82. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Przystępujemy do łącznego rozpatrywania punktu piątego i szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2001 r. Do Senatu zostały przekazane w dniu 27 kwietnia bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 30 kwietnia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała te projekty do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustaw przygotowała swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 628 i 629, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 628A i 629A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senator Janinę Sagatowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 kwietnia bieżącego roku ustawie o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielonych na remonty budynków mieszkalnych.

Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała przedmiotową ustawę w dniu 11 maja w obecności przedstawicieli rządu. Omawiana ustawa jest rządowym projektem. Do Sejmu skierowana została w 1999 r. Ustawa nie budziła większych zastrzeżeń komisji. Spotkała się wręcz z jej wielkim zainteresowaniem i aprobatą ustawowych rozwiązań dotyczących tak wielkiego problemu i tak wielkich potrzeb, jeśli chodzi o remonty budynków mieszkalnych w Polsce.

Wiemy doskonale, że ustawa wprowadzająca dopłaty do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych wychodzi naprzeciw wielkim potrzebom remontowym wspólnot mieszkaniowych, gmin, spółdzielni mieszkaniowych, osób fizycznych i prawnych, które zarządzają budynkami wielorodzinnymi.

Skupianie się w przeszłości na wielkiej płycie i wysokie koszty kredytów na cele remontowe, a wręcz zaniedbywanie remontów starych substancji mieszkaniowych, spowodowało, że wiele budynków nie mogło być remontowanych. Ich obecny stan jest taki, że często nie nadają się one do zamieszkania bądź ich użytkowanie nie jest możliwe ze względu na stan techniczny zagrażający życiu mieszkańców.

Komisja, kierując się tymi potrzebami i oczekiwaniami wspólnot mieszkaniowych i tych wszystkich już wymienionych ewentualnych beneficjentów dobrodziejstw tej ustawy, zaproponowała, po twórczej debacie, aby Wysoki Senat raczył przyjąć rozpatrywaną ustawę bez poprawek.

Do ustawy zostały zgłoszone wnioski mniejszości, które Wysokiej Izbie przedłoży pan senator Jerzy Suchański.

Wysoka Izbo! Celem ustawy jest dofinansowanie z budżetu państwa remontów budynków mieszkalnych poprzez dopłaty do oprocentowania kredytów udzielanych na te remonty, jak już mówiłam, wspólnotom mieszkaniowym, gminom, spółdzielniom mieszkaniowym, właścicielom lub zarządcom budynków mieszkalnych, w których większość lokali jest wynajmowana.

Tak więc ustawa dotyczy budynków wielorodzinnych z jednym wyjątkiem: ten kredyt może być udzielony również osobie fizycznej będącej właścicielem domu jednorodzinnego, ale zasiedlonego na podstawie decyzji administracyjnej o przydziale. To jest jedyny wyjątek, dotyczący osoby fizycznej, będącej właścicielem domu jednorodzinnego. Inne warunki udzielania kredytu to: przewaga powierzchni lokali mieszkalnych w budynku nad powierzchnią lokali użytkowych, wykazanie przez kredytobiorcę możliwości spłaty kredytu w określonej części z wpływów z czynszu za wynajmowanie lokali, przedłożenie przez kredytobiorcę dokumentów potwierdzających energooszczędność elementów mających podlegać remontowi, na przykład przegród, instalacji, i oczywiście oszacowanie kosztu remontu 1 m2 na poziomie nieprzekraczającym 80% ogłaszanego przez wojewodów wskaźnika przeliczeniowego 1 m² powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego dla danego województwa. Ma to oczywiście służyć ekonomicznemu wykorzystywaniu środków. Nie można bowiem tak drogich pieniędzy budżetowych, jakie mamy w tym trudnym budżecie, przeznaczać na dofinansowanie nieekonomicznych inwestycji remontowych dotyczących budynku, który jest zniszczony w wielkim stopniu. Kredyt udzielany na podstawie ustawy nie może być przeznaczony na remont pojedynczych lokali ani na zwiększenie powierzchni użytkowej budynku. Ze środków pochodzących z kredytu nie mogą też być finansowane przedsięwzięcia, na które wcześniej uzyskano kredyt uprawniający do premii termodermonizacyjnej, przepraszam, termomodernizacyjnej. Przepraszam za przejęzyczenie, ale tyle już dzisiaj było o tej premii...

Tak więc są to właśnie takie ważne i ważkie warunki. Oczywiście wszystkie one mają służyć temu, żeby ratować podstawowe substancje, przezwyciężyć tę zapaść mieszkaniową. Wiemy doskonale, że często nawet i do naszych biur przychodzą - przynajmniej do mnie, a myślę, że i do wszystkich - ci, którzy poszukują mieszkań, czekają na nie itd.

Oczywiście środki na dopłaty będą przekazywane przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast na wyodrębniony rachunek Banku Gospodarstwa Krajowego. Z kolei Bank Gospodarstwa Krajowego będzie zawierał umowy z bankami. Ustawa nie określa, jakie banki będą udzielać tej pomocy beneficjentom ustawy. Zresztą pan poseł sprawozdawca mniejszości komisji będzie przedstawiał określoną poprawkę rozszerzającą przyjęte ustawowe rozwiązanie odnoszące się do banków. Nie będę tego uprzedzać. Ale ja przedstawiam stanowisko, zgodnie z którym powierzamy, to znaczy Sejm i my za Sejmem, udzielanie tych dopłat bankom, z którymi Bank Gospodarstwa Krajowego zawrze stosowne umowy.

Przedstawiciele rządu informowali - bo między innymi było pytanie, a więc mam obowiązek powiedzieć Wysokiej Izbie o tym, czy są jakieś szacunki, ile ewentualnie budynków byłoby objętych taką pomocą - że szacuje się, iż jest od stu pięćdziesięciu dziewięciu do dwustu tysięcy takich budynków i że odpowiednia kwota, w maksymalnej wysokości około 15 milionów zł, jest przewidziana w budżecie państwa na dofinansowanie właśnie remontów tych budynków mieszkalnych poprzez dopłaty do oprocentowania kredytów udzielanych na te remonty.

Dość istotnym elementem ustawy jest także to, że do kosztów przedsięwzięcia... Wcześniej pragnę jeszcze zaznaczyć, że dopłatami tymi, o których mówi ustawa, objęte są odsetki od pełnej kwoty kredytu, jeżeli nie przekracza ona 70% kosztów przedsięwzięcia. W wypadku, gdy kwota udzielanego kredytu przekroczy 70% tych kosztów, czyli ktoś weźmie kredyt wyższy niż 70% kosztów przedsięwzięcia, dopłatami będą objęte tylko odsetki naliczone od części kredytu równej tym 70% kosztów przedsięwzięcia. I chciałabym powiedzieć, że ustawa do takich kosztów przedsięwzięcia zalicza koszty remontów istniejących budynków mieszkalnych, ale łącznie z kosztami na przykład niezbędnych prac w lokalach znajdujących się w remontowanych budynkach. Jak powiedziałam, kredyt jest udzielany na remont budynku, a nie poszczególnych lokali. Ale jest wyjątek, bo może on być udzielony na przykład na niezbędne prace w lokalach znajdujących się w remontowanych budynkach, jeżeli oczywiście dotyczą one tych elementów i urządzeń, z których korzystają użytkownicy więcej niż jednego lokalu. Chodzi tu zapewne o takie pomieszczenia, jak pralnia, suszarnia, strych. Mogą to być również koszty przełączy technicznych, na przykład stacji trafo, która stoi poza obiektem, ale jest ściśle z nim związana, z jego funkcjonowaniem.

Z tych powodów, jak mówię, z powodu tego, że tak ważny jest przedmiot, który normuje ta ustawa, komisja nie wniosła poprawek. Uznała, że rozwiązania ustawowe są celowe, konieczne i jakby wręcz oczekiwane.

W związku z tym w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć proponowany projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Pani Senator, ja bym prosił o ewentualne sprostowanie tego, co powiem, bo być może źle zrozumiałem. Mówiła pani, że docelowo jest dwieście tysięcy budynków i 15 milionów zł. Wychodzi mi po 75 zł na budynek. Wychodzi to licho, więc bardzo proszę o sprostowanie którejś liczby, jednej bądź drugiej.

To może ja źle właśnie... Zaraz, momencik, zajrzę do swojego materiału, bo tu to właśnie mam, nawet to sobie zapisałam podczas posiedzenia. Tak, rząd szacuje, że kredyt może być zaciągnięty dla około stu dwudziestu pięciu, ale nie tysięcy, tylko budynków. I kwoty są odpowiednio szacowane bądź na 8 milionów 500 tysięcy zł, bądź na 12 milionów zł, a w roku 2000 - pani minister może mnie sprostować - na około 15 milionów zł. Czy tak? Dobrze mówię? Teraz chyba się nie przejęzyczyłam?

Ja bym prosił o uzupełnienie, Pani Minister.

(Senator Janina Sagatowska: To może pani minister uzupełni.)

Od razu, proszę bardzo.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Czy można z miejsca?)

Tak, tak.

Chodzi o to, że te szacunki są robione corocznie. Jeżeli w roku 2001 przy użyciu tego kredytu wyremontowanych zostanie sto dwadzieścia pięć budynków...

(Senator Janina Sagatowska: No właśnie: budynków. Teraz ja to powiedziałam.)

...to liczy się, że w latach następnych będzie remontowane po dwieście budynków i ten kredyt będzie udzielany corocznie na te dwieście budynków. W związku z tym, że w tym roku tylko część roku będzie możliwa do wykorzystania, jeśli chodzi o udzielanie tego kredytu, w budżecie przewidziano, wyłącznie na ten rok, 15 milionów zł. Ale w zależności od tego...

(Senator Janina Sagatowska: Ale, Panie Marszałku, to zrozumiałam, tylko te tysiące to był mój błąd, przejęzyczenie.)

W zależności od tego, jak program będzie się rozwijał, bo te kredy będą z roku na rok wzrastały, w roku 2002 skutki budżetowe mogą wynieść od 84 milionów zł do aż 168 milionów zł, a w roku 2003 - 167-334 milionów zł. I to są szacunki...

Dziękuję, Pani Minister.

Chodziło o te tysiące, co do których ja wcześniej się pomyliłam i pani to potwierdziła. Dziękuję.

Dobrze. Dziękuję bardzo, Pani Senator Sprawozdawco.

(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, senator Genowefa Ferenc, sprostowanie.

Jeszcze jedno sprostowanie. Otóż nie ma posła sprawozdawcy mniejszości, a pani senator używała takiego określenia, mówiła, że poseł będzie przedstawiał wnioski mniejszości.

(Senator Janina Sagatowska: Przepraszam pana senatora Suchańskiego.)

Dziękuję. (Rozmowy na sali)

Sprostowanie zostało dokonane.

Proszę bardzo sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej senatora Jerzego Suchańskiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości tej komisji.

Chcę powiedzieć, że funkcja posła też jest bardzo ważna, co najmniej równoważna z funkcją senatora. Niektórzy chyba nawet szykują się do tamtej Izby.

Proszę bardzo.

Albo na posła lub na senatora.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwalam sobie w imieniu mniejszości komisji przedstawić wnioski tejże mniejszości, dotyczące, jeśli pan marszałek pozwoli, obydwu ustaw, jako że są to identyczne wnioski.

Projektowane ustawy: o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkania oraz o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych, mają na celu poprawę sytuacji w zakresie mieszkalnictwa poprzez, odpowiednio, wsparcie rozwoju własnościowego budownictwa mieszkaniowego oraz poprawę stanu istniejącej substancji mieszkaniowej. O tym już wcześniej była mowa w wystąpieniu pani senator Sagatowskiej.

Celom tym ma służyć preferencyjny kredyt udzielany na zasadach określonych w obu projektach. Preferencyjny charakter kredytu wynika z dążenia państwa do - i to chciałbym podkreślić - zwiększenia dostępności kredytu na określone w projektach preferowane przez państwo cele mieszkaniowe. Chodzi o zwiększenie dostępności kredytu. Dążenie to powinno implikować przyjęcie takich rozwiązań, które przy zagwarantowaniu należytej ochrony interesów finansowych państwa umożliwiłyby skorzystanie z kredytów możliwie jak najszerszej rzeszy osób, spełniających kryteria określone w jednej i w drugiej ustawie. Tymczasem w projektach założono, że kredytów mogą udzielać wyłącznie banki - pytam: dlaczego wyłącznie banki? - które zawrą odpowiednią umowę z Bankiem Gospodarstwa Krajowego przekazującym i rozliczającym dopłaty z budżetu państwa do oprocentowania kredytów. I ponawiam pytanie: dlaczego tylko banki? Przecież w obecnym stanie prawnym banki nie są jedyną instytucją ustawowo upoważnioną do udzielania kredytów na cele mieszkaniowe. To nie tylko banki udzielają kredytów na cele mieszkaniowe. Udzielają ich również spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe.

Projekty dedykowane są osobom mniej zamożnym, których nie stać nie finansowanie wydatków, nie tylko z własnych środków, lecz także z wykorzystywaniem kredytu oprocentowanego na zasadach rynkowych. Do takich właśnie mniej zamożnych osób adresowana była ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Przyjęte w projektach rozwiązanie, zgodnie z którym preferencyjne kredyty na cele mieszkaniowe, mogą być udzielane wyłącznie przez banki, może spowodować, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe zostaną pozbawione możliwości udzielania takiego kredytu, jakiego będą udzielały banki. Pytanie, dlaczego, skoro do tej pory miały prawo udzielania kredytu i udzielają go.

Chciałbym tu zaznaczyć, że w ubiegłym roku te spółdzielcze kasy udzieliły kredytu na cele mieszkaniowe w wysokości - proszę tu o uwagę - 348 milionów zł. Tak, 348 milionów zł. I mają prawo udzielania tego kredytu na okres pięciu lat. W związku z tym, dlaczego nie mogą one skorzystać z preferencyjnych dopłat, które będą przekazywane z budżetu? Dlaczego ma to być przekazywane tylko bankom? Dlaczego one też nie mogą z tego skorzystać, skoro udzielają, jak tu słyszeliśmy, znakomitej większości kredytów służących tym celom, o których jest tutaj mowa?

W związku z tym pozwalam sobie w imieniu mniejszości komisji zgłosić prawie identyczne poprawki zarówno w jednej, jak i w drugiej ustawie, w jednej sześć, a w drugiej siedem poprawek, które odnoszą się do tego samego - oprócz banków powinny być upoważnione również te kasy. Zgłaszam propozycję zastąpienia wyrazu "banku" sformułowaniem "instytucja ustawowo upoważniona do udzielania kredytu" i o jej przyjęcie proszę Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W przyjętych 13 lipca bieżącego roku przez Radę Ministrów założeniach polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999-2003, obejmujących całość problematyki mieszkaniowej w Polsce, przewiduje się realizację dwunastu programów wspomaganych ze środków budżetowych, w tym programy mające na celu poprawę stanu istniejących zasobów mieszkaniowych oraz wspierające rozwój nowego budownictwa mieszkaniowego.

"Własne mieszkanie" jest jednym z dwóch nowych programów przewidzianych w założeniach polityki mieszkaniowej państwa w zakresie wspierania rozwoju nowego budownictwa mieszkaniowego. Za kierowaniem środków z budżetu państwa także na wspieranie rozwoju sektora własnościowego budownictwa mieszkaniowego przemawiają przede wszystkim względy ekonomiczne, gdyż w tym przypadku istnieją największe możliwości uzyskania efektów rzeczowych znaczących w skali istniejących potrzeb, przy wydatkowaniu z budżetu państwa stosunkowo małych środków. W tym celu trzeba jednak stworzyć takie warunki, które będą stymulowały jak największe zaangażowanie w budownictwo mieszkaniowe kapitału prywatnego, przypadającego na każdą złotówkę środków budżetowych wydatkowanych na stymulowanie tego zaangażowania.

Gospodarstwo domowe w maksymalnym stopniu wykorzysta pomoc oferowaną według przepisów tej ustawy w dochodzeniu do własnego mieszkania, jeżeli nabędzie mieszkanie o powierzchni 50 m^{2 -} koszt 1 m² ma być równy 110% wskaźnika przeliczeniowego, o którym mowa w art. 2 ust. 5 - zaciągając w tym celu dwudziestoletni kredyt z trzydziestoprocentowym udziałem własnym. Gdy kwota zaciągniętego kredytu będzie wyższa, gdyż większa będzie powierzchnia lub wyższy koszt 1 m² powierzchni użytkowej nabywanego mieszkania, kwota dopłat dokonywanych ze środków budżetu państwa pozostanie niezmieniona. Uwzględnianie terytorialnego zróżnicowania przeciętnego kosztu 1 m² mieszkania opiera się na założeniu, że będzie to sprzyjało wyrównywaniu szans w dostępie do mieszkania o podobnym standardzie. Z kolei wprowadzenie ograniczenia na korzyść 1 m² ma na celu przeciwdziałanie ewentualnym tendencjom do zawyżania cen przez podmioty budujące mieszkania oraz uniknięcie udzielenia dopłat do odsetek od tej części kredytu, która finansuje tak zwaną premię za lokalizację w dobrym punkcie.

Koszty budżetu państwa w poszczególnych latach, od 2000 do 2004 r. kształtują się następująco: w roku 2000 to 180 milionów zł, w 2001 r. - 462 miliony zł, w 2002 r. - 579 milionów zł, w 2003 r. - 667 milionów zł, a w 2004 r. - 658 milionów zł.

Oczekiwanym efektem programu będzie wybudowanie w okresie dziesięciu lat co najmniej pięciuset osiemdziesięciu tysięcy nowych mieszkań. Uważa się również, że od 2004 r. dzięki spadkowi oprocentowania długoterminowych kredytów na cele mieszkaniowe rozpocznie się proces samoistnego wygaszania programu "Własne mieszkanie".

Przedstawiona ustawa nie budziła kontrowersji, członkowie komisji nie wnosili żadnych zastrzeżeń i dlatego w imieniu komisji proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wnioski mniejszości przedstawił już senator Suchański. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panom sprawozdawcom.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie do senatorów sprawozdawców.

Senator Romaszewski, proszę bardzo.

Mam bardzo proste pytanie, mianowicie o ten współczynnik przeliczeniowy za 1 m², który jest ogłaszany. Taki współczynnik figuruje w obydwu ustawach, ale ja lubię mówić o konkretnych wielkościach. Ile to w tej chwili wynosi, w jakich granicach to się kształtuje w Polsce?

Kto odpowiada?

Proszę bardzo, senator Waszkowiak.

Jak się teraz to kształtuje? Prosiłbym o skierowanie tego pytania raczej do pani minister. Jest to wskaźnik podawany przez poszczególnych wojewodów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wiem, to wszystko wiem.)

Jeśli chodzi o to, jak kształtują się obecnie te współczynniki, to radziłbym jednak poprosić panią minister.

Ten wskaźnik odzwierciedla średni koszt budowy 1 m² powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego na terenie danego województwa. Przy czym, jeżeli wejdzie w życie nowa ustawa o ochronie praw lokatorów, to będzie on odzwierciedlał ten koszt na terenie powiatu. I w związku z tym, że ten wskaźnik odzwierciedla średni koszt budowy, to on się waha od niecałych 2 tysięcy zł do ponad 3 tysięcy zł w Warszawie. A więc jest to taki wskaźnik, który po prostu pokazuje, jaki był średni koszt budowy w okresie poprzedzającym ogłoszenie wskaźnika.

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego i Budownictwa Piotra Mynca oraz wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewę Bończak-Kucharczyk.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy państwo chcą zabrać głos.

Pani Prezes, proszę bardzo na mównicę.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym powiedzieć, że mamy do czynienia z dwiema ustawami, które wydają nam się niezmiernie potrzebne, bowiem realizują politykę mieszkaniową państwa w bardzo czułych punktach. Jedna ma umożliwić nadrobienie wieloletnich, nieraz kilkudziesięcioletnich zaległości w remontowaniu budynków mieszkalnych. Druga z kolei ma pomóc tym wszystkim młodym ludziom, którzy mogliby być właścicielami mieszkania, bo byłoby ich stać na utrzymanie tego mieszkania, ale nie stać ich dzisiaj na to, żeby takie mieszkanie mogli zakupić bądź też na to, żeby mogli je wybudować. I w związku z tym ta ustawa jest skierowana do pewnej grupy, konkretnej grupy obywateli. Do tej grupy, której nie stać dzisiaj na użycie kredytu komercyjnego na warunkach oferowanych przez banki do zakupu mieszkania i która nie może w pełni skorzystać z obowiązującej dziś ulgi budowlanej w podatku dochodowym od osób fizycznych. W związku z tym wydaje się, że są to ustawy bardzo potrzebne z punktu widzenia polityki mieszkaniowej, zaspokajania potrzeb mieszkaniowych Polaków i powinny one jak najszybciej wejść w życie.

Może odniosę się do wniosku mniejszości, który był tutaj przedstawiony przez pana senatora Suchańskiego. Chciałabym powiedzieć, że rząd jest zdecydowanie przeciwny wprowadzaniu takich zmian, i to do innej zupełnie ustawy, bo do ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.

Może wyjaśnię też, na czym polega istota proponowanych zmian. Otóż wykreśla się na przykład z tej ustawy art. 21. Ten artykuł mówił, że kasy mogą udzielać swoim członkom pożyczek i kredytów na okres nie dłuższy niż trzy lata, przy czym w odniesieniu do kredytów i pożyczek przeznaczonych na cele mieszkaniowe okres ten jest przedłużony jedynie do pięciu lat. Czyli skreślenie tego przepisu powoduje, że kasy oszczędnościowo-kredytowe będą mogły udzielać swoim członkom kredytów i pożyczek na wszystkie cele, w tym także na prowadzenie działalności gospodarczej, tak jak banki, bez ustawowo określonego okresu spłaty takiego kredytu. I to pozostaje w sprzeczności z założeniami, z zasadami, które legły u podstaw uchwalenia ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Bo celem tych kas powinno być, zgodnie z art. 3 ust. 1 tej ustawy, wyłącznie gromadzenie środków pieniężnych swoich członków w celu udzielania im pożyczek i kredytów, czyli udzielanie tym członkom pomocy finansowej zgodnie z uwarunkowaniami wynikającymi z art. 21 ustawy, który to artykuł powstał po to, żeby panować nad możliwościami finansowymi tych kas.

Poza tym są inne względy, które przemawiają za tym, żeby nie uchwalać tych poprawek. Chodzi tu bowiem nie tylko o wydłużenie kredytowania do lat dziesięciu, jak w przypadku kredytu remontowego, bądź do dwudziestu lat, jak w przypadku kredytu na własne mieszkanie. Chodzi tu również o te cechy, które odróżniają kasy od banków, będące w świetle ustawy - Prawo bankowe najwłaściwszymi, właściwie jedynymi podmiotami powoływanymi do udzielania kredytów. Bo ja bym się z panem senatorem nie zgodziła, że istnieją w tym kraju jakieś inne podmioty, które służą do udzielania kredytu.

A dlaczego nie kasy? Dlatego, że jedynie banki posiadają uprawnienia do udzielania sobie wzajemnych informacji o wierzytelnościach oraz obrotach i stanach rachunków bankowych w takim zakresie, w jakim informacje te są niezbędne do udzielania kredytów. I tu chodzi o to, że ta zdolność banków jest wykorzystywana do oceny zdolności kredytowej osób, które o taki kredyt będą się ubiegać. Również wyłącznie banki zgodnie z ustawą - Prawo bankowe posiadają uprawnienia do wystawiania na podstawie ksiąg banków lub innych dokumentów związanych z dokonywaniem czynności bankowych tytułów egzekucyjnych. Te tytuły stanowią podstawę do przeprowadzania egzekucji cywilnej w stosunku do niesolidnych kredytobiorców, oczywiście po nadaniu przez sąd takiemu tytułowi klauzuli wykonalności. Co więcej, przyznanie spółdzielczym kasom oszczędnościowo-pożyczkowym uprawnień do udzielania kredytów na remonty budynków mieszkalnych i na własne mieszkanie stawiałoby te kasy w sytuacji o wiele korzystniejszej niż banki, w zakresie kosztów udzielonego kredytu. Bowiem wyłącznie banki zobowiązane są, zresztą dla bezpieczeństwa swoich klientów i w ogóle dla bezpieczeństwa całego obrotu, tworzyć rezerwy celowe, między innymi na udzielone kredyty. Przy czym, zgodnie z uchwałą nr 8 Komisji Nadzoru Bankowego z 22 grudnia 1999 r. w sprawie zasad tworzenia rezerw na ryzyko związane z działalnością banków, rezerwy te w zakresie grup kredytów zagrożonych wynoszą od 20% do 100% kwoty udzielonych kredytów, w zależności od grupy, do której te kredyty zostały zaliczone. Ponadto wyłącznie banki zobowiązane są do utrzymywania w Narodowym Banku Polskim rezerw obowiązkowych w celu kształtowania podaży pieniądza i działalności kredytowej, przy czym kwota tych rezerw zgromadzonych w Narodowym Banku Polskim nie podlega oprocentowaniu. Przyznanie jedynie bankom uprawnień do udzielania wskazanych kredytów w proponowanych ustawach uzasadnione jest także faktem, że tylko w odniesieniu do banków, w ustawie o Narodowym Banku Polskim i w prawie bankowym, została uregulowana całościowo i szczegółowo problematyka nadzoru nad działalnością banków przez Komisję Nadzoru Bankowego i generalnego inspektora nadzoru bankowego, w tym między innymi badanie zasadności udzielanych przez banki kredytów oraz sposobu ich zabezpieczania i terminowości spłaty.

A co by się naprawdę stało, gdybyśmy przyjęli wniosek mniejszości? Otóż gdyby nastąpił taki wyłom w systemie bankowym, budowanym przez całe dziesięciolecia, i inne podmioty dostałyby możliwość udzielania kredytów na warunkach bardziej korzystnych niż banki, to wystąpiłby one natychmiast za pośrednictwem swojego przedstawicielstwa - byłby to na pewno Związek Banków Polskich - o rozstrzygnięcia natury konstytucyjnej, bo doszłoby do nierównego, w świetle konstytucji, traktowania podmiotów. I uznano by, że również bankom, podobnie jak kasom oszczędnościowo-kredytowym, należą się takie same, preferencyjne warunki ich udzielania. W związku z tym mogłoby się to skończyć niezbyt dobrze z punktu widzenia bezpieczeństwa całego systemu bankowego. Stąd nie wydaje się, aby wprowadzanie tak znaczących poprawek przy okazji uchwalania zupełnie innych ustaw było tutaj dobrym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu będą zadawane teraz pani prezes pytania, więc proszę bardzo o pozostanie przy mównicy.

Senator Jerzy Suchański, później senator Genowefa Ferenc.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jedno stwierdzenie: rząd nie przygotował się do tej dyskusji, wyraźnie tendencyjnie prezentuje swoje stanowisko bądź zabiera głos w dyskusji.

A teraz mam następujące pytanie: dlaczego rząd twierdzi, że będzie nierówność konstytucyjna w momencie, kiedy te poprawki zostaną przyjęte, a nie będzie wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego, gdy ta ustawa pozostanie w takim właśnie zapisie, który preferuje banki? Na jakiej podstawie rząd tak twierdzi? To po pierwsze.

Po drugie, chcę coś tu wyraźnie sprostować. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe ustawowo - powtarzam, ustawowo - mają prawo udzielania kredytów i udzielają ich w zakresie kredytów mieszkaniowych w wysokości takiej, jak podałem, czyli 348 milionów zł przy aktywach w wysokości 1 miliarda 288 milionów zł. To jedna sprawa.

Ponadto był wyraźny błąd - może pani minister mogłaby to sprostować - dotyczący wejścia w życie ustawy - Prawo działalności gospodarczej, z której wynika, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mają prawo udzielania kredytów na takich samych warunkach jak banki. Prawo działalności gospodarczej weszło w życie dwa lata temu. Byłoby dobrze, aby rząd wiedział o tym, co w tym zakresie zostało uchwalone. Co więcej, również kasy oszczędnościowe mają nad sobą taki sam nadzór jak banki, i to wynika z ustawy.

W związku z tym to, co pani jako przedstawiciel rządu prezentuje, jest tendencyjne, żeby nie udzielać kredytu. Ja się dziwię, autentycznie się dziwię, bo przecież zarówno pani, jak i nam wszystkim zależy na tym, aby jak największa rzesza osób mogła otrzymać te kredyty, chodzi też o to, żeby one były jak najtańsze. A głównie taki był cel zgłoszonych poprawek. Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź, Pani Prezes.

Trudno mi się tu było doszukać jakiegoś konkretnego pytania. Ale powiem, że nadal pozostaję w przekonaniu, iż zgodnie z art. 3 ust. 1 ustawy o kasach oszczędnościowo-kredytowych celem działalności kasy powinno być gromadzenie środków pieniężnych jej członków w celu udzielania im pożyczek i kredytów w ramach możliwości finansowej kasy, a nie prowadzenie na zewnątrz szerokiej akcji kredytowej, ponieważ nie do tego te kasy zostały powołane. I w moim przekonaniu ustawa o działalności gospodarczej nie zmienia tej sytuacji.

A dlaczego ja się spodziewam, że w tym przypadku, jeżeli się to uchwali, będzie nierówne traktowanie podmiotów, nierówne w sensie konstytucyjnym - bo tego dotyczyło, w moim odczuciu, konkretne pytanie zadane przez pana senatora - a w innym przypadku już nie? Mnie się wydawało, że uzasadniałam to już poprzednio. Spodziewam się tego, dlatego że jedne podmioty, te kasy, będą mogły udzielać kredytów nie tworząc tych rezerw, co oczywiście w znakomitym stopniu poprawi ich sytuację jako podmiotu udzielającego kredytu w stosunku do banków, które mają pewne normy oszczędnościowe i które muszą tworzyć, muszą odprowadzać te rezerwy. I to miałam na myśli, mówiąc o nierównym traktowaniu podmiotów oraz obawiając się, że przedstawiciele banków polskich będą starali się kwestionować to pod kątem zgodności z konstytucją, jeżeli oni udzielając kredytów będą musieli przestrzegać tych norm, a inne podmioty nie będą zmuszone do zachowywania takiej ostrożności.

A dlaczego mam nadzieję, że w przypadku, gdy nie zostanie to wprowadzone, taki stan nie zostanie zaskarżony jako niekonstytucyjny? Otóż ta nadzieja jest w pewnym stopniu związana z projektami czy ustawami, w których takie zapisy już obowiązują. Dzisiaj omawialiśmy jedną taką ustawę, o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, także zawierającą zapisy mówiące o tym, że takich kredytów udzielają banki, które zawarły umowę z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Nigdy nie było to kwestionowane pod kątem zgodności z konstytucją.

Senator Ferenc.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam trzy pytania, Pani Minister. Pierwsze dotyczy tego, czy wystarczy na to środków budżetowych i gdzie te środki się znajdują w tegorocznym budżecie - o ile będą chętni do skorzystania z postanowień tych ustaw - skoro brakuje mniej więcej połowy środków na finansowanie TBS? Bo to wynika z informacji, które były nam przekazywane.

Drugie pytanie dotyczy postanowień art. 20 ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie. Dlaczego w ustawie proponujemy zapis, że do dnia wejścia w życie rozporządzenia ustala się itd. Czyżby po prostu resort nie był w stanie wydać rozporządzenia w odpowiednim czasie, dlatego więc proponuje się takie rozwiązania w ustawie? Jest to dla mnie niezrozumiałe, coś tu nie gra.

I kolejna sprawa. Czy nie obawia się pani, że obciążenia z tytułu kredytów zaciągniętych na remonty budynków spowodują tak znaczny wzrost czynszów, iż lokatorów nie będzie stać na ich płacenie? Czy nie dochodzi tu do kolizji z ustawą, którą będziemy prawdopodobnie omawiali na kolejnym posiedzeniu Senatu, czyli z ustawą o ochronie lokatorów? Szkoda, że ta ustawa nie jest rozpatrywana na tym samym posiedzeniu, bo łączy się bezpośrednio z tematem budownictwa i jego kosztów. Czy nie ma w związku z tym takiego zagrożenia, że kredyty zaciągnięte na remontowanie budynków spowodują zbyt wysokie obciążenia dla lokatorów? Dziękuję.

Jeśli chodzi o środki budżetowe na ten rok, to na obie te ustawy, czyli na dopłaty do kredytów remontowych i na dopłaty do kredytów na własne mieszkanie, przewidziano w budżecie państwa łączną kwotę 50 milionów zł. Jest ona zawarta w części 55 "Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast". Wstępnie przewidywano, że podział tej kwoty mógłby wyglądać w ten sposób: 35 milionów zł przeznaczono by na dopłaty do kredytów na własne mieszkanie, a 15 milionów zł na dopłaty do kredytów remontowych. Ale to, czy ta kwota zostanie wykorzystana, będzie zależało od tego, jak szybko ustawa wejdzie w życie. Im później wejdzie w życie, tym mniej kredytów zostanie udzielonych, a tym samym mniej będzie dopłat ze środków budżetowych.

Jeśli chodzi o TBS, to chciałabym powiedzieć, że towarzystwa budownictwa społecznego i spółdzielnie mieszkaniowe otrzymują kredyt na budowę mieszkań z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, który obecnie jedynie w części jest finansowany ze środków budżetu państwa. W związku z tym tegoroczna sytuacja Krajowego Funduszu Mieszkaniowego jest taka, że w budżecie państwa przewidziano jedynie kwotę 250 milionów zł na jego dofinansowanie. Ale oprócz tego na dofinansowanie tego funduszu jest zaciągana pożyczka z Banku Rozwoju Rady Europy, która wynosi łącznie 630 milionów zł. Umożliwi to - biorąc pod uwagę środki, jakie fundusz posiadał - niesłychany rozwój akcji kredytowej w tym roku. Wszystkie środki funduszu zgromadzone w poprzednich latach, od 1996 r. do roku 2000, wynosiły bowiem nieco ponad 570 milionów zł, a w samym roku 2001 Bank Gospodarstwa Krajowego wypłaci w transzach 175 milionów zł udzielonych już wcześniej kredytów, a oprócz tego udzieli nowych kredytów na kwotę ponad 900 milionów zł. Na taką łączną kwotę zostaną podpisane nowe umowy kredytowe.

Tak więc trudno jest porównywać budżet Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, finansowany obecnie z budżetu i z pożyczki, a wkrótce również w inny sposób, bardziej rynkowy, z tym, co przewiduje się w ustawie o kredycie na własne mieszkanie i o kredycie remontowym. Będzie to bowiem pierwszy rok finansowania tych programów, na które przewidziano 50 milionów zł w budżecie na ten rok.

Mogę też powiedzieć, jakie wydatki czekają nas w przyszłości w związku z tymi dwoma programami. O niektórych wydatkach już mówiłam, to znaczy o dopłatach do kredytów remontowych. Jeśli zaś chodzi o kredyty na własne mieszkanie, to w przyszłości wariant najbardziej zbliżony do oczekiwanego byłby taki, że o ile w roku 2001 kwota tych 35 milionów zł nie zostanie prawdopodobnie wykorzystana, bo rozwój programu wymaga jednak czasu, a jest już dość późno, o tyle w roku 2002 wydatek budżetowy mógłby wynosić około 239-250 milionów zł, a w roku 2003 na dopłaty do kredytu na własne mieszkanie trzeba by przeznaczyć około 466-470 milionów zł.

Teraz kwestia art. 20, bo było pytanie, dlaczego do dnia wejścia w życie rozporządzenia, o którym mowa w art. 18, ustala się następującą skalę rocznych dochodów uprawniających do stosowania dopłat na zasadach określonych w ustawie. Otóż intencja ustawodawców była taka, żeby pierwsze progi dochodowe określić od razu w ustawie, bez konieczności czekania na rozporządzenie, tak żeby ustawa mogła być stosowana od razu, od momentu wejścia w życie, i żeby dla wszystkich czytających było jasne, jaki jest ten program i jakie progi dochodowe uprawniają do pomocy państwa. Chodziło więc o to, żeby ustawa była dostatecznie przejrzysta dla obywateli, tak aby mogli oni od razu dowiedzieć się, które gospodarstwa domowe mogą się ubiegać o kredyt, bez konieczności czekania na rozporządzenie. Sens delegacji do wydania tego rozporządzenia jest z kolei taki, że progi dochodowe ustalone w ustawie mogą być weryfikowane - oczywiście tak, jak to się określa w ustawie - w zależności od sytuacji, powiedziałabym, makroekonomicznej. Co mianowicie ma określić w drodze rozporządzenia minister właściwy do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej? Otóż nie częściej niż raz w roku kalendarzowym ma on określić skalę rocznych dochodów uprawniających do stosowania dopłat, czyli ma zweryfikować to, co Sejm określił w art. 20. Gdyby więc sytuacja makroekonomiczna się zmieniła, minister ma dostosować progi przychodów do tej zmienionej sytuacji, przy czym w ustawie jest napisane "nie częściej niż raz w roku". Gdyby zaś nie było takich zmian, wydanie takiego rozporządzenia byłoby zbędne.

Jeśli zaś chodzi o spłaty kredytu z czynszów, to należy zwrócić uwagę na dwie sprawy. Otóż nie chodzi wyłącznie o czynsze za lokale mieszkalne, ale o czynsze za wszystkie lokale w remontowanym budynku. Można więc spłacać ten kredyt również z czynszów za lokale użytkowe. Z drugiej strony chodzi o to, żeby projekt korespondował z innymi rozwiązaniami ustawowymi. Wszystkie ustawy mieszkaniowe kierowane przez rząd do Sejmu stanowiły pewien komplet, w którym przyjmowano założenie, że do roku 2004 będą obowiązywać czynsze regulowane, a po roku 2004 już nie. Jednocześnie przyjmowano założenie, że będą następować podwyżki czynszów zmierzające do tego, żeby czynsz był ekonomiczny, to znaczy żeby pokrył wszystkie koszty funkcjonowania budynku. Zakładano więc, że skoro kredyt remontowy spłaca się przez dziesięć lat, to nie chodzi tylko o obecny czy następny rok, ale również o pozostałe lata, w których można by uzyskiwać z czynszów wyższe przychody niż obecnie. Dlatego wprowadzono zapis, w którym postulowano, by kredytobiorca wykazał - w przypadku, gdy kredyt dotyczy budynku, w którym są wynajmowane lokale - że będzie mógł spłacić kredyt z czynszów uzyskiwanych z tych lokali. Skutek będzie taki, że przy niższych czynszach będzie trzeba wziąć mniejszy kredyt, bo zbyt dużego nie da się z nich spłacić. Ten zapis będzie więc inspirował albo do podwyższania czynszów, albo do brania mniejszych kredytów.

Senator Ferenc, proszę bardzo.

Panie Marszałku, chciałabym jeszcze zadać dwa uzupełniające pytania. Pierwsze dotyczy tego art. 20. Jeśli taki cel przyświecał tworzeniu tego, to wydaje mi się, że art. 20 powinien być inaczej sformułowany. Wtedy byłoby czytelne i jasne, że do ustalania kolejnych przedziałów dochodów upoważnienie ma Rada Ministrów, która określi to w drodze rozporządzenia. Wyglądałoby to zupełnie inaczej. Nie byłoby wtedy takiego brzmienia, jakie jest w tej chwili, że parlament po prostu zastępuje Radę Ministrów. Bo tak to wygląda.

Drugie pytanie, Pani Prezes. Pamiętam dyskusję, jaka toczyła się wokół tych 50 milionów zł, i to, jak trudno było pozostawić te 50 milionów zł na te cele. A więc w jaki sposób, według pani, będzie można zagwarantować w kolejnych latach w budżecie państwa tak duże kwoty na ten cel? Bo wydaje mi się, że przy takim obłożeniu budżetu i tylu zadaniach, które będą wykonywane od 2002 r., ustawy przyjmowane w tej chwili powodują, iż wolnych środków w budżecie powinno być co najmniej dwa razy tyle.

A więc jeśli chodzi o redakcję art. 20, to rzeczywiście do tej pory nie patrzyłam na to tak jak pani senator, ale ewentualnie również takie wrażenie można odnieść na podstawie tej redakcji.

Co do środków budżetowych, to chodzi o to, że kiedy rząd robił symulacje w sprawie tych ustaw, to również coś zakładał, a dotyczyło to całej polityki mieszkaniowej. Założenia te były takie, że wydatki z budżetu państwa na całą sferę mieszkaniową, czyli wszystkie wydatki mieszkaniowe, należy utrzymywać na określonym poziomie. W związku z tym zakładano, że skoro chce się wprowadzić nowe wydatki, to należy, że tak powiem, zmniejszyć inne. Wykonano symulację, w której wydatki wchodzące miały zastępować malejące wydatki na wykup odsetek od starych kredytów spółdzielczych, bo te wydatki stale maleją i będą malały w szybkim tempie. A były to bardzo duże wydatki z budżetu państwa. W każdym razie dzisiaj stanowi to kilkaset milionów złotych rocznie. Oprócz tego miały maleć - i jeśli nic się nie zmieni, to na pewno będą malały - wydatki na premie gwarancyjne. Wprowadzono także kilka zmian dotyczących podatku dochodowego od osób fizycznych, które powodują, że ubytek dochodów budżetu z tytułu realizacji tych ulg będzie odpowiednio mniejszy. Mam tu na myśli likwidację ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych z tytułu budowy mieszkań na wynajem i przepis dotyczący ograniczenia do czterech lat możliwości odliczeń do podatku w ramach dużej ulgi budowlanej z tytułu jednej inwestycji. To znaczy, że można by podejmować kolejne inwestycje i dalej odliczać, ale to wszystko stanowi jakby pewną sumę, która wpływa na to, że wydatki na sferę mieszkaniową w stosunku do stanu wyjściowego pozostaną na tym samym poziomie. Jedne, te które wymieniłam będą malały, a drugie będą rosły.

Nie bez znaczenia jest też fakt, że w ustawie, którą omawiamy, dotyczącej kredytu na własne mieszkanie, wprowadzono wykluczenia odnoszące się do korzystania i z ulgi budowlanej, i z dopłat do odsetek od kredytów na własne mieszkanie. To oczywiście powoduje pewną zamianę, ludzie zamiast korzystać z ulgi będą korzystali z dopłat do kredytu na własne mieszkanie, co oczywiście sprawia, że te wydatki zastępują się nawzajem i zamiast ubytku w postaci ulgi jest wydatek bezpośredni w postaci dopłat do oprocentowania kredytów na własne mieszkanie. Ba, można nawet powiedzieć, że z punktu widzenia skutków budżetowych ta ustawa jest korzystna dla budżetu, to znaczy powoduje, licząc jakby w sumie ulgi i te dopłaty, że państwo wydaje mniej, niż wydałoby na same ulgi. Ten skutek jest w dodatku podwojony, gdyż w przypadku ustawy dotyczącej kredytu na własne mieszkanie uzyskuje się efekt rzeczowy w postaci tegoż mieszkania, które ktoś zamieszkuje i przez dwadzieścia lat spłaca kredyt. W przypadku ulgi ustawa jest kierowana do tej grupy odbiorców, która często zaczyna inwestycje, nie kończąc ich - a nie wiadomo nawet, czy w ogóle kiedyś się je dokończy - co ostatecznie powoduje, że wydatek państwa na ulgę jest, a efektu rzeczowego brakuje.

Dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń...

(Senator Genowefa Ferenc: Czy można, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo, Pani Senator, mimo że regulamin mówi o minutce.

Tak, ale to są bardzo ważne sprawy.

Pani Prezes, chciałabym jednak nawiązać jeszcze do ustawy dotyczącej spółdzielni mieszkaniowych, gdzie wprowadzono nowe ulgi. Kiedy uchwalaliśmy tę ustawę, były one nieoszacowane. Czy w tej chwili Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast ma rozeznanie, jakiego rzędu ubytki powstaną w budżecie państwa z tytułu ulg? Bo ja wiem, ile pieniędzy nie wpłynie do budżetu państwa z jednej tylko spółdzielni, w której mieszkam. W jaki sposób to wszystko jest rozliczane w ramach całej gospodarki mieszkaniowej? Dziękuję.

Jeśli chodzi o ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych, to nie jestem w stanie przytoczyć w tej chwili żadnych konkretnych kwot, jakie miałyby wynikać z tego nowego przepisu. Jeśli zaś chodzi o to, co zrobiono w istocie, to do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wprowadzono zmiany, które korespondują z istniejącym już zapisem. Ten wcześniejszy zapis mówił, że właściciele lokali, którzy wpłacają kwoty na wyodrębniony fundusz remontowy wspólnoty mieszkaniowej, mogą odliczyć je od podatku dochodowego od osób fizycznych w ramach tak zwanej ulgi remontowej. Teraz wprowadzono, że to samo mogą zrobić spółdzielcy, którzy wpłacają kwoty na fundusz remontowy spółdzielni mieszkaniowej. Czyli po prostu możliwością odliczania wpłat na fundusz remontowy objęto również członków spółdzielni mieszkaniowych. Trzeba tylko powiedzieć, że do tej pory spółdzielcy też korzystali z ulgi na remont własnych mieszkań i nadal z niej korzystają w ramach tego samego limitu, to znaczy, że limit ulgi remontowej nie uległ zmianie po wprowadzeniu tych zapisów.

Należy jeszcze powiedzieć, że są dwa limity: jeden w wysokości 2,5% kwoty bazowej - zaraz powiem, co to jest kwota bazowa - a drugi w wysokości 3% tej kwoty. I teraz, jeżeli ktoś tylko remontuje mieszkanie, to musi się zmieścić w tym limicie 2,5% kwoty bazowej, a jeżeli remontuje również budynek czy części wspólne budynku, to ten limit powiększa się o 3%. Tak więc różnica w limicie wynosi 0,5% między tym, co członek spółdzielni dotychczas mógł wykorzystywać, a tym, co może wykorzystać po wejściu w życie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, czyli od stycznia tego roku.

Co to jest ta kwota bazowa? Jest to kwota stanowiąca iloczyn 70 m² i ceny 1 m² powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego, ogłaszanej przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast na potrzeby obliczania premii gwarancyjnych z III kwartału roku poprzedzającego. Czyli to jest ta sama kwota bazowa, którą się przyjmuje do obliczania ulgi budowlanej. Tutaj mamy limit 2,5% bądź 3% tej kwoty, i to na całe trzy lata, bo limit tej ulgi rozlicza się w okresach trzyletnich. W związku z tym skutki tego są jednak trochę mniejsze, bo nie jest to wprowadzenie całkiem nowego tytułu, ale jedynie poszerzenie możliwości korzystania z ulg przez osoby, które już wcześniej miały taką możliwość.

Senator Dorota Kempka, proszę.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam dwa pytania i może zacznę od pierwszego. Proszę mi powiedzieć, na jakiej zasadzie będą przyznawane kredyty na remonty mieszkań, jeżeli przewiduje się, że do dyspozycji jest 15 milionów zł, a osób, które mogą korzystać z tych kredytów, określono tutaj w ustawie bardzo dużo. To jest po prostu kropla w morzu. To jest jedna sprawa i jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy środków finansowych, o które mogą się ubiegać tebeesy. O ile się orientuję, choćby ze spotkania, które ostatnio organizowałam, tebeesy narzekają, że tych kredytów, które mogłyby otrzymać, po prostu nie otrzymują, ponieważ tych środków finansowych nie ma. I w związku z tym mam pytanie: jakie działania rząd podejmie, aby tebeesy, które powstały i złożyły wnioski o kredyty, autentycznie mogły te kredyty otrzymać?

Mam skromną uwagę, że pani prezes przed chwilką, pod nieobecność pani senator, wyjaśniała to, ale na życzenie jeszcze raz powtórzy.

Proszę bardzo.

Ja powiem, że kredyty na remont mieszkania to niestety nie są kredyty objęte omawianą dzisiaj ustawą, bowiem dzisiejsza ustawa dotyczy kredytów na remonty budynków mieszkalnych. Należy to rozróżniać, ponieważ ten kredyt - jest to w ustawie napisane wprost - nie może być wykorzystany na remont pojedynczych mieszkań. Dopuszcza się prace w mieszkaniu, ale tylko wtedy, jeżeli mają one związek z remontem całego budynku. Powiedzmy, gdybyśmy chcieli remontować całą instalację, to musielibyśmy wejść do poszczególnych lokali i zrobić te prace również w lokalach. Ale wykluczone jest wzięcie kredytu na remont pojedynczych mieszkań. Dlatego też sytuacja tutaj jest inna niż w przypadku kredytów na własne mieszkanie. Nie mamy do czynienia z osobami fizycznymi, licznie biorącymi kredyt na własne mieszkanie, tylko mamy do czynienia z osobami, które są właścicielami całych budynków mieszkalnych. I to są albo wspólnoty mieszkaniowe, albo gminy, albo spółdzielnie mieszkaniowe, albo inne osoby prawne bądź fizyczne.

(Senator Dorota Kempka: O to mi właśnie chodziło. Tak jest zapisane w ustawie, że chodzi po prostu o budynki. Przepraszam.)

W związku z tym wszystkie symulacje robiono dla budynków mieszkalnych, licząc, ilu jest takich właścicieli, którzy wzięliby kredyt na przykład w tym roku czy w roku następnym na remonty budynków mieszkalnych. Wiemy, jak się rozwijają wszystkie programy kredytowe. Rozwijają się stosunkowo powoli, dlatego że najpierw bank musi przygotować produkt, trzeba zrobić regulamin udzielania kredytów, przygotować wnioski itd., więc to trochę trwa. W tym przypadku Bank Gospodarstwa Krajowego musi podpisać umowy z innymi bankami, one muszą te produkty przygotować. Oprócz tego jeszcze klient musi wiedzieć o tym, że taki kredyt jest, musi złożyć wniosek. W związku z  tym ta akcja prawdopodobnie będzie się rozwijać dość powoli. Zatem założono również - co może jest ważne, jeśli się patrzy na całokształt - że w  ciągu tych dziesięciu lat udzielania kredytu można będzie, takie możliwości będą stworzone, za pomocą tego kredytu nadrobić 25% tej luki remontowej, która powstała w  latach poprzednich. Liczymy, że 25%, z  takiego powodu, że część kredytobiorców nie zaciągnie kredytu, bo nie ma zdolności kredytowej, część go nie zaciągnie, bo nie chce, a część go nie zaciągnie, bo nie dostanie - bo tego kredytu nie można używać na przykład do remontowania budynków, których remont nie ma już sensu ze względów ekonomicznych i raczej trzeba te budynki rozebrać niż remontować. W związku z  tym liczymy na to, że 25%, czyli 1/4 tej luki remontowej to jest mniej więcej trafiona prognoza co do tego, ile tych kredytów będzie zaciąganych. Pod to były robione rozmaite symulacje.

Co do towarzystw budownictwa społecznego, bo było pytanie, co tak naprawdę rząd zrobił. Więc niedawno mieliśmy do czynienia ze zmianą ustawy, która umożliwia Bankowi Gospodarstwa Krajowego uruchomienie innych ścieżek finansowania KFM niż tylko dotacje z budżetu lub pożyczki zaciągane przez rząd. Wówczas omawialiśmy rozmaite propozycje tych nowych źródeł. Jakie to są źródła? Przede wszystkim Bank Gospodarstwa Krajowego otrzymał możliwość sprzedaży bankom hipotecznym swoich wierzytelności z tych kredytów, których już udzielił, i otrzymał możliwość samodzielnego zaciągania pożyczek, a nie, jak do tej pory, tylko i wyłącznie posiłkowania się pożyczkami zaciąganymi w tym celu przez rząd. Oprócz tego Bank Gospodarstwa Krajowego będzie mógł, zamiast finansować kredyty z pieniędzy Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, używać tych pieniędzy jedynie do dopłat do odsetek od kredytów udzielanych na infrastrukturę techniczną gminom, co pozwoli zaoszczędzić środki na kredyty na budownictwo czynszowe. Jednocześnie również dopłaty do odsetek będą mogły być stosowane w przypadku zakupu przez bank hipoteczny wierzytelności Banku Gospodarstwa Krajowego, a konkretnie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Te wszystkie zmiany umożliwiają posiłkowanie się rynkowymi źródłami finansowania.

W związku z tym, że wprowadzono również zmianę dotyczącą poręczeń czy możliwości poręczania przez skarb państwa obligacji wypuszczanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego w celu dofinansowania Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, w tej chwili do dyspozycji Banku Gospodarstwa Krajowego są rozmaite metody zwiększania finansowania KFM. Oprócz tego rząd zaciągnął pożyczkę w Banku Rozwoju Rady Europy. Te 630 milionów zł powoduje, że sytuacja KFM w tym roku znacznie się poprawi. W tej chwili transze tej pożyczki jeszcze nie spłynęły, w związku z tym jest niepokój w tebeesach, bo niektórzy wnioskodawcy po prostu czekają na kredyt, bo czekają na pieniądze, które spłyną z tej pożyczki. Ale ta pożyczka zostanie uruchomiona. Poza tym trwają w tej chwili przymiarki do sprzedaży znacznego pakietu kredytów już udzielonych przez Bank Gospodarstwa Krajowego ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego bankom hipotecznym. Trwają też nadal prace nad finansowaniem za pomocą obligacji. Bank rozważa także rozmaite możliwości uzyskiwania bezpośrednio przez bank pożyczek na dofinansowanie KFM. Rząd jest też skłonny rozważyć kwestię dofinansowania różnicy w oprocentowaniu tych pożyczek. W związku z tym wszystkie możliwe ścieżki dofinansowania KFM są teraz rozważane i powoli będą uruchamiane. Wystarczy przypomnieć, że nowelizacja ustawy nastąpiła dość niedawno, więc wydaje się, że tempo prac wcale jeszcze nie jest spóźnione.

Jak mówię, najważniejszym ruchem w tym roku było zaciągnięcie pożyczki z Banku Rozwoju Rady Europy, co pozwoli utrzymać akcję kredytową zgodnie z już zatwierdzonym i przyjętym planem finansowym KFM na rok 2001 na niespotykanym dotychczas poziomie. Bo jak powiedziałam wcześniej, Bank Gospodarstwa Krajowego udzieli ze środków KFM nowych kredytów na ponad 900 milionów zł, na taką sumę podpisze w tym roku umowy. Ale oprócz tego wypłaci ze starych umów transz kredytu na 175 milionów zł. Jest to niesłychany wzrost akcji kredytowej od kilku lat i po prostu nie należy się dziwić, że możemy mieć do czynienia z rozmaitymi perturbacjami i pewnymi obawami inwestorów, którzy niekiedy nie wierzą, że taki wzrost akcji kredytowej jest możliwy, denerwują się nawet czasami ponad miarę, bo rzeczywiście te pieniądze będą. Dziękuję.

Dziękuję.

(Senator Dorota Kempka: Przepraszam...)

Za co pani senator przeprasza?

(Senator Dorota Kempka: Ja mam jeszcze pytanie.)

A, proszę bardzo, senator Dorota Kempka.

Dziękuję bardzo.

Pani minister bardzo długo odpowiadała na moje pytania i ja z dużym zainteresowaniem wysłuchałam tych odpowiedzi. I z tych odpowiedzi zrozumiałam jedno: że to rozwiązanie prawne, które w tej chwili jest przygotowywane, praktycznie wejdzie do użytku - mimo że ustawa nabierze mocy prawnej z dniem ogłoszenia - dopiero od przyszłego roku. I w związku z tym mam pytanie do pani minister: czy rzeczywiście rząd podjął taką decyzję, żeby te wszystkie skutki finansowe przerzucić na rok 2002?

Ja jestem w kłopocie, bo nie wiem, o jakiej ustawie mówimy. Ustawa, która wprowadzała nowe możliwości finansowania KFM, weszła w życie jakiś czas temu i już obowiązuje.

(Głos z sali: Mówimy o dzisiejszej ustawie.)

Ustawa, którą dzisiaj omawiamy, z finansowaniem KFM nie ma nic wspólnego, ponieważ ona działa samoistnie, niezależnie. Środki na kredyty na własne mieszkanie są uruchamiane w inny sposób, one nie przechodzą przez Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, one po prostu wpływają na odrębny rachunek w Banku Gospodarstwa Krajowego i z tego odrębnego rachunku przekazywane będą dopłaty bankom uniwersalnym udzielającym kredytu. Tak więc czas od wejścia w życie ustawy do uruchomienia kredytowania należy liczyć w ten sposób: ile czasu zajmie podpisywanie umów z bankami uniwersalnymi, ile czasu zajmie przygotowywanie dokumentów bankowych, kiedy pojawią się pierwsze wnioski i zostaną udzielone pierwsze kredyty. W praktyce, biorąc pod uwagę dzisiejszą datę, liczymy, że pierwsze dopłaty będą uruchomione nie wcześniej niż w ostatnim kwartale tego roku. Po prostu wcześniej nie uda się tego zrobić.

System finansowania kreowany w tej ustawie jest taki, że jeżeli chce się przeznaczać środki z budżetu, to co roku od nowa przeznacza się na ten cel jakieś kwoty i przekazuje je na rachunek w Banku Gospodarstwa Krajowego. Tyle tylko, że te kwoty będą dzielone na dwie części: na kwotę, która jest potrzebna na sfinansowanie już zawartych umów, czyli na dopłatę do kredytów już wcześniej udzielonych, i na kwotę na dopłaty do nowych kredytów, udzielanych w danym roku. To wynika z projektu ustawy.

Czy jeszcze ktoś ma pytania do pani minister? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Dziękuję bardzo.)

Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji nad tą ustawą.

Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Romaszewski.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po wystąpieniu pani prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, po jej obszernych wyjaśnieniach, zdecydowałem się głosować za wnioskiem mniejszości.

Pojawia się problem: czemu ma służyć ta ustawa? Czy temu, żeby zagospodarować zaciągnięte na korzystnych warunkach pożyczki dla banków i spłacać kredyty? Czy to banki są przedmiotem ochrony w tej ustawie, jak mówił senator Suchański, czy przedmiotem jest wspieranie remontów budynków mieszkalnych przez określone podmioty, wspólnoty, osoby fizyczne, czy wreszcie interes osób, które nie mają mieszkania?

Trudno mi po tym wystąpieniu przyjąć, że cel ustawy może realizować tylko bank, i to dlatego, że odprowadza rezerwy, a podmiot, który bezpośrednio realizuje zapotrzebowanie na cel ustawy, tylko dlatego, że nie odprowadza rezerw, byłby w korzystniejszej sytuacji niż banki. W związku z tym rozumiem, że istnieje ogromny opór banków, żeby zmonopolizować cel ustawy. No jeżeli tak, to na pewno racje są po stronie wniosku mniejszości. Jeżeli bowiem to będą wyłącznie banki, to w konsekwencji możemy uszczuplić prawa tych osób, które chcą korzystać z  własnych funduszy, z  odciążeniem zapobiegliwości państwa, jak na przykład w kasach zapomogowo-pożyczkowych; prawa ludzi mniej zamożnych, którzy ulokowali się w samopomocowym systemie, co do którego Polska ma ogromne tradycje, przypomnę Kasy Stefczyka, kredyt uniony amerykańskie. Tak więc wydaje się, że ta centralizacja i interes banków byłyby tutaj w sprzeczności z  celem ustawy i interesem samych zainteresowanych.

Dlatego też będę popierał ten wniosek mniejszości i państwa do tego namawiam. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Zbigniew Romaszewski. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Suchański.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Stanowisko rządu w sprawie objęcia ustawą SKOK było na tyle bulwersujące, że wywołało całą dyskusję.

Ja całkowicie solidaryzuję się z tym, co mówił pan senator Andrzejewski. Popieram wnioski senatora Suchańskiego i chcę zmartwić panią minister: jeżeli ta ustawa przejdzie bez tych poprawek, to my ją będziemy skarżyć w Trybunale Konstytucyjnym za naruszenie podstawowych praw obywatelskich, podstawowej zasady równości, bo człowiekowi bez mieszkania jest absolutnie wszystko jedno, czy zaciąga kredyt w banku, czy zaciąga kredyt w SKOK.

Nie rozumiem, zupełnie nie rozumiem, skąd rodzi się pomysł monopolizacji rynku finansowego przez banki, uparcie, systematycznie, przez jedenaście lat w tym kraju kontynuowany.

Ustawa o możliwości funkcjonowania społecznych kas oszczędnościowo-kredytowych. Nie było siły, żeby ją przeprowadzić. Trwało to przez ileś lat. Doszliśmy nawet do tego, że finansowanie tych ugrupowań, które się chce finansować, może odbyć się też tylko przez banki. Nie ma innej drogi. Obywatele muszą składać się na banki. Taki pomysł. Powiedziałbym, że oryginalny. Ja już pomijam to, cośmy z budżetu na te banki wypłacili. Już nie wiem, ile tego było - pięć, sześć razy wydatkowaliśmy pieniądze budżetowe na dofinansowanie banków. Toteż nic dziwnego, że sytuacja lokalowa banków, jak się państwo zorientują, jest dużo lepsza niż sytuacja w mieszkalnictwie. Wystarczy pójść do któregokolwiek banku, żeby się o tym przekonać. Może dobrze byłoby, żeby wreszcie dotarło do świadomości rządu, do świadomości polityków, że finansowanie banków nie jest najważniejszym celem obywateli państwa polskiego, tym bardziej, że 70% banków należy do obcych właścicieli.

Tkwimy w jakimś absurdzie, ale jest to margines kwestii mieszkalnictwa, kwestii, która jest, powiedziałbym, wyjątkowo newralgiczna i musi budzić niezwykle ostre kontrowersje właśnie na styku obywatel - banki. No bo cóż się stało, kiedyśmy się zajmowali problemem bankowych kredytów mieszkaniowych w 1989 r.? Okazało się wówczas, że książeczki mieszkaniowe nie podlegają waloryzacji, że w tej chwili za mieszkanie, które już było prawie wykupione - był zebrany pełen wkład i było się członkiem spółdzielni, a miało się czekać jeszcze cztery, pięć lat na wybudowanie tego mieszkania - można sobie ewentualnie wykupić 5 m², a nawet może 3 m². A jak nie, to otrzymuje się nominalną wartość - dzieli się przez dziesięć tysięcy i dostaje się nominalną wartość. Takie było podejście kolejnych rządów do obywatela - kolejnych, podkreślam, tu się nic nie zmieniło. W sytuacji umów cywilnoprawnych tak zwanych jedno- i dwuprocentowców, kiedy w pewnym momencie rząd postanowił, że nie będzie dopłacał do kredytów, to tak zwani jedno- i dwuprocentowcy mieli zagwarantowane, że będą spłacali 1% lub 2% mieszkania lokatorskiego lub własnościowego; i nagle państwo wstąpiło w tę umowę cywilnoprawną i uchyliło ją, stwarzając zupełnie fantastyczne warunki. To przecież w drodze rozporządzenia zostały nagle uchylone dopłaty państwa do tych kredytów. I co się stało, jaki był rezultat? Rezultat jest w tej chwili taki, że zadłużenie tych mieszkań często wielokrotnie, pięcio-, nawet dziesięciokrotnie, przekracza realną rynkową wartość mieszkania.

A ustawa o pomocy państwa w spłacie kredytów jest chyba szczytem hipokryzji, bo jest to sposób, że tak powiem, na dofinansowanie banków, a nie na pomoc obywatelom w spłacie. Tu się nic nie zmieniło. Czy kiedykolwiek te kredyty zostaną spłacone? Takiej możliwości nie ma. Czy ci ludzie, spłacając przez całe życie, kiedykolwiek staną się właścicielami tego? Nie ma żadnej pewności.

Wydaje mi się, że problem lokatorów, których mieszkania wbrew ich woli, niezależnie od zawieranych umów, bez jakiegokolwiek wpływu tych ludzi, którzy regularnie spłacali swoje zobowiązania, nagle zostały obciążone zupełnie nieprawdopodobnymi wierzytelnościami, również powinien być rozwiązany. W związku z tym wnoszę, żeby do ustawy włączyć również możliwość dopłat państwa do kredytów, które powstały w wyniku tego zadłużenia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Panie Senatorze, jeszcze bardzo prosilibyśmy o autograf znanego senatora.

Proszę bardzo, senator Jerzy Suchański może już kierować się ku mównicy. Następny będzie senator Marian Noga.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym bardzo gorąco podziękować moim przedmówcom, panu senatorowi Andrzejewskiemu i panu senatorowi Romaszewskiemu, którzy w sposób jednoznaczny, dobitny, konkretny zaprezentowali takie stanowisko, jakie prezentowałem i chciałem zaprezentować Wysokiej Izbie.

W całości zgadzam się z tymi wszystkimi wywodami, które zostały zaprezentowane, i do tego chciałbym dodać jedno zdanie. Mam wrażenie, że rząd, przedstawiając dzisiaj swoje stanowisko, prezentował interes związku banków nie polskich, tylko związków banków w Polsce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Chcę powiedzieć, że senator Marian Noga wstępnie ograniczył swoją wypowiedź do trzech minut.

Zobaczymy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale padło tutaj wiele sformułowań, koło których nie mogę tak swobodnie przejść.

Sprawa rezerwy obowiązkowej płaconej przez banki komercyjne powinna być w tej Izbie postawiona jasno, bo izba wyższa nie może być wprowadzana w błąd. Polskie prawo bankowe mówi, że rezerwę obowiązkową w wysokości od 0 do 30% płaci każdy bank komercyjny do banku centralnego na bezpieczeństwo systemu bankowego. Jak państwo wiecie, banki operują pieniędzmi swoich klientów i gdyby wszyscy klienci, którzy złożyli depozyty, przyszli w danym dniu do banków, to tych pieniędzy byłoby, tak się szacuje i są pewne normy, od 8 do 20%.

Wiadomo, że dowolny bank, Chance Manhattan Bank czy jakikolwiek inny, można położyć w ciągu jednego dnia, jeżeli rozgłosi się plotkę, że nie ma on pieniędzy czy z jakichś powodów traci płynność finansową. Dlatego jest ta obowiązkowa rezerwa, gromadzona w banku centralnym. Bank centralny monitoruje działalność banków i w każdej chwili może uruchomić rezerwę, jeżeli miałaby nastąpić jakaś katastrofa z przyczyn zupełnie nieekonomicznych. To jest pierwsza sprawa.

Proszę państwa, banki spółdzielcze również tworzą rezerwę obowiązkową, ale nie na mocy ustawy - Prawo bankowe, tylko na mocy swoich własnych przepisów; to jest krajowa rezerwa obowiązkowa. O bezpieczeństwo banków spółdzielczych dba system krajowy tych banków. W związku z tym trudno mówić, że jest nierównocenność, nierównomierność albo jakaś przewaga wynikająca tylko i wyłącznie z tworzenia rezerwy obowiązkowej. A więc argumenty, jakie przytaczała pani prezes, są absolutnie mylące i wprowadzają naszą Izbę w błąd. Jako ekonomista, profesor zwyczajny ekonomii, nie mogę obok tego przejść.

Proszę państwa, gdybym mówił tutaj, nie wiem, o reklamie jakiegoś produktu, to państwo posądzalibyście mnie, że robię lobbing. A tu nagle rząd Rzeczypospolitej, postępując w ten sposób, robi lobbing na rzecz banków komercyjnych. To naprawdę nie przystoi temu rządowi. Nie przystoi.

I druga bardzo ważna uwaga. To jest kolejna ustawa, która ma w nazwie dopłaty do oprocentowania kredytów. Pamiętają państwo, mieliśmy już kredyty na rozwój przemysłu lekkiego, kredyty eksportowe itd. Dzisiaj kolejne dwa rodzaje kredytów. Z czego to wynika? Wynika to z horrendalnie wysokiej stopy procentowej w banku centralnym, to znaczy u nas są cztery, ale mogę to uśrednić - to jest około 20%. To jest zupełnie inna materia, nie do dyskusji podczas dzisiejszej debaty, ale to jest ten początek. Jest to, jak my ekonomiści mówimy, pewna kombinacja polityki monetarnej, która w Polsce jest absolutnie nie do przyjęcia, ale jest. W związku z tym rząd prowadzi określoną politykę fiskalną, jest to kombinacja polityki monetarnej z fiskalną, która ma tworzyć pewną harmonię dla rozwoju gospodarki i zapewnić określony standard życia społeczeństwa. I to jest bardzo słuszne...

(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas przemówienia)

Już kończę, kończę. To jest bardzo słuszne, że takie ustawy się uchwala, tylko dlaczego tak późno i dlaczego w tak małej skali. Niestety, nad tym mogę tylko ubolewać.

Już na koniec, ostatnie zdanie. Na całym świecie historia gospodarcza pokazuje, że mieszkalnictwo jest lokomotywą postępu. W jakim sensie? Bo mechanizmami mnożnikowymi uruchamia inne gałęzie przemysłu: meblarski, sprzęt AGD, firanki, okna, itd., itd. I dzięki temu likwiduje się chociażby bezrobocie, które w Polsce jest tak duże. W związku z tym szkoda, że, tak jak powiedziałem, kwoty na dopłaty do tego oprocentowania są niskie, bo gdyby były większe, to moglibyśmy wyjść z tej sytuacji bezrobocia. Tyle moich uwag. Przepraszam, że przedłużyłem swoje trzyminutowe zobowiązanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator tak ciekawie mówił, jakby był profesorem nadzwyczajnym, a nie tylko zwyczajnym. (Wesołość na sali)

(Senator Jolanta Danielak: Niezwyczajnym.)

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję także, że senator Genowefa Ferenc złożyła swoje wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie, a pan senator Romaszewski złożył swoje wnioski...

(Głos z sali: O wystąpieniu...)

O wystąpieniu nie zapomnieliśmy.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam łączną dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do ustaw o dopłatach do oprocentowania kredytów i jednych, i drugich, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tymi punktami wniosków i przygotowanie sprawozdania w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Czy pani prezes chciała jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zdecydowałam się zabrać głos, ponieważ w dyskusji poruszono wątki dotyczące oczywiście kas - ten temat zdominował dzisiejszą dyskusję - które moim zdaniem należy wyjaśnić. Otóż nie tyle chodzi tu o interes banków, jak to było sygnalizowane, ile o to, że po wprowadzeniu tych zmian te same kasy będą narażone na dużo większe ryzyko. Chodzi o to, że zmieni się charakter tych kas. Dotychczas były to takie instytucje zapomogowo-pożyczkowe dla ich członków, jeżeli zaś będą udzielać tego rodzaju kredytów, to może się okazać, że ich płynność finansowa tego nie wytrzyma. Co w związku z tym może wydarzyć się istotnego z punktu widzenia klienta tych kas, który weźmie taki kredyt za pośrednictwem kasy? Może się okazać, że gdyby tego kredytu udzielały nie banki, tylko kasy, które miałyby problemy z własną egzystencją czy wypłacalnością, to ten klient mógłby później w ogóle nie otrzymać kolejnych dopłat, bo to są kredyty dwudziestoletnie, udzielane na mieszkania.

Nie jest prawdą, że banki z tego powodu płaczą, bo SKOK w jakimś stopniu zagrażają interesowi banków. Nie, banki akurat się cieszą z wprowadzenia tej poprawki. To tylko NBP płacze i protestuje, że naruszane są zasady bezpieczeństwa udzielania kredytów i całej działalności kredytowej. Banki cieszą się między innymi dlatego, że jeżeli te poprawki zostaną wprowadzone, to one zaczną natychmiast optować za tym, żeby wprowadzić równość podmiotów, to znaczy będą się starały zwolnić z obowiązku odprowadzania i utrzymywania części rezerw.

Notabene nie jest tak, że te rezerwy obowiązkowe są takie same w kasach i w bankach. Te, które odprowadzają banki, nie są w ogóle oprocentowane, czyli chodzi tu jednak o inne warunki.

Poza tym żadnego wpływu na dostępność kredytu nie ma to, że doda się kasy do tej ustawy, ponieważ dostępność kredytu i tak będzie dostatecznie duża. Jeżeli bowiem - mamy takie doświadczenia z kredytem termomodernizacyjnym - Bank Gospodarstwa Krajowego podpisał umowy z ponad trzydziestoma bankami, to znaczy, że ten kredyt jest wszędzie dostępny, w każdej małej mieścinie w Polsce, gdzie znajduje się oddział jakiegokolwiek dużego banku. W związku z tym wprowadzenie tam SKOK w ogóle tej dostępności nie zwiększa, bo zupełnie na nią nie wpływa.

Tak samo nie można powiedzieć, że te kredyty stanowią zarobek dla banków. Bo co my tu właściwie robimy? W zasadzie pokrywamy część oprocentowania, które bank i tak by od klienta wziął, tyle że jeśli nie pokryjemy tej części oprocentowania, to klient tego kredytu w ogóle nie dostanie i w związku z tym nie kupi tego mieszkania. Czy jest to jakaś szczególna forma pomocy dla banków, ja akurat bym tego nie powiedziała.

Chciałabym też wyjaśnić, że rząd skierował tę ustawę do Sejmu już w październiku 1999 r., więc nie można mówić, że dopiero na koniec kadencji nastąpiła jakaś reakcja na potrzeby mieszkalnictwa w Polsce. Ten projekt ma już swoją historię.

Należy również sprostować, że ustawa o pomocy państwa w spłacie kredytów z tak zwanego starego portfela spółdzielczego zawiera zapis, który mówi, że w roku 2017, czyli dwadzieścia lat od wejścia w życie stosownych przepisów, w przypadku systematycznego spłacania kredytu przez kredytobiorcę całą niespłaconą resztę mu się umorzy. Nie jest więc tak, że nigdy nie nastąpi spłacenie tego kredytu. Między innymi na tym umorzeniu polega też pomoc państwa.

Chciałabym też w związku z projektami uzupełnienia ustawy o te kasy powiedzieć, że istnieje w Polsce cała masa różnych instytucji finansowych, które teoretycznie mogłyby takich kredytów udzielać. Nie tylko są to kasy. Nie wiadomo więc, dlaczego poczytuje się, że rząd prowadzi jakiś lobbing na rzecz banków, podczas gdy można jedynie zauważyć, że jest prowadzony duży lobbing akurat na rzecz kas. Inne podmioty w tym lobbingu nie występują. Dziękuję.

(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku, ja w kwestii ewidentnego sprostowania.)

Regulamin nie przewiduje ewidentnych sprostowań, tylko zwykłe, proszę pana.

(Senator Jerzy Suchański: No to zwykłe sprostowanie.)

Proszę bardzo.

Pani Minister, chcę spytać o 80 milionów zł czy 100 milionów zł, które rząd zamierza przeznaczyć na dopłaty, może nie tyle. Jeżeli rząd będzie bankom zwracał kwotę w wysokości 10%, a spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym w wysokości na przykład 8%, bo kredyt będzie tam tańszy, to czy nie zwiększy to dostępności obywateli do kredytów? Z mojego prostego przeliczenia matematycznego wynika, że tak.

W świetle ustawy nie ma takiej możliwości, żeby bank otrzymywał dopłaty do oprocentowania w wysokościach innych niż stanowi to ta ustawa, czyli jest to albo 50%, albo 25%, albo 10%. Innej możliwości nie ma.

Jeśli zaś chodzi o dostępność z punktu widzenia działań zmierzających do jak najniższej ceny kredytu, to w ustawę wpisano też mechanizm pewnej konkurencyjności. Wybiera się oferty tych banków, które proponują najkorzystniejsze warunki i z punktu widzenia budżetu, i z punktu widzenia klienta, bo tu interes jest jednakowy. Chodzi tu zarówno o oprocentowanie, jak i o inne parametry czy właściwości kredytu, różne prowizje, inne opłaty czy warunki spłaty.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, obie strony w sposób wyraźny i dobitny przedstawiły już kilkakrotnie swoje stanowiska. Reszta odbędzie się podczas posiedzenia komisji oraz podczas głosowania.

Informuję, że głosowanie w tej sprawie, dotyczące obu ustaw, będzie przeprowadzone razem z głosowaniami nad innymi ustawami.

Zarządzam trzynastominutową przerwę techniczną.

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 26 kwietnia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 kwietnia bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 30 kwietnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 624, a sprawozdanie komisji w druku nr 624A.

Proszę o zabranie głosu senatora Marka Waszkowiaka i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przed dwoma miesiącami rozpatrzyliśmy w Senacie ustawę o ochronie przed nadmiernym przywozem towarów na polski obszar celny. Dziś mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie drugą z pakietu czterech ustaw zwanych okołocelnymi, niezbędnych do ochrony przemysłu krajowego przed takimi praktykami handlowymi, jakie społeczność międzynarodowa uznaje za szkodliwe dla równomiernego rozwoju i zdrowej konkurencji.

W dniu 26 kwietnia bieżącego roku Sejm uchwalił ustawę o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych, a Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła ją w dniu 11 maja. Ustawa ta ma zastąpić obowiązującą dziś ustawę pochodzącą z grudnia 1997 r., a więc z początku obecnej kadencji parlamentu. Prawie czteroletnie stosowanie ustawy ujawniło jej mankamenty. Ponadto pojawiła się potrzeba pełnego jej dostosowania do zasad porozumienia w sprawie tekstyliów i odzieży. Są to czynniki powodujące konieczność zmian w starej ustawie.

Porozumienie, o którym mówię, zawarły kraje będące członkami Światowej Organizacji Handlu w 1994 r. Wśród nich była Polska, ratyfikująca to porozumienie według reguł, które mogą chronić rynek. Zakres przedmiotowy ustawy jest skonstruowany w sposób gdzie indziej niespotykany, a sama ustawa, tak jak i porozumienie, na którym się opiera, ma charakter czasowy i zakończy swój byt w 2005 r. Jest to podyktowane względami historycznymi, a szczególnie protekcjonistyczną ochroną rynków w krajach będących tradycyjnymi importerami tekstyliów - ochroną utrzymaną dziesięć lat po powstaniu WTO.

Co do zakresu przedmiotowego, to ustawa obejmuje towary wymienione w załączniku nr 1. Są to towary, których Polska zastrzegła sobie szczególną ochronę, przystępując do porozumienia. Ich lista ulegnie jeszcze zmniejszeniu przed 2005 r., do czego Polska zobowiązała się, podobnie jak i inni członkowie WTO.

Ustawa zawiera w art. 1 ust. 3 upoważnienie dla Rady Ministrów do dokonania wyłączeń spod jej działania części towarów. Dzięki temu nie będzie potrzeby nowelizacji ustawy, a właściwie jej załącznika, skoro ma to w stosunku do ratyfikowanych zobowiązań międzynarodowych tylko wykonawczy charakter. Porozumienie w całości straci moc 1 stycznia 2005 r. Po tym terminie towary tekstylne i odzieżowe mają być traktowane tak jak wszystkie inne, a więc chronione ustawą o ochronie ogólnej, którą już uchwaliliśmy.

Generalnie i krótko charakteryzując ustawę powiem, że jest ona bardziej restrykcyjna niż ustawa o ochronie ogólnej, odnosząca się do wszystkich towarów. Pozwala ona na wprowadzenie ograniczeń ilościowych w imporcie przez ustanowienie kontyngentów, a w przypadku obchodzenia przez importerów ochrony nawet na całkowity zakaz importu. Pozwala też na stosowanie tylko wobec tych krajów, z których tekstylia i odzież importowane są w nadmiernych ilościach.

Ustawa nie wprowadza żadnych dodatkowych warunków stosowania środka ochronnego, jak na przykład warunki restrukturyzacji przemysłu krajowego, co czyni ustawa ogólna. Zawęża też obszar badań w toku postępowania ochronnego prowadzonego przez ministra gospodarki, a tym samym czyni to postępowanie szybszym i łatwiejszym.

Z drugiej strony okres stosowania ochrony jest krótki: trwa najwyżej trzy lata, a przy tym kontyngent musi być corocznie zwiększany o 6%.

Nie będę omawiał trybu postępowania ochronnego, gdyż jest on analogiczny do występującego w ustawie ogólnej, przed dwoma miesiącami uchwalonej przez Wysoką Izbę. Podkreślę tylko - bo to ważne - że w odróżnieniu od obowiązującej ustawy z 1997 r. kontyngent ograniczający import będzie ustanowiony rozporządzeniem, a nie decyzją ministra gospodarki. Jest to forma w pełni adekwatna do tego aktu jako nowego prawa powszechnie obowiązującego.

Komisja Gospodarki Narodowej rekomenduje wprowadzenie sześciu poprawek. Trzy z nich dotyczą brzmienia przepisów, nie wnosząc merytorycznych zmian.

Zmiany merytoryczne dotyczą art. 7 ustawy, który wiąże kontyngent z jedną tylko procedurą celną, mianowicie procedurą dopuszczenia do obrotu. Tymczasem dopuszczenie to może nastąpić zgodnie z prawem celnym również w procedurze uszlachetnienia czynnego w systemie ceł zwrotnych. Obecnie brzmienie art. 7 umożliwiałoby więc legalne omijanie kontyngentu przy zastosowaniu tej drugiej procedury.

Poprawka dotycząca art. 11 uzupełnia ust. 3. Nakazuje w wydawanym przez ministra gospodarki postanowieniu o wszczęciu postępowania ochronnego wskazać kraj eksportu towaru, którego dotyczy postępowanie. Jest to niezbędne uzupełnienie, biorąc pod uwagę cel i zakres postępowania.

Proszę Wysoki Senat o przyjęcie omawianej ustawy wraz z poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Proszę jeszcze poczekać, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania panu senatorowi sprawozdawcy pytań z miejsca przez senatorów.

Czy są takie zgłoszenia? Jednak miał pan rację, nie ma pytań. Zatem dziękuję bardzo.

(Senator Marek Waszkowiak: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, ministra Bernarda Błaszczyka, czy chce zabrać głos.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Bernard Błaszczyk: Tak.)

Proszę zatem o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator Waszkowiak akurat wyszedł, a ja chciałem mu podziękować, bowiem sprawozdanie, które przedstawił w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej w pełni oddaje ducha tego, co chcieliśmy zawrzeć w tej ustawie. Chciałem również złożyć na ręce Wysokiego Senatu bardzo serdeczne podziękowania za doprecyzowanie, uszczelnienie niektórych przepisów - szczególnie w jednym miejscu. W pełni zgadzamy się z przedstawionymi uwagami i poprawkami zgłoszonymi przez Wysoki Senat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania panu ministrowi pytań przez senatorów.

Pytam zatem państwa senatorów: czy ktoś chce zadać pytanie panu ministrowi?

Senator Jerzy Pieniążek, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mając satysfakcję z możliwości zadania pytania panu ministrowi Błaszczykowi, zapytam: Panie Ministrze, czy rozwiązania zawarte w projekcie są porównywalne do, po pierwsze, rozwiązań krajów, które zgłosiły akces do Unii Europejskiej; po drugie, do sprawdzonych wzorów krajów dawno w tej Unii będących? Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, można przyjąć, że prawie 80% ze stu trzydziestu dwóch krajów, które są członkami Światowej Organizacji Handlu, w tej chwili przyjęło te regulacje, a także wszystkie kraje Unii Europejskiej. Tak więc trudno mówić o dogonieniu, ale jednocześnie jest to ochrona naszego rynku i stąd jak gdyby znajdujemy się w tych 80%.

Proszę bardzo, senator Jan Chojnowski.

Panie Ministrze!

Pytanie pierwsze. Co legło u podstaw wniesienia projektu tej ustawy i zastąpienia nim ustawy z dnia 11 grudnia 1997 r. o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych? Jakie racje spowodowały, że w tak krótkim czasie zastępujemy jeden akt prawny drugim?

Drugie pytanie dotyczy pewnych bardzo nieostrych sformułowań zawartych w ustawie; chociażby w art. 9, który mówi, że powołuje się na interes publiczny... Dalej, przy ocenie poszczególnych krajów, te kryteria dotyczące importu tych towarów, tekstyliów, również są bardzo enigmatyczne - powiedziałbym: bardzo nieostro sformułowane. Jak one mają zafunkcjonować w praktyce, jaka będzie ich wykładnia? Czy można, przynajmniej z grubsza, wiedzieć coś w tej materii? Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku!

Pytanie pana senatora Chojnowskiego jest bardzo szczegółowe. Chcę powiedzieć, że ta ustawa różni się od ustawy z 1997 r. tym, że przede wszystkim możemy stosować ją selektywnie wobec importu z konkretnego kraju i nie musi ona być stosowana wtedy ergo omnes - przeciwko wszystkim - bo tak poprzednio to obowiązywało.

Kolejna kwestia: zapisy, które nie mają ścisłego, ostrego kontekstu określającego, co może być uznane za ten nadmierny import. W tej chwili w tej ustawie wystarczy to, że jego wielkość jest określona. Nie muszą być ujęte jeszcze inne warunki, jak restrukturyzacja, sposoby... Czyli, krótko mówiąc, wystarczy, że zostanie stwierdzone, iż import jest nadmierny i możemy to zastosować. Poprzednio musiały być spełnione jeszcze warunki dodatkowe, na przykład chociażby restrukturyzacja przemysłu krajowego czy inne, jak jest nawet w tej naszej ustawie ogólnej ochronnej.

I jest jeszcze jedna sprawa: nie ma tu ani dodatkowych opłat celnych, ani innego działania - przed zakomunikowaniem, przed konsultacjami może być od razu zastosowany środek ochronny, jakim jest kontyngent ilościowy. Wszystko to przyczyni się do tego, że po prostu będzie można reagować - jeżeli tak można to określić - błyskawicznie. Nie jest tu wymagane spełnienie szeregu warunków, które są w ustawie z 1997 r., a także w tej ustawie ogólnej, uchwalonej 15 lutego.

(Senator Jan Chojnowski: Czy mogę?)

Proszę bardzo, ponownie senator Chojnowski.

Panie Ministrze, czy można spuentować pana wypowiedź: że w poprzedniej ustawie mechanizmy w niej przewidziane nie zafunkcjonowały?

To znaczy one działały, ale z pewnym opóźnieniem. Mogło na przykład dojść do takiej sytuacji, że zanim został zastosowany mechanizm ochronny, to już nie było go wobec kogo stosować, bo dany zakład przestał istnieć. I tu mamy przykład przędzalni czesankowych, z których siedmiu czy dziewięciu - zanim go zastosowano - zostały trzy. I to właśnie jest efekt braku tej ustawy.

(Senator Jan Chojnowski: Dziękuję.)

Senator Jadwiga Stokarska.

Chciałam zapytać: czyj rynek ma chronić ustawa? Jeżeli polski, to proszę mi powiedzieć, jaki procent zakładów tekstylnych zostało w rękach polskich? Może usłyszymy przykłady takich zakładów w Polsce. Ja wiem, że padł nawet ten drobny przemysł tekstylny, który eksportował na wschód - po decyzji pana ministra Geremka, niestety, i tamta branża także padła.

Kolejne pytanie. 11 grudnia 1997 r. jako ustawy pilne zostały przegłosowane przez parlament cztery ustawy pod hasłem ochrony rynku polskiego. Osiem dni później rozporządzeniem Rady Ministrów zdecydowano o zahamowaniu importu samochodów osobowych mających powyżej dziesięciu lat i importu samochodów ciężarowych mających powyżej sześciu lat do Polski także po pozorem ochrony przemysłu motoryzacyjnego, samochodowego - kiedy ten już prawie nie istniał jako polski. W tym samym czasie, tym samym rozporządzeniem, zdecydowano o imporcie do Polski pewnego rodzaju ciągników po to, żeby zniszczyć rodzimy przemysł ciągnikowy.

Chciałam zapytać, jak faktycznie ma działać ta ustawa i czyj rynek ma chronić? Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Pani Senator, działanie tej ustawy dotyczy rynku polskiego, natomiast oczywiście uwzględniony jest dorobek, który już został wypracowany w krajach Unii Europejskiej, a także w ramach dostosowawczych. Zaś co do poszczególnych działań, to trzeba powiedzieć, że wyraźnie zaznaczamy tu, iż wniosek, który musi być składany przez producentów krajowych, musi zawierać podpisy 25% działających na rynku. Zaś oczywiście bardzo trudno jest mi polemizować, przedstawiać dokładne dane dotyczące naszego przemysłu lekkiego. W tej chwili ten przemysł praktycznie w całości jest w rękach prywatnych z udziałem kapitału polskiego - chcę podkreślić, że nie jest to kapitał zagraniczny. Są to jednak przedsiębiorstwa o bardzo kruchej nitce finansowej. I gdybyśmy nie zastosowali w nich podobnych rozwiązań jak w krajach należących do Światowej Organizacji Handlu, gdybyśmy nie dostosowali ich do Unii Europejskiej, bylibyśmy swoistą wyspą, która nie chroni własnego przemysłu.

Senator Lech Feszler.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Moje pytanie też dotyczy przemysłu lekkiego - art. 8, który daje delegację wszczynania postępowania ochronnego z urzędu. Czy minister właściwy do spraw gospodarki jest przygotowany do wszczęcia z urzędu postępowania ochronnego; czy istnieją mechanizmy umożliwiające ministrowi gospodarki monitorowanie stanu sytuacji rynkowej w przemyśle lekkim i zalecające wszczynanie takiego postępowania? To jest jedno pytanie.

Kolejne pytanie dotyczy art. 20, pkt 1 i 4: czy przy obecnym stanie przemysłu lekkiego ewentualne wprowadzenie kontyngentu na rok 2001 na poziomie przywozu towarów określonego w art. 20 pkt 1 i coroczne jego zwiększanie według zasad określonych w pkt 2 i 4 pozwoli na skuteczne opanowanie sytuacji w przemyśle lekkim? Czy proponowane rozwiązania są wystarczające dla skutecznej ochrony interesów polskich firm tekstylnych? Czy jest możliwe dokonanie przez ministra gospodarki oceny aktualnej sytuacji rynkowej i wprowadzenie natychmiastowo kontyngentów umożliwiających wykorzystanie pełnych mocy produkcyjnych polskich zakładów? Dziękuję.

To postępowanie ochronne, różniące się również od poprzednich rozwiązań, polega na tym, że może być podejmowane nie tylko na wniosek osoby fizycznej, ale również z urzędu. Ministerstwo Gospodarki posiada taki system monitorujący, w większym czy mniejszym stopniu... Nie jest jednak również tak, że mogłoby od razu w pełni reagować - stąd bardziej liczymy, że jest to tylko pewna propozycja wniosku. Chcemy działać w tym zakresie współpracując z organizacjami reprezentującymi poszczególne branże czy sektory.

Jeżeli zaś chodzi dalsze pytania, które pan zadał, są to sprawy dość szczegółowe. Chcę jednak podkreślić, że co do spraw ujętych w załączniku, to jest tak, jak mówił już senator sprawozdawca: w 1994 r. na okres dziesięciu lat został zastosowany mechanizm wyjątkowy dla tekstyliów i odzieży - czyli nie obowiązują tu postępowania ogólne. Procentowe zejście musi być tak zaprogramowane, by od 2005 r. nie obowiązywało już w tym zakresie to ustawodawstwo, ale przepisy ogólne.

W związku z tym można powiedzieć, że załącznik określa sposób, w jaki będziemy redukować te 17-18% w poszczególnych latach, by w roku 2005 uzyskać stawkę zerową. To jest monitorowane przez specjalny organ TMB, który jest organem WTO. Sprawdza on warunki i stosowanie się do zaleceń. Czyli krótko mówiąc, my i tak będąc uczestnikiem Światowej Organizacji Handlu, nawet gdybyśmy nie wydali tego zarządzenia i załącznika do tej ustawy, bylibyśmy zobligowani, by do 1 stycznia 2005 r. przestać chronić. Uważamy, że należy przez te pięć lat schodzić w poszczególnych latach z procentowym udziałem tych czterech sektorów określonych w załączniku, by do 2005 r. być przygotowanym. I dotyczyć to będzie wszystkich krajów, które należą do Światowej Organizacji Handlu.

Ponownie senator Lech Feszler.

Chciałbym troszeczkę uściślić. Czy można wprowadzić natychmiastowe kontyngenty, jeśli chce się wykorzystać moce produkcyjne zakładów tekstylnych?

Tak, jeżeli będzie stwierdzone, czy się... Musi być wniosek i te 25%. Chodzi o wymogi wynikające z ustawy. Ale zanim rozpoczniemy konsultacje, zanim zawiadomimy, można od razu wprowadzić. To jest właśnie zaleta tej ustawy.

(Senator Lech Feszler: Dziękuję.)

Senator Tomasz Michałowski.

Panie Ministrze, w swojej wypowiedzi stwierdził pan, że w stosunku do przemysłu lekkiego ważnym kryterium jest czas, bowiem mechanizmy wcześniej funkcjonujące, zanim jeszcze zaistniały, już właściwie nie miały swojego adresata. Ja jestem z byłego województwa częstochowskiego, a tam są, wiadomo, zakłady przemysłu lekkiego. I muszę panu ministrowi powiedzieć, że jeśli chodzi o czas, to te zakłady właściwie go już nie mają. To są zakłady, które w zasadzie są już w stanie agonalnym . W związku z tym mam pytanie: czy projektowana ustawa będzie powiązana z ogólnym pakietem pomocy lub wsparcia dla przemysłu lekkiego? My poprzednio przyjęliśmy rozwiązania dotyczące kredytu. Czy nie będzie działań prowadzących na przykład do oddłużenia przemysłu lekkiego, żeby dać po prostu jakąkolwiek szansę przy tej nierównej konkurencji?

Panie Senatorze, to nie jest materia tej ustawy. Ale w ogólnych kategoriach, o które panu w pytaniu chodziło, w kontekście całego ciągu działań, postępowania restrukturyzacyjnego dla przemysłu lekkiego, systemu dopłat, systemu kredytowania i środków ochronnych, to oczywiście tworzy w tej chwili całość. Tak to widzimy. Nie znaczy to jednak - trudno by było to tu zapisać - że będziemy mieć specjalne preferencyjne kredyty, bo to należy do innej ustawy.

Myślę, że w pana mieście, w Częstochowie są firmy, które w przemyśle lekkim jeszcze nie najgorzej sobie radzą, chociażby Polontex SA.

Senator Grzegorz Lipowski, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

A jednak Częstochowa górą.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Bernard Błaszczyk: Teraz województwo śląskie.)

Trudno.

Panie Ministrze, na pewno to pytanie powinienem kierować nie do pana, ale ponownie przy tym temacie nie ma osoby z Głównego Urzędu Ceł. Wiem, że było to omawiane na posiedzeniu Komisji Trójstronnej i może pan minister powie mi coś więcej na ten temat. Dlaczego - będę uogólniał - rząd, jeżeli chodzi o tekstylia, nie chce doprowadzić do tego, żeby na granicach były punkty kontrolne, gdzie znajdowałyby się laboratoria lub przyuczone do badań organoleptycznych osoby, które określałyby przybliżoną wartość towaru sprowadzanego z zagranicy. To jest uporządkowane w odniesieniu samochodów. A tutaj rząd nie chciał do tego doprowadzić, mimo że resztka tego przemysłu lekkiego chciała opłacać utrzymanie takich laboratoriów. Dziękuję.

Panie Senatorze, ta kwestia też jest dwuwątkowa. Jedną sprawą jest laboratorium i, nazwijmy to tak, techniczna wartość tkanin i różnego rodzaju innych asortymentowo produktów. A drugą sprawą jest na przykład zaniżanie faktur, czyli patologia. I wiem, że jest w tym zakresie daleko idąca zbieżność. No oczywiście nie chciałbym wprowadzać pana w tej chwili w błąd, Panie Senatorze, natomiast chętnie udzieliłbym panu pisemnej odpowiedzi w tej sprawie, bo myślę, że to trochę wykracza poza tę materią. Nie jestem też w stanie teraz podać panu konkretnych przykładów, ale chętnie na piśmie panu przedstawię, jak to zostało uregulowane.

Przyjęto propozycję.

Proszę bardzo, senator Jan Chojnowski.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w roku 2000 import odzieży używanej to 120 tysięcy t. Czy ten problem nie był rozważany chociażby w kontekście tej ustawy? To jest jednak ważna sprawa z punktu widzenia ochrony rynku, ochrony tej właśnie produkcji, o której mówili senatorowie, na przykład senator Michałowski. Ja jestem z Białegostoku, gdzie przemysł włókienniczy był również bardzo rozwinięty, a systematyczną jego degradację widzimy teraz gołym okiem. Dziękuję bardzo.

To znaczy jest to jeden z elementów, który również może być wykorzystany do tego, by zatrzymać taką formę importu. Ale jak pan senator sobie przypomina, na łamach prasy przetoczyła się dyskusję nad tym, że nie dajemy szansy najbiedniejszym, zatrzymując import odzieży. Powiem wprost: ta ustawa da w ten sposób możliwość zamknięcia jej dopływu. A czy będzie wniosek przemysłu krajowego stwierdzający, w jakim stopniu to wpływa itd., to będzie to przedmiotem analizy i działań.

(Senator Jan Chojnowski: Ale nie ma tego w wykazie, w załączniku.)

Nie, bo załącznik stanowi wykaz, na podstawie którego będziemy w poszczególnych latach redukować, aż do zejścia do zera w 2005 r. Jest natomiast możliwość wszczęcia postępowania ochronnego, mam tu na myśli art. 8 i 9, o które pytali już panowie senatorowie, przedmówcy pana senatora. Tutaj też są dane możliwości wszczęcia postępowania ochronnego.

Dziękuję. Nie ma więcej zgłoszeń.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Bernard Błaszczyk: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszelkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia, obowiązku zapisywania się na listę mówców, a przede wszystkim składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji nad tą ustawą. Na razie są dwa zgłoszenia.

Proszę bardzo o zabranie głosu senatora Stanisława Cieślę. Następnym mówcą będzie senator Grzegorz Lipowski.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa z dnia 26 kwietnia 2001 r. o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych jest niezmiernie potrzebna, choć znacznie opóźniona - przynajmniej o dziesięć lat. Jej przyjęcie w pewnym stopniu wymuszone jest koniecznością dostosowania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej.

W ostatnich latach na polskim rynku widoczna jest ogromna ilość towarów tekstylnych i odzieżowych pochodzenia zagranicznego. Znaczna część tych towarów przenika przez nasze granice poza kontrolą i nie jest tym samym obciążona opłatami celnymi. Obawiam się, a nawet jestem o tym przekonany, że samo wejście ustawy w życie, bez uporządkowania polityki celnej i właściwego funkcjonowania urzędów skarbowych i całej administracji podatkowej, osiągnięcia założonego celu nie spowoduje.

Działalność służb celnych na granicach naszego państwa pozostawia nadal bardzo wiele do życzenia. Nie wszystkie transporty są odpowiednio kontrolowane. Nie ulega wątpliwości, że w tym obszarze kwitnie działalność przestępcza, a nawet mafijna. Straty z tytułu niepobranych ceł wynoszą każdego roku kilka miliardów złotych. W państwach dbających o własne interesy gospodarcze działalność celników nie ogranicza się jedynie do kontroli granicznej. Kontrole celne przeprowadzane są tam również wewnątrz kraju: w hurtowniach, na targowiskach, na bazarach i w sklepach.

Sprawa wzmocnienia służb celnych i skarbowych oraz spowodowania należytego wykonywania przez nie ich obowiązków jest niesłychanie ważna w związku z rosnącym ciągle bezrobociem. Nieszczelność granic powoduje bowiem import bezrobocia. Dlatego już któryś raz apeluję z tego miejsca zarówno do obecnego rządu, jak i do przyszłej ekipy rządzącej o stworzenie i skrupulatne wdrażanie mechanizmów pozwalających na przeciwdziałanie szkodliwemu z punktu widzenia interesów gospodarczych państwa nadmiernemu przywozowi różnego rodzaju towarów na polski obszar celny.

Wysoka Izbo! W sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy przeprowadziłem w ostatnich dniach konsultacje ze specjalistami w dziedzinie produkcji i handlu artykułami tekstylnymi. Rozmawiałem między innymi z osobami zatrudnionymi w Zakładach Przemysłu Dziewiarskiego "Wola" w Zduńskiej Woli w województwie łódzkim. Zakłady te mają własną sieć hurtowni, obejmującą cały kraj. Pracownicy tych zakładów już od kilku lat z niepokojem obserwują to, co dzieje się na polskim rynku w dziedzinie obrotu artykułami dziewiarskimi. Osoby, z którymi rozmawiałem, pozytywnie oceniają większość zapisów ustawy. Mają jednak zastrzeżenia do przepisów zawartych w rozdziale 3, zatytułowanym "Postępowanie ochronne", a w szczególności do postanowień art. 8. Wymagania, jakie powinien spełniać wniosek o wszczęcie postępowania ochronnego, oceniają wręcz jako niemożliwe do spełnienia, głównie z uwagi na ogromne rozdrobnienie producentów tekstyliów. Jaką drogą wnioskodawca ma uzyskać dane i informacje dotyczące znaczącej części łącznej produkcji krajowej danego towaru - tak to jest zapisane w ustawie - skoro kwitnie produkcja uruchomiona przez podmioty nigdzie niezarejestrowane, i to w ilości konkurencyjnej w stosunku do rozmiarów produkcji podmiotów płacących podatki? Żeby mieć jako takie pojęcie o tym, co się dzieje w tej dziedzinie, wystarczyłoby dokładnie zbadać pochodzenie towarów sprzedawanych na targowiskach w Tuszynie i Rzgowie pod Łodzią.

Należy także nadmienić, że koszty sporządzenia wymaganego wniosku, o którym mowa w art. 8, prawdopodobnie ograniczą skuteczność funkcjonowania omawianej ustawy. Już teraz do zakładów tekstylnych i odzieżowych docierają ludzie oferujący sporządzenie takich wniosków. Problem w tym, że za ich opracowanie życzą sobie niemałą zapłatę. Może głównie tego rodzaju usługodawcy czerpać będą korzyści z istnienia omawianej ustawy?

Wysoka Izbo! Sądzę, że w nieodległej przyszłości zajdzie konieczność nowelizacji przyjmowanego obecnie aktu prawnego, jego udoskonalenia i dostosowania do naszej skomplikowanej rzeczywistości. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Grzegorz Lipowski.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Gdyby ktoś chciał jednym zdaniem powiedzieć coś o ustawie, którą dzisiaj omawiamy, mógłby powiedzieć słowami pewnej piosenki: lepiej późno niż wcale. Procedura postępowania ochronnego była bowiem według dotychczasowych przepisów istną drogą cierniową, na którą trudno było wejść, a jeszcze trudniej ją przejść. Dlatego wydaje mi się, że to dobrze, iż ta ustawa ujrzała w takim wydaniu światło dzienne.

Podawano tu różne wielkości, jeśli chodzi o tekstylia sprowadzane na polski obszar celny. Ja w swoich oświadczeniach przytaczałem te dane bardzo szczegółowo. Dla przypomnienia podam podstawowe liczby: w 1999 r. było to 90 tysięcy t tkanin i odzieży, a w ubiegłym roku 120 tysięcy t. Ale najciekawsze jest to, że z faktur rejestrowanych w punktach celnych wynika, że kilogram tkaniny czy odzieży był sprowadzany za 1 zł 72 gr, czyli taniej niż papier toaletowy.

Proces wyprodukowania tkaniny jest dość prosty, jeśli ma się przędzę. Ale produkcja dobrej przędzy na tkaninę to bardzo żmudny proces, trwający sześć tygodni plus okres leżakowania dla pozbycia się elektryczności statycznej. Jeśli zaś chodzi o uruchomienie kontyngentów, żeby wyzwolić moce produkcyjne w niektórych gałęziach przemysłu lekkiego, to jedno z drugim nie ma zupełnie nic wspólnego. Żeby produkować dobrą tkaninę ubraniową, trzeba obecnie importować przędzę. I importuje się. Nie wierzę, żeby znalazły się choć trzy przędzalnie czesankowe nadal funkcjonujące w Polsce. Ja przynajmniej nie mogę się ich doszukać. Nie ma ich. "Wełnopol" leży, "Elanex" leży, "Ariadna" leży, "Politex" w Sosnowcu leży. Nie ma już przędzalni czesankowych.

"Polontex" na terenie Częstochowy jest przykładem zakładu, który świetnie prosperował. Ja byłem naczelnym dyrektorem tego zakładu. Produkowano tam teksas wedle światowych standardów. Teraz już nigdzie w Polsce nie produkuje się teksasu. A produkowaliśmy 15 cm bieżących o szerokości 140 cm na jednego mieszkańca w Polsce, podczas gdy w Stanach kilka metrów bieżących. W "Polonteksie" nie produkuje się już teksasu - produkuje się świetne firanki, tkaniny ubraniowe, sukienkowe, ale sprzęt jest importowany.

Na terenie dawnego województwa częstochowskiego było szesnaście zakładów. Teraz jest tylko "Polontex", produkujący doskonałe firanki i tkaniny odzieżowe, i "Lentex". A reszta to już złom i nie ma możliwości odbudowania tej produkcji. Ja przepracowałem w tym przemyśle dwadzieścia lat. I nie jest tak, że kupi się obrabiarkę i zacznie się produkować części. To jest bardzo skomplikowany proces. A mieliśmy opanowane rynki, również zachodnie.

W tej chwili mowa o oddłużeniu przemysłu, ale nie da się go oddłużyć. On jest już całkowicie rozłożony. Są przykłady, takie jak "Polontex", pokazujące, że ludzie, którzy już od wielu, wielu lat prowadzili taką działalność, umieli wejść w tę niszę i faktycznie stworzyć zakład. Ale tego przemysłu już nie ma. A przecież ilość stu dwudziestu tysięcy t materiału odpowiada, nie wiem, około stu tysiącom ludzi bez roboty.

Ale powracam do tego "lepiej późno niż wcale". Może niektóre zakłady uda się jeszcze uratować, może ktoś się jeszcze zdecyduje, przynajmniej fragmentarycznie uruchomić tak znakomite zakłady, jak te z Żyrardowa czy Kamiennej Góry, jak "Orzeł" w Mysłakowicach czy zakłady w innych branżach. Może uda się zapobiec ogromnemu importowi, również oszukańczemu, dywanów z Belgii, kiedy płaci się cło za jedną sztukę, a w duży dywan zawija się cztery mniejsze. Dlatego "Dywilany", "Novita" i inne zakłady mogły produkować dywany wtedy, kiedy trzeba było mieć wielkie znajomości, żeby sprowadzić na teren województwa w ramach limitu parę dywanów więcej. W tej chwili te zakłady leżą.

Jeżeli nie przetnie się tego napływu dywanów czy butów, żeby nie wchodzić już w inne gałęzie, to nasz przemysł całkowicie padnie. A jest jeszcze co ratować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeszcze zapisał się do głosu senator Jan Chojnowski.

Proszę bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Z zadowoleniem należy przyjąć inicjatywę ustawodawczą, która ma na celu ochronę polskiego rynku przed nadmiernym importem tkanin. I jeżeli jest to uszczegółowienie poprzedniej ustawy, która, łagodnie mówiąc, chyba nie zafunkcjonowała, to tym bardziej należy przyjąć z aprobatą tę inicjatywę i wyrazić nadzieję, że tym razem i zapis ustawowy, i wola jego wykonania spowodują określone efekty.

Jednakże jeden z moich przedmówców słusznie zauważył, że art. 8 rzeczywiście będzie drogą przez mękę i czynnikiem praktycznie uniemożliwiającym efektywne wszczęcie tego postępowania. Dlatego też proponuję, aby w art. 8 w ust. 1 w pkcie 2 umożliwić ministrowi, bez względu na uwarunkowania, wszczęcie postępowania ochronnego. Bo zapis, według którego warunek wykorzystania tej możliwości jest taki, że minister ma dysponować danymi uzasadniającymi wszczęcie postępowania ochronnego, jest, moim zdaniem, zbyteczny. Siłą rzeczy minister, kiedy zechce wszcząć postępowanie, pewnie będzie musiał mieć ku temu podstawy. I skoro w innych przepisach, o których mówiłem w pytaniach, wskazując pewną ogólność zapisów, są takie kryteria, jak interes społeczny, interes publiczny i inne bardzo nieostre kryteria, skoro daje się ministrowi możliwości określonego działania w oparciu o tak ogólne kryteria, to tutaj, przy wszczynaniu postępowania, nie należy go ograniczać takim konkretnym zapisem. I właśnie ten interes publiczny też może być podstawą do wszczęcia postępowania.

Dlatego też proponuję, aby po słowach "z urzędu" przecinek zastąpić kropką i skreślić dalszy ciąg zdania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Stwierdzam więc, że lista mówców została wyczerpana.

Przypominam, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Jan Chojnowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu

zamykam dyskusję.

Czy pan minister chce jeszcze zabrać głos? Tak?

Proszę bardzo, sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Bernard Błaszczyk.

To znaczy ja... Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Wystąpienie to nie ma formy polemiki. Myślę, że w jakiś sposób przeleciały tu pewne informacje i stąd być może jest pewne niezrozumienie.

Sprawy związane z postępowaniem ochronnym w sprawie odzieży i tekstyliów obejmuje, krótko mówiąc, umowa krajów. To po pierwsze. Po drugie, jeśli kraje co do czegoś umówiły się, to muszą spełniać wymogi. To tak jak w zasadach gry: musi być spełnione to, to i to.

Krótko mówiąc, wymóg dotyczący postępowania i wniosku, w których mówi się w art. 8 pkt 1 ppkt 1, jest wynikiem umowy wszystkich krajów należących do WTO. I nie ma takiej możliwości, że my sobie zmienimy pewną część wniosku, bo tylko tak będziemy chcieli. Wtedy ten, który jest tym TMB, ten, który kontroluje ten cały system, najzwyczajniej w świecie nam powie: Panowie, wy nie gracie na tym boisku.

Jeśli chodzi więc o odpowiedź na skierowane pytania, na sugestię, że minister gospodarki ma z urzędu rozwiązywać ten problem, to proszę mi podać, jak mamy ustalić stan zapasów, zysków i strat firm, stopień wykorzystania zdolności produkcyjnych. My te dane musimy dostać od zakładu, który ewidentnie ponosi szkodę. No i proszę bardzo! Czyli od kogo musi wyjść inicjatywa? Od wnioskodawcy. I taki jest zapis.

I tylko chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na to, że w wypadku, gdy nie spełnimy tych wymogów, minister - ten art. 8 wyraźnie o tym mówi - musi, niestety, uchylić te postanowienia. I tylko to chciałem podać w formie wyjaśnień.

Zgadzam się, że są w tej chwili wyspecjalizowane firmy, które bardzo wiele sobie życzą za opracowanie tego wniosku itd. Ale jeżeli on obejmuje 25% danych dotyczących branży, to pracujących w niej, jak sądzę, chyba na to stać.

Ja tylko przedstawiam ten układ, bo bardzo trudno jest mi tu polemizować. Ja nie chcę przekonywać. Jeżeli jednak nie spełnimy pewnych wymogów, to z przyczyn formalnych zostaniemy i wyłączeni ze Światowej Organizacji Handlu, i zawieszeni w zakresie tych konkretnych spraw. I to tylko chciałem powiedzieć jako wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zgłaszał się pan senator Jan Chojnowski. Ale chcę powiedzieć, że dyskusja została zamknięta, Panie Senatorze, i teraz może pan najwyżej sprostować.

(Senator Jan Chojnowski: Mogę sprostować z miejsca?)

Obojętnie skąd.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Nie chodziło mi o to, aby podważać zasady gry, o których pan mówi. Jednakże w wystąpieniach swoich w tej sprawie, w oświadczeniach już na jesieni 1998 r., a praktycznie po pierwszym roku kadencji Senatu, zwracałem się do rządu w tej sprawie i otrzymywałem odpowiedź, właśnie z pańskiego resortu, że resort monitoruje, resort analizuje itd., itd. A skoro tak jest, to w ramach tego monitoringu możecie mieć własne dane i możecie wykazywać się inicjatywą. I o to mi chodzi. Możecie z urzędu wszczynać postępowanie, niekoniecznie czekać na te skomplikowane procedury, te koszty, które będą obciążały tych jednak naszych podatników, naszych producentów. I o to mi chodziło. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że wniosek legislacyjny jest utrzymany. Tak?

(Senator Jan Chojnowski: Tak.)

Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie sprawozdania końcowego w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami, mogę już zdradzić tajemnicę, że w dniu jutrzejszym.

82. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu