69. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 9 listopada 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 listopada 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 10 listopada 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

(Senator Kazimierz Drożdż: Jestem, jestem.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Pragnę Wysokiej Izbie przedłożyć sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 listopada 2000 r. ustawie o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa.

Ustawa tworzy trzynaście delegatur ministra właściwego do spraw skarbu państwa. Zasięg terytorialny delegatury obejmuje jedno albo dwa województwa - takie przypadki są tutaj trzy. Określa też kompetencje delegatur, stanowiąc, iż delegatury mogą także wykonywać inne zadania przekazane im przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa.

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 16 listopada 2000 r. komisja wnosi o uchwalenie projektu uchwały, zawartego w druku senackim nr 512 z wniesionymi poprawkami, zamieszczonymi w druku senackim nr 512B.

W drugiej, dotyczącej art. 1 ustawy nowelizującej, zmienia się brzmienie art. 7a ust. 2 pkt 7: "zgłaszanie sprzeciwu, na zasadach określonych w art. 5 wobec czynności prawnej przedsiębiorstwa państwowego, której przedmiot nie przekracza równowartości kwoty 300 000 euro oraz wobec czynności prawnej przedsiębiorstwa państwowego dotyczącej składników majątkowych niezwiązanych ze statutowym przedmiotem działalności przedsiębiorstwa, której przedmiot przekracza równowartość kwoty 300 000 euro".

W imieniu komisji zwracam się do pań i panów senatorów z prośbą o przyjęcie dwóch zaproponowanych poprawek. Dziękuję za uwagę.

Ustawa z 5 czerwca 1998 r. o administracji rządowej w województwie wprowadziła przepis, który stwierdza, iż ustanowienie terenowych delegatur właściwych ministrów może następować wyłącznie w drodze ustawy określającej ich zadania i zasięg terytorialny. W związku z tym dotychczasowa praktyka funkcjonowania delegatur Ministerstwa Skarbu Państwa musi znaleźć oparcie w regulacji ustawowej. A że dotychczas funkcjonowały one bez takiej podstawy prawnej, musimy zapisem ustawowym dokonać petryfikacji obecnego stanu rzeczy. I taki też cel ma projekt rządowy, który Senat rozpatruje w postaci ustawy o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa.

Podczas posiedzenia komisji w trakcie dyskusji zarysowały się dwa stanowiska w sprawie tego, czy delegatury mają mieć uprawnienia, które służą ministrowi skarbu państwa w pełnym zakresie, oczywiście przekazane do delegatur z samego centralnego ośrodka dyspozycyjnego - z ministerstwa, czy też ten zakres ma być ograniczony. Zostało przesądzone, iż mają mieć taki sam charakter jak inne delegatury, na przykład delegatury NIK, gdzie zakres kompetencji skarbu państwa może być przeniesiony według decyzji ministra.

Wątpliwości co do tego, czy możliwe jest zrealizowanie takiej koncepcji zgodnie z zasadą legalizmu, wzbudził zapis, że delegatury oprócz spraw, o których mowa w ust. 2- praktycznie powinien to być numerus clausus, zamknięty zakres kompetencji delegatur - wykonują inne zadania przekazane im przez ministra właściwego do spraw skarbu państwa. Zapis ten mówi wprawdzie o zadaniach, ale bez przesądzania, że są to wszystkie zadania w ramach kompetencji ministra skarbu. Stąd biorą się poprawki Komisji Ustawodawczej.

Ponieważ w dyskusji w trakcie posiedzeń komisji zrodziła się wątpliwość, czy zadania delegatur mogą być związane również z ogólnymi kompetencjami, a nie tylko szczególnymi, wymienionymi w ustawie o uprawnieniach ministra właściwego do spraw skarbu państwa, Komisja Ustawodawcza uznała za stosowne, zwłaszcza wobec praktyki, jak miała ostatnio miejsce… Mam tu na myśli kazus wykonywania uprawnień właścicielskich ministra, które ni stąd ni zowąd zostały zanegowane w sprawie PZU, gdzie aktywność w interesie skarbu państwa spotkała się z zarzutem anarchizacji życia gospodarczego postawionym przez podmioty, czy udziałowców w spółce, zobowiązane do stosowania się do dyrektyw i uprawnień ministra skarbu w dziedzinie nadzoru właścicielskiego. Ten kazus tym bardziej pokazał, że aktywność ministra skarbu wynikająca z zasad ogólnych musi znaleźć wyraźne, expressis verbis, wsparcie w ustawie. Dlatego też zapisaliśmy wykonywanie nadzoru właścicielskiego jako jedną z egzemplifikacji, prócz wymienionych w art. 2 ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa, które zwłaszcza dzisiaj, przy tej drastycznej, od wielu lat występującej praktyce lekceważenia uprawnień nadzoru właścicielskiego ministra skarbu, muszą być akcentowane ustawowo, tym bardziej w wypadku delegatur.

Komisja Ustawodawcza proponuje zatem, aby w art. 1 ustawy nowelizującym art. 7a ust. 2 zdanie wstępne otrzymało brzmienie: "Delegaturą kieruje dyrektor delegatury, do którego należy wykonywanie w imieniu ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa przekazanych mu uprawnień wynikających z praw majątkowych Skarbu Państwa, a w szczególności następujących zadań i kompetencji". I dalej uzupełniamy te kompetencje. Przykładowo twierdzimy, że mogą powstać pewne wątpliwości związane z zasadą legalizmu. A że kompetencje wymienione expressis verbis niewątpliwie są priorytetowymi, czytelnymi kompetencjami, oczywiście wykonywanymi w zakresie przekazywanym przez ministra skarbu, w związku z tym dopisujemy tutaj wykonywanie nadzoru właścicielskiego. To jest druga poprawka.

Trzecia poprawka mówi z kolei o rozszerzeniu kompetencji delegatur, które mogą coś sygnalizować nie tylko w ramach kompetencji przewidzianych ustawą o zmianie ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa, ale w szerszym zakresie, i to w drobnych sprawach. Wpisujemy ogólną kompetencję, która wynika z ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa, a mianowicie zgłaszanie sprzeciwu wobec czynności prawnych przedsiębiorstw państwowych na zasadach określonych w art. 5. Dotychczasowe brzmienie ograniczało możliwość tego sprzeciwu do przypadków, kiedy były to czynności prawne o wartości przedmiotu od 50 tysięcy do 300 tysięcy euro oraz o wartości przekraczającej 300 tysięcy euro i gdy czynność ta dotyczyła składników majątkowych niezwiązanych ze statutowym przedmiotem działalności przedsiębiorstw. Wydaje mi się, że często właśnie drobne sprawy, wadliwe w zakresie prawnym, budzące wątpliwości, dotyczące legalizmu, prawidłowości i przede wszystkim kompetencji ministra skarbu - jak widać, czasem są one negowane w sposób destrukcyjny dla interesów państwa - wymagają interwencji. Dopiero wycena tego, czego dotyczy ta interwencja, umożliwia funkcjonowanie delegatur i właściwe sygnalizowanie. Jest to dosyć chore, dlatego że niektóre interwencje dotyczą, bez względu na wartość przedmiotu, interesów państwa oraz zakresu kompetencji ministra skarbu i muszą być przedsiębrane, oczywiście po porozumieniu i za zgodą samego ministra i jego urzędu. Stąd wydawało nam się, że ograniczanie delegatur tak dalece, że nawet nie będą mógł samoistnie, jeżeli wartość jest taka, a nie inna, pilotować czynności w ramach nadzoru właścicielskiego zleconego przez ministra, było pewnym kneblem. Należało raczej pozostawić tę sprawę do dyspozycji samego ministra i nie tworzyć knebla w tej ustawie. To tyle.

Mam pytania, Panie Senatorze. Czy na posiedzeniach naszych komisji była rozważana sprawa zasadności powoływania tych struktur? Czy nie rozważano możliwości wykonywania tychże funkcji i zadań przez przedstawiciela rządu w terenie, jakim jest wojewoda, dysponujący określonym aparatem? Co więcej, w ustawie o administracji rządowej w województwie są zapisane zadania wojewody związane z tą problematyką. Zawsze dość sceptycznie odnoszę się do wszystkiego, co tworzymy. Ja wiem, że to nie jest nowe i że sankcjonujemy już istniejące struktury, które do tej pory funkcjonowały na mocy regulaminu wewnętrznego. Niemniej jednak rodzi się pytanie, czy naprawdę jest to konieczne wobec istnienia tego jednolitego organu administracji rządowej, który powołaliśmy, który funkcjonuje, który ma spełniać to przedstawicielstwo i ma przypisane takie funkcje. Ja wiem, że skala wartości niektórych podmiotów, które mogą być przedmiotem decyzji, jest tu inna aniżeli w przypadku wojewody. Niemniej jednak, czy to w ogóle było rozważane?

(Senator Zbyszko Piwoński: Kieruję je do pana senatora Andrzejewskiego.)

Panie Senatorze, w dużej mierze sam pan sobie odpowiedział na to pytanie. Jest to usankcjonowanie pewnej praktyki. Byłaby to zmiana sytuacji, przesunięcie uprawnień ministra skarbu na rzecz premiera, bo wojewodowie podlegają bezpośrednio premierowi. A problem, kto i jak dalece miałby z kolei w imieniu wojewody wykonywać te uprawnienia, które są uprawnieniami bardzo specjalistycznymi? Jeżeli chodzi o nadzór właścicielski, to wprawdzie często organem założycielskim jest wojewoda, ale czy ten dział administracji rządowej ma swój aparat specjalistyczny, który pomaga podjąć właściwe decyzje. W tej sytuacji trochę byśmy to zdezorganizowali. W strukturze władzy może by to wyglądało na dosyć efektywne i teoretycznie wzmocnilibyśmy władzę premiera, a osłabilibyśmy władzę tego, który kieruje określonym działem administracji rządowej, ale nie wynika to jak na razie z samego systemu, ukształtowanego ustawami o działach administracji rządowej. Być może, jeżeli będziemy poszerzać funkcje premiera i wojewody - a może by się to przydało, zwłaszcza w tym ukształtowaniu - kosztem władzy szefów administracji rządowej, którzy tak naprawdę mają większą władzę, pod względem konstytucyjnym, niż premier, i nie chodzi tu tylko o ministra skarbu, to wtedy można by było rozważać taką propozycję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam odpowiadać?)

(Senator Kazimierz Drożdż: Nie, ja, przepraszam bardzo.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę.)

Tak, Panie Senatorze, Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się tym tematem. Do tej pory w Polsce było trzynaście przedstawicielstw, delegatur i stanęliśmy na stanowisku, żeby to utrzymać. Proponujemy dokonanie jednej zmiany, to znaczy wracamy do układu rządowego polegającego na tym, aby w Szczecinie była tylko delegatura dla województwa zachodniopomorskiego, a województwo lubuskie podlegało delegaturze w Poznaniu, czyli w Wielkopolsce. Dawne województwa gorzowskie i zielonogórskie przez cały czas były w zasięgu terytorialnym województwa poznańskiego. No i jeszcze odległość: łatwiej dojeżdżać tutaj niż do Szczecina. W tej kwestii Komisja Gospodarki Narodowej jednogłośnie zajęła takie stanowisko.

(Senator Zbigniew Kruszewski: A więc trzynaście, a nie szesnaście?)

(Senator Kazimierz Drożdż: Dziękuję.)

Serdecznie panią witam.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Szanowni Państwo, chodzi o zachowanie struktury istniejących delegatur. Istnieją one od 1991 r. Onegdaj były elementem struktury Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, a w momencie powołania Ministerstwa Skarbu zostały w swojej strukturze terytorialnej. Usankcjonowanie prawne tej struktury nie powoduje żadnych kosztów budżetowych. Z wielką wdzięcznością przyjmuję propozycję pań i panów senatorów dotyczącą zachowania delegatury w Poznaniu dla województwa wielkopolskiego i lubuskiego, czyli pozostawienia tego tak, jak jest. Przeniesienie jednego dzisiejszego województwa pod jurysdykcję innego, w tym przypadku zachodniopomorskiego, wiązałoby się bowiem z kosztami. W jednym trzeba by zmniejszyć zatrudnienie, w drugim zwiększyć.

Również chcę zwrócić uwagę na wielkie koszty, jakie zostały poniesione na uzbrojenie delegatur w sieć systemu ewidencji majątku skarbu państwa. To jest sieć komputerowa. Cały program został sfinansowany przy pomocy środków pomocowych Unii Europejskiej. Gdybyśmy teraz te delegatury ukształtowali inaczej, o co panowie senatorowie pytali, to wiązałoby się to z dodatkowymi ogromnymi kosztami. Ta sieć już funkcjonuje. Jest ona unikalna. Mamy światłowody, mamy połączenia z centralą. Zatem z wielką wdzięcznością przyjmuję propozycję Komisji Gospodarki Narodowej dotyczącą utrzymania tej struktury, która jest. Zachowanie jej spowoduje, że nie będzie żadnych dodatkowych kosztów przyjęcia tej ustawy. I na ten aspekt chciałam szczególnie zwrócić uwagę. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zgodnie z ustawą o działalności rządu w terenie, czyli ustawą o województwach, jeżeli istnieje delegatura terenowa, to nie może ona znajdować się w miejscu siedziby organu centralnego. Tak więc nie mogła ona być w Warszawie. Zatem w jednym z ośrodków byłego województwa, tam gdzie były najmniejsze koszty, powołaliśmy tę delegaturę. To jest jedyny powód, że nie ma jej w Warszawie, tylko jest w Ciechanowie. Po prostu wykonaliśmy polecenia ustawy. Delegatura terenowa nie może być w miejscu siedziby organu centralnego.

Pan senator Kopacz. Proszę bardzo o zadanie pytania.

Pani Minister, ja rozumiem, że na tej liście trzynastu delegatur, która w tej chwili jest, są te delegatury, które funkcjonują od początku lat dziewięćdziesiątych, jak pani minister przed chwilą powiedziała. Na tej liście nie ma jednak województwa warmińsko-mazurskiego. Województwo warmińsko-mazurskie obsługuje delegatura w Gdańsku. Chciałbym przypomnieć, że te województwo obecnie przeżywa największe problemy w kraju, a jesteśmy ciągle osłabiani, bo nie mamy u siebie żadnych delegatur instytucji centralnych. Ale nie w tym rzecz.

Dziękuję bardzo.

Po drugie, jakie byłyby koszty? Nie określę kwoty, ale powiem o kategoriach kosztów. W takiej delegaturze musiałoby być zatrudnionych mniej więcej około siedmiu, dziewięciu osób. Średnie zatrudnienie w delegaturach wynosi dziewięć osób. To pierwsza kategoria: zatrudnienie.

Ale nie ma też przesłanek merytorycznych. Dlaczego? Województwo warmińsko-mazurskie należy do województw, które mają najmniejszą liczbę przedsiębiorstw państwowych do prywatyzacji, a zatem oddanie przedsiębiorstwa w leasing, co jest zgodne z art. 7a ust. 2 pkt 1, byłoby realizowane tylko w znikomym stopniu. Ponadto w tym obszarze było najmniej mienia skarbu państwa, które podlegałoby ochronie w prowadzonych w ramach takich procesów sprawach sądowych, jak i w prowadzonym przez nas nadzorze inwestorskim i w monitoringu. Zatem nie ma wystarczającej ilości majątku skarbu państwa, żeby utworzyć tam delegaturę.

Trzecia przesłanka, fundamentalna, przyświecająca rządowi, to usankcjonowanie prawnie tego, co jest. To funkcjonuje, to zdało egzamin, to jako rozkład terytorialny wyrosło w ciągu dziesięciu lat prywatyzacji. Rzecz w tym, że przepisy prawa formułują obowiązek, by delegatura działała na podstawie ustawy, a nie statutu, jak do tej pory. Przesłanki finansowe i merytoryczne zdecydowały o kształcie naszego wniosku: zachować strukturę zgodnie z istniejącymi przepisami.

Pani Minister, moje pytanie również dotyczy podziału terytorialnego. Ja rozumiem, że chodziło tutaj o minimalizację kosztów czy też zapisy prawne, ale jednak… Były już podobne uwagi co do szefostwa Policji w Radomiu, jeżeli chodzi o województwo mazowieckie. Teraz powstaje delegatura w Ciechanowie. Chciałbym zadać pytanie, jaka to liczba, jeśli chodzi o obsługę. No przecież na terenie samej Warszawy są jakieś podmioty, w innych stronach województwa, a gdzieś na końcu województwa powstaje delegatura. Moje pytanie dotyczy tego, czy w ogóle zasadne jest tego typu umieszczenie delegatury, jeśli chodzi o województwo mazowieckie.

Trzecie pytanie dotyczy samej materii ustawy. Jak widać, delegatury mają się zajmować takimi czynnościami, które z natury rzeczy będą stopniowo zanikały. Czy faktycznie istnieje konieczność sankcjonowania ustawowo na tym końcowym etapie tych tworów, jakimi są delegatury ministerstwa skarbu państwa? Chyba, że pani minister mnie przekona, że w przyszłości, kiedy majątek skarbu państwa, którego ich działanie ma dotyczyć, zostanie sprywatyzowany, będą jednak jakieś cele działania tych delegatur.

Wyrażanie zgody na oddanie przedsiębiorstwa do odpłatnego korzystania. Od 1990 r. do tej pory nastąpiło tysiąc osiemset przypadków bezpośredniej prywatyzacji, a tysiąc dwieście to przedsiębiorstwa oddane do odpłatnego korzystania, czyli w leasing. Mamy jeszcze tysiąc dziewięćdziesiąt sześć przedsiębiorstw państwowych. Wobec tego, jeśli się uwzględni, że leasing nadal jest dominującą formułą, a proporcja wynosi 70:30%, okaże się, że mniej więcej siedemset przedsiębiorstw państwowych - należy tak zakładać, bo takie są projekcje - będzie prywatyzowanych w trybie tegoż właśnie artykułu. Jeżeli tysiąc dwieście było prywatyzowanych przez dziesięć lat, to prywatyzacja tych siedmiuset - zakładamy bardzo duże przyspieszenie tego procesu - będzie jeszcze trochę trwała.

Wykonywanie, za zgodą właściwego ministra, praw i obowiązków wynikających z umów o oddanie przedsiębiorstwa i w ogóle umów zawartych w procesie prywatyzacji bezpośredniej. Chodzi tu o tysiąc osiemset podmiotów podlegających prywatyzacji bezpośredniej, w których jest stale prowadzony monitoring zobowiązań inwestorskich, czyli ewidencja, czy inwestorzy w tych podmiotach wykonują zobowiązania wynikające z ustawy.

Nadzorowanie realizacji zobowiązań pozacenowych. To jest może jeden z ciekawszych punktów. W Ministerstwie Skarbu Państwa istnieje departament monitoringu zobowiązań pozacenowych. Zbiera on informacje z całego kraju. Delegatury mają obowiązek sprawdzać i przygotowywać materiały do zestawienia zbiorczego. Ile tego jest? Bo ilość to jest właśnie to, co przekonuje. Mianowicie mamy siedem tysięcy dziewięćdziesiąt zobowiązań pozacenowych, czyli wszystkich poza zapłaceniem ceny, i siedem tysięcy osiemdziesiąt dziewięć zobowiązań o charakterze informacyjnym, ekologicznym, inwestycyjnym, pracowniczym i zobowiązań od podniesienia kapitału. Jest to jedno po drugim wyszczególnione. To się przekłada na czterysta dwie spółki, które są monitorowane. Szanowni Państwo, tego się z Warszawy nie da zrobić. Te informacje zbierane są w całym kraju. Zobowiązania poprywatyzacyjne trwają długo: w przypadku leasingu klasycznie dziesięć lat, a w przypadku innych zobowiązań dwa, trzy lata. Proces ten będzie się nasilał, bo chodzi tu nie tylko o prywatyzację, ale też monitorowanie tego, co jest zapisane w umowach inwestycyjnych. Dla państwa informacji podam, że te zobowiązania generalnie są dobrze realizowane, bowiem tylko w przypadku trzydziestu dwóch spółek na czterysta dwie rozpoczęliśmy procesy sądowe. A zatem zobowiązań źle realizowanych może być około 7%. To jest dobry wskaźnik realizacji zobowiązań inwestorskich. Te procesy przeprowadzane są w siedzibie spółki, a więc prowadzą je delegatury.

Zbieranie informacji o przebiegu procesów przekształceń własnościowych. Szanowni Państwo, rok w rok wydajemy duży, dwutomowy raport o przekształceniach własnościowych. Rozsyłamy go po kraju i za granicę, przesyłamy go też do komisji senackich i sejmowych. źródłem informacji są delegatury, które zbierają je według określonego schematu.

Realizacja programów prywatyzacyjnych finansowanych ze środków zewnętrznych. Z wielką przyjemnością muszę powiedzieć, że wczoraj odbyła się konferencja podsumowująca siedem lat Programu WIP, to jest Programu Wspierania Inicjatyw Prywatyzacyjnych, finansowanego ze środków Unii Europejskiej. Sprywatyzowanych zostało czterysta spółek. Środki z Unii były przeznaczone na przygotowanie analiz i przeprowadzenie procesu. Wszystko to robią bezpośrednio delegatury.

Zgłaszanie sprzeciwu. Proszę państwa, tak się składa, że w Ministerstwie Skarbu Państwa nadzoruję gospodarowanie mieniem. W centrali zostało wydanych tysiąc osiemdziesiąt dziewięć decyzji zawierających zgodę na rozporządzanie majątkiem państwowych osób prawnych, ale nie dotyczą one przedsiębiorstw. Sprawami przedsiębiorstw zajmują się delegatury. A zatem kompetencje są podzielone. Inne państwowe osoby prawne to na przykład fundacje czy stowarzyszenia założone przez państwo. Wszystkie inne, poza przedsiębiorstwami państwowymi, które są w całej Polsce… Ta kompetencja zawsze była ilościowa.

Panie Senatorze, najgorsza rzecz, którą delegatury robią, chociaż to duży kłopot, to gospodarowanie mieniem pozostałym po likwidacji upadłości. To jest - chciałabym użyć emocjonalnego słowa - koszmar. Powiem dlaczego. Otóż jest likwidator i syndyk. Skoro nie mógł on sobie poradzić i nie zbył danego składnika majątku, a zdecydował się wykreślić przedsiębiorstwo z rejestru, to tylko państwa wyobraźni i doświadczeniu gospodarczemu pozostawiam, jaki to może być majątek. I tym okropnym majątkiem na bieżąco zarządzają delegatury. Są to szkody ekologiczne albo drogi konieczne, albo nieuregulowany stan prawny. Tym już zupełnie, proszę państwa, nie da się zarządzać z Warszawy.

Pytał pan jeszcze o delegaturę ciechanowską i kielecką. Delegatury kieleckiej nie utworzyliśmy, ona już była i zgodnie z ideą ją pozostawiliśmy. Powstał problem drugiej delegatury. Chodziło o to, które z dawnych miast wojewódzkich zaoferuje dobre warunki lokalowe i najniższe koszty. Zdecydowaliśmy się na Ciechanów. Tamtejsza delegatura ma swoją siedzibę w byłym urzędzie wojewódzkim, jest świetnie zlokalizowana za stosunkowo nieduży czynsz. I tak nie mogła ona być w Warszawie.

I ostatnia rzecz, o którą pan pytał, to przedsiębiorstwa w województwie mazowieckim w odniesienu do pktu 1, co jest istotne. Województwo śląskie, gdzie przedsiębiorstw państwowych jest trzysta dwadzieścia kilka, jest na pierwszym miejscu. W województwie mazowieckim, które jest drugie pod względem wielkości czynnych przedsiębiorstw - bo nie mówię tu o przedsiębiorstwach w likwidacji, tylko odnoszę to do prywatyzacji - jest ich dwieście. Niedawno w Ciechanowie odbyła się konferencja promująca z udziałem wojewody mazowieckiego i ministerstwa skarbu.

Dziękuję bardzo pani minister za wyczerpujące odpowiedzi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Aldona Kamela-Sowińska: Jest bardzo dobra.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Aldona Kamela-Sowińska: Bardzo dużo.)

Faktycznie delegatura wykonuje te uprawnienia i zawsze je wykonywała. Proszę zwrócić uwagę, że dotyczy to przedsiębiorstw państwowych, bo jeśli chodzi o inne państwowe osoby prawne, to wykonuje to bezpośrednio minister. Praktycznie delegatura realizowała to przy kwocie między 50 tysięcy euro - to jest dolny próg decyzji - a 300 tysięcy euro. To jest usankcjonowanie tego, co faktycznie robiły delegatury na podstawie pełnomocnictw. Chodzi tu o państwowe osoby prawne w postaci jedynie przedsiębiorstw państwowych i kwotę do 300 tysięcy euro.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Ilekroć debatujemy w tej Izbie na temat administracji specjalnej niezespolonej z urzędami wojewódzkimi, zawsze odnoszę się do tego z dużą niechęcią. Od pewnego czasu bowiem obserwuję z niepokojem tendencję do tworzenia struktur biurokratycznie zarządzających, kolejnych urzędów i agencji. Powinniśmy unikać mnożenia biurokracji. Państwa polskiego nie stać na takie marnotrawienie środków.

W ustawie proponuje się, aby skarb państwa miał delegatury terenowe w trzynastu miejscach w kraju. Zostały także określone siedziby tych delegatur. Zasadniczo ich organizacja nie odbiega od dotychczasowych rozwiązań, jakie obowiązują do końca tego roku. To dobrze, gdyż jestem przeciwko ujawnionym w Sejmie tendencjom do ich mnożenia, tworzenia w tak zwanych małych województwach.

Wyposażyliśmy też delegatury w częściowo zmodyfikowane uprawnienia. Przy czym najważniejsze są faktyczne tendencje w obsłudze prywatyzacji bezpośredniej bez konieczności uzyskiwania zgody ministra skarbu państwa. Epoka, w której taka zgoda była konieczna, minęła. Była to epoka pierwszych lat prywatyzacji, kiedy ministerstwo kształtowało pewne standardy i przekazywało je w dół. W tej chwili takie jeżdżenie z materiałami pomiędzy Warszawą a jedną z trzynastu delegatur tylko wydłużałoby proces, byłoby stratą czasu i nikomu niepotrzebną mitręgą biurokratyczną. Poprawki obu komisji senackich, trzeba to podkreślić z uznaniem, umacniają te tendencje do decentralizacji decyzji.

(Senator Stanisław Gogacz: Jest jeszcze pytanie.)

(Senator Elżbieta Płonka: Sprostowanie.)

Dziękuję.

Chciałem zgłosić poprawkę do ustawy o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa. W art. 1 w dodanym art. 7a ust. 1 pkt 2 w miejsce Ciechanowa chciałbym wpisać Ostrołękę jako siedzibę delegatury ministra skarbu państwa dla województwa mazowieckiego. Jako uzasadnienie tej poprawki pozwolę sobie przypomnieć nasze zobowiązanie z okresu wprowadzania reformy administracyjnej państwa. Mówiliśmy w tej Izbie, że miasta tracące status województw w miarę możliwości otrzymają jakąś rekompensatę. W województwie mazowieckim, poza jedyną Ostrołęką, wszystkie miasta otrzymały jakąś rekompensatę. Radom - policję, Siedlce - weterynarię, Płock - medycynę pracy, Ciechanów ma już izbę skarbową o dużym zasięgu, a w tej chwili powstaje duże centrum informacji telekomunikacyjnej. Ostrołęka nie ma nic.

Myślę, że mazowiecka delegatura do spraw skarbu państwa powinna być zlokalizowana w Ostrołęce. Zapewniam państwa senatorów oraz panią minister, że w Ostrołęce są bardzo dobre warunki lokalowe, są ludzie, którzy spełnią wymagania stawiane pracownikom delegatury, i że utworzenie oraz funkcjonowanie delegatury w Ostrołęce będzie na pewno tańsze niż w Ciechanowie. Mówię to na podstawie rozmowy przeprowadzonej z prezydentem Ostrołęki. Położenie, dojazd, łączność całego województwa mazowieckiego z Ostrołęką w niczym nie ustępują Ciechanowowi.

Ponadto informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Tadeusz Kopacz, Sławomir Willenberg oraz Jan Chodkowski.

Panie Senatorze, proszę odblokować panią minister.

Wysoki Senacie! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 507, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 507A.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ustawa o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów dotyczy środowiska, którego liczebność jest następująca. Grupa inżynierów budownictwa to od pięćdziesięciu do siedemdziesięciu tysięcy osób, grupa architektów to około dziesięciu tysięcy osób, grupa urbanistów to około dwunastu tysięcy osób.

Potrzeba i celowość wprowadzenia do systemu prawa polskiego ustawy o samorządach zawodowych wynika między innymi z trzech następujących przesłanek. Po pierwsze, chodzi o zapewnienie wysokiego poziomu zawodowego i etycznego usług świadczonych przez te środowiska, a także zapewnienie jak najlepszych warunków wykonywania tych zawodów, między innymi przez stworzenie możliwości reprezentacji i ochrony interesów środowiskowych przed czynnikami zewnętrznymi. Po drugie - o przejęcie od administracji rządowej czynności zawiązanych z działalnością zawodową. Po trzecie - o dostosowanie do dorobku prawnego Unii Europejskiej.

Podstawowe elementy tego projektu to: po pierwsze, obligatoryjność członkostwa w odpowiednich izbach; po drugie, zastrzeżenie prawa wykonywania tych zawodów tylko do członków tych izb; po trzecie, obowiązek ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej; po czwarte, nadawanie i pozbawianie uprawnień, co wcześniej wykonywały organy administracji państwowej; po piąte, prowadzenie rejestru osób posiadających uprawnienia; po szóste, samodzielność finansowa i majątkowa samorządu zawodowego. W wielu krajach charakter tych zawodów, określanych mianem wolnych, wpłynął przyspieszająco na realizację potrzeby organizowania się w samorząd w formie izb zawodowych, zajmujących się ochroną i reprezentacją interesów wobec administracji oraz wobec innych korporacji i organów stanowienia prawa. Do tej pory działalność tych środowisk regulowana była przez prawo budowlane oraz ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym kraju.

Poprawka czwarta. W art. 5 ust. 3 pkt 1 otrzymuje brzmienie: "uzyskały uprawnienia urbanistyczne na podstawie art. 51…" i dalej tak, jak jest w druku, nie będę do końca czytał. Chodzi o to, że przepis pktu 1 w ust. 3 art. 5 mówi o osobach, które mają uprawnienia urbanistyczne zgodnie z zapisami art. 51 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. A ten właśnie art. 51 przestaje obowiązywać, zgodnie z zapisami art. 60 omawianej przeze mnie ustawy. Dlatego nie można mówić o osobach, które mają uprawnienia na jego podstawie, można jedynie mówić, że nabyły te uprawnienia, jako że chodzi o zapis, który w tym momencie przestaje obowiązywać.

Poprawka szósta. W art. 5 ust. 3 pkt 3 wyrazy "o kierunkach: architektura i urbanistyka oraz gospodarka przestrzenna" zastępuje się wyrazami "o kierunkach: architektura, urbanistyka lub gospodarka przestrzenna". Chodzi tutaj o ukończenie jednego z tych kierunków, nie zaś wszystkich razem, a z zapisu, jaki jest obecnie mogłoby wynikać, że chodzi o ukończenie wszystkich tych kierunków. Czyli wprowadzamy alternatywę zamiast koniunkcji.

W poprawce siódmej chodzi o to, aby osoby, które nie mają uprawnień, dodatkowo złożyły egzamin. W ust. 1 i następnych jest mowa o osobach, które posiadają uprawnienia, a omawiana przeze mnie poprawka dotyczy tego ustępu, gdzie jest mowa o osobach nieposiadających uprawnień. Wprowadzenie tej poprawki jest potrzebne po to, ażeby te osoby złożyły dodatkowo egzamin.

Poprawka dziewiąta. W art. 5 ust. 3 pkt  6 lit. b otrzymuje brzmienie, jakie mamy zapisane w druku senackim z żółtą kartką. Chodzi tu o bardziej czytelne sformułowanie przepisu, o to, żeby zapis mówiący o czterech latach znajdował się przy wyrazie "studia", a nie na końcu przepisu.

Poprawka dziesiąta. W art. 6 dodaje się ust. 3 w brzmieniu jak zapisane w druku. Uzasadnienie. Ponieważ ust. 2 tego artykułu jest jedynym przepisem w tej ustawie, który mówi o ubezpieczeniach od odpowiedzialności cywilnej, powstaje ryzyko, że członek samorządu zawrze jakiekolwiek ubezpieczenie, za jakąkolwiek kwotę, i już, w świetle obecnych zapisów ustawy, będzie spełniał wymóg ustawowy. Poprawka zmierza do stworzenia należytych relacji ubezpieczenia do rzeczywistego zagrożenia wyniku szkody. Stąd potrzeba doprecyzowania w ramach tej poprawki.

W poprawce jedenastej chodzi o uporządkowanie kolejności w ramach artykułu.

Poprawka czternasta. W art. 8 pkt 12 kropkę zastępuje się przecinkiem oraz dodaje się pkt 13 w brzmieniu: "realizacja zadań statutowych". Jest to oczywiście poprawka naprawiająca błędne sformułowanie.

Poprawka piętnasta. W art. 13 skreśla się ust. 2 oraz oznaczenie ust. 1. W obecnej wersji artykuł ten składa się z dwóch norm prawnych, zupełnie przypadkowo sklejonych w jeden artykuł. Jeżeli chodzi o propozycję skreślenia ust. 2, to uregulowania tu zawarte znajdują się we wcześniejszym zapisie, to jest w art. 11 ust. 1 przedmiotowej ustawy.

Poprawka dziewiętnasta. W art. 24 ust. 1 pkt 3 otrzymuje brzmienie: "Przeprowadza egzamin oraz potwierdza kwalifikacje osób, o których mowa w art. 5 ust. 3 pkty 3-5". Artykuł ten mówi o tym, że w stosunku do dwóch grup osób kwalifikacje stwierdzane są przez Krajową Radę Izby. I to dotyczy między innymi tych osób, o których mowa w art.  5 ust. 4. Tak więc w stosunku do nich okręgowa komisja kwalifikacyjna nie jest władna podejmować tych uchwał. W tym wypadku decyzje podejmuje już Krajowa Rada Izby.

Poprawka dwudziesta brzmi: "W art. 24 w ust. 1 w pkcie 4 wyrazy Ťdo okręgowej izbyť zastępuje się wyrazami Ťdo okręgowej rady izbyť oraz skreśla się wyrazy Ťz uwzględnieniem art. 58ť". Chodzi w niej o uściślenie, że jest to przesłanie decyzji nie do samorządu jako takiego, ale do konkretnego organu izby. Słowo "samorząd" jest pojęciem bardzo ogólnym, natomiast tu chodzi o konkretny organ.

Poprawka dwudziesta druga brzmi: "W art. 24 w ust. 2 wyrazy Ťpkt 2 i 3ť zastępuje się wyrazami Ťpkt 2ť". Pozostawienie wersji z druku powodowałoby możliwość odwoływania się do tego samego organu, który wydał decyzję. Inaczej ten sam organ do tego samego by się odwoływał.

Poprawka dwudziesta czwarta ma brzmienie: "W art. 26 w pkcie 3 skreśla się wyrazy Ťo którym mowa w art. 28 ust. 1 pkt 6ť". Wydaje się, że dla czystości prawa przywoływanie przepisu, który dotyczy krajowego rzecznika odpowiedzialności, jest czymś niepotrzebnym, gdyż w innych przepisach tego nie stosujemy, nawet jeśli jest to przepis poprzedzający.

Poprawka trzydziesta: "W art. 31 w pkcie 10 wyrazy Ťw porozumieniu ze stowarzyszeniami zawodowymiť zastępuje się wyrazami Ťpo zasięgnięciu opinii stowarzyszeń zawodowychť". Chodzi o to, żeby komisje, bo tu chodzi o komisje, które mają przygotować procedury wyboru właściwych organów izb, nie były zbyt związane opiniami, porozumieniami; żeby to nie było obligatoryjne, ale żeby to była jedynie opinia stowarzyszeń.

Poprawka trzydziesta czwarta nadaje nowe brzmienie art. 33 pkt 11: "opiniuje projekty aktów normatywnych dotyczących architektury, budownictwa lub zagospodarowania przestrzennego". Oczywiście Krajowa Rada Izby opiniować będzie projekty aktów prawnych, a nie same akty prawne. Tę analogię można zastosować już w wypadku poprawki przeze mnie wcześniej cytowanej, gdzie mówi się o regulaminach i projektach regulaminów.

Poprawka trzydziesta szósta: "W art. 36 w ust. 1 skreśla się pkt 2". Chodzi tu o to, że Krajowa Komisja Kwalifikacyjna, jak to wynika z pktu 1 omawianego artykułu, jest organem drugiej instancji. Jeżeli sięgniemy do przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, to one bardzo dokładnie mówią o tym, jaki jest tok postępowania w sytuacjach, w których dojdzie do wznowienia postępowania. A więc wynika z tego, że wcale nie jest jasne, jaka będzie rola Krajowej Komisji Kwalifikacyjnej.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Została panu minuta, Panie Senatorze.)

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Chodzi mi o poprawkę szóstą, która z językowego punktu widzenia jest oczywiście słuszna i całkowicie ją popieram. Ale jest problem tego typu - i dlatego pytam, czy był on podnoszony podczas prac komisji - że nie uwzględniono tutaj jednego z kierunków, który istnieje w szkołach wyższych, mianowicie specjalizacji: architektura krajobrazu. Zgodnie z rozporządzeniem ministra pracy i polityki społecznej o klasyfikacji zawodów i specjalności jest ona wyodrębnionym kierunkiem i wyodrębnionym zawodem. Otóż ludzie, którzy specjalizują się w tej dziedzinie i kształcą w tym kierunku, poprosili o to, żeby dopisać architekturę krajobrazu obok architektury i urbanistyki.

Panie Marszałku, Panie Senatorze, muszę powiedzieć, że byliśmy przekonani, omawiając tę poprawkę na posiedzeniu komisji, że w zakresie nazwy "architektura" mieszczą się wszystkie zawody pokrewne. Ale jeżeli pan senator uważa, że byłoby zasadne wniesienie tej poprawki dla większej jasności zapisów ustawy, to proponuję, żeby pan tę poprawkę wniósł, a podczas obrad komisji będzie okazja, żeby z przedstawicielami ministerstwa i z ekspertami jeszcze nad tym podyskutować, bo ja nie jestem w stanie teraz do tego się ustosunkować. Mogę tylko powiedzieć, że komisja przyjęła stanowisko, że zakres nazwy "architektura" jest wystarczający.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Według zainteresowanych nie.)

(Senator Krzysztof Kozłowski: Dobrze złożę to na piśmie.)

Pan senator Żenkiewicz.

Tak, oczywiście, korzystaliśmy z wiedzy i informacji środowisk, które zostaną objęte zakresem przedmiotowym tej ustawy. Oczywiście w pracach komisji uczestniczyli przedstawiciele tych środowisk. Trudno jest mi wymienić teraz wszystkich tych przedstawicieli, ale komisja obradowała w dość licznym gronie i wszystkie poprawki dotyczące zainteresowanych środowisk były szczegółowo omawiane.

(Senator Marian Żenkiewicz: Można zadać pytanie?)

(Senator Marian Żenkiewicz: Tak.)

Tak, były opinie przedstawione przez te organizacje. Nie mam ich akurat przed sobą, ale te opinie zostały przedstawione. Z tego, co mogę powtórzyć, to sprawą podkreślaną było to, że przy powstawaniu komisji, komitetów, które będą odpowiedzialne za przygotowanie procedur zmierzających do powołania organów samorządów, i w pracach tych komitetów powinni brać udział również przedstawiciele tych środowisk, tych organizacji zajmujących się jako stowarzyszenia problematyką zawartą w ustawie. Tak więc taki wniosek był podnoszony, jest to też przedmiot jednej z poprawek. Sam fakt organizowania tych środowisk w ramach samorządów zawodowych nie budził kontrowersji, zostało to potraktowane przychylnie. Chodziło tylko o to, by przedstawiciele tych środowisk brali udział w tworzeniu izb organów zawodowych.

Moje pytanie dotyczy art. 5. Otóż jest oczywiste, że rozwój nauki, techniki, dyscyplin naukowych, zawodowych jest znacznie szybszy niż tworzenie uregulowań prawnych. W związku z tym zastanawiam się, czy nie należałoby wprowadzić tutaj pewnego elementu czy mechanizmu elastycznego i nadać izbie przywileje rozszerzające możliwość dawania dodatkowych uprawnień. Chodzi na przykład o wprowadzenie możliwości, by to izba rozszerzała zakres członkostwa na inne ważne dyscypliny zawodowe osób działających w budownictwie. Czy kwestia tego elementu elastyczności w nadawaniu większych uprawnień izbie była w ogóle dyskutowana? To jest pierwsze pytanie.

Jeszcze jedno pytanie, tylko nie wiem… Być może skieruję je do rządu. Jaki jest mechanizm działania rejestru osób uprawnionych i rzeczoznawców? Czy nie należałoby zatrzymać prowadzenia tego rejestru na poziomie samorządu zawodowego? Dziękuję.

Jeżeli chodzi o uelastycznienie zdefiniowania zawodów czy uprawnień zawodów i kierunków, które mogłyby mieścić się w definicji samorządu zawodowego, o którym teraz mówimy, na przykład samorządu zawodowego inżynierów budownictwa, który pan senator wymienił, to oczywiście dyskutowaliśmy nad tym. Komisja stanęła jednak na stanowisku, że takie zdefiniowanie, jakie jest zawarte w projektowanej ustawie, jest w zupełności wystarczające. Jeżeli jednak jest propozycja, żeby to uelastycznić, to proszę to zawrzeć w jakieś poprawce.

Panie Senatorze, czy komisja zastanawiała się nad pewnym nazewnictwem, jeżeli idzie o uczelnie. Na przykład jest w jednym miejscu wyraźnie powiedziane, że rzeczoznawcą może być osoba, która posiada dyplom ukończenia wyższej uczelni technicznej. Dziś Uniwersytet Warmińsko-Mazurski kształci budowlańców, ale nie jest uczelnią techniczną, bo powstał z połączenia dwóch uczelni. Czy takie uściślenie jest konieczne, czy nie wystarczyłoby ukończenie wyższej uczelni? Czy komisja to rozpatrywała? Dziękuję.

Myślę - zresztą na posiedzeniu komisji to było podnoszone - że chodzi o jakieś ogólne sformułowanie. To zaś, czy uczelnia będzie uczelnią z nazwy techniczną, czy taką nie będzie, nie jest najważniejsze. Jeżeli kierunki, które są na uczelni, będą techniczne, to na pewno będzie to wystarczające, bo może być też uczelnia techniczna, ale kierunki na niej mogą być nietechniczne.

Jeżeli miałbym odnosić się do spraw budowlanych, to uprawnienia budowlane otrzymują nie tylko inżynierowie po kierunku związanym z budownictwem lądowym, ale również nadaje je i odbiera Stowarzyszenie Elektryków Polskich. I nie może powstać budowla, jeżeli ktoś z uprawnieniami do wykonywania tego zawodu nie zaprojektuje tego bądź nie będzie nadzorował. Podobna sytuacja jest ze Stowarzyszeniem Inżynierów i Techników Sanitarnych, które też nadaje i odbiera uprawnienia i też musi uczestniczyć w procesie inwestycyjnym.

Tych stowarzyszeń można by wymienić bardzo dużo. Jak już mówiłem, jest ich trzydzieści pięć. Czy Federacja Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych NOT wypowiadała się oficjalnie w tym zakresie i czy była o to pytana?

Panie Senatorze, w ust. 2 w art. 5 jest zdefiniowany zakres podmiotowy izby inżynierów budownictwa. Z definicji tej wynikałoby, że nie jest konieczne posiadanie tytułu inżyniera. Pkt 1 tego ustępu mówi o tym, że osoby te posiadają uprawnienia budowlane w specjalnościach, o których mowa w ustawie - Prawo budowlane, a kolejny punkt mówi, że posiadają uprawnienia budowlane w zakresie itd.

(Senator Zbigniew Kulak: To nie są inżynierowie budownictwa ani urbaniści.)

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnych przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego i Budownictwa Piotr Mync: Tak, chciałbym zabrać głos.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego i Budownictwa Piotr Mync: Z miejsca, Panie Marszałku, czy z mównicy?)

Omawiany przez państwa projekt ustawy jest przedłożeniem rządowym. Odbyły się prace w Sejmie i w senackiej Komisji Ustawodawczej. Uważamy, że ustawa ta stanowić będzie istotny krok w poszerzeniu pola samorządności w Polsce. Uważamy też, że zapewniono w niej właściwe mechanizmy pozwalające na to, by dzięki przekazaniu wszystkich istotnych kompetencji w ręce powoływanego samorządu była to faktyczna samorządność.

Do żadnej - poza jedną- zreferowanej przez senatora sprawozdawcę poprawki, o której mieliśmy okazję usłyszeć,  rząd nie wnosi uwag. Odpowiadają one  intencjom, jakie chcieliśmy realizować przygotowując projekt ustawy.

Ten jeden wyjątek dotyczy poprawki siódmej, to znaczy zmiany proponowanej do tej części art. 5, w której numeratywnie wymienia się kryteria, jakie trzeba spełnić, by stać się członkiem izby urbanistów. W konsekwencji oznacza to, że tylko te osoby mogłyby wykonywać samodzielnie zawód urbanisty tak zdefiniowany, jak czyni to ustawa. We wzmiankowanej poprawce proponuje się, aby egzamin ze znajomości przepisów prawa musieli składać również ci, którzy mają wykształcenie z zakresu architektury gospodarki przestrzennej i urbanistyki, oraz ci, którzy zdobyli wykształcenie pokrewne - dotyczy to osób, które miały w kursie studiów wyższych elementy tego wykształcenia o określonym standardzie, a dodatkowo mają ukończone specjalistyczne studia podyplomowe.

W projekcie ustawy zaproponowaliśmy, aby wykonywać ten zawód, a co za tym idzie, należeć do izby urbanistów mogli różni fachowcy, różni w sensie genezy posiadanej wiedzy i zdobytych doświadczeń. Jest to lista złożona z pięciu wymogów, jeśli chodzi o obywateli Rzeczypospolitej. Ale w zależności od wykształcenia stawia się coraz wyższą poprzeczkę, wprowadzając dodatkowe wymogi poza wykształceniem.

Chciałbym również wskazać na pewną odmienność tego zawodu w stosunku do pozostałych regulowanych ustawą, co wynika z tego, iż plany zagospodarowania przestrzennego wchodzą w obieg prawny w dosyć specjalnym trybie. W rozumieniu prawa są one sporządzane de facto przez zarządy gmin, a nie przez urbanistów, i uchwalane są przez rady gminy. I tutaj znika suwerenność autora, autor nie może zawetować zmian, które czynią niefachowcy, członkowie zarządu i radni. Z reguły jest tak, że w związku z tym te organy gminy i tak żądają opinii prawnych co do dokumentów i do procedury, jaką wypełnili urbaniści. W związku z tym proponowałbym zrezygnować z tego zapisu, szczególnie w stosunku do osób mających wyższe wykształcenie, nie tylko podyplomowe. Myślę, że to będzie omawiane podczas posiedzeń komisji.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Proszę uprzejmie.)

I tak, jeśli chodzi o dyskusję, która dotyczyła architektów krajobrazu, istotą nie jest tu kwestia nomenklatury, lecz zawartość programowa wykształcenia. Architekci krajobrazu mogą się zmieścić co najwyżej w tej kategorii, dla której wymagane będzie studium podyplomowe i egzamin, o ile poprawka zostanie przyjęta. To jest wykształcenie, w którego programie nauki jest stosunkowo niewiele ogólnych zasad rozwoju miast i urbanizacji. Jest więc dla nich ścieżka, ale nie w tej kategorii bez dodatkowych wymogów. Jest tu wprawdzie użyte słowo "architektura", ale ono nie ma nic wspólnego ani z architekturą w rozumieniu budowlanym, ani z wykształceniem urbanistycznym, bo nie obejmuje dostatecznej ilości tej wiedzy. Dlatego architekci krajobrazu znaleźliby się w tej kategorii, którą opisujemy w pkcie 4, gdyż posiadają związane z branżą wykształcenie, jest ono jednak niewystarczjące do tego, by można było się tym zająć.

Jeśli chodzi o inne specjalności, to zapewniam państwa i pana senatora, że zostały one przewidziane. Wynika to z prawa budowlanego, które określa, jakie są specjalności w uprawnieniach budowlanych. Są to specjalności w zakresie instalacji, sieci, urządzeń wodociągowych, kanalizacyjnych, cieplnych, wentylacyjnych, gazowych instalacji sieci, urządzeń elektrycznych itd. Ja nie będę tego cytował. A więc wszyscy z odpowiednimi uprawnieniami, którzy biorą udział w procesie budowy, a posiadają te uprawnienia, będą mieli prawo i obowiązek należeć do tej izby. To zostało świadomie tak ukształtowane, przy bardzo aktywnej postawie PZITB, które współpracowało z rządem, Sejmem i Senatem, a jednocześnie występowało, mając upoważnienia kilku albo kilkunastu stowarzyszeń - nie umiem w tej chwili powiedzieć, ilu, może pan senator będzie pamiętał - branżowych, sanitarnych, elektrycznych. Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej Senatu przedkładano wręcz rodzaj porozumienia. A więc nie ma obawy, że oni nie zostaną wprzęgnięci w tę nową regulację.

Jeśli chodzi o prowadzenie rejestrów - o ile pamiętam, takie pytanie zadał senator Majka - to po dyskusji uznano, iż rejestry mające być rejestrami najwyższego zaufania i pewnymi, muszą być jednak w administracji rządowej. Rejestry nowo uprawnionych prowadzą izby, wskutek obowiązku nałożonego tą ustawą. Prowadzą rejestry członków, czyli de facto będą musiały prowadzić też rejestry wszystkich wcześniej uprawnionych, którzy chcą wykonywać zawód. Oczywiście mogą to również, bez obowiązku, rozszerzać w dowolny sposób. Wydaje się jednak, że musi być państwowy nadzór nad takim rejestrem, który daje uprawnienia obywatelowi bądź ich pozbawia.

Chciałbym, żeby pan może jeszcze raz jasno określił - bo to się znajdzie w stenogramie - że ta ustawa nie jest wynikiem lobbingu architektów, inżynierów budownictwa i urbanistów skierowanego przeciw, powiedzmy przykładowo, stowarzyszeniu elektryków polskich oraz próbą zepchnięcia ich do drugiej kategorii i uzależnienia w jakimś sensie od pierwszej kategorii, która do takiego ustawowego rozwiązania, jeśli można użyć takiego określenia, się załapała.

Ta ustawa tworzy trzy odrębne izby, a więc architekci i urbaniści są niejako poza podejrzeniem, bo oni będą w odrębnej izbie. I oni też, z mocy art. 14 ustawy - Prawo budowlane, mają w odrębnym punkcie wymienione swoje uprawnienia w specjalności architektonicznej. Jeśli chodzi zaś o pozostałych inżynierów, to ustawa o izbach przywołuje szczegółowo ich uprawnienia, ponieważ te uprawnienia będą nadawane przez organy izby przy wykonaniu prawa budowlanego. Ustawa o izbach daje kompetencje, ale samą kategorię uprawnień wygenerowała ustawa - Prawo budowlane. I w związku z tym ta ustawa enumeratywnie wymienia te specjalności. Są to te specjalności, które panu przytoczyłem. Oczywiście oni będą komunikować się między sobą wewnątrz tej izby i ścierać, jeżeli będą mieli różne poglądy, korzystając z demokratycznych formuł.

Pan senator Kozłowski.

Panie Ministrze, wracam do wniosku architektów krajobrazu. Jednak istnieje taka specjalność. Na Politechnice Krakowskiej wydział wyraźnie się dzieli. Są tacy architekci, którzy, najogólniej mówiąc, projektują budowle, i są tworzący koncepcje ochrony, koncepcje parków narodowych, terenów zielonych, rekreacyjnych, skwerów, bulwarów, terenów sportowych, placów zabaw, ogrodów botanicznych itd., itd. Chyba jest to coś pośredniego między architekturą i urbanistyką. Można oczywiście próbować ich wpisać do jednej lub drugiej kategorii, ale jeżeli minister pracy i polityki społecznej wyodrębnił taki zawód, to chyba w jakimś celu. Kształtowanie przestrzeni wokół budynków administracyjnych, szpitali, szkół, kościołów itd., itd. jest… No, upierałbym się, że oni chyba mają rację twierdząc, że zostali tu pominięci.

Myślę, że odpowiedzialnie nie rozstrzygniemy tego w ten sposób. Będzie do tego okazja. Jak rozumiem, mówili o tym na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Jeśli pan zgłosi taki wniosek, to my go zweryfikujemy. Pan mówi o wykształceniu zdobywanym na politechnice. Ja podejrzewam, że te osoby i tak uzyskują tytuł magistra inżyniera urbanisty albo architekta w danej specjalności. I w tym momencie nie ma problemu. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że tytuł architekta krajobrazu oznacza odrębne wykształcenie, uzyskiwane na przykład na SGGW. To jest bliższe szkoły ogrodniczej w skali urbanistycznej niż urbanistyki i architektury. I dlatego też ja mówiłem o tych absolwentach, którzy kończą SGGW i mają tytuł architekta krajobrazu… My to zweryfikujemy i jeżeli będzie taka potrzeba, to spróbujemy to doprecyzować na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Jestem przekonany, że absolwenci politechniki studiujący na odpowiednim wydziale mają tytuł, który mieści się w tej ustawie, choć kończą węższą specjalność. Ale sprawdzimy to. Jeżeli zgłosi pan taki wniosek, to oczywiście będzie to sprawdzone.

(Senator Krzysztof Kozłowski: Ja wniosę poprawkę, a panowie to rozpatrzą.)

Panie Ministrze, chciałbym pana zapytać o treść art. 15 prawa budowlanego, mianowicie o ust. 1 tego artykułu, w którym określa się warunki uzyskania pozycji rzeczoznawcy budowlanego. Wymienia się tutaj dyplom wyższej uczelni, uprawnienia budowlane bez ograniczeń oraz opinię dwóch rzeczoznawców odpowiedniej specjalności. Chciałbym pana zapytać, czy rząd rozważał możliwość wprowadzenia pewnej cezury czasowej w zakresie wykonywania pracy w tym właśnie zawodzie. Myślę o takiej sytuacji, że oto ktoś posiada uprawnienia budowlane bez ograniczeń, a zatem spełnia warunki pktu 2 lit. a, posiada dyplom wyższej uczelni, ale przerwa w wykonywaniu tego zawodu w ostatnim okresie przed ubieganiem się o stanowisko rzeczoznawcy wynosiła na przykład pięć czy osiem lat. Dlaczego o to pytam? Bo sprawą analogiczną jest sprawa utraty prawa wykonywania zawodu, na przykład przez lekarza, po dłuższym okresie niepracowania w tym zawodzie. Czy taka sytuacja była przedmiotem państwa analizy? Dziękuję.

Sądzę, że trudno byłoby się zdecydować na tego typu podejście szczególnie w przypadku rzeczoznawcy. Przeważnie nie oznacza to zawodu. Rzeczoznawcą jest osoba, która osiągnęła określony pułap przygotowania zawodowego i jest przywoływana w określonych sytuacjach. Tutaj ma się wypowiadać w trudnych sytuacjach katastrof budowlanych, sporów na temat poprawności wykonania dokumentacji technicznej przez osoby uprawnione. Rzeczoznawca to ktoś, kto się wypowiada jako osoba o uznanym, najwyższym, formalnie zapisywanym poziomie kwalifikacji w domenie, która będzie rozstrzygana. A więc nie można powiedzieć, że to jest wykonywany zawód. To jest uprawnienie, które się posiada. Trudno byłoby mi sobie wyobrazić tego typu weryfikację, skoro nie czynimy jej w przypadku pozostałych zawodów, choćby tak podstawowego zawodu inżyniera konstruktora, który liczy użytkowane przez nas konstrukcje. To jest taka "izba lordów" inżynierów i należy założyć, że ktoś, kto przekroczy ten pułap, ma takie doświadczenie i taką wiedzę, że warto wykorzystywać je do końca. Trudno sobie wyobrazić zabranie tych uprawnień bez konkretnych przyczyn, skoro w żadnym innym przypadku one nie wygasają. A jak mówię rzeczoznawca ma tego typu funkcję. Nie jest to wykonywanie zawodu. Nie chodzi o takie rozumienie, zgodnie z którym chcemy ograniczać swobodę dostępu do tych trzech zawodów, o których dzisiaj tu mówimy, dla ochrony interesu publicznego i zleceniodawców, którzy z tych zawodów korzystają.

(Senator Marian Żenkiewicz: Mam pytanie.)

Panie Ministrze, ja nie do końca zostałem zrozumiany. Nie chodzi mi o wykonywanie zawodu, ale o weryfikację czasową faktycznego wykonywania tych uprawnień. Jeśli ktoś nie wykonał żadnej ekspertyzy przez ostatnie dziesięć lat, jakie daje gwarancje, że nadal jest z tym na bieżąco i jakie daje gwarancje, że jego ekspertyza, jego opinia będzie trafna? Wie pan przecież najlepiej, że dotyczy to często bardzo drastycznych zdarzeń, w ślad za którymi mogą iść nawet wyroki skazujące.

(Głos z sali: Poza biegłymi.)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy art. 6 ust. 2 projektu ustawy. Chciałbym zapytać, czy ustawodawca zakładał inne formy zabezpieczenia majątkowego niż obowiązek ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej za szkody, które mogą wyniknąć w związku z wykonywaniem samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie przez członków izby samorządu zawodowego. Dziękuję.

Nie, proszę państwa. To jest w ogóle część, która jest budowana całkowicie na nowo. Nie ma w tej dziedzinie doświadczeń. Z tego między innymi wynikła konieczność odesłania do rozporządzenia wykonawczego, na którego przygotowanie i wdrożenie będzie ponad rok. Będzie to zupełne novum w tej sferze działalności, niełatwe do określenia, szczególnie w stosunku do urbanistów, gdzie mierzenie, jaki poziom ewentualnych strat powinien być ubezpieczany, będzie wymagało bardzo głębokiej dyskusji między fachowcami urbanistami i fachowcami ubezpieczeniowymi. To nie jest łatwa domena i w związku z tym konieczna jest głęboka analiza i uregulowanie. Nie mamy żadnych doświadczeń z tym związanych.

Ja chciałbym zadać pierwsze pytanie, utrzymane mniej więcej w tym samym duchu. Dajemy samorządom duży przywilej. A jakie są obowiązki wynikające na przykład z katastrof budowlanych w przypadku, gdy ktoś źle coś zaprojektował? Jaka jest wówczas odpowiedzialność? Chodzi o te ubezpieczenia. Czy pan minister mógłby troszeczkę szerzej powiedzieć o obowiązkach z tym związanych i odpowiedzialności, która z tego tytułu wynika.

I drugie pytanie, które zadawałem już koledze senatorowi, ale odpowiedź nie do końca mnie usatysfakcjonowała. Chodzi mi o wyższe uczelnie techniczne. Dzisiaj już odchodzimy od uczelni technicznej na rzecz uniwersytetu. To wszystko zaczyna się w jakiś sposób zlewać, a my tutaj chcemy podkreślić, że chodzi o uczelnie techniczne. Podawałem już przykład Uniwersytetu Warmińsko - Mazurskiego. Czy musi być zapis "techniczna"? Gdyby była wniesiona poprawka, to czy pan minister zgadzałby się, że wystarczy tylko zapis "dyplom wyższej uczelni" bez dopisku "technicznej"? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego i Budownictwa Piotr Mync: Czy mogę pana senatora poprosić o wskazanie, w którym miejscu jest zapis mówiący o wyższej uczelni technicznej?)

To jest fragment, który cytuje istniejące prawo budowlane w brzmieniu niezmienionym z powodu braku refleksji, a nie jakiejkolwiek decyzji w tę czy w tę stronę. Nie umiem panu odpowiedzieć, czy rzeczywiście uniwersytet, który prowadzi kursy dające wykształcenie inżynierskie w rozumieniu ustawy o szkolnictwie wyższym mieściłby się w kategorii wyższej uczelni technicznej. Będziemy to musieli sprawdzić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego i Budownictwa Piotr Mync: Jeszcze było pytanie…)

(Senator Zbigniew Kruszewski: Przywileje i obowiązki.)

Odbywała się dyskusja, czy można przenieść odpowiedzialność na izby, czyli uczynić samorząd odpowiedzialnym za członków i sprawić, żeby rozliczał się z członkami. Jak widać z tych zapisów, skończyło się na bardzo nieśmiałych rozwiązaniach zmierzających w tym kierunku. Właściwie poza pewną odpowiedzialnością, jeśli chodzi o możliwość ingerencji z zewnątrz co do nadania uprawnień bądź odmowy nadania uprawnień i oczywiście wniosków dotyczących różnych osób o postępowanie dotyczące zarówno kwalifikacji zawodowych, jak i dyscyplinarnych, żadnej innej odpowiedzialności nie ma. Nie mówi się, że izba na przykład ma zapłacić za szkody, i skorzystać czy to z ubezpieczenia, czy z majątku własnego uprawnionego autora projektów. Tego typu odpowiedzialności nie przeniesiono. Są nadzory ministrów właściwych: ministra właściwego w sprawach budownictwa nad izbami architektów, inżynierów budownictwa, ministra właściwego w sprawach gospodarki przestrzennej nad izbą urbanistów. Gdyby samorząd niedostatecznie wypełniał swoją rolę, możliwa jest ingerencja.

Dla uświadomienia rangi poszczególnych decyzji, które tu zapadają, chciałbym sprostować liczbę, którą, jak podejrzewam, pan senator przeczytał bez przecinka, czyli liczbę dwunastu tysięcy urbanistów wobec dziesięciu tysięcy architektów. Jest około tysiąc dwustu urbanistów. Tak to jest szacowane. Jest trochę więcej uprawnień, ale część tych osób jest nieczynna zawodowo. Należy się spodziewać wobec procedowanych zmian w ustawie, chodzi o kształtowanie zagospodarowania przestrzennego, że w przeciągu najbliższych lat nastąpi istotny wzrost zapotrzebowania na urbanistów, a w związku z tym wzrost liczby tych, którzy wejdą do izby, żeby móc wykonywać samodzielnie ten zawód.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego i Budownictwa Piotr Mync: Dziękuję bardzo.)

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Tylko takie wnioski będą rozpatrywane.

Omawiana ustawa niewątpliwie stanowi istotny postęp w prawodawstwie regulującym tak ważną dziedzinę, jaką jest budownictwo. Niektóre moje wątpliwości zostały rozproszone już w trakcie dyskusji. Niemniej jednak nie podzielam w pełni opinii pana ministra, że zgodnie z art. 9 tej ustawy jednostkami organizacyjnymi samorządów zawodowych są Krajowa Izba Architektów, Krajowa Izba Inżynierów Budownictwa oraz Krajowa Izba Urbanistów. Oczywiście podzielam pogląd, że te izby są zapisane w ustawie. Chodzi mi konkretnie o Krajową Izbę Inżynierów Budownictwa. Rozumiem, że inżynierem budownictwa jest na ogół ten, kto ukończył wydział budownictwa lądowego uczelni technicznej. Tak jak już słyszeliśmy i jak doskonale wiemy, w trakcie procesu budowlanego niepoślednią rolę odgrywają inżynierowie specjalności: elektrycznej, sanitarnej, ogrzewania i wentylacji, instalacji gazowych i pokrewnych. Rozumiem, że zgodnie z tym, co pan minister nam powiedział, podlegaliby oni Krajowej Izbie Inżynierów Budownictwa. Jednak nie do końca wynika to z treści ustawy.

W związku z tym wspólnie z panem senatorem Lipowskim zgłosimy poprawkę, która będzie w sposób bardziej wyraźny te sprawy precyzować.

Chciałbym jeszcze złożyć poprawkę do ustawy - Prawo budowlane. Ta poprawka odzwierciedla częściowo pytania moje i pana senatora Kruszewskiego. Otóż proponuję, aby w art. 15 ust. 1 pkt 2 lit. a po słowach "wyższej uczelni" skreślić słowo "technicznej", a dopisać "na kierunkach: architektura, urbanistyka, gospodarka przestrzenna, budownictwo lądowe lub kierunkach pokrewnych". Znaczyłoby to, że uściślamy, kto może zostać rzeczoznawcą budowlanym. W moim przekonaniu należałoby podnieść poprzeczkę i uściślić, jakie kwalifikacje musi spełniać ta osoba. Jest to bowiem dziedzina rzeczywiście wymagająca dużego przygotowania technicznego i inżynierskiego w zakresie ukończenia odpowiednich studiów. Według mnie wątpliwy byłby na przykład inżynier ze specjalnością nanotechnologiczną - oczywiście nie pomniejszam kwalifikacji tych inżynierów - który próbowałby uzyskiwać na tej drodze status rzeczoznawcy.

I druga sprawa. Nie zgłaszam poprawki, ale moje wątpliwości budzi w tym samym punkcie lit. c. Rzeczoznawcą budowlanym zostaje się właściwie na podstawie dwóch opinii rzeczoznawców innej specjalności, bo ukończenie uczelni i posiadanie uprawnień przez dziesięć lat to wymogi czysto formalne. Wydaje mi się, że skoro w art. 12 tej ustawy mówi się, że po to, aby móc pełnić samodzielne funkcje techniczne w budownictwie, należy złożyć odpowiedni egzamin, to ta procedura powinna być również przyjęta w stosunku do rzeczoznawców budowlanych. Wówczas decyzje podjęte w tych sprawach nie budziłyby już, w moim przekonaniu, żadnych kontrowersji, nawet jeśli specjalność inżynierska tych osób nie byłaby stricte budowlana, tylko byłaby specjalnością pokrewną.

Zgodnie z zapowiedzią chciałem zgłosić poprawkę uwzględniającą architektów krajobrazu. Czytamy na przykład, że na Politechnice Krakowskiej imienia Tadeusza Kościuszki istnieje Instytut Architektury Krajobrazu, gdzie jest pięcioletni tok studiów, a absolwenci otrzymują tytuł magistra inżyniera krajobrazu. Istnieje też Podyplomowe Studium Architektury Krajobrazu przy Wydziale Architektury Politechniki Wrocławskiej. Oczywiście można uznać, że istnieją również specjalizacje, jak pan minister zauważył, w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego, w Akademii Rolniczej imienia Augusta Cieszkowskiego w Poznaniu, na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Istnieje chyba niejasność, jeśli chodzi o terminologię. Jak się okazuje, to pojęcie się rozciąga. Ale na pewno istnieje grupa ludzi wykształconych na politechnikach, która się tu klasyfikuje. Można oczywiście kierować tych ludzi boczną ścieżką, poprzez zapis o możliwości spełnienia innych warunków - na przykład wymogu dostatecznej liczby godzin - nawet jeśli nie są architektami czy urbanistami w ścisłym tego słowa znaczeniu. Niemniej jednak zwracam uwagę na problem, bo stworzono specjalizację w rozumieniu rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej, szereg uczelni kształci ludzi w tym kierunku, a nie bardzo wiemy, kim są absolwenci tych uczelni - czy są urbanistami, czy architektami, czy kimś jeszcze innym. Sądzę, że pewne uściślenie byłoby potrzebne. A w tym przypadku ryzyko, że znajdą się oni w izbach urbanistycznych chyba nie jest zbyt wielkie. To raczej dowolność w nazewnictwie budzi pewien niepokój, bo jeżeli używamy jednego określenia, to powinno być zdefiniowane, co ono naprawdę oznacza. Nie powinno być używane w różnych znaczeniach przez różne uczelnie. Nie wiem, jak pan minister z tego wybrnie. Ja składam taką poprawkę choćby po to, żeby zasygnalizować problem.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zdecydowałem się na zabranie głosu, żeby powiedzieć kilka słów na temat historii tej ustawy, żeby powiedzieć, w jakim jesteśmy punkcie i w jakim momencie Senat podejmuje decyzję. Myślę, że w pewnym sensie dla zawodów, które tutaj są wymienione, jest to moment historyczny, bo po raz pierwszy w historii tych zawodów w Polsce otrzymują one struktury samorządowe. Sięgnijmy może do przyczyn tego stanu rzeczy.

Jestem w jakimś sensie uprawniony, żeby to przypomnieć, i chciałbym, żeby było to odnotowane w protokołach z posiedzeń Senatu. Otóż w roku 1991, kiedy byłem senatorem drugiej kadencji Senatu, komisja kultury Senatu Rzeczypospolitej Polskiej - tu w jakimś sensie odpowiadam na wątpliwości - prowadząc intensywne konsultacje ze środowiskiem architektów i ze środowiskiem inżynierów i będąc pod ich naciskiem, rozpoczęła pracę nad ustawą o samorządzie architektów. Trwało to kilka miesięcy i byliśmy bardzo daleko, być może w 2/3 tej ustawy, kiedy nastąpiło rozwiązanie parlamentu. Mam nadzieję, że tym razem zdążymy i że samorząd architektów w tej kadencji zostanie powołany do życia.

Ale może warto powiedzieć, dlaczego był lobbing, nacisk tych środowisk, żeby tego rodzaju struktura samorządowa powstała. Oto wielkie tradycje polskiej architektury z okresu międzywojennego znalazły się do 1989 r. w sytuacji, kiedy to architekci byli pod ogromną presją różnego rodzaju struktur biurokratycznych. A kiedy w 1989 r. zaczęto dyskutować na temat estetyki polskiej przestrzeni, która kształtuje preferencje, w której wychowują się na podwórkach dzieci itd. i która w ogóle stanowi o rozpoznawaniu estetycznym rzeczywistości, architekci zostali bardzo mocno szturchnięci za to, że odpowiadają za taki, a nie inny kształt osiedli, za taki, a nie inny kształt mieszkań, za taki, a nie inny kształt jakości życia codziennego polskich rodzin. I ci architekci powiedzieli: nie! Jeżeli mamy być odpowiedzialni, to chcemy mieć swój samorząd o takiej strukturze, która pozwoli nam być odpowiedzialnymi za działanie naszych kolegów, którzy podpisują takie, a nie inne projekty, często podsyłane czy podstawiane przez urzędników. Ale po 1989 r. powstał inny problem. Znowu środowisko architektów, już nie pod presją biurokratycznych struktur, ale pod presją różnych mechanizmów wolnorynkowych czy też inwestorów, stanęło wobec braku posiadania instrumentów przeciwdziałania takiemu stanowi rzeczy

I oto dzisiaj docieramy do takiego punktu, w którym za kilka miesięcy będziemy mogli powiedzieć: polscy architekci mają szansę wziąć odpowiedzialność, w ramach struktur samorządu i odpowiedzialności dyscyplinarnej, za działalność swoich kolegów i podnosić kwalifikacje zawodowe. Ale myślę, że to jeszcze za mało. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że ta praca rozpoczęła się pod egidą senackiej komisji kultury. Za ustawą o samorządach zawodowych tych, którzy biorą udział w kształtowaniu przestrzeni i sytuowaniu pewnych brył wypełniających przestrzeń, musi iść ustawa o architekturze. A więc taka ustawa, która usytuuje ten samorząd architektów w konkretnym kontekście podejmowania decyzji o zagospodarowywaniu przestrzeni. Myślę, że ten parlament nie zdąży przygotować takiej ustawy. Ale jeśli chodzi o dopełnienie tego, co jest istotne z punktu widzenia samorządu architektów i z punktu widzenia dobra publicznego, to wydaje mi się, że tego rodzaju ustawa musi powstać i te samorządy, które są uwzględnione w omawianej ustawie, w ustawie o architekturze będą musiały pełnić jakąś funkcję. Mam nadzieję, że ta ustawa poprawi polską przestrzeń i polscy architekci z ogromnym dorobkiem i doświadczeniem - mam tu na myśli szczególnie historię polskiej architektury i okres międzywojenny - dzięki tej ustawie będą mieli większy i piękny udział w kształtowaniu tej przestrzeni. Dziękuję bardzo.

Jednak projekt ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budowlanych oraz urbanistów ma pewne braki, które na tym etapie należy wyeliminować. Nie jest on w pełni zgodny z wymaganiami Unii Europejskiej odnośnie do izb inżynierskich, a szczególnie z wymaganiami dotyczącymi europejskiego rejestru uprawnień inżynierów budownictwa. Wprowadzenie ustawy bez włączenia stowarzyszeń naukowo-technicznych może poważnie skonfliktować społeczność inżynierską. Może być konflikt powoływanych ustawą komitetów organizacyjnych izb i obecnie działających stowarzyszeń naukowo-technicznych.

W międzyczasie pewne kwestie zostały tutaj wyjaśnione, naświetlił je również pan minister. Wiem, że profesor doktor habilitowany inżynier Stanisław Kuś, przewodniczący PZITB, na pewnym etapie uczestniczył w konsultacjach w sprawie tego projektu.

Wymienię te stowarzyszenia. Oprócz Polskiego Związku Inżynierów i Techników Budownictwa jest: Związek Mostowców Rzeczypospolitej Polskiej, Stowarzyszenie Inżynierów i Techników Komunikacji, Polskie Zrzeszenie Inżynierów i Techników Sanitarnych, Stowarzyszenie Inżynierów i Techników Wodnych i Melioracyjnych, Stowarzyszenie Elektryków Polskich, Stowarzyszenie Inżynierów i Techników Mechaników Polskich oraz inne stowarzyszenia. Już wspomniałem, że sfederowanych jest trzydzieści pięć stowarzyszeń naukowo-technicznych. Może to stać się powodem do oprotestowania ustawy i oporu wobec jej wprowadzenia ze strony niektórych stowarzyszeń naukowo-technicznych. Ale wprowadzenie tej ustawy w życie, co trzeba bardzo mocno zaakcentować, jest spełnieniem warunku Unii Europejskiej i dlatego jest bardzo ważne.

Jedna z pierwszych poprawek dotyczy art. 5 ust. 2. Poruszał to zarówno senator Majka, jak i senator Żenkiewicz. Chodzi o to, aby w art. 5 ust. 2 dodać pkt 4, w którym byłby zapis, że izba może rozszerzyć zakres członkostwa na inne dyscypliny inżynierskie działające w budownictwie. Wtedy będzie czytelne dla wszystkich pozostałych stowarzyszeń naukowo-technicznych, że ich członkowie spełniający wymagania będą mogli liczyć na przyjęcie do tej izby.

Wyrażam jednocześnie przekonanie, że przyjęcie ustawy z pominięciem poszczególnych specjalności byłoby poważnym niedopatrzeniem, grożącym niespójnością z prawem budowlanym. Jest jeszcze odpowiedni czas na kompleksowe uregulowanie tej sprawy w sposób obejmujący wszystkie grupy inżynierów pełniących samodzielne funkcje techniczne w budownictwie, aby nie wystąpiła sprzeczność pomiędzy przedmiotową ustawą a prawem budowlanym, obejmującym przecież wszystkie branże. Dziękuję za uwagę i przekazuję poprawki.

Nie zabierałbym może głosu, gdyby poprawka zgłoszona przez senatora Żenkiewicza szła w tym kierunku, o którym myślałem. Mianowicie pan senator sprowadził swoją poprawkę w art. 15 ust. 1 i 2, w którym jest zapis o konieczności posiadania dyplomu ukończenia wyższej uczelni, do wyszczególnienia kierunków studiów. Myślę, że to by znacznie zawęziło sprawę.

Moja propozycja idzie w tym kierunku, żeby skreślić tylko wyraz "technicznej", pozostawiając wyrazy "dyplom ukończenia wyższej uczelni". Dlaczego? Dlatego że uprawnienia budowlane mają różni specjaliści techniczni, a więc, jak już wymieniano, inżynierowie sanitarni, elektryczni itd. Nie da się w tym punkcie wymienić wszystkich specjalności technicznych. Zresztą wydaje mi się, że nawet nie ma takiej potrzeby.

Odnośnie do całej ustawy, to uważam, że jest bardzo pożądana, potrzebna i środowiska inżynierów na nią czekają. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego i Budownictwa Piotr Mync: Dziękuję.)

69. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu