69. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 9 listopada 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 listopada 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 10 listopada 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Projekt ustawy stanowi przedłożenie sejmowej komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych. Proponowane zmiany w ustawie z 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych przewidują dokonanie redakcyjnych zmian w art. 49 ust. 1 i 2 ustawy oraz wprowadzenie art. 49a, 49b i 49c, mających na celu usprawnienie realizacji poboru wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Zmiana art. 49 ust. 1 ma charakter redakcyjno-przystosowawczy. Z uwagi na zmianę systemu polskiego prawa, które obecnie nie przewiduje aktów wykonawczych w formie rozporządzenia, proponuje się dokonać odpowiedniej zmiany w art. 49 ust. 2 ustawy. Zmiany polegające na wprowadzeniu art. 49a i 49b mają na celu zapobieżenie pojawieniu się niejasności kompetencyjnych w zakresie wykonywania przepisu art. 49 ustawy. Wyposażają ponadto prezesa zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w instrumenty umożliwiające efektywny pobór wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, które w obecnym stanie prawnym nie zostały dostatecznie uwzględnione.

Zmiany ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych mają charakter dostosowawczy, w wyniku całkowitej rezygnacji z poboru wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, która miała nastąpić z dniem 1 stycznia 2001 r. Propozycje w tym zakresie znalazły odzwierciedlenie w projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, stanowiącym druk nr 2099. Jednak prace legislacyjne trwające w Sejmie nie wskazują na to, ażeby to rozwiązanie ukazało się przed dniem 1 stycznia 2001 r.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Staręga-Piasek: Nie, Panie Marszałku, wszystko wydaje się jasne.)

Tak, zgodnie z zapisem prac komisyjnych ten projekt rzeczywiście jak na razie nie budzi żadnych wątpliwości ani kontrowersji.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W pewnym sensie jest mi trudno powiedzieć, jak to przebiega, bo dopiero te zapisy ustawowe dadzą ministrowi do spraw pracy prawo… Minister nie ma możliwości wywiązania się do końca roku z tych zobowiązań czy, mówiąc nieprawniczym językiem, po prostu wyposażenia i dokończenia inwestycji w rejonowych czy powiatowych urzędach pracy. W związku z tym przesunięcie w czasie możliwości wywiązania się z tych zadań daje mu w ogóle szansę wywiązania się z nich.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Uzupełniające, jeżeli pan marszałek pozwoli.)

(Senator Zbigniew Kruszewski: Cały czas do tego punktu, który jest chyba materią ustawy…)

(Senator Zbigniew Kruszewski: …tak, Panie Marszałku? Bo to jest punkt wprowadzony do ustawy, skoro jest tu wpisany tłustym drukiem.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Staręga-Piasek: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Według ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, z 13 października 1998 r., poborem wpłat na PFRON miał się zająć Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Argumentowano to wówczas w ten sposób, że ZUS dysponuje rzeszą kilku tysięcy kontrolerów, każdy z nich raz na trzy lata jest w danej firmie i może na miejscu skontrolować wywiązywanie się zakładu z obowiązku świadczenia na rzecz funduszu. ZUS także z racji swych zadań statutowych dysponuje lepszymi niż ktokolwiek inny informacjami o poszczególnych płatnikach PFRON. I wreszcie, co jest rzeczą najważniejszą, argumentowano, że koszty ściągania przez ZUS tych należności niejako przy okazji innych składek będą mniejsze, niż gdyby to robiła oddzielna, stworzona tylko do tego zadania struktura.

To były racjonalne argumenty i one nadal są aktualne, ale dziś chyba o nich zapomnieliśmy. Ze względu na fakt, że ZUS znajdował się wówczas w stadium wdrażania reformy, na czas przejściowy pobieraniem składek zajął się sam PFRON. I podobno czyni to skutecznie, wskaźniki ściągalności ma bowiem nie gorsze od ZUS, a nawet urzędów skarbowych. Ale jedno jest niewątpliwe - kosztuje nas to drożej. Tymczasem ZUS, w związku ze znanym powszechnie faktem, iż zapanował w nim bałagan, zarówno w tym roku nie był, jak i w 2001 r. nie będzie w stanie podjąć się zadania poboru pieniędzy na PFRON.

Pobieranie pieniędzy na PFRON przez sam fundusz miało mieć charakter przejściowy. I tak, moim zdaniem, powinno być nadal. Przecież ZUS w końcu poradzi sobie z systemem informatycznym i zweryfikuje od strony merytorycznej swoje kadry. Jest to tylko kwestią czasu. Będzie więc mógł podjąć się zadania, które w 1998 r. przypisaliśmy mu w ustawie. Tymczasem my, nowelizując dziś ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, a także o systemie ubezpieczeń społecznych, nie tylko utrzymujemy stan obecny, jeśli chodzi o pobór wpłat na PFRON przez sam fundusz, ale poszerzamy dotychczasowe uprawnienia funduszu, dotyczące egzekwowania należności, przez danie mu możliwości zabezpieczania wierzytelności na hipotece nieruchomości dłużnika. Dajemy mu także uprawnienia do nieodpłatnego korzystania z danych zgromadzonych w krajowej ewidencji podatników oraz krajowym rejestrze REGON, prowadzonych przez ZUS. Oznacza to nie tylko odsunięcie w czasie poboru wpłat na PFRON przez ZUS, lecz rezygnację z takiego zamiaru. Potwierdzają to proponowane zmiany zawarte w art. 3. Eliminują one z przepisu o systemie ubezpieczeń społecznych obowiązek poboru wpłat na PFRON przez ZUS.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Staręga-Piasek: Jeśli pan marszałek pozwoli, to może ja bym dwa słowa powiedziała.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę powiedzieć, że pewne elementy argumentacji pana senatora są uzasadnione. Jeżeli jednak spojrzeć na to nie z punktu widzenia logiki wewnętrznej, ale z punktu widzenia brutalnej praktyki, to rzecz wygląda następująco. Otóż zbierane przez ZUS składki na ubezpieczenie społeczne są, że tak powiem, asekurowane przez rząd. Tak mówi ustawa. Rząd jest w sumie odpowiedzialny za to, by były środki na wypłacanie emerytur, jak również te z drugiego filaru, chodzi o tę część obowiązkową w nowym systemie. To nie dotyczy składek na PFRON. To, co w ubiegłym roku legło u podstaw rządowego projektu w sprawie przesunięcia o rok tego obowiązku zbierania składek i utrzymania go w dalszym ciągu przy PFRON, wiązało się z faktem, że nie możemy sobie pozwolić - mówię "my", mając na myśli PFRON, jako że jestem z urzędu przewodniczącą jego rady nadzorczej - żeby zabrakło pieniędzy na zadania, które ustawa nakłada na PFRON. To ze względu na, że tak powiem, sensownie rozumianą asekurację uznaliśmy, iż powinien to w dalszym ciągu robić PFRON. Aż do momentu, w którym sprawa instytucji ZUS nie zostanie uregulowana na tyle, żeby powierzenie jej pieniędzy, które i tak muszą być przekazane na PFRON, było bezpieczne. W tej chwili zaległości we wpłatach na PFRON są na poziomie około 1 miliarda zł. No i od 1 stycznia 2001 r. zupełnie nowe podmioty będą zobowiązane do płacenia składki na PFRON, a właściwie inaczej, nowe podmioty będą zobowiązane do zatrudniania osób niepełnosprawnych, a dopiero w drugiej kolejności do opłacania składek. Bo istotą ustawy jest zatrudnianie, a płacenie składek jest jakby smutną koniecznością.

W tej chwili w PFRON jest opracowywany bardzo ważny program stworzenia nowych instrumentów ściągania składek, również zaległych. Chodzi o uniknięcie sytuacji, kiedy to niepłacenie składek przez lata staje się jakby podstawą do tego, żeby ich dalej nie płacić, nie ma bowiem instrumentów ściągania. Mnie się wydaje, że najpierw musiałyby być bardzo starannie uporządkowane wszystkie sprawy związane ze ściąganiem składek i ich przeliczaniem, bo zupełnie inne są podstawy ich naliczania niż w przypadku składek na ZUS. Musiałby być dobrze opracowany moduł informatyczny, który za jakiś czas mógłby się stać częścią programu ZUS. W tej sprawie zarząd funduszu cały czas utrzymuje kontakt z ZUS, bo chodzi o to, żeby ich systemy informatyczne były w jakimś sensie kompatybilne.

Dziękuję, Pani Minister.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami w dniu jutrzejszym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 9 listopada 2000 r.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Senackie Komisje: Obrony Narodowej oraz Rodziny i Polityki Społecznej na posiedzeniu w dniu 16 listopada rozpatrzyły uchwaloną przez Sejm w dniu 9 listopada 2000 r. ustawę o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, zamieszczoną w senackim druku nr 514.

Podchodząc bardzo formalnie do trybu prac legislacyjnych, trzeba powiedzieć, że wnioskodawcą była sejmowa Komisja Obrony Narodowej. W tym momencie jednak chcę przypomnieć paniom i panom senatorom, że to w tej Izbie powstał wcześniej identyczny projekt tej ustawy, zamieszczony w senackim druku nr 404. Poza tym według mojej wiedzy podejmowana jest również inicjatywa obywatelska w tym zakresie, są zbierane podpisy.

Zarówno senatorska, jak i poselska inicjatywa ustawodawcza była efektem zdarzeń, które miały miejsce w związku z reformą ubezpieczeń społecznych oraz zmianą przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy służb mundurowych, zaskarżonej następnie do Trybunału Konstytucyjnego, który w swym orzeczeniu uznał, że niektóre zmiany wprowadzone w systemie zaopatrzeniowym, zawarte w art. 159 pkt 2 oraz art. 160 pkt 2 ustawy emerytalnej o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, są niezgodne z art. 2 konstytucji. Trybunał w orzeczeniu orzekł naruszenie zasady ochrony zaufania do państwa prawa oraz zasady równości, zawartej w art. 32 konstytucji.

Uchwalona przez Sejm nowelizacja ustawy o emeryturach służb mundurowych objęła swym zakresem cztery obszary.

Jeżeli chodzi o drugi, to poprzez nadanie nowego brzmienia art. 14 obu nowelizowanych ustaw Sejm zmienił granicę liczby lat służby z dwudziestu do piętnastu, przy których emeryt, odchodząc na niepełną emeryturę, mógłby doliczyć sobie do emerytury mundurowej lata pracy po odejściu ze służby, jeżeli spełnia pozostałe dwa warunki, między innymi osiągnął wiek pięćdziesięciu pięciu lat w przypadku mężczyzn i pięćdziesięciu lat w przypadku kobiet.

Kolejny, trzeci obszar regulacji, dotyczy zasad łączenia emerytury mundurowej z pracą. W systemie powszechnym granicą, od której następuje ograniczenie, jest 75% kwoty przeciętnego wynagrodzenia. Obecnie jest to około 1 tysiąc 300 zł. Aktualnie obowiązujący system mundurowy działa tak, że emeryt bez żadnych skutków w postaci ograniczenia emerytury może dorobić do emerytury, ale tylko do kwoty nieprzekraczającej w danym roku, w stosunku miesięcznym, podstawy wymiaru jego emerytury oraz renty. Oznacza to, że suma zarobków i emerytury może uzupełnić się tylko do 100% osiąganych w służbie zarobków, a przekroczenie pociąga za sobą sankcje w postaci ograniczenia wysokości emerytury. Rozwiązanie powszechne jest więc korzystniejsze i oczekiwania służb mundurowych są takie, aby te przepisy były ujednolicone.

Czwarty obszar dotyczy przeniesienia przepisów powszechnych na grunt ustaw mundurowych w zakresie osiągania wartości 75% emerytury, to znaczy pełnej emerytury służb mundurowych, kiedy osoba jest odpowiednio w wieku sześćdziesięciu lat dla kobiet i sześćdziesięciu pięciu dla mężczyzn. Mówię tu o systemie cywilnym.

Istotą skutków, które niesie takie rozwiązanie, jest likwidacja mechanizmów ograniczania i zawieszania emerytury dla tej grupy emerytów służb mundurowych. Niewprowadzenie tego przepisu doprowadziłoby do tego, że dla służb mundurowych, niezależnie od wieku, nie funkcjonowałby przepis mówiący o dodatkowym zarobkowaniu podczas emerytury, podczas pobierania świadczeń emerytalnych, bez ograniczeń, co w przepisach cywilnych po ukończeniu odpowiedniego wieku ma miejsce. Dzieje się tak z powodu braku kryterium wieku przy zwalnianiu z zawodowej służby wojskowej albo odwrotnie: kryterium wieku jest tutaj decydujące, ale wiek jest niższy niż sześćdziesiąt pięć lat dla mężczyzn i sześćdziesiąt lat dla kobiet.

Szczególnie mocną dezaprobatę dla tych zapisów zaprezentowała obecna tutaj pani minister Ewa Lewicka, uzasadniając swoje stanowisko brakiem akceptacji społecznej dla tych rozwiązań. Argumenty podnoszone przez panią minister sprowadzały się do potwierdzenia słuszności przywileju wcześniejszego zakończenia aktywności w służbie, stosowanego dla systemu mundurowego, oraz do zarzutu, że ten przywilej nie może być przyczynkiem do prawa nieograniczonego zarobkowania, ponieważ pełne emerytury mundurowe są wyższe od pełnych emerytur osiąganych w systemie cywilnym.

Dla porządku muszę tutaj również powiedzieć, że w trakcie dyskusji nie podzieliłem stanowiska pani minister, ponieważ nie uważam za przywilej wcześniejszego zwalniania ze służby żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy służb mundurowych. Wręcz przeciwnie, w moim przekonaniu jest to dyskryminacja. Komuś, kto może pomylił się w wyborze zawodu, daje to jednak możliwość wcześniejszego pożegnania się ze służbą - te piętnaście lat wprowadza taką możliwość. Ale jest wiele innych spraw, które przemawiają za tym, żeby przepisy dotyczące dodatkowego zarobkowania były uwzględnione. Jak widać, Sejm podzielił taki pogląd.

Poprawka piąta polega na dodaniu nowego art. 2a. Jest to przepis przejściowy, który odnosi się do podlegających ograniczeniom emerytur i rent mundurowych według stanu prawnego w roku 2000. Jest on potrzebny, ponieważ ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia, a odpisy i rozliczenia z urzędami skarbowymi dokonywane w okresie jej funkcjonowania będą dotyczyły poprzedniego roku. Dlatego też jest on tutaj konieczny.

Relacjonując debatę nad rozpatrywaną ustawą, pragnę podkreślić dość istotną dla emerytur mundurowych kwestię, poruszoną w tej debacie. Kwestia ta jest szczególnie ważna w chwili obecnej. Zapowiadana jest restrukturyzacja armii, dalsza restrukturyzacja, można nawet powiedzieć, że redukcja armii, która nie miałaby sensu bez zmian proporcji korpusów osobowych sił zbrojnych. System emerytalny powinien więc, zwłaszcza obecnie, być częścią polityki kadrowej w wojsku. Podkreślił to również pan minister Lipka, obecny na tym posiedzeniu. Korzystne dla starszych oficerów warunki emerytalne, nierzadko może i kontrowersyjne, i dyskutowane, są sprzymierzeńcem procesu naprawy wadliwej struktury sił zbrojnych.

Po wyczerpującym przedstawieniu problemu dokonanym przez mojego kolegę senatora Pietrzaka, będącego sprawozdawcą połączonych komisji, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pragnę państwu przekazać, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności przyjęła podobne stanowisko, a właściwie takie samo rozstrzygnięcie jak Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej. Ja też jestem w trochę niezręcznej sytuacji, bo tak jak mój kolega nie do końca zgadzam się z rozstrzygnięciami komisyjnymi. Ale tak czy inaczej czuję się zobowiązana do przedstawienia stanowiska komisji.

Z uwagi na fakt, że w pragmatyce mundurowej nie przewiduje się kryterium wiekowego, jedyną możliwością porównywania, w którym momencie emeryt mundurowy jest pełnym emerytem, jest właśnie kryterium służby, czyli to kryterium, które daje pełne uposażenie emerytalne zgodnie z pragmatyką środowisk mundurowych. Tym samym wprowadzenie takich zmian spowoduje, że emeryt mundurowy nigdy nie będzie miał takich uprawnień, jakie przysługują emerytom cywilnym. Zawsze jego praca dodatkowa, mimo że objęta składką zusowską, będzie ograniczona. Zawsze będzie się łączyła z ograniczeniami polegającymi na potrącaniu 25% świadczenia emerytalnego i tymi ograniczeniami, które wynikają z wcześniej przedstawionych rozwiązań.

Bardzo serdecznie państwa proszę o poparcie rozwiązań, które zostały przedstawione w stanowiskach komisji. Mimo że fragmentaryczne, być może nie w pełni spełniające oczekiwania środowisk mundurowych, są jednak zdecydowanie oczekiwane przez te środowiska, dlatego bardzo serdecznie proszę, w imieniu własnym i komisji, o ich poparcie. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka: Skoro nie ma w tej chwili pytań, a spodziewam się, że będą wystąpienia pań i panów senatorów, to ewentualnie po tych wystąpieniach, nie w tej fazie. Dziękuję bardzo.)

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących dyskusji.

Od wielu lat, a w tej kadencji w sposób szczególny, wraca jak bumerang sprawa emerytur i rent służb mundurowych. Muszę powiedzieć, że zadaję sobie takie normalne ludzkie pytanie: dlaczego tak się dzieje, że to budzi tyle kontrowersji, że jest tyle zastrzeżeń, że są przeciwnicy uszanowania tej służby dla kraju, uszanowania ryzyka, jakie niosą za sobą zadania wykonywane przez funkcjonariuszy i żołnierzy? Przecież, prawdę powiedziawszy, nie ma żadnego zawodu, oprócz służb mundurowych, w którym człowiek jak gdyby z góry zgadza się na takie ryzyko, narażając swoje życie, narażając swoje zdrowie. Owszem, wypadki mogą być wszędzie i są wszędzie, ale jak gdyby istotą tych zawodów jest narażanie się na utratę życia, na walkę w każdej sytuacji przy wykonywaniu podstawowych zadań. Na całym świecie jest tak, że służby mundurowe są szanowane i preferowane, mają odpowiednie przywileje, czy to niższe, czy wyższe, mają oddzielny system emerytalny lub taki jak powszechny, ale za to inne uposażenia, inne zarobki. Wszędzie jest tak, że ci emeryci odchodzą wcześniej na emeryturę i nikt przeciwko takim zapisom nie protestuje.

Zapisy, które obowiązywały jeszcze dwa lata wcześniej, do przyjęcia ustawy o ubezpieczeniach społecznych i włączenia tego do ogólnych przepisów, przynajmniej w pewnym zakresie, do systemu składkowego, obowiązywały również w okresie przedwojennym. I nikt nie protestował, nikt nie wpadał na pomysł, żeby to zlikwidować. Dlatego też zastanawiam się często, dlaczego tak jest, że teraz, w III Rzeczypospolitej - nie chciałbym tutaj używać jakichś ostrych sformułowań - jest jakaś niechęć do służb mundurowych.

Częste porównywanie wysokości emerytur służb mundurowych z ogólnymi uważam za krzywdzące. Wprowadza się społeczeństwo w błąd, ze względu na to, że porównuje się tych ludzi - ich wykształcenie jest minimum średnie, a część tych emerytów, około 80%, przynajmniej oficerów, ma wyższe wykształcenie - do ogólnej populacji emerytów, gdzie jest tak różny przekrój demograficzny. Dlatego myślę, że jest to niesprawiedliwe. Sprawiedliwe byłoby porównywanie tego z odpowiednimi kategoriami, odpowiednimi zawodami.

Ja mam to przygotowane. Na przykład nauczyciele również, bez względu na wiek, odchodzą wcześniej na emeryturę. Zastrzegam od razu, że nie dyskryminuję żadnego zawodu. Wręcz przeciwnie, uważam, że każdy powinien mieć odpowiednią gażę, odpowiednie uposażenie i odpowiednią emeryturę, według zasług, według pracy, według przyrównania do innych zawodów. A jeżeli już porównujemy dwukrotnie wyższe emerytury służb mundurowych do ogólnych, no to trzeba powiedzieć, że nauczyciele, którzy mają naprawdę mizerne zarobki i mizerne emerytury, mają średnio ponad 1 tysiąc zł i również odchodzą wcześniej na emeryturę. Górnik w wieku pięćdziesięciu pięciu lat, jeżeli ma dwadzieścia lat pracy w górnictwie, może odejść na emeryturę i dostaje ponad 1940 zł, a więc nawet więcej niż członkowie służb mundurowych. Również w przypadku działalności twórczej, artystycznej, tancerzy, aktorów obowiązuje wcześniejsza emerytura, nie tak znowu wysoka. Najniższą ma grupa kolejarzy, którzy faktycznie mogą odejść wcześniej, ale ich średnia emerytura to jest 934 zł. Czyli to porównanie nie powinno być przekazywane przynajmniej osobom niezorientowanym, bo ono wypacza pojęcia i rodzi w społeczeństwie jakiś ferment.

Teraz drugi aspekt, który chciałem poruszyć - już częściowo o tym mówiłem - a więc zachwiana w tej chwili równowaga kadrowa. Trwa to od wielu lat. Ten jak gdyby nawis jest w tej chwili szczególnie widoczny w wyniku konieczności restrukturyzacji czy też redukcji armii. I doszło do takiego paradoksu, że najstarsza kadra trzyma się stanowisk i chce jak najpóźniej odejść na emeryturę ze względu na to, że ta emerytura jest nieadekwatna do zarobków, nie odpowiada aspiracjom; zaraz po roku czy dwóch będzie tak zwany stary portfel i ten stary portfel będzie dyskryminował tę grupę społeczną. A ponieważ redukcja jest potrzebna, to często odchodzi średnie pokolenie, odchodzą młodsi, którzy jeszcze mają szansę gdzieś pracować. Jest to, jak uważam, bardzo nienormalna sytuacja. Zwracają na to uwagę wojskowe instytucje, Sztab Generalny, dowództwo wojsk lądowych, departament kadr Ministerstwa Obrony Narodowej. I również ten argument powinien być wzięty pod uwagę.

I trzeci aspekt. Faktycznie te emerytury służb mundurowych - szczególnie chciałem tu mówić o wojsku - nie są niskie, ale proszę sobie wyobrazić sytuację żołnierza zawodowego służącego w zielonym garnizonie, na przykład takim jak Bemowo Piskie. Jest to jedyne źródło utrzymania rodziny, bo żona nie pracuje. Przypuśćmy, że jest to młodszy oficer, który musi odejść na emeryturę w wieku pięćdziesięciu pięciu lat, niejednokrotnie mając wtedy dzieci na utrzymaniu, na studiach, w szkołach, a więc jest konieczność kształcenia tych dzieci. Jednocześnie brakuje innych źródeł dochodów, nie ma możliwości dodatkowego zarobkowania, żona nie ma pracy.

Panie Marszałku, chciałem przekazać jeszcze tylko jedną myśl. Chcę również państwu powiedzieć, że w Senacie nad tą ustawą odbyły się dwa posiedzenia czterech połączonych komisji. I po zabraniu głosu przez powołanych ekspertów postanowiono pójść dalej, czyli zaproponować Wysokiemu Senatowi rozwiązania dalej idące, łącznie ze zmianą zasad waloryzacji i wyłączeniem służb mundurowych z powszechnego systemu. To sugerowali oboje eksperci - dziwiąc się, że polski rząd i polski parlament zafundowali taką ustawę, jaka nie obowiązuje w większości krajów świata. Dziękuję.

Myślę, że co do wynagrodzeń w tychże służbach ten pogląd zaczyna już przestawać funkcjonować w parlamencie - na szczęście mówi się o potrzebie zwiększania świadczeń płacowych, zwłaszcza w strukturach policji. Właściwie mówi się o potrzebie zwiększania budżetów i wynagrodzeń w służbach mundurowych dopiero wtedy, kiedy coś zaczyna się dziać, wtedy kiedy myślimy o sprawach bezpieczeństwa, czy to wewnętrznego, czy to zewnętrznego, czy też choćby o przystosowaniu struktur armii do wymogów struktur europejskich.

Tylko kiedy dochodzimy do świadczeń emerytalnych, znowu się okazuje, że to właśnie osoby związane ze strukturami mundurowymi są szczególnie uprzywilejowane. A przecież, proszę państwa, te emerytury są w znacznym stopniu uzależnione od świadczeń pozyskiwanych miesięcznie w formie wynagrodzeń. Istotnie, te wynagrodzenia są troszeczkę wyższe niż przeciętna płaca w Polsce, tylko ciągle zapominamy o takich kwestiach, kto jest zatrudniany w tychże strukturach oraz jakiego rodzaju wyposażenie w zakresie wiedzy i umiejętności ci ludzie powinni wnosić do swojej służby. Proszę państwa, we wszystkich służbach mundurowych podstawą przyjęcia do służby jest wykształcenie średnie. A każda z osób zatrudnionych, niezależnie od służby, jest zobligowana do uzupełnienia wykształcenia zawodowego w kierunku bądź związanym z wojskiem, bądź związanym z kończeniem szkół podoficerskich czy oficerskich - w każdej strukturze mundurowej. W każdej strukturze mundurowej oczekuje się od żołnierzy zawodowych, od funkcjonariuszy, doskonalenia wiedzy, ciągłego poprawiania swojej sprawności fizycznej i umiejętności. A te umiejętności są dzisiaj wyznaczane nie tylko poprzez to, że potrzebna jest konkretna osoba, ale także poprzez niebezpieczeństwa, jakie występują na naszych ulicach - czy też wymogi w dostosowaniu armii do tego, co tak naprawdę dzieje się w Europie i na świecie. Wtedy jednak, gdy mówimy o emeryturach, próbujemy o tym zapomnieć. Manipulacje emeryturami i wyłączanie z systemu emerytalnego środowisk mundurowych, mieszanie rozwiązań ich dotyczących z rozwiązaniami odnoszącymi się do cywilów doprowadziły do tego, że tak naprawdę dzisiaj to właśnie te środowiska zostały dotknięte szczególnie niekorzystnymi rozwiązaniami.

Myślę, że każdy z nas powinien sobie odpowiedzieć na pytanie, czy ludzie w mundurach reprezentują siebie czy państwo. Jeżeli są zobligowani do reprezentowania państwa poprzez swój mundur i poprzez zadania, które państwo im powierza, to powinniśmy czuć się odpowiedzialni za to, by ci ludzie mieli prawo do tego, ażeby podczas emerytury żyć godnie.

Coraz częstszą sytuacją jest to, że większość emerytów mundurowych podejmuje dodatkowe zatrudnienie. I to nie dlatego, że są znudzeni czy że potrzebują być zatrudnieni, bo chcą być aktywni, ale z wyraźnych, absolutnie wyraźnych potrzeb materialnych. I to naprawdę nie jest budujące, że pan podpułkownik zostaje stróżem w banku albo zatrudnia się w firmie ochroniarskiej, a to dzisiaj są praktyki bardzo powszechne. Jeżeli tak to ma wyglądać, to czego tak naprawdę oczekujemy od tych struktur mundurowych? A może te struktury mają się upokorzyć? Być może jest tak, że rzeczywiście tak długo były gratyfikowane i tak szczególnie wyróżniane, że dzisiaj należy je upokorzyć i właśnie najlepiej postawić przed bramą, najlepiej jeszcze w tych mundurach, żeby stali i dorabiali sobie grosze do swoich emerytur.

I nie rozumiem, nie rozumiem, Pani Minister, tego uporu w ciągłym wskazywaniu tego uprzywilejowania struktur mundurowych - ba! - w upieraniu się przy rozwiązaniach, które… Proszę państwa, rozwiązanie, które jest przedmiotem sporu z ministerstwem, jest rozwiązaniem najtańszym z zaproponowanych w tej ustawie. W ogólnych kosztach świadczeń emerytalnych odnoszących się do środowiska mundurowego koszt tego rozwiązania nie przekracza 0,6‰ ogólnych kosztów.

Omawiana obecnie ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, uchwalona przez Sejm 9 listopada bieżącego roku, od dawna oczekiwana jest przez wielką rzeszę przebywających na emeryturach i rentach byłych żołnierzy i funkcjonariuszy. Trzeba zgodzić się z opinią profesora doktora habilitowanego Jerzy Paśniaka, że zarówno zakres ustawy, jak i sposób przyjętej w niej regulacji stanowią w pewnym stopniu półśrodki i jej wejście w życie stworzyć może nowe problemy prawne. Jej wielką zaletą jest jednak nie tylko to, że kontynuuje dotychczasową linię ustawodawczą, zakładającą zrównanie uprawnień emerytalno-rentowych żołnierzy i zawodowych funkcjonariuszy służb mundurowych, ale przede wszystkim fakt, że wypełnia lukę w prawie, jaka powstała w wyniku dobrze znanego wszystkim orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Likwiduje więc krzywdzący, mający wybitnie negatywne konsekwencje materialne, stan zawieszenia i jakby próżni, w jakim po ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego znalazło się tysiące uzyskujących dodatkowe przychody, przebywających na emeryturach lub rentach byłych żołnierzy i funkcjonariuszy mundurowych. Stąd też, mimo że zgadzam się z wieloma zastrzeżeniami zgłoszonymi przez profesora Jerzego Paśniaka, o czym już wspomniałem na wstępie, uznaję istotne znaczenie tej ustawy i fakt, że zasługuje ona na poparcie.

W tym względzie zupełnie nie zgadzam się ze stanowiskiem Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, zawartym w druku nr 514 A, dotyczącym propozycji skreślenia ust. 4, zarówno w nowym zapisie art. 40 w odniesieniu do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych, jak i w nowym zapisie art. 41 w odniesieniu do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy mundurowych. Nie rozumiem dlaczego i za co chcecie karać, bowiem skreślenie tych ustępów jest ewidentną karą dla grupy długoletnich, często bardzo zasłużonych byłych żołnierzy i funkcjonariuszy. Mam też wątpliwości, czy skreślenie tych ustępów nie narusza konstytucyjnych zasad równości. Jestem więc zdecydowanie przeciwny proponowanym skreśleniom i uważam za niezbędne, słuszne i sprawiedliwe pozostawienie tych ustępów w omawianej ustawie.  I o to apeluję do pań i panów senatorów.

Na koniec nie mogę przemilczeć smutnej refleksji, jaką wywołała we mnie analiza poprawek: drugiej i czwartej, zawartych w projekcie naszej uchwały. Naturalnie zgadzam się z nimi, bo są one oczywiste, ale jest też oczywistym skandalem, że mimo armii urzędników, mimo wielu prawników, nie mówiąc już o posłach, przez których ręce przechodziła ta ustawa, w jej ostatecznej redakcji mógł być pozostawiony taki skandaliczny, bzdurny zapis i dopiero Senat musiał te bzdury poprawić.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

(Senator Wiesław Pietrzak: Panie Marszałku, czy można?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Czy istnieje taka forma jak ustosunkowywanie się do wypowiedzi senatorów? Ja rozumiem…

(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję.)

Gdyby się tego nie zrobiło, mielibyście państwo mylne przekonanie o tym, że niektórzy mundurowi - myślę tu o tak zwanych niższych szarżach we wszystkich służbach - zostali pokrzywdzeni na skutek działań rządu. Otóż nie, proszę państwa. Zostali oni pokrzywdzeni na skutek zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego ustawy o emeryturach i rentach. To znaczy przyjęcie skargi konstytucyjnej doprowadziło do tego, że niektórzy na tym stracili.

Teraz przypomnę nieco historii. Otóż kiedy w Polsce była wprowadzana reforma emerytalna z datą 1 stycznia 1999 r., rząd postanowił, w materii, którą dzisiaj rozważamy, aby dwa mechanizmy, w takim samym stopniu dotyczące emerytów cywilnych, jak i mundurowych, chodzi o mechanizm waloryzacji świadczeń i mechanizm łączenia pracy z emeryturą lub rentą, były tak samo uregulowane w prawie. Dotyczy to nie nowych mundurowych, ale mundurowych w ogóle. Do tego uregulowania posłowie SLD złożyli skargę konstytucyjną. Skarga konstytucyjna w części dotyczącej pracy, czyli zarobkowania i jednocześnie pobierania świadczeń, została przyjęta. Uznano, że nie można we wszystkich elementach przyrównywać systemu cywilnego do systemu mundurowego. Ale w wyniku tej skargi, proszę państwa, niektórzy mundurowi stracili. To znaczy, że zarówno składając tę skargę, jak i ją rozpatrując, nie sprawdzono precyzyjnie, kto tak naprawdę na tym straci. I efekt proszę państwa, jest taki, że niektórzy mundurowi, ci, którzy mają niewysokie emerytury, a jednocześnie niewiele mogą zarobić na rynku pracy, tak naprawdę tracą poprzez powrót do starych zasad mundurowych. Bo cóż oznacza przyjęcie skargi konstytucyjnej? Oznacza powrót do starych przepisów mundurowych.

Teraz warto powiedzieć, jaka była, moim zdaniem, intencja owej skargi konstytucyjnej. Otóż w moim przekonaniu, o czym świadczą późniejsze działania, chodziło o to, żeby służby mundurowe nie podlegały żadnym ograniczeniom zarobkowania. Taka była intencja skargi konstytucyjnej. Niestety, okazało się, że Trybunał Konstytucyjny, który był bombardowany pytaniami: A co w takim razie obowiązuje po przyjęciu skargi konstytucyjnej? Jakie prawo?, wprost odpowiedział, że obowiązują stare przepisy emerytalne mundurowe. A jakie one są? One pozwalają dorobić tylko do wysokości swojej poprzedniej pensji. Jeżeli emerytura była pełna, wynosiła 75% pensji, to można było te 25% dorobić. I oczywiście na takim rozwiązaniu nie mogli skorzystać ci, którzy wyszli z małymi emeryturami i mieli przedtem małe zarobki. Te osoby najbardziej ucierpiały.

Otóż nie było żadnej żadnej luki w prawie, chciałam powiedzieć panu senatorowi. I to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć - to nie było z tego powodu. Po prostu był powrót do starych przepisów emerytalnych. I skarga konstytucyjna przyczyniła się do problemów służb mundurowych. I to też trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, jeśli mówi się o niesprawiedliwości, jeśli się mówi o tym, że ktoś kogoś dyskryminuje. Nie. Gdyby tej skargi nie było, nie byłoby też takiej sytuacji.

I teraz, jakie było wyjście z tej sytuacji? Można było powiedzieć: powracamy do starego systemu i jakoś go jeszcze zmieniamy. Rząd po długich namysłach przystał na przywrócenie niektórych rozwiązań cywilnych, właśnie dla tych, którzy zostali najbardziej pokrzywdzeni. Czyli rząd uznał, że część przepisów cywilnych zostanie przywrócona właśnie dla tych, którzy ponieśli największą stratę. Ale rząd nie zgodził się na to, żeby przy okazji osobom, które wypracowały sobie pełną emeryturę, wszystko jedno czy średnią, czy też bardzo wysoką.

A dlaczego, proszę państwa? Dlatego, że byłoby to rozwiązanie dające nadmierne uprzywilejowanie tej grupie osób i jeśli się mówi o przywileju czy też rozwiązaniu nadmiernie korzystnym, to dokładnie w tym punkcie. Dlaczego? Dlatego że w systemie cywilnym można zarobkować bez ograniczeń, to też jest nowe rozwiązanie, dopiero wówczas, kiedy ukończy się sześćdziesiąt lat - w wypadku kobiet i sześćdziesiąt pięć lat - w wypadku mężczyzn. Bierze się to stąd, że w systemie cywilnym na ogół w tym wieku ma się wypracowany bardzo długi staż i wniosło się do tego systemu pewne wiano w postaci składek. To znaczy było się w systemie solidarnościowym i się to wypracowało.

Nie można mówić o tym, że pełny staż w systemie mundurowym może się równać odpowiedniemu wiekowi w systemie pracowniczym. Nie można tak mówić z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że prawo do wcześniejszej emerytury w systemie mundurowym jest rozwiązaniem szczególnym, nie mówię, że uprzywilejowanym, które odzwierciedla specyfikę służby. I po to się je robi, żeby oddać tę specyfikę. Dodawanie do tego prawa do nieograniczonego zarobkowania przez emerytów wychodzących ze służb dopiero daje, proszę państwa, szczególne uprzywilejowanie na rynku pracy. Wszystko jedno, z jakiej służby wychodzą. Często są to ludzie naprawdę jeszcze nie w wieku emerytalnym, przeciętnie mają około pięćdziesiątki, a czasami zdarzają się czterdziestokilkulatkowie. Gdyby mogli w pełni zarobkować na rynku pracy, całkowicie swobodnie, to naprawdę na tle rozwiązań, które są w systemie cywilnym, byliby nadmiernie uprzywilejowani.

Co się dzieje w systemie cywilnym? W systemie cywilnym, jeśli czyjeś zarobki wynoszą między 70% a 130% przeciętnego wynagrodzenia, to musi on zawiesić część swojej emerytury i jest to do 25% tak zwanego przeciętnego wynagrodzenia, taka część musi być zawieszona. Jeżeli ktoś zarabia powyżej 130% przeciętnego wynagrodzenia, obecnie to jest około 2 tysięcy 500 zł, to wówczas w ogóle musi zawiesić emeryturę. Bo jeżeli może zarabiać tak dużo, to znaczy, że nie utracił zdolności do zarobkowania i nie powinien jednocześnie pobierać emerytury i zarobkować w takim zakresie.

A tutaj, w tych dwóch zapisach, które rząd kwestionuje, proponuje się, żeby emeryt mundurowy… A przypomnę, że średnie świadczenie emerytalno-rentowe dla służb mundurowych jest dwa razy wyższe od świadczenia cywilnego. No to w tym przypadku naprawdę muszą być jakieś granice, choćby granica ludzkiej przyzwoitości. I tylko o to tu chodzi. Nie jest to ze strony rządu żadne dyskryminowanie, nie jest to żadne umniejszanie zasług służb mundurowych - wręcz przeciwnie.

Podam państwu przykłady. Na rynek pracy wchodzi ktoś z wysoką emeryturą, na przykład inżynier, dotyczy to wyższych szarż. Jego emerytura może sięgnąć do 4 tysięcy zł brutto, ma on wysokie kwalifikacje, mówił o tym pan senator Pietrzak, albo inni senatorowie, i możliwość swobodnego zarobkowania. Dostaje drugie tyle, czyli pensję, 4 tysiące zł, razem ma 8 tysięcy zł, bez ograniczeń. A skąd pochodzi emerytura wypłacana temuż pułkownikowi czy temuż mundurowemu? Z budżetu państwa, to znaczy z naszych wspólnych podatków, ponieważ system mundurowy, wbrew temu, co się tutaj mówi, ciągle jeszcze jest odrębny. A to, że młodzi ludzie wstępujący do służby są ujęci w systemie składkowym, czyli powszechnym, da efekty dopiero za kilkanaście lub kilkadziesiąt lat. Dzisiaj służby mundurowe są w odrębnym systemie i emerytury wypłaca się im z budżetu.

Rząd jest za tym, żeby osoby, które wypracowały sobie pełną emeryturę, chcące zarobkować, musiały podlegać takim samym regułom jak do tej pory, to znaczy, żeby musiały zrezygnować z części emerytury. Jaki to jest ból? Maksymalnie traci się 25% emerytury przy takim zapisie, jaki rząd akceptuje i jaki obowiązywał do czasu zarówno skargi konstytucyjnej, jak i zmiany jakichkolwiek przepisów. Zawsze tak było, że można było sobie dorobić tylko do wysokości swoich zarobków. I prawdą jest, że odrębne regulacje dla mundurowych i dla cywilnych zawsze budziły ogromne kontrowersje w społeczeństwie. Emeryci cywilni zawsze pytali: a dlaczego pozwalacie na to, żeby istniały te dwa światy i żeby były takie odmienne?

(Senator Wiesław Pietrzak: Czy można zabrać głos do wypowiedzi pani minister?)

Panie Marszałku, chciałem skorzystać z art. 51, zgodnie z którym marszałek może udzielić głosu sprawozdawcy poza kolejnością mówców. Jestem sprawozdawcą i chciałem skorzystać z tego przywileju.

Panie Senatorze, powiem szczerze, udzielę panu głosu, wierząc głęboko, że zabierze pan głos jako sprawozdawca komisji, i wyłącznie pod takim warunkiem. Jeśli uznam, że będzie pan mówił nie w roli sprawozdawcy komisji, odbiorę panu głos. (Oklaski)

(Senator Wiesław Pietrzak: Pani minister miała możliwość zabrania głosu i ustosunkowania się…)

(Senator Wiesław Pietrzak: Ja rozumiem, Panie Marszałku…)

(Senator Wiesław Pietrzak: Ale ja chcę się zwrócić do pana marszałka. Czy nie mogę?)

(Senator Wiesław Pietrzak: Panie Marszałku, chciałem zabrać głos, ponieważ nie zgadzam się z niektórymi wypowiedziami pani minister. I chciałem się do nich odnieść. Pani minister miała możliwość…)

(Senator Wiesław Pietrzak: Pani minister miała możliwość…)

(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję. Wobec tego pomogę, dziękując za nieudzielenie głosu. Dziękuję.)

(Senator Genowefa Ferenc: Tak, odwrotnie. Dziękuję.)

Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w czasie debaty na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Senatu RP do ustawy z dnia 26 października o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów odbędzie się w czwartek, 23 listopada w sali nr 179, sześćdziesiąt minut po ogłoszeniu przerwy.

Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej odbędzie się w dniu dzisiejszym, o godzinie 15.00 w sali nr 182.

I kolejny komunikat. Posiedzenie zespołu do spraw socjalnych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 175. Dziękuję.

(Senator Dorota Kempka: Panie Marszałku…)

Tak, proszę bardzo, Pani Senator.

W opracowanym obecnie projekcie rozporządzenia ministra pracy i polityki społecznej, zawierającym listę powiatów szczególnie zagrożonych bezrobociem w roku 2001, nie znalazło się miasto Elbląg jako powiat grodzki. Wywołało to olbrzymie zaniepokojenie władz i mieszkańców naszego miasta, przyjęcie takiego rozwiązania będzie bowiem kolejną decyzją władz o negatywnych konsekwencjach dla Elbląga, dla jego stabilizacji, poczucia bezpieczeństwa oraz perspektyw i poziomu życia jego mieszkańców.

Gdy przed dwoma laty wdrażano reformę administracyjną i Elbląg tracił status miasta wojewódzkiego, uspakajano nas, że władze państwowe nie dopuszczą, by powodowało to negatywne konsekwencje dla miasta i mieszkańców, że będą podejmowane i wdrażane określone decyzje oraz programy, które zagwarantują nie tylko utrzymanie dotychczasowego poziomu miasta, ale przyniosą też gwarancję jego dalszego, równomiernego rozwoju. Płonne były jednak nadzieje związane z realizacją tych obietnic. Praktyka wdrażania reformy administracyjnej przez olsztyńskie władze województwa warmińsko-mazurskiego była brutalna i bezwzględna, nie liczyła się zupełnie z sytuacją i potrzebami miasta oraz jego mieszkańców. I tak zlikwidowano oraz przeniesiono do Olsztyna z dotychczasowych elbląskich struktur władz wojewódzkich oraz powiązanych z nimi urzędów i instytucji wszystko, co tylko było możliwe.

W połączeniu ze zmianą statusu, a więc i pozycji miasta, z sytuacją i perspektywami rozwoju elbląskich przedsiębiorstw oraz z narastającymi ogólnokrajowymi napięciami związanymi z gospodarką spowodowało to radykalny, stale postępujący wzrost bezrobocia w naszym mieście. W efekcie pod koniec września bieżącego roku zarejestrowano dwanaście tysięcy dwieście dwadzieścia dwie osoby bez pracy, a więc stopa bezrobocia wyniosła 20,6%. W porównaniu z wrześniem ubiegłego roku liczba zarejestrowanych bezrobotnych wzrosła o trzy tysiące sześćdziesiąt jeden osób, co stanowi w tym okresie przyrost o 33,4%. Ta dynamika należy do jednej z najwyższych i jest wyjątkowo groźna dla sytuacji elblążan, szczególnie biorąc pod uwagę brak jakichkolwiek przesłanek wskazujących na to, że przyrost ten zostanie ograniczony, bowiem z racji wspomnianych już napięć i trudności gospodarczych w wielu firmach następowało i nadal następuje ograniczanie produkcji lub daleko idąca restrukturyzacja zatrudnienia. W ostatnich miesiącach tylko z dotychczasowych przyczyn dotyczących zakładów pracy i zwolnień grupowych straciło w Elblągu pracę blisko tysiąc czterysta osób. Niestety proces ten trwa nadal. Szczególnie napięta jest sytuacja w dużym zakładzie, który produkuje armaturę samochodową w ramach koncernu Daewoo. Obecnie to tam szykowana jest nowa fala zwolnień.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął.)

Zwracam się też do wicepremiera, ministra pracy i polityki społecznej, pana Longina Komołowskiego, o osobiste zainteresowanie się tym tak niezmiernie ważnym problemem. Wierzę, że zwycięży racjonalne, sprawiedliwe rozwiązanie, a głęboka analiza naszej specyficznej sytuacji spowoduje, iż Elbląg w końcu znajdzie się na liście powiatów zagrożonych w 2001 r. szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym i będzie mógł korzystać z uprawnień z tego tytułu wynikających z ustawy z 14 grudnia 1994 r. wraz z późniejszymi zmianami o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Dziękuję za uwagę.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Również kolejne oświadczenie kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

Kolejne, trzecie oświadczenie również kieruję do pana premiera Jerzego Buzka.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego.

Nasze społeczeństwo jest w coraz większym stopniu poddawane oddziaływaniu jawnej lub ukrytej reklamy przeróżnych niekonwencjonalnych metod leczenia. Literatura dotycząca tego przedmiotu opisuje około dwustu różnych metod paramedycznych, począwszy od dotykania i tak zwanego odpromieniania, a skończywszy na magicznych zaklęciach i talizmanach. Trzeba jednak jasno powiedzieć, że wszystkie te metody nie służą pacjentowi. Są to działania podejmowane wyłącznie z chęci zysku, bogacenia się na nieszczęściu oraz nieświadomości pacjentów i ich rodzin.

Medycyna nie jest wiedzą tajemną, dostęp do niej nie jest ograniczany. Lekarz osiąga pełną fachową wiedzę w swojej dziedzinie po dwunastu, czternastu latach od podjęcia studiów. Wielu biologów, chemików, a nawet fizyków i inżynierów pisze prace naukowe i ogłasza ich wyniki przed wydziałami lekarskimi akademii medycznych. Ale bywa też inaczej. Każda bzdura ujęta w odpowiedni żargon naukowy i podsunięta chorym może ich łudzić i wprowadzać w błąd. Płacą oni za to najpierw znacznymi sumami pieniędzy, a potem zdrowiem lub życiem. Na taki stan nie wolno się dalej godzić.

Pragnę przypomnieć, że w 1995 r. byłem autorem inicjatywy legislacyjnej, która na wzór rozstrzygnięć prawnych przyjętych w tej dziedzinie w innych krajach europejskich proponowała ograniczenie i ewentualne koncesjonowanie stosowania różnych praktyk, rzekomo leczniczych, przez osoby nieposiadające wykształcenia medycznego. Inicjatywa ta, mimo znaczącego poparcia w Senacie, nie uzyskała później akceptacji w Sejmie. W efekcie do dzisiaj istnieje luka prawna w tej dziedzinie.

Obecnie jednak sytuacja jest nie tylko tak samo mętna pod względem prawnym, ale wręcz jeszcze bardziej się komplikuje. Z jednej strony tak zwani niekonwencjonalni terapeuci dążą bowiem do tego, aby ich działalność była finansowana przez kasy chorych z systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, a z drugiej strony reklamują się korzystając z autorytetu Ministerstwa Zdrowia.

(Głos z sali: Jest senator Chróścikowski.)

(Senator Grzegorz Lipowski: Można?)

(Senator Grzegorz Lipowski: Mam oświadczenie.)

Z ubolewaniem czytam - po czternastu miesiącach od złożenia mojego oświadczenia do pana premiera - o tym, co dzieje się wokół gazociągu Jamał - Europa Zachodnia.

Przypomnę, że 23 września 1999 r. w moim oświadczeniu przedstawiłem wiele nieprawidłowości, sugerując powołanie komisji do ich zbadania i wskazując, żeby zrobiły to osoby, które znają szczegóły tej sprawy. Po siedmiu tygodniach, zamiast po trzech, otrzymałem odpowiedź od ministra gospodarki, z której nie wynika, żeby te nieprawidłowości kogoś zainteresowały. Trzeba było czekać ponad rok, żeby poruszyła ten temat "Gazeta Wyborcza" z dnia 6 listopada 2000 r., potwierdzając te nieprawidłowości.

Gdyby pan premier powołał wtedy komisję, zgodnie z moją sugestią, to sprawa światłowodów już wtedy byłaby znana. Bo to, że był zakładany światłowód, było powszechnie wiadome, nie przypuszczałem tylko, że nie ma na to żadnej zgody. A w dniu 21 listopada bieżącego roku jadąc do Senatu wysłuchałem rozmowy pani Moniki Olejnik z panem Geremkiem. Sugerował on przyznanie najwyższej nagrody redaktorom, którzy, w cudzysłowie, wyciągnęli na jaw sprawę światłowodu, bo rząd nic nie wiedział na ten temat.

Trudno sobie wyobrazić, żeby tego typu inwestycja mogła być realizowana bez dokumentacji technicznej, bez wszelkiego rodzaju uzgodnień, bez inspektorów nadzoru, bez dziennika budowy, bez nadzoru budowlanego itp. Trudno też uwierzyć, że po tylu incydentach, które miały miejsce przy realizacji tego przedsięwzięcia, nie były prowadzone żadne kontrole. Jeżeli ta inwestycja jest prowadzona, w cudzysłowie, na specjalnych zasadach, to zapewne rząd nie wie jeszcze wielu innych rzeczy na jej temat bądź udaje, że nie wie. Zapewne czeka nas jeszcze wiele niespodzianek, które będą wynikiem realizacji tej inwestycji.

Proszę też o zbadanie sposobów finansowania budowy magazynu gazu w Mogilnie. Zbudowanie podziemnych magazynów gazu o pojemności 30% rocznego zużycia to wymóg Unii Europejskiej. I tyle jest potrzebne dla naszego kraju. Tymczasem powstaje magazyn o pojemności odpowiadającej mniej więcej dwunastu pałacom kultury, zlokalizowany na terenie gazociągu w miejscu niekorzystnym dla naszego kraju. Jego główną funkcją ma być podobno zapewnienie trwałości i ciągłości dostaw gazu przez Gazprom SA na Zachód. Inwestycja ta kosztuje podobno ponad 1,5 miliarda dolarów i jest finansowana z naszych środków. Skarb państwa, reprezentowany przez PGNiG, jest w nim właścicielem mniejszościowym i nie ma żadnego wpływu na to, że spółka nie przynosi żadnego zysku i nie płaci dywidendy.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Jeszcze ja, Panie Marszałku.)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Już jestem.)

Jeszcze jedno oświadczenie, pana senatora Chróścikowskiego. Proszę bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Sytuacja w rolnictwie jest stałym tematem wystąpień publicznych i zawsze pojawiają się wtedy negatywne przymiotniki: zła, niepokojąca, katastrofalna, pogarszająca się. Mimo deklaracji o priorytetowym traktowaniu zagadnień dotyczących polskiego rolnictwa co roku stwierdzamy, że środki przeznaczane na polską wieś są niewystarczające.

Tym bardziej niezrozumiały wydaje się fakt, że są w państwowej kasie pieniądze przeznaczone na program rozwoju zaniedbanej infrastruktury wiejskiej, które nie docierają do realizujących te programy. Chodzi o środki zarezerwowane w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na współfinansowanie programu SAPARD. Polska wieś potrzebuje pomocy państwa między innymi poprzez nakłady na infrastrukturę. To nie podlega dyskusji. Wszyscy zgodziliśmy się na takie przeznaczenie środków, zapisując je w pozycji: współfinansowanie programu SAPARD w budżecie na rok 2000. Dzisiaj wiemy, że nie możemy liczyć na pieniądze z Unii Europejskiej. W tej sytuacji musimy zadbać o efektywne wykorzystanie naszych środków.

Rozwiązania przedstawione w ustawie tworzą podstawy dla utworzenia izb zawodowych. Członkostwo w nich będzie obowiązkowe i automatyczne, otwarte dla wszystkich, którzy spełniają wymagania co do kwalifikacji zawodowych. Dotyczy to także cudzoziemców, których dopuszcza się do wykonywania zawodów budowlanych wyłącznie na podstawie kryterium kwalifikacji zawodowych. Osoba legitymująca się uprawnieniami, chcąca wykonywać samodzielnie funkcje techniczne w budownictwie lub czynności, o których mowa w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, będzie posiadała zarówno prawo, jak i obowiązek przynależenia do właściwej izby oraz obowiązek ubezpieczenia się od odpowiedzialności cywilnej za ewentualne szkody, które mogą wynikać w związku z wykonywaniem tych samodzielnych funkcji w budownictwie. Istotny jest zapis o przejęciu kompetencji administracji rządowej do prowadzenia postępowania i nadawania uprawnień budowlanych, a także prowadzenia postępowania z tytułu odpowiedzialności zawodowej.

Najistotniejszym rozwiązaniem jest zapis mówiący o tym, że prawo wykonywania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie oraz samodzielnego projektowania przestrzeni lub kierowania zespołem projektantów będzie przysługiwać wyłącznie osobom wpisanym na listę członków właściwej izby i samorządu zawodowego. Izby będą posiadać osobowość prawną, będą mogły prowadzić działalność gospodarczą, z wyłączeniem działalności polegającej na wykonywaniu usług wchodzących w zakres usług inwestycyjnych, projektowania, robót budowlanych oraz rzeczoznawstwa budowlanego.

Samorząd zawodowy posiadający osobowość prawną będzie sprawował nadzór nad należytym, sumiennym wykonywaniem zawodu przez członków izb, ustalał zasady etyki zawodowej i czuwał nad ich przestrzeganiem. Będzie też prowadził postępowania w zakresie odpowiedzialności zawodowej i dyscyplinarnej.