75. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rolnictwie ekologicznym.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 567, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 567A i 567B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Witolda Kowalskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Celem ustawy o rolnictwie ekologicznym jest stworzenie regulacji prawnych dotyczących funkcjonowania rynku produktów rolnictwa ekologicznego uwzględniających wymogi prawne Unii Europejskiej. Potrzeba uchwalenia tego aktu prawnego wynika również ze zobowiązań przedakcesyjnych Polski. Rozporządzenie unijne nr 2092/91 z 1993 r. określa, w jaki sposób produkty rolnictwa ekologicznego są znakowane, produkowane i wprowadzane do obrotu.

Znaczenie tej ustawy, zwłaszcza w chwili obecnej, jest bardzo duże ze względu na to, że nasze rolnictwo przeżywa określone problemy i trudności związane z transformacją, że dzięki tej ustawie otwiera się nowy rynek zbytu dla produktów ekologicznych, rynek unijny, a także ze względu na trudności i problemy związane z chorobą bydła w krajach Unii oraz problemy związane z toksynami w paszach używanych do produkcji trzody czy bydła w tychże krajach. Charakter naszego rolnictwa, zwłaszcza na obszarach południowej i wschodniej Polski, gdzie dominują gospodarstwa o niewielkich areałach, o bardzo różnorodnym charakterze, jest taki, że istnieje duża możliwość połączenia rolnictwa ekologicznego z innymi produktami, na przykład agroturystycznymi.

Ustawa reguluje warunki prowadzenia produkcji rolnej i przetwórstwa rolno-spożywczego metodami ekologicznymi oraz system kontroli i certyfikacji tej produkcji i tego przetwórstwa oraz obrót produktami rolnictwa ekologicznego oraz ich znakowanie. Ustawa określa warunki prowadzenia produkcji i przetwórstwa metodami ekologicznymi, zasady kontroli i certyfikacji. Odnosi się również do znakowania, przechowywania i przewożenia produktów rolnictwa ekologicznego. Określa także kary za jej łamanie.

Jednakże poprawki: trzecia, czwarta i siódma, stanowią pewną istotną zmianę. Mianowicie do art. 13 ustawy wprowadzamy uzupełnienie. Art. 13 ustawy mówi, iż wykazy środków używanych do wytworzenia produktów rolnictwa ekologicznego producent zobowiązany jest przechowywać przez okres trzech lat. Uznaliśmy, iż to doprecyzowanie powinno brzmieć w następujący sposób: "od dnia użycia środków, o których mowa w ust. 1".

Na posiedzeniu komisji gorącą dyskusję wywołał art. 2 ust. 2, który mówi, że za producenta uznajemy osobę fizyczną lub osobę prawną produkującą, przetwarzającą lub wprowadzającą do obrotu produkty rolnictwa ekologicznego. Słowo "producent" próbowano zamienić słowami "producent rolny", słowem "rolnik", jednakże głęboka analiza pokazała, że tego typu zmiana mogłaby spowodować spore zamieszanie w tekście ustawy, więc zrezygnowaliśmy z niej, pozostawiając ten zapis w takim brzmieniu, w jakim trafił do nas, do Wysokiej Izby z Sejmu.

Poprawka czwarta dotyczy art. 15. Jej celem jest skierowanie pomocy państwa jedynie do osób, które produkują produkt ekologiczny, czyli konkretnie do rolnika, który ten produkt wytwarza. Chciano uniknąć bowiem możliwości, że środki przyznane przez ministra mogłyby trafić na przykład do osób, które zajmują się dystrybucją, handlem tymże produktem.

Poprawka siódma, na którą chciałby zwrócić uwagę, wydłuża okres, na który jest wydawany certyfikat. Komisja uznała bowiem, że okres dwunastu miesięcy jest za krótki, że procedura wydawania opinii i tegoż certyfikatu byłaby dla rolników zbyt częsta - poza tym nie chodzi tylko o procedurę, ale także o pewne koszty, które są ponoszone przez rolników dostosowujących całe gospodarstwo nie tylko na jeden rok, ale na dłuższy okres czasu - i stąd w mniemaniu większości członków komisji należałoby ten okres wydłużyć do pięciu lat.

Proszę usiąść, bo jeszcze będzie drugie wystąpienie.

Uchwalenie tej ustawy jest bardzo ważnym momentem, mającym duże znaczenie dla gospodarki, nie tylko dla rolnictwa. Wszyscy wiemy, co w Europie dzieje się z żywnością. Jest coraz więcej dowodów na to, że nasze zdrowie zależy od tego, co jemy. Zdrowa, ekologiczna żywność może być produkowana tylko w gospodarstwach, które spełniają odpowiednie warunki i są pod stały nadzorem jednostek certyfikujących.

W ostatnich latach w krajach Unii Europejskiej, ale nie tylko, bo również w krajach europejskich w ogóle, nastąpił szybki wzrost liczby gospodarstw ekologicznych. Szacuje się go na około 30% rocznie. Pod tym względem przodującym krajem jest Liechtenstein: aż 17% użytków rolnych to uprawy ekologiczne. W Polsce około 3‰ to produkcja ekologiczna. Wskazuje ona bardzo umiarkowaną tendencję wzrostową, powtarzam: bardzo umiarkowaną. Wzrost jest bardzo niezadowalający. Ale decyzja o przestawieniu gospodarstwa na ekologiczne, przy braku ustawy, była ryzykowna. Należy przypuszczać, że uchwalenie ustawy o rolnictwie ekologicznym zmieni ten stan.

Ustawa daje gwarancję, że produkt oznakowany certyfikatem został wyprodukowany w gospodarstwie położonym na terenie, na którym nie występują przekroczenia dopuszczalnych stężeń substancji zanieczyszczających powietrze, glebę i wodę. Certyfikat zgodności daje gwarancję, że gospodarstwo ekologiczne prawidłowo wykonało przestawienie, a produkcja w nim jest poddana stałej kontroli jednostki certyfikującej.

Komisja Ochrony Środowiska wnosi, by Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę o rolnictwie ekologicznym, ale proponuje dziesięć poprawek, zawartych w druku nr 567B.

Wprawdzie poprawka piąta jest również tego typu poprawką, ale o niej chciałbym powiedzieć kilka słów. Dotyczy ona art. 15 mówiącego o dotacjach na produkcję metodami ekologicznymi. Komisja Ochrony Środowiska uznała za konieczne, by doprecyzować, że dotacja jest przeznaczona dla rolnika, a nie dla pośrednika czy przetwórcy. Również na ten sam element zwróciła uwagę Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Poprawka dziesiąta dotyczy art. 33 ustawy. Jest to poprawka merytoryczna, zmieniająca zapis ust. 2 w art. 16. Art. 16 w ust. 1 mówi, że za produkt ekologiczny można uznać tylko produkt wytworzony w gospodarstwie posiadającym certyfikat zgodności. Ust. 2 tego artykułu mówi, że z obowiązku uzyskania certyfikatu zgodności zwolnione są produkty ekologiczne, które były objęte systemem kontroli w państwach Unii Europejskiej i są oznakowane zgodnie z załącznikiem do ustawy. Komisja proponuje, by ust. 2 w art. 16 obowiązywał dopiero wtedy, gdy Unia Europejska uzna nasz system kontroli w zakresie certyfikacji za równorzędny z unijnym. Komisja uznała, że otwarcie się Polski na towary ekologiczne z Unii Europejskiej powinno nastąpić na zasadzie wzajemności w momencie, kiedy Unia otworzy się na polskie produkty ekologiczne. Ten temat był bardzo szeroko dyskutowany w komisji i myślę, że ta poprawka jak najbardziej zmierza w kierunku wyeliminowania jakichkolwiek obaw jednostronnego otwarcia się.

Komisja Ochrony Środowiska również dość długo dyskutowała na temat okresu, na który ma obowiązywać certyfikat. Komisja Ochrony Środowiska absolutnie nie podziela poglądu Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że certyfikat powinien być wydawany raz na pięć lat. Certyfikat jest dowodem, że gospodarstwo ekologiczne jest pod stałym nadzorem. Nie ma żadnej obawy, że trzeba będzie ten certyfikat w jakiś sposób zdobywać, że trzeba będzie za niego płacić itd. Gospodarstwo będzie cały czas pod nadzorem jednostki certyfikującej. Opłata będzie nie za certyfikat, tylko za pracę jednostki certyfikującej w gospodarstwie ekologicznym. Certyfikat będzie pewnym następstwem czynności, które są przeprowadzane w gospodarstwie, i nie ma żadnej potrzeby, aby był przyznawany raz na pięć lat. To chyba przeszkadza wizerunkowi gospodarstwa ekologicznego, bo konsument może uważać, że sześć lat temu ktoś otrzymał certyfikat, wtedy coś tam robił tak, jak wymagają przepisy, a dzisiaj różnie to bywa. Myślę, że przy głosowaniu Wysoka Izba dokładnie rozważy czas obowiązywania certyfikatu. Dziękuję bardzo za uwagę.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców?

Te zapisy są bardzo nieprecyzyjne. Mówią o możliwości w zależności od tego, czy zostaną na to przewidziane w budżecie pieniądze, czy nie. W tym roku mamy zapisane w budżecie 5 milionów 906 tysięcy zł. Jeżeli będą, to dobrze. Czy nie powinniśmy w tej ustawie, wzorem ustawy dotyczącej skrobi, zapisać konkretnej pomocy rolnictwu ekologicznemu? Dziękuję.

Panie Marszałku, nie mogę doczytać się w projekcie ustawy passusu potwierdzającego, że dotacja przedmiotowa do gospodarstwa ekologicznego zrekompensuje straty, które powstaną, bo powstać muszą z racji pewnej ekstensywności czy naturalnego sposobu prowadzenia gospodarstwa. To po pierwsze.

Jeśli można, jeszcze jedno pytanie - być może zabrzmi ono nie najciekawiej. W ustawie nie doczytałem się również, kto ma sprawować, oprócz tej działalności certyfikacyjnej, opiekę higieniczną nad gospodarstwami. Skąd to biorę? Obserwuję na przykład tak zwane polskie pancerne krowy, które są brudne. One są szalenie ekologiczne. Ale chciałbym się dowiedzieć, kto będzie sprawował czy ewentualnie mobilizował rolnika, żeby bydło było przynajmniej czyste, jeśli nie może być upasione? Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, myślę że krowy, o których pan mówił, pamięta pan z młodości. Teraz już je trudno będzie spotkać. (Wesołość na sali)

Jeśli chodzi o stronę finansową, to dotacje wypłacane na podstawie rozporządzenia ministra rolnictwa są tak ukształtowane, żeby rolnikowi zrekompensować utratę ewentualnych dochodów. Dotacje wynikające z przestawiania gospodarstwa są najwyższe. Na przykład do warzyw dokłada się 600 zł na 1 ha. Jest to znacząca dotacja, biorąc pod uwagę możliwy do uzyskania dochód z hektara. Te dotacje pokrywają ewentualnie utracone dochody do momentu, kiedy rolnik zacznie sprzedawać swoje artykuły po znacznie wyższej cenie, bo żywność ekologiczna jest poszukiwana i raczej można za nią uzyskać wyższe ceny.

(Senator Jan Chodkowski: Dawno pan nie był na wsi, Panie Senatorze.)

Panie Senatorze, certyfikat można otrzymać tylko i wyłącznie, jeśli się spełnia warunki. Jeśli się takich warunków nie spełni, nie otrzyma się certyfikatu. Jeśli rolnik chciałby się odwołać od tej decyzji, to ma prawo. Nad jednostką wydającą certyfikaty czuwa Inspekcja Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych, w tej chwili jeszcze tak się ona nazywa, i zawsze można odwołać się od decyzji jednostki certyfikującej.

(Senator Witold Kowalski: Można uzupełnić?)

Panie Marszałku, nie będzie decyzji, bo ustawa jej nie przewiduje. Myślę, że to pytanie należałoby też skierować do strony rządowej, żeby to wyjaśniła. Tu chyba chodzi o dostosowanie tego rozwiązania do rozwiązań unijnych, ponieważ w tamtych przepisach prawdopodobnie też nie ma decyzji. Dla mnie osobiście jest to pewien dyskomfort.

(Senator Jan Chodkowski: Certyfikat jest przecież decyzją.)

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Nie jest decyzją administracyjną.)

Dziękuję.

Mam pytanie do kolegi Kowalskiego o certyfikację procesu produkcji. Czy dysponujemy argumentami za tym, aby kontrolować wyłącznie proces produkcji ekologicznej, a nie produkt? Bo dla konsumenta najważniejsze będzie to, czy produkt jest ekologiczny, a nie to, czy jest wyprodukowany w pewnym systemie. Podczas konsultacji ze stowarzyszeniami związanymi z konsumentami wielu ludzi pytało, czy to nie jest odwrócenie pojęć. Ze strony rolnika to tak wygląda, ale dla konsumenta najważniejsze jest, żeby zawsze kontrolować produkt. Dziękuję.

Jeśli można uzupełnić, to chciałbym powiedzieć, że podstawą systemu produktów ekologicznych jest gospodarstwo ekologiczne. Nie ma  takiej możliwości, żeby produkt był ekologiczny, jeżeli surowce do niego nie pochodzą z gospodarstwa ekologicznego. Musi być gospodarstwo ekologiczne i dopiero po przetworzeniu w odpowiednich warunkach produktów z tego gospodarstwa mogą być one ekologiczne. Ale źródłem wszystkiego jest gospodarstwo ekologiczne.

Jest tylko jeden certyfikat - dla gospodarstwa ekologicznego. Każdy, kto wprowadza do obrotu produkty ekologiczne, posługuje się certyfikatem gospodarstwa ekologicznego.

Panie Senatorze, mówił pan o tym, że wszystkie produkty wytworzone w takim gospodarstwie muszą być kontrolowane w trakcie procesu ekologicznego. Pan dobrze wie, że tak nie jest. Art. 24 pkt 2 mówi, że dopuszcza się oznakowanie etykietą i wprowadzanie do obrotu przetworzonych produktów rolnych jako produktów ekologicznych, jeśli zawierają co najmniej 95% składników wyprodukowanych metodami ekologicznymi - a to nie jest 100% - lub zawierają co najmniej 70% tych składników, a pozostałe składniki pochodzenia rolniczego są dopuszczone do przetwórstwa prowadzonego metodami ekologicznymi. Stowarzyszenie konsumentów pytało mnie, czy nie powinniśmy kontrolować właśnie produktu. To byłoby o wiele prostsze. Może trzeba zapytać przedstawiciela rządu, jak to się dzieje w Unii, bo może tam leży przyczyna. Dziękuję.

(Senator Jan Chodkowski: A czy pan przeczytał to dokładnie?)

(Senator Jan Chodkowski: Ja wyciągam z tego inne wnioski.)

Mam pytanie. Ile jednostek certyfikujących spodziewa się pan senator sprawozdawca? Ile ich będzie działało w naszym kraju za parę lat? Dziękuję bardzo.

W tej chwili działają trzy takie jednostki. Myślę, że ich liczba może być nieograniczona. Jeśli taka jednostka uzyska akredytację i spełni wszystkie wymagane warunki, to może prowadzić tę działalność. Nie ma określonej liczby, są tylko wyznaczone warunki, jakie ta jednostka musi spełnić. Myślę, że to rynek zdecyduje, czy będzie potrzeba dużo takich jednostek. Jeśli będzie się rozwijać dużo gospodarstw ekologicznych, to automatycznie będzie przybywać jednostek certyfikujących. Jeśli będzie mało takich gospodarstw, to będzie potrzeba mało jednostek. Najważniejsze jest spełnienie warunków.

Uzyskanie certyfikatu wymaga zabiegów, czasu, dostarczenia dokumentów, a więc wydaje mi się, że jednostka certyfikująca powinna być możliwie blisko tego, kto stara się o certyfikat. No a to stwierdzenie, że obecnie są trzy jednostki i nie ma jakiejś czytelnej koncepcji, co będzie dalej, nie przekonuje mnie. Sądzę, że to powinno być robione raczej w układzie wojewódzkim czy regionalnym. Tych jednostek powinno być znacznie więcej. Dziękuję.

Panie Senatorze, myślę, że dla rolnika prowadzącego rolnictwo ekologiczne oddalenie od jednostki certyfikującej nie stanowi kłopotu, to raczej jest kłopot dla jednostki, bo to ona będzie musiała dotrzeć do rolnika, a nie odwrotnie.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja proszę.)

Panie Senatorze Chodkowski, tak pewny pan jest swoich wypowiedzi, również w tej sprawie, że certyfikat to decyzja administracyjna, a to nieprawda. Na pytanie senatora Graczyńskiego również odpowiedział pan niezgodnie z prawdą, bo certyfikacja tylko pozornie jest bezpłatna, przecież kontrola jest płatna. W zależności od tego, w jakim miejscu znajduje się jednostka certyfikująca, czyli kontrolna, będzie odpowiednia opłata. Oprócz tego, jak pan wie, wypisy z gruntów, odpowiednie zaświadczenia, w tym z Inspekcji Ochrony Środowiska i stacji chemiczno-rolniczej, również są płatne. To wszystko jest ważne.

Panie Senatorze, ja dokładnie czytam treść ustawy. Jest odpowiedni artykuł mówiący, że te zadania są nieodpłatne. Z kolei w innym artykule, dotyczącym kontroli, mówi się o odpłatności. Dlatego też pytanie, które zadał senator Graczyński, jest bardzo zasadne. Czy my nie możemy określić terytorialnie podziału, że w danym województwie certyfikuje dana jednostka? Czy dotacje nie powinny być też przewidziane na proces certyfikacji od początku do końca.

Panie Senatorze, jeśli przeczyta pan rozporządzenie ministra rolnictwa, to znajdzie pan tam te pieniądze, które są na to przeznaczone. Jest tam określona wysokość dotacji na dofinansowanie kosztów kontroli gospodarstwa, na badanie zgodności sposobów produkcji z kryteriami rolnictwa ekologicznego, to znaczy mniej więcej na tę certyfikację. Ja jestem sprawozdawcą Komisji Ochrony Środowiska. W Komisji Ochrony Środowiska nie było takiego pomysłu, żeby wprowadzać na przykład jednostki certyfikujące w każdym powiecie czy w każdym województwie. Jeśli panowie senatorowie uważają, że jest to potrzebne, to proszę bardzo zgłosić poprawki, które może zostaną uwzględnione.

(Senator Witold Kowalski: Panie Marszałku, czy można uzupełnić?)

Dziękuję bardzo.

Po raz któryś z rzędu mamy ustawę dotyczącą akredytacji w rolnictwie, która w moim odczuciu nie jest zgodna z aktami nadrzędnymi wydanymi w naszym państwie. Mam przed sobą mianowicie ustawę z 28 kwietnia 2000 r. o systemie oceny zgodności akredytacji oraz zmianie niektórych ustaw. I w tej ustawie - zwracam się do senatora sprawozdawcy - występuje pojęcie krajowej jednostki akredytującej. Tworzy się tam Polskie Centrum Akredytacji, będące krajową jednostką akredytującą, zwane dalej centrum akredytacji. Ale w omawianej dzisiaj ustawie nie ma powołania na tę ustawę z 28 kwietnia 2000 r., a poza tym mówi się o jednostce organizacyjnej akredytowanej w krajowej jednostce do spraw akredytacji. Takiej jednostki w świetle ustawy z dnia 28 kwietnia 2000 r. nie ma, bo nazwa tej jednostki krajowej to Polskie Centrum Akredytacji. Chciałbym więc usłyszeć od pana senatora, dlaczego w tej ustawie przyjęto takie sformułowanie.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, a jest nim pan Ryszard Brzezik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czy chce zabrać głos.

Co do dwóch poprawek, a mianowicie co do poprawki drugiej i poprawki siódmej, zgłoszonych przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, chciałbym jednak wyrazić pogląd odmienny od stanowiska komisji. Chodzi mianowicie o propozycję komisji, aby w art. 5 nie dopuścić do stanu, w którym produkcja ekologiczna mogłaby być prowadzona również w pewnej części gospodarstwa. Zapis proponujący, aby było to tylko całe gospodarstwo, jest z jednej strony niezgodny z analogicznymi zapisami dotyczącymi rolnictwa ekologicznego w krajach Unii Europejskiej, a z drugiej strony z góry eliminuje sytuacje, w których dość duże gospodarstwa, a przecież takie również mamy w kraju, wyodrębnią ze swojej struktury określone majątki - często dotyczyć to przecież będzie gospodarstw popegeerowskich - i dopiero wówczas spełnią wszystkie stawiane takim gospodarstwom wymagania. W związku z tym wnosimy o nieprzyjmowanie tej poprawki.

Uważamy również, że skreślenie pktu 1 w ust. 1, czyli mówiącego o tym, że gospodarstwo ekologiczne powinno znajdować się na terenie, na którym nie występują przekroczenia dopuszczalnych stężeń substancji szkodliwych, zanieczyszczających powietrze, glebę i wodę, nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem. Po pierwsze, jak już wyjaśniano, ustawa o rolnictwie ekologicznym przewiduje, że badany i certyfikowany jest proces produkcji, a nie sam produkt - do tego jeszcze chciałbym wrócić. W związku z tym ewentualne podjęcie takiej produkcji na terenie gospodarstwa, które z takich czy innych względów ma przekroczone normy, byłoby przedsięwzięciem niecelowym i, powiedziałbym, kosztownym dla takiego gospodarstwa. Po wtóre, chcę uspokoić, że informacje o tym, czy gospodarstwo znajduje się na takim terenie, czy nie, są w posiadaniu odpowiednich instytucji państwowych i będą dostarczane nieodpłatnie tymże gospodarstwom.

I wreszcie sprawa podnoszona już tutaj przez panów senatorów, czyli sprawa wydłużenia okresu certyfikatu z dwunastu miesięcy do pięciu lat. Również w tym przypadku uważamy, że jest to propozycja nietrafna. Oczywiste jest, że w produkcji rolnej co roku mamy do czynienia z nowym produktem. Tak naprawdę, jeśli chodzi o produkcję roślinną, to co roku na tym samym polu mogą być różne warzywa, różne uprawy. Wydanie certyfikatu raz na pięć lat podważa wiarygodność takiego certyfikatu i jest - użyję również tego argumentu - niezgodne z pewnymi standardami, jakie w zakresie rolnictwa ekologicznego przyjęto w innych krajach. Nie chcę się tu powoływać jedynie na odpowiednie regulacje w krajach Unii Europejskiej, jest to bowiem uregulowane również w innych krajach, które taki system rolnictwa ekologicznego przyjęły.

Pan senator Pieniążek pytał również, dlaczego w ogóle nie są badane produkty, produkcja, a jest udzielana certyfikacja gospodarstwom, przetwórcom, tym, którzy uzyskują status producenta żywności ekologicznej. Otóż po pierwsze, taką przyjęto filozofię certyfikacji produkcji ekologicznej w innych krajach i również tutaj nie robimy żadnego wyłomu. Po wtóre, proszę państwa, fakt, że dany produkt ma certyfikat, ma znaczek, iż jest produktem ekologicznym, nie zwalnia tego produktu z konieczności spełnienia innych wymagań standardowych stawianych żywności. Odnoszę się tu między innymi do pytania o czystość krów i mleka. Fakt, że mleko będzie produkowane w gospodarstwie ekologicznym, nie oznacza, że to gospodarstwo jest zwolnione ze spełnienia innych wymagań weterynaryjnych, fitosanitarnych itd. To jest coś ponad to, do czego jest zobowiązany każdy producent żywności w kraju i za co zresztą odpowiada. Odpowiedzialne za to służby przecież nadal funkcjonują. Jeżeli więc chodzi o takie sprawy jak, no, nie wiem, ilość komórek somatycznych czy bakterii w mleku, to te normy obowiązują. Ponadto gospodarstwo ekologiczne ma dokument mówiący, że wytwarzanie odbywa się określoną metodą ekologiczną. Oczywiście byłoby idealnie, gdyby każda partia produktów, gdyby każdy produkt mógł być przedtem laboratoryjnie zbadany, ale nikt tego nie robi ze względu na koszty, ponadto wiele z tych badań prowadzi do zniszczenia produktu. Jeżeli prowadzi się wyrywkowe badania po to, żeby zbadać skład chemiczny poszczególnych produktów, to się je po prostu niszczy. Trzeba więc mieć świadomość, że to nie jest tak, jak jest przy produkcji telewizorów, kiedy można zbadać każdy produkt i stwierdzić, czy utrzymuje pewnie standardy.

Sprawa finansowania - to także się tu przewijało. W dotychczasowym systemie, który chcemy utrzymać poprzez odpowiednie rozporządzenie ministra rolnictwa w porozumieniu z ministrem finansów, są określone stawki dotyczące zarówno samego procesu certyfikacji, a więc uzyskania statusu gospodarstwa produkującego metodami ekologicznymi, jak i samej produkcji ekologicznej. To pierwsze oczywiście ma pomóc gospodarstwu obniżyć koszty związane z certyfikacją.

Tak na marginesie dyskusji o tym, czy powinniśmy określać, gdzie mają być te jednostki certyfikujące i ile ich ma być, powiem, że sądzimy, iż samo życie to ułoży. Jeśli zainteresowanie powstawaniem gospodarstw ekologicznych produkujących metodami ekologicznymi będzie coraz większe, to również coraz więcej takich instytucji powstanie, będą to być może uczelnie lub inne organizacje. Na razie mówimy o trzech, bo wiemy, że takowe są. Nie chcemy ustawowo ani ograniczać, ani też regulować tej sprawy.

Pojawiła się też kwestia dotacji, subwencji do produkcji ekologicznej, które mają zrekompensować niższą intensywność produkcji. Jest oczywiste, że gospodarstwa prowadzące produkcję rolną metodami ekologicznymi będą uzyskiwały niższą wydajność. I, jak to się mówi, z 1 ha będą niższe plony. Bo jeśli nie będzie się stosowało nawożenia tak intensywnego jak gdzieś indziej czy też jeśli nie będzie się karmiło zwierząt intensywnymi paszami, to te koszty będą wyższe. Tak więc te dotacje mają zamortyzować niższe dochody z tytułu niższej intensywności produkcji.

Odrębną sprawą jest uzyskiwane ceny. Proszę państwa, wszyscy wiemy, że dzisiaj, zwłaszcza w Niemczech, półki sklepów sprzedających produkty ekologiczne świecą pustkami, co świadczy o tym, że w tamtych warunkach popyt na te artykuły jest ogromny, w związku z tym ich ceny są wyższe od cen standardowych produktów. A ponieważ konsumenci są skłonni zapłacić wyższą cenę, musi być wiarygodny system i wiarygodne jednostki, które dadzą gwarancje nie tylko rolnikowi, ale również konsumentowi, że te produkty pochodzą z tychże ekologicznych gospodarstw. Stąd, tak jak mówię, nie robimy tu wyłomu, jeśli chodzi o system, nie robimy tutaj zbytniej rewolucji. Powiem również, dlaczego, bo nie jest to chyba tajemnicą: jesteśmy zainteresowani eksportem naszych produktów ekologicznych. Wśród naszych konsumentów popyt na tego typu produkty będzie narastał, może nawet w szybszym tempie niż się spodziewamy. Liczymy, że będą to nasze główne produkty eksportowe. Na razie relacja między importem produktów ekologicznych a eksportem jest jak jeden do dziewięciu.

Były również pytania o to, jak się to ma do naszych gwarancji co do dopuszczenia do produktu ekologicznego jakichś dodatków, które nie są produktami ekologicznymi... No, pierwszy z brzegu przykład: jeśli mamy kapustę kiszoną wytworzoną metodami ekologicznymi i będzie do niej dodawana sól, to nie wiem, czy koniecznie musimy się upierać, by sól musiała być wydobywana metodami ekologicznymi. Ale już ocet używany do produkcji jakichś przetworów te wymogi musi spełniać.

(Senator Jerzy Pieniążek: Albo chrzan.)

No właśnie, Panie Senatorze, zapisanie, że ma to być w 100%, mogłoby w pewnym momencie zupełnie uniemożliwić produkcję. Na przykład woda czy inne dodatki... Zwłaszcza już przy przetworzonych i przygotowanych do sprzedaży produktach... No, tutaj też opieraliśmy się na pewnych wzorcach akceptowanych w innych krajach. Chcemy bowiem, jak wspomniałem, aby nasze produkty w pełni spełniały standardy międzynarodowe w tym zakresie, dzięki czemu mogłyby one jak najszybciej zostać zaakceptowane na rynkach zagranicznych.

Dlatego myślę, że z przychylnością należy przyjąć dziesiątą albo jedenastą poprawkę zgłoszoną przez Komisję Ochrony Środowiska, mówiącą o tym, że uznanie produktów rolnictwa ekologicznego z Unii Europejskiej nastąpi jak gdyby równolegle z uznaniem naszych jednostek certyfikujących. Była cała dyskusja wokół tego, czy powinniśmy tutaj zachowywać się tak wyprzedzająco i czy powinniśmy uznać produkty ekologiczne pochodzące z Unii Europejskiej. Myślę, że ta poprawka niejako przecina tę dyskusję i stawia nas w pozycji równorzędnych partnerów.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie podjął pan najważniejszej sprawy, która została zgłoszona tutaj, jak również w ekspertyzach - chodzi o sprawę nieścisłości w zakresie statusu prawnego certyfikatu. Ustawa o certyfikacji, tak ją w skrócie nazwę, z 28 kwietnia ubiegłego roku niestety nie precyzuje, czy jest to akt administracyjny. Zatem dzisiaj rolnik nie ma możliwości, by w odpowiednim trybie odwołać się i czekać na odpowiedź. Dlatego ja mam pytanie... Chciałem bowiem zgłosić, Panie Ministrze, odpowiednią poprawkę, ale pani legislator mi powiedziała, że w związku z tym, iż Sejm zapomniał zmienić tę ustawę, my niestety nie możemy poza to wyjść. A więc, Panie Ministrze, wiedząc, że jest to karygodny błąd, mam pytanie: jak z tego wyjść? Dziękuję.

Poprawka bodajże pierwsza Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która w art. 2 pkt 5 zmienia wyrazy "do spraw akredytacji" na "akredytującej", idzie w tym kierunku. Rzeczywiście certyfikat jest dokumentem zgodnym z ustawą o standaryzacji. I ta dyskusja, czy to jest decyzja administracyjna... Tu ona jest zgodna. I w naszym przekonaniu nie musielibyśmy się w tej ustawie powoływać na tamtą ustawę, dlatego że te jednostki certyfikujące pod względem wydawania i certyfikowania będą akredytowane w Polskim Centrum Akredytacji. Tylko tutaj, w związku z tym, przewidujemy zgodność z tą ustawą

(Senator Jerzy Pieniążek: Czy potrzeba tu kodeksu postępowania administracyjnego?)

Tak, przewidzieliśmy tutaj tę możliwość odwołania się do jednostki nadrzędnej itd., czyli zabezpieczyliśmy w ten sposób interes podmiotów poprzez możliwość odwołania się do przywołanej tu przez pana senatora Chodkowskiego Państwowej Inspekcji Skupu i Przetwórstwa Rolnego, nad którą bezpośredni nadzór sprawuje minister rolnictwa.

Panie Ministrze, jeżeli na terenie ogólnie skażonym znaleziono taką małą czystą enklawę i wyprodukowano tam jakieś produkty ekologiczne, to czy to ogólne skażenie nie będzie rzutowało ujemnie na sprzedaż produktów ekologicznych w ogóle, tak w większej masie? To jest jedno pytanie.

Chciałabym, żeby pan minister odniósł  się także do zapisu, który jest zawarty w dokumencie końcowym "Środowisko i rozwój" z konferencji ONZ w Rio de Janeiro z 14 czerwca 1992 r. - Szczyt Ziemi. Napisano tam, że do roku 2025 państwa rozwijające się będzie zamieszkiwało 83% przewidywanej liczby ludności na świecie, to jest około osiem i pół miliarda ludności. Możliwości w zakresie dostępnych zasobów i technologii niezbędnych do zaspokojenia potrzeb tej rosnącej populacji w żywność i inne produkty rolne pozostają jednak w sferze niepewności.

Następna kwestia. W ustawie nie ma ograniczeń co do maksymalnych powierzchni prowadzenia upraw ekologicznych. W związku z tym mam pytanie: czy możliwe jest prowadzenie rolnictwa ekologicznego w przedsiębiorstwach rolnych na powierzchni kilkuset czy kilku tysięcy hektarów? W ustawie nie ma mowy o rolniku jako takim, mówi się o producencie. Sejm próbował również wprowadzić zapis "przedsiębiorcy". Czy przy takiej wersji ustawy, gdzie nie ma ograniczenia co do maksymalnych powierzchni w przypadku prowadzenia upraw ekologicznych, nie ma obaw, że w sytuacji, kiedy będziemy mieli gospodarstwa o powierzchni 1500 czy 2000 ha - nie są one zapewnione w ustawie, ale załóżmy, że będą - przechwycą one te dotacje dla rolników i czy te dotacje nie będą stanowiły dla nich podstawowego źródła dochodu? Nie uprawy ekologiczne, ale te dotacje?

I ostatnie pytanie. W ustawie jest mowa, że obowiązek uzyskania certyfikatu zgodności nie dotyczy produktów rolnictwa ekologicznego, które były objęte systemem kontroli w państwach Unii Europejskiej. W związku z tym, że Unia nie stosuje wzajemności w stosunku do naszych towarów, nie honoruje naszych certyfikatów, chcę zapytać: czy tą ustawą nie doprowadzimy do sytuacji, że wysoko dotowane ekologiczne produkty rolne napływające bez ograniczeń z Unii Europejskiej do Polski bez możliwości zastosowania naszej kontroli uniemożliwią nam eksport, a także wyprą nas z własnego rynku? Mam tu na myśli wersję ustawy, która przyszła z Sejmu, bez proponowanych poprawek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za serię pytań. Może zacznę od pojęcia zrównoważonego rozwoju, sustainable. Ta nazwa czy to określenie pojawiło się bardzo dawno i oznacza - dość trudno to przekazać tak w dwóch słowach - sytuację, w której istnieje pewna równowaga biologiczna między produkcją zwierzęcą a roślinną, między zasobami naturalnymi, żyznością gleby a sposobem i rodzajem uprawy po to, żeby ta żyzność była zachowana bez stosowania środków zewnętrznych. To oznacza, że wszelkie zagrożenia biologiczne, grzybowe czy chorobowe są zwalczane również poprzez naturalnych wrogów itd., itd. Zrównoważony - a więc taki, którego produkcja rolna nie prowadzi do degradacji środowiska, nie prowadzi do spadku żyzności czy ilości zasobów. I jak mówiłem, ma tu istnieć równowaga pomiędzy poszczególnymi działami. Jest tutaj cała, powiedziałbym, filozofia prawidłowej gospodarki w rolnictwie. Nie kupuje się pasz dla zwierząt hodowanych na fermach, ale najlepiej produkuje się we własnym gospodarstwie albo bierze z innego gospodarstwa, które przestrzega zasad itd. Jest pewna, bardzo piękna filozofia zachowania naturalnych warunków wytwarzania żywności. Myślę, że jest ona właśnie poprzez tę ustawę, powiedziałbym, konsumowana, poprzez nazwę rolnictwa ekologicznego, zrównoważonego. Te nazwy się tu przeplatały; przyjęto pewne określenie, ale nie do końca wszyscy specjaliści byli tutaj zgodni. Różnie to rozumiano i dotąd inaczej rozumie się rolnictwo ekologiczne i rolnictwo zrównoważone. Myślę, że z czasem te pojęcia się pogodzą. Ja nie jestem specjalistą akurat w tej dziedzinie, ale od dość dawna obserwuję rozwój zainteresowania tą kwestią.

Pani senator pytała o maksymalne powierzchnie. Myślę, że tutaj te maksymalne powierzchnie czy ich zakres określone są między innymi tą filozofią. Nie bardzo można wyobrazić sobie stuhektarowe pola jednej uprawy, na których uda się zachować warunki, o których wcześniej powiedziałem. Po prostu jednostka certyfikująca, warunki, jakie powinny spełniać poszczególne uprawy, produkcja zwierzęca z natury będą ograniczały powierzchnię, chociaż nie możemy wykluczyć, że to będzie akurat pięć czy sześć. Cokolwiek byśmy przyjęli, byłoby przyjęciem wielkości arbitralnych. Powiem jeszcze, że tym dużym gospodarstwom nie bardzo opłaca się produkcja ekologiczna, choćby ze względu na to, że tam się zyskuje na czym innym, na intensywnym wykorzystaniu środków produkcji, na ekstensywnych nakładach pracy itd. Tam opłaca się jedna uprawa na dużą skalę, bo to zmniejsza koszty; nigdzie nie obserwuje się sytuacji, aby produkcja ekologiczna - jeśli ona jest rzeczywiście produkcją ekologiczną i spełnia wszelkie standardy - była prowadzona na dużą skalę, na ogół są to małe gospodarstwa. W związku z tym nie robiliśmy takich zabezpieczeń, byłyby one arbitralne. A jak mówię, nie ma żadnych znaków, że takie ryzyko może występować.

Rolnik a producent. Rzeczywiście przetoczyła się cała debata na ten temat. Pojęcie rolnika jest zdefiniowane w ustawach podatkowych czy też ubezpieczeniowych i do nich się najczęściej odsyła. Okazałoby się, że na przykład właściciel pasieki czy też uprawy mniejszej niż 1 ha powierzchni nie mógłby być producentem ekologicznym. Byłoby to wbrew intencjom i temu, o czym pani senator mówiła, a więc działałoby to w drugą stronę. Określenie "producent, który wytwarza produkty ekologiczne", było najszerszym i jak się wydaje, najsłuszniejszym pojęciem. Powiem więcej. Jedna z pań posłanek pytała, czy minister rolnictwa wstydzi się pojęcia "rolnik", skoro nie używa się tego słowa. Nie o to przecież chodziło. Chodziło o to, aby ta ustawa nie nakładała jakichś niepotrzebnych ram dla tych, którzy chcą i co więcej, mogą wytwarzać produkty metodami ekologicznymi.

Relacje między krajami Unii Europejskiej a Polską. To pierwotne przedłożenie, które nie przewidywało tej poprawki, brało się z pewnych doświadczeń. Co najmniej dwa nasze sąsiednie kraje, które też aspirują do członkostwa w Unii Europejskiej - myślę tu o Czechach i Węgrzech - mają taką ustawę i po przyjęciu ustaw, po przyjęciu regulacji, które, jak mówiłem, są zgodne z ustawodawstwem unijnym, w krótkim czasie uzyskały akredytację swoich jednostek certyfikujących i zwielokrotniły swój eksport. Bo tak naprawdę dzisiaj to jednostki certyfikujące, nie wiem, duńskie czy holenderskie, produkują żywność ekologiczną w Polsce, polski rolnik musi tylko tych specjalistów stamtąd ściągnąć po to, żeby uzyskać naklejkę czy certyfikat zgodności z unijnym. Nam chodziło tylko o to, abyśmy możliwie szybko uzyskali taką akredytację naszych jednostek certyfikujących, zgodnie z przykładem tamtych krajów, bo tak tam było. Możemy zapisać, że artykuł wejdzie w życie w momencie, kiedy nastąpi uznanie naszych jednostek. Akceptujemy tę poprawkę, powiem więcej - żeby już jak gdyby przeciąć wątpliwości wyrażane przy okazji tego punktu - popieramy. Powiedziałbym, że kierowaliśmy się tu dobrze pojętym interesem naszych producentów, bo jak mówię, przewidujemy, że będziemy eksporterem, a nie importerem netto produktów ekologicznych.

Panie Ministrze, w art. 31, w którym mówi się o ustawie o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w art. 3 ust. 1 ustawy nowelizowanej dodaje się pkt 12. Ja to rozumiem, bo tu się akurat poszerza zakres zapisu, więc jest to na pewno celowe. Ale w art. 6 ust. 3 dopisuje się jeszcze jedną organizację, która będzie miała prawo zgłaszania członków. Czy to zostało zgłoszone w projekcie rządowym, czy jest to po prostu takie lobby, które również chce mieć na to wpływ? Jest tam przecież tyle organizacji, związków zawodowych, są izby rolnicze itd., ale nie wiem, dlaczego. Czy niedługo na tej zasadzie każda organizacja albo zrzeszenie producentów będą chciały mieć członków?

Panie Senatorze, ten zapis nie pochodzi z przedłożenia rządowego. Zapisy te zostały zaproponowane w trakcie prac komisji sejmowych. My jakoś specjalnie nie oponowaliśmy, dlatego że w dotychczasowych zapisach dotyczących Rady Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa mówiło się o instytucjach, nie określając, czy ma to być związek producentów trzody czy jakiś inny. Wysoka Izba tak zdecydowała i nie stwarza to żadnych specjalnych zagrożeń, nie odbiega od pewnych standardów. Jeśli po prostu będzie taki zapis, będzie w radzie również przedstawiciel producentów rolnictwa ekologicznego - oby jak najliczniejszych - by wybrać agencję.

Senator Jerzy Pieniążek.

Druga kwestia, finansowa. Mam przed sobą art. 72 ustawy o finansach publicznych. Mówi się tam, że z budżetu państwa mogą być udzielane dotacje przedmiotowe kalkulowane według stawek jednostkowych dla - jak zapisano w ust. 4 - różnych podmiotów wykonujących zadania na rzecz rolnictwa. Może to ustalić właściwy minister, o czym mowa w ppkcie 5. I teraz proszę mi wyjaśnić filozofię rządu. Ja wiem, że mamy dzisiaj około tysiąca tych gospodarstw, a może ich być o wiele więcej, więc trudno to wszystko przewidzieć, ale czy zapis "mogą być" nie podważa naszego rozwiązania? Przecież on powinien zachęcać. A w tej chwili piszemy "mogą być" w zależności od tego, ile zapiszemy w budżecie. Dziękuję.

(Senator Jerzy Pieniążek: Ale mamy ustawę skrobiową.)

Jestem przekonany, że ten akurat dział - mówię tu o rolnictwie ekologicznym - będzie wspierany. Powiem więcej: w roku ubiegłym nie udało nam się wykorzystać tych środków ze względu na brak ustawy. Ale mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że środki, które są, na pewno wystarczą na szybki rozwój liczby i powierzchni gospodarstw ekologicznych. Ale są też ograniczenia, bo żeby przestawić gospodarstwo na produkcję ekologiczną, jak tutaj zapisaliśmy, potrzeba czasu, przynajmniej dwóch lat. W związku z tym, będziemy - rozumiem, że dotyczy to również kolejnych ekip - dbać o to, aby ten segment rynku się rozwijał, tym bardziej że ma przyszłość, jak tutaj stwierdzono.

Teraz pierwsze pytanie, dotyczące art. 5 ust. 1 pkt 1 w brzmieniu: "znajduje się na terenie, na którym nie występują przekroczenia dopuszczalnych stężeń"... itd. Proszę państwa, problem polega na tym, że w naszym ustawodawstwie nie jest określone, na jakich terenach może być prowadzona produkcja rolna. Są tylko określone obszary, na których nie może być prowadzona produkcja żywności, na przykład w otulinach pewnych zakładów itd. Sprawa jest więc trochę bardziej skomplikowana, bo produkcja rolna nie zawsze oznacza produkcję żywności. Dlatego produkcja rolna lnu, konopi czy innych roślin przemysłowych może być prowadzona w takich miejscach. A więc można wtedy prowadzić produkcję rolną, bo po prostu nie musi to być produkcja żywności. W związku z tym pewne stężenia niektórych pierwiastków nie wykluczają możliwości produkcji rolnej, choć powinna być wtedy - i jest - eliminowana możliwość produkcji żywności.

Ten zapis oznacza, że zanim gospodarstwo przestawi się na gospodarstwo ekologiczne, powinno uzyskać... Jak już mówiłem, Ministerstwo Środowiska dysponuje mapą określającą, które regiony z tego czy innego powodu powinny być pod szczególnym nadzorem lub też powinny być szczegółowo zbadane ze względu na możliwość wystąpienia stężenia niektórych substancji. Tak samo jest, proszę państwa, no, nie wiem, przy autostradach, przy drogach czy innych tego typu ciągach komunikacyjnych, gdzie może wystąpić nadmierne stężenie niektórych substancji, chociaż wyeliminowanie benzyny ołowiowej minimalizuje te niebezpieczeństwa.

W związku z tym ten zapis ma - powtarzam - ustrzec nas przed niepotrzebnym rozpoczęciem procesu dostosowania terenów, na których jest to z góry skazane na niepowodzenie. Poza tym zapis ten ma pewną, powiedziałbym, siłę promocyjną dla konsumentów, bo konsument ma gwarancję, że żywność pochodzi tylko z takich terenów, które w zakresie gleby, wody i powietrza spełniają określone standardy. Jest to gwarancja wiarygodności systemu.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Stokłosę. Następnym mówcą będzie senator Janusz Okrzesik.

Polska to kraj, który pod względem zużycia chemicznych środków produkcji w rolnictwie pozostawał zawsze w tyle w stosunku do krajów europejskich. To także kraj, którego środowisko naturalne oraz różnorodność biologiczna należą do najbogatszych w Europie. Taka sytuacja powinna ułatwić nam przestawienie gospodarstw rolnych na produkcję metodami ekologicznymi. Jednak mimo tego, że rolnictwo ekologiczne istnieje w Polsce od prawie dwudziestu lat, rozwija się bardzo słabo.

Deklarowane zapotrzebowanie na żywność ekologiczną w wielu krajach, w tym również w Polsce, ocenia się na 40%, a w miarę popularyzacji ekologicznego odżywiania się może nawet rosnąć. To niepowtarzalna szansa na rozwój rolnictwa ekologicznego w Polsce, którą musimy wykorzystać. Skorzysta z tego wieś polska, przeżywająca obecnie trudny okres, zyska środowisko naturalne, będzie to również - a może przede wszystkim - korzystne dla konsumenta i jego zdrowia.

Aby zrealizować ten zamiar, potrzebna jest odpowiednia ustawa. Jej projekt właśnie dotarł do nas, do Senatu. Jest to projekt dobry i moim zdaniem spełnia on pokładane w nim nadzieje, z jednym wszakże wyjątkiem, na który zwrócili mi uwagę producenci żywności ekologicznej z mojego okręgu wyborczego. Otóż proponowane przez rząd rozwiązania nie do końca stabilizują warunki ekonomicznego rozwoju tej produkcji. Podobnie jak inne projekty ustaw dotyczących produkcji rolniczej, ten projekt nie określa wysokości dopłat należnych rolnikom i producentom wytwarzającym produkty rolnictwa ekologicznego, a jedynie w art. 15 stwierdza, że przysługuje dotacja. Wysokość tej dotacji będzie regulowana w drodze rozporządzenia ministra rolnictwa w porozumieniu z ministrem finansów, co jest zapisane w art. 31. Ale takie rozwiązanie nie daje żadnej pewności rolnikom, którzy wysokość dopłat powinni znać już teraz, by rozpocząć proces przestawiania swego gospodarstwa na produkcję ekologiczną z pełną świadomością finansowych konsekwencji takiej decyzji.

Panie i Panowie! Pozytywnie oceniam prace obu komisji senackich, które dokonały trafnych poprawek. Najbardziej kontrowersyjna z nich, poprawka dziesiąta, jest zawarta w sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska i dotyczy odłożenia wejścia w życie art. 16 ust. 2 do momentu uznania przez właściwy organ Unii Europejskiej naszego systemu kontroli za równorzędny z unijnym w zakresie certyfikacji, zgodności w rolnictwie ekologicznym. W rzeczywistości chodzi tu o to, kiedy otworzyć polski rynek na produkty ekologiczne pochodzące z Unii Europejskiej: natychmiast, bez zasady wzajemności, czy w momencie, gdy polskie produkty ekologiczne uzyskają takie same prawa i szanse jak produkty unijne. Zwolennicy pierwszego rozwiązania uważają, że takie otwarcie jest niezbędne po to, ażeby nasze artykuły i nasze jednostki certyfikujące były traktowane na zasadzie wzajemności przez Unię Europejską. Przywołują przy tym doświadczenia węgierskie i czeskie. Otwarcie jednostronne tych państw na Unię Europejską rzeczywiście spowodowało otwarcie się rynków Unii Europejskiej - państwa Unii Europejskiej uznają jednostki certyfikujące funkcjonujące w tych państwach. W konsekwencji w ciągu dwóch lat eksport produktów rolnictwa ekologicznego z Węgier wzrósł z poziomu zerowego do poziomu 15 milionów dolarów. Te argumenty do mnie przemawiają i choć rozumiem obawy autorów poprawki, nie poprę jej w głosowaniu. Dziękuję.

To jest bardzo ważna ustawa nie tylko dlatego, że dostosowuje nasze prawo do wymagań Unii Europejskiej, ale także dlatego, że spełnia postulaty, które już od wielu lat były formułowane w środowisku rolników prowadzących gospodarstwa ekologiczne w Polsce. Jest to także dobry przykład tego, jak w procesie legislacyjnym można połączyć potencjał i wspólnie pracować, jak może wspólnie pracować rząd, organizacje rolników ekologicznych, organizacje ekologiczne i jaki może być efekt takiej współpracy.

Uważam, że ta ustawa ma liczne zalety. Wśród nich chciałbym wymienić taką, że wspomaga ona rozwój bardzo ważnego sektora gospodarki, który w Unii Europejskiej rozwija się w tempie około 30% rocznie. Tak dynamicznego rozwoju nie notuje się chyba w żadnej innej dziedzinie gospodarki rolno-spożywczej. Ustawa umożliwi nam dostęp do tych rynków europejskich, na których jest coraz większe zapotrzebowanie - również w związku z wydarzeniami związanymi z chorobą Creutzfeldta-Jakoba, z BSE - na żywność z gospodarstw ekologicznych. Uchwalenie tej ustawy umożliwi nam dostęp do rynków europejskich, po wpisaniu Polski na listę krajów trzecich, po uznaniu zasady wzajemności. O tym, że może to być zauważalne również w sensie ekonomicznym, świadczy przykład przywołany już przez mojego przedmówcę, przykład Węgier, gdzie wartość eksportu żywności produkowanej w gospodarstwach ekologicznych przekroczyła już 1000 marek z 1 ha. To jest już zauważalne. Myślę, że potencjał naszego rolnictwa w tym względzie jest naprawdę duży, chyba bardziej dostrzegany i doceniany na zewnątrz, w związku z różnymi obawami europejskich rolników, niż przez nas.

Inna sprawa, o której chciałbym powiedzieć kilka słów, to fakt, iż ta ustawa, moim zdaniem, będzie wspomagać pewien rozwój cywilizacyjny wsi. Powoduje ona bowiem konieczność większej dbałości o jakość produkcji rolnej, co wymaga pewnej większej wiedzy o świecie, większej ogłady, kontaktów zewnętrznych, łatwości łączenia prowadzenia gospodarstwa rolnego z agroturystyką, a wreszcie, poprzez większą pracochłonność, chroni pewną ilość miejsc pracy na polskiej wsi. To wszystko ma również swój aspekt  cywilizacyjny.

Ustawa ta wreszcie wspomaga rozwój takiego sposobu gospodarowania, który przybliża bezpośredniego producenta, w tym wypadku rolnika, do konsumenta, do klienta, ponieważ cały rynek żywności ekologicznej charakteryzuje się tym, że jest dużo mniejsza ilość pośredników, tych wszystkich ogniw pośrednich przy przetwarzaniu żywności i przy handlu produktami rolnictwa ekologicznego. W związku z tym będzie to też, jak myślę, zauważalne wsparcie rynków lokalnych, ponieważ trudno sobie wyobrazić, żeby żywność z gospodarstw ekologicznych wędrowała po świecie tak jak wędruje żywność wytwarzana przez wielkie koncerny metodami przemysłowymi. Wsparcie rynków lokalnych to kolejna zaleta tej regulacji prawnej.

Chciałbym się odnieść do tego, o co pytała również pani senator Stokarska - do zrównoważonego rozwoju. Chciałbym przypomnieć tutaj piękną definicję zrównoważonego rozwoju - nie mówiąc o sprawach konkretnych, o których mówił pan minister - która wskazuje na pewną filozofię myślenia. Otóż jest to taka filozofia, że my nie tylko odziedziczyliśmy po naszych przodkach ziemię, ale również pożyczyliśmy ją od naszych dzieci i wnuków i powinniśmy ją zostawić naszym dzieciom i wnukom w stanie przynajmniej niepogorszonym w stosunku do tego, jaki mamy dzisiaj. A do tego właśnie potrzebny jest rozwój zrównoważony.

Pojawiła się tutaj w trakcie zadawania pytań taka obawa, że jakieś wielkie przedsiębiorstwa rolnicze mogłyby zdominować ten sposób produkcji. Oprócz tych argumentów, których użył przedstawiciel rządu, że jest to produkcja raczej dostosowana do małych, rodzinnych gospodarstw rolnych, można wymienić jeszcze jeden: w rozporządzeniu ministra rolnictwa z ubiegłego roku - przynajmniej tak było w projekcie, bo później już do tego nie zaglądałem - jest zapis o ograniczeniu dotacji. Te dotacje maleją, jeśli jest przekroczona wielkość 100 ha, a powyżej pewnego pułapu, bodajże 300 ha, nie wiem czy dobrze to pamiętam, w ogóle ich nie ma. W związku z tym efekt będzie taki, że jeśli nawet któryś z tych właścicieli wielkich gospodarstw rolnych zechce prowadzić gospodarstwo ekologiczne, to powyżej pewnego pułapu nie będzie już dotowany przez państwo, będzie musiał sam sobie radzić na rynku.

W tym kontekście chciałbym się też opowiedzieć przeciwko poprawkom zaproponowanym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przeciw poprawce drugiej i siódmej.

Poprawka druga Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zmienia brzmienie art. 5, praktycznie usuwając z ustawy ten artykuł dotyczący pewnych wymagań środowiskowych, które trzeba spełnić, żeby gospodarstwo zostało uznane za gospodarstwo ekologiczne. A poprawka siódma powoduje, że certyfikat nie jest wydawany na dwanaście miesięcy, ale na pięć lat. Obie te poprawki dają jeden efekt - zmniejszy się w ten sposób wiarygodność konsumenta, wiarygodność całego procesu certyfikacji, wiarygodność tego, że żywność produkowana w gospodarstwie ekologicznym rzeczywiście jest lepszej jakości niż żywność produkowana metodami przemysłowymi. W efekcie uderzy to jak bumerang w samych rolników prowadzących gospodarstwa ekologiczne, bo być może będą oni mogli łatwiej spełnić pewne kryteria, ale jeśli certyfikat nie będzie wiarygodny, to nie będzie uznawany przez rynek. A ostatecznej weryfikacji dokonuje konsument, wybierając dany produkt. Dlatego musi tu być wiarygodna procedura, a im bardziej ta procedura będzie wiarygodna, im bardziej będą czytelne, jasne, ale i ostre kryteria, które trzeba będzie spełnić, tym większa będzie szansa, że produkt gospodarstwa ekologicznego zostanie przez ten rynek, przez klienta, pozytywnie zweryfikowany, czyli po prostu zostanie kupiony.

Ta ustawa jest ważna dla rolników. Ja nie jestem rolnikiem, lecz konsumentem żywności i staram się być konsumentem żywności produkowanej już w gospodarstwach ekologicznych. Jako konsument muszę powiedzieć, że ta ustawa powinna cieszyć nas wszystkich - klientów, konsumentów, wszystkich obywateli. I ma ona tak naprawdę jedną zasadniczą zaletę: w gospodarstwie ekologicznym nie oszalała jeszcze żadna krowa i na pewno nie oszaleje. Dziękuję.

Proszę bardzo, głos ma senator Jan Chodkowski.

Otóż ja myślę, że zapis tego pktu 1 jest - jak wynika choćby z dyskusji w komisjach - nieprecyzyjny i budzi wiele wątpliwości. Dlatego proponuję, aby pkt 1 zapisać w taki sposób: "na jego terenie nie występują przekroczenia dopuszczalnych stężeń szkodliwych substancji zanieczyszczających powietrze, glebę i wodę". Wtedy będzie wiadomo, o co chodzi. A chodzi przecież o gospodarstwo. Wcześniej nie było jasne, czy to ma być teren wsi czy teren gminy, czy też może teren województwa. Taką właśnie poprawkę proponuję i składam ją na ręce pana marszałka.

Przy okazji chciałbym powiedzieć, że wprowadzenie przedstawiciela rolników ekologicznych do rady agencji uważam za jak najbardziej potrzebne, ponieważ dopłaty do kredytów preferencyjnych są kierowane do gospodarstw ekologicznych. Ponadto środki przedakcesyjne pochodzące z Unii Europejskiej, których dysponentem będzie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, również będą trafiać do gospodarstw ekologicznych. Dlatego myślę, że reprezentacja rolników ekologicznych w radzie agencji jest jak najbardziej uzasadniona.

Również przy okazji chciałbym powiedzieć, że nie ma obawy, iż gospodarstwa ekologiczne będą miały po kilka tysięcy hektarów, bo nie będzie po prostu możliwe prowadzenie takiego gospodarstwa. Zrównoważony charakter tego gospodarstwa - to znaczy że w zależności od powierzchni ma być odpowiedni inwentarz, ten inwentarz musi mieć odpowiednie pomieszczenia, odpowiednie wybiegi, musi być prowadzony odpowiedni płodozmian - ogranicza jego wielkość tak, by mogło ono spełniać wszystkie wymogi gospodarstwa ekologicznego.

Jednocześnie trzeba wyraźnie powiedzieć, że prowadzenie gospodarstwa ekologicznego to zajęcie dla ludzi do tego przygotowanych, dla ludzi, którzy będą umieli to robić. To nie jest prowadzenie zwykłego gospodarstwa rolnego. I nie jest to zajęcie dla rolnika, który gospodaruje słabo, tyle że akurat nie stosuje nawozów ani środków ochrony roślin, zresztą raczej dlatego, że nie wierzy w ich skuteczność. Gospodarstwo ekologiczne przede wszystkim musi być położone na niezłych gruntach - przynajmniej dobrze by było, żeby to były dobre grunty - bo wtedy są efekty. Na słabych gruntach po prostu nie będzie takiego efektu, bo przecież są potrzebne naturalne zasoby ziemi, naturalna zdolność zatrzymywania przez glebę pewnych składników. Potrzebne są także umiejętności rolnika, bo właśnie umiejętność naturalnego stosowania płodozmianu, nawozów naturalnych itd. jest źródłem sukcesu. Jeśli ktoś nie będzie umiał dobrze gospodarować, to praktycznie rzecz biorąc mogę mu szczerze powiedzieć, żeby nie brał się za gospodarstwo ekologiczne, bo nic mu z tego nie wyjdzie. Dziękuję bardzo.

Wiele uwag, które zgłasza tutaj zarówno Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i Komisja Ochrony Środowiska, jednocześnie jest i nie jest zasadnych. Ja sam muszę wycofać się z poprawki, którą zgłaszałem jako poprawkę pośrednią, kiedy mówiliśmy o certyfikacjach przyznawanych na dwanaście miesięcy. Z propozycji zmiany na pięć miesięcy wycofuję się sam i uznaję po szerszej dyskusji, że należy pozostać przy zapisie ustawy przyjętym w przedłożeniu sejmowym, czyli przy dwunastu miesiącach. Myślę, że jest to słuszne, wynikało to również z dyskusji.

Jeśli zaś chodzi o pozostałe zmiany, to bardzo cenną poprawkę wniosła Komisja Ochrony Środowiska. Ja sam zamierzałem ją zgłosić, ale wobec tego nie będę jej już zgłaszał. Poprawka dziesiąta polega na tym, że produkty z Unii Europejskiej będą nabywały takie same prawa, jeśli będzie to działać obustronnie. Myślę, że poprawka dziesiąta Komisji Ochrony Środowiska jest bardzo słuszna i skoro już jest zgłoszona, to nie będę jej proponował.

Poprawka, którą chcę jednak zgłosić, dotyczy akurat Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W moim zapisie będzie to zmiana polegająca na tym, że zostanie tylko pkt 12 w brzmieniu "rozwój rolnictwa ekologicznego i edukacji w zakresie ekologii". Dlaczego nie będzie zapisu dotyczącego rady? Uważam, że w tej chwili chodzi o organizacje krajowe, a więc przyjęcie tego zapisu spowoduje, że będzie można dopisywać każdego, rozmaite stowarzyszenia. Uważam, że jest tu zapisane wyraźnie: krajowe centrale, stowarzyszenia, organizacje, izby rolnicze. Obecnie funkcjonują one w tej instytucji i myślę, że wystarczająco dbają o interesy rolników, jak również o ochronę środowiska. Nawet w moim związku "Solidarności" rolników jest sekcja, która zajmuje się środowiskiem i ekologią, a członkiem związku jest między innym kolega Jerzy Szymona, prezes Polskiego Towarzystwa Rolnictwa Ekologicznego, którego interesy również reprezentuję. Bo nie jest tak, że jeżeli nie ma dosłownego zapisu, to nie reprezentujemy w radzie agencji tej materii, o którą chodzi w przedłożeniu.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka... (Rozmowy na sali)

Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się 14 lutego, dzisiaj, zaraz po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 217.

Ostatni komunikat. Na podstawie art. 80 ust. 1 Regulaminu Senatu uprzejmie informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej odbędzie się w dniu 21 lutego, w środę, w sali nr 217 o godzinie 10.00. Posiedzenie będzie dotyczyć pierwszego czytania zgłoszonego przez Komisję Nauki i Edukacji Narodowej projektu ustawy o utworzeniu krajowej rady do spraw bioetyki - przewodniczący komisji.

Proszę państwa, dalszy przebieg dzisiejszego posiedzenia będzie taki: zrobimy przerwę do godziny 19.00, potem będzie punkt piąty, a więc uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka, pan rzecznik będzie prezentowany, będą pytania do niego, wypowiedzi i będzie głosowanie nad jego kandydaturą - oczywiście głosowanie do pudełka, więc będzie krótka przerwa - i później będą głosowania dotyczące następnych ustaw. W dniu dzisiejszym o godzinie 21 bądź 22 kończymy obrady. Tak więc prosiłbym, żeby dokładnie o godzinie 19.00 wszyscy byli, i żeby komisje do tego czasu zakończyły swoje prace, bo muszą być gotowe sprawozdania.

75. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu