84. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wysoki Senacie!

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kredycie konsumenckim.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dziewiątym posiedzeniu w dniu 25 maja 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 maja 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 29 maja 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawa zawarty jest w druku nr 646, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 646A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej senatora Bogdana Tomaszka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu! Szanowni Państwo!

W imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z obrad komisji na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 25 maja 2001 r. ustawy o kredycie konsumenckim - druk nr 646 - wraz z projektem uchwały zawartym w druku nr 646A.

Komisja na posiedzeniach w dniach 6 i 12 czerwca bieżącego roku rozpatrywała zapisy uchwalonej ustawy. Zapoznała się także z opinią senackiego Biura Legislacyjnego, sporządzoną przez panią Agatę Karwowską-Sokołowską, oraz ze stanowiskiem Związku Banków Polskich, Stowarzyszenia Konsumentów Polskich, Rady Krajowej Federacji Konsumentów, a także z opinią Działu Ekspertyz Kancelarii Senatu. Komisja wysłuchała ponadto wyjaśnień pani Ewy Ostrowskiej, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Pani prezes była przedstawicielem rządu, jako że projekt ustawy był przedłożeniem rządowym - druk nr 2646 z 16 lutego bieżącego roku. Druk rządowy, obok uzasadnienia do ustawy, zawiera również ciekawe informacje na temat zestawienia przepisów dostosowujących ustawę do przepisów Unii Europejskiej. Zawiera on również opinię Komitetu Integracji Europejskiej i Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej oraz tłumaczenia trzech dyrektyw - aktów prawa Unii.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według opinii naszego Biura Legislacyjnego, za rozpoczęciem prac legislacyjnych dotyczących tematyki kredytu konsumenckiego przemawiały dwa podstawowe względy. Po pierwsze, dostosowanie prawa polskiego do ustawodawstwa Unii Europejskiej - ustawa ta dokonuje transpozycji dyrektywy Rady Unii Europejskiej nr 87/102 z dnia 20 grudnia 1986 r. w sprawie dostosowania ustaw, rozporządzeń i przepisów administracyjnych państw członkowskich dotyczących kredytów konsumenckich. Po drugie, konieczność kompleksowego uregulowania instytucji prawnej, jaką jest kredyt konsumencki - obecnie obowiązujące uregulowania są rozproszone w wielu aktach prawnych i mają charakter jedynie fragmentaryczny.

Ustawa w swej treści dominującej definiuje pojęcia takie jak "umowa o kredyt konsumencki", przy czym nie kreuje ona nowego typu umowy, ale uzupełnia obowiązujące przepisy kodeksu cywilnego oraz ustawy - Prawo bankowe. W definicji głównym wyróżnikiem jest funkcja ekonomiczna, jaką spełnia umowa o kredyt konsumencki. Ustawa dotyczy tych wszystkich umów, które w sensie gospodarczym są kredytem. W art. 2 ust. 2 podano przykłady kredytu konsumenckiego. Z kolei kategorie umów o kredyt konsumencki, do których się nie stosuje przepisów ustawy, zostały wyliczone szczegółowo w art. 3.

Ustawa reguluje także uprawnienia, które przysługują konsumentowi. Najistotniejsze z nich to: po pierwsze, uprawnienia konsumenta do wcześniejszej spłaty kredytu - w tym przypadku następuje proporcjonalne zmniejszenie całkowitego kredytu w stosunku do okresu, o który został skrócony czas korzystania z kredytu; po drugie, uprawnienia do odstąpienia od umowy o kredyt konsumencki w określonym przez ustawę terminie - trzy albo dziesięć dni od zawarcia umowy - w zależności od tego, czy zawiera ona informację o prawie odstąpienia.

W ustawie, poza wspomnianą przeze mnie definicją pojęcia "umowa o kredyt konsumencki", na uwagę zasługuje jeszcze definicja dwóch kluczowych pojęć, jakimi są: "konsument" i "kredytodawca".

Definicja pojęcia "konsument" jest rozbieżna z definicją pojawiającą się w innych aktach prawnych tworzących korpus prawa konsumenckiego, na przykład w ustawie o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny i w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów. W opiniowanym akcie prawnym przyjęto, że konsument jest tylko osobą fizyczną, która zawiera umowę z przedsiębiorcą w celu bezpośrednio niezwiązanym z działalnością gospodarczą.

Za kredytodawcę uważa się każdy podmiot prawa - niezależnie od formy organizacyjno-prawnej, w jakiej prowadzi on działalność gospodarczą - jeżeli w zakresie tej działalności zawiera on z konsumentem umowę, której przedmiotem jest udzielenie lub przyrzeczenie udzielenia konsumentowi kredytu.

Ustawa zawiera również obowiązki, jakie powinien spełniać kredytodawca, aby móc zawrzeć umowę z konsumentem. Są to między innymi: obowiązek spełnienia umowy na piśmie; obowiązek zawarcia w umowie danych oraz postanowień, które określa ustawa; obowiązek zamieszczenia w umowie dodatkowych postanowień w przypadku, gdy kredyt konsumencki jest przeznaczony na nabycie określonej rzeczy lub usługi; obowiązek pisemnego informowania konsumenta o rocznej stopie oprocentowania i innych kosztach kredytu oraz o każdej innej zmianie, jeżeli zadłużenie konsumenta w związku z nieprzewidzianym w umowie przekroczeniem salda na rachunku bankowym utrzymuje się za zgodą kredytodawcy przez okres co najmniej trzech miesięcy; obowiązek rozliczenia się z konsumentem w terminie czternastu dni od dnia dokonania spłaty kredytu; oraz obowiązek wręczenia konsumentowi przy zawarciu umowy wzoru oświadczenia o odstąpieniu od umowy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie obrad komisji zaproponowano wniesienie do uchwalonej ustawy kilkunastu poprawek. Komisja przyjęła piętnaście poprawek.

Pierwsza grupa siedmiu poprawek dotyczy wykreślenia z ustawy zapisów, które umożliwiały prowadzenie tak zwanych systemów argentyńskich czy też konsorcyjnych.

Ponadto w art. 17a - to jest poprawka dwunasta - jednoznacznie wprowadziliśmy zapis, który zabrania organizowania grup osób w celu samofinansowania zakupu towarów lub usług przez członków tych grup lub udzielenia im kredytu konsumenckiego.

Poprawki piąta i trzynasta precyzują zapisy używanych pojęć.

Poprawka szósta zmienia termin, od którego liczy się czas trzech dni, kiedy to konsument może bez podania przyczyny odstąpić od umowy. Komisja zaproponowała, aby zmienić dzień zawarcia umowy na dzień doręczenia umowy.

Poprawka siódma zmienia i uzupełnia zapisy dotyczące warunków odstąpienia od umowy, gdy w grę wchodzi trzeci podmiot, od którego konsument nabył rzecz lub usługę.

Poprawka ósma doprecyzowuje określenie kosztów, które musi ponieść kredytodawca w przypadku odstąpienia przez konsumenta od umowy. Kredytodawca musi zwrócić konsumentowi pieniądze, a dokładnie chodzi o koszty udzielonego kredytu.

W poprawce dziewiątej skreśla się dwa ustępy - ust. 6 i 7. I to już wszystko, co się tyczy art. 11.

Konsekwencją przyjętych rozwiązań jest wprowadzenie dodatkowego zapisu do kodeksu wykroczeń - o tym mówi poprawka czternasta.

W poprawce piętnastej skreśla się część II załącznika do ustawy. Jest tam podany przykład obliczania kredytu dla konkretnych wielkości.

Inne poprawki nie uzyskały poparcia komisji, chociaż dyskusja pomiędzy naszymi zaproszonymi gośćmi była momentami bardzo gorąca i burzliwa.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej proszę o przyjęcie zaproponowanych przez komisję poprawek zawartych w druku nr 646A. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, panią Elżbietę Ostrowską.

Witam panią serdecznie, Pani Prezes.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Pani Prezes.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o kredycie konsumenckim przede wszystkim harmonizuje nasze prawo z prawem wspólnotowym. Myślę jednak, ze równie ważną jej funkcją jest podniesienie na polskim rynku standardu ochrony konsumenta w bardzo ważnym obszarze, jakim są jego stosunki kredytowe z profesjonalnymi uczestnikami tego rynku.

Ustawa, w ślad za dyrektywą, zmierza przede wszystkim do ochrony interesów ekonomicznych konsumenta poprzez zapewnienie mu pełnej, wyczerpującej, kompleksowej informacji o wszystkich warunkach zawieranej umowy kredytowej. Realizacji tego uprawnienia służą zapisy art. 4. Wymienia się tam w sposób enumeratywny minimalny zakres informacji, które muszą być zawarte w umowie kredytowej. Niezwykle istotnym elementem tej umowy w zakresie informacji jest informacja o całkowitym koszcie kredytu oraz o rzeczywistej rocznej stopie oprocentowania. Wiąże się to z zawartym również w załączniku do ustawy jednolitym wzorem wyliczania rzeczywistej stopy oprocentowania. Chcę na to zwrócić uwagę, ponieważ jest to wręcz rewolucja w stosunku do dotychczasowych obyczajów związanych z podawaniem kosztów kredytu. Bardzo wielu przedsiębiorców prowadzących na przykład sprzedaż ratalną - jak również niektóre banki - reklamują swoje kredyty jako najtańsze, nieoprocentowane, a w rzeczywistości w tych kredytach ukryte są bardzo wysokie opłaty, których konsument często nie jest w stanie zrozumieć w momencie podpisywania umowy. Zapisy tej ustawy mają wyeliminować tego typu praktyki. Mają doprowadzić do sytuacji, w której zarówno reklamy dotyczące kredytu, wszelkie ogłoszenia z tym związane, a przede wszystkim umowa kredytowa, będą zawierać pełną informację i będzie się tam mówić o rzeczywistym koszcie kredytu wyliczonym wedle jednolitego wzoru. Oznacza to, że konsument będzie miał możliwość porównywania różnych ofert kredytowych i wyboru najkorzystniejszej z nich.

Kolejne uprawnienie konsumenta, które wprowadza ta regulacja, to uprawnienie do wcześniejszej spłaty kredytu. Ustawa gwarantuje konsumentowi również prawo do odstąpienia od umowy kredytowej bez podawania przyczyn tego odstąpienia. Na straży tych zapisów ustawowych, na straży interesów konsumenta, stoi szczególnego rodzaju sankcja, którą przewidziano w tej ustawie. Mianowicie w przypadku naruszenia przez przedsiębiorcę udzielającego kredytu postanowień ustawy, zwłaszcza tych związanych z treścią, z zawartością i formą umowy kredytowej, kredyt ulega takiemu przekształceniu, że staje się kredytem za darmo, kredytem nieoprocentowanym. Konsument jest wtedy zobligowany do zwrotu jedynie kwoty kredytu, bez innych towarzyszących temu opłat. Wprowadzenie takich sankcji, sankcji o charakterze ekonomicznym, ma służyć temu, aby to sami kredytodawcy byli zainteresowani przestrzeganiem przepisów tej ustawy. Wydaje się, że ten mechanizm powinien umożliwić egzekwowanie przepisów prawa bez angażowania organów administracji czy też tworzenia szczególnego administracyjnego nadzoru nad instytucjami i przedsiębiorstwami udzielającymi kredytu.

Chciałabym odnieść się jeszcze do poprawek zaproponowanych w toku prac Sejmu i Senatu, w tym także do sprawy, jak się wydaje, szczególnie istotnej, związanej z zakazem tak zwanych kredytów argentyńskich. W przedłożeniu rządowym nie odnosiliśmy się do tego zagadnienia, jednak w trakcie dyskusji powstało pytanie, czy ten niezwykle dynamicznie rozwijający się ostatnio obszar działań wielu firm powinien być objęty regulacją wynikającą z tej ustawy, czy też nie. System argentyński - pozwolę sobie w skrócie go przedstawić - polega na tworzeniu samofinansujących się grup konsumentów, grup kilkudziesięcio-, niekiedy kilkusetosobowych. Początkowo w tym systemie sprzedawano samochody, w tej zaś chwili sprzedaje się mieszkania i inne dobra, a także udziela się kredytów. System ten jest obszarem szczególnie drastycznych naruszeń interesów konsumenta. Po pierwsze, regulaminy, umowy, wzorce umowne sformułowane są często w sposób bardzo niejasny, niepozwalający konsumentowi zrozumieć do końca, w co wstępuje, jakiego rodzaju zobowiązania bierze na siebie. Możliwość wycofania się z tego systemu jest niesłychanie utrudniona i często wiąże się z bardzo poważną stratą finansową. Z samej natury systemu wynika, że część jego uczestników traci na tym finansowo, a zwłaszcza ci, którzy owo upragnione dobro, mieszkanie, samochód czy też kredyt dostają w końcowym okresie funkcjonowania takiej samofinansujacej się grupy. W toku prac Sejmu zaproponowano zapisy, które rozciągały regulacje wynikające z tej ustawy na tego typu formy kredytowania. Efektem wprowadzenia tych zapisów do ustawy było również wprowadzenie nowego wzoru obliczania całkowitego kosztu kredytu, uwzględniającego utracone korzyści, co występuje także właśnie w wypadku takich systemów argentyńskich. Pojawił się tutaj jednak problem, czy wprowadzenie wzoru liczenia kosztu całkowitego, odmiennego od wzoru stosowanego w dyrektywie, nie będzie traktowane jako niezgodność z prawem europejskim. Komitet Integracji Europejskiej wskazywał, że możemy spotkać się z takim zarzutem i że w związku z tym tego typu wzór liczenia kosztu całkowitego mógłby obowiązywać tylko w okresie przejściowym. Komisja senacka zaproponowała bardziej radykalne rozwiązanie, mianowicie wprowadzenie całkowitego zakazu stosowania tego typu systemów, zakazu organizowania i administrowania samofinansujących się grup konsumentów, których celem jest zakup towarów i usług. Wydaje się, że tego typu zakaz, skuteczniej niż ten wprowadzony poprzednio, będzie chronił interesy konsumenta, jako że po prostu spowoduje niemożność prowadzenia tego typu przedsięwzięć, najczęściej oszukańczych.

Chcę też powiedzieć, że próbowaliśmy zorientować się, jak te sprawy są regulowane w krajach Unii Europejskiej. Jednakże w tamtych krajach problem systemów argentyńskich, kredytów udzielanych w tym systemie, praktycznie nie występuje. Wynika to z innych realiów gospodarczych. Kredyty udzielane przez banki są bardziej dostępne dla konsumentów, tańsze, w związków z tym nie ma potrzeby uciekania się do takich parakredytowych instytucji. Z kolei w tych krajach, w których ten system w swoim czasie się pojawił, wprowadzono jego zakaz. My idziemy tym śladem. Wydaje się, że przyjęcie tej poprawki będzie służyło lepszej i skuteczniejszej ochronie konsumenta. Jednocześnie zakłada się, że już istniejące grupy będą mogły funkcjonować do zakończenia okresu działalności przewidzianego w umowie.

Jeśli chodzi o pozostałe poprawki, zaproponowane przez komisję senacką, to generalnie zmierzają one do przywrócenia pewnych zapisów z wersji rządowej, które w wyniku dyskusji zostały skorygowane bądź zmienione w toku prac sejmowych. Mają one na celu skuteczniejszą, lepszą ochronę konsumenta. Wykraczają poza standard określony w dyrektywie 87/102, jednakże pozwolę sobie przypomnieć, że dyrektywa ta ma charakter minimalny, co oznacza, że poszczególne kraje mogę zastosować dalej idące środki ochronne. W praktyce większości krajów europejskich rozwiązania ustawowe wykraczają poza minimalny poziom określony dyrektywą. Poprawki zaproponowane przez komisję senacką idą w tym kierunku i - jak już mówiłam - służyłyby skuteczniejszej, bardziej efektywnej ochronie interesów konsumenta. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Proszę o pozostanie jeszcze na mównicy, albowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą. Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Elżbieta Ostrowska: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu, o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu przez pana senatora Bogdana Tomaszka.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W trakcie naszej dyskusji podczas obrad komisji mówiliśmy - chociaż nie podjęliśmy żadnej poprawki - na temat zmian terminu wejścia ustawy w życie. Już po posiedzeniu komisji okazało się, że pewne sprawy trzeba byłoby zablokować, chociażby te, o których wspominała pani prezes, dotyczące kredytu argentyńskiego czy systemu konsorcyjnego. W związku z tym chciałbym zgłosić jedną poprawkę w tym względzie oraz jedną poprawkę dotyczącą art. 21 ustawy o kredycie konsumenckim, który stanowi, że w ustawie o ochronie niektórych praw konsumentów i odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny skreśla się art. 13 ust. 2. Artykuł ten przewiduje, że jeżeli świadczenie konsumenta ma być spełnione z wykorzystaniem kredytu lub pożyczki udzielonych przez przedsiębiorcę albo gdy umowa przewidywała wykorzystanie kredytu udzielonego na podstawie porozumienia kredytodawcy z przedsiębiorcą, odstąpienie od umowy zawartej na odległość jest skuteczne także wobec umowy kredytu lub pożyczki zawartej przez konsumenta.

Zakres przedmiotowych ustaw jest różny, ustawa o kredycie konsumenckim ma zakres węższy niż ustawa o ochronie niektórych praw konsumentów. Wykreślenie wymienionego artykułu spowoduje zmniejszenie ochrony konsumentów w stosunku do stanu obecnego.

W związku z tym, Panie Marszałku, składam dwie poprawki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji.

Dziękuję bardzo. Nie ma chętnych.

Wysoki Senacie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Bogdan Tomaszek.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o kredycie konsumenckim zostanie przeprowadzone na końcu posiedzenia Izby, po wyczerpaniu porządku obrad.

Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto dziewiątym posiedzeniu w dniu 25 maja 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 maja 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 29 maja 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Obrony Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 643, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 643A.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej senatora Tadeusza Lewandowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uchwalona przez Sejm ustawa o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001-2006 została skierowana do Sejmu z przedłożenia rządowego.

Po wielu latach oczekiwań na ustawowe gwarancje koniecznego dla sił zbrojnych oraz dla sektora gospodarczo-obronnego systemu wieloletniego programu finansowania Sejm uchwalił taką ustawę. Zasadniczym sprzymierzeńcem w osiągnięciu tego celu okazała się przynależność Polski do NATO.

Najogólniej rzecz biorąc, ustawa określa kierunki przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych w latach 2001-2006, określa źródła finansowania i minimalną wysokość wydatków budżetowych na realizację programu przebudowy i modernizacji.

Sześcioletni program modernizacji i restrukturyzacji sił zbrojnych znalazł swoje oparcie w ustawie. Skończył się czas restrukturyzacji sił zbrojnych, ciągłych ograniczeń bez konsekwencji określonego celu.

Najważniejszym celem ustawy jest zapewnienie warunków do osiągnięcia przez co najmniej 1/3 sił zbrojnych pełnej interoperacyjności w ramach Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego oraz standardów pozostałych członków tej organizacji w zakresie uzbrojenia, wyposażenia, mobilności i możliwości prowadzenia działań wojskowych w każdych warunkach.

Zgodnie z zapisami art. 3 liczebność sił zbrojnych w dniu 3 grudnia 2003 r. nie przekroczy stu pięćdziesięciu tysięcy stanowisk etatowych żołnierzy. Struktura etatowa sił zbrojnych to nie mniej niż 1/2 stanowisk etatowych dla żołnierzy zawodowych, z czego nie więcej niż 1/3 dla oficerów.

Prezentowana ustawa daje po raz pierwszy możliwość zawierania przez polski przemysł obronny wieloletnich umów na dostawy sprzętu.

Najważniejszymi zapisami ustawy są zapisy zawarte w art. 7 ustawy. W latach 2002-2006 wydatki budżetu państwa na realizację programu modernizacji będą nie niższe niż 1,95% PKB, wysokość wydatków - nie mniejsza niż 16,1 miliarda w 2002 r., 17 miliardów w 2003 r., 17,9 miliarda w 2004 r., 19 miliardów w 2005 r. i 20,2 miliarda w 2006 r.

Innymi źródłami finansowania są: dochody Agencji Mienia Wojskowego; dochody z prywatyzacji sektora obronnego - art. 8 ust. 1 ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej; środek specjalny utworzony przez ministra obrony narodowej z wpływów za udostępnianie poligonów na rzecz obcych wojsk oraz wpływów za specjalistyczne usługi wykonywane w czasie zadań szkoleniowych.

Należy podkreślić, że ustawa nie obejmuje wydatków na finansowanie wyposażenia sił zbrojnych w samoloty wielozadaniowe. Na pytanie, dlaczego tylko 1/3 sił zbrojnych w latach 2001-2006 ma osiągnąć stan pełnej interoperacyjności, dlaczego tylko 1,95% PKB, odpowiedź jest tylko jedna: na dzień dzisiejszy państwa polskiego nie stać na większy wysiłek w tej mierze. Ważny za to jest fakt stabilności finansowania przyjętych celów. Wypełnia to również nasze zobowiązania międzynarodowe. W ustawie dość dokładnie określone zostały kierunki przebudowy i  modernizacji sił zbrojnych, programy modernizacji i  zamierzenia wynikające z polityki obronnej.

Wątpliwości komisji wzbudziły uwagi Biura Legislacyjnego co do zapisu art. 10, w myśl którego mienie pozostałe po wskazanych jednostkach organizacyjnych może być w pierwszej kolejności udostępniane, w trybie przetargu ograniczonego, przedsiębiorcom, których jedynym właścicielem są żołnierze zwolnieni z zawodowej służby wojskowej w wyniku likwidacji tych jednostek po dniu 31 grudnia 2000 r. lub pracownicy zatrudnieni w tych jednostkach, z którymi stosunek pracy został rozwiązany po dniu 31  grudnia 2000 r. Podkreślone sformułowanie nie jest precyzyjne i nie jest właściwe językowi prawnemu. Z opinią tą zgodzili się przedstawiciele MON. Jednakże, jak zaznaczyli, po rozpatrzeniu możliwych zapisów, zdecydowali się na najbardziej elastyczny, który, w ich opinii, ułatwia sprawne zbycie mienia. Komisja podzieliła w głosowaniu pogląd wyrażony przez MON. Poprawka zgłoszona przez senatora Wiesława Pietrzaka, w ślad za uwagami Biura Legislacyjnego, nie znalazła poparcia komisji ani też żadnego z obecnych na posiedzeniu senatorów.

Panie i Panowie Senatorowie! Omawiany zapis art. 10 jest przykładem działań osłonowych dla żołnierzy zwalnianych ze służby, zaś przepisy art. 14 ust. 1 uelastyczniają możliwości rozwiązania stosunku służbowego. Na wniosek żołnierza i za zgodą przełożonego można skrócić okres wypowiedzenia do jednego miesiąca i jednocześnie wypłacić jednorazowe odszkodowanie w wysokości jednomiesięcznego uposażenia zasadniczego wraz z dodatkami.

Panie i Panowie Senatorowie! Chociaż ustawa może budzić emocje w środowiskach wojskowych, przepisy ustawy pozwolą na realizację celów i wymagań NATO. Ustawa ta ma fundamentalny charakter dla bezpieczeństwa państwa i dlatego w imieniu Komisji Obrony Narodowej zwracam się z uprzejmą prośbą o przyjęcie ustawy zawartej w druku nr 643.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić zapytania do senatora sprawozdawcy.

Dziękuję bardzo, nie ma pytań.

(Senator Tadeusz Lewandowski: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Witam na naszym posiedzeniu pana ministra Bronisława Komorowskiego.

Sądzę, że pan minister zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chce zabrać głos. Widzę, że pan minister już się podnosi z miejsca, więc zapraszam pana na mównicę i proszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedłożenie rządowe, które trafiło do Sejmu, zostało wzbogacone o parę istotnych i ważnych, w naszym przekonaniu, rozwiązań. Są one korzystne w kontekście stworzenia narzędzia, jakim jest ustawa, narzędzia służącego uruchomieniu procesu głębokich zmian w polskich siłach zbrojnych.

Pan senator sprawozdawca wspomniał między innymi o propozycji skrócenia czasu wypowiedzenia służby z dziewięciu miesięcy do jednego miesiąca. Ale chciałem podkreślić, że te zapisy oznaczają, że będzie się to odbywać na zasadzie dobrowolności. Jeśli żołnierz zechce - w naszym przekonaniu znaczna część żołnierzy zechce - to będzie mógł skrócić czas wypowiedzenia do jednego miesiąca, korzystając jednak z możliwości uzyskania uposażenia, pełnych wypłat za całe dziewięć miesięcy, wraz z należnymi mu sumami z tytułu odprawy. To powinno przyspieszyć ten dosyć przykry proces, proces restrukturyzacji kadrowej, który jednak musi nastąpić w imię interesu polskich sił zbrojnych. To musi nastąpić, abyśmy mogli stworzyć mechanizm przyspieszenia tempa zachodzenia w wojsku polskim pozytywnych zmian, przede wszystkim zmian w dziedzinie modernizacji technicznej sił zbrojnych. Państwo polskie przyjęło ogromne zobowiązania wobec Sojuszu Północnoatlantyckiego. Suma tych zobowiązań da się przeliczyć na bardzo konkretne pieniądze - to jest dodatkowo ponad 25 miliardów zł. Te wydatki, w moim przekonaniu, tak jak wszystkie zobowiązania zewnętrzne państwa, powinny mieć w państwie charakter wydatków, jeśli nie w pełni, to quasi-sztywnych, bo są to zobowiązania, które rzutują na prestiż kraju, na opinię o Polsce, rzutują również na ocenę naszej sojuszniczej wiarygodności.

Proszę państwa, ta ustawa nie jest niczym innym jak propozycją stworzenia dodatkowej gwarancji stałego poziomu finansowania sił zbrojnych oraz zachętą do dokonywania głębokich zmian, reformy. Ta gwarancja polega na stałym związaniu - na niewysokim przecież poziomie procentowego udziału w produkcie krajowym brutto, bo na poziomie nie mniejszym niż 1,95% - budżetu obronnego z trwającym, na szczęście, i w moim przekonaniu będącym trwać także w przyszłości, wzrostem gospodarczym. Przerywamy w ten sposób złą tradycję oczekiwania tylko i wyłącznie na dodatkowe wielkie pieniądze przy niestwarzaniu możliwości wiązania koncepcji, planów przebudowy sił zbrojnych z realiami budżetowymi. Jednocześnie ustawa stwarza mechanizm zachęty i przymusu do głębokiego reformowania sił zbrojnych. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na zapisy, które na ministra obrony narodowej nakładają obowiązek - w zasadzie to minister obrony narodowej sam sobie nakłada te ograniczenia i pewne zobowiązania - takiego kształtowania struktury budżetu obronnego, aby w sposób zdecydowany rosła ilość pieniędzy, procentowa część budżetu wydawana na modernizacje, na inwestycje. Bo naszym problemem od wielu już lat jest to, że rosną wydatki osobowe, a maleje procentowy udział wydatków inwestycyjnych, wydatków na modernizację techniczną. To trzeba przezwyciężyć. Pewnie państwo senatorowie zwrócili uwagę na wystąpienie sekretarza generalnego NATO, który mówił o tym, że nie tylko procentowy udział budżetu obronnego w produkcie krajowym brutto, ale także proporcje wewnętrzne budżetu decydują o tym, czy jakaś armia stacza się w kierunku degradacji technicznej, czy też ma szanse na nowoczesność, na rozwój. W zeszłym roku 10% polskiego budżetu obronnego było wydawane na modernizację, na inwestycje. W tym roku jest to już prawie 13%. W roku 2003, jak zakłada ustawa, procentowy udział wydatków na modernizację musi się kształtować na poziomie 19% budżetu, a w roku 2006 - na poziomie 23%. Specjaliści natowscy twierdzą, że przy udziale od 20% do 25% wydatków inwestycyjnych gwarantowany jest rozwój, a więc stałe unowocześnianie sił zbrojnych. Za tymi zapisami kryje się ogromna praca do wykonania, praca na rzecz unowocześnienia. Nie ma żadnych wielkich dodatkowych pieniędzy. Są te pieniądze, które państwo polskie przeznacza realnie na obronność, i te pieniądze, które mogą być efektem wzrostu gospodarczego. Z tych pieniędzy musimy zbudować armię nowoczesną, jeśli chcemy być wiarygodnym sojusznikiem w NATO.

Chciałem również zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na sprawę bardzo istotną, jaką są zapisy dotyczące dodatkowych źródeł finansowania. Tu też została wykonana ogromna praca i w końcu udało się wskazać, znaleźć dodatkowe źródła finansowania. Te dodatkowe źródła finansowe wynikają ze stworzenia jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu i Senatu ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Zbędne mienie będzie stanowiło jedno ze źródeł finansowania procesu modernizacji sił zbrojnych. Oceniamy, że w perspektywie sześciu lat, bo na tyle jest zakrojony program modernizacji, będzie to suma ponad 1 miliarda 300 milionów zł dodatkowych pieniędzy wydanych na modernizację techniczną. Dodatkowym źródłem finansowania są pieniądze z tytułu uwolnienia częstotliwości pod potrzeby UMTS. To jest 1 miliard 100 milionów zł w ciągu pięciu lat, które będą wydane na modernizację w tym obszarze sił zbrojnych, który wiąże się z częstotliwościami, chodzi więc o radiowysokościomierze, systemy łączności, radiolokację itd. Dodatkowym źródłem finansowania są pieniądze, które będą wpływały do budżetu państwa z tytułu prywatyzacji polskiego przemysłu lotniczego i obronnego. Zapisano wprost w tej ustawie, że ma to być 35% sum, które budżet państwa uzyska z tytułu prywatyzacji. Ale zapis tak skonstruowano, że jest gwarancja, że te 35% sum uzyskanych przez budżet państwa i skierowanych do Ministerstwa Obrony Narodowej będzie przeznaczone na zakupy w polskim przemyśle obronnym, w przemyśle podlegającym restrukturyzacji. Ma to być także zachęta dla zewnętrznych inwestorów do wprowadzania kapitału do polskiego przemysłu. To oznacza bowiem, że mają oni gwarancję nie tylko kupienia fabryki, ale także uzyskania zamówień wojskowych.

Dodatkowym źródłem finansowania, proszę państwa, jest również środek specjalny, który tutaj, w tej ustawie jest tworzony. W Polsce jest wiele środków specjalnych. Większość z nich jest przeznaczana na różnego rodzaju wydatki dodatkowe, często także na płace. Ministerstwo Obrony Narodowej zaproponowało, aby powstał środek specjalny, który gromadziłby pieniądze z tytułu usług poligonowych. Wynajmujemy bowiem nasze poligony. I te pieniądze mają iść na modernizację sił zbrojnych, nie zaś na płace.

To jest ta miara, tyle rozwiązań udało się znaleźć. Proszę państwa, chciałbym bardzo, żeby było jasne, że tu chodzi o ogromny wysiłek. Za tymi liczbami wpisanymi do ustawy kryje się bowiem perspektywa wydania na obronność około 105 miliardów zł w ciągu sześciu lat. Licząca się część tych pieniędzy pochodzić będzie z restrukturyzacji wewnętrznej, a więc z bólu wojska, w tej chwili podlegającego głębokim znamion strukturalnym, ze zwolnień kadry, zmniejszenia stanów liczbowych żołnierzy, zmniejszenia ilości infrastruktury, wyprowadzenia starego, nieperspektywicznego sprzętu. W ten sposób 6 miliardów 500 milionów zł zostanie zaoszczędzonych i skierowanych na modernizację techniczną. Dodatkowe pieniądze to są pieniądze z tytułu wzrostu gospodarczego. W sumie to jest 105 miliardów zł. Oznacza to, że wewnętrzne przesunięcia w budżecie obronnym dadzą to, że 21 miliardów zł zostanie wydanych na modernizację techniczną.

A więc to jest praktycznie granica możliwości sfinansowania naszych zobowiązań wobec NATO, zobowiązań z tytułu przyjętych przez państwo polskie, nie przez ministra obrony narodowej, nie przez siły zbrojne, celów NATO. To jest granica. Jednak to oznacza, proszę państwa, że w perspektywie sześciu lat prawie dwukrotnie wzrośnie ilość pieniędzy wydawanych na głowę żołnierza. W NATO postęp, nowoczesność sił zbrojnych mierzy się bowiem tym, ile pieniędzy wydaje się na głowę żołnierza, nie zaś na głowę mieszkańca kraju. Nie mierzy się też tego w  liczbach bezwzględnych. Ocenia się, ile się wydaje na żołnierza i na co te pieniądze idą. A większość ma iść na modernizację.

Ale, proszę państwa, miejmy świadomość, że pomimo tego wielkiego wysiłku zaledwie 1/3 polskich sił zbrojnych po sześciu latach realizacji, przy założeniu, że będzie to realizacja bardzo twarda, tego programu, często trudnego i bolesnego, osiągnie średnionatowskie standardy oraz poziom wyszkolenia i wyposażenia. 1/3 to bardzo dużo, jeśli porówna się to z poziomem, z którego startowaliśmy do osiągnięcia standardów NATO, a jednocześnie mało, jeśli się to przyłoży do polskich ambicji i polskich potrzeb.

Program i ustawa nie rozwiązują wszystkich problemów. Jednak jest to propozycja narzędzia, które stwarza szansę dla polskich sił zbrojnych. Toteż serdecznie zachęcam Wysoki Senat do refleksji nad tą ustawą, a także refleksji nad tym, co możemy i co powinniśmy zrobić dla polskiego systemu obronnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o pozostanie na mównicy, bo sądzę, że jeszcze się pojawią jakieś pytania.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie przedstawicielowi rządu, związane z omawianą ustawą.

Pan senator Michaś. Potem pan senator Piwoński, pan senator Pietrzak i senator Janowski.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w art. 2 mówimy o kierunkach przebudowy i modernizacji sił zbrojnych. W pkcie 11 mamy dostosowanie systemu szkolnictwa wojskowego do potrzeb sił zbrojnych. Ponieważ zbyt mało na ten temat usłyszeliśmy, chciałbym żeby pan minister w kilku krótkich zdaniach przybliżył to zagadnienie. Dziękuję bardzo.

(Minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski: Proszę bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Tak, proszę bardzo.

Proszę państwa, to też jest bolesna sprawa. Na ogół jest tak, że wielkość systemu szkolnictwa wojskowego jest dostosowana do realnej wielkości i do realnych potrzeb sił zbrojnych. Innymi słowy, tylu powinno się wypuszczać absolwentów szkół oficerskich, ilu potrzebuje wojsko.

W Polsce do niedawna armia była bardzo duża, przed dziesięcioma laty prawie półmilionowa. I takie też odziedziczyliśmy szkolnictwo: bardzo duże, bardzo rozbudowane, jeśli chodzi o struktury, o mnogość instytucji, a także o etaty. Bardzo rozbudowane, a więc bardzo kosztowne, nieprawdopodobnie kosztowne. A jednocześnie odziedziczyliśmy system szkolnictwa wojskowego, który z założenia był budowany tak, żeby wojsko samo dla siebie kształciło od początku do końca. Przepływ między systemami edukacji cywilnej i wojskowej był minimalny, co jest zaprzeczeniem tendencji światowych i pewnego stanu normalności.

Czym to skutkuje? Między innymi tym, że świetnie przygotowana kadra wojskowa lęka się odejścia z wojska, bo nie ma wykształcenia cywilnego. W świecie cywilizowanym regułą jest to, że ogromna większość kadry oficerskiej, przychodząc do wojska, przychodzi z wykształceniem cywilnym. Innymi słowy, znaczna część oficerów kontraktowych, ale i oficerów zawodowych, to oficerowie, którzy zanim zostali żołnierzami, mieli już wyższe wykształcenie cywilne. Toteż oni nie lękają się odejść z wojska. Bo warto pamiętać, że regułą w krajach NATO jest to, że bardzo niewielka część żołnierzy osiąga pełną wysługę lat. Odchodzi bardzo wielu młodych kapitanów, majorów, spadają oni z tych coraz węższych szczebli kariery wojskowej, bo po prostu takie są potrzeby sił zbrojnych.

My mamy system, w którym chce się w 100% szkolić na potrzeby wojska. W minimalnym stopniu wykorzystuje się to, co można uzyskać w systemie edukacji cywilnej.

Podjąłem decyzję i będzie uruchamiany program restrukturyzacji polskiego szkolnictwa wojskowego polegający na tym, że pozostanie tylko po jednej szkole oficerskiej w każdym rodzaju sił zbrojnych. Perspektywa WAT jest taka, że będzie to uczelnia cywilno-wojskowa, a nie wojskowa. Wojskowa Akademia Medyczna w Łodzi niewątpliwie jest cenną uczelnią, ale potrzeby sił zbrojnych kształtują się na poziomie kilkunastu, może dwudziestu lekarzy rocznie. Albo zostanie ona połączona z Akademią Medyczną w Łodzi lub z Uniwersytetem Łódzkim jako wydział lekarski, albo będzie zamieniona w centrum szkolenia specjalistów medycznych, czyli centrum szkolące felczerów, pielęgniarzy i doszkalające lekarzy pozyskiwanych z  uczelni cywilnych dla potrzeb wojska, a więc działające na rzecz uwojskowienia lekarzy. W znacznym stopniu zmniejszona zostanie liczba centrów szkolenia specjalistów wojsk: z  czternastu chyba do siedmiu. Nastąpi ich pełna koncentracja, czyli na ogół albo będą one przy szkołach oficerskich, albo będą funkcjonowały razem. Nastąpią zmiany w  systemie szkolnictwa podoficerskiego, w  szkołach podoficerskich. Wstrzymałem już nabór do wielu szkół, aby nie tworzyć sytuacji, która staje się groźna. Brak decyzji przed paru laty powoduje to, że w  tej chwili rośnie liczba absolwentów - na przykład rocznie ponad stu kilkudziesięciu lekarzy wojskowych opuszcza mury akademii medycznej - a nie ma dla nich i nigdy nie będzie miejsca w  strukturach sił zbrojnych. Mimo to trzeba ich przyjąć do wojska, trzeba im stworzyć możliwość odbywania praktyk, no i czekać, że a nuż gdzieś tam ktoś zwolni jakieś miejsce. Z takim nonsensem po prostu trzeba zerwać.

Proszę państwa, w rodzinach królewskich bywało tak, że jeden nauczyciel przypadał na jednego uczonego królewicza. W Wojsku Polskim jest sytuacja taka, że mniej więcej na jednego kształconego żołnierza przypada ponad dwóch pracowników szkolnictwa wojskowego. To bardzo wiele kosztuje - tyle, że dzięki ograniczeniu liczby etatów w szkolnictwie wojskowym i rozmiarów tego szkolnictwa moglibyśmy mieć co najmniej jedną dywizję więcej. A będziemy mieli o cztery dywizje mniej.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbyszko Piwoński. Proszę o zadanie pytania.

Panie Ministrze, dotychczasowy stan prawny pozwalał ministrowi obrony narodowej w szczególnych przypadkach, na wniosek samorządów, przekazywać niektóre obiekty na cele publiczne, zwłaszcza edukacyjne. Moje pytanie dotyczy tego, czy art. 2 nie jest sprzeczny z tym, o czym właśnie mówię.

I drugie pytanie. Likwidacja garnizonów czyni wiele kłopotów miejscowym władzom samorządowym. To jest wiadome, więc nie chciałbym rozwijać tego tematu. Ja akurat jestem z województwa lubuskiego, w którym likwiduje się wiele garnizonów. Tamtejsze samorządy znajdą się więc w bardzo trudnej sytuacji, bo będą miały do rozwiązania wiele problemów: od bezrobocia do spraw zagospodarowania obiektów itd. Dlatego przy określaniu projektu tego programu była mowa o rokrocznym ustanawianiu w budżecie rezerwy celowej, na wzór dawnej rezerwy po "jarowskich" obiektach, skierowanej do tych samorządów, które w sposób szczególny dotknie właśnie ta restrukturyzacja. Ja wiem, że może to nie jest kwestia tej ustawy. Ale czy w ogóle zapadły jakiekolwiek postanowienia w tej materii? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Jeśli chodzi o obiekty powojskowe, to jak już powiedziałem, zbycie mienia powojskowego ma być jednym ze źródeł finansowania programu modernizacji technicznej sił zbrojnych. Zakładamy, że w ciągu sześciu lat wojsko pozbędzie się około 40% infrastruktury. Oczywiście sprzedaż może, ale nie musi być zyskowna, ponieważ znaczna część tego mienia to mienie trudno zbywalne, na przykład lotniska czy obiekty położone w głębi lasu. A więc nie wszystko da się sprzedać.

Agencja Mienia Wojskowego, utworzona w celu zbywania mienia, ale także zagospodarowywania mienia trudno zbywalnego, na przykład lotnisk, prowadzi działalność, w której z góry zakłada się zawieranie porozumień z samorządami. Wedle mojej oceny mniej więcej 1/3 obiektów czy terenów powojskowych w wyniku tych negocjacji i porozumień trafia do samorządów i jest na przykład komunalizowana. Dlatego agencja, chcąc sprzedać obiekt, musi zabiegać o zmiany w planie zagospodarowania przestrzennego i o inne decyzje samorządu.

Propozycje zawarte w tej ustawie spowodują, że pojawi się tylko pewna dodatkowa możliwość, to znaczy agencja będzie miała prawo, nie obowiązek - na przykład w sytuacji, gdy dane mienie jest trudno zbywalne, ale pojawi się przedsiębiorca, który powie, że zatrudni żołnierzy lub pracowników wojskowych z likwidowanego garnizonu czy jednostki - wprowadzić pewne ułatwienia w zakresie kupna tych obiektów. To do agencji będzie należała ocena, czy da się coś sprzedać za dobre pieniądze, czy też trzeba będzie pozbyć się pewnego obciążenia z tytułu utrzymywania mienia trudno zbywalnego. Nie stoi to w sprzeczności z ustawą o Agencji Mienia Wojskowego, lecz stanowi pewne jej uzupełnienie. Jest to, szczerze mówiąc, wzorzec przeniesiony z Francji, bo właśnie w prawodawstwie francuskim są zawarte przepisy, które przyznają preferencje w zagospodarowywaniu mienia powojskowego firmom gwarantującym zatrudnienie żołnierzy odchodzących z wojska.

W moim przekonaniu samorządy zyskują bardzo wiele, bo przecież wiele siedzib powiatów czy starostw zostało utworzonych w oparciu o obiekty wojskowe. Jeśli zaś chodzi, powiedzmy, o infrastrukturę, czyli system łączności, dróg itd., itd., wojsko zawsze wykazuje zrozumienie, ale oczekuje też zrozumienia dla swoich potrzeb, bo nie może wszystkiego oddać, skoro siły zbrojne mają być nowoczesne.

Jeśli chodzi, proszę państwa, o garnizony i samorządy, nieszczęściem było to, że w wyniku różnych decyzji restrukturyzujących siły zbrojne pozostawiano takie jakby kadłubki, to znaczy garnizony, w których była komenda, węzeł łączności, różne instytucje typu WAK, GAM itd., ale nie było wojska. Mimo to etatów była cała masa i nadal utrzymywano takie garnizony. Ja sam podjąłem decyzję o likwidacji siedemdziesięciu dwóch jednostek, z których większość to były takie właśnie kadłubki utrzymujące parę instytucji, mimo że samego wojska od dawna tam nie było i już nawet wszyscy zapomnieli, że ono tam kiedykolwiek było. Zrobiłem to po to, żeby zaoszczędzić pieniądze, bo nawet takie kadłubki cholernie drogo kosztują - przepraszam za kolokwializm.

Ale są też trudne, bolesne sprawy związane z garnizonami, w których trzeba było dokonać likwidacji całych, liczących się jednostek. Na ogół powstają wówczas problemy także dla samorządów, zwłaszcza tam, gdzie wraz z jednostką wojskową znika źródło pracy i zarobków. Oceniamy, że takich garnizonów będzie od siedmiu do dziewięciu.

Jest sprawą dość powszechnie znaną, że wśród kadry pojawia się lęk o utratę miejsca pracy. Z pewną ulgą chciałbym więc przekazać informację, że ogromna większość, szczególnie młodszej kadry, znajduje sobie miejsce służby w innych garnizonach. Pragnę przypomnieć, że w ramach programu następuje nie tylko likwidacja garnizonów, ale również rozwinięcie jednostek w niektórych miejscach. Mówiąc wprost, chodzi głównie o obszar północno-wschodniej Polski, gdzie rozbudowuje się i powiększa garnizony, także w wymiarze etatowym. Znaczna część kadry, zwłaszcza tej młodszej, znajduje więc nowe miejsca służby.

Z wielką satysfakcją powitałbym inicjatywę utworzenia jakiejś rezerwy wspomagającej samorządy w zagospodarowywaniu tego mienia. Pragnę jednak zwrócić uwagę na to, że jest zasadnicza różnica między tą sprawą a problemem, który pojawił się po wyjściu z Polski wojsk rosyjskich. Wówczas na mapie państwa pojawiło się raptem pięć czy sześć miast, w których nikt nie mieszkał, a które popadały w ruinę, chodzi między innymi o Borne-Sulinowo, Gródek, Legnicę i parę innych. Tam rzeczywiście potrzebne było wsparcie. W przypadku garnizonów polskich taka jednostka wojskowa stanowi pewnie 1/50 infrastruktury miasta, a wojskowi stanowią 5-10% mieszkańców. Nie można zatem tego porównywać.

Uważam ponadto, że miastom i pośrednio także samorządom mienie powojskowe służyłoby najlepiej, gdyby było zagospodarowywane na działalność gospodarczą, a więc przez ludzi, którzy zainwestują pieniądze po to, żeby na tym zarobić, zatrudniając przy tym innych. Samorządy mają to do siebie, że najczęściej chcą przejąć taką infrastrukturę. I na co ją przeznaczyć? Na obiekty miejskie, które następnie trzeba utrzymywać z budżetu. Dlatego staramy się poprzez Agencję Mienia Wojskowego sprzyjać inicjatywom gospodarczego wykorzystania mienia powojskowego, bo wtedy ma to sens z punktu widzenia odbudowy przynajmniej części utraconych w danej miejscowości miejsc pracy. Może to także stworzyć szansę zatrudnienia kadry wojskowej i pracowników cywilnych, którzy tracą miejsca pracy czy miejsca służby w wyniku restrukturyzacji sił zbrojnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Wiesława Pietrzaka.

Dziękuję bardzo.

Mam cztery pytania, Panie Ministrze.

Pierwsze pytanie. Czy prawdą jest, że do Naczelnego Sądu Administracyjnego wpływają odwołania kadry, która otrzymuje wypowiedzenia, i czy prowadzono symulacje dotyczące tego, ile to kosztuje wojsko?

Drugie pytanie. Dlaczego w art. 14 przywilej dotyczący skrócenia okresu wypowiedzenia działa tylko w jedną stronę, czyli wtedy, gdy stroną wypowiadającą jest wojsko, a nie wtedy, gdy następuje to z inicjatywy odchodzącego żołnierza? Oczywiście nie tego, który jest już w takim wieku, że zwalnia się go z urzędu.

Trzecie pytanie. W wyniku modernizacji technicznej zginie wiele kalibrów artyleryjskich, pozostanie zaś dość duża ilość amunicji. Czy w programie zawarty jest podprogram utylizacji tej amunicji i czy przewidywane są na to środki? Kto to będzie robił i na jakich zasadach będzie się to odbywało?

I ostatnie pytanie, najtrudniejsze. Proszę o interpretację art. 13 i jego konsekwencji. Czy prawdą jest, że w wyniku wprowadzenia tego przepisu kadra, która ma pełną wysługę lat, będzie mogła być skierowana na niższe stanowisko służbowe i służyć dalej, a młodsza kadra, która nie ma pełnej wysługi lat i dla której nie znajdą się miejsca pracy na stanowiskach w stopniu etatowym takim, jak ma na pagonach, będzie musiała zostać zwolniona?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, oczywiście wpływają skargi i odwołania do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ostatnimi czasy znaczną część tych procesów Ministerstwo Obrony Narodowej wygrywa. Było pewne zagrożenie z tytułu wcześniejszych zwolnień grupy generałów, którzy doskonale znając prawo, bardzo skutecznie zabiegali o odpowiednie wyroki sądów. Dotyczy to jednak w większości skutków restrukturyzacji czy zwolnień sprzed paru lat.

Jeżeli pana pytanie dotyczyło dokonywanych w tej chwili zmian w strukturach etatowych, to takiego zjawiska jeszcze nie ma. Prawdopodobnie będzie, bo odwołanie pociąga za sobą jeden bardzo prosty skutek, korzystny z punktu widzenia odwołującego się. Mianowicie decyzja jest przeciągana w czasie i w związku z tym płacone są wszystkie należności. Takie są przepisy w Polsce, że zachęcają do odwoływania się nawet wtedy, jeśli jasno widać, że sprawa jest nie do wygrania. Ale fakt, że ministerstwo wygrywa znaczącą część procesów, skłania przynajmniej do pewnej ostrożności w obieraniu tej drogi. Nie ma jakiejś ogromnej fali tych skarg, takiego zjawiska nie odnotowujemy.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące art. 14, to znaczy o zmniejszenie okresu wypowiedzenia stosunku służbowego z dziewięciu do jednego miesiąca, to działa to w następujący sposób. Gdyby wprowadzić przepis mówiący o tym - a takie przepisy są w większości armii, żeby nie było żadnych wątpliwości, proszę państwa - że to na wniosek dowódcy odchodzi ten, dla kogo nie ma miejsca w strukturach sił zbrojnych albo kto jest zbędny, oczywiście ułatwiłoby to szalenie restrukturyzację kadrową, ale, powiedziałbym kosztem bólu samej kadry. Oznaczałoby to bowiem, że w sposób bezwzględny minister może jednym pociągnięciem pióra od razu wyprowadzić znaczącą część zbędnej kadry. Tak więc z punktu widzenia restrukturyzacji byłoby to korzystne, a z punktu widzenia ludzi - nie.

Przepisy zostały skonstruowane w ten sposób, że żołnierz ma prawo do dziewięciomiesięcznego wypowiedzenia. W tej ustawie zostało zaproponowane, że na jego wniosek może nastąpić skrócenie tego okresu do jednego miesiąca. Zakładamy, że znaczna część kadry, która wie, że i tak nie będzie dla niej miejsca, bo etat został zmieniony, będzie kalkulowała tak: mogę dziewięć miesięcy denerwować się i żyć w stresie, a mogę poczekać tylko miesiąc, wziąć odprawę, wziąć dziewięć pensji i urządzić sobie nowe życie albo tę pensję wpłacić do banku i mieć z tego procenty. Kalkulując w ten sposób, w moim przekonaniu, licząca się część kadry, która stanie w obliczu nieuchronnych decyzji kadrowych o wyprowadzeniu jej z sił zbrojnych, będzie wybierała tę drugą drogę, korzystniejszą dla niej. Z punktu widzenia łagodnego rozstawania się z ludźmi, dla których nie ma miejsca w strukturach, na pewno będzie to również z korzyścią dla sił zbrojnych. Sytuacja by się odmieniła, gdyby było tak, jak pan senator sugeruje, że można by było to skrócić na wniosek ministra czy dowódcy itd. Z punktu widzenia reformy byłoby to korzystniejsze. Z punktu widzenia ludzi - na pewno nie.

A więc tak właśnie ten przepis jest skonstruowany. Liczymy na to, że będzie on zachętą, a nie nakazem. Niestety, polskie prawo - ja mogę to powiedzieć - zostało skonstruowane tak, że naprawdę minister nie może wyprowadzić poza wojsko nikogo tylko dlatego, że dla niego nie ma miejsca, że jest zbędny. To nie interes sił zbrojnych, ale interes pracownika został zabezpieczony. My działamy w ramach systemu prawnego, który istnieje. Korzyść jest taka, że to stanowi pewne dodatkowe gwarancje dla kadry oficerskiej i podoficerskiej. Jedyną metodą zmiany struktury kadrowej jest po prostu zmiana etatów sił zbrojnych. Jak są likwidowane stanowiska i nie ma wakatów, to wtedy musi następować proces odchodzenia. Ale tu jest istota problemu, z którym się borykają ministrowie od wielu lat, mianowicie strasznie trudno jest zrestrukturyzować siły zbrojne w wymiarze kadrowym.

Artyleria i amunicja. Tak, podjąłem decyzję. Ogromna większość nieperspektywicznego sprzętu, w tym także cała artyleria ciągniona, zostanie wyprowadzona z sił zbrojnych. Nie ma w nowoczesnej armii miejsca dla tego rodzaju sprzętu, bo z nim na współczesnym polu walki nie przeżyłaby ona pięciu minut. Po prostu nie ma szans artyleria, która strzela, powoli się zbiera i gdzieś przenosi na inne miejsce. Dzisiaj systemy rozpoznania i lokalizacji miejsca strzału są takie, że w ciągu dwóch, trzech minut w to miejsce spadną pociski przeciwnika. Artyleria musi być zdolna do wystrzelenia i natychmiastowej zmiany miejsca.

W związku z tym wyjeżdża z koszar cała artyleria ciągniona, a zostaje amunicja. Ja nie zamierzam znajdować dodatkowych środków na utylizację amunicji, bo na tym w innych krajach zarabia się pieniądze. I my też zaczynamy w tej chwili zarabiać, okazało się bowiem, że przy zmianie systemu utylizacji amunicji można uzyskiwać wymierne korzyści. Oczywiście są to zyski niewspółmierne do wcześniej poniesionych kosztów na wyprodukowanie i zakup tej amunicji, ale wymierne w stosunku do kosztów składowania, utrzymania, konserwacji tej amunicji. A więc zmieniamy system, ten proces został uruchomiony, będą to robiły także firmy zagraniczne. Tą drogą poszli już nasi wschodni sąsiedzi, mianowicie Ukraińcy we współpracy z firmami amerykańskimi utylizują ogromną ilość amunicji i z tego tytułu uzyskują pewne dodatkowe źródła finansowania.

Art. 13 został tak skonstruowany, jakby jego ideą było zapewnienie większej elastyczności w lokowaniu ludzi na niższych stanowiskach. Proszę państwa, aż wstyd o tym mówić, ale Wysoka Izba powinna mieć pełną tego świadomość. Nikt nie wierzy, jeśli się mówi, że w Wojsku Polskim na etacie podporucznika jest zatrudnionych może dziesięć osób, a można znaleźć co najmniej tyle podporuczników na etatach podpułkownikowskich. Tak to wygląda. Jest to skutek kompletnej schizofrenii, w jakiej funkcjonowało wojsko przez wiele lat, braku zgodności etatu i stopnia. Są kapitanowie na etatach pułkownikowskich. Rzadko, ale od pewnego czasu działa to także w drugą stronę. Są pułkownicy na etatach majorowskich, bo w ramach restrukturyzacji niektórych instytucji stworzono taką możliwość.

Idea tego przepisu jest taka, żeby stworzyć w okresie restrukturyzacji kadrowej sił zbrojnych warunki sprzyjające większej elastyczności, dać możliwość zaproponowania niższych stanowisk kadrze, która jest zagrożona odejściem. Art. 13 stwarza kapitanom, majorom, podpułkownikom możliwość lokowania się na innych, nieodpowiadających ich stopniom stanowiskach - ale tylko na okres przejściowy, bo ustawa przecież kończy swój żywot w 2006 r.

Kadra dobrze wie, że równolegle do procesów restrukturyzacji kadrowej zostały uruchomione procesy tak zwanej etatyzacji, to znaczy procesy wymuszające pełną zgodność stopni i stanowisk. W ciągu sześciu lat nastąpi pełne ujednolicenie i nie będzie już zjawiska podporucznika na stanowisku podpułkownikowskim czy pułkownika na stopniu majorowskim. Ci ludzie, którzy przyjmą tego rodzaju rozwiązania, muszą się liczyć z tym - i wiedzą o tym - że to oznacza, iż w perspektywie paru lat proces etatyzacji postawi ich w bardzo trudnej sytuacji. Po prostu nie będzie dla nich miejsca.

Tak więc coś za coś: uzyskujemy możliwość bardziej elastycznego lokowania ludzi w sytuacji gwałtownych zmian w strukturze kadrowej, ale jednocześnie trwa proces etatyzacji, który będzie wymuszał decyzje o doprowadzeniu do pełnej zgodności etatu i stopnia. To tyle.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Mieczysław Janowski.

(Senator Wiesław Pietrzak: Można?)

Jeszcze? Proszę bardzo.

Panie Ministrze, myślę, że drugie moje pytanie nie zostało dobrze zrozumiane. Mnie też chodzi o to, żeby ułatwić proces restrukturyzacji - art. 14. Proponuję, żeby również ta kadra, która z własnej woli wypowiada stosunek służbowy, miała możliwość skorzystania z dobrodziejstw tego artykułu. Wówczas proces restrukturyzacyjny może przebiegałby łagodniej. Mi o to chodzi.

Rozumiem, przepraszam bardzo.

Panie Senatorze, w tej chwili zrozumiałem istotę pańskiego pytania, ale jest problem. Proszę państwa, potrzeby sił zbrojnych bywają różne: czasami to jest odejście ze stanowiska człowieka ponadwartościowego, dlatego że nie ma dla niego miejsca, po prostu nie ma dla niego roboty; czasami to jest potrzeba przytrzymania wartościowego człowieka, bo nie ma go kim zastąpić; czasami bywa i tak, że oficer sam chce odejść, a dowódca mówi "nie", bo mu to zrujnuje na przykład system szkolenia. I dlatego w art. 14 jest mowa o tym, że jednocześnie musi być zgoda dowódcy na odejście. Wtedy może zadziałać mechanizm skrócenia czasu wypowiedzenia.

Proszę wybaczyć, ale ja myślę, że tu trzeba kierować się przede wszystkim dobrem sił zbrojnych, szczególnie jeśli nie narusza to w sposób bardzo istotny interesów oraz uprawnień żołnierza jako obywatela w mundurze. Potrzeby sił zbrojnych starajmy się chronić także w przepisach. To czasami oznacza ograniczenie jakby swobody decyzji odchodzącego oficera, ale takie zabezpieczenie jest chyba potrzebne.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Mieczysław Janowski, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Ministrze, doceniając wkład pracy włożonej w przygotowanie tej ustawy, chcę zadać kilka pytań - może zgodnie z kolejnością artykułów.

Pierwsze dotyczy art. 2 pkt 10. Czy ta nowa struktura będzie również dotyczyła zmniejszenia korpusu chorążych i podoficerów? Jak to będzie wyglądało? Jeśli zaś idzie o oficerów, to w jakim stopniu obejmie oficerów starszych i młodszych? Proszę o kilka zdań na ten temat.

Teraz pkt 11, dotyczący szkolnictwa wojskowego. Pan powiedział o wyższym szkolnictwie wojskowym i to zostało wyjaśnione. Jest jednak jeszcze szkolnictwo wojskowe na szczeblu podoficerskim i proszę o  wyjaśnienie tej kwestii. My w  swoim czasie propagowaliśmy na przykład instytucję średnich szkół ogólnokształcących wojskowych, liceów wojskowych. Jak to pan minister widzi?

W art. 3 ust. 1 mówi o górnej granicy na dzień 31 grudnia. Czy jest określona dolna granica liczebności polskich sił zbrojnych? Jak się ma ten wskaźnik stu pięćdziesięciu tysięcy do liczby mieszkańców w stosunku do innych krajów Paktu Północnoatlantyckiego?

Kolejne pytanie dotyczy art. 4 ust. 2 lit. h. Państwo tutaj napisaliście: zwolnienie częstotliwości na potrzeby operatorów telefonii komórkowej. Czy również chodzi o zwolnienie częstotliwości na potrzeby telewizji regionalnych? Wiem, że takie problemy gdzieniegdzie się pojawiały. Proszę o wyjaśnienie.

I ostatnie pytanie. Bardzo chwalebne jest rozwiązanie dotyczące środka specjalnego. Czy należy rozumieć, że te środki będą w bezpośredniej gestii pana jako ministra? Dziękuję.

Dziękuję. Panie Senatorze, za dużo tych pytań.

Proszę państwa, Panie Senatorze, chorążowie, podoficerowie a szkolnictwo - to jest wielki problem. W zasadzie w NATO nie istnieje korpus chorążych, natomiast istnieje silny, dobrze wykształcony, bardzo doświadczony i odgrywający istotną rolę korpus podoficerski. Wielkim problemem Polski jest to, że u nas większość podoficerów i chorążych to na ogół specjaliści w niektórych kategoriach, natomiast rzadko kiedy są nimi dowódcy najniższego szczebla. W Polsce ci najniżsi dowódcy to są podoficerowie z zasadniczej służby czynnej, ci starsi trochę żołnierze, słynni kaprale. Niektórzy nie różnią się od swoich kolegów, młodszych na przykład o rok, poziomem doświadczenia życiowego, wiedzy, wykształcenia itd. W Polsce korpus podoficerski zawodowy nie ma obowiązku posiadania wykształcenia średniego, co jest normą w krajach NATO. W Polsce średnie wykształcenie mają chorążowie, zdobywane na ogół w szkołach chorążackich.

Byłaby to oczywiście rozrzutność, gdyby jednym pociągnięciem pióra zlikwidować korpus chorążacki i próbować od podstaw budować korpus podoficerski z prawdziwego zdarzenia. To jest zbyt drogie. Dlatego podjąłem decyzję o podziale w programie sześcioletnim na dwie kategorie żołnierzy zawodowych - na oficerów i nieoficerów, w ramach tych nieoficerów mamy dzisiaj jeszcze podoficerów i chorążych. Jednocześnie został wstrzymany nabór do szkół chorążackich, dlatego że na ich bazie między innymi będą powstawały szkoły podoficerskie już o podwyższonych wymaganiach. Celem jest uzyskanie korpusu podoficerskiego - w tym czasie korpus chorążacki będzie powoli wygasać - ale takiego, który by w znacznej mierze spełniał wyższe normy, jakie dziś stają przed chorążymi. Chodzi głównie o poziom wykształcenia.

Jeśli chodzi o licea wojskowe, to takie licea kiedyś były. Chodziło głównie o to, żeby zapewnić nabór do szkół oficerskich w sytuacji braku chętnych. Kiedyś bywało, że liczba kandydatów i miejsc była taka sama albo mniej było kandydatów niż miejsc w szkołach oficerskich. Dzisiaj sytuacja się zmieniła i na jedno miejsce w szkole oficerskiej jest wielu chętnych. Stwarza to możliwość wyboru. A więc średnie szkoły wojskowe jako źródło naboru straciły sens.

W niektórych krajach te szkoły są utrzymywane, ponieważ pełnią pewną funkcję, jak byśmy powiedzieli, społecznie ważną. Stwarzają szansę chłopcom z rodzin, które po prostu nie mogą czy nie chcą, albo których nie stać na to, by inwestować w swoje własne dzieci. To jest droga do kariery wojskowej. Przecież na całym świecie jest tak, że wojsko bywa szansą dla młodzieży, że tak powiem, ze słabszych rodzin, z niższych grup społecznych.

W Polsce licea wojskowe zniknęły. Zostało jedno jedyne liceum muzyczne w Gdańsku. Powstaje tylko pytanie: czy rolą ministra obrony narodowej jest szkolić maszerujących muzyków dla wszystkich orkiestr w Polsce - i kolejowych, i zakładowych, i innych? Czy nie powinno się dążyć do takiego odwrócenia sytuacji, żeby minister obrony narodowej mógł pozyskiwać muzyków z cywila? Na pewno byłoby to dużo tańsze.

I tak jest z całym systemem szkolnym. Trzeba twardo podnieść kryteria stawiane oficerom. Będzie rosła liczba oficerów z wyższym wykształceniem cywilnym i generalnie trzeba sięgać w jak największym stopniu do szkolnictwa cywilnego, także tego średniego. Chodzi o to, aby ludzie przychodzący do wojska, służący w nim, pełniący funkcję żołnierzy zawodowych, po prostu mieli wiedzę i wykształcenie na poziomie co najmniej średnim ogólnym, a tym samym wzbogacali siły zbrojne.

Jeśli chodzi o wielkość armii - sto pięćdziesiąt tysięcy. Proszę państwa, w całej Europie następuje zmniejszenie liczebności sił zbrojnych, Polska nie jest żadnym ewenementem. Proces ten następuje przede wszystkim dlatego, że zmniejszyło się napięcie międzynarodowe, trwa okres rozbrojenia i byłoby rzeczą dziwaczną, gdybyśmy nie chcieli skorzystać z tej, jak twierdzą niektórzy, pauzy strategicznej czy, jak mówią inni, z tego okresu gwarantowanego pokoju. Zmniejszają się armie i na wschód, i na zachód od Polski, tyle że na zachodzie wraz ze zmniejszeniem liczebności sił zbrojnych odbywa się jakby proces ich profesjonalizacji, armie są coraz nowocześniejsze, stawia się na jakość. Bo nie liczebność sił zbrojnych w warunkach pokoju decyduje o sile obronnej państwa, raczej ich nowoczesność, sojusze czy wspólne operacyjne plany obrony naszego terytorium, a także zdolność do mobilizacji zasobów ludzkich, wystawienia armii na wypadek wojny. To właśnie decyduje o obronności. Stąd ten zapis, że ma to być nie więcej niż sto pięćdziesiąt tysięcy. Dlaczego? Zawsze będzie pokusa, żeby zwiększyć liczbę etatów, ale wtedy zmniejszy się ilość pieniędzy wydawanych na modernizację techniczną, a zwiększy się ilość pieniędzy wydawanych na utrzymanie stanu osobowego. Dlatego jest to ograniczenie: "nie więcej niż", a nie ma ograniczenia: "nie mniej niż", widać nawet tendencję do dalszego zmniejszania liczebności sił zbrojnych.

Pan senator zapytał, jak to wygląda w stosunku do liczby mieszkańców. Są tu różne przeliczniki, możemy pokazać państwa, które zmniejszyły w sposób bardzo gwałtowny swe siły zbrojne, jak na przykład Belgia; teraz także Norwegia podjęła takie decyzje. Warto to przymierzać do polskich realiów. Chodzi o realia finansowe, ale także dotyczące potrzeb obronnych. Polska jest krajem na granicy systemu NATO, w związku z czym musi być zawsze zdolna do wystawienia stosunkowo licznej armii w wyniku mobilizacji - a więc musi dysponować stosunkowo dużą liczbą wyszkolonych rezerwistów. Dużej liczby rezerwistów nie szkoli mała armia zawodowa, ale armia z poboru, armia stosunkowo liczna. Oceniamy, że sto pięćdziesiąt tysięcy jest to absolutnie granica realnych możliwości finansowych. Jeśli będzie to więcej, to nie będzie pieniędzy na proces modernizacji. Czy może być mniej, to będą musiały wykazać doświadczenia z realizacji programu sześcioletniego. Jeśli się okaże, że jest wystarczająca ilość pieniędzy na realizację tego programu i uzyskanie odpowiedniego tempa unowocześniania sił zbrojnych, to dobrze. Jeśli okaże się, że nie ma, to ktoś kiedyś będzie musiał podjąć decyzję albo o zwiększeniu finansowania, albo dalszym zmniejszeniu sił zbrojnych. Innego wyjścia po prostu nie ma. Zgadzam się jednak z tym, że ze względu na położenie Polski jest tu pewna nieprzekraczalna granica. My nie mamy ani wielkich gór, ani wielkich bagien, Polska jest krajem dużych otwartych przestrzeni. Jedyną szansą jest wystawienie stosunkowo licznej armii na wypadek mobilizacji.

Częstotliwość. Zapis w tej sprawie dotyczy tu głównie UMTS, bo to są realne pieniądze, które mają z tego tytułu popłynąć do budżetu obronnego. Ale oczywiście istniały wcześniej praktyki, bez stosowania tej ustawy, które pozwalały na uzyskanie pewnych korzyści finansowych przez resort obrony, z tytułu uwalniania częstotliwości na potrzeby na przykład telewizji. I z największą przyjemnością podejmę - zarówno ja sam, jak i każdy mój następca - decyzje uwalniające częstotliwości, które nie są absolutnie konieczne dla sił zbrojnych, ale pod warunkiem, że skorzysta na tym także system obronny. Powiem wprost, proszę państwa, im większe będzie tempo unowocześniania sił zbrojnych, im większe będzie tempo dostosowywania polskich sił zbrojnych do warunków współdziałania z systemami NATO, tym więcej będzie częstotliwości do uwolnienia. Bo inne częstotliwości były wykorzystywane w warunkach Układu Warszawskiego, a inne w systemach natowskich. Istnieje pewna współzależność między tempem uwalniania częstotliwości przez wojsko a tempem unowocześniania sił zbrojnych i dobrze by było, gdyby z tego mogły skorzystać także siły zbrojne. Myślę, że to, co zrobiliśmy poprzez tę ustawę i poprzez ustawę budżetową, to jest uczciwy handel z tytułu uwolnienia częstotliwości na potrzeby UMTS. Sfinansowane są potrzeby sił zbrojnych, jeśli chodzi o stworzenie technicznych warunków uwolnienia tych częstotliwości. Nie można przecież wyłączyć wszystkich urządzeń, radiowysokościomierzy, radiolokatorów, radiolinii działających na jakimś paśmie, bez zagrożenia dla bezpieczeństwa kraju. Aby móc wyłączyć te urządzenia, trzeba mieć inne, działające na innych pasmach. Nie jest to więc taki zwykły handel polegający na tym, że my sprzedajemy komuś częstotliwości. Odwrotnie, jest to stworzenie technicznych warunków umożliwiających uwolnienie częstotliwości, na czym obie strony mogą korzystać, bo wojsko wymienia sprzęt związany z łącznością i inny oraz stwarza możliwość cywilnego wykorzystania ważnych częstotliwości.

Środek specjalny. Ma on być w gestii ministra obrony narodowej i podlegać takiej samej kontroli i nadzorowi z ramienia Ministerstwa Finansów, jak wszystkie inne środki specjalne. Do tej pory istniały także pewne dochody z tytułu usług poligonowych i szkoleniowych, ale żeby można było je wykorzystać, trzeba było je prawie wszystkie przeznaczać na doinwestowanie samych poligonów. A szkoda, bo są także inne potrzeby. Stworzenie tego środka specjalnego stworzy więc dodatkowe źródło finansowania. Jak powiedziałem, ten środek specjalny różni się od innych tym, że pieniądze nie mogą być przeznaczone na płace, a tak się właśnie dzieje z wieloma środkami specjalnymi. My przeznaczymy zarobione pieniądze na modernizację techniczną sił zbrojnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Jerzy Suchański, proszę o zadanie pytania.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Ministrze, po co w wojsku są ludzie z wykształceniem muzycznym, jeśli wojsko likwiduje orkiestry wojskowe? To pierwsze pytanie.

I drugie. Zakłady Metalowe "Łucznik" mają syndyka. Co się dzieje z produkcją, którą do tej pory zajmowały się te zakłady? Co z bronią, która tam powstaje, niby na bazie, powtarzam, niby na bazie "Łucznika"? Tak naprawdę to broń ta jeszcze nie powstała, chociaż zrobiono już wystawę eksponatów. Z tego, co wiem, niestety nie było nikogo z przedstawicieli ministerstwa, byli za to lokalni włodarze, którzy i tak nie decydują o uzbrojeniu wojskowym. Czy pan minister byłby uprzejmy wyjaśnić tę sprawę?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję.

Jeśli chodzi o orkiestry wojskowe, proszę państwa, to trudno sobie wyobrazić bez nich armię. Problem jest w liczbie. Zmniejszam ich liczbę o prawie 1/3 między innymi dlatego, że Sejm w swojej łaskawości zechciał ściąć wszystkie pieniądze na utrzymanie orkiestr wojskowych, które były w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Jednocześnie muszę powiedzieć, że płynie do mnie ogromna liczba próśb, petycji, żądań, protestów właśnie z powodu likwidacji tych orkiestr od samorządów terytorialnych, od różnych instytucji, środowisk kombatanckich, kościołów itd. Widocznie większość ludzi też myśli, że trudno sobie wyobrazić lokalny krajobraz społeczny bez orkiestry wojskowej. To mnie cieszy, bo orkiestry tworzą pewien klimat, także zainteresowania i życzliwości, wokół wojska. W miarę możliwości utrzymujemy więc te orkiestry. Na całym świecie tak się dzieje. Zmniejsza się na ogół w orkiestrach wojskowych liczbę zawodowych muzyków, bo to kosztuje. Jeśli chce się porządnie wyglądać na świecie, to czasami jest łatwiej wysłać nie brygadę na ćwiczenia, co bardzo dużo kosztuje, a samą orkiestrę. Pamiętam, co działo się w czasie występu big bandu armii amerykańskiej, który przyjechał na festiwal orkiestr wojskowych do Krakowa. Ten występ zrobił oczywiście furorę. A okazało się, że za małe pieniądze, bo przyjechał sam big band. Proszę państwa, zachęcam wszystkie samorządy do współfinansowania orkiestr wojskowych. Jeżeli samorządy potrafią wskazać sposób tego współfinansowania, to bardzo dobrze. Jestem za tym, bo to jest też dobra forma promocji sił zbrojnych.

Co do "Łucznika", to w interesie polskich sił zbrojnych leży, aby istniała w Polsce fabryka zdolna do produkowania broni strzeleckiej nie tylko w warunkach pokojowych, ale także na wypadek zagrożenia wojennego. Staramy się wspierać istnienie tej fabryki na miarę realnych możliwości, ale, niestety, niezupełnie w zgodzie z potrzebami sił zbrojnych. Niezupełnie w zgodzie z potrzebami sił zbrojnych, bo one podpowiadałyby, na przykład, żeby kupić karabin wraz z odpowiednią ilością amunicji, a także na ileś tam karabinów jedną lunetę noktowizyjną, a na ileś tam karabinów - lunetę optyczną. Takie są zasady na całym świecie. Po to, żeby podtrzymać istnienie fabryki broni w Radomiu, Ministerstwo Obrony Narodowej od lat kupuje uzbrojenie o nieprawidłowej strukturze. Kupuje karabiny, a nie kupuje wystarczającej ilości amunicji do nich - to jest nowy, natowski kaliber - nie kupuje odpowiedniej ilości lunet, noktowizorów itd., itd., itd. Co więcej, kupuje a conto lat następnych, bo są pewne określone potrzeby sił zbrojnych. Ileś tam karabinów się wyprowadza, ileś się starzeje, rozpada, niszczy, a ileś się wprowadza na uzbrojenie. Te limity były określanie na stosunkowo wysokim poziomie. Właśnie ze względu na sytuację tych zakładów w Radomiu lokowano zamówienia a conto lat następnych. To powinno być przestrogą dla osób odpowiedzialnych za ten zakład, że zbliża się moment, w którym zostaną kupione karabiny na cały etat i więcej zamówień nie będzie. Do tego czasu musi nastąpić restrukturyzacja fabryki, tak aby mogła ona żyć nie tylko z zamówień składanych a conto lat następnych. My w "Łuczniku" kupujemy rocznie około trzech tysięcy karabinów "Beryl", te zamówienia są lokowane na takim poziomie.

Jeszcze raz chciałem podkreślić - nam zależy na tym, żeby w Polsce przetrwała fabryka broni strzeleckiej. Trudno wskazać kogokolwiek, kto dla tych zakładów zrobił więcej niż siły zbrojne. Jesteśmy na krawędzi realnej możliwości dalszego ich wspierania, bo już wydawane są pieniądze za lata następne. To ostatni dzwonek, jeżeli chodzi o głęboką restrukturyzację tych zakładów, tak aby przetrwały one jako miejsca pracy, a także jako zakład ważny z punktu widzenia systemu obronności i potrzebny siłom zbrojnym.

(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)

Proszę.

Panie Ministrze, ten zakład od 1 kwietnia nie istnieje.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Ale jest wdrożony proces upadłościowy.)

Żaden upadłościowy, syndyk jest.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: A co to jest? To jest proces upadłościowy, ale...)

Wszyscy ludzie pozwalniani. Tu już nic się nie produkuje, tu się sprzedaje wszystko, cały zakład. Mnie właśnie chodziło o to, o czym pan minister mówi. Kto to przejmie? Bo te zakłady już nic nie produkują, nic. Mówimy o nieistniejącej już fabryce.

Panie Senatorze, Ministerstwo Obrony Narodowej na pewno nie przejmie żadnego zakładu przemysłowego, bo zakłady przemysłowe podlegają ministrowi gospodarki. To jest reguła i norma w naszym kraju, nie ma więc możliwości przejęcia zakładu przez siły zbrojne. Byłby to po prostu kompletny nonsens. My możemy go wspierać i wspieramy poprzez zamówienia, ale one muszą być kształtowane racjonalnie także z punktu widzenia sił zbrojnych i ich możliwości finansowych. Liczymy na to, że w wyniku restrukturyzacji powstanie zakład takiej wielkości, że będzie on dostosowany do tego, co może rzeczywiście sprzedać nam, ale także ewentualnie za granicę. To jest miara naszych możliwości, naszego zaangażowania. Jeszcze raz chciałem podkreślić - nie znam żadnej instytucji, która w ciągu ostatnich lat zrobiła więcej dla tego zakładu.

Dziękuję bardzo.

Pan, Panie Senatorze, wie, że proces upadłościowy to nie jest jeszcze proces likwidacyjny, jest jeszcze szansa. Jest szansa.

Pan senator Janusz Lorenz, proszę o zadanie pytania.

Szanowny Panie Ministrze, na terenie miasta Olsztyna jest dobra pańska uczelnia - centrum szkolenia, uzbrojenia i elektroniki. Wiem, że została podjęta decyzja dotycząca rozwiązania tej uczelni, ale po sąsiedzku jest bardzo silny uniwersytet, autonomiczny Uniwersytet Warmińsko-Mazurski. Swego czasu jego władze, poprzedni twórcy i obecni wyszli z propozycją stworzenia wydziału, który będzie kształcił na potrzeby szkolenia, na potrzeby naszej armii. Prosiłbym bardzo, aby pan minister zechciał rozważyć tę możliwość. Wiem, że podobne działania mają miejsce na terenie naszego kraju. Ten uniwersytet jest generalnie uczelnią techniczną, ale jego mocną stroną są ponadto języki obce, prawo, a także teraz szkolenia dla potrzeb Unii Europejskiej. Myślę, że takie wspólne działania byłyby przydatne dla naszej nowoczesnej polskiej armii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Panie Senatorze, tak, zapadła decyzja likwidacji centrum w Olsztynie. Jak powiedziałem, centra będą komasowane w ramach o wiele mniejszej liczby ośrodków, garnizonów, bo też potrzeby sił zbrojnych są zdecydowanie mniejsze. Mówiłem również o tym, że jesteśmy zmuszeni do zasadniczej, głębokiej restrukturyzacji, i co tu dużo mówić, zmniejszenia struktury szkolnictwa wojskowego. Mamy nadmiar miejsc w stosunku do potrzeb i za małą liczbę szkolonych, bo potrzeba ich dużo mniej. Tak jak powiedziałem, wojsko i Ministerstwo Obrony Narodowej nie jest zainteresowane tym, żeby tworzyć jakieś dodatkowe systemy szkolenia na potrzeby sił zbrojnych.

W ramach zmiany zasad funkcjonowania szkolnictwa wojskowego i polityki kadrowej musi się jednak pojawić tendencja do zwiększenia liczby oficerów, którzy będą przychodzili z wyższym wykształceniem albo będą doszkalani czy dokształcani na uczelniach cywilnych zgodnie z potrzebami sił zbrojnych. I oczywiście każda uczelnia, która dzisiaj podejmie decyzję o tym, że chce mieć pewien profil przydatny i atrakcyjny z punktu widzenia kształcenia kadry wojska polskiego, będzie mogła skuteczniej ubiegać się o ewentualne lokowanie tam kadry do systemu doszkalania, a przede wszystkim pozyskiwać studentów, którzy chcieliby potem wiązać swój los z wojskiem. To jest prawidłowy kierunek myślenia. A więc, jeżeli są takie ośrodki akademickie, które dostrzegają swoją szansę w nastawieniu się częściowo na przygotowywanie kadr dla wojska, a szerzej dla systemu obronnego, to będziemy starali się to wspierać poprzez ocenę rzeczywistej przydatności tych propozycji. Trzeba jednak uwzględniać fakt, że na razie mamy ogromny kłopot z nadmiernie rozbudowanym własnym systemem szkolnictwa wojskowego.

Dziękuję.

Pan senator Zbigniew Kulak, proszę o zadanie pytania.

Dziękuję.

Panie Ministrze, rozmawiamy o przebudowie sił zbrojnych, ale chciałbym zapytać też o sprawę dotyczącą przebudowy obyczajów związanych z siłami zbrojnymi. Sygnalizowano mi i proszono mnie o zadanie tego pytania. A mianowicie w krajach NATO w przestrzeni powietrznej poruszają się setki samolotów komunikacji cywilnej, tysiące małych, prywatnych samolotów, swobodnie latają szybownicy i motolotniarze, natomiast u nas podobno - podobno, bo nie jestem fachowcem - obyczaje są gorsze niż za czasów Układu Warszawskiego. Z powodu manewrów wojskowych przestrzeń powietrzna jest zamykana na całe tygodnie dla tych wymienionych funkcji lotnictwa amatorskiego, lotnictwa sportowego. A więc dwa, trzy tygodnie muszą spędzić na ziemi na przykład szkoły szybowcowe...

(Minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski: Z Leszna).

Tak, właśnie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, znam sprawę. Tutaj jest, trzeba powiedzieć od razu, pewna sprzeczność potrzeb i interesów. Szybownicy i fani sportów awiacyjnych chcieliby móc w sposób zupełnie nieograniczony korzystać z przestrzeni powietrznej o każdej porze dnia i nocy, w każdych warunkach. Wojsko z kolei, ze względu na przepisy, musi pilnować tego, żeby w pewnych określonych czasach ta przestrzeń była bezpieczna z punktu widzenia prowadzonych tam działań - latających śmigłowców, samolotów naddźwiękowych itd. Ma pan chyba rację mówiąc, że to kwestia obyczajów, bo przepisy są tutaj jednoznaczne. Jest to więc problem albo pewnego obyczaju, albo pewnej umiejętności współżycia, wzajemnego zaufania, bo przestrzeń przypowietrzna jest zamykana dokładnie w takim stopniu, w jakim musi być zamknięta. Wiem, że doszło do kolizji między przygotowanymi zawodami a ćwiczeniami wojskowymi, ale, mówiąc wprost, jest to, niestety, problem zawiniony przez sportowców, którzy powinni dostosowywać terminy swoich pokazów, terminy zawodów do terminów ćwiczeń wojskowych. Tak jest na całym świecie. Poza tym rzeczywiście ze względu na dobre obyczaje i, co ważniejsze, ze względu na dobre wzajemne relacje jest ze wszech miar wskazane, aby wcześniej odpowiedniej rangi dowódca oraz odpowiedni prezes aeroklubu czy instytucji, która organizuje zawody, po prostu dobrze się poinformowali. Z resztą w gruncie rzeczy to jest to samo środowisko, oni się doskonale znają. Podejrzewam więc, że w tym wypadku prawdopodobnie ujawniły się jakieś animozje środowiskowe, skoro nie mogli się oni dogadać. Wiadomo, że aerokluby praktycznie zawsze działają przy wojsku, a nawet w znacznej mierze żyją z wojska. Tak więc skoro się nie dogadano, to znaczy, że gdzieś tam jest jakaś bariera natury chyba raczej towarzysko-środowiskowej, a nie formalnej. A więc słusznie pan to nazwał kwestią dobrego obyczaju.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Józef Kuczyński.

Proszę bardzo o zadanie pytania.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w art. 14 przy jednorazowych odszkodowaniach ma obowiązywać dziewiętnastoprocentowy podatek. Czy to jest słuszne, że żołnierzom jakby sprzedawanym do cywila potrąca się tak duży podatek?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, obowiązują takie przepisy podatkowe, które mówią, że za zarobione pieniądze wszyscy płacimy podatki. Są takie kraje - choć to zdecydowana mniejszość - w których kadra wojskowa jest zwolniona z płacenia podatków od wynagrodzeń. Ale to są naprawdę absolutnie rzadkie przypadki. Jeśli chodzi o ten zapis, to jest on korzystny dla kadry wojskowej. Dlaczego, Panie Senatorze? Dlatego, że gdy następuje kumulacja pieniędzy z dziewięciu miesięcznych uposażeń, to powstaje ryzyko, że taki delikwent odchodzący z tymi pieniędzmi wpadłby w wyższy próg podatkowy, a ten zapis ustawowo gwarantuje to, że tylko na tym poziomie jest to opodatkowane. Oznacza to, że jest utrzymana atrakcyjność tego mechanizmu, sprzyjająca odchodzeniu z wojska. O to tutaj chodziło. Tak więc, paradoksalnie, ten zapis jest korzystny dla wojskowych. Wojskowi mogą to policzyć: dostają tyle a tyle za całe dziewięć miesięcy, jeśli zapłacą od tego podatek w wysokości 22%, to wyjdą na zero, a jeśli zapłacą 19% - to zyskają. No więc podejmą decyzję o szybszym odejściu, a o to przecież chodzi.

Dziękuję bardzo.

Pan Senator Zbigniew Gołąbek prosi o możliwość zabrania głosu.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w swojej wypowiedzi chcę się odnieść - w formie sprostowania, a także podziękowania - do pana odpowiedzi na pytania pana senatora Suchańskiego. Następnie zadam pytanie.

Pan powiedział, że MON najwięcej broni zamawia w Radomiu. To fakt, obecnie MSWiA zamawia więcej. Dzięki temu, a także dzięki zaangażowaniu ministra gospodarki jest szansa, że nowy podmiot, który powstał, fabryka broni z udziałem środków z Agencji Rozwoju Przemysłu, po przeprowadzeniu procesu upadłościowego, będzie działał. Jest to zasługa również pańskiego resortu. Należą się też panu podziękowania za wyrażenie zgody na utworzenie w Radomiu cargo - te sprawy są już zaawansowane i gdyby nie zmiana na stanowisku w LOT, bylibyśmy jeszcze dalej z tą sprawą.

Chciałbym też prosić pana, tak jakby w formie pytania, o zainteresowanie się sprawami nitrocelulozy produkowanej w Pionkach. Tamtejszy zakład jest również w stanie upadłości, a współpraca nowych podmiotów z syndykami układa się rozmaicie, bowiem rady wierzycieli jeszcze się nie uporały z zaległymi zobowiązaniami. Czy prawdą jest, że MON ma kupować nitrocelulozę w Czechach? Bo w Pionkach linia technologiczna jest dostosowana i wystarcza na polskie potrzeby. Na pewno chodzi tu o problem opłacalności, ale my musimy patrzeć na te sprawy pod kątem nie tylko ekonomicznym, ale także społecznym. Chodzi przecież o miejsca pracy. W poniedziałek, 25 czerwca, odbędzie się seminarium poświęcone sprawom Pionek, organizowane przez Społeczny Komitet Ratowania Przemysłu Zbrojeniowego, z udziałem władz samorządowych. Pan minister zgłosił swój patronat. Teraz chciałbym poprosić pana ministra lub odpowiedzialną za te sprawy osobę z Ministerstwa Obrony Narodowej o wzięcie w nim udziału. Także udział profesorów i ekspertów powinien przyczynić się do lepszej samoorganizacji i samokształcenia tej kadry, która jest jeszcze na miejscu, a jest to kadra fachowa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator wykorzystał moment zadawania pytań do zaproszenia, no ale...

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o "Łucznik", to rzeczywiście Ministerstwo Spraw Wewnętrznych I Administracji dołożyło starań, by złożyć, w ramach przezbrojenia Policji i Straży Granicznej, liczące się zamówienie w "Łuczniku". Ja zaś miałem tu... Odbieram to z dużą satysfakcją, ale po prostu jest tak, że Ministerstwo Obrony Narodowej od lat zamawia te trzy tysiące. Zamawia i zamawia, no ale w końcu chciałoby znaleźć się w takiej sytuacji, że będzie traktowane jak dobry klient, którego się nie zmusza do kupowania, tylko potrafi się go przekonać, że ma się świetny produkt, i to za niską cenę. Że ma się świetny towar, który po prostu warto kupić. Bo tak jest w normalnym świecie, że wojsko jest dobrym klientem, gdyż gwarantuje zapłatę, gwarantuje odbiór i, na ogół, nie stosuje żadnych, bardzo przecież bolesnych, kruczków prawnych w procedurze zamówień.

Co do cargo w Radomiu. Tak, Ministerstwo Obrony Narodowej zrobiło tyle, ile mogło. Podpisałem dokument umożliwiający wykorzystanie lotniska wojskowego w Radomiu także w działalności cywilnej i gospodarczej. Wprowadzamy to konsekwentnie w wielu miejscach Polski. Bo Polska, proszę państwa, odziedziczyła po poprzednim systemie, a także po armii radzieckiej, prawie setkę lotnisk, na których z trudem moglibyśmy postawić po jednym samolocie czy po dwa. A zatem to nie jest z naszej strony żadna łaska. My jesteśmy żywo zainteresowani tym, żeby znaczną część lotnisk zagospodarowano do celów cywilnych, pod warunkiem utrzymania funkcji lotniskowej, przydatności w warunkach zagrożenia wojennego.

Kwestia nitrocelulozy w Pionkach. Wiem, że zakład w znacznej mierze został, zdaje się, sprywatyzowany. Skoro zakład jest sprywatyzowany, to niech dobrze działa, niech zdobywa klienta. Ja bardzo chętnie dam się zdobywać, ale pod warunkiem, że będzie to atrakcyjna propozycja. To jest tak, że my mamy w Polsce parę zakładów produkujących materiały wybuchowe. Pionki mają swoją wspaniałą tradycję pod tym względem. Senator Michaś na pewno docenia amunicję myśliwską produkowaną w Pionkach...

(Głos z sali: Potwierdzam)

Ja również. Chciałbym więc powiedzieć, że my jesteśmy skłonni wspomagać ten zakład, ale w ograniczonej mierze i pod warunkiem, że zakład proponuje dobre warunki, dobrą produkcję. Jeśli nie - szukamy produkcji lepszej i tańszej gdzie indziej. Przede wszystkim w zakładach krajowych, a jeśli okazuje się to niemożliwe, to także za granicą. Ale nie są mi znane żadne plany kupowania nitrocelulozy w Czechach. Raczej zasadą jest tu to, że lokujemy zamówienia w polskim przemyśle, chyba że nie ma możliwości wyprodukowania czegoś w kraju.

Dziękuję za zaproszenie na konferencję. Objąłem nad nią patronat, a więc na pewno ktoś będzie reprezentował Ministerstwo Obrony Narodowej.

Pionkom życzę jak najlepiej - żeby produkowały też dobrą amunicję myśliwską.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo pana senatora Ryszarda Sławińskiego o zadanie pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, głównym odbiorcą mienia wojskowego jest Agencja Mienia Wojskowego, która przejmie majątek po likwidowanych ponad siedemdziesięciu garnizonach. Czy resort wraz z agencją mają przygotowany program, który wychodziłby naprzeciw sprawnemu, szybkiemu zagospodarowaniu tego mienia wojskowego po likwidowanych garnizonach, na przykład we współpracy z wojewodami czy powiatami? Chodzi mi o te relacje między strukturą wojskową a strukturą cywilną, w imię sprawnego i szybkiego zagospodarowania tego sporego przecież majątku.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Panie Senatorze, na szczęście minęły czasy, kiedy do ministra obrony narodowej przyjeżdżały całe delegacje samorządów z żądaniem likwidacji jednostek, w nadziei, że weźmie się kawałek koszar, budynek, teren, że zagospodaruje się poligon. Te czasy na szczęście minęły, bo samorządy dobrze wiedzą, że wojsko to miejsca pracy, to źródło dodatkowych pieniędzy, które wpompowane są w lokalny rynek, to ważny element z punktu widzenia rozwoju gospodarczego, a często także miastotwórczy. Na szczęście mamy to za sobą. Dzisiaj jest jednak jeden stały problem - że tam, gdzie następuje likwidacja jednostek wojskowych, samorządy najczęściej uważają, iż obiekty atrakcyjne z punktu widzenia rynkowego powinny trafić do samorządu. A bywa i tak, że te obiekty, które trafiły do samorządu, zostały skomunalizowane, a następnie całkiem zwyczajnie przez samorządy sprzedane na rynku. Patrzą na to wojskowi i szlag ich trafia, bo wiedzą, że są to pieniądze, które mogły być wydane na potrzeby systemu obronnego. Mógłbym wskazać całą masę takich przypadków, toteż uważam, że regulacja ustawowa, która mówi dokładnie, że wojsko musi oddawać wszystkie obiekty Agencji Mienia Wojskowego, jest prawidłowa.

Proszę państwa, przed wejściem w życie tej ustawy regułą było, że w zależności od konstelacji politycznych, lokalnych albo centralnych, ogromna część obiektów powojskowych była oddawana. Ja mogę dzisiaj wskazać palcem - ale nie zamierzam, że tak powiem, na nikim się tu wyżywać - ile prywatnych szkół wyższych powstało w oparciu o obiekty powojskowe, ile różnych prywatnych przedsiębiorstw powstało w oparciu o te obiekty, które dzięki samorządom gdzieś tam popłynęły i za 5 zł zostały sprzedane, by trafić w ręce prywatne. W moim przekonaniu była to patologia. A przykłady można by mnożyć. Ile obiektów zostało oddanych przy różnych zakrętach politycznych, przed wyborami, przez różnych ministrów, ważnych generałów, którzy także mieli pomysły wyborcze? No, takim słynnym przykładem, jeszcze z kampanii wyborczej roku 1989, jest Oleśnica. Specjalnie nikomu to nie pomogło, ale cała masa obiektów została z punktu widzenia potrzeb sił zbrojnych po prostu nieprawidłowo wykorzystana.

Ustawa mówi o Agencji Mienia Wojskowego wyraźnie, że agencja ma pewne obowiązki w stosunku do samorządu. Nie jest tak, że jeżeli jakiś teren potrzebny jest na przykład ze względu na poszerzenie drogi, położenie kabli telefonicznych czy ze względu na inne rzeczy, to wojsko mogłoby go nie oddać - o ile to nie koliduje w pełni z potrzebami obronnymi. Została też przez rząd Jerzego Buzka zrobiona nowelizacja ustawy, która w okresie reformy administracyjnej kraju stwarzała na rok możliwość - był to swoisty przymus wobec Agencji Mienia Wojskowego - przekazywania tych obiektów na rzecz nowo tworzonej administracji, głównie na poziomie powiatowym, z przeznaczeniem na siedziby starostw. My przekazaliśmy cały szereg obiektów. Dzisiaj te obiekty muszą w pierwszym rzędzie być źródłem dochodów na potrzeby obronności - jeśli nie ma innych wystarczających źródeł, to jest to minimum, które możemy zrobić, by sprostać wyzwaniom czasu, wyzwaniom nowoczesności. Tak to wygląda. Oprócz tego, jak powiedziałem, mechanizm jest prosty: jeżeli agencja ma pomysł na zagospodarowanie czegokolwiek, sprzedanie, to musi wchodzić w układy z samorządem i zawsze wchodzi. Jak powiedziałem, oceniam, że mniej więcej jedna trzecia obiektów wojskowych trafia do samorządów, dlatego że samorządy dysponują niesłychanie potężnym narzędziem, jakim jest zgoda na zmianę planu zagospodarowania przestrzennego. To, co czasami denerwuje ludzi i czasami pokazują samorządy, to jest to, że widać obiekty, które są niezagospodarowane. Mógłbym zresztą wskazać obiekty, które zostały przejęte przez samorządy i do dzisiaj straszą wybitymi oknami.

Proszę Państwa, po pierwsze, jeśli chodzi o obiekty powojskowe, nie ma tu wielkiej chłonności rynku, a po drugie, ogromna część obiektów oddawanych Agencji Mienia Wojskowego przez Ministerstwo Obrony Narodowej nie ma do końca wyjaśnionego statusu własności. Agencja dostaje więc teoretycznie wartościowy majątek, z którym nic nie może zrobić, bo okazuje się, że na przykład lotnisko zostało zbudowane na terenach wywłaszczonych nieprawnie w latach pięćdziesiątych. Takich roszczeń jest zresztą cała masa. To samo z poligonami - okazuje się, że są roszczenia reprywatyzacyjne, bo po prostu w sposób bardzo brutalny zabrano teren byłym właścicielom. No i agencja musi sobie z tym radzić. Porządkuje więc kwestie własnościowe, wykupuje roszczenia, dogaduje się, uzgadnia itd., kombinuje na dziesięć sposobów, jak koń pod górę, no i w końcu efekt jest taki, że czasami coś tam uda się sprzedać. W sumie wpływy z agencji w skali roku są mniej więcej na poziomie 200 milionów zł. To jest licząca się część pieniędzy, która mogłaby być wydawana na proces modernizacji sił zbrojnych. Dodatkowych 200 milionów zł to poważny zastrzyk.

Uważam, że ta ustawa i sama koncepcja funkcjonowania agencji jest z punktu widzenia sił zbrojnych czymś bardzo wartościowym - to tak, żeby państwo nie mieli wątpliwości. Istniały i istnieją ogromne wątpliwości, także w samym wojsku. Wojskowi też marzą o tym, żeby dowódca mógł - i on sam by chciał - sprzedać, zagospodarować, oddać, itd. Wtedy byłby ważny, starosta, że tak powiem, zabiegałby o niego, itd. Toteż agencja była krytykowana także przez samych wojskowych. Muszę państwu powiedzieć, że z punktu widzenia ministra obrony narodowej jest to niezwykle ważne narzędzie sprzyjające restrukturyzacji sił zbrojnych, bo pozwala na pozbycie się infrastruktury, której utrzymanie kosztuje, a oprócz tego pozwala na zarobienie realnych, żywych pieniędzy, które można wydawać na modernizację techniczną. Te pieniądze nie idą na płace, te pieniądze nie idą na głupstwa. Te pieniądze idą na modernizację techniczną. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Tomasz Michałowski.

Panie Ministrze, omawiana przez nas dzisiaj ustawa to kolejna z ustaw dokonujących głębokich restrukturyzacji, tym razem dotycząca sił zbrojnych. Ustawa precyzuje zarówno terminarz, jak i wielkość środków, określa wysokości kwot, które trzeba przeznaczyć na jej realizację. Oczywiście te zapisane wielkości są zależne od aktualnej sytuacji budżetowej, sytuacji gospodarczej i od wzrostu gospodarczego. Mamy tego roku trudną sytuację budżetową, trudno się też spodziewać, by następne budżety były budżetami jakiegoś gigantycznego wzrostu. Czy te zapisane wielkości w sytuacji mniejszego wzrostu gospodarczego, mniejszego przyrostu produktu krajowego brutto, mogłyby być niezrealizowane? Czy po prostu jest jakiś plan awaryjny - ponad to, co jest zapisane w ustawie - umożliwiający wypełnienie tego minimum, o którym mówił pan minister, dotyczącego procesu dostosowawczego do standardów NATO? To byłaby pierwsza kwestia.

I kwestia druga. Rzeczywiście, Panie Ministrze, sytuacja jest taka, że - jak pan to powiedział, używając języka kolokwialnego, ale jest to chyba przy tej debacie na miejscu - szlag trafia wojskowych, kiedy widzą, jak cywile przekazany im majątek rozdysponowują w taki, a nie inny sposób. Ale i odwrotnie. Szlag trafia cywilów, kiedy widzą, jak agencja przejmuje majątek i co się z tym majątkiem dzieje. Mówił pan, Panie Ministrze - jak wydaje się na podstawie pana wypowiedzi - że przy przekazywaniu majątku istnieje potrzeba pewnych uzgodnień co do wykorzystania tego przekazanego majątku, zagwarantowania sensowności jego wykorzystania. Odniosę się do konkretnej sprawy, sprawy lotnisk. Jest to majątek trudno zbywalny. Akurat ta kwestia dotyczy mojego regionu, Częstochowy, i lotniska, które wyszło jak gdyby poza rządy wojskowe. Teraz pozostaje kwestia decyzji, czy lepiej przekazać je oferentowi, który jest i który zapewnia funkcjonowanie lotniska, czy też przejąć je jako majątek trudno zbywalny i czekać na kontrahenta, który może się pojawić, ale nie musi. I dlatego chciałbym, by odniósł się pan minister także do tych kwestii, bo są to rzeczywiście kwestie jak najbardziej na linii cywilno-wojskowej konfliktowe, a chodzi mi, przypomnę, o przekazywanie tego majątku w kontekście ustawy. Czy czasem nie lepiej uzgodnić zasady...

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Dobrze, Panie Senatorze. Pytanie już było postawione.)

Przepraszam. Czy czasem nie lepiej uzgodnić zasady i przekazać go niż przejmować coś, co jest trudno zbywalne?

Panie Senatorze, czas na pytania jest ograniczony.

(Senator Tomasz Michałowski: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku. Już kończę.)

Problem lotniska w Rudnikach to jest na pewno ważna sprawa dla Częstochowy. Sześć lotnisk nie zostało przekazanych Agencji Mienia Wojskowego, zostało "wyjętych" z ogromnej liczby przekazywanych lotnisk, które są zagospodarowywane w uzgodnieniu z władzami cywilnymi, z ministerstwem transportu. Uznano, że te właśnie lotniska są ważne z punktu widzenia rozwoju systemu transportu lotniczego w Polsce. Jeśli chodzi o lotniska, wyszliśmy więc maksymalnie daleko naprzeciw oczekiwaniom cywilnym. Ale ogromna większość lotnisk ma raczej mniejsze szanse, aby stać się liczącymi się ośrodkami transportu lotniczego. Dlatego też znaczną część lotnisk przekazujemy Agencji Mienia Wojskowego, zaznaczając jednak, że przy zagospodarowaniu muszą być uwzględnione funkcje lotniskowe, to znaczy, że lotniska nie można sprzedać na przykład tylko na magazyny czy na jakiekolwiek inne obiekty, ale trzeba je zagospodarować tak, żeby pozostało lotniskiem, żeby samoloty mogły tam startować, bezpiecznie lądować itd.

Tak się dzieje z lotniskiem w Rudnikach. Już sam ten zapis powoduje, że każdy pomysł na gospodarcze wykorzystanie lotniska jako lotniska będzie miał zawsze swoistą preferencję. Problem polega na tym, że zazwyczaj pojawiają się oczekiwania, iż dostanie się coś za darmo, a my chcemy sprzedać. Myśmy przekazali to lotnisko agencji. Agencja musi uwzględnić w zagospodarowaniu funkcje lotniskowe i siłą rzeczy musi wchodzić w układy i porozumienia z tymi, którzy nie proponują zrobienia tam tylko i wyłącznie ogródków działkowych, ale na przykład właśnie lotniska sportowego. Wydaje się, iż jest to gwarancja interesów wspólnych.

Jeśli chodzi o finansowanie, pan senator podniósł bardzo ważną sprawę. Proszę państwa, ustawa jest ustawą towarzyszącą rządowemu programowi modernizacji polskich sił zbrojnych, tak zwanemu programowi sześcioletniemu, który - jak powiedziałem - jest niczym innym jak próbą wywiązania się z zobowiązań państwa wobec Sojuszu Północnoatlantyckiego. Są przecież spisane cele, które mamy do zrealizowania. W końcu musi nastąpić zbilansowanie zobowiązań i możliwości. Pewne wydatki w państwie są traktowane jako wydatki sztywne, kiedy nawet w wypadku trudności gospodarczych mówi się: trudno, państwo polskie zobowiązało się, jest członkiem ONZ, płaci składkę oenzetowską, jest członkiem innej organizacji - płaci składkę. Rzeczywiście możliwe jest, że różne zmienne sytuacje gospodarcze mogą być pewnym zagrożeniem dla finansowania systemu obronnego, ale często mogą być, i na ogół były, bardzo wygodnym wytłumaczeniem, że się nie finansuje systemu obronnego na odpowiednim poziomie.

Proszę państwa, trzeba mieć pewną wyobraźnię w momencie przyjmowania zobowiązań. Jak się je przyjęło, to trudno, kobyłka u płotu, trzeba wtedy znaleźć na to forsę albo powiedzieć, że weszliśmy do NATO na gapę - można i w ten sposób.

Uważam, że skoro program sześcioletni jest konstruowany w ten sposób, że 1/3 środków wydawanych na modernizację pochodzi z "bólu" wojska, z tego, że są likwidowane garnizony, następują zmiany struktury kadrowej itd., a 2/3 ze wzrostu gospodarczego, większego czy mniejszego, to nawet jeśli nastąpiłoby wahnięcie tempa wzrostu gospodarczego, to i tak jest to najmniejsze zagrożenie. Różnica jest stosunkowo niewielka, ponieważ w Polsce mamy to szczęście, że się kłócimy o to, czy wzrost gospodarczy jest na poziomie 4,5%, czy 3,8%, ale ten wzrost gospodarczy jest i będzie. W innych krajach spierają się, czy w ogóle jest wzrost gospodarczy, na przykład do niedawna Czesi mieli ujemny. Fakt powiązania tego programu na sześć lat z procentowym udziałem stałym w PKB jest prawidłowy, gwarantuje załatwienie sprawy na rozsądnym poziomie. Część z państwa zapewne pamięta taką łatwą deklarację, złożoną przez parlament poprzedniej kadencji, o 3% PKB, z której nawet śladu nie zostało, nikt tego nie próbował zrealizować. Stąd ja, i myślę, że siły zbrojne i MON, nauczeni bolesnym doświadczeniem, proponujemy dofinansowanie na relatywnie niskim poziomie - nie mniej niż 1,95%, ale program sześcioletni musi być w pełni zbilansowany. 105 miliardów przekłada się na konkretne programy zbrojeniowe i inne. Jak ich będzie mniej, to z czegoś trzeba będzie zrezygnować. Każda ustawa może być zmieniona. Ustawy budżetowe zmieniają inne ustawy. Propozycja tej ustawy zmierza w tym kierunku, żeby utrudnić łatwość podejmowania decyzji negatywnych, które grożą kompromitacją państwa polskiego.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Tadeusz Kopacz, proszę bardzo o zadanie pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w środowiskach lokalnych, w tym również wojskowych, krąży informacja - być może jest to plotka, proszę o zweryfikowanie tego - że w najbliższym czasie jednostki usytuowane w promieniu 50 km od granic państwa będą likwidowane. To wzbudza pewien niepokój i w środowiskach lokalnych, i w środowiskach samorządowych. Pan minister mówił, że dzisiaj środowiska samorządowe zupełnie inaczej patrzą na jednostkę na swoim terenie i chcą, żeby te jednostki tam funkcjonowały. Spotkałem się jednak z pewnym zaniepokojeniem w środowiskach wojskowych, że jednostka jest, ale nie wiadomo, czy pozostanie. Mieszkam akurat w mieście, gdzie jest bardzo duża brygada, jedna z najlepszych brygad w Polsce, 9 Brygada Kawalerii Pancernej w Braniewie, 7 km od granicy z obwodem królewieckim. Ale sprawa nie dotyczy tylko mojego miasta, również wielu innych jednostek położonych w tym pasie.

Chciałbym, żeby pan minister oficjalnie to zdementował albo potwierdził, że może to nastąpić.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, nie tak dawno powiedziałem, że jednostki wojskowe na obszarze Polski północno-wschodniej generalnie będą rozbudowywane, a nie zmniejszane, co nie oznacza, że w odniesieniu do niektórych garnizonów nie mogą być korekty in minus. Bywają garnizony za daleko od granicy i bywają takie za blisko granicy. Są takie instytucje i jednostki wojskowe, które nie mogą być bardzo blisko granicy ze względów operacyjnych, bezpieczeństwa itp. Kadra dobrze o tym wie, bo przecież nikt nie ukrywa, jakie są decyzje dotyczące poszczególnych jednostek wojskowych, wszyscy wiedzą. Plan został ogłoszony, dowódcy zostali poinformowani. Zapowiadam, że w tej chwili nie ma żadnych pomysłów na jakieś dodatkowe zasadnicze korekty. Mogą być korekty in minus, na przykład tam, gdzie władze samorządowe nie wywiążą się z pewnych zobowiązań. Takim przykładem może być Lublin. Było porozumienie z miastem, że zostawimy tam brygadę, jeśli zostaną stworzone warunki do szkolenia tej brygady, a więc strzelnica, plac ćwiczeń itd. Jeśli nie ma takich możliwości, to trudno wozić wojsko 100 km na ćwiczenia. Tam więc mogą być korekty in minus ze względu na niewywiązanie się z pewnych przyjętych zobowiązań. Zapowiadam, że taka możliwość istnieje. Gdzie indziej wszyscy dobrze wiedzą, która jednostka zostaje, która jest rozwijana. W pańskim rejonie... Elbląg, zdaje się, Panie Generale, ma być rozwijany i dowartościowany, jak jest z Braniewem?

(Senator Tadeusz Kopacz: Też tak.)

Tak samo. To w porządku. Sprawa załatwiona. (Rozmowy na sali)

Są pewne tak zwane dobre obyczaje, to znaczy że niektórych jednostek przy samej granicy się nie trzyma, ale jest też zdrowy rozsądek, to znaczy niektórych jednostek nie należy trzymać przy samej granicy, bo w wypadku zagrożenia będą one narażone. Czasami jednostki operacyjne trzeba mieć w głębi, a nie na samej rubieży.

Pan senator Witold Kowalski, proszę bardzo.

Panie Ministrze, ja w tym samym kontekście co kolega senator. Ja z kolei jestem z Przemyśla; doszły mnie informacje, że tamtejsza brygada obrony terytorialnej, która powstała po rozformowaniu 14 brygady, w nowej sytuacji ma mieć ograniczone etaty. To jedna sprawa. Budzi to mój niepokój.

Sprawa druga dotyczy również lotnisk. W kraju są lotniska, które nie zostały ujęte w żadnych planach przestrzennego zagospodarowania. Najprawdopodobniej są one w dyspozycji Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.

(Głos z sali: Lotniska?)

Tak. Może one nie figurują jako lotniska, ale taką rolę...

(Głos z sali: Lądowiska.)

...tak, spełniały. Mam tu na myśli lotnisko pomiędzy Birczą a Arłamowem. Jak to by wyglądało z punktu widzenia polityki, którą pan tutaj przedstawił, w perspektywie przejęcia przez Agencję Mienia Wojskowego? Czy zakusy agencji będą szły w takim kierunku, by przejmować takie obiekty, czy może raczej będzie się je przekazywać samorządom? Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

O ile mnie pamięć nie myli, lotnisko w Arłamowie nigdy nie było własnością wojska. Było ono ściśle związane z jeszcze funkcjonującym ośrodkiem rządowym, wokół którego było bardzo głośno w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Po likwidacji tego ośrodka, po jego komunalizacji, a następnie sprzedaży osobom prywatnym, lotnisko jest po prostu niewykorzystane. Z tego co wiem, jest to grunt agencji rolnej albo Lasów Państwowych. Nie jestem pewien. Tam jest pas startowy. My nie chcemy tego lotniska, bo ono nam nie jest potrzebne do celów wojskowych, ale przewidujemy jego wykorzystanie, jeśli taka potrzeba będzie. To nie jest lotnisko w gestii wojska, ale bywa ono wykorzystywane również przez wojsko. Generalnie jesteśmy zainteresowani takim trendem, by w Polsce były lotniska, które mogłyby być wykorzystywane przez siły zbrojne w razie potrzeby.

Jeśli chodzi o drugą sprawę, o Przemyśl. To jest taki klasyczny przykład. To jest jednostka praktycznie na samej granicy. Tam została brygada obrony terytorialnej i jej struktura etatowa zmniejsza się trochę, tak jak całych sił zbrojnych. W wielu rejonach nie tylko zmniejszają się struktury etatowe, ale znikną całe brygady. W moim przekonaniu, proszę państwa, trzeba będzie prawdopodobnie przemyśleć tę kwestię w odniesieniu do następnego rejonu, nie tylko Przemyśla, gdzie problemem jest w ogóle ulokowanie sił zbrojnych, gdyż tam jest słaba infrastruktura koszarowa. Mówiąc wprost, to jest tak, że gdy gdzieś się dołoży, to gdzie indziej trzeba mocniej uciąć. Myślę, że Przemyśl powinien być w tej chwili zadowolony z tego, że brygada tam została, choć będzie trochę słabiej obsadzona, jeśli chodzi o strukturę etatową. W zależności od potrzeb trzeba będzie reagować albo przez zwiększanie, rozbudowywanie, albo nie.

Generalnie w systemie obrony terytorialnej też muszą nastąpić głębokie zmiany, bo jesteśmy członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. NATO nie zakłada, że w wypadku zagrożenia oddamy terytorium państwa polskiego, zakłada natomiast, że będziemy się bronili, więc z tego punktu widzenia brygady obrony terytorialnej zlokalizowane gdzieś na zachodzie Polski, na przykład na Dolnym Śląsku czy pod Szczecinem, nie mają sensu. Obronę terytorialną buduje się z założeniem, że będzie to teren ewentualnego konfliktu i walki. Jeżeli mamy bronić całej Polski, to obronę terytorialną powinniśmy rozbudowywać na tych jakby zewnętrznych, potencjalnych kierunkach zagrożenia, a nie na terytorium całego kraju. A więc struktura obrony terytorialnej ulega pewnej racjonalizacji z punktu widzenia polskich i natowskich planów operacyjnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Piotr Andrzejewski, proszę bardzo.

Przepraszam, bo już wyczerpaliśmy pana ministra, ale chciałbym jeszcze uzyskać odpowiedź na takie pytanie: jak wyglądają zobowiązania z umowy międzynarodowej o przystąpieniu do NATO co do zakresu finansowania w porównaniu z tym, co przewiduje art. 7? Z tego co wiem, były one wyższe. Czy one były tylko określone i w jakim zakresie? I jak się ma do tego te 1,95%?

Drugie pytanie: dlaczego w art. 11 jest numerus clausus, jeżeli chodzi o środki, które stanowią pokrycie, i ten środek specjalny może pobierać jedynie z trzech elementów i nie są wprowadzane jeszcze inne, dodatkowe elementy? Tu mamy tylko trzy, w związku z tym to, co nie jest przewidziane prawem, nie może być. Jeżeli zaistniałaby taka potrzeba, to jest jeszcze możliwość uzupełnienia tego w toku posiedzenia Senatu. W art. 11 ustawy, który mówi o Agencji Mienia Wojskowego, można otworzyć ten zakres zasilania przez zapisanie "inne środki" albo "inne przewidziane ustawą środki", bo wtedy mamy większe pole do zasilania tego środka specjalnego.

I ostatnie pytanie, wybiegające trochę poza ustawę. Czy w planach zagospodarowania przestrzennego, które będą sporządzane, przewiduje się rezerwowanie terenów dla potrzeb wojska? Myślę tu o terenach oddawanych bezpowrotnie, które wojsko czy struktury NATO będą musiały odkupywać. Myślę na przykład o bazie helskiej, która jest unikatową bazą dla wojska, dla nowoczesnego sposobu prowadzenia rozpoznania informatycznego itd., itd., a która, jak mi się wydaje, będzie bezpowrotnie stracona, jeżeli zostanie oddana samorządowi i rozdysponowana. W związku z tym, czy istnieje jakiś plan rezerwowania w planach zagospodarowania przestrzennego terenów dla ewentualnych przyszłych potrzeb wojska? Te trzy pytania.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Jeśli chodzi o środek specjalny, Panie Senatorze, to miło mi słyszeć taką opinię. My pewnie moglibyśmy zaproponować poszerzenie możliwości zarabiania na różnorakiej działalności, ale i tak jesteśmy szczęśliwi, że w ogóle się uda stworzyć środek specjalny, a wszystko na to wskazuje. Jednak może być on też źródłem pewnych patologii w wojsku. Trzeba to sobie powiedzieć. Wojsko nie jest od tego, żeby zarabiało pieniądze, tylko żeby je w sposób racjonalny wydawało. Ale w warunkach ograniczeń finansowych, w warunkach pewnej biedy i po to trzeba sięgać. Znam takie armie, które zostały już, że tak powiem, przeżarte przez korupcję dlatego, że zajmują się głównie prowadzeniem działalności gospodarczej. Tego chciałbym uniknąć. Stąd też i nasze oczekiwania są dosyć wąsko zakreślone. Są to konkretne formy działalności poligonowej, szkoleniowej, które, jako źródło dodatkowego dochodu, da się skontrolować.

Jeśli chodzi o zobowiązania finansowe, to pan senator ma rację, mówiąc o tym, że były zobowiązania państwa polskiego dotyczące poziomu finansowania obronności, zgłoszone w Sojuszu Północnoatlantyckim. Zostały one określone na poziomie 2,1% produktu krajowego brutto jeszcze przed objęciem przeze mnie funkcji ministra. Ale to nigdy nie znalazło potwierdzenia w realiach finansowych. Dlatego też celem tej ustawy jest stworzenie przynajmniej szansy, jeśli nie pełnej gwarancji, na wywiązanie się z zobowiązań zewnętrznych.

Pragnę zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na fakt, że w najbliższym czasie, mam nadzieję, po skutecznej, szybkiej pracy Sejmu, trafi pod obrady Senatu również ustawa o wieloletnim programie wyposażenia polskich sił zbrojnych w samolot wielozadaniowy. To jest też ogromny wysiłek finansowy. Wiele lat były różne obietnice, zapowiedzi kupienia. Ja być może już tego nie zdążę zrobić przed zakończeniem kadencji parlamentu i funkcjonowania rządu, którego jestem członkiem, ale jedno jest pewne - ta kwestia została już rozstrzygnięta, bo są pieniądze. Ustawa o finansowaniu oznacza, że są pieniądze na samolot wielozadaniowy. Spłacać będziemy przez piętnaście lat, a sześć, siedem lat będzie trwało wyposażanie polskich sił zbrojnych w nowoczesny samolot wielozadaniowy. Pieniądze to jest także procentowy udział w produkcie krajowym brutto. Jeśli się zsumuje średnią roczną ilość pieniędzy, która będzie wydana w ramach programu samolotu wielozadaniowego, i pieniądze, które są z tytułu tej ustawy, to prawie wykonamy zobowiązanie natowskie. Dojdziemy do poziomu mniej więcej 2% PKB. Tak.

Jeśli chodzi o mienie i plany zagospodarowania przestrzennego, to wojsko, czyli MON, ma bardzo ograniczony wpływ na ich tworzenie. Dostrzegamy w tym pewne niebezpieczeństwo, aczkolwiek rozumiemy intencje, bo przy różnych szczegółowych planach zagospodarowania przestrzennego rozstrzygane są czasami kwestie istotne z punktu widzenia obronności kraju, szczególnie jeśli chodzi o obronne przygotowanie terenu itd., itd. Jaka jest rada? Jeżeli chodzi o mienie wojskowe, to my część tego mienia oddajemy Agencji Mienia Wojskowego nie na zasadzie trwałego zbycia, tylko na zasadzie czasowej rezygnacji. Agencja ma wtedy prawo sprzedać lub wydzierżawić dany obiekt, jednak w umowie musi być zawarta klauzula, że w przypadku potrzeb sił zbrojnych dany obiekt musi wrócić do funkcji związanych ze sprawami obronności.

Miło mi słyszeć, że pan senator także popiera utrzymanie mocnej pozycji sił zbrojnych i systemu obronnego na Helu. Tak, jest to obszar ważny z punktu widzenia militarnego. Staramy się jednak w miarę możliwości uwzględniać również oczekiwania samorządu i cywilne szanse oraz potrzeby rozwojowe związane z tym obszarem. Niektóre przepisy obowiązujące od czasów przedwojennych są anachroniczne - mam na myśli przepisy o Rejonie Umocnionym Hel - ale niektóre z nich muszą pozostać, aby ten ważny z punktu widzenia militarnego teren mógł dobrze służyć polskiemu systemowi obronnemu.

Dziękuję.

Pan senator Kazimierz Kleina, proszę.

Panie Ministrze, zwrócił pan również uwagę na problem korupcji i na inne problemy, które występują w wojsku. To się pewnie zdarza jak w każdym środowisku, wiemy też, że Ministerstwo Obrony Narodowej dysponuje zbyt małymi środkami na rozwiązywanie wielu różnych spraw wojskowych. Ale czy są wyciągane jakieś konsekwencje w sytuacjach, w których następuje ewidentne nadużycie władzy w związku z wydawaniem publicznych pieniędzy w sprawach wojskowych?

Swego czasu zgłaszałem problem wydawania ponad przyjęty preliminarz środków na budowę WKU w Słupsku. Otrzymywałem w tej sprawie odpowiedź powiedziałbym na okrągło, a przecież sprawa jest mocno bulwersująca. Ludzie mówią, że wydaje się ogromne pieniądze na budowę biurowca, a z drugiej strony mówi się, że w wojsku brakuje środków na zaspokajanie podstawowych potrzeb. Łamie się dyscyplinę budżetową, a nikt nie ponosi żadnych konsekwencji, przynajmniej obywatele nie otrzymują informacji na ten temat.

O takich sytuacjach słyszy się też z różnych innych miejsc. W związku z tym, że poruszyłem tę sprawę, często otrzymuję tego rodzaju sygnały. W pewnym miejscu istnieją na przykład wczasowe ośrodki wojskowe, mimo że sens ich utrzymywania jest wątpliwy, bo kierownik takiego ośrodka mówi, że jest on deficytowy. A jednak jakoś się utrzymuje, ponieważ taki czy inny oficer ma tam swój domek letniskowy. Z innego miejsca otrzymuję sygnał dotyczący przetargów na dostawy produktów spożywczych dla wojska. W dniu przetargu cena produktu jest obniżana tak bardzo, że według dostawców dostarczenie tego produktu za taką cenę jest niemożliwe. Później jednak okazuje się, że chociaż w dniu przetargu była ustalona tamta niska cena, to jednak zamówiono jakby trochę lepszy produkt, w związku z czym cena się zmieniła, a dostawca jest taki, jaki miał być.

Czy pan minister przeprowadza taką analizę? Czy są wyciągane jakieś konsekwencje, kiedy pojawiają się sygnały o takich właśnie działaniach, w których ktoś narusza w sposób istotny dyscyplinę budżetową lub wydaje pieniądze w nieuzasadniony sposób?

Przykład Słupska jest o tyle bulwersujący, że przy tym samym budynku jest Wyższa Szkoła Pedagogiczna, która nie może dostać pieniędzy na wyremontowanie budynku za 1/10 tej ceny, a miałoby w nim studiować ponad tysiąc studentów.

Tak więc jest to problem bardzo istotny. Czy takie konkretne sprawy związane z marnotrawstwem są później do końca załatwiane, a nie odkładane na przeczekanie, aż oficer pójdzie na emeryturę, a wtedy sprawy nie ma...

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Tak się mówi w Słupsku.)

Dziękuję. To jest już od dłuższego czasu komentarz.

Ja również dziękuję, Panie Senatorze. Myślę, że poruszył pan bardzo ważną, ale też niesłychanie trudną sprawę, jaką jest ponoszenie odpowiedzialności za wydawanie grosza publicznego.

Otóż wojsko nie jest tu żadną oazą - ten problem dotyczy wszystkich instytucji państwowych i samorządowych, w których zasadność i skuteczność wydawania pieniędzy jest zawsze ogromnym problemem. Ale, jak pan wie, w samorządzie działa to w ten sposób, że jeżeli ktoś wykazał się niegospodarnością albo nadmierną łatwością w wydawaniu grosza publicznego, to nawet jeśli nie złamał przepisów, może po prostu nie zostać wybrany po raz drugi. W wojsku zaś nikt nie obejmuje stanowiska w wyniku wyborów, więc jeśli nie dojdzie do złamania przepisów, to nawet mimo ogromnych wątpliwości dotyczących sensowności wydawania pieniędzy albo nawet daleko idących podejrzeń co do motywów ich wydawania, trudno wyciągnąć jakieś konsekwencje, no, może poza takimi, że podejrzane osoby powinny mieć dużo mniejsze szanse na funkcjonowanie w siłach zbrojnych.

Nie ukrywam, że liczę na to, iż w ramach restrukturyzacji kadrowej odejdzie szereg osób, które po prostu źle służą siłom zbrojnym. Jest to już kwestia dowódców, którzy najlepiej znają realia kadrowe i przypadki, w których bez naruszenia przepisów powstały sytuacje co najmniej bulwersujące opinię publiczną, a w moim przekonaniu także naruszające interesy sił zbrojnych.

Ja również zaliczam do takich przypadków ten, o którym mówi pan senator. Pewnym usprawiedliwieniem, choć na pewno niewystarczającym, może być to, że jest to obiekt zabytkowy. Tyle że od samego początku powstawało pytanie: jaki był w takim razie sens, z punktu widzenia interesu sił zbrojnych, zatrzymywać obiekt, którego remont jest najkosztowniejszy, skoro oddawana jest ogromna część infrastruktury koszarowej?

Oczywiście popełniono tutaj zasadniczy błąd i do tego trzeba się przyznać. Mogę powiedzieć, że uruchomiłem w tej sprawie kontrolę, z tym że kontrola wojskowa ma to do siebie, że może zbadać głównie to, czy nastąpiło naruszenie przepisów. Taka kontrola została uruchomiona i jej wyniki do mnie dotrą, obawiam się jednak, że jak zwykle może się okazać, iż przepisy nie zostały naruszone, mimo że pieniądze wydano w  sposób nieracjonalny. Takich przypadków można wskazać w  obszarze funkcjonowania państwa wiele - zdarzają się one także w  wojsku.

Zgadzam się z panem senatorem, że trzeba z tym walczyć, z tym że walka z tego rodzaju zjawiskami jest bardzo trudna. Może się ona odbywać na dwóch płaszczyznach. Pierwsza z nich to płaszczyzna przepisów. W moim przekonaniu wiele przepisów decydujących obecnie o trybie dokonywania zamówień publicznych jest, delikatnie mówiąc, niedoskonałych, ułatwia bowiem machinacje, o których wspominał pan senator. Bo z punktu widzenia przepisów jest to dozwolone, ale pozostaje jednak machinacją.

Druga płaszczyzna to przygotowanie odpowiednich ludzi. Jest tu niewątpliwie wiele do zrobienia. Po pierwsze, jest to kwestia przygotowania wojska do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej, czyli zamawiania z zewnątrz, w sytuacji gdy brakuje prawników, ludzi przygotowanych fachowo i wyszkolonych, tak żeby jak najlepiej pilnowali interesów sił zbrojnych. Po drugie, jest to także kwestia presji opinii publicznej i bezpośredniej reakcji przełożonych na wypadki co najmniej wątpliwe.

Tyle mogę powiedzieć, przyznając generalnie, że jest to problem.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, czy są jeszcze jakieś pytania?

Dziękuję, Panie Ministrze. Chciałbym serdecznie podziękować za wyczerpujące odpowiedzi. Myślę, że odbyliśmy tu dużą edukację. (Oklaski)

(Minister Obrony Narodowej Bronisław Komorowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wojsko czasami stosuje taką taktykę "na wyczerpanie".) (Wesołość na sali)

Jeszcze raz bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu, a także o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Wiesław Pietrzak.

84. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu