji, nie będę już podtrzymywał tego zdania, bo chcę przekazać moje ogromne zadowolenie, że wreszcie zapis regulujący sprawy świadczeń z poradnictwa sportowo-lekarskiego znalazł swoje miejsce w ustawie. Mogę tylko powiedzieć, że trzy lata temu z tego miejsca proponowałem bardzo podobny zapis, jednak nie spotkał się on wówczas z aprobatą. Trzeba powiedzieć z żalem: szkoda, bo przez te trzy lata całkiem rozpadł się bardzo dobrze zorganizowany system poradnictwa sportowo-lekarskiego.

Jeśli chodzi o lekarzy mogących orzekać o zdolności do uprawiania sportu, to mimo że pan senator Świątkowski, będący profesorem medycyny, tak pobłażliwie mówi o specjalistach z zakresu medycyny sportowej, potrzebnych ponoć tylko przy podejmowaniu ekstremalnych wysiłków, chciałbym powiedzieć, że przez wiele lat pełniłem funkcję konsultanta w dziedzinie sportu na różnych poziomach - bo to się zmieniało w administracji kraju - i niestety spotkałem się z bardzo wieloma przypadkami zaniedbań i tragicznych pomyłek popełnianych przez lekarzy, którzy bagatelizują kwestię orzekania o zdolności do wykonywania wysiłków fizycznych.

Na szczęście w tym samym art. 31b mamy ust. 4, w którym mówi się, że minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw sportu określi w drodze rozporządzenia zasady kwalifikacji do poszczególnych dyscyplin sportu itd. W tym rozporządzeniu proponujemy również doprecyzowanie, kto i jaki zakres orzekania o zdolności do uprawiania sportu może świadczyć. Proponujemy systemy różnego rodzaju szkoleń, które będą dawały uprawnienia do orzekania o zdolności do uprawiania sportu.

Bardzo liczę na to rozporządzenie. Polskie Towarzystwo Medycyny Sportowej współpracuje zarówno z Urzędem Kultury Fizycznej i Sportu, jak i z Ministerstwem Zdrowia, dążąc do tego, aby to rozporządzenie satysfakcjonowało nas wszystkich.

Chciałbym też zgłosić jedną poprawkę i prosić Wysoki Senat o jej przyjęcie. Poprawka ta nie dotyczy już konkretnie wykonywanego przeze mnie zawodu. Otóż w uznaniu pewnych argumentów, które przedstawił konsultant do spraw medycyny paliatywnej, chciałbym prosić, aby w art. 58 ust. 1 nowelizowanej ustawy dodać pkt 12 w brzmieniu: "z zakresu opieki paliatywno-hospicyjnej". Chodzi o artykuł, gdzie mówi się o wykonywaniu świadczeń ambulatoryjnych z zakresu specjalistycznej opieki zdrowotnej, w których nie są potrzebne skierowania od lekarza podstawowej opieki.

Szanowni Państwo, opieka paliatywno-hospicyjna to szczególna forma opieki, która po prostu ceni życie, uznając umieranie za proces naturalny. Ta opieka łagodzi ból, duszność i dąży do zaspokajania potrzeb psychicznych w tym ostatnim, ekstremalnym okresie życia. Ta opieka pomaga również rodzinie radzić sobie z chorobą bliskiego człowieka. Ta opieka pozwala po prostu godnie umierać.

Korzystanie z różnych form opieki paliatywnej i hospicyjnej w wielu kasach chorych nie wymaga już skierowań od lekarza podstawowej opieki. Mam na to dokumenty, konkretnie z Wielkopolskiej Kasy Chorych, w której nie są już potrzebne takie skierowania. Konsultant krajowy wyraźnie jednak zwraca uwagę, że w Polsce większość chorych jest zgłaszana do tej opieki przez bezradne rodziny i opiekujące się nimi osoby, dlatego wydłużanie drogi do tej pomocy poprzez lekarza podstawowej opieki zdrowotnej - bo on czasem utrudnia sprawę, obawiając się, że pociąga to za sobą pieniądze, którymi on sam dysponuje - po prostu ogranicza dostęp do tej opieki. Tymczasem opieka hospicyjna i paliatywna ma, po pierwsze, własne kontrakty z kasą chorych, a więc nie obciąża to lekarzy rodzinnych, a po drugie, jest w znacznej mierze wykonywana również społecznie.

Myślę, że jest to sprawa, wobec której powinniśmy wyrazić aprobatę. Dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję, panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Bogucką-Skowrońską. Przygotowuje się pani senator Czudowska.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moje wystąpienie nie dotyczy filozofii ustawy, bo uważam, że zmierza ona w dobrym kierunku. Daleka jestem jednak od entuzjazmu, jaki przejawiał kolega Świątkowski, zwłaszcza jeśli chodzi o ocenę funkcjonowania kas chorych. Moje doświadczenia są w tym zakresie wyłącznie złe, nawet bardzo złe, dlatego myślę, że należy wykazać więcej pokory w stosunku do ludzi, którzy zgłaszają nam podobne zastrzeżenia.

Poprawka moja i koleżanki senator Janiny Sagatowskiej dotyczy opieki Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą nad Polakami przebywającymi zagranicą. Otóż Wspólnota Polska, organizacja utworzona za pośrednictwem ludzi z Senatu pierwszej kadencji, zgłosiła potrzebę szczególnego uregulowania sytuacji cudzoziemców, studentów i słuchaczy studiów doktoranckich, czyli osób, które miałyby otrzymać Kartę Polaka.

Oczywiście kwestia Karty Polaka była dzisiaj dyskutowana w Sejmie i przeszła do komisji, więc jej los jest na razie nieznany. Zatem zachodzi potrzeba uregulowania w tej ustawie - jeżeli ta koncepcja zostanie przyjęta przez parlament - jakichś szczególnych warunków stosowanych w odniesieniu do tych studentów i słuchaczy studiów doktoranckich, którzy mają pochodzenie polskie - w rozumieniu ustawy z 9 listopada 2000 r. o repatriacji, gdzie wskazaliśmy, w jaki sposób i kiedy można się powoływać na to pochodzenie - i którzy stale zamieszkują w kraju byłego bloku socjalistycznego. Jest w tym przepisie, który proponuję jako art. 2 pkt 4a, rodzaj słowniczka określającego, czym jest "były blok socjalistyczny". Otóż obejmuje on państwa powstałe po rozpadzie Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, byłą Republikę Czechosłowacką oraz byłą Rumuńską Republikę Ludową. Tam właśnie sytuacja Polaków młodszego pokolenia jest bardzo zła. Wymagają oni szczególnego traktowania i tego, żeby nie obciążano ich płaceniem składki.

Dlatego właśnie proponuję taką zmianę, w tej chwili raczej intencjonalnie, bo uzgodniłyśmy już z panią minister Knysok, że może w drodze autopoprawki na posiedzeniu komisji dojdzie się do pewnego systemowego rozwiązania tej kwestii, zważywszy na systematykę ustawy. Obecny zapis sytuuje bowiem wszystkie te kwestie w jednym uregulowaniu: prawo do korzystania z tych świadczeń, wskazanie, że osoby są zgłaszane do ubezpieczenia przez uczelnię, która jest płatnikiem składek oraz określenie podstawy wymiaru składki. Znajduje się tutaj także delegacja dla ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego, który w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia określiłby w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady, zakres i tryb korzystania ze świadczeń oraz sposób ich refinansowania - można tak powiedzieć - uczelni.

W związku z tym zgłaszam tę poprawkę w takim brzmieniu, w jakim przedłożyłam ją na piśmie. Uważam bowiem, że sytuacja tej kategorii ludzi wymaga odrębnego, szczególnego uregulowania, a my, jako senatorowie, czyli członkowie Izby, która tradycyjnie już sprawuje w III Rzeczypospolitej opiekę nad Polakami - przejęliśmy tę tradycję z II Rzeczypospolitej - jesteśmy do tego, powiedziałabym, wręcz moralnie zobowiązani.

W związku z tym składam poprawkę i proszę o jej przyjęcie w imieniu koleżanki Janiny Sagatowskiej, przewodniczącej Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, i swoim.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską. Przygotowuje się pan senator Kłeczek.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pasywność czy nieobecność opozycji, o której wspominał pan senator Świątkowski, podczas prac nad nowelizacją tak ważnej dla społeczeństwa ustawy może wynikać z tego, że pan Miller grozi likwidacją kas chorych i opozycja nie widzi sensu wprowadzania poprawek ulepszających ich funkcjonowanie. Mam jednak nadzieję, że SLD - jeżeli wygra i utworzy rząd - nie zrealizuje swoich zapowiedzi. Pożyjemy, zobaczymy.

Kasy chorych okrzepły i działają coraz sprawniej. Na spotkaniu z pracownikami kasy chorych w Bydgoszczy, które odbyło się w ubiegłym tygodniu podczas wyjazdowej sesji Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, słyszeliśmy właściwie same superlatywy, a propozycje zmian były bardzo merytoryczne i konkretne. Oczywiście wszyscy chcieliby większą składkę na powszechne ubezpieczenie zdrowotne, ale jest wiele osób rozsądnych, także i w SLD, które rozumieją trudną sytuację państwa. Wysokie społeczne oczekiwania dotyczące rodzaju i poziomu usług zdrowotnych są zrozumiałe i naturalne.

Jako pewną ciekawostkę chciałabym przeczytać Wysokiej Izbie fragment wywiadu dziennikarza "Gazety Lekarskiej" z posłem Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Wywiadu, który jest ewidentnym przykładem znanego nam wszystkim porzekadła, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Tytuł artykułu to "Bezpieczne ubezpieczenia zdrowotne". Panu posłowi zadano pytanie, czy nie sądzi, że wprowadzenie takiej reformy może zakończyć się polityczną porażką koalicji SLD-PSL, co w obliczu wyborów parlamentarnych przerodziłoby się w prawdziwą klęskę. Na to pan poseł odrzekł: Cóż, mógłbym cynicznie odpowiedzieć, że wprowadzenie samej reformy przewidywane jest dopiero w 1998 czy 1999 r. Z pewnością jest to sprawa o wielkiej wadze społecznej, wszak dotyczy każdego z nas. W dodatku eskalacja kosztów wynikająca z nowych procedur medycznych jest tak ogromna, że nie wytrzymuje tego żaden system finansowania żadnego państwa. Można tylko w pewnej części zapewnić jakiś standard, za resztę wszędzie trzeba dodatkowo zapłacić.

Jest to wywiad z 1996 r., przeprowadzony z panem posłem Szkopem, ówczesnym przewodniczącym Komisji Zdrowia w Sejmie. W przyszłej kadencji możemy się więc pewnie spodziewać podobnej retoryki.

Chciałabym, Wysoka Izbo, złożyć kilkanaście, a dokładnie dwanaście, propozycji poprawek. Większość z nich wprowadza pewne uporządkowania prawne do ustawy i myślę, że te nie będą przedmiotem kontrowersji, a inne trzeba by jeszcze przedyskutować na posiedzeniu komisji.

Chciałabym prosić Wysoką Izbę o poparcie poprawki do art. 58 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, umożliwiającej korzystanie ze świadczeń specjalisty neurologa bez skierowania lekarskiego, bo liczba chorób neurologicznych, które mają przewlekły charakter i wiążą się z powikłaniami, zwiększa się z roku na rok. Apelują o to lekarze neurolodzy - a także niektórzy lekarze podstawowej opieki zdrowotnej - twierdząc, że system szkoleń lekarzy POZ i lekarzy rodzinnych nie przygotowuje ich dostatecznie do rozpoznawania, właściwego leczenia i rehabilitacji chorób neurologicznych.

Proszę Wysoką Izbę o poparcie tej poprawki, a wszystkie pozostałe składam na piśmie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Zdzisław Jarmużek: W trybie sprostowania. Mogę?)

Proszę bardzo.

Chciałbym sprostować wypowiedź pani senator Czudowskiej. Myślę, że pani senator zacytowała wypowiedź posła Szkopa w niewłaściwym kontekście, ponieważ ta ustawa przewidywała o 25% środków więcej w systemie niż ustaliliście to państwo. Poseł Szkop i tak uważał, że to niewiele, a państwo te środki jeszcze zmniejszyliście.

Dziękuję bardzo.

W jakim trybie?

(Senator Dorota Czudowska: W trybie repliki.)

Proszę uprzejmie, Pani Senator.

Panie Senatorze, to tylko dobitnie świadczy o tym, że powiedziałam to, co chciałam powiedzieć. W 1996 r. SLD zupełnie inaczej o tym mówiło i zapewne, jeśli wygra wybory, będzie mówiło podobnie.

Życzę każdemu przyszłemu rządowi, żeby natychmiast mógł podnieść składkę do 11%. To są bardzo serdeczne i szczere życzenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie: Tomasz Michałowski, Jan Chojnowski, Jerzy Smorawiński, Dariusz Kłeczek, Zdzisław Maszkiewicz, Kazimierz Drożdż, Maciej Świątkowski, Janusz Bielawski, Andrzej Krzak, Anna Bogucka-Skowrońska, Janina Sagatowska, Dorota Czudowska.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji senatorowie złożyli wnioski legislacyjne, więc byłby teraz czas na opinię przedstawiciela rządu. Wiele z wniosków zostało jednak złożonych do protokołu i pani minister nie miała szans się z nimi zapoznać. Proponuję więc, aby państwo senatorowie wysłuchali opinii przedstawiciela rządu na posiedzeniu komisji. Zgoda?

(Głosy z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami, mam nadzieję, w dniu jutrzejszym, ale jeszcze w tej chwili nie mogę dać Wysokiej Izbie takiej gwarancji.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o diagnostyce laboratoryjnej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dziewiątym posiedzeniu w dniu 25 maja 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 maja 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 29 maja 2001 r. skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 645, zaś sprawozdanie komisji w druku nr 645A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu pana senatora Andrzeja Krzaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z prac Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu nad ustawą o diagnostyce laboratoryjnej, która została uchwalona w dniu 25 maja na sto dziewiątym posiedzeniu Sejmu. Projekt ustawy był przedłożeniem poselskim.

Ustawa określa zasady i warunki wykonywania czynności diagnostyki laboratoryjnej, opisując jednocześnie zakres przedmiotowy tych czynności. Ponadto minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych, Naczelnej Rady Lekarskiej, Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, określi w rozporządzeniu wykaz zabiegów i czynności, do wykonywania których jest uprawniony diagnosta laboratoryjny. Zakres podmiotowy ustawy wyznaczono poprzez określenie warunków, jakie należy spełniać, aby zostać wpisanym na listę diagnostów laboratoryjnych. Ustawa reguluje kwestię uprawnień do wykonywania zawodu, zagadnienia związane z wykonywaniem czynności diagnostyki laboratoryjnej, a także określa obowiązki i prawa diagnosty laboratoryjnego. Jeden z jej rozdziałów poświęcony jest samorządowi zawodowemu, albowiem art. 5 ust. 1 przesądza o wymogu zorganizowania się diagnostów laboratoryjnych na takich właśnie zasadach. W trakcie prac sejmowych podkreślano, że jest to równoznaczne z uznaniem tego zawodu za zawód zaufania publicznego w rozumieniu art. 17 ust. 1 Konstytucji RP.

Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu na dwóch posiedzeniach, 7 i 15 czerwca, rozpatrywała tę ustawę. Zapoznała się też z opiniami o ustawie.

Jedna z nich, sporządzona przez konsultanta - specjalistę krajowego do spraw diagnostyki laboratoryjnej, zawiera uwagi przede wszystkim krytyczne. Autor uważa, że ustanowienie ustawy o dyscyplinie medycznej, jak wynika z jej tytułu, byłoby sprawą precedensową. Nie istnieją bowiem ustawy o chirurgii, laryngologii i tym podobne. Brak ponadto realnych możliwości sprecyzowania, kto jest diagnostą, i jakie ma uprawnienia. Z tego względu, w przypadku uchwalenia ustawy, egzekwowanie jej przestrzegania stałoby się niewykonalne.

Druga z opinii przygotowana jest przez prawnika, adiunkta na wydziale prawa, który uważa, że ustawę o diagnostyce laboratoryjnej uznać należy za niezbędny akt prawny, a jej poszczególne zapisy są na dobrym poziomie legislacyjnym.

Obecny na posiedzeniu komisji podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia przedstawił stanowisko ministra zdrowia z 7 czerwca bieżącego roku w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy, wnosząc o jej odrzucenie w całości. W szczegółowym uzasadnieniu minister uważa, że nie poddając w wątpliwość wysokiej rangi analityki medycznej, stanowiącej istotny element procesu rozpoznawania i leczenia chorób, nie można zgodzić się z tym, aby kwestie te regulowała odrębna ustawa.

Minister zdrowia, a także minister sprawiedliwości wyrażają wątpliwości, czy ustawa ta nie jest zbyteczna i wadliwa kierunkowo. Stoją oni na stanowisku, że wystarczająca zdaje się być możliwość organizowania się diagnostów laboratoryjnych w formach przewidzianych ustawą - Prawo o stowarzyszeniach. Minister uważa, że wyodrębnienie tego zawodu w formie ustawowej zburzyłoby dotychczasowy system ustroju zawodów medycznych, którym przyznano cechę samodzielności i pełnej odpowiedzialności za zdrowie pacjenta.

Minister finansów zaś, podobnie jak minister zdrowia, podniósł, że proponowana ustawa stanowi kolejny krok w budowaniu korporacji w zawodach medycznych, co jest zjawiskiem zdecydowanie negatywnym. Jednocześnie podkreślił, że spowoduje ona dodatkowe skutki dla budżetu państwa, albowiem obowiązkowa przynależność do samorządu zawodowego i finansowanie organów samorządu ze składek członkowskich oznaczać będzie obniżenie podstawy obliczenia podatku dochodowego diagnostów laboratoryjnych i umniejszy wpływy do budżetu państwa.

Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu po zapoznaniu się z cytowanymi opiniami i stanowiskiem ministra zdrowia oraz po dyskusji przeprowadzonej na posiedzeniach nie zdecydowała się na odrzucenie ustawy w całości, ale postanowiła przeredagować ją w taki sposób, aby stała się ona ustawą o zawodzie diagnosty laboratoryjnego, w której określa się kwalifikacje niezbędne do wykonywania tego zawodu oraz zasady i warunki jego wykonywania.

Precyzuje się, że diagnostą laboratoryjnym jest osoba, która: ukończyła studia wyższe na kierunku analityka medyczna lub na kierunku farmacja specjalność analityka kliniczna i uzyskała tytuł magistra; ukończyła studia wyższe na innym kierunku i uzyskała tytuł specjalisty w zakresie analityki klinicznej lub mikrobiologii; ukończyła studia wyższe na innym kierunku niż wyżej wymienione i wykonywała czynności laboratoryjno-kliniczne przez co najmniej trzy lata w okresie sześciu lat przed dniem wejścia w życie ustawy; ukończyła studia wyższe na kierunku mającym zastosowanie w działalności laboratoryjnej i ukończyła studia podyplomowe z zakresu analityki medycznej, prowadzone przez uczelnie medyczne oraz została wpisana do rejestru diagnostów laboratoryjnych, prowadzonego przez właściwego miejscowo wojewodę.

Jeden z rozdziałów ustawy określa sposób i zasady uzyskiwania specjalizacji przez diagnostę laboratoryjnego.

Skreślono zapisy ustawy dotyczące samorządu zawodowego i odpowiedzialności dyscyplinarnej.

Zawód diagnosty laboratoryjnego może być wykonywany w laboratorium diagnostycznym zakładu opieki zdrowotnej, a także jako działalność gospodarcza prowadzona na własny rachunek.

Diagnosta laboratoryjny, który nie wykonywał działalności laboratoryjnej przez okres co najmniej pięciu lat, jest obowiązany do odbycia uzupełniającego przeszkolenia.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu przedstawia proponowane poprawki do ustawy w druku nr 645A. Wysoki Senat uchwalić raczy ten projekt uchwały. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są zapytania do senatora sprawozdawcy? Przypominam o rygorach czasowych. Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy prezes Rady Ministrów upoważnił podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Andrzeja Rysia.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na naszym posiedzeniu pana ministra Rysia, czy chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Ryś: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałem serdecznie podziękować panu senatorowi Krzakowi za przekazanie informacji dotyczących prac nad tą ustawą. Jednocześnie pragnę poinformować państwa senatorów, że stanowisko ministra zdrowia, reprezentującego rząd w  sprawie przedłożonej ustawy, zawiera dwadzieścia trzy różnego rodzaju zarzuty legislacyjne i koncepcyjne dotyczące konstrukcji samej ustawy, obejmującej regulacje w zakresie diagnostyki laboratoryjnej. O tym stanowisku wspominał pan senator.

Poprawki wniesione przez komisję i przez Biuro Legislacyjne w opinii ministra zdrowia są całkowicie zbieżne z regulacjami zawodowymi, jakie zostały przedłożone w Sejmie, a także z regulacjami europejskimi. Chodzi o następujące sprawy: sposób rejestracji profesjonalistów medycznych, zasady działalności gospodarczej i licencjonowania jej oraz kwestie związane z egzaminem państwowym, który będzie prowadzony przez specjalnie do tego powołane instytucje. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do przedstawiciela rządu?

Panie Ministrze, jak panu wygodniej: może pan odpowiadać z mównicy albo z miejsca.

Proszę bardzo, pan senator Drożdż.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam do pana pytanie. Jest wiele uwag dotyczących niewłaściwego wykonywania diagnostycznych badań laboratoryjnych w rozmaitych skomercjalizowanych laboratoriach. W związku z tym chciałbym zapytać, czy pan się orientuje, na jaką skalę jest to problem i czy rzeczywiste są powody do niepokoju? Dziękuję bardzo.

W ostatnich latach rynek diagnostyki laboratoryjnej rozwija się bardzo dynamicznie. Powstało wiele laboratoriów. Jednak w środowisku pojawiają się zarzuty, które bazują na różnego rodzaju informacjach. Oczywiście zawsze jest pytanie, na ile taki proces da się kontrolować, licencjonując laboratoria. Przypomnę tylko, że wojewoda za każdym razem rejestruje zakład opieki zdrowotnej, czyli wynika z tego, iż ma narzędzie, które może i powinien wykorzystywać. I właśnie to nowe rozporządzenie o specjalistach krajowych, wojewódzkich precyzuje sposób sprawowania kontroli nad zakładami opieki zdrowotnej przez tychże specjalistów, co już daje możliwość lepszej kontroli i interwencji w tym zakresie. To pierwsza sprawa.

Po drugie, czynnikiem, który poprawia działanie laboratoriów jest system kształcenia. Propozycje wniesione przez Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu także ten proces kształcenia udoskonalają. Przyjęcie tej ustawy uporządkuje go, choć trzeba też powiedzieć i o tym, że do 31 marca bieżącego roku istniały regulacje, które pozwalały na przykład na specjalizowanie analityków medycznych, biologów w dziedzinie diagnostyki laboratoryjnej.

Trzecia sprawa to oczywiście konkurencja istniejąca pomiędzy zakładami i prowadzenie różnego rodzaju praktyk. Często ciężko jest rozróżnić, co jest wypowiedzią konkurencji, a co autentycznym problemem w samej technologii wykonywania badań i ich jakości. Zresztą ta dziedzina w naszej opinii i w opinii środowiska powinna być poddana większej kontroli ze strony wojewody.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Ryś: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych, szczególnie o rygorach czasowych i o konieczności składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Drożdża. Przygotowuje się senator Krzak.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Od paru lat w diagnostyce laboratoryjnej pojawiają się tak zwane dzikie laboratoria, które oferują niskie ceny na wykonywanie badań diagnostycznych, ale niejednokrotnie nieodpowiadających podstawowym standardom. Często bywa tak, iż czynności z zakresu diagnostyki laboratoryjnej wykonują osoby nieposiadające odpowiednich kwalifikacji. Zjawisko to wyraźnie narasta. Laboratoria szpitalne, starające się utrzymać wymagany standard badań, coraz częściej są likwidowane z takiego powodu, że są nieopłacalne.

Ustawa w wersji uchwalonej przez Sejm miała za zadanie wyeliminować niekorzystne zjawiska poprzez określenie, czym są czynności diagnostyki laboratoryjnej, kto może je wykonywać, i utworzenie samorządu zawodowego, który egzekwowałby od diagnostów należyte wywiązywanie się z obowiązków, czyli wymagałby od nich odpowiedzialności zawodowej. Jednak zmiany proponowane przez Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu prowadzą do zniweczenia głównego celu ustawy. W proponowanej wersji ma ona ograniczyć się głównie do realizacji pierwszego zadania i do drugiego, ale w nieco ułomnym jego kształcie. W praktyce poprawki mogą spowodować jedną korzyść, mianowicie taką, że będzie rejestr diagnostów laboratoryjnych i może dzięki temu minister zdrowia dowie się wreszcie, ile osób wykonuje ten zawód. Szczególnie szkodliwe jest wyeliminowanie z ustawy przepisów mówiących o odpowiedzialności dyscyplinarnej diagnostów. Prowadzić to będzie do sytuacji, w  której diagnosta, naruszając zasady etyki zawodowej, może czuć się zagrożony pociągnięciem do odpowiedzialności tylko wtedy, gdy jego zachowanie będzie stanowiło przestępstwo w  rozumieniu prawa karnego.

Należy mieć na uwadze i to, że dzisiejsza diagnostyka laboratoryjna to także badania z zakresu genetyki czy biologii molekularnej, wymagające szczególnego podejścia z punktu widzenia etycznego, zwłaszcza że nie mamy jeszcze w polskim ustawodawstwie odpowiednich przepisów bioetycznych. Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu pozostawiła w projekcie na przykład obowiązek pogłębiania przez diagnostę wiedzy i umiejętności zawodowych. Ale wobec braku odpowiedzialności dyscyplinarnej nie może go spotkać żadna sankcja, nawet jeśli będzie miało miejsce jaskrawe naruszenie tego obowiązku.

Wysoki Senacie, składam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Krzaka.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W swoim wystąpieniu chciałbym się ustosunkować do zasadności powoływania samorządu zawodowego diagnostów laboratoryjnych.

Minister zdrowia reprezentujący w toku prac parlamentarnych stanowisko rządu uważa, że nie ma to uzasadnienia prawnego na gruncie art. 17 ust. 1 Konstytucji RP, bo jest tam jedynie mowa o możliwości tworzenia samorządów zawodowych reprezentujących osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujące pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Nie chodzi o deprecjonowanie roli diagnostów laboratoryjnych. Jednak trudno uznać ten zawód za zawód zaufania publicznego w rozumieniu przytoczonego przeze mnie przepisu konstytucji, gdyż miano zawodu zaufania publicznego przysługuje wyłącznie zawodom wykonywanym przez osoby, do których obywatel bezpośrednio zwraca się o wykonanie czynności najistotniejszych z punktu widzenia jego praw i potrzeb życiowych. Dlatego też w zawodach tych obowiązują szczególna deontologia zawodowa i zasady etyki, których naruszenie może prowadzić do wykluczenia z korporacji zawodowej. Co prawda Konstytucja RP daje możliwość tworzenia, w drodze ustawy, innych rodzajów samorządu, ale wydaje się, że nie ma racjonalnych podstaw do ustanowienia samorządu zawodowego diagnostów laboratoryjnych.

Nigdzie, z wyjątkiem Chorwacji, nie ma korporacji zawodowych osób pracujących w laboratoriach medycznych, do których przynależność jest obowiązkowa. Istnieją, podobnie jak w Polsce, stowarzyszenia, towarzystwa, związki itp. W krajach Unii Europejskiej jest prowadzony dobrowolny rejestr pracowników laboratoriów medycznych. Wydaje się, że zaproponowane przez senacką Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu rozwiązanie, prowadzące do prawnego uregulowania statusu pracowników laboratoriów, zmierza w dobrym kierunku i może stanowić drogę do ustanowienia w przyszłości samorządu zawodowego diagnostów laboratoryjnych.

I jeszcze jedna sprawa, Panie Marszałku. Chcę wnieść jedną poprawkę, a robię to dlatego teraz, że zmiany zaproponowane przez komisję były tak rozległe, iż dopiero przygotowując sprawozdanie z posiedzenia komisji, zauważyłem pewną kwestię, która budzi zastrzeżenie natury merytorycznej. Chodzi o prawo odmowy wykonywania zlecenia lekarskiego przez diagnostę laboratoryjnego, o którym mowa w art. 27 ustawy. Trzeba bowiem podkreślić, że czynności diagnostyki laboratoryjnej są niezbędne dla prawidłowego ustalenia procesu leczniczego. Trudno wyobrazić sobie sytuację, w której diagnosta laboratoryjny odmówi wykonania zlecenia lekarskiego, albowiem w takim przypadku lekarz nie będzie mógł zdiagnozować pacjenta ani wdrożyć leczenia. W związku z tym wnoszę poprawkę, by skreślić art. 27.

Panie Marszałku, zaraz przekażę poprawkę, która jest właśnie pisana.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Drożdż i Krzak.

Panie Ministrze, czy jest potrzeba zabrania głosu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Ryś: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o diagnostyce laboratoryjnej zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej, ustawy - Prawo bankowe, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dziewiątym posiedzeniu w dniu 24 maja 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 maja 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 29 maja 2001 r. skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 642, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 642A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, którą mamy przed sobą, mimo skomplikowanego tytułu dotyczy wyłącznie Policji. Zmiany dokonywane w prawie bankowym, ustawie o samorządzie powiatowym i ustawie o działalności ubezpieczeniowej są tylko konsekwencją kolejnej nowelizacji ustawy o Policji.

Jakie wiążą się z tym problemy, a przynajmniej jakie problemy dostrzega Komisja Praw Człowieka i Praworządności? Po pierwsze, jest to nowelizacja co najmniej niewystarczająca. Usiłuje ona, i słusznie, sprecyzować, uściślić szereg zagadnień szczególnie z zakresu stosowania techniki operacyjnej i zbierania danych osobowych. Siłą rzeczy dotyczy więc Policji. Jednak polski parlament na przestrzeni ostatnich kilku lat rozszerzył liczbę podmiotów, które są uprawnione do stosowania w mniejszym lub większym zakresie technik operacyjnych. Mimo to nie mamy równoległych ustaw czy nowelizacji ustaw o Straży Granicznej, o Urzędzie Ochrony Państwa, o inspektoracie służb celnych, o Policji Skarbowej. Jest to defekt dość poważny. Jeżeli nawet w tym najszerszym zakresie - bo Policja jednak najczęściej styka się z tą dziedziną - uda nam się coś uregulować, i to prawidłowo, to i tak pozostaną jeszcze inne służby, które posługują się techniką operacyjną. Należałoby wobec tego zastanowić się, co z nimi robić. Trzeba by konsekwentnie nowelizować kolejne ustawy dotyczące tych służb. To jest pierwszy problem, jaki pojawił się przed nami.

Drugi problem tkwi w tytule ustawy, w którym mówi się o ustawie o samorządzie powiatowym. Zmiany dotyczą również samorządu powiatowego. W tym przypadku należałoby się zastanowić, czy wolno, czy można przy okazji nowelizacji ustawy o Policji wkraczać w zagadnienia samorządowe. Czy można, tak jak proponuje nowela, narzucać samorządom powiatowym tworzenie komisji bezpieczeństwa i porządku? Pomijam już fakt, że bezpieczeństwem i porządkiem zajmuje się gmina, powiat, wojewoda, komendant powiatowy, komendant wojewódzki Policji, komendant główny Policji i że coraz trudniej rozdzielić ich kompetencje. Przede wszystkim nie jest rzeczą właściwą wkraczać przy okazji nowelizacji ustawy o Policji w dość delikatną dziedzinę, jaką jest samorząd terytorialny. Jeżeli już nowelizować, to nowelizować naprawdę. Być może trzeba znowelizować ustawę o samorządzie powiatowym i zastanowić się nad jego funkcjami, nad tym, czy przypadkiem nie obarczyć go dodatkowymi obowiązkami. Nie można jednak przy okazji innej ustawy decydować o tym, co ma dziać się w samorządzie powiatowym. W tym też kierunku pójdą poprawki komisji.

Sama ustawa dotyczy ogromnej liczby tematów, ponieważ jest to nowelizacja bardzo obszernej ustawy. Dlatego tych zmian jest tak wiele. Wskażę tylko na ważniejsze z nich, na przykład na definicje obszaru miasta stołecznego Warszawy i Warszawskiego Zespołu Miejskiego, w związku z ustawą, która jeszcze nie weszła w życie, więc nie powinna kolidować z ustawą uchwalaną przez nas w tej chwili. Sprecyzowano, co to są rewiry dzielnicowych oraz posterunki Policji. One istnieją, ale bez umocowania ustawowego.

Kolejna sprawa wiąże się z czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi podejmowanymi przez policję "w celu zapobieżenia, wykrycia, ustalenia sprawców, a także uzyskania i utrwalenia dowodów". Otóż zaszła konieczność zdefiniowania przestępstw, które uprawniają do stosowania tych technik. I doprecyzowano, że chodzi o przestępstwa przeciwko życiu. Dodano również, że przeciwko obrotowi gospodarczemu, jeśli wysokość szkody pięćdziesięciokrotnie przekracza wysokość najniższego wynagrodzenia. Do tej pory używano sformułowania "znaczna szkoda", teraz podjęto próbę doprecyzowania tego. Podobnie jest w wypadku przestępstw skarbowych, tutaj też jest zapis o szkodzie przekraczającej pięćdziesięciokrotnie wysokość najniższego wynagrodzenia, a także nielegalnego wytwarzania i posiadania broni, pobierania i przeszczepiania komórek, tkanek i narządów. I tutaj, poza sprecyzowaniem, o jakie przestępstwa chodzi, jest bardzo istotna zmiana.

Do tej pory stosowanie technik operacyjnych, czyli kontrolowanie korespondencji, przesyłek, rozmów telefonicznych czy innych treści przekazywanych za pomocą sieci telekomunikacyjnych było dopuszczalne pod warunkiem, że była zgoda ministra spraw wewnętrznych i ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego. Tak to funkcjonowało przez ostatnie lata. Otóż ta nowela wprowadza zasadniczą zmianę, dopuszczając stosowanie technik operacyjnych w dość szerokim zakresie. Równocześnie stwierdza się w niej, że jest to możliwe wtedy, kiedy bezskuteczne są i zawodzą inne środki, ale decyzję podejmuje sąd okręgowy na pisemny wniosek komendanta głównego Policji, złożony po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego albo na pisemny wniosek komendanta wojewódzkiego policji, złożony po uzyskaniu pisemnej zgody właściwego miejscowego prokuratora okręgowego. Tak więc jest potrzebna decyzja nie dwóch ministrów, jak do tej pory, lecz sądu okręgowego. Chodzi o poddanie tej bardzo delikatnej materii kontroli nadzorowi sądu. Tylko w przypadkach niecierpiących zwłoki jest możliwość zarządzenia kontroli operacyjnej za zgodą prokuratora i zwrócenia się jednocześnie do sądu z wnioskiem o wydanie postanowienia w tej sprawie. Jeżeli sąd nie wyrazi zgody w ciągu pięciu dni, należy wstrzymać kontrolę operacyjną, a materiały zniszczyć. Doprecyzowano również, ile razy można przedłużać trzymiesięczny okres kontroli operacyjnej.

Mowa jest wreszcie o tym, co się dzieje z uzyskanymi materiałami. Jeżeli na podstawie dowodów wszczęto postępowanie karne, całość tych materiałów przejmuje prokurator. Jeżeli nic z tego nie wynikło i te dowody okazały się niewystarczające do tego, by wszcząć postępowanie karne, wówczas materiały ulegają zniszczeniu, a tylko w wyjątkowych przypadkach można je zachować. I tu komisja wprowadziła poprawkę, że można to zrobić tylko za zgodą prokuratora generalnego, a nie okręgowego. To jest rzeczywiście bardzo istotna zmiana.

Ustawa nowelizująca uściśla również i umożliwia, jak się wydaje, pełniejszą ochronę informacji dotyczących osoby. W tym wypadku konieczna jest - wielokrotnie to podkreślano - zgoda generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Wprowadza się te wszystkie obostrzenia, ponieważ równocześnie poszerza się uprawnienia policji przez możliwość wglądu i udostępnienia informacji przez banki czy też towarzystwa ubezpieczeniowe. I znów są zastrzeżenia i obwarowania tego. Jeżeli bank udzieli informacji, to policja z kolei jest obowiązana - i komisja kładła na to duży nacisk - poinformować o wynikach postępowania, bo bank nie może trwać w nieskończoność w przekonaniu, że coś się dzieje z klientem, ale nie wiadomo co. Otóż na wniosek przedstawicieli banków usiłowaliśmy wprowadzić zmianę, która zmusza do poinformowania banku, że podejrzenia były bezpodstawne i klient jest "czysty", bo w innym wypadku mógłby na przykład nie otrzymać do końca życia kredytu.

Jeśli chodzi o inne sprawy, to już tylko bardzo krótko. Ogromna część tej noweli dotyczy spraw socjalnych funkcjonariuszy, ale też sprecyzowano, co to jest służba kontraktowa w przeciwieństwie do kandydackiej i służby na stałe oraz co się dzieje z chwilą wydalenia dyscyplinarnego. Są tutaj problemy bytowo-socjalne, bardzo ważne dla funkcjonariuszy, ale z punktu widzenia społecznego mające już mniejszą wagę.

Co proponuje komisja? Komisja proponuje doprecyzować jeszcze bardziej sprawę komendy stołecznej. Mianowicie i w dotychczasowych przepisach, i w tej nowelizowanej ustawie nie ma sprecyzowanych relacji pomiędzy komendą mazowiecką Policji a komendą stołeczną. Proponujemy poprawkę, która wyłącza określony w ustawie obszar miasta stołecznego Warszawy oraz innych powiatów i gmin przyłączonych do Warszawskiego Zespołu Miejskiego w trybie ustawy itd. Ten wyłączony obszar podlegałby komendantowi stołecznemu Policji, który miałby równe prawa z komendantem wojewódzkim. Zresztą tak jest w praktyce, ale nie w ustawie.

Próbujemy również doprecyzować, kiedy wystarcza prokurator generalny, a kiedy okręgowy. W sprawach socjalnych skreślamy przepis, że dyscyplinarne wydalenie ze służby skutkuje pozbawieniem mieszkania. Taka kara jako dodatkowa wydaje się nadmierna czy zbyt mało uzasadniona. Jest to czasem dotkliwsze niż samo wydalenie ze służby, ta podwójna kara wydaje się tutaj nadmiarem.

Zwracam się o poparcie poprawek komisji i głosowanie za ich przyjęciem, a także wniknięcie w ten dość szczególny akt prawny, który składa się z ogromnej ilości drobnych, ale czasem bardzo ważnych spraw, przemieszanych, jak to bywa w tego rodzaju ustawach.

Powtarzam, sprawa dotyczy tylko policji i niestety tylko policji. Tu chodzi o proporcje, bo będzie różnica pomiędzy tym, do czego zmuszamy policję, między innymi na przykład do składania raportów rocznych ze stosowania technik operacyjnych, bowiem na dobrą sprawę takie raporty powinniśmy mieć ze strony wszystkich podmiotów uprawnionych do stosowania tego rodzaju technik. Inaczej traktuje się policję trochę nierówno porównaniu do innych służb.

I wreszcie, powtarzam, wykreśliliśmy w komisji wszystkie odniesienia do samorządu powiatowego jako, naszym zdaniem, nieuprawnione w tej nowelizacji. Dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie dotyczące tej ostatniej kwestii, związanej z mieszkaniem. W innych przedsiębiorstwach, takich jak chociażby PKP, w przypadku, kiedy pracownik zostaje wydalony ze służby, na przykład z powodu kradzieży, nie jest on wyrzucany z mieszkania, natomiast zamienia mu się czynsz na kilkakrotnie wyższy. Jak rozumieć w ogóle ten zapis i tę poprawkę? Czy pozbawienie mieszkania to jest eksmisja, czy wprowadzenie tej samej zasady, którą przytoczyłem chociażby w przypadku PKP? Dziękuję.

Można?

Panie Senatorze, w propozycji sejmowej zapis brzmi tak: policjant traci prawo do lokalu mieszkalnego w razie dyscyplinarnego wydalenia ze służby. Traci, być może więc to rozwiązanie, które pan przytoczył, byłoby sprawiedliwsze i słuszniejsze. Jednak dyscyplinarne wydalenie niekoniecznie wynika z bardzo ciężkiego przestępstwa. Często i słusznie policja pozbywa się ludzi z powodów dużo mniej ważnych niż ciężkie przestępstwo. Wtedy wydalenie i pozbawienie mieszkania może doprowadzić do dość dramatycznej sytuacji. Dlatego szkoda, że tutaj nie znaleziono innego rozwiązania. My po prostu proponujemy skreślenie tego przepisu.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Jest z nami pan minister Antoni Podolski.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym odnieść się tylko do jednej kwestii, w której na komisji pozwoliliśmy sobie mieć inne zdanie i przy nim pozostawać. Rzecz dotyczy właśnie omawianej tu kwestii zmiany ustawy o samorządzie powiatowym - są to poprawki pierwsza, trzecia i dwunasta. Dotyczą one właśnie powołania komisji bezpieczeństwa i porządku publicznego jako organu doradczego starosty - osoby odpowiadającej za bezpieczeństwo w powiecie. Posłowie chcieli, a myśmy się do tego przychylili w trakcie prac komisyjnych, aby dać mu możliwość posiadania niezależnego ciała doradczego, w którym mogliby także uczestniczyć przedstawiciele administracji niezespolonych. Ten organ, organ doradczy, jak podkreślam, miałby mieć kadencję inną niż kadencja samorządu, co miałoby umacniać jego niezależność i apolityczność. Komisja zajęła w tej sprawie inne stanowisko, my pozwalamy sobie jednak apelować o zachowanie tego zapisu, który dopełnia zmiany już od początku reform samorządowych, zwiększając udział samorządów w kwestiach bezpieczeństwa. Chcieliśmy dać staroście taki organ doradczy, który byłby mu pomocny w wykonywaniu tej działalności szczególnie teraz, w tym okresie, kiedy dopiero od dwóch lat starostowie wchodzą w kwestie związane z bezpieczeństwem. Naszym zdaniem ich odpowiedzialność, ich aktywność w dziedzinie bezpieczeństwa w powiecie powinna być coraz większa.

I stąd opowiadamy się za tą ideą komisji bezpieczeństwa i porządku publicznego. Co do reszty poprawek komisji uwag nie wnosimy.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są pytania do przedstawiciela rządu?

Proszę bardzo, senator Kowalski.

Panie Ministrze, chciałbym ponowić swoje pytanie. Ja rozumiem, że pan się zgadza z tą poprawką, ale chciałbym wiedzieć, jak technicznie wyobrażaliście sobie państwo załatwienie problemu mieszkaniowego w razie, gdyby ta poprawka została odrzucona. Aktualnie wiem o podobnych sytuacjach i ta kwestia jest dosyć trudna.

Trudno było nam to sobie wyobrazić, ponieważ tego nie było w projekcie rządowym. Poprawka została wprowadzona przez posłów w trakcie prac komisyjnych, my cały czas byliśmy przeciwko niej. Uważaliśmy ją za niewykonalną, także z tego względu, że mieszkanie, które otrzymuje funkcjonariusz, nie jest może mieszkaniem służbowym w takim rozumieniu, jak to się czasami wydaje. Jest to przydział lokalu, za który płaci on normalnie czynsz i jego wykwaterowanie, po pierwsze, uderzałoby w rodzinę, a po drugie, byłoby niewykonalne.

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych, przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Przygotowuje się pani senator Jolanta Danielak.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Polacy nie czują się bezpieczni. Od ponad dziesięciu lat jesteśmy świadkami stałego wzrostu przestępczości w kraju. Wynosi on przeciętnie 10% rocznie i musi powodować zaniepokojenie opinii publicznej. Badania socjologiczne potwierdzają, że Polacy najbardziej, po utracie pracy, boją się o bezpieczeństwo swoje i swych najbliższych. I nic w tym dziwnego, bo nie tylko wzrasta liczba przestępstw, pogarsza się też wskaźnik wykrywalności wielu z nich. Spada również zaufanie do służb, do instytucji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo i respektowanie prawa. Te same badania socjologiczne potwierdzają, że w przekonaniu naszych rodaków prokuratura, sądy i policja należą do najbardziej skorumpowanych środowisk zawodowych. Opinie te są tak utrwalone, że nie mogą ich zmienić ani spektakularne decyzje ministra sprawiedliwości, ani też niewątpliwe sukcesy operacyjne Centralnego Biura Śledczego.

Panie i Panowie, w demokracji jest tak, że nie ma nic za darmo. Jeśli wzrasta zagrożenie bezpieczeństwa publicznego, jeśli ludzie nie czują się bezpiecznie, Policja powinna być wyposażona w coraz lepsze instrumenty prawne, coraz lepiej wyszkolona, coraz lepiej opłacana. Jeśli nie można zbytnio podwyższyć płac, nie można przeznaczyć środków na lepsze wyposażenie, to chociaż dobrze, że daje się Policji instrumenty prawne.

Jestem przekonany, że ta nowelizacja, jeśli zostanie przyjęta, pozwoli Policji działać dużo skuteczniej niż do tej pory. Nie do mnie należy szczegółowa analiza nowych uprawnień, w jakie wyposażamy Policję, chcę tylko odnieść się do poprawek zaproponowanych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.

W trakcie drugiego czytania w Sejmie, a więc stosunkowo późno, pojawiła się propozycja utworzenia odrębnej komisji bezpieczeństwa i porządku w celu realizacji zadań starosty w zakresie zwierzchnictwa nad powiatowymi służbami, inspekcjami i strażami oraz zadań w zakresie porządku publicznego i bezpieczeństwa obywateli. Pomysł ten wywołał spór, czy ta komisja nie będzie dublowała zadań istniejącej już przecież w każdym powiecie, w każdym samorządzie powiatowym, komisji bezpieczeństwa i porządku publicznego. Czy to nie jest stworzenie dodatkowego ciała z dodatkową obsługą, dodatkowymi dietami? Czy to jest w ogóle potrzebne? Zwolennicy tego pomysłu powiadają, że komisja ta ma inny, bardziej kompetentny skład i inne umocowania - przy staroście, a nie przy radzie. Ja jestem innego zdania i cieszę się, że moje wątpliwości podzieliła nasza komisja, która w poprawce dwunastej sugeruje skreślenie art. 4, który szeroko określa skład, tryb powoływania, zadania oraz sposób finansowania tej komisji.

Nieentuzjastycznie oceniam te poprawki komisji, które, w moim przekonaniu, będą hamować działania Policji. Myślę tu o poprawce czwartej i siódmej. Obu tym poprawkom towarzyszy niczym nieuzasadnione przekonanie, że im wyższy szczebel decyzyjny, tym mniejsze ryzyko niewłaściwego wykorzystania określonego instrumentu prawnego. Poprawki te odbierają pewne uprawnienia komendantom wojewódzkim Policji i odpowiednim prokuratorom, ograniczając je do szczebla komendanta głównego przy akceptacji prokuratora generalnego. Tu jest klasyczny przykład centralizacji decyzji, prowadzący do powstania biurokratycznej mitręgi, a w konsekwencji ograniczania skuteczności działań Policji. Dlatego będę głosować przeciwko obu tym poprawkom. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Danielak.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator Kozłowski był uprzejmy bardzo szeroko i dokładnie przedstawić nam ustawę, jak również poprawki proponowane przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Pragnę tylko w tym momencie, już na samym wstępie, bo za chwilę przedstawię dalsze poprawki, ustosunkować się do tej propozycji ministerialnej, która wskazuje potrzebę powołania dodatkowego tworu, dodatkowej rady do spraw bezpieczeństwa.

Otóż pragnę zapewnić wszystkich, jako samorządowiec, a jednocześnie policjant, że nie ma najmniejszych powodów do tego, aby taką strukturę powoływać. Z tego względu, że - być może, nie wszystkie osoby pracujące w Policji się w tym orientują - starosta jest zatrudniany przez przewodniczącego rady powiatu. To rada ma większe możliwości i wyższą pozycję do kształtowania określonej polityki, określonych zadań związanych z bezpieczeństwem. Starosta będzie tylko i wyłącznie wykonawcą. Rada i komisja merytorycznie zajmująca się sprawami bezpieczeństwa na terenie powiatu zawsze będą miały prawo i możliwość dokooptowania na swoje posiedzenia komendanta powiatowego Policji. Trudno mi sobie wyobrazić, aby komendant powiatowy był wzywany przez różne gremia, które tak naprawdę zajmowałyby się tymi samymi sprawami.

Uważam, że do prawidłowej realizacji zadań związanych z bezpieczeństwem w powiecie absolutnie wystarczają rozwiązania, jakie w tej chwili są stosowane. Sądzę, że kompetencje rady powiatu pozwalają na to, aby te wszystkie zadania, które w ustawie zostały zawarte, wypełniać.

Poza tą uwagą, którą pozwoliłam sobie poczynić, przedstawię szereg dodatkowych poprawek - może nie szereg, bo jest ich raptem kilka - które nie znalazły się w propozycji komisji. Pozwolę sobie króciutko je omówić.

Pierwsza poprawka odnosi się do art. 1 pkt 2. W art. 6 ust. 2 lit. b znajduje się tam zapis odnoszący się do rozwiązania funkcjonującego na terenie miasta stołecznego Warszawy oraz powiatów: grodziskiego, legionowskiego, płockiego. W związku z aktualnymi rozwiązaniami dotyczącymi funkcjonowania miasta stołecznego Warszawy już za chwilę będziemy mieli do czynienia z powiatem warszawskim i zapis "miasto stołeczne Warszawa" nie będzie zgodny z aktualnymi rozwiązaniami. Dlatego też proszę o przyjęcie poprawki, żeby w art. 1 pkt 2 lit. b ust. 3 pkt 1 wyrazy "miasta stołecznego Warszawy" zastąpić wyrazami "powiatu warszawskiego".

Następna poprawka również odnosi się do art. 1 pkt 8 lit. b. W ust. 4a proponuję skreślić pkt 1. Ona również wynika z moich doświadczeń samorządowych. Jeżeli zachowamy takie rozwiązanie, to samorządy będą nie tylko nagradzać za szczególne osiągnięcia w służbie, ale również rekompensować czas ponadnormatywny. Obawiam się, że w bardzo krótkim okresie z podobnymi propozycjami wystąpią inne służby - myślę zwłaszcza o straży pożarnej. W tym miejscu możemy stworzyć precedensową sytuację, że za wszystkie godziny ponadnormatywne będą płacić samorządy. A jeżeli samorządy nie będą się wywiązywać z tego zadania, to już tylko niewielki krok do tego, aby ubiegać się o te rekompensaty z budżetu państwa. To jest zwykła kolei rzeczy. Dlatego przedkładam taką propozycję.

Następna zmiana również dotyczy art. 1 pkt 9. W zapisie art. 15 ust. 1 pkt 5a proponuję wykreślić słowa "i dźwięku". Myślę, że to, co się w tym zapisie wydaje zupełnie słuszne, a dotyczy rejestrowania, przy użyciu środków technicznych służących do rejestracji obrazu i dźwięku, zdarzeń na drogach oraz w innych miejscach publicznych, wydaje się też w tym zapisie bardzo bezpieczne. Ja doskonale rozumiem intencję takiego zapisu. Każdy z nas, czytając takie rozwiązanie, doskonale zdaje sobie z tego sprawę, że między innymi chodziło o fotoradary, o technikę rejestracji imprez masowych i zdarzeń towarzyszącym tym imprezom. Niemniej jednak przy takim zapisie może dojść do tego, że praktycznie nie tylko obraz i dźwięk, ale sam dźwięk, czyli technika podsłuchu, mogłaby być realizowana praktycznie wszędzie, w każdym miejscu publicznym. A więc i w kawiarni, i w restauracji, i w każdym innym miejscu, które możemy nazwać publicznym. Sądzę, że wykreślenie słów "i dźwięku", uwolni Policję od takowych podejrzeń, a jednocześnie da możliwość rejestracji tych zdarzeń na drogach, zgodnie, jak sądzę, z zamysłem autorów projektu ustawy.

Kolejne rozwiązanie odnosi się do art. 1 pkt 12. W art. 20 proponuję wprowadzenie dodatkowego zapisu ust. 19a w brzmieniu: "Gromadzenie, przechowywanie i przetwarzanie danych, o których mowa w ust. 19...". Przypomnę, że chodzi tu o bardzo szczególne dane: dotyczące preferencji religijnych, seksualnych, a więc danych, które powinny podlegać szczególnemu nadzorowi i szczególnej ochronie. Tak więc proponuję ażeby to "gromadzenie, przechowywanie i przetwarzanie danych, o których mowa w ust. 19, oraz ich komisyjne i protokolarne niszczenie" podlegało kontroli generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Wprowadzenie cywilnej kontroli wobec tych danych, nawet na etapie ich niszczenia, wydaje mi się zasadne.

Kolejna poprawka odnosi się do art. 20 ust. 2. Proponuję poszerzenie zapisu o sprawy, które niewątpliwie powinny się znaleźć w tym zapisie, a nie zostały w nim uwzględnione. Chodzi mianowicie o możliwość pobierania, przetwarzania i wykorzystywania w celach wykrywczych i identyfikacyjnych informacji, w tym danych osobowych o osobach podejrzanych o popełnienie przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego. Proponuję dodanie słów: "również nieletnich dopuszczających się czynów zabronionych przez ustawę jako przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego, osobach o nieustalonej tożsamości lub usiłujących ukryć swą tożsamość oraz o osobach poszukiwanych, a także bez ich wiedzy i zgody, a w szczególności...". I dalej tak, jak w dotychczasowym zapisie. Jest to poszerzenie tego artykułu również o możliwość stosowania takich działań również w odniesieniu do osób nieletnich, które bardzo często popełniają bardzo poważne zdarzenia przestępcze. Dziękuję bardzo. Przedkładam te propozycje poprawek.

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego, przygotowuje się senator Skrzypczak.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może zacznę od kwestii, które mimo wszystko uznaję za kwestie drugorzędne, ażeby potem przejść do problemu zasadniczego, jakim jest ograniczenie uprawnień obywatelskich oraz kontrola dotycząca naruszania tych uprawnień.

Otóż pierwsza sprawa, co do której chciałbym zająć stanowisko, to tworzenie przy starostach dodatkowych komisji. Jest to podstawowa zasada nietworzenia bytów zbytecznych, zasada Ockhama. Nie ma żadnej potrzeby, żadnego powodu, ażeby tego rodzaju dodatkowe komisje powstawały. I nie bardzo znane są ich zadania. Istnieją koniec końców rady gminne, istnieją rady powiatowe i te wszystkie rady tworzą swoje komisje bezpieczeństwa i dublowanie tego, powoływanie w sposób sztuczny poprzez władzę wykonawczą komisji, w moim przekonaniu, jest nieporozumieniem. Zresztą to się jednak mimo wszystko nie sprawdza. Mamy już w tej dziedzinie doświadczenia, że tak powiem, centralne: na przykład rada mędrców powoływana przy ministrze spraw wewnętrznych i administracji. To w gruncie rzeczy do niczego nie prowadziło i wreszcie ustało - daliśmy sobie z tym spokój. I chwała Panu Bogu Najwyższemu! Trudno sobie bowiem wyobrazić, żeby tego rodzaju twór - od samego początku chybiony - w ogóle mógł funkcjonować. On jedynie mógł blokować działania ministra spraw wewnętrznych. Mamy tutaj do czynienia z podobną sytuacją. Jest organ uprawniony, którym są odpowiednie komisje rady powiatowej i one się tym powinny zajmować w dobrej wierze. To jest kwestia pierwsza, którą chciałem poruszyć.

Kwestia druga dotyczy poprawki pani senator Danielak, tego nieszczęsnego powiatu warszawskiego. Pani Senator, ja jestem bardzo za tym, tylko że my ciągle mamy ten problem, który postawiono na posiedzeniu komisji: że ustawy o mieście stołecznym Warszawa po prostu nie ma. Tej ustawy nie ma, dlatego dokonaliśmy straszliwych łamańców, ażeby wprowadzić pojęcie "zespołu miejskiego" nie używając terminologii, nie używając struktur organizacyjnych zapowiadanych w ustawie o ustroju miasta Warszawy. Tak więc ten powiat jest w dalszym ciągu nieaktualny. To oczywiście jest proste, oczywiste, że tak ta ustawa powinna brzmieć, natomiast bezpośredniej poprawki w tej sprawie wprowadzić się nie da.

Powracając do kwestii zasadniczej, to znaczy do funkcjonowania tej ustawy w zakresie rzeczywistych praw obywatelskich, w zakresie rzeczywistych praw człowieka... Proszę państwa, jest to ustawa niewątpliwie będąca pewnego rodzaju ostatecznością, ostatecznością związaną z narastającą przestępczością - i to przestępczością zorganizowaną. Stąd ta ustawa tak łatwo, gładko przeszła przez Sejm. Tak naprawdę jest to bardzo smutna, bardzo przykra ustawa, która po prostu rozszerza kompetencje Policji w nadzorowaniu, w inwigilowaniu, w podsłuchiwaniu obywateli. Taka jest prawda o tej ustawie i nic innego się tutaj powiedzieć po prostu nie da. Chcąc skutecznie zwalczać przestępczość, musimy się na to zgodzić płacąc za to jakąś cenę. Bo to się nie odbywa bez płacenia tej ceny. Owszem, przy niedostatecznej kontroli działań policyjnych ta cena może się okazać bardzo duża.

Komisja podczas swoich obrad bardzo dokładnie zajmowała się tą sprawą. Ostatecznie doszliśmy do wniosku, że zabezpieczenia dodatkowe w stosunku do tej ustawy, które w jakiś sposób nie kolidują z koncepcją, jaka została przyjęta przez rząd i zatwierdzona przez Senat, właściwie można zabezpieczyć w dwa sposoby.

Po pierwsze przedłużenie tego rodzaju działań operacyjnych ponad okres pół roku odbywać się będzie jednak pod kontrolą prokuratora generalnego i pod kontrolą komendanta głównego Policji. Uważam, że jest to słuszne. Drugim zabezpieczeniem jest to, że jednak prokurator generalny trzyma rękę na pulsie, tak więc co roku powinien się wyspowiadać - zarówno przed Sejmem, jak i przed Senatem - jak przebiega działalność operacyjna prowadzona przez Policję. Czyli powinien złożyć sprawozdanie w związku z jakimi przestępstwami ile posłuchów zainstalowano, w ilu przypadkach prowadzono inwigilację, w ilu przypadkach skorzystano z instytucji prowokacji itd. - żebyśmy przynajmniej pod względem ilościowym zdawali sobie z tego sprawę. Żebyśmy zdawali sobie sprawę z tego, na ile nasze państwo staje się - powiedzmy to jasno - państwem policyjnym. Taka powstała w tej chwili konieczność, tylko że dobrze byłoby to móc kontrolować. I to są te zabezpieczenia, które wprowadziliśmy. W naszym przekonaniu nie kłócą się one z założeniami przyjętymi w tej ustawie.

Wysoka Izbo, podstawowe zastrzeżenie, które mam do samej koncepcji ustawy, dotyczy kontroli sądowej, kontrolowania przez sądy okręgowe działań podejmowanych na wniosek prokuratora okręgowego i wniosek komendanta wojewódzkiego. Niewątpliwie, Wysoka Izbo, tu tkwi cała istota rozszerzenia działań operacyjnych. I to się tak, proszę państwa, łatwo mówi, że nasze niezawisłe i nieusuwalne sądy wszystkie sprawy porozwiązują nam w sposób czysty i obiektywny. I to jest oczywiste nieporozumienie. Można mieć bowiem poważne zastrzeżenia zarówno co do niezawisłości, co do obiektywizmu tych sądów, jak i co do tego, czy dodatkowy obowiązek nakładany na nie one w ogóle są w stanie wypełniać w sposób merytoryczny - czy też potraktują go w sposób formalny, jako tylko podpisywanie tych wniosków.

Proszę państwa, to grozi jeszcze jednym - że za prowadzenie inwigilacji, za prowadzenie działań operacyjnych nikt nie będzie odpowiadał. Komendant zetknął się z takim przypadkiem, miał prawo wnosić o podjęcie działań operacyjnych, prokurator to poparł, ale decyzję podjął sędzia. Proszę państwa, w tej sytuacji nie mam nic do powiedzenia. Sędzia po prostu nie odpowiada przed nikim - no może za pięć lat przed komisją dyscyplinarną, jeżeli zdecyduje się ona zebrać i wprowadzić jakiekolwiek sankcje w danej sprawie - nawet w wypadku najdalej idących nadużyć. Przykro mi to przyznać, ale w moim przekonaniu rozwiązanie, w którym decyzje były podejmowane przez ludzi w jakikolwiek sposób odpowiedzialnych - przez prokuratora generalnego czy na wniosek ministra spraw wewnętrznych - dawało przynajmniej to, że byli ludzie, którzy odpowiadali przed parlamentem, którzy za nadużycia mogli zostać odwołani. Przynajmniej była osoba odpowiedzialna za nadużycie prawa. Teraz nie ma nic.

Myślę, że nie zmienimy tej kwestii, bo wymagałoby to bardzo głębokiej ingerencji w ustawę. Trzeba więc zostawić te niezawisłe sądy okręgowe. Wydaje mi się jednak, że w niedługim czasie będzie to musiało być znowelizowane. Trzeba będzie wymyślić dużo sprawniejsze i bardziej realistyczne mechanizmy kontrolne działań operacyjnych.

Muszę powiedzieć, że z pewnym zaskoczeniem przyjąłem poprawkę dotyczącą możliwości rejestrowania przez Policję zarówno obrazu zdarzeń, jak i dźwięku w miejscach publicznych. Mam w związku z nią pewne wątpliwości. Proszę państwa, przecież dzisiaj w ustawie o detektywach przyznaliśmy te uprawnienia zupełnie prywatnym osobom. Jeżeli ktoś ma ochotę filmować, fotografować i nagrywać w miejscach publicznych, to wynajmuje sobie detektywa, który to zrobi. I jest to całkowicie dozwolone! A Policja, która jest organem państwowym, takich uprawnień ma nie mieć? Proszę państwa, to daleko idąca niekonsekwencja. Bardziej boimy się własnej Policji niż prywatnych policji, które funkcjonują na rynku. Muszę powiedzieć, że prywatyzacja policji w państwie to rzecz bardzo dyskusyjna.

Ponieważ taka kwestia została jednak podjęta, zgłaszam poprawkę, aby art. 15 ust. 1 pkt 5a miał następujące brzmienie: "obserwowania i rejestrowania przy użyciu środków technicznych obrazu zdarzeń w miejscach publicznych, a w przypadku czynności operacyjno-rozpoznawczych i administracyjno-porządkowych podejmowanych na podstawie ustawy, także dźwięku towarzyszącego tym zdarzeniom". Rejestracja dźwięku wymagałaby więc uwzględnienia procedury przewidzianej w ustawie. Taką poprawkę przedkładam panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Skrzypczaka. Przygotowuje się senator Kozłowski.

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Właściwie nie miałem zamiaru zabierać dzisiaj głosu z tej trybuny, ale przeprowadziłem wiele konsultacji, bo mam - można tak powiedzieć - mieszane uczucia w związku z powołaniem komisji bezpieczeństwa i porządku publicznego przy radach powiatów.

(Głos z sali: Przy starostwach.)

Przy starostwach. Okazało się, że opinie co do powołania takich komisji są podzielone - było wiele głosów za tym, żeby takie komisje powołać, ale większość mówiła, żeby ich nie powoływać, ponieważ właściwie powieliłyby one zadania, które i tak muszą wykonywać komisje działające przy samorządach powiatowych.

Ponieważ tę sytuację trzeba jakoś rozwiązać - a art. 4, który właśnie o tym mówi, został w poprawkach usunięty - na podstawie tych konsultacji i rozmów, które przeprowadziłem, a które w zasadzie też rozkładają się pół na pół, myślę, że trzeba się zastanowić nad tym, czy wnosić tę poprawkę. Oczywiście ona już jest, ale chciałem się z państwem podzielić tymi uwagami, ponieważ namysł nad sprawami bezpieczeństwa - chodzi zwłaszcza o liczbę osób dopuszczonych do jego oceny - z pewnością nigdy nikomu nie zaszkodził, tym bardziej że w przypadku bezpieczeństwa sytuacja zawsze jest oceniana surowo, ale i sprawiedliwie, przez społeczeństwo, przez ludzi mieszkających w danym powiecie. Chodzi tu o liczbę osób, które być może będą kontrolować to bezpieczeństwo w sposób bardziej społeczny, ale i często - tutaj myślę o komisji - fachowy. Być może wskazane byłoby więc taką komisję utrzymać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kozłowskiego.

Przepraszam, Panie Marszałku, że jeszcze raz zabieram głos, ale lubię się spierać z senatorem Romaszewskim. (Wesołość na sali)

Otóż wyczułem, że dla niego kontrola sądowa jest jak gdyby pewnym krokiem wstecz. A dla mnie jest to krok naprzód. Jestem w tym wiarygodny o tyle, że kiedyś, na wniosek komendantów wojewódzkich, podpisywałem zgodę na stosowanie technik operacyjnych. To nie miało wiele wspólnego z merytorycznym wniknięciem w sprawę, które było wręcz niemożliwe, a dla ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego - jak mi się wydaje - tym bardziej trudne. Wierzył mi na słowo. No, zgadzam się, ministrowie podlegają kontroli parlamentu, można ich odwołać, można ich postawić przed Trybunałem Stanu, ale to nie zmienia faktu, że są politykami. Jeżeli więc mam wybór, to wolę sędziego niż polityka, który jest uwikłany w grę polityczną i często ciężko mu wywikłać się z pewnych osobistych czy partyjnych uwarunkowań.

Pobrzmiewała w tej wypowiedzi także jakby obawa, że czy nie za szeroko traktujemy uprawnienia Policji, czy to ich poszerzenie - bo chodzi i o banki, i o ubezpieczenia - w ogóle czy to wszystko razem nie stwarza zagrożenia dla praw człowieka, obywatela. Sądzę, że warunkiem zwiększania kompetencji Policji jest wyższy stopień przygotowania funkcjonariuszy. Ufam, że jednak mamy lepszą Policję niż mieliśmy, że można jej bardziej zaufać i bardziej ją kontrolować. Sądzę, że te zapisy kontrolne dają przynajmniej lepszą gwarancję - bo pełnej gwarancji w życiu nie ma - niż dotychczas.

Chciałbym podkreślić, że bardziej boję się czynności i praktyk nieformalnych, pozaustawowych. Boję się takich działań, które wynikają z faktu, że zwiększa się przestępczość, a wszyscy - parlament, politycy, ludzie na ulicy - krzyczą: łapcie złodziei, zwiększajcie wykrywalność! No i co się wtedy dzieje? Policja stara się odpowiedzieć na te apele - podsłuchuje, kontroluje przesyłki, listy, i to nie od dziś. Ja mniej tego się boję - i dlatego je wolę - kiedy jest to zapisane i sprecyzowane maksymalnie, jak tylko się da. Najbardziej boję się tego, że przymykamy oczy - zmuszamy Policję do większej efektywności, nie dając jej możliwości trzymania się pewnych reguł. Otóż zapisanie tych reguł, doprecyzowanie ich w tej noweli uważam za pożyteczne, a nawet optymistyczne. Bo najgorzej jest, jeżeli obywatel jest świadkiem tak zwanej wolnej amerykanki. Wiem, że zapis też może pozostać martwą literą, ale bez zapisu na pewno jest dużo gorzej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że wnioski o charakterze legislacyjnym w dyskusji zgłosili: pan senator Kazimierz Drożdż, pani senator Jolanta Danielak i pan senator Zbigniew Romaszewski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister chce zabrać w tej chwili głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski: Mogę się teraz odnieść do poprawek, ale rozumiem, że i tak będzie posiedzenie komisji, więc...)

Tak, będzie posiedzenie komisji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski: Dziękuję bardzo.)

Jeśli nie będzie zgłoszona taka potrzeba z sali... Nie widzę zgłoszeń... W takim razie poproszę o ustosunkowanie się do tego w trakcie prac komisji.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej, ustawy - Prawo bankowe, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami prawdopodobnie w piątek rano.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska odbędzie się jutro, 21 czerwca, o godzinie 9.00 w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 19.30. w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu odbędzie się w czwartek, 21 czerwca, w sali nr 182 o godzinie 10.00.

Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się tuż po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Dziękuję.

Szanowni Państwo Senatorowie, będziemy obradować jutro od godziny 11.00.

Za chwilę zarządzę przerwę.

Rozpoczniemy nasze prace od rozpatrywania punktu dziewiątego. Następnie będzie potrzebna przerwa na posiedzenie komisji. Głosowania najprawdopodobniej odbędą się w piątek rano, tak jak już uprzedzałem.

Zarządzam przerwę do jutra do godziny 11.00.

Dziękuję bardzo.

84. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu