75. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, dalsza część stenogramu


Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Wysoki Senacie, wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 1 lutego 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 2 lutego 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 5 lutego 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 565, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 565A.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu senator Dorotę Czudowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Ustawa ta była rozpatrywana przez Sejm na posiedzeniu w dniu 1 lutego 2001 r., a jej treść zawarta jest w druku nr 565.

Zanim przystąpię do omówienia pracy Komisji Kultury i Środków Przekazu nad tą ustawą, co miało miejsce w dniach 7 i 8 lutego bieżącego roku, chciałabym przypomnieć Wysokiej Izbie, że nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji z dnia 29 grudnia 1992 r. jest inicjatywą ustawodawczą senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, mającą na celu powołanie instytucji nadawcy społecznego. Pracę nad projektem rozpoczęto w dniu 22 marca 2000 r. Jego pierwsze czytanie odbyło się na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Kultury i Środków Przekazu w dniu 6 lipca 2000 r. Drugie czytanie miało miejsce na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu w dniu 4 sierpnia 2000 r., ale wobec wniosku o odrzucenie ustawy połączone komisje odbyły kolejne posiedzenie, na którym wniosek odrzucono. Trzecie czytanie odbyło się na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu Senatu w dniu 9 sierpnia 2000 r., na którym Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia projektu ustawy do Sejmu. W dniu 24 października 2000 r. na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu odbyło się pierwsze czytanie projektu, który osobiście uzasadniałam. Do rozpatrzenia inicjatywy senackiej i dalszych prac powołano podkomisję sejmową, której przewodniczył pan poseł Wełnicki.

W toku prac nad ustawą posłowie wprowadzili szereg zmian. Z niektórymi senatorowie nie zgadzają się, gdyż zmieniają one intencję inicjatywy senackiej. Zdaniem większości senatorów zmiany sejmowe zabraniające nie tylko nadawania reklam i telesprzedaży, ale również audycji i innych przekazów sponsorowanych - jest to zmiana pierwsza lit. c - oraz zmiana wykreślająca możliwość pierwszeństwa przy rozpatrywaniu wniosków o przyznawanie częstotliwości, uczynią tę ustawę martwą. Przyznanie częstotliwości i zwolnienie z opłat za udzielenie i zmianę koncesji to za mało, by utworzyć radiową czy telewizyjną stację nadawczą. Koszty utworzenia i prowadzenia takiej stacji są bardzo wysokie. Ustawa narzuca także pewne ograniczenia co do charakteru audycji. Jeżeli możemy się zgodzić, że nadawca społeczny nie może nadawać reklam czy prowadzić telesprzedaży, to zakaz korzystania ze sponsorów jest zbyt ograniczający.

Większość senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu nie podziela także zdania Sejmu zawartego w treści zmiany trzeciej i czwartej, gdzie dodaje się art. 37a, nakładający na nadawcę, nie tylko społecznego, obowiązek przedstawiania Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji corocznego rozliczenia, i gdzie przewiduje się cofnięcie koncesji w razie nieprzedstawienia takiego sprawozdania. Większość senackiej komisji uważa, że tej zmiany nie możemy przyjąć, gdyż wykracza ona poza inicjatywę ustawodawczą Senatu. Ponadto realizacja takiego przepisu dawałaby nowe uprawnienia Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji oraz nakładałaby nowe obowiązki na nadawców, nie tylko społecznych. Nowe uprawnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wymagałyby utworzenia nowego, osobnego aparatu wykonawczego. Kwestia składania sprawozdań finansowych powinna być, według senatorów, objęta ewentualną odrębną nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Zaś obowiązek przedstawienia rozliczeń wynika z umowy koncesyjnej.

Senatorowie wprowadzają także poprawki trzecią i piątą, mające na celu ścisłe przestrzeganie przez nadawcę społecznego wymogów pod rygorem cofnięcia koncesji i uchylenia decyzji o uznaniu za nadawcę społecznego. Poprawki senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu zawarte są w druku nr 565A. W imieniu większości komisji proszę Wysoką Izbę o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o pozostanie na miejscu, ponieważ zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować z miejsca pytanie do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Sławiński.

Senator Ryszard Sławiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, w pierwszej poprawce zaleca się skreślić wyrazy "oraz sponsorowanych audycji lub innych sponsorowanych przekazów". Rozumiem, że większość godzi się z tym, że już nie będzie reklam - no trudno, nie będzie - chciałbym jednak zapytać panią senator sprawozdawcę, jak sobie pani wyobraża w tej sytuacji sponsorowanie. Kto ma sponsorować, w jakim zakresie i jakie mają być to środki? Zakładam bowiem, że jednostka, która zechce starać się o koncesję, ma jakieś środki własne, ale sponsoring to jest już dopływ pieniędzy z zewnątrz. O jakie pieniądze tu chodzi i kto ewentualnie mógłby tego nadawcę sponsorować?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Sławiński: Dziękuję.)

(Senator Dorota Czudowska: Tak, my rzeczywiście...)

Moment, Pani Senator.

(Senator Dorota Czudowska: Aha, przepraszam.)

Marszałek ma tu jeszcze coś do powiedzenia. Przepraszam.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, istotnie w naszym rozumieniu  ta poprawka będzie taka: reklam i telesprzedaży nie dopuszczamy, ale sponsorowane audycje bądź inne sponsorowane przekazy - tak. Komisja dyskutowała nad tym problemem, zasięgaliśmy ponadto opinii eksperta, pan profesora Błeszyńskiego. Między reklamą a audycją sponsorowaną jest zasadnicza różnica. Reklama to, powiedzmy, stosunek czysto handlowy i nadawca nie ma wpływu na jej treść, zgadza się jedynie na jej nadawanie za określoną kwotę pieniędzy. Sponsorowanie zaś to sytuacja zupełnie inna. Społecznym nadawcą nie jest każdy nadawca , bo jest nim taki nadawca, którego program upowszechnia działalność wychowawczą, edukacyjną i charytatywną, respektuje chrześcijański system wartości oraz uniwersalne zasady etyki, a także zmierza do ugruntowania tożsamości narodowej. Nie wykluczamy, że mogą istnieć firmy, osoby prywatne, prawne czy fizyczne, stowarzyszenia, a nawet fundacje niebędące właścicielami danej stacji nadawczej, które mogą nadać audycję niegodzącą w ogólny charakter programu społecznego odbiorcy i za tę audycję zapłacić. Nie widzimy tu więc sprzeczności, ponieważ jest tu większy udział woli społecznego nadawcy co do tego, czy związać się z jakimś sponsorem, czy nie.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarmużek, proszę bardzo o zadanie pytania.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, czy o uznanie za nadawcę społecznego mogą ubiegać się wyznawcy islamu, których w Polsce nie brakuje i którzy są zorganizowani?

(Senator Dorota Czudowska: Wedle ustawy, Panie... O, przepraszam.)

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę, proszę bardzo. Spokojnie, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Ustawa daje takie prawo, ponieważ art. 39b, który dodajemy do zasadniczej ustawy o radiofonii i telewizji z 1992 r., mówi, że "O uznanie za nadawcę społecznego może do Krajowej Rady wystąpić: stowarzyszenie w ramach realizacji celów statutowych, fundacja w ramach realizacji celów statutowych, kościelna lub wyznaniowa osoba prawna kościoła lub związku wyznaniowego o uregulowanej w ustawie sytuacji prawnej". W związku z tym tak, może.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Jeszcze pan senator chce zadać pytanie. Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

W takim razie, Pani Senator, jak to się ma do pktu 1a lit. a, który mówi, że: "nadawcą społecznym jest nadawca, którego program upowszechnia działalność wychowawczą i edukacyjną, działalność charytatywną, respektuje chrześcijański system wartości..."?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Senatorze, nie ma tutaj sprzeczności, można bowiem prezentować swoją opcję wyznaniową, nie bacząc na inne wyznania i je raniąc. Przy czym chciałabym zwrócić uwagę, że jesteśmy w Polsce, sama ustawa o radiofonii i telewizji też ma zapisy o respektowaniu chrześcijańskiego systemu wartości. A więc to nie jest nic nowego, to już w ustawie jest. Żyjemy w Polsce, kraju, gdzie dominuje wyznanie chrześcijańskie. Ten zapis ma chronić chrześcijan przed obrazą związaną z treściami bluźnierczymi. Można pogodzić jedno z drugim.

(Senator Marian Żenkiewicz: Pani Senator, ale przecież to są dwie wykluczające się rzeczy!)

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę odpowiedzieć krótko.

Senator Dorota Czudowska:

Nie, Panie Senatorze, dlatego że wszystko i tak jest wzorowane na uniwersalnych zasadach etyki. Myślę, że tak jak w naszym kraju zgodnie współistnieje tyle religii, tak i społeczni nadawcy mogą zgodnie nadawać swoje treści, nie ubliżając jeden drugiemu, nie raniąc się nawzajem.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marian Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Pani Senator, chciałbym, żeby pani zechciała bliżej uzasadnić poprawkę czwartą komisji, dotyczącą wprowadzenia w zmianie piątej do art. 39b pktu 2a, i żeby pani zechciała zdefiniować, co zdaniem komisji czy wnioskodawców należy rozumieć przez słowo "pierwszeństwo". Słowo to, w moim przekonaniu, może być rozumiane bardzo wąsko i może być rozumiane bardzo szeroko. Dlatego jest to kategoria wyjątkowo nieostra. Ale chciałbym usłyszeć komentarz ze strony pani senator.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pani senator.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Senatorze, ten zapis pierwotnie był w naszej inicjatywie ustawodawczej, posłowie podobno bardzo długo na jego temat dyskutowali i go skreślili. My w toku prac komisji go przywróciliśmy.  Dlaczego? Pierwszeństwo przy rozpatrywaniu wniosków to jeszcze nie jest pierwszeństwo przydziału. Uważamy, że nakładając tak duże obowiązki na nadawcę społecznego, nie dając mu możliwości zarabiania na swoje programy reklamami i telesprzedażą - zgodziliśmy się bowiem z posłami, że to może byłoby nadużywane - właściwie zaprzeczamy wszystkim zamiarom naszej inicjatywy, która dążyła do powstania pewnego pluralizmu w mediach. A ta poprawka to ochrona, to próba udostępnienia głosu chętnym do ubiegania się o koncesję nadawcy społecznego przed nadawcami komercyjnymi. Jeśli nawet powstaną stacje nadawców społecznych, to na pewno nie będą one stacjami ogólnopolskimi czy obejmującymi duży obszar kraju. Nie do takich podmiotów kierujemy naszą ustawę. Liczymy, że w ten sposób wiele środowisk będzie mogło istnieć w mediach, czy to poprzez radio, czy poprzez telewizję. Gdybyśmy nie przyznali im prawa do pierwszeństwa przy rozpatrywaniu wniosków, to może nigdy nie doczekaliby się oni nawet cienia uwagi krajowej rady. Może by tak nie było, ale ze względu na trudne zadania, jakie ustawa wyznacza nadawcy społecznemu, chcemy dać mu to pierwszeństwo przy rozpatrywaniu wniosków przed stacjami komercyjnymi. Nie ma tu mowy o stacjach publicznych.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Rozumiem, że jeszcze uzupełniające pytanie. Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz

Pani Senator, pani nie odpowiedziała na moje pytanie, tylko mówiła o sprawach z nim związanych. Czy w związku z tym mogę pani pomóc i zapytać, czy przez słowo "pierwszeństwo" należy rozumieć rozpatrywanie wniosków o przydział koncesji poza kolejnością, czy też jest jeszcze jakiś inny sens tego słowa. Proszę zwrócić uwagę, że trzeba to zapisać bardzo precyzyjnie, bo to później będzie miało wpływ na postępowanie rady.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Senatorze, ja rozumiem to w ten sposób, że jeżeli o koncesję będzie się ubiegało kilkanaście stacji komercyjnych i jedna nadawcy społecznego, to przy rozpatrywaniu wniosków ona będzie miała pierwszeństwo w stosunku do nadawców komercyjnych. Ale jeżeli będzie bardzo dużo chętnych do otrzymania koncesji nadawcy społecznego, to  w tym pierwszeństwie trzeba będzie wprowadzić jakiś porządek, może alfabetyczny, a najprawdopodobniej związany z datą wpłynięcia wniosku. Będzie jednak pierwszeństwo przy rozpatrywaniu przed nadawcami komercyjnymi. Rozumiemy to dosłownie.

(Senator Marian Żenkiewicz: Panie Marszałku, mogę rozumieć, że w pierwszej kolejności i nic więcej. Czy tak?)

Tak, w pierwszej kolejności i nic więcej.

(Senator Marian Żenkiewicz: Dziękuję.)

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią senator Dorotę Kempkę o zadanie pytania.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani senator w swoim sprawozdaniu bardzo często podkreślała, że to większość komisji zadecydowała, większość komisji zaproponowała, większość komisji przyjęła. Ja się z tym zgadzam, bo tak rzeczywiście na posiedzeniu naszej komisji było. W związku z tym, czy mogę prosić panią senator o poinformowanie Wysokiej Izby, dlaczego większość komisji zadecydowała o wprowadzeniu poprawki drugiej, dotyczącej skreślenia zmiany trzeciej i czwartej do ustawy? Zmiana trzecia mówi - jeżeli mogę przypomnieć - że nadawca jest zobowiązany do corocznego składania do krajowej rady sprawozdania finansowego. Czy mogę prosić o dodatkowe wyjaśnienie, dlaczego większość komisji opowiedziała się za skreśleniem zmiany trzeciej i czwartej, przyjętych przez Sejm?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję.

Pani Senator, wydawało mi się, że dość jasno to uargumentowałam w sprawozdaniu, ale powtórzę: nie było to przedmiotem naszej senackiej inicjatywy. Poza tym w ogóle nowelizujemy ustawę, to jest wprowadzimy zapis, który nie dotyczy tylko nadawcy społecznego, ale również każdego innego nadawcy. Czyli posłowie nałożyli tą ustawą nowe zadania na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, nowe obowiązki na wszystkich nadawców, a to, po pierwsze, nie było celem naszej inicjatywy ustawodawczej, a po drugie, te sprawy są regulowane umową koncesyjną.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękujemy bardzo, Pani Senator.

Jako marszałek chciałem tylko jeszcze przypomnieć zasadę, którą wszyscy znamy, iż komisja ma to do siebie, że dyskutuje i na końcu decyduje w głosowaniu. Trudno senatorowi sprawozdawcy oceniać, dlaczego dany senator głosuje tak, a nie inaczej.

Proszę bardzo o pytanie uzupełniające.

Senator Dorota Kempka:

Pytanie związane jest właśnie z tą sytuacją regulowania, rozliczania środków finansowych, które wpływają do nadawcy. Czy pani senator mogłaby nas poinformować, jak wygląda sytuacja sprawozdań, które powinny być przedkładane krajowej radzie?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Dorota Czudowska:

Pani Senator, nie mogę odpowiedzieć, dlatego że nie jest to przedmiotem samej ustawy, lecz umowy koncesyjnej, którą nadaje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji danemu nadawcy i w której stawia takie, a nie inne warunki. Poza tym  istnieje prawo dotyczące rachunkowości, na którym ja się nie znam, ale które wymaga sporządzania bilansu i prowadzenia rachunkowości w każdej firmie, także w izbie skarbowej - to nie jest żaden akt bezprawia. My zgadzamy się z tym, że trzeba to przedyskutować, ale przy okazji osobnej nowelizacji.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Krystyna Czuba.

Senator Krystyna Czuba:

Ja chciałam zadać pytanie pani senator Dorocie Kempce.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Pani Senator, teraz zadajemy pytania do senatorów sprawozdawców.)

Dobrze, Panie Marszałku. Wyjaśnię to w ramach repliki. Pani senator Dorota Kempka i pan senator Ryszard Sławiński są członkami naszej komisji i uczestniczą we wszystkich debatach, które prowadzimy. Dodam, że nie są debaty niejawne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, w jakim trybie? Pytania, tak?

(Senator Dorota Kempka: Sprostowanie.)

Sprostowanie, proszę bardzo.

Senator Dorota Kempka:

Chciałabym wyjaśnić pani senator Krystynie Czubie, że akurat my uczestniczymy w każdym posiedzeniu komisji i każdorazowo dotykamy spraw, które są niejasne i nieczytelne. W tym przypadku zgłosiliśmy wiele uwag dotyczących nowelizacji tej ustawy.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Pani senator Jolanta Danielak. Rozumiem, że chodzi o pytanie. Jesteśmy przy pytaniach, więc proszę je zadawać.

Senator Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pamiętam, że jesteśmy w fazie pytań i dlatego pytam, jakie były intencje komisji, że akurat nadawcę społecznego wyłączono z obowiązku corocznego składania krajowej radzie sprawozdań finansowych.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

To pytanie już padło, ale proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Pani Senator, to nie dotyczy tylko nadawcy społecznego, ale nadawców w ogóle, a poza tym ta sprawa nie była przedmiotem inicjatywy Komisji Kultury i Środków Przekazu. To wprowadził dodatkowo Sejm, a nie nasza inicjatywa.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście to jest senacka inicjatywa, co znów trzeba przypomnieć, ale po ustaleniach Sejmu.

Pan senator Kazimierz Kutz, proszę bardzo o zadanie pytania.

Senator Kazimierz Kutz:

Mnie te wszystkie poprawki wydają się z absurdalne z jednego powodu, którego w tym wszystkim nie znajduję. Mianowicie komisja czy inicjatorzy nie zadali sobie pytania, z jakich pieniędzy powinna być uruchomiona taka stacja, żeby mogła być nazwana nadawcą społecznym. Ja myślę, że tylko ze społecznych pieniędzy. Konkretni ludzie powinni się na to składać, tak jak jest to praktykowane na świecie. Tego w Polsce brak, ale przecież mamy za sobą świeże doświadczenia. A tak naprawdę chodzi o przyszłego nadawcę, który swój kapitał zebrał ze spółek państwowych i teraz chce się nazwać nadawcą społecznym, a - jak słyszałem - w międzyczasie zmienił nazwę i przekształcił się w spółkę prywatną. Dlatego uważam, że ustawa bez określenia tej fundamentalnej kwestii jest ustawą księżycową. Co pani na to?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo. Znów miały miejsce stwierdzenia, a przecież miały być zadawane pytania.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Senatorze, naszym zamiarem nie jest ustawa robiona pod konkretnego nadawcę. Jeżeli pan senator myśli inaczej, ma pan do tego prawo. Chciałabym tylko przypomnieć, że takie same intencje i właściwie takie same co do brzmienia poprawki przedstawiłam na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu. Wtedy tego typu wątpliwości od państwa nie słyszałam i ustawa przez Senat została przyjęta.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Jadwiga Stokarska.

(Senator Kazimierz Kutz: Ja chciałbym jeszcze panią senator zapytać...)

Proszę.

Senator Kazimierz Kutz:

Chciałbym mianowicie panią senator zapytać o używane tu sformułowanie "nadawca społeczny". Pytam właśnie o to, skąd taki nadawca, bo tego mi w pani dotychczasowych wypowiedziach brakuje. Chodzi mi o społeczne źródła dofinansowania, a nie kapitałowe.

Senator Dorota Czudowska:

Tak, Panie Senatorze, ale to z zapisu art. 39b wynika, kto może wystąpić do krajowej rady z wnioskiem o uznanie za nadawcę społecznego. Może to być stowarzyszenie, może to być fundacja, ale również może to być kościelna lub prawna organizacja. I tak wiadomo, że wystąpi ten, kto będzie miał na to odpowiednie środki. Stacja radiowa czy telewizyjna, o czym mówiłam, to kosztowne przedsięwzięcie.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pani Jadwiga Stokarska, senator Rzeczypospolitej Polskiej, proszę bardzo o zadanie pytania.

Senator Jadwiga Stokarska:

Chciałabym zadać pytania dotyczące treści ustawy, jaka wyszła z Sejmu.

Czy pani senator nie uważa, że ustawa będzie prowadziła do uzależnienia radiowego nadawcy społecznego od tych, co oceniają sprawozdanie finansowe. Czy nie ma takiej obawy? Mam tu na myśli art. 37a, czyli zmianę wniesioną przez Sejm. To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, czy rzeczywiste propagowanie chrześcijańskich wartości, jak to czyni w tej chwili Radio Maryja, a nie jak to czyni rzekomo publiczna telewizja i stacje komercyjne, nie będzie się spotykać ze szczególnie restrykcyjnym stosowaniem przepisów o źródłach finansowania i odbieraniem koncesji przy lada okazji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę panią o udzielenie odpowiedzi.

Senator Dorota Czudowska:

Pani Senator, jako senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu też nie zgadzamy się z tą zmianą i dlatego zmieniamy to, co zaproponował Sejm.

Jeśli zaś chodzi o drugie pytanie, to ustawa o radiofonii i telewizji dotyczy telewizji publicznej i radia publicznego, które mają swoje obowiązki, oraz telewizji komercyjnych, które mają swoje prawa. Przedstawiając Wysokiej Izbie w sierpniu tę ustawę, argumentowałam, że ta inicjatywa ustawodawcza wynika z docierających do członków naszej komisji opinii, że obecnie istniejące media nie spełniają swojej roli. Media publiczne są zbytnio upolitycznione, a media komercyjne sprzedają często treści uwłaczające ludzkiej godności tylko dlatego, że są z tego duże pieniądze. Nadawca społeczny ma wypełnić tę lukę, jaka istnieje w polskich mediach. Chodzi o to, żeby oddać głos także innym środowiskom, które chcą mieć media i przekazywać społeczeństwu informację nieco inaczej.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję.

Pytanie zada jeszcze pan senator Marian Żenkiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Pani Senator, chciałbym prosić o wyjaśnienie brzmienia lit. a w dodanym w zmianie pierwszej pkcie 1a. Otóż w pkcie 1a lit. a wylicza się całą grupę cech, jakie powinien spełniać program, ażeby jego nadawca był uznany za nadawcę społecznego. Zapytuję zatem, czy jest tu koniunkcja, czy alternatywa? Innymi słowy, czy po to, żeby być nadawcą, trzeba spełniać wszystkie te cechy, czy wystarczy tylko jedną z nich?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Senatorze, nie trzeba wszystkich, ale zwracam uwagę na fakt, że nadawanie programu nie może być wspomagane nadawaniem reklam, czyli to jest nowa jakość. Wszystkie telewizje, które dzisiaj istnieją, wszystkie radia, które dzisiaj istnieją, mogą nadawać reklamy. My tutaj tego zabraniamy.

(Głos z sali: Nie...)

Nie, mogą być, bo będzie na przykład jakaś mała stacja nadawcza, która się ukierunkuje na wychowanie patriotyczne, inna będzie chciała propagować jakieś zachowania o charakterze wolontaryjnym, charytatywnym. Nie, można sobie wybrać jeden z programów.

Senator Marian Żenkiewicz:

Przepraszam, Panie Marszałku, pytanie uzupełniające. Nie wiem, czy pani senator mnie do końca zrozumiała, mówiąc o tym, że nadawca nie nadaje reklam. To, że nie nadaje reklam, mówi się w lit. c, a ja cały czas pytam o lit. a, gdzie się wymienia cechy programów potrzebne do tego, aby być nadawcą społecznym. Jeszcze raz zapytuję: czy wystarczy na przykład tylko jedna z tych cech, żeby już nim być?

Senator Dorota Czudowska:

Tak.

(Senator Marian Żenkiewicz: Tylko jedna, tak? Dziękuję.)

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Krystyna Czuba.

Proszę bardzo o zadanie pytań.

Senator Krystyna Czuba:

Ja chcę tylko wyjaśnić, nim zadam pytanie, że to jest koniunkcja i trzeba spełnić wszystkie warunki. Tak było zaplanowane - wszystkie warunki określone w tej ustawie. To jest pierwsza sprawa.

I druga. Chciałam zadać pytanie. Chciałabym, żeby pani senator przypomniała, czy ta ustawa dotycząca nadawcy społecznego jest sprawą wybitnie polską, czy też ma uzasadnienie w prawodawstwie europejskim. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Marian Żenkiewicz:

Ja przepraszam bardzo, w jakim trybie pani senator Czuba udzielała mi przed chwilą wyjaśnienia? Czy pan marszałek mógłby mi powiedzieć?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

W trybie sprostowania.

Szanowni Państwo, przy tych emocjach, które towarzyszą tego rodzaju ustawom, zawsze w ramach pytań państwo stwierdzają bądź prostują, trudno jest prowadzić obrady i w takim układzie ja nie zamierzam przerywać. Ale sprawa została wyjaśniona.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Ja dodatkowo traktuję to jako życzliwą podpowiedź.

Pani Senator, ta ustawa jest przede wszystkim zgodna z prawem Unii Europejskiej, w wielu krajach europejskich istnieją dziesiątki stacji nadawczych radiowych i telewizyjnych o charakterze społecznym.

(Senator Marian Żenkiewicz: W kwestii formalnej.)

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Ja wobec tego chciałbym uprzejmie zapytać pana marszałka, jaka wykładnia na tej sali jest obowiązująca: czy ta, którą podaje senator sprawozdawca, czy ta, którą podaje - przy całym szacunku dla pani senator Czuby - szeregowy czy pojedynczy senator siedzący na sali?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Oczywiście, Panie Senatorze, wykładnia jest taka: byliśmy przy sprawozdaniu komisji i w zasadzie w tej chwili są pytania do senator sprawozdawcy. Uważam, że to, co powiedziała pani senator, to jest jej najlepsza wiedza, jeśli chodzi o prace komisyjne. I to jest wiążące.

Proszę bardzo, pani senator Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Panie Marszałku, w tej chwili wystąpiła absolutna sprzeczność między tym, co była uprzejma przedstawić pani senator sprawozdawca komisji, a tą informacją, która została przekazana przez panią senator Czubę, i stąd pewien kłopot.

Ja chciałabym jeszcze raz usłyszeć jednoznaczne określenie, w jaki sposób mamy czytać art. 4 pkt 1a lit. a. Bardzo bym prosiła, żeby pani senator sprawozdawca jednoznacznie nam określiła, jak to ma być odczytywane i jak będzie interpretowane. Czy wszystkie te wartości, które zostały tutaj przedstawione jako niezbędne do tego, żeby nadawca był uznany za nadawcę społecznego, muszą być spełnione, czy też wystarczy jeden z tych elementów?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Ja prosiłbym przedstawicieli rządu i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o ustosunkowanie się do tego, bo my, jak widzę, zaczynamy tak trochę w jednym miejscu...

Ale proszę bardzo, Pani Senator, o stanowisko komisji; pani jest sprawozdawcą komisji, a nie jest pani przepytywana na tę okoliczność jako senator. Przypominam o zasadach regulaminowych.

Proszę bardzo.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, gdybym ubiegała się... Może wytłumaczę swój punkt widzenia co do tego zapisu, który łączy to, co podpowiedziała mi pani senator Czuba, ale i moje myślenie, z którego się również nie wycofuję.

Gdybym się ubiegała o przyznanie koncesji społecznego nadawcy, to zapewne pisząc program stacji radiowej czy telewizyjnej, którą chciałabym prowadzić, zadeklarowałabym się, że będę upowszechniać właśnie takie programy, które są zapisane w lit. a. Oczywiście, że wszystkie, ale nie w każdej audycji. Nie każda audycja, nie każda edycja musi łączyć w sobie te wszystkie treści. Tak więc przy ubieganiu się o koncesję muszę deklarować spełnianie tych warunków, ale w codziennej pracy nie w każdym programie muszę wszystko mieszać. Tak to rozumiem. Nie widzę tu sprzeczności legislacyjnej.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Cały czas mówimy w innych kategoriach aniżeli przewiduje regulamin. Ja jeszcze raz przypominam, że sprawozdawca przedstawia sprawozdanie komisji.

Proszę bardzo, pani senator Jolanta Danielak.

Senator Jolanta Danielak:

Wobec tego, Pani Senator, proszę powiedzieć, czy ja dobrze rozumiem pani wywód. Czy ten punkt należy rozumieć tak, że wystarczy, żeby ten program, ten nadawca, upowszechniał działalność wychowawczą i edukacyjną bądź tylko i wyłącznie działalność charytatywną, bądź wyłącznie respektował chrześcijański system wartości?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Ja proponuję, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, aby tę interpretację zostawić przedstawicielom rządu i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W tej części, jak sądzę, pani senator sprawozdawca już więcej swoich dodatkowych argumentów nie przedstawi.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Kozłowski.

(Senator Krzysztof Kozłowski: W sprawie formalnej.)

Proszę.

Senator Krzysztof Kozłowski:

To my tworzymy prawo, a rada to prawo wykonuje. I to od nas zależy, czy to prawo będzie czytelne, czy nie. I nikt nas z tego obowiązku nie może zwolnić.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Ja mówię, Panie Senatorze, tylko informacyjnie. Uważam, że to jest tylko kwestia... Oczywiście Izba wsłuchuje się w opinie senatora sprawozdawcy, przedstawicieli rządu czy innych organów, ale suwerennie podejmuje własną decyzję.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Mogę tylko powtórzyć jeszcze raz, że jeżeli ktoś chce się ubiegać o koncesję nadawcy społecznego, to musi spełnić wszystkie te warunki, które są zapisane w lit. a. Czy to nazwiemy koniunkcją, czy alternatywą, to jest to...

(Senator Krzysztof Kozłowski: Czy to znaczy, że i działalność edukacyjna, i wychowawcza, i charytatywna...)

Tak samo jak musi spełnić i dalsze wymogi nadawcy społecznego, czyli musi przestrzegać zapisów art. 18 ust. 5 ustawy o radiofonii i telewizji, nie może nadawać reklam lub telesprzedaży, nie pobiera opłat z tytułu rozpowszechniania. Wszystkie te warunki nadawca społeczny musi spełnić.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Jarmużek chciał zadać pytanie.

Senator Zdzisław Jarmużek:

W takim razie wracam do swojego pierwszego pytania. Czy wyznawcy islamu mogą ubiegać się o status nadawcy społecznego?

Senator Dorota Czudowska:

Mogą.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Mogą.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senator sprawozdawcy?

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Dorota Czudowska: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była senackim projektem ustawy.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, którym jest pan podsekretarz stanu Arkadiusz Rybicki z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie jako przedstawiciel rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Arkadiusz Rybicki: Rada Ministrów nie zajęła stanowiska odnośnie do senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, wobec tego nie jestem upoważniony do zabierania głosu.)

Dziękuję bardzo.

W procedurze zapisany jest także zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan senator Jan Sęk. Proszę bardzo, czy pan senator chce w tej chwili zabrać głos, czy jest...

Członek
Krajowej Rady Radiofonii
i Telewizji
Witold Graboś:

Z upoważnienia przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji reprezentuję tę radę pod nieobecność wiceprzewodniczącego Jana Sęka. Witold Graboś, członek krajowej rady.

Jeżeli można, to z przyjemnością złożę kilka wyjaśnień, być może przydatnych Wysokiej Izbie.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Proszę na mównicę.

Chciałem przypomnieć - bo użyłem tu sformułowania "pan senator" - że pan Witold Graboś był senatorem w poprzedniej kadencji.

Członek
Krajowej Rady Radiofonii
i Telewizji
Witold Graboś:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Od dłuższego czasu rozmawiamy o nadawcy społecznym. Jak rozumiem, jest to szlachetna, roztropna dążność do tego, aby rynek medialny uzupełnić o ten typ nadawcy, który nie jest nadawcą publicznym, ale też nie jest nadawcą komercyjnym, i który swą powinność traktuje w kategoriach służby społecznej. I jeśli mówimy o potrzebie istnienia takiego nadawcy, to na ogół nie ma między nami większych kontrowersji. Tak jak w przysłowiu jednak diabeł tkwi w szczegółach. Otóż burzliwa debata sejmowa i senacka, debaty podczas obrad komisji, w moim odczuciu nie doprowadziły, niestety, do propozycji jasnych, klarownych i bezpiecznych dla rynku, dla samych nadawców, a przede wszystkim dla słuchaczy i telewidzów.

Myślę, że jedno z podstawowych pytań już na tej sali padło. Zadał je pan senator Kutz, który zapytał: a z jakichż to pieniędzy nadawca społeczny będzie finansowany? Pytanie ważne, aczkolwiek pomijane, dlatego że kiedy dominują szlachetne dążenia do powołania tego typu nadawcy, zwykle nie myśli się z taką skrupulatnością o pieniądzach. I jeżeli w poprawce Wysokiej Izby dopuszczono sponsorowanie programów nadawcy społecznego, to widzę w tym poniekąd próbę odpowiedzi na to pytanie. Wysoka Izba, a w każdym razie komisja, powiada w tej poprawce, jak rozumiem: reklama nie, sponsorowanie tak. Ale sponsorowanie, co Wysoka Izba musi wiedzieć, i zapewne senatorowie o tym pamiętają, nie jest anonimowe. Ustawa precyzuje sponsorowanie. Sponsorowanie to jednak jest rodzaj finansowania, i przy sponsorowaniu podaje się nazwę sponsora i produkt, który ten sponsor albo produkuje, albo traktuje jako swoją usługę.

Jeżeli popatrzymy zresztą na projekt nowelizacji ustawy, to dostrzeżemy pewien ogromny rozziew pomiędzy oczekiwaniami programowymi a gratyfikacjami, które w zamian miałby otrzymywać nadawca społeczny. Nadawca otrzyma jedynie ulgę w postaci bezpłatnej koncesji. Dzisiaj Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zgodnie z dyspozycją ustawową, wydała rozporządzenie, które dopuszcza możliwość stosowania ulg za opłaty koncesyjne. Do niedawna było tak, że jeżeli ktoś zgodził się na 2% czasu emisji reklam, to płacił jedynie połowę opłaty koncesyjnej - 50%. Gdyby chciał, żeby to był pełen czas, pełen wymiar ustawowy, czyli 15%, płaciłby wtedy 100%. Z tej ulgi korzystali liczni nadawcy, głównie diecezjalni, kościelni. Dzisiaj obserwujemy inny proces. Wielu z tych nadawców ulega komercjalizacji, zwraca się do krajowej rady z prośbą, abyśmy dali im zgodę na pełnoprawne funkcjonowanie na rynku komercyjnym. To zjawisko świadczy o tym, że są kłopoty z finansowaniem funkcjonowania nadawców, czy to radiowych, czy to tym bardziej telewizyjnych, bo ci są bez porównania drożsi.

I chciałbym powiedzieć, że jeśli zgodzimy się na sponsorowanie - przepraszam za ten kolokwializm - jeżeli Wysoka Izba się zgodzi i tak zdecyduje, to proszę pamiętać, że wątpliwość, czy nadawca publiczny będzie w pełni niezależny, pozostaje, bo w sposób oczywisty możliwe jest uzależnienie się od jakiegoś sponsora. Takie niebezpieczeństwo z pewnością istnieje.

Druga rzecz, która pojawiła się w propozycji komisji, czyli skreślenie obowiązku corocznego składania sprawozdania finansowego. No tutaj pragnę sprostować. Otóż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie musiałyby mieć żadnych nowych kompetencji, nie musiałaby rozbudowywać aparatu administracyjnego. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dysponuje departamentem ekonomicznym, który te powinności pełni. Proszę zresztą pamiętać, że ustawa o radiofonii i telewizji powiada, że krajowa rada, dając komuś koncesję, przyznając koncesję, musi mieć pewność, że jest on w stanie sfinansować niezbędne inwestycje i finansować program. A więc my, na mocy tej dyspozycji, pytamy nadawców, jaka jest ich sytuacja ekonomiczna, finansowa. Otrzymujemy od nich sprawozdania finansowe, ekonomiczne, mamy pełną wiedzę na ten temat. Jest to zresztą wymaganie, które nakłada ustawa o rachunkowości...  tak, dobrze, to ta ustawa, nie mylę się. Myślę, że takie wymaganie zapisane również w odniesieniu do nadawcy społecznego w zasadzie jest doprecyzowaniem, nie zaś wielką nowością.

Pytanie zresztą, czy takie wymaganie jest potrzebne, czy nie? Czy faktycznie prowadziłoby to do uzależnienia takiego nadawcy od krajowej rady? Gdyby to była prawda, to takie uzależnienie groziłoby wszystkim nadawcom, którzy składają nam sprawozdania finansowe. Pojawiłby się raczej problem, dlaczego tego nadawcę traktować inaczej, czy byłoby to traktowanie równoprawne. Poza tym proszę sobie wyobrazić, że gdybyśmy się zgodzili na to, że ten typ działalności jest wyjęty spod kontroli finansowej, to dopuszczalibyśmy de facto możliwość licznych nieuczciwości.

Ja dmucham na zimne i nie śmiem podejrzewać żadnego z nadawców, że chciałby postępować w sposób niegodny, nieuczciwy. Ale teoretycznie istnieje wątpliwość, którą zgłosiliśmy zresztą podczas niedawnego spotkania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z Episkopatem. Otóż wyobraźmy sobie, że fundację tworzy ktoś, kto nie ma szlachetnych intencji pełnienia statutowych powinności służebnych wobec  potrzeb społecznych, ale kto ma nadmiar pieniędzy z nieczystego źródła. Dostaje koncesję, bo ma prawo do tej koncesji, występuje jako legalny określony w ustawie podmiot, no i, brutalnie mówiąc, pierze brudne pieniądze. A krajowa rada jest bezsilna i nie może doprosić się nawet o to, żeby powiedział, skąd ma te pieniądze, jakie pieniądze, jak je wydaje. Tak więc to jest niebezpieczeństwo, które teoretycznie istnieje - nie chciałbym, żeby w ogóle taka myśl zagościła w naszych głowach, żeby takie niebezpieczeństwo się w jakimkolwiek stopniu kiedykolwiek zrealizowało - ale ono jednak istnieje. Zresztą księża biskupi ze zrozumieniem możliwość takiego niebezpieczeństwa przyjęli.

I teraz jeszcze następna propozycja nowelizująca, jak rozumiem, propozycję legislacyjną Wysokiej Izby. Chodzi o to, aby nadawcy społecznemu przysługiwało pierwszeństwo przy rozpatrywaniu wniosków o przydział częstotliwości. Otóż przede wszystkim jest to zapis mało precyzyjny. Bo cóż znaczy, że ktoś ma pierwszeństwo przy rozpatrywaniu wniosków? Proszę pamiętać, że owe wnioski są reakcją na rodzaj przetargu społecznego, przetargu publicznego. My ogłaszamy częstotliwości, wnioskodawcy składają wnioski o przyznanie tych częstotliwości. Jeżeli teraz spotkamy się z taką sytuacją, a obliguje nas ten zapis, to oznacza, że my powinniśmy się zastanowić, na czym ma polegać owo pierwszeństwo. Czy najpierw zbieramy wszystkie wnioski od potencjalnych nadawców społecznych i rozpatrujemy je w pierwszej kolejności, a później inne na wypadek gdybyśmy nikomu nie dali? Czy to takie pierwszeństwo? Czy inaczej - rozpatrujemy wszystkie wnioski, i jeżeli, powiedzmy, wymogi techniczne, prawne, programowe w jednym przypadku są lepsze, a w drugim gorsze, to mimo wszystko pierwszeństwo decyduje, że ten drugi dostaje?

Powstanie poza tym problem prawny, czy taka praktyka byłaby równoprawnym traktowaniem wnioskodawców. Wiadomo, że przetarg jest publiczny, że rozstrzygnięcie nasze podlega zaskarżeniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Obawiam się, że ten zapis, którego intencje rozumiem i w dużej mierze podzielam, jest jednak zapisem tak niejasnym, że w praktyce stworzy wiele problemów interpretacyjnych, prawnych, sporów prawnych, które na pewno rynkowi medialnemu się nie przysłużą.

I jeszcze jedna uwaga, dotycząca ciekawego sporu. Ja jestem do takich intelektualnych dyskusji w tej Izbie przyzwyczajony, one mnie nie dziwią, ale tak naprawdę sądzę, że nie ma tutaj wielkich rozbieżności między paniami, które przedstawiły różne opinie na temat wymogów programowych stawianych nadawcy społecznemu.

Pani senator Krystyna Czuba mówiła o wersji prawnej. W rzeczy samej jest to koniunkcja. Nadawca społeczny musi więc wypełniać wszystkie powinności określone w tym artykule, które wpływają na wymogi programowe. Wszystkie. Pani senator Czudowska natomiast mówiła, jak rozumiem, o pewnej praktyce. W praktyce, w rzeczy samej, każdy nadawca, godząc się na spełnianie wymogów ustawowych, określa format swego programu i ma możliwość zaakcentowania jednych treści, dla niego ważniejszych, a respektowania innych, by użyć tutaj terminu nie burzącego dokładności semantycznej, mniejszym nakładem czasu. To chyba byłoby wszystko.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w tej sytuacji, wydaje mi się, że mniej niebezpieczną wersją i łatwiejszą do zastosowania w praktyce byłaby wersja sejmowa. Ze ściśniętym gardłem wygłaszam takie stwierdzenie, bo mam sentyment do Wysokiej Izby, ale wydaje mi się, że rozsądek, odpowiedzialność podpowiada takie rozstrzygnięcie. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze gwoli wyjaśnienia, bo było pytanie  o to  ze strony pana senatora, chciałem zacytować art. 51 naszego regulaminu, który mówi, że poza kolejnością mówców marszałek może udzielić głosu sprawozdawcy i przewodniczącemu komisji, która opracowała sprawozdanie.

Informuję, że to sprawozdanie przygotowała Komisja Kultury i Środków Przekazu, a pani senator Krystyna Czuba jest jej przewodniczącą. Wyjaśniam tę sprawę.

(Senator Marian Żenkiewicz: Panie Marszałku, dziękuję za wyjaśnienie. Rozumiem, że jest to wyjaśnienie ex post.)

Tak, wszystko po to, aby nie było niejasności.

Mamy pewien problem, ale mam nadzieję, że z niego też wyjdziemy.

Wysoka Izbo, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca zapytania do przedstawiciela rządu, którego w tej chwili nie widzę? Jest pan minister?

W zasadzie, szanowni państwo, nie mamy kogo pytać. Stwierdzenie padło i w zasadzie ten punkt mamy zamknięty.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Panie Marszałku?)

W jakim trybie, Panie Senatorze?

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku, przepraszam, ale ja akurat byłem tam, a chciałem zadać pytanie członkowi rady. Ale już nie można, tak?

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Panie Senatorze, nie można, ponieważ regulamin wyraźnie mówi o przedstawicielu rządu. Zgodnie z uprawnieniami regulaminowymi dopuściłem do wystąpienie naszego gościa, ale nie ma możliwości zadawania mu pytań. W regulaminie taka procedura nie jest przewidziana.

Z przykrością stwierdzam, że przedstawiciela rządu, który stwierdził, że rząd w tej sprawie nie występował, nie ma w tej chwili na sali.

(Senator Marian Żenkiewicz: W sprawie formalnej.)

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

W sprawie formalnej. Czy mógłby mi pan powiedzieć, jak to wygląda na gruncie regulaminu, jeśli któryś z senatorów chce zadać pytanie członkowi rządu, a członka rządu nie ma? Czy wówczas powinien on przyjść, czy nie powinien? Co w tej sytuacji należy zrobić? Odnoszę się do sytuacji, jaką mamy w tej chwili.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Panie Senatorze, sprawa ta jest rozstrzygnięta w regulaminie w ten sposób, że przedstawiciel rządu może, a jeśli może, to nie znaczy, że musi.

W związku z tym, że nie ma na sali przedstawiciela rządu, otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być zgłoszone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Sławiński.

Senator Henryk Stokłosa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Według pewnej części opinii publicznej w Polsce istnieje niedosyt, jeśli chodzi o pełnienie misji publicznej przez radio, a zwłaszcza telewizję publiczną. Oba te media konkurują z nadawcami komercyjnymi na rynku reklam, starają się przyciągać uwagę widzów za wszelką cenę. Traci na tym misja telewizji publicznej. Jest jej, tej misji, w mediach za mało. Tyle, ile abonamentu, jak to sentencjonalnie zauważył prezes telewizji, a abonamentu, jak powszechnie wiadomo, jest niewiele. Właśnie wypełnieniu tej luki ma służyć instytucja nadawcy społecznego, wprowadzona w nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.

Wyznam, że osobiście nie jestem przekonany co do potrzeby wprowadzania do ustawy takiej kategorii nadawców, ale jeśli taka jest wola części opinii publicznej, nie będę protestował.

Zaprotestować jednak muszę przeciwko temu, co z sejmowej wersji ustawy uczyniła nasza Komisja Kultury i Środków Przekazu. Poprawki, które nam zaproponowano, burzą zasadniczą konstrukcję kategorii nadawcy społecznego, proporcje między jego przywilejami a obowiązkami.

Pierwszym i podstawowym przywilejem nadawcy społecznego jest ulga finansowa. Będzie on mógł być zwolniony od uiszczenia opłat koncesyjnych, które muszą ponosić nadawcy komercyjni. To prawda, że proporcjonalnie do całości kosztów prowadzenia działalności nadawczej jest to ulga niewielka, zwłaszcza jeśli ktoś jest wielkim nadawcą. Przy małych rozgłośniach radiowych, a taką właśnie posiadam w Pile, ma to duże znaczenie.

Drugim, moim zdaniem, istotnym przywilejem nadawcy społecznego jest wprowadzenie, na mocy ustawy, programów do kabla. Jest to ważne, dlatego że w Polsce obserwujemy bardzo szybki rozwój tego środka technicznego przekazu programów telewizyjnych i radiowych. Coraz więcej gospodarstw jest podłączonych do kabla. W ten sposób nadawcy społeczni, którzy tę swoją misję będą pełnić, znajdą lepszy dostęp do odbiorców.

Trzeci przywilej ma charakter prestiżowy, który w żadnym stopniu nie ma przełożenia na rozstrzygnięcia finansowe. Ale myślę, że są nadawcy, którzy chcieliby uchodzić za godnych zaufania i korzystać z nobilitującej ich nazwy nadawcy społecznego.

W zamian za te przywileje nadawca społeczny zobowiązany jest wypełniać pewne zadania. Jego program musi mianowicie upowszechniać działalność wychowawczą i edukacyjną, działalność charytatywną, chrześcijański system wartości, zmierzać do ugruntowania tożsamości narodowej itd. Ustawa precyzuje to bardzo dokładnie. Innym nie mniej ważnym obowiązkiem nadawcy społecznego miała być pełna rezygnacja z nadawania reklam, telesprzedaży i sponsorowanych audycji i innych sponsorowanych przekazów.

Ujmując w ten sposób przywileje i obowiązki, posłowie wyraźnie dążyli do odebrania nadawcy społecznemu jakiejkolwiek możliwości  konkurowania z nadawcami komercyjnymi.

Komisja senacka w swej pierwszej poprawce, zezwalającej na nadawanie sponsorowanych audycji lub innych sponsorowanych przekazów, sprzeniewierza się tej intencji. Otwiera furtkę dla działań komercyjnych nadawców społecznych, niweczy sens istnienia tej kategorii nadawców, a co za tym idzie, sens całej nowelizacji ustawy.

Jeszcze większym błędem komisji jest powrót do pomysłu uprzywilejowania nadawcy społecznego w procesie koncesyjnym. W poprawce czwartej dodaje się ust. 2a w brzmieniu: "Nadawcy społecznemu przysługuje pierwszeństwo przy rozpatrywaniu wniosków o przydział częstotliwości".

Uważnie przestudiowałem całą dyskusję sejmową na ten temat i chcę tu przypomnieć, że żaden klub poselski tego pomysłu nie poparł, a poseł sprawozdawca Tomasz Wełnicki tak o nim mówił: "W trakcie prac komisji był to jedyny powód, dla którego przepisy określano niespójnymi wewnętrznie. Dotyczyło to dokładnie tego, co by się stało w wypadku, gdyby ktoś w pierwszej kolejności dostał taką koncesję a potem natychmiast zrezygnował z pełnienia owej misji społecznej, która tu jest zapisana. Według projektu senackiego stałoby się tylko tyle, że musiałby wnieść opłatę koncesyjną, a częstotliwość już i tak by miał. Rzecz jasna, takie rozwiązanie nie mogło znaleźć uznania komisji".

Wprawdzie poprawka piąta, zaproponowana przez naszą komisję, ma zapobiec tego typu patologii, ale jej sformułowanie jest mało przekonywające, pozostawia swobodę decyzji w takim przypadku organowi koncesyjnemu.

Na zakończenie chciałbym oświadczyć Wysokiej Izbie, że jeśli którakolwiek z tych poprawek zyska jej akceptację, będę głosował przeciwko całej ustawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Sławińskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Kozłowski.

Senator Ryszard Sławiński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zacznę od części ideologicznej, od przywoływanego tutaj bardzo często pktu 1a lit. a.

Jeśli zapisano, że program ma upowszechniać działalność wychowawczą i edukacyjną, działalność charytatywną, ma respektować chrześcijański system wartości za podstawę przyjmując uniwersalne zasady etyki, to nadawca dopiero po spełnieniu tych wszystkich warunków staje się nadawcą społecznym.

Chciałem zwrócić uwagę na ową podstawę, czyli uniwersalne zasady etyki. Przy budowie piramidy z elementów składających się na kategorię "nadawca społeczny" na plan pierwszy wysuwa się chrześcijański system wartości. A czy nadawca będzie nadawcą społecznym,  jeśli przyjmie tylko uniwersalne zasady etyki? Mieściłoby się tutaj oczekiwanie senatora Jarmużka, by nadawcą mógł być związek wyznaniowy, na przykład islamski. Jeśli tak, to śmiem wątpić, czy działalność charytatywna również jest adekwatna do znaczenia pojęcia "charytatywna". Czy społeczny nadawca będzie prowadził działalność charytatywną tylko dlatego, że jest społecznym nadawcą i będzie mówił o tym, że należy działać charytatywnie? Czy też będzie prowadził działalność charytatywną, a więc będzie świadczył na rzecz innych zgodnie z powszechnym rozumieniem pojęcia "charytatywny"?

Jak państwo zapewne pamiętają, w debacie senackiej na temat nadawcy społecznego ja osobiście i cały mój klub byliśmy przeciwko wykreowaniu tego nadawcy, a w każdym razie przeciwko wykreowaniu nadawcy społecznego na tych zasadach i na tych warunkach, które legły u podstaw inicjatywy większości senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Nie da się bowiem nijak usankcjonować tak rażącej nierówności podmiotu na rynku medialnym. Rynek medialny powinien być tak samo  równoprawny jak rynek gospodarczy.

A dlaczegóż to nadawca społeczny ma nie rozliczać się przed nikim  skoro otrzymuje nieodpłatną koncesję, skoro nie płaci za emisję? Ma jeszcze korzystać z tego, że go nikt nie kontroluje od strony finansowej? A przecież skarb państwa, który przydziela tę koncesję, ma prawo oczekiwać przynajmniej pewnego elementarnego świadczenia - choćby za sam fakt przydziału koncesji -  w postaci rozliczenia się, informacji o tym, cóż to za pieniądze ten społeczny nadawca wydaje w bardzo szlachetnym w gruncie rzeczy celu. Nawiasem mówiąc, jeśli państwo proponując nowelę o społecznym nadawcy, są pełni jak najlepszych intencji - to jest takie szczere, to jest takie prawdziwe, to jest takie wręcz święte - to o co chodzi? To dlaczego nie można się rozliczyć? Jeśli przystępujemy do tego w sposób taki godny, taki piękny, taki chrześcijański, no to rozliczmy się. A poza tym przecież jesteśmy osaczani wręcz apelami o przestrzeganie prawa, a społeczny nadawca ma być ponad prawem. Nie rozumiem.

Dlatego z tych powodów, które wymieniłem i z kilku jeszcze innych, będę głosował, a mam nadzieję, że mój klub również, przeciwko. W tej sprawie złożyliśmy stosowną poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Marian Żenkiewicz.

Senator Krzysztof Kozłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiedziano już prawie wszystko. Ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, czyli w wersji sejmowej, ponieważ uważam, że, po pierwsze, sponsorowanie jest formą reklamy i nikt mi nie wytłumaczy, że tak nie jest. A po drugie, naprawdę interesuje mnie, w jaki sposób finansowane  są media. Jeżeli dopuszczamy napływ pieniędzy i nie kontrolujemy skąd te pieniądze i w jakiej wielkości są wpompowywane w nasze media, to po co mamy krajową radę i po co w ogóle zajmujemy się tym problemem? W przypadku nadawcy społecznego również chcę wiedzieć, co to są za pieniądze i kto je wpłaca? To nie jest obojętne właśnie ze społecznego punktu widzenia. A poza tym powinno dotyczyć wszystkich nadawców.

Tutaj padają piękne słowa o wartościach chrześcijańskich i o bardzo szlachetnych intencjach potencjalnych nadawców. Ale ja znam, i można wymienić je po imieniu, sekty mające w swojej nazwie i chrześcijaństwo, i naukę, których sposób finansowania budzi trwogę, które sięgają po młodzież w Europie Zachodniej i również w Polsce. I nie zamierzam przyglądać się spokojnie procesowi, w ramach którego będą ubiegać się o częstotliwości w Polsce przeróżne podmioty. Kto weźmie na siebie odpowiedzialność za skutki naszych obecnych decyzji? Nie, na piękne słowa ja się nie dam nabrać - żaden sponsoring, a tym bardziej sponsoring niekontrolowany.

Częstotliwości są dobrem rzadkim i będą dobrem rzadkim, wobec czego pierwszeństwo może oznaczać, że otrzymają je w pierwszej kolejności nie ci najszlachetniejsi, tylko ci, którym będzie szczególnie na tym zależało i którzy będą w stanie to sfinansować. A niekoniecznie  będą to podmioty najciekawsze z moralnego i chrześcijańskiego punktu widzenia.

A co zrobić z tymi szlachetnymi, którzy otrzymają częstotliwości, a potem przez dłuższy czas nie zrobią nic? Oczywiście, można im  odebrać koncesję, tylko że blokowanie częstotliwości czy wykorzystywanie ich niezgodnie z koncesją będzie powszechniejsze niż jest do tej pory.

Nie dajmy sobie wmówić, że to co społeczne musi być automatycznie szlachetne i lepsze od tego, co komercyjne. Nie jest to prawda. I dlatego jestem przeciwko poprawkom i namawiam Wysoką Izbę do głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mariana Żenkiewicza. Następnym mówcą będzie pan Zdzisław Jarmużek, senator Rzeczypospolitej.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dyskusja, a w szczególności wystąpienie przedstawiciela krajowej rady wyraźnie potwierdzają, że ustawa ta jest źle przygotowana. Zawiera ona wewnętrzne sprzeczności, o których mówiliśmy w tej dyskusji.

Pragnę jeszcze dodać, że w przedłożeniu rządowym wyliczamy to, o co był spór, a więc o to, czy jest to koniunkcja, czy alternatywa. Nawet jednak gdybyśmy przyjęli taki układ, że ktoś propaguje, uprawia na falach swojej rozgłośni radiowej czy w telewizji działalność wychowawczą i edukacyjną oraz działalność na rzecz krzewienia wartości narodowych - łączenie tych dwóch rodzajów działalności jest, w moim przekonaniu, jak najbardziej słuszne i pozytywne - to jeszcze, według tego, co usłyszeliśmy z ust pani senator Czuby, nie spełnia on warunków pozwalających na ubieganie się o status nadawcy społecznego. Myślę, że jest to nieprawidłowe i jeżeli uznamy intencje nadawcy społecznego za słuszne, to nie powinniśmy stawiać temuż nadawcy tak daleko idących ograniczeń. Świadczy to o tym, że ta ustawa nie jest dopracowana.

I druga sprawa, czyli sprawa wersji sejmowej. Bardzo ubolewam nad tym, że nie ma wśród nas przedstawiciela rządu. Chciałem bowiem usłyszeć na tej sali dokładnie, jaka jest wielkość kwot, z których zwolniony jest nadawca społeczny. Wiem doskonale, że pan senator Graboś powiedziałby mi to natychmiast, ale słyszeliśmy, że nie ma na tej sali głosu jako przedstawiciel rządu, a zatem nie może oficjalnie udzielić tej informacji.

Sprawa trzecia. Poprawka druga komisji, naszej komisji jest poprawką, z którą absolutnie nie można się zgodzić. Jeśli mówimy o tym, że skarb państwa rezygnuje z pewnych swoich uprawnień w stosunku do instytucji, która w tym przypadku prowadzi działalność publiczną, to jednocześnie obowiązkiem państwa jest sprawowanie pełnej kontroli chociażby nad tym, żeby wypełnione były postanowienia ustawy. I w tym rozumieniu zwolnienie nadawcy społecznego z przedkładania sprawozdania finansowego będzie stanowić tylko zachętę do tego, o czym tak dobitnie i wyraźnie z tej trybuny przed chwilą mówił pan senator Kozłowski. Będzie stanowić tylko zachętę, ba, będzie stanowić ułatwienie tego typu działalności.

I wreszcie czwarta kwestia, którą też poruszaliśmy w pytaniach i odpowiedziach. Ja nadal, w świetle wypowiedzi pana senatora Grabosia, nie mogę sobie odpowiedzieć tak jasno, jak pani senator sprawozdawca, na pytanie o to, co oznacza pierwszeństwo przy rozpatrywaniu wniosków. Podkreślam jedno, rada zetknie się w praktyce z konkretnymi sytuacjami i naszym obowiązkiem jest ustanowienie jasnych i czytelnych reguł gry, żeby wykluczyć wszelkie nieuzasadnione interpretacje. Dlatego też, w moim przekonaniu, ta poprawka nie ma sensu.

Żeby jednak wyjść w pewnym sensie naprzeciw zgłoszonym przez komisję wnioskom, chcę powiedzieć, że w pierwszej kolejności przyłączam się do wniosku pani senator Doroty Kempki i naszego senatora sprawozdawcy, wniosku, który dotyczy odrzuceniu tej ustawy.

Gdyby jednak ten wniosek nie został przyjęty, to wspólnie z senatorem Adamem Graczyńskim proponujemy następującą poprawkę. Chodzi mianowicie o to, aby w art. 1 w zmianie pierwszej dotyczącej pktu 1a w lit. c po słowie "przekazów" dodać wyrazy "pod warunkiem, że udział każdego ze sponsorów nie przekracza 0,5% wartości środków przeznaczonych na sponsorowanie audycji lub innych przekazów".

Co to oznacza? Uważamy, że chociaż nadawcy społecznemu przyświecają szczytne cele wymienione między innymi w naszej ustawie, to w rzeczywistości może być taka sytuacja, że nie będzie on ich w stanie zrealizować. A zatem dopuszczamy coś w rodzaju wsparcia finansowego, ale ma to być wsparcie autentycznie społeczne. To znaczy, chodzi o to, żeby autentycznie tymi sponsorami były podmioty z dużej grupy, obywatele czy instytucje. Proponując, żeby udział jednego sponsora nie przekraczał 0,5% ogólnych środków przeznaczanych na ten sponsoring, w podtekście mówimy, że tych sponsorów musi być co najmniej dwustu. Bo jeżeli największy sponsor ma półprocentowy udział, to trzeba znaleźć dwustu sponsorów, żeby dana stacja mogła być sponsorowana. Wychodzimy więc na pewno w jakiś sposób naprzeciw tym niejasnościom i kontrowersjom, które towarzyszyły naszej dyskusji. Mówimy bowiem, iż rzeczywiście ci, którym przyświecają szlachetne idee głoszenia pozytywnych wartości, nie tych sekciarskich, nie tych, powiedzmy, mamiących młodzież, ale tych pozytywnych, za którymi wszyscy na tej sali się opowiadamy, muszą mieć autentyczne wsparcie szerszej grupy.

I taką poprawkę pozwolę sobie przekazać, Panie Marszałku, w moim imieniu i w imieniu pana senatora Graczyńskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Jest tylko prośba, żeby poprawki zgłaszać do marszałka, a nie do pracownika Kancelarii Senatu. Dobrze bowiem, że zwrócił pan uwagę na to, że pan senator Sławiński i pani senator Kempka zgłosili wniosek o odrzucenie ustawy, a dziwnym trafem nie przeszedł on przez sekretariat marszałka Senatu. Zwracam na to uwagę. Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Jarmużka. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Będę popierał złożony przez moich kolegów wniosek o odrzucenie ustawy. Gdyby jednak tak się nie stało, to chciałbym zgłosić poprawkę. Z pytań i odpowiedzi wynika bowiem jasno, że przyjmując zapis zawarty w art. 1 w zmianie pierwszej w lit. a pktu 1a przyjmujemy zapis, który w tej formie jest przepisem dyskryminującym podmioty nieidentyfikujące się z wartościami chrześcijańskimi, ale na przykład z wartościami islamskimi, które bardzo często są do nich podobne.

W związku z tym wnoszę o skreślenie w wymienionym już przeze mnie artykule wyrazów: "chrześcijański system wartości za postawę przyjmując". Wtedy punkt ten będzie brzmiał w ten sposób: "którego program upowszechnia działalność wychowawczą i edukacyjną, działalność charytatywną, respektuje uniwersalne zasady etyki..." itd. Myślę, że w tym brzmieniu będzie to zapis pozwalający wpisać w niego wszystkie grupy wyznające różne wartości.

Wicemarszałek Marcin Tyrna:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Dla porządku chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że wniosek legislacyjny zgłosiła także do protokołu pani senator Jolanta Danielak.

Następnym mówcą będzie pan senator Tomasz Michałowski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, nad którą w tej chwili pracujemy, jest, powiedziałbym, bardzo trudną ustawą, ale w jakiś sposób niezbędną. Wizja przedstawiona przez przedstawiciela krajowej rady jest w gruncie rzeczy niezwykle pesymistyczna. Jest ona pesymistyczna przede wszystkim z punktu widzenia realizacji jednej z podstawowych wolności, czyli wolności mediów. Jeżeli bowiem przyjmujemy jako podstawowe założenie - a właściwie tylko taka koncepcja dotychczas istnieje, innej chwilowo nie mamy - że dostęp do mediów ma ten, kto ma pieniądze, to wszelkie deklamacje na temat równości zostawmy poza drzwiami tej sali. Taka jest, proszę państwa, smutna prawda. Ustawa może uczynić pewien wyłom w tej sytuacji i stworzyć pojęcie nadawcy, który ma jakieś pieniądze - bo i tak musi je posiadać, żeby w ogóle móc nadawać - natomiast nie stawia sobie celu komercyjnego. I myślę, że to jest jedno z największych osiągnięć tego projektu, że taki problem w ogóle zafunkcjonował.

Część państwa może nie pamięta, ale ja pamiętam, jak kiedyś przekonywano nas, że na Zachodzie też nie ma wolności ani prasy, ani mediów, bo tam tym wszystkim rządzi kapitał i wobec tego, jeżeli państwo realizuje to przy pomocy cenzury, to jest to prawie to samo. Nie jest to, proszę państwa, to samo. Muszę natomiast powiedzieć, że ta nasza cenzura nie była wcale dużo łatwiejsza.

W tej sprawie mam swoje osobiste doświadczenia, ponieważ buntując się przeciwko PRL założyłem pierwszą chyba niezależną radiostację. I muszę powiedzieć, że w tamtych warunkach moja osobista wolność była w pewnym sensie dużo większa niż wolność, którą dysponuję dziś jako senator III Rzeczypospolitej. Oczywiście ponosiłem za to odpowiedzialność karną, naruszałem prawo, ale dysponując bardzo skromnymi środkami i dwudziestowatowym nadajnikiem potrafiłem dotrzeć do opinii publicznej, przedstawić swój punkt widzenia. Dzisiaj takiej możliwości po prostu nie mam, bo taki nadajnik nie jest w stanie przebić się przez całkowicie zapełnione pasma medialne.

I dlatego wydaje mi się, że uregulowanie tego i stworzenie miejsca dla osób, które chciałyby przedstawiać pewne wartości społeczne nie kierując się interesem komercyjnym, jest niezwykle ważne i wniosek o odrzucenie ustawy jako takiej wydaje mi się absolutnie nieuprawniony. Ustawa otwiera bowiem malusieńką furtkę do tego, żeby zrealizować ideę dania możliwości docierania do mediów tym, którzy nie mają pieniędzy. Nie jest oczywiście doskonała i muszę się oczywiście zgodzić z wieloma uwagami pana senatora, niemniej jednak takie stanowisko, że ją odrzucamy, nie jest tutaj oczywiste.

Chciałem zwrócić uwagę na pewne kwestie dotyczące rzeczy podstawowej, o której ciągle mówimy i o którą się rozbijamy. Chodzi o to, w jaki sposób sponsorować audycje radia czy telewizji społecznej. Rzeczywiście jest to problem. Możliwość emitowania sponsorowanych audycji została w projekcie ustawy odrzucona, możliwość tę odrzuca poprawka senacka. Uważam, że słusznie, bo jednak te emisje za coś się odbywają. Oczywiście, ja również nie lubię audycji sponsorowanych, bo one są tam, gdzie są pieniądze, a więc istnieje tu zależność, ale musimy sobie zdać sprawę z tego, że właściwie wszystkie instytucje nierządowe są w jakiś sposób sponsorowane, nie ma tu żadnego innego sposobu. Jeżeli to sponsorowanie odbywa się w sposób jawny, to nie widzę powodu, żeby nie mogło ono funkcjonować. Zgadzam się z panem senatorem Żenkiewiczem, że lepiej byłoby, gdyby sponsorów było dwustu, bo wtedy mamy do czynienia z szerszą populacją osób wspierających te działania społeczne, jednak nie ośmieliłbym się atakować na przykład Fundacji Batorego za to, że finansuje ją tylko Soros. Oczywiście jest to także kwestia oceny jej działalności.

Jeżeli chodzi o rozliczenia, to odrzucenie tego obowiązku jest dla mnie ryzykowne. Wydaje się, że instytucje powinny składać tego rodzaju rozliczenia przed krajową radą. Chciałem jednak zwrócić uwagę, że w większości przypadków to rozliczenie może się bardzo łatwo sprowadzać do zbiórek pieniężnych. Jeżeli bowiem odrzucimy sponsorów, to okaże się, że jednym z podstawowych źródeł jest zbiórka pieniężna, a rozliczenie takiej zbiórki to właściwie żadne rozliczenie. Do tego wniosku doszliśmy, kiedy mówiliśmy o partiach politycznych i zabezpieczyliśmy się przed taką możliwością. Tutaj stajemy rzeczywiście przed niezwykle trudnymi sytuacjami.

Na zakończenie chciałem jeszcze zwrócić uwagę na to, że rząd chyba nie do końca zdaje sobie sprawę z roli mediów we współczesnym świecie. Doskonale rozumiem, że związek przedstawiciela Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego z tą ustawą jest chwilowo, niestety, żaden, bo tak została skonstruowana ustawa o radiofonii i telewizji. Natomiast niewątpliwie pasmo częstotliwościowe jest jednym z większych bogactw, jakimi dysponujemy w tej chwili i jest to kwestia przede wszystkim skarbu państwa. Bardzo żałuję, że jego przedstawiciele nie do końca zdają sobie sprawę z tego, czym dysponują, bo jest to po prostu niepodzielne dobro. Tego jest tyle, ile jest, więcej nie będzie i na to nie ma już w tej chwili żadnych technicznych sposobów. Brak zainteresowania tym problemem ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa dowodzi, jak mało miejsca w świadomości jego władz zajmuje fakt, że jest ono odpowiedzialne między innymi również za telewizję i radio publiczne. A o tym warto by było pamiętać.

Niewątpliwie będę popierał ustawę, natomiast nad rozwiązaniami dotyczącymi poszczególnych poprawek muszę się jeszcze zastanowić. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Tomasz Michałowski.

Senator Tomasz Michałowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpatrywana przez nas w dniu dzisiejszym ustawa jest de facto inicjatywą Senatu. Chciałbym przypomnieć, że Senat już raz wyraził swoją opinię i podjął inicjatywę ustawodawczą kierując ustawę do Sejmu. Wróciła do nas po poprawkach, które przyszły z Sejmu. Komisja odniosła się do nich na swoim ostatnim posiedzeniu.

A teraz wyjaśnienie, jeśli chodzi o stanowisko i poprawki, które komisja wniosła na swoim ostatnim posiedzeniu. Pierwsza kwestia, która budzi w tej dyskusji bardzo żywe zainteresowanie i w większości dotyczących jej wypowiedzi wyrażany jest sprzeciw wobec stanowiska komisji, dotyczy przede wszystkim wykreślenia artykułu zobowiązującego wszystkich nadawców do corocznego składania do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji sprawozdania finansowego. Chciałbym powiedzieć rzecz zasadniczą, taką mianowicie, że wniosek o skreślenie tej poprawki wynikał z przesłanek między innymi formalnych, bowiem, Panie i Panowie Senatorowie, nasza inicjatywa nie zawierała punktu dotyczącego obowiązku składania corocznego sprawozdania do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie było to przedmiotem inicjatywy senackiej. Sejm, i to w trakcie bodajże drugiego czytania, poprzez tę zmianę dopisał ten obowiązek do naszej inicjatywy, czyli wyszedł poza zakres zgłoszonej przez nas przedmiotowej ustawy. To jest taka sama sytuacja, jaka nam się wielokrotnie zdarza, kiedy Sejm do nas przyśle jakieś rozwiązanie ustawowe, a my, senatorowie, wstrzymujemy się przed rozszerzaniem naszych wniosków i zgłaszaniem poprawek. A więc u podstaw zanegowania przyjęcia przez komisję tego rozwiązania znalazła się również ta kwestia proceduralna; to tak, żeby była jasność w tej sprawie.

Wysłuchaliśmy argumentów przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana przewodniczącego, który mówiąc o tym zapisie, uznał, że został on wprowadzony poza inicjatywą ustawodawczą Senatu. Równocześnie jednak stwierdził, że z punktu widzenia praktyki funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dobrze by było, gdybyśmy jako senatorowie przyjęli ten zapis, bo poprzez zapis ustawowy wzmocniłoby to, proszę państwa, możliwość egzekwowania tego, co jest obowiązkiem wpisanym w każdą koncesję. Krajowa rada i tak wpisuje w przyznaną koncesję obowiązek dokonywania takich sprawozdań przez podmioty nią objęte, więc chodzi tylko o wzmocnienie narzędzia egzekucji. Chodzi o to, żeby to było w zapisie ustawowym, a nie w koncesji. Jak mówię jednak i jeszcze raz wyjaśniam, przesłanki wprowadzenia tej poprawki miały charakter formalny. Senat nie mógł przyjąć czegoś, co nie było jego inicjatywą. Sejm wyszedł poza zakres inicjatywy senackiej. I to jest pierwsza sprawa, jeśli chodzi o intencje komisji.

Druga sprawa, która budzi tutaj kontrowersje. Chciałbym przypomnieć, że Senat dla pewnej czytelności zaproponował w swojej inicjatywie, by za nadawcę społecznego uznać takiego nadawcę, u którego łączny czas antenowy przeznaczony na reklamy, telesprzedaż, audycje sponsorowane wynosi do 7%. Uważaliśmy bowiem - mamy tutaj opinię profesora Błaszyńskiego, który był naszym ekspertem w sprawie tej inicjatywy i który tę inicjatywę zdecydowanie popierał, a także przychylne stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tej sprawie - że dla czytelności zasad finansowania lepiej wpisać pewien próg wymagalny niż zaniechać jakiejkolwiek możliwości uzyskania środków, bo przecież audycje kosztują. Niestety Sejm nie poszedł tą drogą. Uznał, że może to objąć zbyt wielu obecnie funkcjonujących nadawców - my mamy pełne rozpoznanie, którzy nadawcy są zwolnieni z opłat koncesyjnych i w jakim procencie - i stwierdził, że zakazuje wszystkiego. Ta poprawka była przez komisję rozpatrywana. Przyjmując, że intencją Sejmu jest zmierzanie ku jakiejś czystości funkcjonowania nadawcy, komisja stwierdziła, że przesadzono w tych mechanizmach ograniczających i wprost stwierdziła, że skoro nie pozwalamy na reklamy i telesprzedaż, to zostawmy ten element sponsoringu. Chciałbym panie i panów senatorów odesłać do ustawy obowiązującej, gdzie w art. 17 pojęcie sponsoringu zdefiniowane jest tak szczegółowo, że naprawdę bardziej szczegółowo chyba nie można. Tam na każdego sponsorującego nałożone są obowiązki. I to nie jest anonimowy sponsoring, musi być na początku oraz na końcu konkretne imię i nazwisko. To nie są kwestie załatwiane niejako pod stołem, to ma być wszystko pro publico podane i przedstawione. I to jest druga kwestia.

I trzecia kwestia, która też, nie wiem dlaczego, wywołała tutaj pewne komentarze, nawet z wnioskiem poprawiającym. Chodzi o respektowanie chrześcijańskiego systemu wartości. Budzi to moje zdumienie, bowiem w art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji, co chciałbym państwu przypomnieć, jest zapis, że audycje lub inne przekazy powinny szanować przekonania religijne odbiorców, a zwłaszcza chrześcijański system wartości - dotyczy to mediów publicznych. I wydaje mi się, że ten zapis - jak i zapis art. 21, który mówi, że do zadań publicznej radiofonii i telewizji należy w szczególności respektowanie chrześcijańskiego systemu wartości przy przyjmowaniu za podstawę uniwersalnych zasad etyki - nie przeszkodzi w tym, aby w telewizji publicznej mógł wypowiadać się przedstawiciel kościoła prawosławnego, ewangelickiego itd., itd. Przecież Sejm nie zrobił nic innego, tylko w tymże artykule przepisał wprost to, co jest zapisane w zadaniach telewizji publicznej. Przecież my tutaj nie tworzyliśmy prawa, lecz posiłkowaliśmy się prawem już zapisanym.

I ponieważ są różne odczucia, opinie, komentarze w sprawie tych poprawek, czułem się zobowiązany uzupełnić te wszystkie wystąpienia w świetle pewnych faktów, które miały miejsce. Chciałbym, żebyśmy się odnosili do realnych powodów zgłoszenia tych poprawek, a nie do powodów przez niektórych senatorów w znacznej mierze wyimaginowanych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję.

Senator Marian Żenkiewicz, proszę bardzo.

Senator Marian Żenkiewicz:

Panie Marszałku, w sprawie formalnej.

Prosiłbym o rozstrzygnięcie moich wątpliwości. Otóż pan senator Tomasz Michałowski, powołując się na praktykę, która obowiązuje w tej Izbie, a która dotyczy sytuacji, kiedy Sejm przysyła do nas ustawę nowelizowaną i my odnosimy się tylko do wprowadzanych poprawek, a nie wychodzimy poza nie, powiedział, że Sejm nie miał prawa dokonywania zmiany w naszym projekcie. Według mojego rozumienia nie ma równości między Sejmem a Senatem. To Sejm stanowi prawo i Sejm ponosi odpowiedzialność za ustanowione prawo. W związku z tym, jeśli Sejm otrzymuje z naszej Izby projekt ustawy, to ma prawo ten projekt odpowiednio modyfikować. Ja przynajmniej tak rozumiałem drogę legislacyjną. Chciałbym pana marszałka zapytać, czy się mylę?

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Proszę bardzo, pan senator Jarmużek.

Senator Zdzisław Jarmużek:

Panie Marszałku, ja w formie sprostowania do wypowiedzi pana senatora Michałowskiego. Otóż, Panie Senatorze, ja zgłosiłem tę poprawkę, ponieważ z dyskusji, z pytań i odpowiedzi wynikało, że cały ten zestaw zależności należy traktować całościowo, czyli że jest to koniunkcja. I skoro tak, to każdy z elementów tutaj wymienionych musi istnieć, aby krajowa rada wydała koncesję. Dlatego też wystąpiłem z tym wnioskiem, ale w ogóle zgadzam się oczywiście z tym, co pan senator powiedział.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Pani senator Dorota Kempka podnosiła rękę.

Senator Dorota Kempka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, ja byłam po prostu zdziwiona tonem wypowiedzi pana senatora, ponieważ nie wyobrażam sobie sytuacji, w której senator recenzuje wystąpienia innych senatorów, a tak odebrałam wystąpienie pana senatora.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos?

Czy senator Michałowski chce się odnieść do wypowiedzi senatora Żenkiewicza co do udziału Sejmu w poprawianiu naszej ustawy, naszego projektu?

Senator Tomasz Michałowski:

Z informacji, jakie uzyskałem z biura prawnego, potwierdzonych zresztą na posiedzeniu komisji, wynika, iż Sejm wyszedł poza naszą inicjatywę, dopisując punkt, który nie był przedmiotem obrad Senatu - a jest to punkt ogólny, bo dotyczy nie tylko nadawcy społecznego, ale wszystkich nadawców - czym spowodował taką sytuację, że rozważenie tego wniosku, w moim przekonaniu, zmuszało nas - dlatego głosowałem tak, jak głosowałem na posiedzeniu komisji - do zajęcia stanowiska wyrażonego w poprawce zgłoszonej przez komisję.

I jak już jestem przy głosie. Byłem jak najdalszy od recenzowania wystąpień senatorów, Pani Senator. Jeżeli tak zostało to odebrane, to ubolewam. Wydaje mi się, że w swojej wypowiedzi starałem się po prostu, ponieważ dyskusja, którą śledziłem, tych kwestii dotyczyła, przybliżyć senatorom motywy, które stały się źródłem takiego a nie innego stanowiska Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Czy ktoś...

Proszę bardzo, senator Żenkiewicz.

Senator Marian Żenkiewicz:

Czyli, Panie Marszałku, jak rozumiem, od pana marszałka odpowiedzi na zadane pytanie nie dostanę?

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Panie Senatorze, ja bym się tak za szybko nie wycofywał. No myślę nad tym, co panu odpowiedzieć.

(Senator Marian Żenkiewicz: Aha, dziękuję bardzo.)

Szukam pomocników.

Minutę przerwy ogłaszam w związku z tym. Proszę tutaj przewodniczącego komisji i Biuro Legislacyjne o udzielenie pomocy, bo pan senator Żenkiewicz domaga się konkretnej odpowiedzi.

Proszę się nie rozchodzić, to będzie konsultacja na miejscu.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 52
do godziny 14 minut 56)

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Proszę zająć miejsca na sali obrad i zwrócić się frontem do prezydium.

Szanowni Państwo, odpowiadam na wątpliwość, którą zgłosił senator Marian Żenkiewicz po wypowiedzi innego senatora.

Sejm ma możliwość dowolnego, według własnego uznania, wpływania na treść złożonych do Sejmu projektów ustaw, poza projektami pilnymi rządu. A więc w tym przypadku mógł także dokonać zmian w projekcie ustawy, która była inicjatywą Senatu. Oczywiście Senat może się z tą zmianą nie zgadzać, ale o tym decyduje w głosowaniu, a nie w wypowiedziach. Taka jest opinia Biura Legislacyjnego oraz komisji.

Wracając do wypowiedzi senatora Michałowskiego w dyskusji, pragnę poinformować państwa, że dyskusja polega nie tylko na wygłoszeniu własnych sądów, ale także na polemice z poglądami innych senatorów. A więc wypowiadający się senator ma prawo, zabierając głos, odnieść się do wypowiedzi poprzednika. Może się z nią zgadzać, może się nie zgadzać, może krytykować wypowiedź w sensie merytorycznym, może ją negować i nie ma w tym nic złego. Może także używać głosu jako argumentu, a więc przemawiać głośniej niż jego poprzednik, żeby móc wpłynąć na zachowanie się sali - dopóki nie narusza powagi Izby, nie uwłacza poprzedniemu wypowiadającemu się bądź nie używa innych form zachowania nieprzewidzianych w regulaminie.

My często za bardzo delikatnie przekonujemy przeciwników i zaraz się denerwujemy, kiedy ktoś nas chce do muru przyprzeć. A więc nie denerwujmy się. W porównaniu do Sejmu, o innych izbach parlamentarnych nie wspomnę, w Senacie jest bardzo sielankowo. I namawiałbym do gorętszej dyskusji - oczywiście w ramach regulaminu. Tak więc jako prowadzący obrady nie mam żadnych uwag krytycznych do wypowiedzi senatora Janusza Michałowskiego...

(Głos z sali: Tomasza!)

... Tomasza Michałowskiego. Janusza ktoś mi tu napisał i z rozpędu tak przeczytałem. Tomasza.

Proszę bardzo, zgłosił się jeszcze senator Janusz Bielawski.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pytanie, które chcę na wstępie postawić, zawiśnie w powietrzu. Mianowicie ile, komu i za co odebrano koncesji na nadawanie audycji radiowych czy telewizyjnych?

Z tego, co dzisiaj było przedmiotem dyskusji, wynika, kiedy nadawca może być uznany za nadawcę społecznego, a więc w pewnym sensie uprzywilejowanego. Kiedy przestaje być nadawcą, z jakich powodów, też jest w miarę ściśle określone. To jest teoria. A jaka jest praktyka? Emitowanie przez nadawcę treści ksenofobicznych, pobudzających niepokoje społeczne czy nawołujących do nich jest dobrze rozumiane. Tylko jak to się ma do praktyki?

Być może kogoś obrażę, ale słuchając od czasu do czasu, bo nie stale, Radia Maryja dopatruję się tam - być może to są określenia wieloznaczne - i ksenofobii, i fundamentalizmu. Jednak, jak się okazuje, włos z głowy nie spada dyrektorowi radia ojcowi Rydzykowi. W pewnym sensie jest to instytucja stojąca ponad prawem. Zresztą były tego przykłady. Ojciec Rydzyk nie stawił się u prokuratora, a ponieważ ten zastosował przymus bezpośredni, to prokurator wyleciał.

W każdym razie należy pamiętać o tym, że tą ustawą otwieramy nie furtkę, ale szeroką bramę umożliwiającą staranie się o koncesje, które pozwalają przybrać status nadawcy społecznego. A ponieważ uważam, że to jest niebezpieczna brama, będę głosował przeciw tej ustawie.

Wicemarszałek
Tadeusz Rzemykowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku przypominam, że senator Jolanta Danielak złożyła swoje przemówienie, a w zasadzie poprawkę, do protokołu. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie w czasie dyskusji złożyli senatorowie: Krzysztof Kozłowski, Zdzisław Jarmużek, a także Ryszard Sławiński z Dorotą Kempką i senator Marian Żenkiewicz z senatorem Adamem Graczyńskim.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister Arkadiusz Rybicki chce jeszcze zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie zaproponowanych poprawek? Nie zgłasza się, bo chyba nawet nie ma go na sali, a szkoda, bo minister powinien być obecny podczas całego rozpatrywania, a nie tylko na początku.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji zostanie przeprowadzone po przedłożeniu sprawozdania końcowego Komisji Kultury i Środków Przekazu.


75. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, dalsza część stenogramu