82. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: informacja Rzecznika Interesu Publicznego o działalności w 2000 r.

Witam obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika interesu publicznego pana Bogusława Nizieńskiego.

Przypominam, że zgodnie z art. 17d ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcję publiczne rzecznik przedstawia prezydentowi RP, Sejmowi, Senatowi, prezesowi Rady Ministrów oraz pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego coroczne informacje o swojej działalności, wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów ustawy.

Przypominam, że marszałek Senatu otrzymaną od rzecznika interesu publicznego informację, zawartą w druku senackim nr 591, zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu, skierowała do Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 24 kwietnia bieżącego roku zapoznała się z przedstawioną przez rzecznika interesu publicznego informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu Rzecznika Interesu Publicznego pana Bogusława Nizieńskiego.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Stosownie do ciążącego na mnie obowiązku informację o działalności rzecznika interesu publicznego w roku 2000 złożyłem wszystkim tym organom, które są wymienione w ustawie lustracyjnej.

Proszę pozwolić, abym, korzystając z okazji, wyartykułował pewne kwestie, które, jak mniemam, są źle rozumiane w pewnych gremiach i które doprowadzają do prawie nieustannych ataków na samą ustawę lustracyjną i na organy ją realizujące.

Moje uwagi chciałbym rozpocząć od podkreślenia tego, że podstawowy kierunek działalności rzecznika to weryfikacja oświadczeń lustracyjnych, to znaczy ich analiza oraz zbieranie informacji niezbędnych do prawidłowej oceny tych oświadczeń. Składanie zaś przez rzecznika do Sądu Apelacyjnego w Warszawie wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego to tylko bardzo niewielki wycinek jego działalności. To obrazują liczby.

Według stanu na 15 maja tego roku w okresie przeszło dwóch pierwszych lat działań rzecznika analizie poddano około ośmiu tysięcy oświadczeń, a definitywnie sprawdzono pięć tysięcy trzysta dwadzieścia dziewięć oświadczeń. Jednak wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego rzecznik złożył tylko sześćdziesiąt pięć, bo tylko w tych sześćdziesięciu pięciu sprawach, mając na względzie wyrok Trybunału Konstytucyjnego stanowiący wykładnię pojęcia "współpraca", rzecznik ustalił, że zebrany materiał wskazuje na możliwość złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia.

W swojej pracy na etapie postępowania wyjaśniającego, a więc tego, które poprzedza ewentualne złożenie do sądu wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego, rzecznik w pełni respektował zasadę legalizmu. I to chcę z całą mocą podkreślić. A zatem w taki sam sposób traktował wszystkie osoby podlegające lustracji, bez względu na reprezentowaną przez nie opcję polityczną, zajmowaną pozycję społeczną, rodzaj obejmowanej lub już wykonywanej funkcji publicznej czy też dotychczasowe zasługi.

Instrumentem prawnym, jakim rzecznik posługuje się w swojej pracy, jest kodeks postępowania karnego, bo taka była wola ustawodawcy. Niemniej jednak przepisy tego kodeksu rzecznik stosuje tylko do czynności wymienionych w art. 17d ust. 2 ustawy lustracyjnej, a więc w odniesieniu do zbierania informacji niezbędnych do prawidłowej oceny oświadczeń, w tym także do przesłuchiwania świadków, zasięgania opinii biegłych i zarządzania przeszukania.

Jednak zgodnie z wolą ustawodawcy - jak mi się wydaje, to wymaga szczególnego podkreślenia, ponieważ na tym tle istnieje ciągle jeszcze wiele nieporozumień - postępowanie lustracyjne, gdy są podstawy do jego wszczęcia, winno być, i tak też się dzieje, przeprowadzone w całości przez sąd. Czynności rzecznika polegające na analizie oświadczeń są jedynie jego czynnościami wyjaśniającymi. Na podstawie ich wyników rzecznik podejmuje decyzję co do wystąpienia z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego.

Chcę w tym miejscu szczególnie mocno podkreślić, że o ile prokurator winien kierować do sądu akt oskarżenia dopiero wówczas, gdy w sprawie występuje wysoki stopień prawdopodobieństwa popełnienia przez podejrzanego zarzuconego mu czynu, to tym, co obliguje rzecznika do wystąpienia z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego, jest już sama, wynikająca z zebranych materiałów, możliwość złożenia przez osobę podlegającą lustracji niezgodnego z prawdą oświadczenia. Składany przez rzecznika wniosek o wszczęcie postępowania lustracyjnego podlega weryfikacji ze strony sądu, bo to przecież sąd, a nie rzecznik, wszczyna postępowanie lustracyjne wobec konkretnej osoby po ustaleniu, że przedłożone przez rzecznika materiały wskazują na możliwość złożenia przez tę osobę niezgodnego z prawdą oświadczenia. Zatem to sąd bierze na siebie odpowiedzialność za wszczęcie postępowania lustracyjnego. I ta jego decyzja procesowa jest wynikiem, a przynajmniej powinna być, wnikliwego i odpowiedzialnego badania przedłożonych przez rzecznika materiałów. Jak dotąd sąd wszczął postępowanie lustracyjne co do wszystkich tych osób, które wnioskiem o wszczęcie postępowania objął rzecznik. Oznacza to, że Sąd Apelacyjny w Warszawie, jako jedyny organ właściwy do orzekania o zgodności z prawdą oświadczeń lustracyjnych, podzielił stanowisko rzecznika o możliwości, wynikającej z zebranych dowodów, złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia przez osobę podlegającą lustracji.

Wobec pewnych nieporozumień, jakie w tym zakresie występują, chciałbym zauważyć, że na koniec 2000 r. zostały zakończone sprawdzenia posłów, senatorów, osób zatrudnionych w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, a także osób powołanych, wybranych lub mianowanych na określone w innych ustawach kierownicze stanowiska państwowe, w tym w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w poszczególnych ministerstwach, urzędach centralnych. Zostały również zakończone sprawdzenia sędziów Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Sądu Apelacyjnego w Warszawie oraz adwokatów, członków Naczelnej Rady Adwokackiej, a także w zdecydowanej większości członków okręgowych rad adwokackich. Jeżeli chodzi o szeregowych adwokatów w poszczególnych izbach - to tak bardzo bulwersuje niektórych krytyków urzędu rzecznika - co do których to adwokatów bądź już zostały zakończone w sądzie postępowania lustracyjne, bądź jeszcze się toczą, a jest ich wśród tych sześćdziesięciu spraw lustracyjnych dwadzieścia dziewięć, to należy zauważyć, że w żadnym wypadku z ustawy lustracyjnej nie wynika, że w razie pozyskania materiałów podważających prawdziwość oświadczenia lustracyjnego adwokata nie wolno kierować przeciwko niemu wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego, zanim nie zostały ukończone postępowania lustracyjne wobec osób stojących w hierarchii społecznej wyżej od adwokatów.

Chcę zapewnić Wysoki Senat, że nigdy nie było intencją rzecznika rozpoczynanie sprawdzeń lustracyjnych od adwokatów, ale jeżeli ze sprawdzeń posłów-adwokatów wyłoniła się potrzeba sprawdzenia konkretnego adwokata nieposła, który w materiałach operacyjnych pojawił się jako osobowe źródło informacji organów bezpieczeństwa państwa, to nie sposób takiego sprawdzenia co do tej osoby nie dokonać, a co więcej, w razie wątpliwości co do prawdziwości oświadczenia nie wystąpić wobec takiej osoby z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego.

Zresztą rzecznik, jak mu się to niesłusznie zarzuca, nie rozpoczął swoich czynności sprawdzających od adwokatów, tylko na żądanie Sądu Apelacyjnego w Warszawie rozpoczął sprawdzanie od tych przeszło trzystu osób, które w swoich oświadczeniach przysłanych do sądu przyznały się do pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa. Chodziło w tym wypadku o sprawdzenie, czy wszystkie osoby, które złożyły tak zwane oświadczenia pozytywne, a więc przyznały się do pracy lub służby, nie popełniły przy tym błędu i czy ich nazwiska zasadnie mają trafić do publikacji w "Monitorze Polskim". Ostatecznie trafiły tam tylko sto czterdzieści cztery osoby spośród tych trzystu, które przyznały się do pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa. Najczęściej chodziło tu o absolwentów szkół wyższych, kierowanych na podstawie ustawy o powszechnym obowiązku obrony kraju do szkół oficerskich lub szkół podchorążych byłej Wojskowej Służby Wewnętrznej. Dopiero po takim sprawdzeniu tych przeszło trzystu osób i po sprawdzeniu sędziów Sądu Apelacyjnego w Warszawie jako tych, którzy mieli orzekać w sprawach lustracyjnych, rzecznik mógł przystąpić do analizy oświadczeń posłów, senatorów, osób z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz innych organów władzy i w razie potrzeby prowadzić przesłuchiwanie świadków lub zasięgać opinii biegłych, a następnie podejmować stosowne decyzje.

Jak już mówiłem, rzecznik jak dotąd złożył sześćdziesiąt pięć wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Rzecz jasna - a w tym wypadku również występują nieporozumienia - że w tej liczbie sześćdziesięciu pięciu wniosków i toczących się lub zakończonych na ich podstawie postępowań lustracyjnych nie mieszczą się postępowania, jakie Sąd Apelacyjny w Warszawie wszczął z urzędu, przede wszystkim na podstawie art. 40b ust. 1 ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Takich postępowań w stosunku do kandydatów na urząd prezydenta toczyło się w ubiegłym roku dwadzieścia jeden i na ich rozpoczęcie rzecznik nie miał żadnego wpływu. To sąd wszczynał takie postępowania z urzędu, bo tak zadecydował ustawodawca, i sąd też pozyskiwał od organów wymienionych w ustawie lustracyjnej wszelkie posiadane przez te organy materiały, niezależnie od tego, czy rzecznik wcześniej je już znał i jakie co do nich zajął stanowisko, czy też jeszcze w ogóle ich nie znał. Jeśli chodzi o te wszystkie lustracyjne postępowania prezydenckie - powtarzam raz jeszcze - to rzecznik nie był ich inicjatorem, był w nich jedynie stroną procesową.

Nadmieniłem już, że respektując w pełni wyrok Trybunału Konstytucyjnego w przedmiocie interpretacji pojęcia "współpraca", rzecznik zdecydował się do dnia dzisiejszego na złożenie tylko sześćdziesięciu pięciu wniosków. Uznał, że co do dalszych dwustu dziewięciu osób posiadany przez niego materiał operacyjny, jako nierokujący na obecnym etapie dowodów wszczęcia postępowania lustracyjnego przez sąd, wymaga jeszcze pogłębienia i nie można obecnie przesądzić, czy i w ilu sprawach uda się ten materiał uzupełnić tak, aby można było wystąpić ze stosownym wnioskiem, bowiem jak dotąd takie przypadki były tylko trzy.

Aktualnie sąd apelacyjny, zarówno w pierwszej, jak i w drugiej instancji, rozstrzygnął czterdzieści cztery sprawy, a w pozostałych dwudziestu jeden postępowania nie zostały jeszcze zakończone, w tym w dwóch przypadkach z powodu choroby osób lustrowanych.

Jeśli chodzi o kierunek rozstrzygnięć sądu, to w dwudziestu dwóch sprawach sąd stwierdził, że oświadczenie lustracyjne nie było zgodne z prawdą, z tego dwanaście orzeczeń, a więc połowa, jest już prawomocnych. Dwa z nich dotyczą senatorów, dwa - podsekretarzy stanu, siedem - adwokatów, jedno - wyższego urzędnika państwowego. W szesnastu sprawach sąd stwierdził zgodność złożonego oświadczenia z prawdą, w tym dziewięć orzeczeń jest już prawomocnych. Chcę jednak powiedzieć, że jeżeli chodzi o tych dziewięć przypadków prawomocnych orzeczeń, w których sąd stwierdził zgodność oświadczenia lustracyjnego z prawdą, to w jednym rzecznik w związku z uchwałą Sądu Najwyższego o Akademii Spraw Wewnętrznych MSW cofnął wniesione odwołanie, a w dalszych dwóch sprawach po przeprowadzeniu postępowania dowodowego przez sąd złożył na rozprawie wniosek o stwierdzenie zgodności oświadczenia z prawdą.

Jak państwo wiedzą, rzecznik interesu publicznego nie ma kontaktu z osobą lustrowaną, dopóki nie zostanie wszczęte wobec niej postępowanie lustracyjne, i to powoduje, że nie zna jej linii obrony i nie może tej obrony sprawdzić.

W dalszych czterech sprawach wśród już rozstrzygniętych sąd umorzył postępowanie w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z czerwca ubiegłego roku w kwestii nieobowiązującego już art. 29 ustawy lustracyjnej, mówiącym, że osoby, które przed wejściem w życie noweli do ustawy lustracyjnej zostały odwołane z zajmowanego stanowiska albo same z niego zrezygnowały, nie podlegają lustracji. W jednej zaś sprawie sąd umorzył postępowanie na skutek śmierci osoby, co do której postępowanie zostało wszczęte.

Na zakończenie chciałbym odnieść się do sprawy przykrej, mianowicie do agresywnego niekiedy tonu wypowiedzi różnych osób potępiających ustawę lustracyjną, a przede wszystkim sędziów sądu lustracyjnego, jak również rzecznika, a w szczególności do określenia orzeczeń sądowych, wydawanych przecież w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, mianem zbrodni sądowych. Chcę państwa poinformować, że w tym przypadku prezes Sądu Apelacyjnego w Warszawie złożyła doniesienie do organów ścigania z tytułu pomówienia sędziów o wydawanie takich orzeczeń.

Ta ocena, przede wszystkim sądu lustracyjnego, ale też całej ustawy lustracyjnej, wywiera niewątpliwie istotny, niestety jednak negatywny wpływ na opinię publiczną i jej stosunek do lustracji. Można nawet mówić o pewnej kampanii antylustracyjnej prowadzonej z naruszeniem prawa i dobrych obyczajów, a także o wyrządzaniu w ten sposób istotnej szkody idei lustracji, a także podważaniu autorytetu sądu, a przy okazji i rzecznika, a więc tych organów, które starają się możliwie jak najlepiej w ramach stworzonego przez Sejm porządku prawnego służyć idei lustracji, będącej niewątpliwie jednym z elementów demokracji w Rzeczypospolitej Polskiej. Ponieważ stosownie do ciążącego na rzeczniku obowiązku złożyłem na ręce pani marszałek Senatu informację o swojej działalności, wydaje mi się, że w tym momencie nie powinienem więcej o tym mówić. Jeżeli są pytania, odpowiem na nie w miarę możliwości. Dziękuję, Panie Marszałku.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce...

Panie Rzeczniku, niech pan chwileczkę poczeka.

(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Zostać tutaj?)

Tak, bo zgodnie z regulaminem możliwe jest skierowanie do pana zapytania.

Już zgłasza się senator Jan Chojnowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Sędzio, mam kilka pytań.

Pierwsze to sprawa tajności rozpraw sądowych. Jak to wygląda? bo czasami podejrzany zgłasza gotowość do ujawnienia rozprawy. Jak to w praktyce wygląda? Dlaczego są przeszkody, żeby rozprawa była jawna?

Kolejne pytanie. Mówił pan bardzo pięknie - ja podzielam to zdanie - że jeżeli podważa się autorytet sądów, które orzekają w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, to jest to naganne. Rzeczywiście tak jest. Jest jednak też władza ustawodawcza. Jak to na przykład wygląda w orzecznictwie? Czy nie ma ingerencji w materię prawa stanowionego, w materię ustawy? Weźmy chociażby orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego... To orzeczenie, o którym pan mówił, spotkało się z krytyką między innymi pana profesora Strzembosza, bo ingeruje ono w materię ustawy. My jako ustawodawcy też mamy swoją wrażliwość. Jak pan to postrzega?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chyba Sądu Najwyższego.)

Proszę?

(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Czy chodzi o Sąd Najwyższy?)

Przepraszam.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest jeszcze Sąd Najwyższy.)

No tak, tak. Bo ciągle chodzi o to, co autor miał na myśli, co ustawodawca miał na myśli. Ten autor jest znany. My przecież tyle dni, tygodni deliberowaliśmy nad tą ustawą, nad tym, co i jak, definiowaliśmy pojęcia, co rozumiemy przez to, czy przez tamto.

Kolejna sprawa. Proszę mi powiedzieć, czy istnieją, mówiąc szczerze trudno mi to w tej chwili dokładnie wyrazić, czy istnieją przeszkody, by w fazie przedprocesowej rzecznik przesłuchał osobę podejrzaną skoro przesłuchuje świadków? Zgłaszane są takie uwagi. Po prostu po to, żeby mieć pełny pogląd na sprawę zanim sąd ją rozpozna. Może by się nie zdecydował na złożenie wniosku do sądu, gdyby wcześniej przesłuchał tę osobę podejrzaną.

I dalej. Czy mógłby pan wyrazić pogląd odnośnie ewentualnej lustracji innych grup zawodowych? No skoro byli adwokaci, to zasada równości wobec prawa nakazywałaby lustrację radców prawnych, którzy... Jak pan to postrzega z punktu widzenia praktyki?

I sprawa mediów. Mediów, które kreują się na jedynych moralizatorów, wyrocznie itd. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Można od razu odpowiedzieć?)

Tak. Koniecznie.

Panie Senatorze, zacznę od jawności postępowania. W tej chwili zapis, jaki jest w ustawie lustracyjnej, nakazuje przeprowadzić postępowanie z wyłączeniem jawności, jeżeli jedna ze stron zgłosi taki wniosek. Do pewnego czasu dużą trudność stanowiły klauzule "ściśle tajne" lub "tajne" na materiałach operacyjnych przesyłanych od organów wymienionych w ustawie lustracyjnej, które odnaleziono w zasobach byłych służb specjalnych. Powiedziałem "do pewnego czasu", bo w tej chwili sąd nie ma trudności ze zniesieniem klauzul tajności przez szefa Urzędu Ochrony Państwa. Na wniosek sądu, tak jak mi wiadomo, w każdym przypadku szef UOP znosił klauzule tajności. Inaczej sprawa wygląda w przypadku materiałów operacyjnych związanych z działaniem byłych wojskowych służb specjalnych PRL. Tutaj zachodzi potrzeba, tak jak mi wiadomo, ochrony tych, którzy w tym wywiadzie działali lub obecnie działają.

Teraz obserwujemy następujące zjawisko. Jeżeli zostają zniesione klauzule tajności na przesłanych materiałach i wobec tego rzecznik znajduje się w tej korzystnej dla siebie sytuacji, że składa wniosek o jawne rozpoznanie sprawy, to, niestety, ale w zdecydowanej większości wypadków, a może nawet i we wszystkich pozostałych, jest opór ze strony przeciwnej. Opór, który nawet przejawił się w tym, że kiedy został złożony wniosek, ażeby końcowe wystąpienia mogły odbyć się jawnie, strona przeciwna nie wyraziła na to zgody, a sąd w takim układzie nie mógł podjąć innej decyzji jak o wyłączeniu jawności. Osobiście uważam to za rzecz, która przeszkadza w postępowaniu lustracyjnym, dlatego że opinia publiczna nie ma informacji, co dzieje się na sali rozpraw, jaki materiał został przedstawiony przez rzecznika, jak broni się osoba lustrowana. I jeżeli mogę zaryzykować takie twierdzenie, to czas najwyższy, ażeby jednak ta jawność była zasadą w postępowaniu lustracyjnym, a wyłączenie jej zależało tylko od decyzji sądu na zasadach ogólnych, przewidzianych w kodeksie postępowania karnego.

Jeśli chodzi o orzeczenie sądu, to ja myślę, że pan senator przejęzyczył się. Chodziło o Sąd Najwyższy, a nie o Trybunał Konstytucyjny. Prawda? Chodzi tu o orzeczenie z 5 października ubiegłego roku, kiedy Sąd Najwyższy nakazał sądowi apelacyjnemu badać, czy te informacje, jakie przekazywało osobowe źródło informacji organom bezpieczeństwa, były pomocne dla tych organów i im przydatne.

Profesor Strzembosz napisał krytyczną glosę do tego orzeczenia, że jak można po kilkudziesięciu latach zbadać, czy przekazywane przez tajnego współpracownika informacje - nie tylko przez tego tak zwanego ofensywnego współpracownika, który zajmował się donoszeniem, ale i przez tak zwane sygnalne źródło informacyjne - były pomocne Służbie Bezpieczeństwa lub wojskowym organom, czy też nie, czy były przydatne, czy nie. Jest to bardzo trudne. W tej chwili sąd apelacyjny, mając na uwadze, że takie orzeczenie zostało popełnione, w przypadku, gdy stwierdza kłamstwo lustracyjne, orzeka, iż w jego ocenie ta tajna współpraca była dla organów bezpieczeństwa państwa i przydatna, i pomocna.

Myślę, że ta sprawa jeszcze wróci, bo jest to tylko jeden przypadek. Chcę powiedzieć, że ten wyrok Sądu Najwyższego nie jest uchwałą. On wiąże sąd apelacyjny w tej jednej konkretnej sprawie, w której Sąd Najwyższy uchylił orzeczenie sądu apelacyjnego. Uchylił, odesłał do pierwszej instancji i nakazał zbadać właśnie kwestię przydatności informacji przekazywanych przez tajnego współpracownika. Mogę powiedzieć tyle, że w tej konkretnej sprawie w sądzie apelacyjnym jako sądzie pierwszej instancji zapadł wyrok nieprawomocny, sąd ten znał tę osobę jako taką, która złożyła niezgodne z prawdą oświadczenie, i dowodził, że przekazywane przez nią informacje były zarówno pomocne, jak i przydatne.

Kwestia trzecia - przesłuchiwanie osób lustrowanych. Pozwoliłem już sobie powiedzieć, że rzecznik interesu publicznego nie zna osoby, której dotyczy wniosek. Wolą ustawodawcy było, ażeby całe postępowanie było prowadzone przez sąd. Rzecznik ma tylko uruchomić, jeżeli są podstawy, ewentualne postępowanie lustracyjne przez zgłoszenie sądowi apelacyjnemu swoich wątpliwości co do prawdziwości złożonego oświadczenia. Nie ulega żadnej wątpliwości, że gdyby rzecznik interesu publicznego na etapie postępowania wyjaśniającego miał prawną możliwość przesłuchiwania osób, w przypadku których kieruje następnie wniosek o wszczęcie postępowania lustracyjnego, to przede wszystkim znałby jej obronę. I wówczas mógłby ją sprawdzać, analizować. I wtedy by podejmował decyzje trafne, względnie zbliżone do trafnych, a nie spotykał się z obroną tej osoby dopiero na sali rozpraw. To dlatego w dwóch przypadkach rzecznik interesu publicznego był zmuszony złożyć wniosek o stwierdzenie, że osoba ta złożyła zgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne.

Ustawodawca nie dał jednak rzecznikowi wszystkich możliwości. Wyposażył go w możliwość przesłuchiwania świadków, zasięgania opinii biegłych, zarządzania przeszukań dla pozyskania materiałów istotnych w sprawie. Świadków rzecznik słucha. Muszę państwu powiedzieć że jest to bardzo nieciekawa operacja. W niewielu przypadkach - można by je zliczyć na palcach obu rąk - spośród blisko stu dwudziestu przesłuchanych byłych funkcjonariuszy służb specjalnych, cywilnych i wojskowych, istniała jakaś wola złożenia rzetelnych zeznań.

To, co działo się w pozostałych, najlepiej może zilustrują wypowiedzi w jednej z poważnych spraw. Bardzo zasłużony dla służb specjalnych, dla Służby Bezpieczeństwa jej były funkcjonariusz mówił tak: może pozyskałem tę osobę jako tajnego współpracownika, a może nie pozyskałem. Padały słowa: no, ale widział pan przecież nieraz tę twarz na ekranie? A on odpowiadał: no, może to jest ta sama osoba, a może nie ta sama osoba. I tak wyglądało przesłuchanie. A po zakończeniu protokołu ten były funkcjonariusz byłych służb specjalnych z uśmiechem powiedział: teraz, poza protokołem, to ja panu coś powiem - mnie uczono, że do grobowej deski nie wolno mi ujawnić, kogo pozyskałem i kogo prowadziłem. I jeszcze dodał: dobrze, że jest demokracja, bo gdyby jej nie było, to miałby pan prawo mnie wsadzić do więzienia.

Mniej więcej tak wygląda rozmowa z byłymi funkcjonariuszami byłych służb specjalnych. W ogóle nie chcą rozmawiać, jeżeli im się nie pokaże materiałów. Jest to generalna niepamięć. Ale same osoby, co do których się następnie kieruje wniosek o wszczęcie postępowania, nie są przesłuchiwane, bo ustawodawca zbudował zupełnie inny model postępowania.

Czy inne środowiska zawodowe powinny być lustrowane? Gdyby były to rozbudowane struktury, na przykład na miarę Instytutu Gaucka, to pewnie można by to jeszcze zrealizować. Ale obawiam się, że nie jest to możliwe. Czy tak to ma być? Jeżeli samorząd radcowski nie chce tego, to przecież nikt w zasadzie nie musi go...

(Senator Paweł Abramski: Chce.)

Chce, tak? Nie znam tej kwestii. Wiem, że w mediach mówi się o potrzebie lustrowania nie tylko samych szczytów medialnych, ale także sięgnięcia głębiej, bo można tam będzie znaleźć wiele ciekawych przypadków. Nie wszystko zostało objęte możliwością lustracji. Na przykład, proszę państwa, ambasadorowie, konsulowie generalni; ta sprawa nie została rozwiązana. Słusznie czy niesłusznie - nie mnie o tym sądzić. My, to znaczy rzecznik i jego zastępcy, mamy wykonać ustawę lustracyjną tak, jak ją zbudował ustawodawca. I to staramy się robić, ale z różnym skutkiem.

To byłoby tyle, Panie Senatorze.

Senator Paweł Abramski.

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Sędzio, na wstępie chciałbym, w imieniu swoim i mojego najbliższego otoczenia, wyrazić panu wyrazy uznania i szacunku za to, co pan zrobił w sprawie lustracji.

Wyrażamy również wolę, aby praca pańska była bardziej skuteczna lub bardziej wymierna w sensie, o którym zaraz powiem. W zasadzie chciałbym zadać pytanie.

Przed chwileczką pan był uprzejmy poruszyć ten temat. Chciałbym, aby pan się ustosunkował do mojego pytania w aspekcie tego, o czym się w tej chwili bardzo dużo mówi, a mianowicie o chęci zawężenia ustawy lustracyjnej, która w tej chwili wydaje się ustawą zbyt obszerną. Przypomnę, że jestem autorem ustawy lustracyjnej z 1992 r., w której lustracją miały być objęte właśnie między innymi samorządy radców, ambasadorowie, konsulowie, wyżsi oficerowie wojska, Policji, również samorządy, czyli prezydenci, do wójtów gmin włącznie. Lustracja objęłaby wtedy około trzydziestu tysięcy ludzi. I o to w tej chwili większość tych, którzy się ze mną stykają, pyta. Jak pan by to widział jako rzecznik interesu publicznego? To byłoby pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy mógłby pan podzielić się wiedzą na temat nacisków na pana, a także na sędziów sądu lustracyjnego, co do których opinia mediów jest jednoznaczna, że w zasadzie starają się tylko i wyłącznie doszukać w pracy panów uchybień, pomyłek lub niedokładności?

I wreszcie trzecie pytanie. Chciałbym, aby pan się wypowiedział na temat materiałów, które znajdują się w archiwach MSWiA. Stawiam taką tezę, że przez dwa lata Kiszczak był wyłącznym właścicielem i jedynowładcą archiwów MSWiA, tuż przed wkroczeniem tam pana senatora ministra Kozłowskiego. Czy nie uważa pan, że ingerencja w tych aktach jest widoczna gołym okiem, a także w pewnym sensie stanowi pewnego rodzaju zaporę lub barierę w całym procesie lustracyjnym? Dziękuję bardzo.

Można, tak?

Zrozumiałem, Panie Senatorze, że tu chodzi o zawężenie kręgu osób podlegających lustracji w stosunku do obecnego stanu. Myślę, że Sejm i w ogóle władza ustawodawcza nie za wysoko postawiła poprzeczkę. Nie wydaje mi się, aby to miała być słuszna decyzja, żeby zawęzić, ograniczyć ten krąg.

Myślałem o jeszcze jednej kwestii. Słyszę często, że należy wyłączyć takie segmenty działań służb specjalnych, jak pozyskiwanie tajnych współpracowników i w ogóle funkcjonowanie w wywiadzie i kontrwywiadzie zarówno wojskowym, jak i cywilnym. Na podstawie dotychczasowych doświadczeń można powiedzieć, że ludzie, którzy współpracowali z tymi strukturami i dobrze się zasłużyli, w sensie negatywnym, bo rozbijali polską emigrację i nie tylko, uzyskiwali informacje, które miały znaczenie dla przemysłu. W niektórych procesach tak się w tej chwili to przedstawia. Jeden z wysokich funkcjonariuszy byłej Służby Bezpieczeństwa powiedział nawet, że w ogóle nie rozumie, dlaczego prowadzonemu przez niego tajnemu współpracownikowi stawia się zarzut, skoro właściwie powinien on być przedstawiony do odznaczenia, ponieważ tyle zrobił dla polskiej gospodarki, polskiego przemysłu, dzięki pozyskiwaniu informacji, które temu przemysłowi służyły. Wydaje mi się, że jeżeli ograniczono by ten krąg, który już jest i na przykład zrezygnowano z tych dwóch segmentów, jakimi jest wywiad i kontrwywiad, to nie byłoby dobrze. Właściwie zostaliby bardzo nieliczni, którzy zajmowali się opozycją.

Czy były naciski? Proszę państwa, każdemu z państwa mogę spokojnie popatrzeć w oczy, nikt nie próbował stosować żadnych nacisków. A jeśli chodzi o sąd, to nie wiem, absolutnie, ale nie myślę, żeby tam były jakieś oddziaływania.

Co do materiałów, to jest niemal dramatem, że zostały zniszczone na skalę masową. To się dokonało, niestety, po 4 czerwca, kiedy rozpoczęła się już agonia tamtego systemu, tamtych służb specjalnych. Czy wszystko zniszczono, czy tylko stworzono pozory zniszczenia, stworzono protokoły, a wyprowadzono akta, tego nie wiem. Wiem tylko tyle, że teoretycznie z dniem 31 stycznia 1990 r. powinno było ustać niszczenie wszelkich dokumentów nie tylko w centrali MSW, ale i w jednostkach organizacyjnych w terenie. Powtarzam, że w naszej pracy spotkaliśmy protokoły zniszczenia materiałów operacyjnych, konkretnie teczek pracy, po dniu 31 stycznia. Jeden przypadek dotyczy lipca 1990 r., drugi - września 1990 r. Ogromne zniszczenia w zasobach archiwalnych mają taki skutek, że my otrzymujemy informację i stwierdzamy, że dana osoba figuruje w kartotekach ewidencji operacyjnej. Tym zapisom z kartoteki ewidencji operacyjnej odpowiadają zapisy w dziennikach rejestracyjnych sieci agenturalnej, ale jednocześnie mamy zapisy, że materiały operacyjne, teczka pracy, teczka personalna, zostały zniszczone. A przy tej linii orzecznictwa, jaką reprezentuje sąd apelacyjny, nie mamy żadnych szans, ponieważ właśnie w tych sprawach, które rzecznik przegrał, jeżeli tak można powiedzieć, miał kartoteki, miał zapisy w dzienniku, ale nie miał materiałów źródłowych.

I to jest powód, dla którego w tych dwustu dziewięciu, jak na dziś, przypadkach nie jest możliwe wystąpienie z wnioskiem. W trzech przypadkach, o których mówiłem, sytuacja nabrała innego wymiaru przy okazji przygotowywania dokumentów do przekazania Instytutowi Pamięci Narodowej. Wydziały ewidencji i archiwum w jednostkach terenowych Urzędu Ochrony Państwa bardzo skrupulatnie badają, dokument po dokumencie, materiały przygotowane do przekazania i coś z tych materiałów, dokumentów może być pomocne. Jednak tej straty, tej strasznej straty już się nie odwróci.

Czy zniszczono, czy wyprowadzono, nie potrafię powiedzieć. No, jeżeliby wziąć pod uwagę to, że anonimowi nadawcy przysyłają do jednego z pism kserokopie kart ewidencji operacyjnej, to widocznie zostały zrobione z dokumentów, które wyprowadzono. Ja nie czuję się na siłach odpowiedzieć na to, poza stwierdzeniem, że w niektórych badanych przez nas archiwach w terenie wskaźnik zniszczenia materiałów operacyjnych za lata osiemdziesiąte wynosi 99%, a za lata siedemdziesiąte - 95%. Proszę państwa, w niektórych jednostkach organizacyjnych byłego MSW w komplecie wycięto wszystko, przynajmniej pozostawiono dokumenty świadczące, że wszystko jest zniszczone. Jak naprawdę jest, nie wiem, nie czuję się na siłach odpowiedzieć na to.

(Senator Paweł Abramski: Dziękuję.)

Senator Krystyna Czuba.

Dziękuję.

Panie Sędzio, dwa pytania.

Jak pan widzi taką sytuację? Szeroka opinia publiczna często mówi, że ludzie o małym znaczeniu, pełniący niezbyt prestiżowe funkcje, którzy być może popełnili tylko jakieś sygnalne uchybienia w swoich oświadczeniach lustracyjnych, nagle zostają osądzeni jako lustracyjni kłamcy, podczas gdy postępowania w sprawach oświadczeń lustracyjnych ludzi, o których szeroka opinia publiczna twierdzi, że wie, że są świadkowie, że znają różne fakty, po prostu zostają umorzone. I to jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy mógłby pan bliżej określić, co to znaczy, że kłamcą lustracyjnym zostaje ten - jak zrozumiałam - którego informacje muszą być pomocne i przydatne? W jakich okolicznościach przydatne i pomocne? Takie wyjaśnienie pewnie troszkę by nam naświetliło sytuację. Bardzo dziękuję.

Jeśli chodzi o umorzenia w sprawach oświadczeń lustracyjnych, to dotyczyły one, jak już państwu mówiłem, czterech przypadków w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Chodziło o to, że osoby, które przed dniem wejścia w życie noweli do ustawy lustracyjnej albo zostały odwołane z zajmowanych stanowisk, albo z nich zrezygnowały, nie mogą być poddane lustracji. Ale to są tylko cztery przypadki. W pozostałych sąd wydał orzeczenie, że osoba, co do której rzecznik wnosił o wszczęcie postępowania lustracyjnego i uznanie jej za tak zwanego kłamcę, złożyła zgodne z prawdą oświadczenie.

Ja wiem, w czym leży problem. Zaczyna się mówić o tym, że adwokaci są widziani jako kłamcy lustracyjni, a osoby na topie politycznym - nie zawsze. To bulwersuje opinię publiczną, która zaczyna odnosić wrażenie, że w tej lustracji jest coś nie w porządku.

Proszę państwa, to, co możemy zrobić na drodze prawnej, to kwestionować te orzeczenia. Dotyczyły one wielu osób, które obecnie pełnią funkcje publiczne, są w Sejmie.

Sąd dochodzi do wniosku, że nie może dać wiary zeznaniom, że ma wątpliwości i że nie może stosować zapisu, który teoretycznie na dzień dzisiejszy obowiązuje, to jest takiego, iż w razie braku dostatecznych dowodów należy umorzyć postępowanie lustracyjne. Na początku swojej działalności sąd w dwóch wypadkach umorzył takie postępowanie, co zostało zakwestionowane przez rzecznika. W obu tych sprawach wyroki zostały uchylone. Ale w żadnej następnej sprawie tego umorzenia postępowania lustracyjnego - na podstawie art. 22 ust. 2 zdanie drugie - sąd nie zastosował, dowodząc, iż sprzeczne z konstytucją jest rozwiązanie, że ten, w czyjej sprawie toczy się postępowanie lustracyjne, może być uznany za tak zwanego kłamcę lustracyjnego albo należy uznać, że złożył zgodne z prawdą oświadczenie.

Teraz ostatnio jeden z sędziów w zdaniu odrębnym od wyroku twierdził, że w tej sprawie należało umorzyć postępowanie lustracyjne, a nie wydawać orzeczenie, iż osoba lustrowana złożyła zgodne z prawdą oświadczenie.

Jest to bardzo trudny temat. My uważamy, że ustawodawca miał prawo wprowadzić tę trzecią możliwość. Pytanie, jakie w tej sprawie Sąd Apelacyjny skierował do Trybunału Konstytucyjnego, nie zostało rozstrzygnięte, bowiem Trybunał Konstytucyjny uznał, że akurat ten przypadek nie stwarza mu możliwości wypowiadania się w takiej kwestii.

Jest jedno orzeczenie Sądu Najwyższego, to jest uchwała, gdzie sąd, niejako na marginesie tej uchwały, zauważył niewłaściwość rozstrzygnięcia, o którym mówimy. Jest też wypowiedź na łamach prasy jednego z wybitnych prawników praktyków, który również uważa, że jest to rozstrzygnięcie niewłaściwe.

Póki co, póki kształt ustawy lustracyjnej jest taki, jaki jest, nam się wydaje, że w sytuacjach niejednoznacznych dowodowo sąd nie powinien stwierdzać, że ktoś złożył zgodne z prawdą oświadczenie, lecz umorzyć postępowanie. Ale praktyka jest inna.

Przepraszam, ale nie zdążyłem odnotować drugiego pytania.

Pan marszałek pozwoli.

Drugie pytanie było takie. Co to znaczy - chodzi o jakieś szczegóły, o przybliżenie tego określenia - że za kłamcę lustracyjnego zostaje uznany ten, którego zeznania były przydatne i pomocne?

Aha, pomocne i przydatne. No więc Sąd Najwyższy stwierdził, że jeżeli ktoś przekazywał, jako tajny współpracownik, organom bezpieczeństwa pewne informacje, to należy badać, czy one były w jakikolwiek sposób pomocne i przydatne tym służbom.

Obecnie próbuje się rozstrzygnąć tę sprawę w taki sposób, że jeżeli taki tajny współpracownik był wykorzystywany przez wiele lat, jeżeli był wynagradzany, a przekazywane przez niego tak zwane informacje agenturalne nie trafiały wyłącznie do jego teczki pracy, lecz robiono z nich wyciągi bądź odpisy i zamieszczano je w jeszcze innych teczkach - teczkach spraw obiektowych czy teczkach tak zwanych figurantów, czyli osób, którymi Służba Bezpieczeństwa się interesowała - to znaczy to, że ten tajny informator przekazywał informacje pomocne i przydatne służbom bezpieczeństwa.

Jednak nie zawsze, Pani Senator, można dojść do tego, czy i gdzie te informacje były lokowane, czy tylko w jego teczce pracy, czy na ich podstawie opracowywano raporty dzienne lub okresowe... A tylko to jest dowodem, że te materiały, które on przekazywał Służbie Bezpieczeństwa, były przez nią wykorzystywane.

Senator Krzysztof Kozłowski.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Cieszy mnie bardzo ten gorzki sceptycyzm w stosunku do świadków byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. To trochę odbiega od tonacji pańskiego sprawozdania sprzed roku, ale to dobrze, że pojawiły się oceny podważające wiarygodność tych świadków.

Moje pytanie brzmi tak. Skarżył się pan, że w pierwszej fazie, fazie przygotowania wniosku, nie ma pan kontaktu z osobą lustrowaną, nie zna linii obrony, co utrudnia panu działanie w sądzie. Ale czy nie sądzi pan, że druga strona, czyli osoba lustrowana, jest w tej samej sytuacji - też nie zna treści zarzutu i z materiałami po raz pierwszy styka się na sali sądowej? Jeżeli jest to słabość ustawowa, no to jest po obu stronach. W pierwszym momencie na sali sądowej obie strony są chyba dość zaskoczone.

Można?

A więc, Panie Senatorze, jedna strona jest zaskoczona: rzecznik - kierunkiem obrony osoby lustrowanej. Rzecznik, kierując do sądu wniosek o wszczęcie postępowania lustracyjnego, nie może nie dołączyć stosownych materiałów, które pozyskał w toku postępowania wyjaśniającego, bo przecież w innym wypadku sąd by nie wszczął tego postępowania. I jeżeli sąd na posiedzeniu ma do czynienia z tymi materiałami, które rzecznik dołączył do wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego, to na tej podstawie podejmuje decyzję, czy ten materiał jest wystarczający do wszczęcia postępowania lustracyjnego. Jeżeli podejmie decyzję o wszczęciu postępowania, zawiadamia o tym osobę lustrowaną i informuje ją, że ma prawo w kancelarii tajnej sądu zapoznać się ze wszystkimi materiałami, które rzecznik dołączył do wniosku. Ta osoba zaś jest w o tyle lepszej sytuacji, że wie, jakie są w jej sprawie przedłożone dowody, materiały operacyjne. A więc wie, czy jest teczka personalna, czy jest teczka pracy, co jest w teczce personalnej, co jest w teczce pracy i jakie zeznania składali świadkowie.

Może nie do końca się zrozumieliśmy. Takie jest zachowanie świadków, byłych funkcjonariuszy, dopóki nie powie się im: nie pamięta pan, no to proszę, tu jest raport operacyjny, pan go sporządzał? Wtedy zostaje przełamany jego stosunek do operacji, jaką jest przesłuchanie. Jeżeli zaś nie ma tego materiału, to nie ma co mu pokazać i nie ma co liczyć na to, żeby chciał rzetelnie informować. Wychodzimy do tych świadków wtedy, kiedy mamy już robione przez nich własnoręcznie raporty operacyjne. Wtedy nie mają oni możliwości powiedzieć: ja tego nie zrobiłem. Poddajemy przecież taki dokument ekspertyzie grafometrycznej. Ale powtarzam, Panie Senatorze, generalnie taki właśnie jest ich stosunek do ujawniania ich byłych współpracowników. Jeden powiedział: mnie uczyli, że do grobowej deski nie wolno mi ujawnić, kogo pozyskałem i kogo prowadziłem. A drugi powiedział jeszcze bardziej cynicznie: co pan sobie myśli, że my panu będziemy udzielali pomocy i pokazywali, kto z nami współpracował, żeby pan ich zniszczył? Nie doczeka pan tego! Co niektórzy tacy są, zdecydowana większość. Niewielu jest takich, którzy chcą rzetelnie wypełnić swój obowiązek świadka. Tyle mogę powiedzieć w tej sprawie.

Proszę bardzo, senator Kozłowski.

Dziękuję bardzo.

Ja całkowicie dziękuję za to wyjaśnienie w  sprawie świadków. Nigdy nie miałem wątpliwości, dziwiło mnie raczej to, że w  pierwszej fazie swojego działania Sąd Lustracyjny nadmiernie ufał tym świadkom. To mnie dziwiło. Wydaje się, że jesteśmy już na innym etapie - i Bogu dzięki.

Gdy mówiłem o tej nierównomierności, to jednak... Przepraszam, osoba lustrowana ma możność przejrzenia, ale już nie wynotowania, sporządzenia jakichkolwiek materiałów do obrony. Sąd na ogół nie zezwala na żadne notatki czy wyciągi.

Przepraszam bardzo, ale w  kancelarii tajnej sądu lustrowany i jego obrońca otrzymują specjalny zeszyt, numerowany. I lustrowany, i jego obrońca - każdy z nich ma własny zeszyt - ma pełne prawo czynić w  nim notatki, odpisy, wszystko. Nie wolno mu tylko tego wynieść. Pozostaje to w  kancelarii tajnej, zostaje przy nim oklejone, opieczętowane. A korzysta się z tego na rozprawie.

Nie może być tak, żeby obrońca czy lustrowany był pozbawiony wglądu w  dokumenty i możliwości czynienia notatek. Byłoby to naruszenie prawa do obrony. Zapewniam, że takich przypadków nie było. Nikt, Panie Senatorze, przynajmniej żaden z lustrowanych, nie podniósł tego zarzutu.

To prawda, że nie mogą tego wynieść do domu ani lustrowani, ani ich obrońcy, ale mają oni pełne prawo czynienia notatek w  zeszytach, które są im wydawane i w  kancelarii tajnej, i podczas rozprawy na sali rozpraw, a potem są zabierane przez pracownika kancelarii tajnej. Inaczej prawo do obrony byłoby ewidentnie naruszone.

Senator Zbigniew Romaszewski.

Panie Sędzio, kwestia utajnionej rozprawy stwarza dosyć poważne problemy. W moim przekonaniu po prostu godzi w  autorytet sądu i w  powagę jego wyroku, ponieważ sprowadza się to w  końcu do tego, że wszyscy - niezależnie od tego, czy wyrok był, mówiąc z grubsza, uniewinniający czy potępiający - zawsze mają wątpliwości, bo każdy lubi argumenty poznać sam.

Wyłania się tu jeszcze inna sprawa - ochrona tajemnicy sali sądowej. Otóż w  wystąpieniach publicznych pan tę ochronę tajemnicy sali sądowej całkowicie respektuje, ale trudno to powiedzieć o występujących na sali sądowej adwokatach czy oskarżonych. Czy w  związku z naruszeniem tej tajemnicy były wszczęte jakieś postępowania?

Panie Senatorze, jak dotąd sąd w  te kwestie nie wkraczał. To, co pan mówi, jest prawdą. Jeżeli jest uchylona jawność postępowania, to my nie komentujemy wyroków, nie wynosimy na zewnątrz niczego, co poznajemy na sali rozpraw. Ale, niestety, jest nam wiadome, że niektórzy panowie adwokaci, niektórzy lustrowani wychodzą z sali rozpraw i przekazują środkom masowego przekazu niemalże fantastyczne informacje, które nijak się mają do tego, co działo się na sali rozpraw. Po prostu uważają to za potrzebę ochrony siebie, naturalnie z pozycji ataku na rzecznika, bo jakżeż on może stawiać takie zarzuty, podczas gdy... - i tu licentia poetica, pełna dowolność.

Niestety, rzecznik w  tym zakresie nie może nic zrobić. My działamy tylko w  wypadku świadków. Chcę powiedzieć, że w  trzech przypadkach, kiedy mieliśmy już ewidentne dowody, bo ktoś w  postępowaniu wyjaśniającym przyznał, iż pozyskał daną osobę, prowadził ją, przytoczył też szereg okoliczności, gdzie się to działo i jak przebiegało, przed sądem składał zupełnie odmienne zeznania. W tych przypadkach rzecznik interesu publicznego złożył doniesienia do prokuratury. Wszczęto postępowania lustracyjne, ale w  tej chwili są one zawieszone, ponieważ prokurator czeka na prawomocne rozstrzygnięcie, żeby mógł podjąć decyzję, gdzie miało miejsce to przestępstwo fałszywych zeznań: w  Rzeszowie, w  Białymstoku czy w  Warszawie. Bo w  zależności od tego przekaże sprawę do prowadzenia właściwemu organowi. A, jak mówiłem, są trzy takie przypadki. W jednym pomogła nam również Komenda Główna Policji.

Z kolei sprawy, w  których tak zachowują się osoby obowiązane do zachowania pełnej dyskrecji, nieujawniania niczego, nie leżą już w  gestii rzecznika. W tych przypadkach powinien działać sąd. Rzecznik nie jest prokuratorem, rzecznik nie ma tu możliwości działania. Może tylko wyrazić wielkie zdziwienie, ale na tym się kończy, nie może podjąć działań. Robimy to jedynie w  odniesieniu do tych świadków, którzy co innego zeznali w  postępowaniu wyjaśniającym, a co innego przed sądem. Jeżeli ktoś mówi, że chciał sprawić rzecznikowi przyjemność i dlatego mu powiedział, że prowadził daną osobę, to przecież graniczy to z żartem, ale nabiera już specjalnego smaczku, gdy chodzi na przykład o osoby piastujące wysokie stanowiska. Ale to jest już jednak inna sprawa. W każdym razie my, jeżeli takie zjawisko ma miejsce, reagujemy. Nie jesteśmy jednak w  stanie nic zrobić w  stosunku do osób lustrowanych i ich obrońców, którzy rzeczywiście niejednokrotnie zachowują się w  sposób naruszający prawo. A są uprzedzani przez sąd. I choć rozprawa toczy się z wyłączeniem jawności, bo na przykład właśnie ten obrońca czy lustrowany powiedział, że nie zgadza się na jawność postępowania, i choć niczego nie wolno mu ujawniać po wyjściu z sali rozpraw na korytarz sądowy, to dzieje się inaczej.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana Nizieńskiego? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo panu dziękuję.

(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję Wysokiemu Senatowi.) (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Chcę poinformować państwa senatorów, że zgodnie z regulaminem jest jeszcze możliwość dyskusji na ten temat, tak więc otwieram dyskusję.

Pytam, czy ktoś z państwa chce zabrać głos, bo nie ma nikogo wpisanego na listę mówców.

Informuję więc, że nikt nie zgłosił się do dyskusji i tym samym lista mówców została wyczerpana.

Ponieważ nikt nie zabrał głosu w  dyskusji, toteż nie ma potrzeby, żeby pan rzecznik ustosunkowywał się do dyskusji, która była ograniczona do minimum.

Zgodnie z regulaminem zamykam dyskusję.

Dziękuję rzecznikowi interesu publicznego, panu Bogusławowi Nizieńskiemu, za przedstawienie Senatowi informacji o działalności w  2000 r.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją - taka jest formuła końcowa.

Proszę o komunikaty.

Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w  sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w  trakcie debaty do ustawy o leśnym materiale rozmnożeniowym odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w  obradach w  sali nr 176.

Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w  sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w  trakcie debaty plenarnej Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych, ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie, ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych odbędzie się dzisiaj o godzinie 20.30 w sali nr 217.

Komunikat trzeci. Posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS odbędzie się jutro, czyli 24 maja, godzinę przed wznowieniem obrad Senatu w  sali nr 217.

Komunikat czwarty. Uprzejmie informuję, że posiedzenie Zespołu do spraw Pomocy Socjalnej odbędzie się 24 maja w  sali nr 179, godzinę przed rozpoczęciem posiedzenia Senatu. Podpisano: senator Dorota Kempka, wiceprzewodnicząca zespołu.

Komunikat piąty. Szef Kancelarii Senatu RP doktor Bogdan Skwarka uprzejmie informuje, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów jutro, to jest 24 maja, piętnaście minut przed wznowieniem obrad.

Komunikat szósty. Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w  sprawie zgłoszonych wniosków do ustawy o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów odbędzie się jutro, 23 maja...

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Nie jutro, dzisiaj.)

...dzisiaj, 23 maja, zaraz po ogłoszeniu przerwy w  sali nr 182.

Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska w  sprawie rozpatrzenia ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych odbędzie się jutro, 24 maja, o godzinie 8.00 w  sali nr 182.

Komunikat ostatni. Druga część posiedzenia Komisji Nauki i Edukacji Narodowej w  sprawie rozpatrzenia ustawy zawartej w  druku nr 634 odbędzie się w  czwartek, 24 maja, o godzinie 16.00 w  sali nr 182. Dziękuję.

Proszę państwa, ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 12.00, kiedy to będziemy głosowali nad kolejnymi ustawami. Myślę, że będzie to możliwe.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozmawiamy dziś o kolejnej ustawie należącej do pakietu ustaw dostosowujących polskie prawo do prawa Unii Europejskiej. Gdy przygotowywałem się do dzisiejszego posiedzenia i przeglądałem stenogramy sejmowe, wydawało mi się, że czeka nas zadanie łatwe. Projekt ustawy o leśnym materiale rozmnożeniowym odwołuje się bowiem do dotychczasowej polskiej praktyki. Wszystko co dotąd robiło Państwowe Gospodarstwo Leśne "Lasy Państwowe", kontrolując nasiona i sadzonki wykorzystywane do zalesiania, a co było uregulowane odpowiednimi rozporządzeniami, miało stać się ustawą i przejść do kompetencji ministra właściwego do spraw środowiska. W ten sposób miała się urzeczywistnić jedna z zasad zawartych w dyrektywach Unii Europejskiej, że nadzór nad produkcją i rejestracją oraz wydawanie świadectw pochodzenia prowadzi urząd, a nie producent.

Zgodnie z projektem ustawy minister będzie prowadził krajowy rejestr leśnego materiału podstawowego, rejestr świadectw pochodzenia tego materiału oraz rejestr dostawców. W gestii ministra jest także wydawanie pozwoleń na przywóz leśnego materiału rozmnożeniowego z państw niebędących członkami Unii, wydawanie świadectw pochodzenia, kontrolowanie przestrzegania ustawy. Zadania te, według projektu, który dotarł do nas z Sejmu, minister miałby wykonywać z pomocą Biura Nasiennictwa Leśnego. Ustanowiono również Krajową Komisję Nasiennictwa Leśnego, czyli czteroosobowy organ opiniodawczo-doradczy ministra, który między innymi miałby wydawać opinie w sprawie rejestracji.

Głównym walorem projektu ustawy jest to, że chroni on wysoki poziom uprawy lasów w Polsce. Zgodnie z nim do produkcji leśnego materiału rozmnożeniowego miał być stosowany jedynie zatwierdzony materiał podstawowy, czyli taki, który zarejestrowano. Jeśli materiał ten nie spełniłby wymagań określonych w ustawie lub rozporządzeniu wykonawczym, zostałby wykreślony z rejestru. Oprócz rejestracji materiału podstawowego warunkiem dopuszczenia do obrotu leśnego materiału rozmnożeniowego miało być posiadanie przez ten materiał świadectwa pochodzenia. Zanim producent je uzyska, ma obowiązek przechowywać swój produkt w zaplombowanych opakowaniach.

Rejestrowani będą również dostawcy. Produkt można wprowadzać do obrotu wyłącznie w opakowaniach opatrzonych etykietą dostawcy. Jednocześnie zobowiązano do dokumentowania wszystkich czynności związanych z obrotem materiałem rozmnożeniowym. W sejmowym projekcie określono również zasady regionalizacji nasiennej, a niektóre sadzonki i nasiona mogą być wykorzystywane wyłącznie w miejscu pochodzenia.

Nowe przepisy nie spowodowałyby więc znaczącej zmiany w praktyce gospodarczej Lasów Państwowych, miałyby jednak kluczowe znaczenie dla wszystkich innych podmiotów gospodarczych działających na tym rynku. Ustawa nie od razu powodowałaby koszty. Miałaby wejść w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. Ponieważ mamy w kraju sadzonki najwyższej jakości, których obrót regulują przepisy wewnętrzne Lasów Państwowych, ustawa przewidywała również okresy przejściowe, do momentu ich wykorzystania. Przewidziano różne okresy dostosowawcze wynikające z różnej ilości zgromadzonych nasion. Tak więc chroniła interesy polskich lasów.

Jedynym problemem konfliktowym, jaki dotąd wywoływał projekt ustawy, jest zapis związany z powołaniem Biura Nasiennictwa Leśnego, swego rodzaju agencji, która będzie się zajmowała nadzorowaniem zapisów ustawy. Rzeczywiście rodzi się pytanie, czy to jest kolejna agencja rządowa, która w perspektywie będzie się rozwijała czy też stanie się wręcz przeciwnie, nastąpi ograniczenie kosztów, które musiałyby być poniesione przez poszczególnych wojewodów w całym kraju, gdyby im przekazać te kompetencje. Dla mnie w takich wypadkach czynnikiem rozstrzygającym jest właśnie kwestia kosztów, a ta przemawia za rozwiązaniem znajdującym się w projekcie sejmowym.

Reasumując, ponieważ zapisy ustawy w większości w Polsce już się sprawdziły i przynajmniej w Sejmie nie wywołała ona sporów politycznych, została przyjęta miażdżącą większością głosów, nie widzę powodów, by odrzucić ustawę, jak chce tego większość komisji senackiej lub by ją pokancerować, jak sugeruje w swych poprawkach mniejszość. Zgłaszam więc wniosek o przyjęcie ustawy w wersji sejmowej bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Henryk Stokłosa

82. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu