70. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, Prawa upadłościowego, ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, ustawy o wydawaniu Monitora Sądowego i Gospodarczego oraz ustawy - Prawo działalności gospodarczej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 30 listopada 2000 r. Do Senatu została przekazana 30 listopada 2000 r. Pani marszałek Senatu w dniu 30 listopada 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Mariana Nogę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ustawa, nad którą dzisiaj będziemy debatować, zawiera siedem artykułów, przy czym pięć ma charakter merytoryczny i dotyczy zmian w poszczególnych członach tej ustawy, a dwa artykuły mają charakter legislacyjny.

Dlaczego dzisiaj musimy nowelizować tę ustawę? Uchwalona w 1997 r., a projektowana w latach wcześniejszych, ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym wchodzi w życie 1 stycznia 2001 r., a więc uchwalając ją, ustawodawca założył stosunkowo długie vacatio legis. W tym czasie w otoczeniu prawnym tej ustawy nastąpiły liczne zmiany, wśród których najważniejszymi były uchwalenie i ogłoszenie ustawy - Prawo działalności gospodarczej, ustawy - Kodeks spółek handlowych oraz zmiana ustawy - Kodeks postępowania cywilnego. W chwili obecnej sądy prowadzą około dwudziestu różnego rodzaju rejestrów obejmujących zarówno podmioty prowadzące działalność gospodarczą, czyli przedsiębiorców, jak i podmioty prowadzące działalność non-profit.

Ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym tworzy jeden, spójny, nowoczesny rejestr sądowy, składający się z trzech swego rodzaju podrejestrów: rejestru przedsiębiorców, rejestru stowarzyszeń oraz innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji oraz publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a także rejestru niewypłacalnych dłużników. Pierwszy z tych podrejestrów obejmuje wszystkich prowadzących działalność gospodarczą, określonych w przepisach jako przedsiębiorcy. Drugi z wymienionych podrejestrów obejmuje te jednostki, w których podstawowa działalność statutowa nie polega na prowadzeniu działalności gospodarczej, bowiem zyski z tejże działalności gospodarczej będą przeznaczane na realizację misji non-profit. Dotychczas rejestracja tych jednostek jest rozproszona w wielu różnych rejestrach sądowych, dlatego też wejście w życie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym w dniu 1 stycznia 2001 r. spowoduje, że informacje zarówno o działalności tych organizacji, jak i o całej działalności gospodarczej znajdą się w jednym segmencie, a mianowicie w Krajowym Rejestrze Sądowym. Jeżeli chodzi o trzeci z wymienionych podrejestrów, czyli rejestr dłużników niewypłacalnych, to jego cel jest głównie informacyjny. Dane zawarte w rejestrze powinny informować nie tylko o rodzaju działalności gospodarczej, lecz również o tym, czy przedsiębiorca wykonuje rzetelnie swoje obowiązki wobec skarbu państwa, wierzycieli, kontrahentów, a także własnych wspólników.

Proponowane zmiany w nowelizowanej dzisiaj ustawie można podzielić na dwie zasadnicze grupy. Pierwsza grupa obejmuje te wynikające z licznych zmian w otoczeniu prawnym Krajowego Rejestru Sądowego. Chodzi tu o pełną zgodność ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, ustawą - Prawo działalności gospodarczej, kodeksem spółek handlowych i kodeksem postępowania cywilnego. Druga grupa zmian dotyczy postępowania rejestrowego. Zmiany te mają zapewnić harmonijny i bezpieczny dla obrotu gospodarczego sposób przechodzenia z dotychczasowych systemów rejestracji spółek prawa handlowego, osób prawnych i osób prowadzących działalność gospodarczą oraz z systemów ewidencji osób fizycznych będących indywidualnymi przedsiębiorcami na nowy zintegrowany informatyczny system rejestracji sądowej.

W praktyce oznacza to na przykład, że: po pierwsze, jeszcze do końca 2001 r. gminy będą ewidencjonować działalność gospodarczą osób fizycznych; po drugie, osoby fizyczne nie będą miały obowiązku ogłaszania dotyczących ich wpisów w Monitorze Sądowym i Gospodarczym; po trzecie, wprowadza się możliwość utworzenia kilku sądów rejestrowych na obszarze jednego województwa.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeżeli chodzi o uzasadnienie nowelizacji, to zostało już ono obszernie przedstawione przez sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej. Pokrywa się ono z uzasadnieniem, jakie i ja przygotowałem do przedstawienia. Nie wiem tylko, czy mój przedmówca wspomniał, że jednym z powodów, dla którego przeprowadzana jest nowelizacja tej ustawy w okresie, w jakim to wszystko trwa, czyli w okresie vacatio legis, jest potrzeba przystosowania jej do zmiany geografii województw w Polsce. Ale chyba zostało to powiedziane.

Może pytanie do pierwszego sprawozdawcy, czyli do senatora Nogi, jako że pierwszy miał okazję przedstawiać sprawozdanie. Chodzi mi właśnie o tę geografię, Panie Senatorze. Przedsiębiorcy, z którymi konsultowałem treść tej ustawy, z niepokojem pytali mnie, czy będzie to kolejna nowelizacja oddalająca od przedsiębiorców miejsce, gdzie należy się rejestrować i gdzie należy załatwiać wszystkie formalności związane z działalnością gospodarczą. I czy, zdaniem pana, idziemy we właściwą stronę, Panie Senatorze?

(Senator Marian Noga: Mogę z miejsca, tak?)

(Senator Jerzy Pieniążek: Tak.)

Tak, to znaczy nie usatysfakcjonowała mnie odpowiedź pana senatora, który bardzo ładnie o tym mówił. A ja chętnie za pół roku przedstawię sprawozdanie z tego, co dzieje się w terenie. Ta odpowiedź jest bowiem bardzo elegancka, ale nie wyczerpuje tematu. Kto bowiem decyduje? Dzisiaj, proszę państwa, taka rejestracja następuje w gminie, u siebie, jak najbliżej, a za chwilę w moim przypadku może to być Łódź albo, jeżeli Łódź tak wspaniałomyślnie postanowi, Skierniewice, albo też Piotrków. Po tym posiedzeniu Senatu u siebie, w Sieradzkiem, chcę powiedzieć, że głosowałem za ustawą, która przybliży przedsiębiorcom, a nie oddali od nich, możliwość rejestrowania i załatwiania wszystkich formalności. Dziękuję.

(Senator Jerzy Pieniążek: Tak, mówiłem o tym.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Proszę bardzo, pani senator Bogucka-Skowrońska.

Mam pytanie do pana senatora Nogi. Chodzi mi o problem, który ma charakter niekoniecznie prawny, lecz raczej gospodarczy. Zmiana szósta w art. 5 eliminuje pkt 7 z art. 96 ust. 1, czyli likwiduje brak koncesji lub zezwolenia w przypadku chowu, hodowli i połowu ryb w wodach śródlądowych. Chciałam wiedzieć, jaki jest powód wyeliminowania możliwości prowadzenia działalności tego typu bez uzyskania koncesji czy zezwolenia?

To właśnie leży w gestii Komisji Gospodarki Narodowej. Dlaczego hodowla i połów ryb mają być w tej chwili traktowany inaczej? Czy coś się stało, że wprowadzono zmiany w tym zakresie?

Pani Senator, została pani udzielona odpowiedź…

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nie, nie została.)

(Senator Marian Noga: Właśnie.)

Tak, ja. Mam jeszcze drugie pytanie, do pana senatora Gogacza. Ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym, która jest nowelizowana, została uchwalona w sierpniu 1997 r. Jej pierwotnym założeniem było usytuowanie sądów rejestrowych we wszystkich miastach wojewódzkich, a wówczas było ich czterdzieści siedem. Co spowodowało, że w tej chwili nastąpiła zmiana koncepcji? Przecież zmiana obszaru województw nie musi prowadzić - nawiązuję tu do problemu, o którym mówił także pan senator Pieniążek - do zmiany, można powiedzieć, gęstości rozmieszczenia tych sądów?

Pani Senator, jeżeli chodzi o zmieniany tekst, o stary zapis w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym, to on mówi, że rejestr prowadzą w systemie informatycznym sądy rejonowe mające siedzibę w miastach będących siedzibą wojewody i obejmujące swoją właściwością obszar województwa. Oczywiście ten przepis wprowadzono do ustawy jeszcze przed ustaleniem nowego podziału administracyjnego. W związku z tym zachowanie go byłoby niezgodne chociażby z sugestiami przedstawionymi przez senatora Pieniążka, aby pewne instytucje przybliżać do społeczeństwa. W tym momencie siłą rzeczy byłoby jednak mniej sądów rejestrowych. Stąd powstała propozycja nowego zapisu, z którego wynika, że minister sprawiedliwości w porozumieniu - z tego, co pamiętam - z ministrem właściwym do spraw gospodarczych określi, ile ma być tych sądów. Na pewno sądów rejestrowych będzie więcej niż szesnaście, ale jak dużo, to już w tym momencie pozostawiamy władzy wykonawczej. Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta nowelizacja zgłaszana jest w tej chwili, ponieważ musieliśmy czekać na to, co przyniesie nam i ustawa - Prawo działalności gospodarczej, i kodeks spółek, z którego pochodzą takie nowe formy prowadzenia działalności, jak spółka partnerska i spółka komandytowo-akcyjna. W dodatku zmieniła się konstytucja, więc zmieniły się podstawy wydawania aktów wykonawczych. To jest przesłanka tłumacząca, dlaczego w tej chwili zgłaszamy tę nowelizację, wnosząc jednocześnie o jej pilne uchwalenie, ponieważ skutki zmian będą odczuwane już po 1 stycznia.

Jeśli chodzi o to, o czym mówił poprzednio chociażby pan senator Pieniążek, to stworzono po prostu pewien - myślę, że dość przemyślany i ważny ze względu na uczytelnienie obrotu gospodarczego - system informacji o prowadzeniu działalności gospodarczej w Polsce. Wymaga on ogromnych nakładów, aby był czytelny. W tej chwili możemy mówić o kosztach na poziomie mniej więcej 80 milionów zł - chodzi o sprzęt, przyłączenia techniczne, lokale. Informacja o kosztach będzie więc w tej sytuacji po części odpowiedzią na pytanie dotyczące kwestii organizacyjnych.

Zmiana struktury terytorialnej państwa pozwoliła przyjąć, że można realizować tę ustawę za pomocą szesnastu wydziałów Krajowego Rejestru Sądowego. Oczywiście rodzi to pewne napięcia, bo na przykład w województwie mazowieckim naturalnym miejscem, w którym powstanie KRS, będzie Warszawa. Będą tu jednak trzy wydziały KRS obejmujące i województwo, i miasto Warszawę. Na Śląsku z kolei jest taka sytuacja, że mamy obszar niezwykle zurbanizowany, o ogromnym nasileniu działalności gospodarczej - właściwie 1/3 obrotów w zakresie rejestrów dokonuje się na Śląsku. Jest to przyczyna zaplanowania tam większej liczby wydziałów.

Zapis, który proponujemy w ustawie, jest odejściem od sztywnego zapisu ograniczającego możliwości ministra sprawiedliwości, jeśli chodzi o tworzenie wydziałów w więcej niż jednym sądzie dla danego województwa. Jest to bardzo dobry, bo elastyczny, zapis, który pozwala na tworzenie większej liczby wydziałów, jeżeli okaże się to niezbędne. Ponieważ poprawki przewidują między innymi to, że w pierwszym roku realizować będziemy tę ustawę w odniesieniu do osób prawnych, a dopiero od stycznia 2002 r. - w odniesieniu do osób fizycznych, to będziemy mieli możliwość wnoszenia ewentualnych poprawek i dostosowań również w przyszłości. Myślę, że tę wartość należy uwzględnić.

Wiem, że pojawiają się głosy, że być może należałoby zastosować inną siatkę dotyczącą właściwości tych wydziałów. Ale tego rodzaju wydziały muszą być powiązane z innymi organami rejestrującymi. Mam tu na myśli na przykład PESEL, REGON. W tych sprawach zawsze trzeba stosować odniesienie administracyjne. O ile przy innych wydziałach możemy pozwolić sobie na niedostosowanie granic województw do okręgów sądowych, o tyle bez wątpienia w wypadku tego rodzaju rejestru musi być powiązanie z podziałem administracyjnym kraju. Również próby innego określenia właściwości byłyby rozwiązaniami niewłaściwymi i utrudniającymi funkcjonowanie tego rejestru. Bo, szczerze mówiąc, trudno byłoby sobie wyobrazić poprawne jego funkcjonowanie i wymianę danych między zupełnie różnymi bazami danych, poza tym byłoby to działanie po prostu nieracjonalne.

Dlatego też pozwalam sobie prosić Wysoką Izbę o pilne uchwalenie tych ustaw, gdyż są one niezwykle ważne dla rejestrów gospodarczych, a przy tym są ważne także dla całości obrotu gospodarczego w Polsce. Jak mówiłem, jedna z poprawek przewiduje przesunięcie rejestracji obrotu podmiotów osób fizycznych na rok 2002. Robimy to celowo, ponieważ jest to ogromny i skomplikowany system, a w związku z tym nie da się wykluczyć pewnych trudności adaptacyjnych, jakie mogą się pojawić w okresie wdrożeniowym. A więc lepiej, by w tym momencie działanie tych rejestrów ograniczyć do osób prawnych i by doprowadzić do pełnego rozruchu i prawidłowego działania tych wydziałów rejestrowych, ale jeszcze w odniesieniu do mniejszego wolumenu podmiotów, czyli osób prawych, tak by za rok, już bez minimalnego nawet ryzyka, pozwolić sobie na wprowadzenie do tych rejestrów osób fizycznych.

Padło tutaj również pytanie dotyczące rybactwa, które zadała pani senator Bogucka-Skowrońska. Otóż gdyby nie ta poprawka, to ten obszar po prostu pozostałby bez regulacji i de facto mielibyśmy do czynienia z luką prawną. Ta szczególna regulacja znalazła się w tej ustawie i została przyjęta również przez rząd ze względu na pilność uregulowania tej kwestii. W przeciwnym razie od 1 stycznia zaistniałaby luka w tym zakresie. To wszystko. Jeżeli będą jeszcze jakieś pytania, to jestem do dyspozycji Wysokiej Izby.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)

Czy są jeszcze pytania?

Pani Ministrze, przekonuje mnie pana wywód dotyczący nowelizacji ustawy zarówno w zakresie jak najszerszego wprowadzenia punktów rejestru działalności gospodarczej, jak i w zakresie przesunięcia terminowego dla rejestrów prowadzonych dzisiaj przez gminy. Niepokoi mnie jednak fakt, że dzisiaj tak bardzo skromnie przewidujecie możliwość rejestracji tego typu działań w sądach ze statutem miasta wojewódzkiego, i to w kilku tylko jednostkach. Pan sobie chyba zdaje sprawę z tego, że dzisiaj wszystkie byłe miasta wojewódzkie mają odpowiednią infrastrukturę, aby to prowadzić - i prowadzą to. Na wyciąg z rejestru handlowego czeka się tam średnio dwa tygodnie, a w wielkich miastach, choćby w Łodzi - ja jestem z Sieradza - na to samo czeka się minimum trzy miesiące. Czy wie pan, że to będzie element kolejnej, bo już piątej nieudanej reformy, jeżeli to zabierzemy? Czy nie uważa pan, że dzisiaj trzeba by to z urzędu, decyzją ministra, pozostawić we wszystkich miastach, a dopiero potem, w zależności od sytuacji, szukać innego rozwiązania? Dziękuję.

Oczywiście takie rozwiązanie jest po prostu fizycznie niemożliwe. Ta ustawa będzie realizowana przez okres co najmniej półtora roku również w wymiarze technicznym, czyli przez zapewnienie odpowiedniej infrastruktury. Umieszczenie takich wydziałów w każdym z byłych miast wojewódzkich nie jest możliwe, ponieważ jest to niezwykle skomplikowana konfiguracja sieciowa, zresztą pierwsza tego rodzaju konfiguracja w skali Polski, oprócz istniejącego od wielu lat PESEL. Jest ona oparta - pozwolę sobie tutaj na kilka szczegółów technicznych - na jednym mainframe, instalowanym w Warszawie. Ale pozostaje kwestia dostępu łączy - po prostu nie we wszystkich miastach jest fizycznie możliwe dokonanie tego rodzaju podłączeń, bo łącza te muszą spełniać odpowiednie warunki, mieć odpowiednie parametry. Poza tym można powiedzieć, że nie ma racjonalnych powodów, dla których w każdym z byłych miast wojewódzkich takie wydziały miałyby istnieć.

Stanęliśmy jednakże na stanowisku, że właściwe jest ustanowienie co najmniej - powtarzam: co najmniej - jednego wydziału KRS dla województwa. Zarówno założenia natury technicznej, jak i przygotowanie personalne pozwalają na przyjęcie takiego stanowiska, które pozwalam sobie przedstawić. Nie powinny wystąpić tu opóźnienia, ja nawet zakładam, że będziemy mogli mówić o znacznym skróceniu procedur rejestracyjnych właściwie we wszystkich ośrodkach. Mówię to również na podstawie własnych doświadczeń jako radcy prawnego - zajmowałem się obrotem gospodarczym i wiem, jak jest rozłożona siatka trudności w rejestracji. Do tej pory w dwóch ośrodkach, to jest w Warszawie i w Katowicach, realizowało się de facto prawie 50% obrotu w tym zakresie. W tych ośrodkach występowały szczególne trudności. Łódź jest pod tym względem ośrodkiem zbliżonym do nich.

Wszystkie te założenia, które są przyjęte w ustawie, pozwalają na przyjęcie tezy, że będziemy mieli do czynienia ze znaczną poprawą warunków obrotu gospodarczego. Chociaż bez wątpienia sytuacja podmiotów gospodarczych, osób fizycznych, które do tej pory mogły realizować obowiązek rejestracji stosunkowo blisko, w gminie, ulegnie zmianie, bo później te osoby będą musiały albo wysłać to, robić to korespondencyjnie, albo też, jeżeli ktoś zechce wykazać się szczególną gorliwością, udać się osobiście do sądu i tam złożyć papiery, co nie będzie jednak konieczne. Przewidujemy bowiem udostępnianie dokumentów do wypełnienia zarówno w siedzibach sądu, jak i w siedzibach gmin, co będzie zadaniem zleconym. W związku z tym wypełnienie druków zgłoszeń i przesłanie ich nie powinno nastręczać trudności. Oczywiście w wyjątkowych wypadkach zawsze będzie możliwe udanie się do sądu osobiście, chociaż nie będzie to wymagane. Myślę więc, że nie ma tutaj mowy o jakimś utrudnieniu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, idziecie na takie oto rozwiązanie. Coś, co dobrze funkcjonuje, jest psute. Mam na myśli dawne miasta wojewódzkie, gdzie w ciągu dwóch, trzech dni uzyskuje się wypis z rejestru. Jeśli to teraz wrzuci się - mówię o Częstochowie - do Katowic czy Gliwic, to na wypis z rejestru będzie się czekało miesiącami. Na rejestrację to jeszcze, powiedzmy, można poczekać, bo podmiot dopiero ma zamiar zacząć funkcjonować. Ale do podpisania każdego poważnego kontraktu jest potrzebny wypis. Te kontrakty, umowy będą uciekały, jeżeli miesiącami trzeba będzie czekać na wypisy z rejestrów, które są ważne tylko trzy miesiące.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Panie Senatorze…)

Teraz kilka osób załatwia te sprawy w sposób bardzo operatywny, a potem będzie się jeździło dwa razy do Katowic.

Po drugie, nawet teraz rejestracje chociażby w Gdańsku dokonywane są w znacznie krótszym czasie niż w Częstochowie, której przykład pan podał. Tam rejestracji dokonuje się niekiedy w kilka dni, oczywiście jeżeli dokumenty są prawidłowo przygotowane. Posługuję się przykładem ośrodka, w którym miałem okazję być i rozmawiać z sędziami rejestrowymi oraz przeglądać statystyki.

Zupełnie niezrozumiały jest dla mnie wniosek, a raczej podstawa, na jakiej pan senator wyciąga wniosek, że to będzie utrudnienie i że ten okres będzie dłuższy. Technika komputerowa pozwala na uzyskanie danych w sekundowych wręcz odstępach czasu. Dane te będą dostępne nie tylko w sądach, bo planujemy, że w niedługim czasie - zakładam, że w przeciągu mniej więcej półtora roku - umożliwimy odczyt we wszystkich sądach okręgowych, ponieważ system będzie pracował on line. Czyli właściwie cały czas ta informacja będzie dostępna. Przewidujemy również możliwość komercyjnego udzielania przez firmy tych informacji poprzez Internet. Czyli dostęp do rejestru będzie nieporównanie szerszy niż obecnie. W tej chwili, żeby uzyskać dane z rejestru spółek, trzeba udać się do sądu i prosić o wyciągnięcie akt rejestrowych. Dopiero po pewnym okresie oczekiwania można do tych akt zasiąść i się z nimi zapoznać. Spółka musi zaś wystąpić o przygotowanie wypisów. Takich komplikacji w tym systemie po prostu nie będzie, gdyż jest to zupełnie inne rozwiązanie technologiczne.

(Senator Grzegorz Lipowski: Można jeszcze?)

Tak, Panie Senatorze, potwierdzam. Ta technologia umożliwia dostęp, również przez Internet. Wprowadzenie takiego rozwiązania przewidujemy w najbliższym czasie, kiedy po zamknięciu kwestii organizacji będziemy rozwijać możliwość dostępu, i tak szerszego niż przy dotychczasowych rozwiązaniach.

Panie Senatorze, w najbliższym czasie będzie możliwość korzystania z tego w każdym z sądów rejestrowych. Na przykład mieszkaniec Przemyśla, chcąc uzyskać informacje o spółce istniejącej w Szczecinie, będzie mógł korzystać z komputerów dostępnych w Przemyślu, bez konieczności udawania się po informacje do rejestru w Szczecinie bądź konieczności żądania wypisów spółki szczecińskiej. W związku z tym ten dostęp będzie już łatwiejszy. Zakładamy również, że stworzymy końcówki systemu we wszystkich sądach okręgowych, jak również że stworzymy możliwość korzystania z tych baz danych poprzez Internet.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Panie Ministrze, ja wrócę do pytania dotyczącego rybactwa, ponieważ, jak wynika z opinii kolegi senatora sprawozdawcy, sprawa ta po prostu na posiedzeniu komisji w ogóle nie była badana. Pan minister odpowiedział tylko: żeby wyeliminować lukę prawną. Ja zdaję sobie sprawę, że jest kilka poprawek, które tę sprawę regulują, na przykład poprawka, która skreśla art. 73. Ale jakie jest ratio legis ?

No cóż, myślę, że wystarczającą przesłanką jest konieczność stworzenia regulacji, która dotyczyłaby prowadzenia działalności w zakresie rybactwa, ponieważ inaczej wygasłyby zezwolenia i nie byłoby możliwe prowadzenie działalności w tym zakresie. To jest ratio legis. Inaczej mielibyśmy do czynienia z luką prawną i niemożliwe byłoby wydawanie zezwoleń w tym zakresie.

Nie ma więcej pytań.

Zasady wykonywania zawodu lekarza, pielęgniarki i położnej w formie indywidualnej i grupowej praktyki określają ustawy o zawodach lekarza oraz pielęgniarki i położnej z roku 1996. Ustawy te precyzują stawiane lekarzom, pielęgniarkom i położnym wymogi, spełnienie których umożliwia uzyskanie stosownych zezwoleń, oraz zasadę wydawania przez okręgowe rady lekarskie pielęgniarek i położnych tych zezwoleń. Nastąpił proces porządkowania tych zagadnień, który doprowadził do uzyskiwania przez lekarzy, pielęgniarki i położne, posiadających odpowiednie kwalifikacje i dysponujących należytym sprzętem i pomieszczeniami, zezwoleń oraz do zarejestrowania tych praktyk przez okręgowe rady lekarskie i pielęgniarek i położnych. Znacząca liczba lekarzy oraz pielęgniarek i położnych uzyskała stosowne zezwolenia na prowadzenie praktyk indywidualnych, ponosząc koszty finansowe.

Nowelizowana ustawa - Prawo działalności gospodarczej w odniesieniu do indywidualnych praktyk lekarskich, praktyk pielęgniarek i położnych, wprowadza konieczność drugiej rejestracji, uzyskiwania zezwolenia od organu administracji państwowej lub organu jednostki samorządu terytorialnego, ponieważ okręgowe rady lekarskie oraz pielęgniarek i położnych w myśl nowelizowanej ustawy nie odpowiadają wymogom definicji organu zezwalającego na prowadzenie działalności gospodarczej.

Doprowadzi to do dodatkowego - oprócz swoistego dualizmu i niespójności prawa - obciążenia budżetu państwa lub samorządu terytorialnego kosztami stworzenia i utrzymywania jednostek w odpowiednich organach, które będą prowadziły procedury rejestracyjne i nadzorowały działalność lekarzy, pielęgniarek i położnych. Dodatkowe koszty ponownie poniosą również prowadzący indywidualne praktyki przedstawiciele zawodów medycznych. Obowiązek rejestracji uzyskiwania zezwoleń na prowadzenie działalności gospodarczej natknie się między innymi na barierę pewnej niedrożności, co spowoduje zawieszanie funkcjonowania indywidualnych praktyk lekarskich, pielęgniarskich, położniczych, a w konsekwencji w sposób istotny ograniczy już i tak małą dostępność pacjentów do specjalistycznych usług medycznych, ograniczy także możliwość uzyskiwania dochodów przez już rozgoryczone, spauperyzowane środowiska zawodów medycznych, w których obecnie istnieją napięcia społeczne.

Wykluczenia spod działania ustawy - Prawo działalności gospodarczej już dotyczą przedstawicieli niektórych zawodów, na przykład adwokatów, notariuszy, radców prawnych, biegłych rewidentów. Mając na uwadze te argumenty, wnoszę, by przedstawiciele zawodów lekarza, pielęgniarki i położnej, wykonywanych w formie indywidualnej praktyki lub indywidualnej praktyki specjalistycznej czy też grupowej, nie byli przedsiębiorcami w rozumieniu ustawy - Prawo działalności gospodarczej.

Problem, jakiego dotyczy poprawka moja i kolegi senatora Kazimierza Kleiny, czyli senatorów z byłego województwa słupskiego, został już poruszony w trakcie wymiany poglądów wtedy, gdy koledzy senatorowie sprawozdawcy i pan minister Niedziela odpowiadali na pytania. Chodzi mianowicie o liczbę sądów rejestrowych i ich umiejscowienie. Czy rzeczywiście ma to zależeć od uznania pana ministra? Czy nie powinno być tak, jak początkowo ustawodawca projektował, że będzie ich czterdzieści dziewięć?

Jest to nabrzmiały problem, na dodatek wpisany w jeszcze poważniejszy problem zmniejszenia się rangi miast, w których znajdują się sądy okręgowe. Te miasta były miastami wojewódzkimi, bo siedziba wojewody, w momencie wprowadzania ustawy, zawsze była siedzibą sądu okręgowego. Wiele środowisk sędziowskich protestuje. Wszyscy parlamentarzyści z byłego województwa słupskiego co najmniej od roku zabiegają o to… W tej chwili władze samorządowe wszystkich szczebli zwróciły się w tej sprawie do pana ministra, do Krajowej Rady Sądownictwa. Ja sama mam już około tysiąca różnych petycji przedsiębiorców, ponieważ została między innymi zorganizowana akcja składania tych petycji.

My proponujemy poprawkę zmierzającą do tego, aby rejestr był prowadzony przez sądy rejonowe w miastach będących siedzibą sądów okręgowych, obejmujące swoją właściwością obszar właściwości tych sądów. Obszar właściwości sądów okręgowych nie zmienił się i nie zmienia się po dostosowaniu obszaru właściwości tych sądów do podziału administracyjnego. Nie musi to być niezbieżne z podziałami terytorialnymi. Wydaje mi się, że nie jest tak, jak mówi pan minister, iż proces ma charakter typowo korespondencyjny. Gdyby tak było, to wystarczyłby jeden sąd dla terenu całej Polski. Bardzo wielu, większość przedsiębiorców ma siedziby swoich organów właśnie w miastach, które są siedzibą sądów okręgowych, i niewątpliwie byłoby to bardzo duże ułatwienie, lepszy byłby dostęp do sądów. Byłoby to również rozwojowe dla sądów okręgowych, które w tych miastach się znajdują, dałoby im możliwość zatrudniania pracowników i kadry, która w tej chwili jest niemalże wysysana przez większe ośrodki.

Dlatego też, zdając sobie sprawę z tych wszystkich problemów, o których mówił tutaj pan minister, i z prawdopodobnego losu tej poprawki, chcemy zachować pewną konsekwencję. Jak mówię, dążymy do tego w sposób uparty od wielu miesięcy i dlatego składam tę poprawkę, aby Wysoki Senat ją rozważył i w konsekwencji skreślił zmianę czterdziestą pierwszą, bo nie byłaby już potrzebna zmiana w prawie o ustroju sądów powszechnych w tym zakresie.

Dziękuję, Pani Senator.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Co do pierwszego wniosku, panów senatorów Świątkowskiego i Mazurkiewicza, to chciałem zauważyć, że my generalnie zajmujemy się zmianą ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym i przepisów wprowadzających. Ustawa o działalności gospodarczej zmieniana jest tutaj tylko na zasadzie styku z ustawą o Krajowym Rejestrze Sądowym bądź w sytuacji istnienia pewnej luki prawnej. Ta poprawka zmierza zaś do uregulowania zupełnie innego obszaru, nieregulowanego w tej ustawie, na zasadzie dołożenia pewnych kwestii przy okazji.

Pozwalam też sobie zauważyć, że oczywiście powstaje konieczność istnienia, przynajmniej przez jakiś czas, dwóch rejestrów. Ale zwracam uwagę, że rejestr, w którym jest w tej chwili rejestrowana działalność lekarzy, nie jest rejestrem publicznym, tylko rejestrem o ograniczonym dostępie, a w związku z tym nie spełnia warunków rejestru publicznego. I takie były przesłanki umieszczenia tych zawodów w ustawie o działalności gospodarczej. Inne zawody korzystają de facto z innego uregulowania prawnego. Zawód notariusza łączy się z wykonywaniem pewnego imperium państwowego, które im, notariuszom, zostaje powierzone. Jest też pewna szczególna regulacja o dostępie do zawodów prawniczych, czyli radcy prawnego i adwokata. To były przesłanki nieumieszczania tych zawodów w ramach Krajowego Rejestru Sądowego.

W związku z tym, Panie Senatorze, mnie pozostaje zwrócić się z prośbą o ewentualną rezygnację z tejże poprawki. Jak mówię, informuję o ustaleniach ministra sprawiedliwości z ministrem zdrowia, gdyż zgodnie ze stanem mojej wiedzy minister zdrowia ma zamiar dokonać zmian w tym zakresie w ustawach właściwych do regulowania kwestii tych zawodów.

Jeśli zaś chodzi o poprawkę wniesioną przez panią senator Skowrońską i pana senatora Kleinę, to przyznaję, że gdyby ta poprawka zyskała przychylność Izby, to jej zrealizowanie nie jest możliwe. Po prostu od 1 stycznia wydziały rejestrowe nie mogą zaistnieć we wszystkich sądach okręgowych, gdyż jest to niemożliwe z przyczyn technicznych. Przygotowanie czegoś takiego trwa minimum rok i wymaga środków finansowych, o których już tu wcześniej wspominałem. I szczerze mówiąc, taki zapis może być przesłanką tylko do ograniczania liczby sądów okręgowych, a nie do tworzenia wydziałów w sądach okręgowych istniejących dotychczas. Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, Prawa upadłościowego, ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, ustawy o wydawaniu Monitora Sądowego i Gospodarczego oraz ustawy - Prawo działalności gospodarczej zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami dzisiaj wieczorem około godziny 18.00.

(Głos z sali: No trudno, co zrobić, mów do mnie.)

Omawiana ustawa, z sierpnia 1997 r., nie zdążyła jeszcze wejść w życie. Ma ona zacząć obowiązywać od dnia 1 stycznia 2001 r. Potrzeba, i to bardzo pilna, wprowadzenia do niej zmian wynika z tego, iż w trakcie tego długiego, bo trwającego ponad trzy lata, vacatio legis zaszło wiele zmian w naszym systemie prawnym. Weszła w tym czasie w życie nowa konstytucja, prawo działalności gospodarczej, kodeks spółek handlowych, a ustawy te mają istotne znaczenie dla treści ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym i wprowadzenia jej w życie. Uruchomiony pilotażowy program Krajowego Rejestru Sądowego również wykazał potrzebę wprowadzenia pewnych zmian do ustawy.

Spowoduje to oczywiście wydatny wzrost liczby podmiotów podlegających rejestracji. Można mieć bardzo uzasadnione obawy, iż od początku 2001 r. znacząco zacznie wzrastać liczba wniosków o wpis do rejestru sądowego. Aby nie dopuścić do spiętrzenia się tych spraw i do zatorów w sądach, najważniejsza zmiana do ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym przewiduje, iż przez najbliższy rok osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą nie będą wpisywane do rejestru sądowego i że te spośród nich, które nie mają takiego wpisu, będą mogły na dotychczasowych zasadach uzyskać wpis do ewidencji działalności gospodarczej.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Nie, dziękuję.)

Jak rozumiem, Panie Ministrze, skoro nie ma dyskusji i nie ma wniosków legislacyjnych, nie ma też w tej chwili potrzeby zabierania głosu. Czy tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Dziękuję.)

(Senator Stanisław Gogacz: To ja już może pójdę i odczytam.)

Swoje oświadczenie kieruję do pana profesora Jerzego Buzka, prezesa Rady Ministrów.

W rozliczeniu I kwartału 2000 r. kwota przychodu ze składek odprowadzanych przez ZUS wyniosła 110 tysięcy 102 zł, to jest 99,89% planu przychodów z tego tytułu. Udział planowanych przychodów ze składek ZUS w Podlaskiej Regionalnej Kasie Chorych w planowanych przychodach, obliczonych jako suma dla wszystkich kas chorych, jest w roku bieżącym bardzo niski. W 1999 r. wynosił on 2,93%, a w 2001 r. wynosiłby 2,1167%. W rozliczeniu II kwartału bieżącego roku, po uwzględnieniu rozliczenia I kwartału, według pisma z dnia 22 maja 2000 r., kwota składek należnych wynosi 94 tysiące 101 zł, co stanowi 82,02% planu. Jest to aż o 16 tysięcy 1 zł mniej niż w I kwartale bieżącego roku. Za III kwartał bieżącego roku Zakład Ubezpieczeń Społecznych przekazał wszystkim kasom składki większe o 2,48% niż w I kwartale bieżącego roku. Tak więc pomimo wpływów do ZUS z tytułu składek na ubezpieczenie zdrowotne większych w II kwartale bieżącego roku o 2,48%, Podlaska Regionalna Kasa Chorych otrzymała mniej aż o 14,53%.

Tak radykalny spadek przychodów ze składek ZUS Podlaskiej Regionalnej Kasy Chorych wynika ze zmiany sposobu podziału składek niezidentyfikowanych pomiędzy poszczególne kasy. Zmiana ta była spowodowana wejściem w życie rozporządzenia ministra zdrowia z dnia 18 września 2000 r., zmieniającego rozporządzenie w sprawie ustalania wysokości zaliczek przekazywanych kasom chorych w 2000 r. przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz trybu i terminów ich rozliczania. W wyniku tej zmiany Podlaska Regionalna Kasa Chorych za pierwsze półrocze otrzymała jako należne niezidentyfikowane składki z ZUS w wysokości ponad 67 tysięcy 500 zł. Tak więc przychody Podlaskiej Regionalnej Kasy Chorych w wyniku wprowadzonych zmian w sposobie podziału składek niezidentyfikowanych ZUS zostały uszczuplone o ponad 33 tysiące 500 zł.

Podlaska Regionalna Kasa Chorych najbardziej dotkliwie odczuła zmiany w sposobie rozliczenia składek niezidentyfikowanych, podczas gdy niektóre kasy, będąc w słabej kondycji finansowej, znacznie zyskały na nowym podziale składek. Taki stan rzeczy budzi, jak sądzę, uzasadnione wątpliwości co do należytego rozdysponowania środków ze składek na ubezpieczenie ZUS pomiędzy poszczególne kasy, spowodowane wejściem w życie wcześniej wspomnianego rozporządzenia. Sytuacja wspomnianej kasy jest tragiczna i powoduje zagrożenie podmiotów świadczących usługi medyczne w województwie podlaskim, ponieważ kasa realizuje swoje zobowiązania z coraz większym opóźnieniem.

(Głos z sali: Jeszcze są oświadczenia.)

Na godzinę przed wznowieniem obrad odbędzie się posiedzenie Klubu Senatorskiego AWS w sali nr 217.

Posiedzenie połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, odbędzie się w sali nr 176 o godzinie 16.30.

(Głos z sali: A sala?)

(Głos z sali: Sala nr 217.)

Senator Cieślak. Przygotowuje się senator Kulak.

Z tego powodu w tym roku na Dolnym Śląsku zlikwidowano kilka publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a kilkuset pracowników służby zdrowia straciło pracę. Jak wynika z informacji wicemarszałka województwa dolnośląskiego, po dziewięciu miesiącach zadłużenie publicznych zakładów opieki zdrowotnej przekroczyło 80 milionów zł. Dynamika przyrostu zadłużenia tych zakładów waha się od blisko 150 tysięcy zł do ponad 500 tysięcy zł miesięcznie. Brak środków na podwyżki płac spowodował masową i uzasadnioną żenująco niskimi zarobkami akcję protestacyjną pielęgniarek i położnych zatrudnionych w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Na przykład w Szpitalu Wojewódzkim w Jeleniej Górze w proteście głodowym uczestniczy dzisiaj sto osiemdziesiąt sześć pielęgniarek, a na zwolnieniach lekarskich przebywa sto pięćdziesiąt dziewięć pielęgniarek, w tym sto siedemnaście po proteście głodowym.

Wiem, Panie Senatorze, jest jeszcze dużo zgłoszeń.

(Senator Zbigniew Antoszewski: Ja mam oświadczenie jednominutowe.)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chodzi o organizacje związkowe skupiające hodowców bydła i trzody chlewnej z terenu działania Wielkopolskiego Centrum Hodowli i Rozrodu "Taurus" spółka z o.o., z siedzibą w Tulcach pod Poznaniem. Na wspólnym posiedzeniu tych organizacji postanowiono rekomendować do rady nadzorczej tej nowo powstałej spółki pana Andrzeja Strzyżewskiego, czołowego wielkopolskiego hodowcę, znanego i cenionego w całym kraju, który pełni funkcję prezydenta Polskiej Federacji Hodowców Bydła w Warszawie. Wniosek ten jest wspólnie, demokratycznie, promowany przez dziewięć związków hodowców. Pozwolę sobie je wymienić. Są to: Lubuski Związek Hodowców Bydła w Zielonej Górze, Lubuski Związek Hodowców Trzody Chlewnej w Zielonej Górze, Konińsko-Pomorsko-Kujawska Organizacja Hodowców Bydła Region Konin, Związek Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej w Koninie, Okręgowy Związek Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej w Pile, Wielkopolskie Zrzeszenie Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej w Poznaniu, Związek Hodowców Świń Zarodowych w Poznaniu, Wielkopolski Związek Hodowców Trzody Chlewnej w Poznaniu oraz Wielkopolski Związek Hodowców i Producentów Bydła w Poznaniu.

Panie Marszałku, swoje oświadczenie kieruję do pana Grzegorza Opali, ministra zdrowia.

W związku z licznymi interwencjami docierającymi do mnie chciałbym uzyskać informację na temat możliwości stworzenia programu prorodzinnego, dotyczącego zapłodnień in vitro. Brak takiego programu może mieć poważne następstwa w postaci ujemnego bilansu przyrostu naturalnego. Wymieniony fakt jest w jaskrawej sprzeczności z polityką prorodzinną naszego państwa. W obecnych czasach istnieje wiele możliwości leczenia niepłodności u kobiet. Są to metody stosowane na całym świecie, jednak koszty wielu preparatów stosowanych do zapłodnienia in vitro, dostępnych na polskim rynku, przekraczają możliwości polskiej rodziny. Z moich informacji wynika, że część zainteresowanych rodzin zwracała się w tej sprawie do Ministerstwa Zdrowia, jednak nie uzyskała odpowiedzi.

70. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu