75. posiedzenie Senatu RP, spis treści, dalsza część stenogramu

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską) Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Jolantę Danielak oraz pana senatora Jerzego Pieniążka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Jerzy Pieniążek. Bardzo proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wysoki Senacie! W wyborach uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, przeprowadzonych w dniu 28 stycznia 2001 r., z okręgów wyborczych obejmujących obszary województw chełmskiego i wrocławskiego istniejących do 31 grudnia 1998 r. na senatorów zostali wybrani: w okręgu wyborczym obejmującym obszar województwa wrocławskiego - pan senator Bogusław Litwiniec... (oklaski); w okręgu wyborczym obejmującym obszar województwa chełmskiego - pan senator Adam Rychliczek. (Oklaski)

Informuję, że przed przystąpieniem do obrad nowo wybrani senatorowie złożą ślubowanie senatorskie. Ponieważ jednak pan senator Adam Rychliczek nie może dzisiaj uczestniczyć w posiedzeniu Senatu, to ślubowanie senatorskie złoży pan senator Bogusław Litwiniec, a ślubowanie pana senatora Rychliczka odbędzie się w terminie późniejszym.

Przypominam, że stosownie do art. 30 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie składają ślubowanie w ten sposób, że po odczytaniu roty ślubowania wypowiadają słowo "ślubuję". Rota ślubowania senatorskiego zawarta jest w art. 104 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo proszę nowo wybranego pana senatora Bogusława Litwińca o podejście do stołu prezydialnego w celu złożenia ślubowania senatorskiego, a wszystkich państwa poproszę o powstanie. (Wszyscy wstają)

"Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej".

Serdecznie gratuluję, życząc, żeby praca senatora przynosiła panu satysfakcję, a Rzeczypospolitej wiele dobra. (Oklaski)

Informuję, że Sejm na setnym posiedzeniu w dniu 3 stycznia 2001 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu... bardzo proszę o zachowanie spokoju... do ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców - w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej. Przyjął też wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego i ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne. Przyjął również część poprawek Senatu do ustawy o ochronie dziedzictwa Fryderyka Chopina.

Informuję, że protokół siedemdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu. Wysoki Senacie, doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu obejmuje:

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.

Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie pierwszym dzisiejszych obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Informuję, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności nie zakończyła pracy nad rozpatrywaną ustawą i wnosi o skreślenie tego punktu porządku obrad. Ustawa ta byłaby rozpatrywana przez Senat na następnym posiedzeniu. (Sygnał telefonu komórkowego)

Komisja trzykrotnie zbierała się w sprawie analizy ustawy o ochronie imprez masowych i problem, jaki powstał, jest problemem zasadniczej natury. Zawarty w ustawie sposób formowania środka specjalnego dla Policji jest w naszym przekonaniu tak głęboko korupcjogenny, że dzisiaj stanowisko komisji byłoby w zasadzie takie, że ustawę należy po prostu odrzucić.

Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Ze względu na prośbę pana ministra prosiłbym o przestawienie kolejności punktów tak, żeby punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową, który zgodnie z projektem mamy rozpatrywać jako punkt piąty, ewentualnie rozpatrzyć jako punkt drugi. Prośba uzasadniona jest tym, że pan minister ma służbowy wyjazd zagraniczny i gdyby nasza debata nad wcześniejszymi punktami się przedłużała, byłoby mu trudno uczestniczyć w tym posiedzeniu. Jeżeli byłoby to możliwe to jest taka prośba, żeby to ewentualnie rozpatrywać jako punkt drugi.

Informuję Wysoką Izbę, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone albo po przerwach w posiedzeniu Senatu, albo pod koniec posiedzenia.

Wysoki Senacie! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na setnym posiedzeniu w dniu 3 lutego 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 5 lutego 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 5 lutego 20001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa nowelizująca ustawę o ochronie informacji niejawnych jest wynikiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który w dniu 10 maja 2000 r. rozpatrywał skargę rzecznika praw obywatelskich dotyczącą zgodności art. 42 ust. 1 ustawy o ochronie informacji niejawnych z art. 45 i 77 konstytucji oraz z art. 13 konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Chodzi o to, że ustawa o ochronie informacji niejawnych w art. 42 ust. 1 wykluczała drogę odwoławczą. Zarzut, który został postawiony przez rzecznika praw obywatelskich, wskazywał na ten poważny mankament, czyli niezgodność z istotnymi źródłami prawa. W  swoim orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny uchylił art. 42 ust. 1 z dniem 31 stycznia 2001 r.

Stąd też, proszę państwa, ustawa, którą rozpatrujemy, ma tryb pilny, albowiem art. 42 ust. 1 od 31 stycznia 2001 r. już nie obowiązuje. Również dlatego przepisy wprowadzające ustawę przewidują wejście w życie ustawy z dniem ogłoszenia z mocą wsteczną od 1 lutego 2001 r. To wyjaśnia, że tak powiem, stronę formalną ustawy.

Mianowicie osobie, która podlega postępowaniu sprawdzającemu, i w stosunku do której orzeczenie Urzędu Ochrony Państwa jest negatywne, przysługuje odwołanie - w wypadku postępowań zwykłych - odpowiednio do szefa Urzędu Ochrony Państwa i szefa Wojskowych Służb Informacyjnych - w wypadku Policji i Straży Granicznej - do odpowiednich szefów tych instytucji. Dotyczy to postępowania zwykłego, czyli postępowania sprawdzającego obejmującego dostęp do informacji opatrzonych klauzulą "poufne".

Jeżeli chodzi o postępowanie... oj, jak ono się nazywa, przepraszam muszę zajrzeć - rozszerzone i postępowanie specjalne dotyczące dostępu do informacji tajnych lub informacji ściśle tajnych, przysługuje odwołanie do prezesa Rady Ministrów, któremu przysługują odpowiednie prawa wglądu w materiał dowodowy przedstawiany przez Urząd Ochrony Państwa. Ta procedura odwoławcza jest, można by powiedzieć, klasyczną procedurą odwoławczą, poza jednym elementem, który się w niej pojawia. Mianowicie decyzja prezesa Rady Ministrów nie wymaga uzasadnienia. Na tę decyzję przysługuje zażalenie do Naczelnego Sądu Administracyjnego, który skargę rozpoznaje na posiedzeniu niejawnym. Wydając wyrok, uzasadnienie dołącza tylko wtedy, gdy uwzględni skargę. W przeciwnym  razie uzasadnienie nie jest przedstawiane. Skarżącemu oraz osobie upoważnionej do obsady stanowiska doręcza się wyłącznie odpis wyroku. W postępowaniu może to znaleźć swoje zakończenie w rewizji nadzwyczajnej, do której stosują się zwykłe przepisy dotyczące rewizji nadzwyczajnych orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego, z zastrzeżeniem niejawności procedury i zlikwidowania obowiązku wydawania uzasadnienia na piśmie.

Do tych braków zaliczyłbym, na przykład, przepis art. 48ł, mówiący o rewizji nadzwyczajnej. Trudno sobie wyobrazić obrońcę, który byłby w stanie napisać rewizję nadzwyczajną, nie mając uzasadnienia wyroku. Można powiedzieć, że przepis art. 48ł jest przepisem czysto papierowym. Bo cóż - wnoszę o rewizję nadzwyczajną, bo wnoszę? W tym momencie jest taki argument - ponieważ czuję się pokrzywdzony. I w zasadzie jest to jedyny argument, który przychodzi do głowy. Wobec tego przepis ten jest w zasadzie przepisem pustym.

Druga kwestia, przy której ustawodawcy ręka drgnęła, dotyczy postępowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. W komisjach nie byliśmy w stanie tego uzupełnić, ponieważ byłoby to wyjście poza zakres ustawy nowelizującej, na co nie zezwala nam konstytucja. Taki mankament więc istnieje i za chwilę będzie on znowu powodem głębokiego kryzysu. Proszę państwa, jest to kwestia tego rodzaju, że rozpatrując odwołanie czy skargę Naczelny Sąd Administracyjny będzie musiał mieć dostęp do informacji niejawnych, przy czym można domniemywać, że w bardzo szerokim zakresie będą to informacje ściśle tajne. I w tym momencie natrafiamy na zasadniczy problem, który pojawiał się już w mediach i który stawiał Urząd Ochrony Państwa, a mianowicie problem dostępu sędziów do informacji niejawnych. Myślę, że były podejmowane pewne działania ze strony Urzędu Ochrony Państwa, pewne działania były przygotowywane, ale nasze służby związane z ochroną tajemnicy państwowej, że tak powiem, zamarły pod wpływem wrzasku, jaki się podniósł w kwestii przeprowadzania postępowania sprawdzającego wobec sędziów.

Muszę powiedzieć, że pomysł, ażeby nie przeprowadzać postępowania sprawdzającego wobec sędziów rozpatrujących sprawy, w których dostęp do informacji tajnych czy ściśle tajnych jest niezbędny, po ostatnich doświadczeniach ze środowiskami sędziowskimi z Katowic, Poznania czy Torunia jest dla mnie pomysłem absolutnie aberracyjnym i po prostu nie do przyjęcia. Czyli oczywiście rysuje się tutaj konflikt. Myślę, że będzie to bardzo poważny konflikt sumienia dla osób pełniących funkcje w Urzędzie Ochrony Państwa czy dla koordynatora służb specjalnych, przy przekazywaniu informacji ściśle tajnych ludziom, o których w ogóle nic nie wiadomo. Myślę, że w przypadku tej ustawy niewątpliwie powinno mieć to dalszy ciąg. Konkretnych rozwiązań oczywiście nie proponujemy, ponieważ byłoby to wyjście poza obszar tej ustawy.

Kończąc tę część mojej wypowiedzi, chciałem zwrócić uwagę, że sytuacja, która powstała, generalnie jest wynikiem zdecydowanie nieprawidłowych rozwiązań konstytucyjnych. Warunek istnienia drogi odwoławczej, czego wymaga art. 13 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, jest możliwy do spełnienia. Konwencja przewiduje, że musi istnieć taka droga odwoławcza i fakt, że tej drogi nie było, w moim przekonaniu był poważnym mankamentem ustawy. Niewątpliwie powinna funkcjonować tego rodzaju komisja, z tym, że powinna ona funkcjonować, tak jak na całym świecie, jako organ rządowy. Myślę, że orzekanie przez sądy w sprawach dotyczących dostępu do informacji niejawnych stawia nas w czołówce poprawności. Problemem ochrony informacji niejawnych zajmowałem się dosyć długo i muszę powiedzieć, że jesteśmy chyba jedynym krajem na świecie, w którym o dostępie do informacji niejawnych orzekają sądy. Wyprzedziliśmy już tutaj całą Europę na sto lat... ale wstecz. Nie sądzę, żeby Europa poszła za nami w tym kierunku, raczej będzie się pukała w czoło, że w ogóle powstała tego rodzaju sytuacja. To oznacza, że Polak potrafi, jeśli czymś się zainteresuje. Tak wygląda sytuacja. Siłą rzeczy musi to rodzić pewne konflikty, musi rodzić pewne nieporozumienia, na przykład przy rewizji nadzwyczajnej. Muszę powiedzieć, że komisja nie miała pomysłu na to, w jaki sposób to rozwiązać. Można zrezygnować z ochrony państwa, pisać uzasadnienia, doręczać je adwokatom, osobom skarżącym itd., itd., tylko że odbywałoby się to ze szkodą dla państwa, ze szkodą dla ochrony informacji niejawnych. Można też stworzyć przepis, który w gruncie rzeczy jest całkowicie papierowy. To wszystko, co z tego wynika.

Na zakończenie chciałem tutaj rzucić uwagę o charakterze, powiedziałbym, historiozoficznym. W historii naszego państwa mieliśmy już do czynienia z sytuacją, w której wolności obywatelskie, prawa obywatelskie były chronione znacznie silniej niż interes państwa. Potem w obronie tych praw i wolności pomogli nam sąsiedzi i to się bardzo źle dla państwa polskiego skończyło. I dlatego wydaje mi się, że w tej chwili jest moment, ażeby zdać sobie sprawę, iż istnieje również taka wartość jak państwo, wobec którego trzeba bardzo wyważyć interesy jednostkowe jego obywateli. Myślę, że w konstytucji właśnie w tej kwestii poszliśmy za daleko i ta ustawa jest tego wyrazem.

Odrębną sprawą jest kwestia dotycząca nowelizacji art. 27. Problem ten powstał w Sejmie; generalnie sprowadzał się do tego, ażeby postępowaniu sprawdzającemu nie poddawać ani prezesa Rady Ministrów, ani członków powoływanego rządu, rządu powoływanego w trybie art. 154 i 155 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Emocje z tym związane i pośpiech były tak duże, że w art. 27 popełniono poważne błędy legislacyjne. Bo rzadkością jest sytuacja, żeby w jednym artykule aż dwukrotnie wyłączano premiera spod postępowania sprawdzającego. Wszyscy tak się spieszyli, że  zostało to zaniedbane i tego rodzaju błąd legislacyjny funkcjonuje w ustawie. Ten błąd został przez komisję naprawiony w ramach poprawek.

Istotną kwestią jest ust. 7. Proponowano w nim, żeby w stosunku do kandydatów na stanowiska, o których mowa w ust. 6 - a więc chodzi o premiera i członków Rady Ministrów, jak również kandydatów do naczelnych urzędów państwa - z wyłączeniem powoływanych w trybie art. 154 i 155 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, postępowanie sprawdzające przeprowadzała właściwa służba ochrony państwa itd. W tym przypadku nic się zmienia. Stosowano jednak wyłączenie postępowania sprawdzającego w przypadku premiera, powoływanego przez prezydenta Rzeczypospolitej oraz tych członków nowej Rady Ministrów, których też powołuje prezydent. Komisje stanęły na stanowisku, że z merytorycznego punktu widzenia to wyłączenie jest niesłuszne. Nie mamy ani prawa, ani możliwości, ażeby pozbawiać prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej prawa do poznania stanowiska Urzędu Ochrony Państwa w sprawie powoływanych przez niego członków Rady Ministrów. Taka praktyka dotychczas istniała i zarówno prezydent, jak i prezes Rady Ministrów mieli możliwość zweryfikowania powoływanych przez siebie kandydatów. W związku z tym uznaliśmy, że takie postępowanie powinno być prowadzone zarówno w stosunku do kandydata na prezesa Rady Ministrów, jak i kandydatów na członków Rady Ministrów, a  wyniki tego postępowania powinny być przedstawiane prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej.

Novum, które uznaliśmy za istotne, dotyczy wprowadzenia do ustawy ust. 7a. W moim przekonaniu jest to bardzo istotna poprawka, ponieważ zgodnie z konstytucją prezesa Rady Ministrów i rząd powołuje prezydent Rzeczypospolitej. Niemniej jednak - chyba zgodnie z art. 161, nie będę tutaj sprawdzał, ale państwo mogą to zrobić - przy powołaniu rządu po expose premiera odbywa się głosowanie nad wotum zaufania do rządu. I wydaje się, że jest to sytuacja, w której głosujący posłowie powinni mieć również dostęp do stanowiska, jakie zajął Urząd Ochrony Państwa w wyniku postępowania sprawdzającego, dotyczącego zarówno kandydata na premiera, jak i kandydatów do nowego rządu. Generalnie jestem zdania, że to nie zmniejsza ani praw prezydenta, ani praw parlamentu do powołania rządu i Rady Ministrów. Uważam również, że zarówno prezydent, jak i Sejm, mogą powołać do rządu nawet szpiegów, to ich konstytucyjne prawo, natomiast sytuacja byłaby niezdrowa, gdyby parlamentarzyści mogli potem twierdzić, że czegoś po prostu nie wiedzieli. I dlatego nasza poprawka reguluje tę sytuację w ust. 7a w ten sposób, że wyniki postępowania sprawdzającego, które wpływają do prezydenta Rzeczypospolitej, są przekazywane marszałkowi Sejmu, a marszałek Sejmu udostępnia to stanowisko posłom przed głosowaniem nad wotum zaufania. Uzasadnienie stanowiska, które przedstawia Urząd Ochrony Państwa, jest równocześnie dostępne dla posłów w gabinecie marszałka, z odpowiednią klauzulą tajności, zgodnie z przepisami dotyczącymi ochrony informacji niejawnych. Uważam, że jest to bardzo istotne zabezpieczenie demokracji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Marszałek Alicja Grześkowiak: Teraz jest czas tylko i wyłącznie na zadawanie pytań.)

(Marszałek Alicja Grześkowiak: O właśnie, właśnie.)

Panie Senatorze, osoby wymienione w ust. 6 to osoby zajmujące stanowiska wynikające z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Nie są to oczywiście stanowiska, które funkcjonują na całym świecie. Procesy badania dostępu, tak zwanego kliringu, we wszystkich krajach należą do postępowania administracyjnego i w ramach tego postępowania taki kliring jest prowadzony we wszystkich państwach.

To pytanie nawiązuje do odpowiedzi pana senatora na moje wcześniejsze pytanie. Moje informacje zaczerpnięte z trzech źródeł, mianowicie z Czech, Niemiec i Holandii - a jak wiadomo, na ustawie holenderskiej była wzorowana ustawa polska z 1999 r. - wskazują, że kwestia, która ma być poprawiona przez Senat na wniosek szanownej komisji, jest tam uregulowana inaczej, aniżeli to sugeruje komisja. A więc, po pierwsze, co jest źródłem pana tezy, Panie Senatorze? I po drugie, dlaczego pojawiają się te różnice? Dysponuję dokumentami źródłowymi i jestem w stanie w każdej chwili je przedstawić. Dziękuję.

Wynika to przede wszystkim stąd, że mamy do czynienia z ustabilizowanymi demokracjami, w których postępowanie kliringowe było prowadzone już dziesiątki lat. Na przykład w Wielkiej Brytanii jest to postępowanie, które niewątpliwie okazało się bardzo osłabiające, bo w pewnym momencie stało się tak radykalne, że obejmowało kilkadziesiąt tysięcy osób i było bardzo ostre. Podobnie zresztą było w Szwecji. Podobna jest ustawa szwajcarska. W związku z tym w zasadzie wszystkie osoby publiczne podlegają kliringowi na jakimś etapie swojej działalności. Zresztą trzeba tu powiedzieć, że my również mieliśmy do czynienia z kliringiem, mimo że nie było odpowiedniego uregulowania ustawowego. I trudno mi na przykład  mieć pretensje do senatora Kozłowskiego  o to, że postanowił weryfikować pana Tymińskiego. No, ale przecież dobro Rzeczypospolitej jest pewną wartością, która podlega ochronie i nie może to się odbywać w sposób całkowicie nonszalancki.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wysoki Senacie, przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Na posiedzeniu Senatu obecny jest pan wiceminister Ferenc.

Rząd, w imieniu którego mam honor i obowiązek występować, z satysfakcją przyjmuje poprawki wniesione przez połączone komisje, Komisję Praw Człowieka i  Praworządności oraz Komisję Obrony Narodowej. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że poprawki zawarte w przedłożeniu komisji, proponowane Wysokiej Izbie przez komisje, przywracają stan, jaki wynikał z przedłożenia rządowego. Uchwalona bowiem przez Sejm, niższą izbę parlamentu, ustawa zmieniła przedłożenie rządowe, zaś wnioski połączonych komisji senackich przywracają stan, który był intencją rządu. Jednocześnie rząd z satysfakcją przyjmuje dodanie ust. 7a w art. 27. Dopełnia to brzmienie tego artykułu, jakie było i jest intencją rządu.

Panie Ministrze, chciałbym prosić pana o komentarz. Jak w świetle tej ustawy i wprowadzonych do niej poprawek wygląda sprawa decyzji kierownika zakładu pracy o poddaniu pracowników postępowaniu sprawdzającemu, między innymi poprzez zobligowanie ich do wypełnienia ankiety? Pytanie to zadaję dlatego, że spotkałem się z kuriozalnymi według mnie przypadkami, gdy kierownicy zakładów, między innymi administracji państwowej, domagali się od określonych osób wypełnienia bardzo obszernych ankiet, w których były pytania o krewnych ze strony żony brata, podczas gdy osoby te, zajmując dane stanowiska, absolutnie nie miały do czynienia z żadnymi tajemnicami. Chodzi mi więc o to, w jakim zakresie jest to regulowane ustawowo, a w jakim zależy to od uznania tego, kto kieruje daną jednostką.

Panie Senatorze, Wysoka Izbo, przepis ustawy o ochronie informacji niejawnych - przepis obowiązujący, bo przepis, do którego odnosi się pytanie pana senatora, nie jest, jak zauważyła pani marszałek, przedmiotem tej nowelizacji w drodze szybkiej ścieżki legislacyjnej - jednoznacznie to określa i nie dopuszcza sprawdzania pracowników jakiegokolwiek zakładu pracy, jakiegokolwiek obywatela, który nie jest dopuszczany do informacji niejawnych. I nie jest to fakultatywne. Wobec tego tylko osoby dopuszczone lub te, które będą musiały być dopuszczone do informacji niejawnych, podlegają sprawdzeniu w trybie określonym ustawą. Zatem takie żądania kierownika zakładu pracy wobec osób, które świadczą pracę na zasadzie stosunku pracy, ale nie wykonują pracy związanej z posiadaniem informacji niejawnych, idzie za daleko i jest naruszeniem przepisów obowiązującej ustawy o ochronie informacji niejawnych. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w trakcie drugiego czytania ustawy nowelizującej ustawę o ochronie informacji niejawnych na pytanie pana posła profesora zwyczajnego Jerzego Jaskierni o to, czy dysponuje pan analizą porównawczą analogicznych rozwiązań w innych krajach NATO, zapowiedział pan, że przygotuje taką analizę. Mam nadzieję, że już ją pan przygotował i że moje pytanie o nią doczeka się konkretnej odpowiedzi. Rozumiem bowiem, że pan senator sprawozdawca na podobne pytanie nie mógł, siłą rzeczy, odpowiedzieć. Zatem bardzo proszę o odpowiedź.

Dziękuję za pytanie. Proszę o odpowiedź.

Art. 3 ustawy związanej z NATO mówi: strony zapewniają, że wszystkie osoby posiadające dane obywatelstwo, które wypełniają swoje oficjalne obowiązki i które mogą mieć dostęp do informacji oznaczonej jako poufna, i wzwyż, będą odpowiednio sprawdzone, zanim podejmą swoje obowiązki. To jest przepis NATO. Przepisy ustawy holenderskiej i ustawy niemieckiej są identyczne, wyłączają one tylko czy też czynią wyjątek w stosunku do określonych osób, które nie podlegają sprawdzeniu. Jeżeli pan senator zechce, to mogę to przytoczyć. Chciałbym prosić panią marszałek i pana senatora... Ja to panu udostępnię, ale jeżeli jest to potrzebne do protokołu, to mogę przeczytać poszczególne przepisy tych ustaw. Ustawa niemiecka wyłącza z tego sprawdzania między innymi osoby, wobec których nie stosuje się tego przepisu w dniu wejścia ustawy w życie. A więc wyłącza członków organów konstytucyjnych federacji, ale nie kandydatów na tych członków, wyłącza również sędziów, o ile wykonują oni swoje obowiązki, ale nie kandydatów na sędziów. W przypadku gdy sędziowie nie wykonują swoich obowiązków - podlegają sprawdzeniu. Wyłącza ona również obywateli innych państw mających wykonywać w Republice Federalnej Niemiec pracę wrażliwą ze względu na bezpieczeństwo, w interesie instytucji państwowych i urzędów, zgodnie z §1 ust. 2 pkt 2. Ustawa niemiecka w art. 11 - jestem gotów zacytować to panu senatorowi...

(Senator Ryszard Jarzembowski: Dysponuję tymi ustawami.)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja mam się wpisać? A nie sekretarz?)

Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu w dyskusji.

Do zabrania głosu skłoniło mnie to, iż w swoim długim i bardzo wartościowym merytorycznie wystąpieniu pan senator sprawozdawca Zbigniew Romaszewski stosunkowo niewiele miejsca poświęcił tym istotnym kwestiom, które są przedmiotem propozycji poprawek senackich. Celem poprawki pierwszej zawartej w druku nr 569A jest to, aby osoby wymienione w art. 154 i 155 - konkretnie prezes Rady Ministrów - nie miały z urzędu dostępu do informacji niejawnych, i żeby o tym, czy premier nowo formowanego rządu może mieć prawo dostępu do tych informacji, decydował stary szef Urzędu Ochrony Państwa i jego aparat. Chcę zwrócić uwagę na tę niezwykle istotną kwestię, bo ma ona charakter czysto polityczny, i jeżeli znajdzie ona swoje zawarowanie ustawowe, to może stać się przyczyną konfliktu w łonie najwyższych władz państwa, a skutki tego niezwykle trudno będzie przewidzieć. Wyłączenie z urzędu możliwości dostępu prezesa Rady Ministrów do informacji niejawnych może sprawić, że właściwszą formułą powoływania premiera oraz ministrów będzie powoływanie ich przez prezydenta za zgodą Urzędu Ochrony Państwa. De facto może to spowodować taki właśnie stan. Jest to niebezpieczne zwłaszcza w sytuacji, kiedy ekipy z różnych stron sceny politycznej zamieniają się miejscami na ławach władzy i na ławach opozycji. Stąd też uważam, że ta kwestia powinna być rozwiązana tak, jak zadecydowała większość sejmowa, w której przecież opozycja stanowi mniejszość.

Zapisy ustaw przytoczonych przez pana ministra, a także inne, z krajów NATO i państw niebędących jeszcze w NATO, również mówią o tym, że osobami dopuszczonymi do informacji niejawnych są z mocy prawa szefowie władzy wykonawczej, czyli premierzy, kanclerze i ich odpowiednicy. Tak jest w Niemczech, w Holandii, a także w nam Czechach, gdzie - przytaczam zapis - osoby dopuszczone z mocy prawa to prezydent republiki, przewodniczący izby poselskiej i senatu, członkowie rządu, prezes najwyższej władzy kontrolnej i sędziowie. Zatem poprawka proponowana przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności jest bardzo zawężająca.

Myślę, że o ile wypada zgodzić się w całej rozciągłości z argumentacją pana senatora Romaszewskiego, gdy mówi on o sprzyjaniu ustawodawcy w zakresie realizacji praw obywatelskich, o tyle wydaje się, że nie sposób zgodzić się z propozycją rozwiązania wyłączającego prezesa Rady Ministrów z automatycznego dostępu do informacji niejawnych. Myślę, że jest to zawężenie zbyt daleko idące, niemające uzasadnienia i, jak już powiedziałem, jest konfliktogenne z samej istoty, bowiem to minister na przykład z AWS będzie decydował o tym, czy możliwość dostępu będzie miał premier z ugrupowania przeciwnego politycznie. W praktyce miało to już swoje iskrzące implikacje, przypomnę choćby czas kampanii prezydenckiej, kiedy to zdarzenia przyszłe, a niepewne antycypowali swoimi komentarzami kadrowi pracownicy Urzędu Ochrony Państwa. My nie powinniśmy, przy pomocy rozwiązań ustawowych, stwarzać możliwości takiego iskrzenia, wręcz przeciwnie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marcin Tyrna)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otóż z mojej praktyki wynika - a kilkakrotnie miałem możliwość spotkania się z takimi przypadkami - że kierownicy zakładów pracy czy jednostek organizacyjnych, szczególnie w strukturach administracji rządowej i samorządowej, żądają od pracowników wypełniania rozbudowanych ankiet, uzasadniając to w taki sposób: skoro dana osoba pracuje w urzędzie, to powinna być sprawdzona. Wydaje mi się, że tego typu praktyka narusza obowiązujące przepisy, tym bardziej, że oglądając jedną z takich ankiet, stwierdziłem, iż pytania dotyczą bocznej gałęzi rodziny i spraw rodzinnych. Osoba, która skarżyła mi się na to, powiedziała, że nie może uzyskać tych informacji, bo z krewnymi, o których się ją pyta, nie utrzymuje stosunków.

Wydaje mi się także, że należałoby stworzyć jednoznaczne sygnały - nie chcę używać tutaj słów "akcja informacyjna" - które dotrą do kierowników jednostek, mówiące o tym, że wymaganie od pracowników składania tego typu ankiet w przypadkach, kiedy nie jest to uzasadnione, jest, jak powiedział pan minister, naruszeniem prawa. Proszę zwrócić uwagę, że w takiej instytucji pracownik jest na pozycji słabszej niż kierownik i często boi się odmawiać wykonania jego polecenia, ażeby nie być posądzonym o to, iż jest w opozycji do szefa, czy też o to, że nie jest osobą w pełni czystą w rozumieniu tych przepisów.

Powiem krótko: przyjmuję wniosek pana senatora Żenkiewicza. Urząd Ochrony Państwa i minister spraw wewnętrznych prowadzą szeroką akcję informacyjną. Rozumiem, że jest ona niedostateczna, jeśli chodzi o pracodawców. Ale jeszcze raz podkreślam, że cytowany przez pana wymóg byłby naruszeniem prawa w przypadku, gdyby żądanie zostało wysunięte w stosunku do osób, które nie mają dostępu do informacji tajnych, zastrzeżonych. Oczywiście cytowany przez pana senatora załącznik nr 2 do ustawy zawiera instrukcję, która określa zakres wypełnienia ankiet zależnie od stopnia tajności. Brak znajomości prawa nie usprawiedliwia pracodawców. Po prostu przepisy prawa o randze ustawowej powinny być egzekwowane przez wszystkich i na każdym poziomie. To tyle, jeżeli chodzi o  wypowiedź pana senatora Mariana Żenkiewicza.

Jeżeli chodzi o drugą wątpliwość, której konsekwencją był wniosek pana senatora o przyjęcie ustawy uchwalonej przez Sejm bez poprawek Senatu, to chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że być może wniosek ten wynika z tezy, że nigdzie na świecie premier i ministrowie rządu nie są...

Potwierdzam, iż stan prawny w Rzeczypospolitej jest taki, że urzędujący premier i urzędujący ministrowie z mocy prawa mają dostęp do tajemnicy państwowej. Nie ma natomiast takiego prawa w państwach demokracji europejskiej i w innych krajach, że kandydat na premiera i kandydaci na ministrów mogą mieć dostęp do informacji zastrzeżonych, tajnych. Ustawa mówi, Panie Senatorze, o trybie sprawdzenia kandydatów na premiera i kandydatów na ministrów. Potwierdzam to i chcę powiedzieć, że ona wręcz nie dopuszcza do tego - bo to byłoby naruszenie prawa - by urzędujący premier bez wypełnienia ankiety był dopuszczony do informacji poufnych, tajnych lub specjalnego znaczenia.

Chcę też powiedzieć, że to sprawdzenie i wyrażenie opinii przez służby nie przesądza o powołaniu kandydata na premiera. Jeżeli nawet służba wyrazi opinię negatywną, to ustawa dopuszcza, by prezydent albo w innym trybie parlament powołał takiego kandydata na premiera. Prezydent i parlament, choć w różnym trybie, mają prawo powołać na członka Rady Ministrów obywatela spełniającego wymogi konstytucyjne, mimo iż opinia służb o nim nie jest pozytywna. Jest to dla prezydenta informacja fakultatywna o kandydacie, nic więcej. Ale jeśli kandydat - niezależnie od tego, jaką opinię dostanie o nim prezydent - zostanie powołany na premiera, to jest na mocy tej ustawy dopuszczany do każdej tajemnicy.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Wysoki Senacie, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na setnym posiedzeniu w dniu 3 lutego 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 5 lutego 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 5 lutego 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 570, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 570A.Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej Bogdana Tomaszka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku, komisja na posiedzeniu w dniu 9 lutego bieżącego roku rozpatrzyła zapisy uchwalonej ustawy, zapoznała się z opinią Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, opinią Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu oraz opinią doktora Jerzego Jendrośki z Centrum Prawa Ekologicznego we Wrocławiu, jak również wysłuchała uzasadnień przedstawicieli rządu przedstawionych w trakcie obrad.

Celem uchwalonej ustawy jest wprowadzenie do polskiego porządku prawnego instrumentów pozwalających na zrealizowanie wymagań przyjętych w ratyfikowanych przez Polskę: konwencji wiedeńskiej o ochronie warstwy ozonowej, sporządzonej w Wiedniu 20 marca 1985 r.; protokole montrealskim w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową, sporządzonego w Montrealu 16 września 1987 r.; poprawkach do protokołu montrealskiego. Wskazane akty prawa międzynarodowego dążą do wyeliminowania lub stopniowego ograniczenia produkcji i zużycia określonych substancji, uznanych za zubożające warstwę ozonową. W uchwalonej ustawie substancje te nazwano substancjami kontrolnymi. Wymieniono je w załączniku do ustawy.

Polskie przepisy wewnętrzne nie są obecnie w wystarczającym stopniu przygotowane do realizacji zobowiązań związanych z ochroną warstwy ozonowej. Regulacje są fragmentaryczne i nie stwarzają kompleksowego systemu działań ochronnych związanych z tym właśnie problemem. Na tle wymagań stawianych przez prawo międzynarodowe w istniejących regulacjach przede wszystkim brakuje możliwości ustalania poziomu dozwolonej produkcji określonych substancji, wprowadzenia zakazu takiej produkcji, a tym samym sankcji za naruszenie tego rodzaju ograniczeń. Tak więc zrealizowanie wszystkich wymagań wynikających z protokołu montrealskiego bez dokonania zmian na szczeblu ustawowym jest niemożliwe. Luki prawne zrodziły konieczność przygotowania odpowiednich zmian i uzupełnień obowiązujących przepisów w postaci aktu prawnego, który kompleksowo regulujące to zagadnienie i tworzy podstawy do dalszego wprowadzenia odpowiednich zmian, zgodnych z przyszłymi wymaganiami umów międzynarodowych.

Ustawa ta stwarza podstawy do wdrożenia do naszego systemu odpowiednich przepisów prawa Unii Europejskiej. Zawiera postanowienia w pełni zgodne z założeniami rozporządzenia Unii Europejskiej nr 3093/94 z 15 grudnia 1994 r. i daje podstawę do wdrożenia właściwego systemu odpowiednio wcześniej i w ten sposób przygotowania się do bezpośredniego wprowadzenia jego postanowień, ewentualnie także w rozszerzonym zakresie. Ze względu na wymagania wynikające z umów międzynarodowych konieczne było zastosowanie w ustawie systemu zakazów i ograniczeń, dotyczących produkcji substancji kontrolowanych i obrotu nimi z zagranicą oraz ich wykorzystania. Osiągnięcie w inny sposób celów zakładanych w konwencji i protokole wydaje się być niemożliwe. Wprowadzono także system kontroli przestrzegania ograniczeń, gdyż produkcja substancji kontrolowanych i obrót nimi z zagranicą w zakresie i sytuacjach, na jakie pozwalają przepisy międzynarodowe, będą się odbywać na podstawie pozwolenia ministra właściwego do spraw gospodarki. Przestrzeganie tych pozwoleń będzie kontrolowane przez organy Inspekcji Ochrony Środowiska oraz organy celne, zaś ich naruszenie będzie zagrożone sankcjami administracyjnymi i karnymi.

Przepisy rozdziału 4 regulują obrót substancjami kontrolowanymi z zagranicą, a w szczególności odmienne postępowanie w stosunku do substancji wymienionych w załącznikach do ustawy, i wynikają bezpośrednio z postanowień tego protokołu. Z uwagi na to, że harmonogramami redukcji nie są objęte substancje kontrolowane pochodzące z odzysku, konieczne było wprowadzenie do ustawy art. 15, który nakłada na przedsiębiorcę ubiegającego się o przywóz tych substancji obowiązek udokumentowania miejsca ich pochodzenia, a także zgody podmiotu uprawnionego na obszarze kraju do przyjęcia tych substancji do regeneracji lub, jeśli przywożone substancje są oczyszczone, udokumentowania miejsca ich pochodzenia, a także tego, jaki podmiot dokonał regeneracji i jaki jest stopień oczyszczenia.

Rozdział 5 ustawy obejmuje zakazy i ograniczenia związane z wykorzystywaniem substancji kontrolowanych. Wprowadzenie tych przepisów jest niezbędne do prawidłowej realizacji postanowień zawartych w rozdziałach 2-4 oraz do przygotowania krajowego rynku do wdrożenia uregulowań w zakresie ochrony warstwy ozonowej, ujętych w regulacjach obowiązujących w Unii Europejskiej.

Rozdział 6 w całości dotyczy zasad wydawania pozwoleń na obrót z zagranicą substancjami kontrolowanymi oraz ich produkcję, o czym jest mowa właśnie w rozdziałach 1-4. Przyznanie kompetencji do wydawania odpowiednich pozwoleń ministrowi właściwemu do spraw gospodarki, a więc organowi wysokiego szczebla, zostało spowodowane kilkoma względami. Po pierwsze, niezbędne było skupienie w jednym ręku pełnej informacji na temat zakresu zużycia w Polsce substancji kontrolowanych, aby zrealizować podstawowy wymóg wynikający z zobowiązań międzynarodowych. Po drugie, liczba ewentualnych pozwoleń wymaganych przez ustawę nie powinna być duża. Po trzecie, dążność do zachowania jednolitości kryteriów przy wydawaniu pozwoleń.

Art. 34 i 35 są ważne, bo dotyczą kar pieniężnych wymierzanych przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska za prowadzenie produkcji substancji kontrolowanych objętych zakazami lub ograniczeniami albo za dokonanie obrotu nimi z zagranicą. Wprowadzenie kary grzywny, a nawet pozbawienia wolności za nieprzestrzeganie przepisów ustawy uznano za niezbędne, by zapewnić skuteczne działanie ustawy. Tak wynika z praktyki stosowanej w innych krajach, na przykład w Czechach, krajach Unii Europejskiej czy Stanach Zjednoczonych.

Ostatni artykuł, to znaczy art. 40, określa termin wejścia w życie ustawy na dzień 1 lipca 2002 r. Data ta została podyktowana zobowiązaniem się Polski podczas screeningu w Brukseli do wdrożenia do krajowych przepisów prawnych regulacji w zakresie kontroli substancji zubożających warstwę ozonową i użytkowania nimi do końca 2002 r. W związku z faktem, że ustawa przewiduje nowe podejście do przedsiębiorców ubiegających się o pozwolenia na import i użytkowanie tych substancji, została zaproponowana data przypadająca na połowę roku 2002. Dzięki temu zachowana będzie ciągłość pozwoleń uzyskanych na podstawie wniosków złożonych w 2001 r., a obowiązujących do końca 2002 r.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie obrad naszej komisji zgłoszono piętnaście poprawek, które uzyskały akceptację komisji. Są wśród nich poprawki poprawiające czytelność przyjętych w ustawie zapisów - dotyczy to poprawek: piątej, siódmej, dziesiątej, trzynastej i piętnastej. Jest również grupa poprawek, dzięki którym we właściwy sposób użyte są spójniki typu: i, lub, albo, bądź - dotyczy to poprawek: czwartej, szóstej, ósmej, dziewiątej i czternastej.

Teraz bardziej merytoryczne zmiany. W poprawce pierwszej zmodyfikowano brzmienie ust. 1 w art. 2, zmieniając kolejność użycia słów "nadzór" i "kontrola", odnoszących się do substancji zubożających warstwę ozonową. W poprawce drugiej zaproponowano powrót do zapisu przedstawionego w wersji rządowej. W poprawce trzeciej zmodyfikowano definicję kontroli na potrzeby realizacji tej ustawy. W poprawce jedenastej zmieniono zaś datę składania sprawozdań zbiorczych na temat używania i stosowania substancji kontrolowanych za miniony rok do 1 lutego. W poprawce dwunastej zaproponowano zmianę zapisu związanego z płaceniem odsetek za nieterminowe uiszczenie kary pieniężnej za zwłokę.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, proszę to odnotować i ewentualnie w swoim wystąpieniu ustosunkować się do tego pytania.

Panie Senatorze, porównując pański komentarz do przedstawionych poprawek z ich treścią, nie bardzo mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że poprawka trzecia służy tylko definiowaniu tych, którzy nadzorują. Ja rozumiem, że poprawka trzecia jak gdyby wyłącza pewną grupę jednostek, które mogą to prowadzić. Chciałbym zapytać pana, jaka jest jej geneza, bo dla mnie nie jest to do końca zrozumiałe.

Panie Senatorze, jak rozumiem, ustawa ogranicza obrót z zagranicą substancjami, które są czynnikami chłodniczymi. Jakich efektów związanych z tymi ograniczeniami można się spodziewać, jeśli chodzi o eksploatację tak powszechnych urządzeń chłodniczych, w których czynnikami wymiany energii są między innymi podane substancje?

Panie Senatorze, obecnie substancji, które są uważane za ozonobójcze, że użyję takiego określenia, w załączniku i w materiale wyjściowym z druku nr 2326 z października ubiegłego roku jest wymienionych około dziewięćdziesięciu. Nasze przepisy i przepisy międzynarodowe idą w tym kierunku, ażeby te substancje zastąpić innymi, nie ograniczać produkcji urządzeń chłodniczych, rozpuszczalników, freonów, halonów, tylko po prostu te substancje, które są agresywne w stosunku do ozonu, zastąpić innymi. I myślę, że przez zastosowanie tej ustawy użycie chłodziarek i różnych innych takich urządzeń się nie zmniejszy.

Wyobraźmy sobie, że mamy urządzenia chłodnicze i mamy całą masę tych środków ozonobójczych. Co z nimi zrobimy? Wypuścimy je w powietrze i zastąpimy nowymi?

Dziękuję.

Panie Senatorze, tak szczegółowo nie rozmawialiśmy na temat tych substancji i zawartości tych załączników. Ale czytałem materiały, które były nam dostępne przed obradami i w trakcie obrad, i są to przeważnie substancje wymienione w tych konwencjach lub w późniejszych uzupełnieniach do tych konwencji. One, że tak powiem, były wprowadzane stopniowo, i stąd co chwilę jakiś załącznik i uzupełnienie o jakąś grupę środków, który wpływają agresywnie na warstwę ozonu.

Przestawienie się naszego przemysłu na stosowanie nowych substancji to proces długoterminowy. W trakcie obrad komisji rozmawialiśmy o tym. Wiąże się to przede wszystkim z kosztami, i to dużymi kosztami, zarówno jeśli chodzi o wdrożenie ustawy, jak i zmianę produkcji przez przedsiębiorstwa, których jest kilka tysięcy. Ten proces nie będzie jednorazowy, tylko ciągły, produkcja będzie wymieniana w ciągu jakiegoś czasu. Tak więc to nie jest tak, że w ciągu bardzo krótkiego okresu trzeba zatrzymać produkcję. Tak jak tłumaczyli przedstawiciele rządu, Polska otrzymała grant, chyba w wysokości 120 milionów zł, właśnie na dostosowanie produkcji, jeśli chodzi o stosowanie substancji zubożających warstwę ozonową.

Pani senator Danielak. Proszę o zadanie pytania.

Oba zagadnienia były, że tak powiem, dyskutowane w mniejszym stopniu, chociaż była o nich mowa. Według uzyskanych informacji jesteśmy przygotowani do odzysku, segregacji, regeneracji, oczyszczania substancji, które aktualnie są wykorzystywane w urządzeniach chłodniczych. Mówiliśmy również na temat kosztów wdrożenia ustawy i potem kosztów związanych z wdrożeniem przepisów. Te koszty oceniono na około 120 milionów zł.

(Senator Bogdan Tomaszek: Dziękuję.)

Witam na posiedzeniu Wysokiej Izby sekretarza stanu w ministerstwie gospodarki, pana Bernarda Błaszczyka.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Pan senator Tomaszek z Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej bardzo szeroko przedstawił uzasadnienie wprowadzenia tej ustawy. Stąd ja pozwolę sobie tylko, powiedziałbym, wypunktować te sprawy.

Substancje, które nie nadają się do regeneracji, będą musiały być zniszczone według procedur przewidzianych w przepisach dotyczących odpadów. W jednym z pytań chodziło o to, w jaki sposób będzie to regulowane. To nie jest materia tej ustawy i to nie jest regulowane w tej ustawie. W Sejmie odbywa się trzecie czytanie ustawy o odpadach i tam, w nowej ustawie o odpadach będzie to uregulowane.

W tej chwili wydaje się, że może wystąpić niewielkie zakłócenie, jeżeli chodzi o przemysł meblarski. Ale przemysł meblarski najszybciej się przestawił i przystosował w tym zakresie. W tej ustawie jest również zapis, który daje ministrowi gospodarki prawo - jeżeli stwierdzi on, że byłoby to trudne do wykonania - określenia dłuższego terminu i wydłużenia poprzez rozporządzenie wykonawcze tego okresu. Tak więc sądzę, że nie powinno być obaw o realizację tej ustawy.

Jeżeli chodzi o sprawy związane z karami, to na dzień dzisiejszy praktycznie nie ma obostrzeń karnych dotyczących sprowadzania. W tej chwili jakiekolwiek sprowadzane substancje są objęte normalnymi opłatami celnymi i kodeksem celnym i można ponosić tylko kary wynikające z kodeksu celnego. Ta ustawa przewiduje kary za naruszenie. Myślę, że jest to odpowiedź również na pytanie pana senatora.

Chciałabym zapytać, w jaki sposób ustawa będzie skutkowała, jeśli chodzi o użytkowników urządzeń zawierających substancje ozonobójcze. Czy w pewnym momencie nie pojawi się rozporządzenie, które określi obligatoryjny termin wycofania urządzeń, które posiadają użytkownicy? Dziękuję bardzo.

Nie, nie przewiduje się czegoś takiego. Chodzi po prostu o moment technicznego zużycia. W wypadku likwidacji danego sprzętu odbędzie się ewakuacja znajdujących się w nim substancji chemicznych przeprowadzona przez wyspecjalizowany serwis. Tylko tak to będzie się odbywało. Nie przewidujemy żadnych regulacji, które by do czegoś zmuszały i przyspieszały tego rodzaju rozwiązania.

Dziękuję. (Rozmowy na sali)

(Senator Kazimierz Drożdż: Co?)

Oczywiście jest Biuro Ochrony Warstwy Ozonowej, które działa przy ministrze środowiska. Jest również wiele form wynikających z wprowadzenia zarówno protokołu montrealskiego, jak i konwencji wiedeńskiej, które zobowiązują strony protokołu do podejmowania tych działań. To jest jeden z fragmentarycznych działów i ustaw, które regulują całość podejmowanych kompleksowo działań przez specjalistyczne firmy działające pod auspicjami ministra środowiska. Jednak regulacja ta jest fragmentem o tyle ważnym, że praktycznie w sposób pełny potrafi skontrolować jakiekolwiek wjazdy tych substancji na obszar celny Polskiej Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że jest to największą zdobyczą, to jedna z form ochrony. Oczywiście bardzo ważną sprawą jest upowszechnianie wiadomości. Mając dość długi okres na wprowadzenie tej ustawy, chcemy pewne sprawy przedstawić trochę szerzej. Jest również sprawa korzystania z różnego rodzaju rekreacji, wyjazdów. Czasem to jest bardzo kompleksowy program. Jak powiedziałem, jesteśmy uczestnikami, tylko że - chciałbym, żeby pan senator to zrozumiał - jest mi bardzo trudno mówić i przedstawiać to, co jest przedmiotem zainteresowania innego resortu.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z kosztami, to podaję tylko to, co z ekonomicznego punktu widzenia dotyczy importerów tych substancji na polski rynek. Tych substancji jest około dwudziestu, więc nie jest to wielka sprawa. Podjęte są pewne działania, nie utrudniamy tu niczego przemysłowi, bo wymiana podstawowych technologii i produkcji nie ma granicznego terminu wycofania. Ten cały system mamy od 1997 r. Podając kwotę 5,6 miliona zł miałem na myśli i na uwadze tylko koszty poniesione przy serwisie, które będą w sposób techniczny regulowały pozostałości znajdujące się w niektórych urządzeniach, natomiast przemysł, przestawiając się nie tylko w Polsce, ale w Europie i świecie, w ramach tej globalnej zmiany technologii, już te substancje eliminuje. Ale zdajemy sobie sprawę, że będzie to proces na wiele lat.

Tutaj trzeba, Panie Senatorze, powiedzieć o dwóch sprawach. Pierwsza to te substancje kontrolowane, które są potrzebne i mogą być jeszcze gospodarczo wykorzystane. I one są przemieszczane przez specjalistyczny serwis.

Druga sprawa - myślę, że jest to sedno pytania - to substancje, które nie nadają się do regeneracji i będą musiały być zniszczone według procedur, które przewidujemy w przepisach dotyczących odpadów. Tak jak mówię, będzie trzecie czytanie projektu, w którym jest zawarty szczegółowy układ prawny dotyczący tego, jak będzie to eliminowane i regulowane. Myślę, że za dwa tygodnie to tu przyjdzie, bo jutro w Sejmie będzie trzecie czytanie tamtego projektu i ten system zostanie przedstawiony w całości.

I drugie pytanie: czy może zaistnieć taka sytuacja, iż będziemy mieli substancję, z którą nie będziemy potrafili sobie poradzić? Co wtedy z nią zrobić? Dziękuję.

Nie ma takiej substancji chemicznej, co do której byśmy się obawiali, że nie będziemy wiedzieli, jak ją zlikwidować.

Panie Ministrze, podano tutaj bardzo wysokie koszty wdrożenia tego rozwiązania legislacyjnego. Zostały przytoczone przez pana senatora sprawozdawcę. Chciałabym wiedzieć, czego one dotyczą. Czy tych wszystkich przygotowań związanych z uruchamianiem sortowni, czy instytucji, które będą się zajmowały zabezpieczeniem tych odpadów? Bo sam koszt wdrożenia ustawy w moim odczuciu nie powinien być tak wielki, w materiałach wprowadzających tę propozycję rozwiązań ustawowych nigdzie nie znalazłam tak wysokich kosztów. Skąd to się wzięło? Dziękuję.

(Senator Jolanta Danielak: 100 tysięcy.)

A nie, nie, to było w innym kontekście. Koszt opracowania przepisów wykonawczych to około 50 tysięcy zł, koszty wydawania pozwoleń to 40 tysięcy zł, koszty prowadzenia ewidencji o substancjach 100 tysięcy zł, czyli łącznie 190 tysięcy zł. Mówiąc o 120 milionach zł pan senator miał na myśli działania podjęte już przez nasz przemysł, zmiany, które zaszły w tym zakresie i to od roku 1997, to, co w sposób systematyczny jest zmieniane. To jest wycenione w tej chwili na poziomie około 120 milionów zł, tak więc nie ma tu związku. My jednak uważamy - odpowiadam tutaj na wcześniejsze pytanie pani senator - że koszty związane z wymianą podstawowych technologii produkcji są kosztami, które praktycznie rzecz biorąc, w naszym odczuciu, jeżeli weźmiemy wymianę instalacji, urządzeń pracujących, substancji kontrolowanych, powinny być nieodczuwalne, bo jest to normalny postęp technologiczny wynikający z działań poszczególnych firm.

Szanowni Państwo, czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Zasadniczym celem ustawy jest dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Odpowiednia ilość ozonu ma wpływ na prawidłową cyrkulację powietrza i pochłanianie całkowitego promieniowania nadfioletowego. Zagrożeniem powstającym ze zmniejszenia się zawartości ozonu w powietrzu jest przede wszystkim występowanie schorzeń nowotworów skóry, ale nie tylko.

Badania wykazały, że główną przyczyną zmniejszenia koncentracji ozonu w atmosferze są substancje przedostające się do atmosfery w wyniku gospodarczej działalności człowieka. Tutaj trzeba byłoby wymienić chłodnictwo, stosowanie aerozoli, spalanie paliw przez silniki samolotowe, rakiety, wszelkiego rodzaju wybuchy nuklearne

Ustawa reguluje w art. 2 produkcję substancji zubożających warstwę ozonową, obrót tymi substancjami za granicą, wprowadzenie do obrotu krajowego tych substancji oraz ich wykorzystanie w działalności gospodarczej. Jednocześnie wprowadza ona sankcje za nieprzestrzeganie przepisów ustawy. Precyzyjnie określa tak zwane substancje kontrolowane, a więc substancje zubożające warstwę ozonową, które mogą być produkowane, określa w jakich ilościach i w jakich okolicznościach, z jakim przeznaczeniem. Robić to powinien minister gospodarki po zasięgnięciu opinii ministra środowiska i określić ilość substancji kontrolowanej. Oni obaj określają ilość substancji kontrolowanej dopuszczonej do produkcji i jakie wymagania muszą być spełnione przy stosowaniu.

Wreszcie w rozdziale 6 mamy określenie zasady wydawania pozwoleń na produkcję substancji kontrolowanych, a w rozdziale 7  podane są zasady kontroli przestrzegania przepisów ustawy. Organy kontrolne mają możliwości karania. To są te poprawki, które mówią o grzywnach, a nawet karach więzienia. Ma to zapewnić przestrzeganie wprowadzenia odpowiednich przepisów i dostosowanie ich do prawa unijnego.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wracając do samej ustawy, chcę powiedzieć, Panie Ministrze, że odczuwam pewien niedosyt po pańskiej odpowiedzi na moje pytanie. Otóż analizując treść art. 19, jak i 22, które mówią, do czego są zobowiązani użytkownicy urządzeń klimatyzacyjnych, chłodniczych et cetera, oraz porównując to z art. 3, w którym definiuje się poszczególne pojęcia, dochodzę do wniosku, że ta ustawa w sposób mało wyraźny odnosi się do użytkowników największej liczby urządzeń zawierających te środki, mianowicie poszczególnych obywateli. Myślę, że to powinno zostać bardziej wyartykułowane w ustawie. Rozumiem, że pan deklaruje, iż w projekcie rządowym, który jest obecnie w trzecim czytaniu, to wszystko zostało  ujęte. Ale wydaje mi się, że między tymi dwiema ustawami powinno zachodzić pewne powiązanie, pewne odesłanie, tak żeby było wiadomo, że na przykład wyrzucenie czy usunięcie w sposób nieformalny zużytej lodówki z zawartością freonu jest działaniem niezgodnym z obowiązującymi przepisami, zagrożonym konkretnymi sankcjami dotyczącymi osoby, która to robi. W art. 19 oczywiście mówimy o użytkownikach itd., ale jest to ujęte w sposób bardzo ogólny.

Zwracam się jeszcze raz z apelem, ażebyście państwo zechcieli te sprawy skorygować, zgodnie z ustawą, o której pan przed chwilą mówił, żeby te dwie ustawy rzeczywiście położyły tamę nielegalnemu wypuszczaniu freonu czy nielegalnemu bądź w sposób niekontrolowany wyrzucaniu na śmietniki szkodliwych dla środowiska substancji. Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W tej ustawie można wyodrębnić dwie płaszczyzny. Pierwsza z nich dotyczy teraźniejszości i przyszłości. Ustawa ta wybiega w przyszłość, wprowadza regulacje dotyczące kontroli obrotu, importu, produkcji. I to na pewno w określonym czasie przyniesie dobre rezultaty. Są jednak pewne zaszłości. I ta ustawa musi się odnieść również do przeszłości, ponieważ w naszym państwie, w gospodarstwach domowych i w przemyśle, używa się bardzo wielu urządzeń, które zawierają tego typu substancje.

Chciałbym zwrócić uwagę na art. 20, w którym określa się sposób działania pozwalający na cywilizowaną kontrolę nad tymi substancjami, a przede wszystkim nad unieszkodliwianiem i niszczeniem tych substancji i urządzeń je zawierających. Problem należy widzieć w ten sposób: mamy urządzenia, w których jest określona substancja, ale wykorzystanie tych urządzeń i substancji wiąże się z pracą poszczególnych przedsiębiorstw, firm, które mogą odzyskiwać surowce, jak również unieszkodliwiać niebezpieczne substancje. I tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że w art. 20 wprowadzono poprawkę, z którą całkowicie się zgadzam. Obliguje ona ministra gospodarki do wydania określonych przepisów definiujących standardy bezpieczeństwa w tych firmach, które będą się tymi zjawiskiem zajmować.

Chciałem też zwrócić uwagę Wysokiej Izby na zagadnienie recyklingu surowców w naszej gospodarce. Jest to dobre i bardzo pożądane zjawisko. Coraz więcej firm zajmuje się sprawami recyklingu sprzętu gospodarstwa domowego, sprzętu informatycznego, samochodów, odbiorników telewizyjnych. Każdy z tych przedmiotów może być źródłem zanieczyszczenia środowiska, ale może być również źródłem surowców i materiałów. Takie działanie zdecydowanie poprawia sprawność i efektywność gospodarki.

Jest jeszcze jedna kwestia, do której chciałbym się odnieść. Mianowicie są takie sytuacje, proszę Wysokiej Izby, kiedy stosowanie substancji, o których tutaj mowa, jest konieczne i niezbędne. Są to tak zwane przypadki, kiedy mówimy o substancji nieodzownego zużycia. W art. 3 pkt 12a jest definicja będąca w tej chwili przedłożeniem sejmowym. Może ją teraz odczytam: "jest to konieczne dla zdrowia i bezpieczeństwa ludzi lub jest krytyczne dla ich funkcjonowania, z uwzględnieniem aspektów kulturowych i intelektualnych". W trakcie pracy komisji wydawało nam się, że to sformułowanie nie jest zbyt zręczne, z związku z czym wprowadzono poprawkę, którą przedstawił senator sprawozdawca, o następującej treści: "jest to niezbędne dla ochrony zdrowia lub życia ludzi". Stwierdziłem jednak po pewnych przemyśleniach, że zarówno przedłożenie sejmowe, jak i poprawka przegłosowana  w komisji nie w pełni odzwierciedlają intencje ustawodawcy.

Wysoki Senacie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Odniosę się również do fragmentu wypowiedzi pana senatora Mariana Żenkiewicza. Jeżeli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Adama Graczyńskiego, to w pełni ją popieramy. W przedłożeniu rządowym przedstawiliśmy i bezpośrednio przetłumaczyliśmy postanowienia protokołu montrealskiego. Wywołało to pewien niesmak, tak to może nazwijmy, z punktu widzenia języka polskiego. Dlatego zostało to skreślone. Wydaje się, że poprawka ta spowoduje, iż przepis ten będzie spełniał wymogi języka polskiego. Jednocześnie daje ona możliwość zastosowania halonów, chociażby w celu ratowania eksponatów w muzeach w przypadku pożarów. Zaproponowana zmiana umożliwia właśnie ich zastosowanie, tak więc w pełni ją popieramy.

Uzupełniając to jeszcze i odpowiadając panu senatorowi Żenkiewiczowi powiem, że poziom świadomości ekologicznej społeczeństwa jest oczywiście różny, a związku z tym, jak mówił również pan senator Adam Graczyński, trzeba stworzyć odpowiedni system. Stworzeniu tego systemu, który będzie rozwiązywał problemy likwidowania czy składowania wyeksploatowanych urządzeń chłodniczych i klimatyzacyjnych, służyć będzie również ustawa, która jest w tej chwili po pierwszym czytaniu, tak zwana ustawa produktowa. Każdy producent towaru będzie ponosił również koszty związane z pozyskiwaniem i odzyskiwaniem starego urządzenia. Czyli ustawa o odpadach i ta ustawa produktowa powinny stworzyć pełny, zamknięty system, taki jakby krąg, by te bardzo złe dla warstwy ozonowej zjawiska miały swój właściwy i początek, i koniec.

75. posiedzenie Senatu RP, spis treści, dalsza część stenogramu