69. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu następna część stenogramu

Powracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Po dyskusji i głosowaniu komisja podtrzymała swoją wcześniejszą decyzję i prosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dwie poprawki mniejszości dotyczą utrzymania zerowej stawki VAT na prasę lokalną. Mniejszość komisji uważa, że jest to bardzo ważna sprawa, ponieważ nie wolno tworzyć barier dla upowszechniania informacji, a jedynie zerowa stawka VAT pozwoli na utrzymanie bardzo wielu gazet lokalnych. Nie powinniśmy ograniczać szans edukacyjnychi zawodowych, a poprzez takie działanie, przez ustalanie wyższej stawki ograniczamy te szanse.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję.)

Wysoki Senacie! Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty zostały przedstawione następujące wnioski: Komisja Gospodarki Narodowej wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek; mniejszość komisji oraz senator Genowefa Ferenc przedstawiły wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy, druk nr 521Z.

Obecnie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym bez poprawek.

Na 72 obecnych senatorów, 43 głosowało za, 25 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych, ustawy o transporcie kolejowym i ustawy o usługach turystycznych oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych i ustawy o działach administracji rządowej - w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej.

Czy jest pan minister? Jeszcze nie siedzi, ale wszedł. Czyli jeden z ministrów jest obecny.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym dziesiątym posiedzeniu w dniu 26 października 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 października 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 30 października 2000 r., zgodnie z art. 68 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej pana senatora Wiesława Chrzanowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Jako sprawozdawca Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej pragnę przedstawić państwu projekt uchwały Senatu dotyczący ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym. Tytuł jest długi i nie będę go cytował w całości, gdyż jest wymieniony w tym punkcie porządku obrad.

Komisja po rozpatrzeniu tej ustawy na posiedzeniach w dniach 8 i 9 listopada wnosi o przyjęcie jej wraz z siedemnastoma poprawkami zawartymi w druku senackim nr 509A.

Całego tytułu nie cytowałem również z tego powodu, że już on sam wskazuje na nienaturalne zgrupowanie w jednym akcie normatywnym nowelizacji regulacji merytorycznie niemających ze sobą nic wspólnego, dotyczących szkolnictwa wyższego, transportu kolejowego i turystyki. Podchodząc do sprawy rygorystycznie, należałoby doprowadzić do ponownego rozpatrywania tych materii w postaci trzech odrębnych ustaw. Komisja jednak nie stawia takiego wniosku, by nie opóźniać dostosowywania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej. Uzyskaliśmy zapewnienie, że w przyszłości projekty nowelizacji ustaw tematycznie ze sobą niezwiązanych nie będą już wnoszone.

Ustawa we wszystkich swych częściach, może inaczej wygląda to tylko w odniesieniu do turystyki, ogranicza się do dostosowywania nowelizowanych przepisów ustaw do prawa unijnego. Ze względu na charakter ustawy będę poszczególne części przedstawiał odrębnie, mianowicie najpierw szkolnictwo wyższe, potem transport kolejowy i w końcu usługi turystyczne.

Ostatnim zagadnieniem jest sprawa uznawania dyplomów ukończenia studiów wyższych za granicą za równorzędne z dyplomami uczelni polskich.

Poprawki do tych części ustawy mają charakter legislacyjny. Na przykład poprawka pierwsza przyznaje prawo do studiowania członkom rodzin pracowników migrujących, a nie, jak jest w tekście, rodzinom, ponieważ nasze prawo jeszcze nie zna studiów rodzinnych.

Teraz sprawa ustawy o transporcie kolejowym. Nowelizacja dostosowuje tę ustawę do dyrektyw unijnych nr 91/440 z 1991 r. i 95/18 z 1995 r. Najważniejszym novum w tej ustawie jest wprowadzenie Urzędu Transportu Kolejowego, z tym że przepisy w tym zakresie mają wejść w życie z chwilą przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Do tego czasu funkcje, które należą do tego urzędu, wypełniać będą główny inspektor kolejowy oraz określony departament Ministerstwa Transportu.

Drugim ważnym novum jest wprowadzenie instytucji doradcy do spraw bezpieczeństwa przewozu materiałów niebezpiecznych koleją, jeśli chodzi o ten zakres, to od 1 stycznia 2001 r. Prawo Unii Europejskiej przywiązuje wielką wagę do zapewnienia bezpieczeństwa przewozów. Do obowiązków doradcy ma należeć nadzór nad przewozami materiałów niebezpiecznych, to jest nad kwalifikacjami personelu, stanem taboru, sposobem załadunku itd. Dyrektywa Unii z 1996 r. przewiduje, że każdy podmiot dokonujący przewozu towarów niebezpiecznych musi zatrudniać co najmniej jednego doradcę.

Do art. 3 ustawy nowelizującej odnosi się poprawka piąta, polegająca, podobnie jak poprawka trzynasta, na propozycji zmiany terminologii: wyraz "doradca" zastępuje się wyrazem "specjalista". Ze względu na funkcje tej osoby wydaje się, że to bardziej odpowiada językowi polskiemu, gdyż wyraz "doradca" jest tłumaczeniem terminu angielskiego, który ma trochę inne znaczenie.

Dlatego w poprawce czwartej proponuje się, by w art. 34 ust. 1 pkt 10 wykreślić z zakresu funkcji prezesa Urzędu Transportu Kolejowego przeprowadzanie kursów przygotowawczych - chodzi o tego doradcę - mianowicie on ma ustalać inne wymogi, przeprowadzać egzaminy, nadawać uprawnienia doradcom. Kursy mogą i będą prowadzić inne podmioty. Członkom komisji wydawało się, że lepiej będzie rozdzielić te funkcje, na przykład w odniesieniu do egzaminów pozwalających uzyskać prawo do prowadzenia pojazdów samochodowych.

W odniesieniu do tej części ustawy komisja rozważała jeszcze, czy prezes Urzędu Transportu Kolejowego nie powinien być powoływany w drodze konkursu, nie zaś przez premiera, ale tryb konkursu wymagałby wprowadzenia rozbudowanej regulacji. I w rezultacie w trakcie prac komisji taka poprawka nie została zgłoszona. Chcę przypomnieć, że ta część ustawy ma wejść w życie wtedy, kiedy Polska zostanie członkiem Unii Europejskiej.

Teraz przejdę do materii uregulowanej w art. 4, dotyczącym nowelizacji ustawy o usługach turystycznych. W tej części chodzi nie tylko o dostosowanie naszego prawa do prawa unijnego w zakresie ochrony konsumenta usług turystycznych, ale przede wszystkim o zharmonizowanie treści ustawy nowelizowanej z innymi ustawami o charakterze ogólnym, które uległy zmianom. Chodzi o takie ustawy, jak kodeks cywilny, prawo dotyczące działalności gospodarczej czy finansów publicznych. Z tym wiąże się między innymi zmiana pojęcia przedsiębiorcy, statusu przedsiębiorców cudzoziemskich, zasad dopuszczania ich do prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. Chodzi o wzmocnienie realnej ochrony interesów klienta, gdy umowy zawierane są w Polsce, a mają być wykonywane za granicą, bo tak to wyglada w turystyce zagranicznej.

Poprawka siódma, odnosząca się do zmiany czwartej, dotyczy wprost błędu w nazwie umów, jakie są zawierane. Nie chodzi o umowy ubezpieczeniowe, ale o umowy gwarancji ubezpieczeniowej.

Jeżeli chodzi o poprawkę ósmą, odnoszącą się do tego artykułu, to przewiduje ona dodanie pktu 7a, zmieniającego brzmienie art. 9 ustawy i uzupełniającego go. Chodzi o przyznanie uprawnień kontrolnych również ministrowi właściwemu do spraw turystyki, a nie tylko wojewodzie, o rozciągnięcie tej kontroli także na działalność agentów turystycznych, których działanie nie było objęte kontrolą, i o wprowadzenie przepisu, o którym jak gdyby zapomniano, a który mówi o sposobie egzekwowania wniosków pokontrolnych, zaleceń wydawanych przez ministra.

Z tym synchronizowaniem przepisów, które wchodzą w określonym terminie, łączy się też kolejna poprawka. Ustawa w brzmieniu uchwalonym przez Sejm przewiduje, że jednolity tekst ustawy o usługach turystycznych ma ogłosić właściwy minister. Tymczasem uchwalona wcześniej ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych mówi, że od 1 stycznia teksty jednolite będzie ogłaszał marszałek Sejmu. To wskazuje, jak często pewien napór, że tak powiem, ustaw nowelizujących prowadzi do tego, że w dwóch równocześnie wchodzących w życie ustawach przewiduje się inne regulacje. No, myślę, że to jest między innymi nasza funkcja, funkcja Senatu, żeby dbać o poprawność w tym zakresie. Dziękuję, Panie Marszałku.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

(Senator Wiesław Chrzanowski: Tak.)

I w pktach 3 i 4 mówi się, na jakiej podstawie; w pkcie 3:  decyzji ministra właściwego do spraw szkolnictwa, a w pkcie 4: decyzji kierownika jednostki prowadzącej kształcenie. Czy ten przepis należy rozumieć tak, że decyzja kierownika jednostki prowadzącej kształcenie jest całkowicie wystarczająca do tego, aby cudzoziemiec niewymieniony w ust. 2 mógł podjąć w tej jednostce studia bądź badania, czy też wymagane są do tego jeszcze inne warunki określone w pktach 1, 2 lub 3?

Redakcja tego przepisu wskazuje na to, że wystarczy jeden z tych warunków, czyli warunek z pktów 1, 2, 3 czy 4, a nie w połączeniu, czyli, inaczej mówiąc, wystarczy decyzja kierownika jednostki prowadzącej kształcenie…

(Senator Marian Żenkiewicz: Jasne.)

…albo decyzja ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego.

Ale ona będzie mogła mieć trochę inny charakter. Wtedy gdy będzie to wynikało na przykład z umowy międzynarodowej, to ona będzie miała charakter tylko wykonawczy, nie będzie to bezpośrednie nawiązanie… Będzie już określone skierowanie…

(Senator Marian Żenkiewicz: Jasne. I ostatnia sprawa. Czyli rozumiemy…)

Panie Senatorze, proszę nie wchodzić w polemikę.

(Senator Marian Żenkiewicz: Nie, nie polemizuję, proszę tylko o wyjaśnienia.)

Czyli rozumiem, że w każdym wymienionym w ust. 3 przypadku konieczna jest decyzja kierownika jednostki prowadzącej kształcenie.

(Senator Dorota Simonides: Dziękuję. Ja otrzymałam odpowiedź…)

Panie Senatorze, moje wątpliwości, to znaczy może nie wątpliwości, ale zainteresowanie budzi nierównorzędne traktowanie możliwości tworzenia za granicą zamiejscowej jednostki organizacyjnej uczelni. Wymaga to zgody ministra właściwego do spraw zagranicznych i ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego. Jest też zapis mówiący o tym, że uczelnie zagraniczne mogą tworzyć jednostki organizacyjne na terenie Polski, i to dotyczy uczelni. Ale w tej części, która dotyczy wyższych szkół zawodowych, jest tylko zapis mówiący o tym, że zagraniczne uczelnie zawodowe mogą tworzyć jednostki organizacyjne na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. I nie jest tu ujęte to, że nasze uczelnie również mogą tworzyć jednostki organizacyjne na terenie innych krajów. Wydaje się, że jeżeli dostosowujemy to prawo do prawa Unii Europejskiej, to tu powinien być parytet. Jeśli ich szkoły zawodowe mogą u nas tworzyć filie, to wydaje się, że podobny zapis jak przy uczelniach wyższych powinien też być umieszczony przy uczelniach zawodowych.

Tak.

Panie Senatorze, jeśli pan zajrzy do tej ustawy, to w art. 1, w części dotyczącej…

(Senator Wiesław Chrzanowski: Tak, wiem.)

(Senator Wiesław Chrzanowski: Odwrotnie też.)

Dziękuję bardzo. Myślę, że przedstawiciel rządu ustosunkuje się później do tego pytania.

Rozumiem, że w tej części, która odnosi się do państw Unii Europejskiej, relacje są wzajemne, ich ustawodawstwo przewiduje podobne rozwiązania, czyli jest równowaga. W art. 64 ustawy o szkolnictwie wyższym i art. 44 ustawy o wyższym szkolnictwie zawodowym właściwie mówi się o możliwości tworzenia jednostek uczelnianych nie tylko w krajach Unii Europejskiej, ale w ogóle za granicą. Czy nie sądzi pan, Panie Senatorze, że tu zabrakło zasady pewnej wzajemności, tak jak to jest na przykład w wypadku nostryfikacji, gdzie umowy międzynarodowe w większości regulują te sprawy, aczkolwiek nie wszystkie? Tutaj natomiast zabrakło mi tej wzajemności. Jeżeli my na to pozwalamy, to chyba pod warunkiem, że taka sama zgoda, taka sama gotowość musiałaby być zadeklarowana przez państwo, wobec którego my wyrażamy zgodę.

I drugie pytanie, już krótkie. Być może, była o tym mowa, ale nie dosłyszałem. Dotyczy ono Urzędu Transportu Kolejowego. Na każdym prawie posiedzeniu Senatu tworzymy nowy organ administracji centralnej. Czy powołanie tego urzędu wynika - bo nie dosłyszałem tego - wprost z korelacji z ustawodawstwem, czy tylko funkcje tego urzędu miałyby być z nim skorelowane? To już kolejny urząd centralny, tak mnożymy te podmioty i mnożymy.

(Senator Wiesław Chrzanowski: Czy można, Panie Marszałku?)

Jeżeli chodzi o pierwsze zagadnienie, to na to ma być zgoda ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i również ministra spraw zagranicznych. I niewątpliwie ci ministrowie, udzielając takiej zgody, będą się liczyli między innymi z tym, jak wygląda wzajemność w tym zakresie. Będą to więc niezależne przesłanki czy jedne z przesłanek. Oczywiście ustawa nie mówi, że to muszą być przesłanki rozstrzygające. Tutaj nie ma tendencji do dzielenia tych państw na unijne i na te pozostałe. Myślę, że przy zastrzeżeniu tych kompetencji ministerialnych jest to rozwiązanie prawidłowe. Jeżeli chodzi o urząd - mam tu na myśli ustawę o transporcie kolejowym - to jest to wyraźny wymóg…

(Senator Zbyszko Piwoński: Unii.)

Panie Senatorze, wracając jeszcze do ustawy o szkolnictwie wyższym, chciałbym zapytać, czy postanowienie wprowadzonego do art. 64 tej ustawy pktu 5a, który mówi o uzyskiwaniu zgody ministra właściwego do spraw zagranicznych i ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego na tworzenie zamiejscowej jednostki organizacyjnej uczelni, w takim samym stopniu obejmuje szkoły niepubliczne jak publiczne.

Jeśli mogę, Panie Marszałku. Sposób zredagowania tego przepisu wskazuje, że chodzi o jedne i drugie szkoły. Zasada w prawie jest taka, że jeżeli prawo czegoś nie rozróżnia, to traktuje to w sposób równorzędny. Musiałoby być wyraźnie zastrzeżone, że chodzi tylko… a tutaj mówi się o tym, że utworzenie jednostki organizacyjnej uczelni "wymaga zgody ministra właściwego".

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Wiesław Chrzanowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy w trakcie prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił: ministra edukacji narodowej, ministra gospodarki oraz ministra transportu i gospodarki morskiej.

Na posiedzeniu obecni są: pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Witold Chodakiewicz, z Ministerstwa Edukacji Narodowej podsekretarz stanu pan Jerzy Zdrada i z Ministerstwa Gospodarki pan podsekretarz stanu Wojciech Katner.

Proponowane przez rząd i przyjęte przez Sejm 26 października tego roku rozwiązania prawne stanowią, iż z dniem wejścia w życie ustawy lub z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej odpowiednie rozwiązania tych dwóch nowelizowanych ustaw znajdą praktyczne zastosowanie w stosunku do obywateli państw unijnych, obywateli innych państw w tym zakresie, w jakim to dotyczy innych państw, oraz obywateli i podmiotów polskich dzi ałających na obszarze krajów Unii Europejskiej. Żaden z tych przepisów nie narusza zasady równowagi.

Otóż istotnie art. 33a, o który pytał pan senator Żenkiewicz, w ust. 3 w odpowiednich punktach pokazuje gradację ważności decyzji. Jeśli są to umowy międzynarodowe, to obowiązują bezpośrednio i jest to na pierwszym miejscu wypunktowane. Jeśli są to umowy zawierane między partnerami zagranicznymi i partnerami polskimi zarówno na poziomie uczelni, jak i instytutów naukowo-badawczych, to stanowi to również o współpracy na poziomie akademickim. Decyzja ministra jest zastrzeżona dla wypadków, gdy nie ma umów międzynarodowych lub gdy dla wykonania umów międzynarodowych mogą być przewidziane specjalne warunki, uwzględniające ponadto szczegółową decyzję ministra.

Decyzję kierownika jednostki należy rozumieć w ten sposób: jeśli nie ma umowy międzynarodowej lub bilateralnej między odpowiednimi partnerami akademickimi, to wówczas rektor danej uczelni wyższej czy dyrektor danej jednostki naukowej ma prawo w poszczególnych wypadkach, dotyczących interesu kształcenia czy badań naukowych, zawrzeć odpowiednie porozumienie czy wydać odpowiednią zgodę. Autonomia szkół wyższych i podmiotowość prawna jednostek badawczo-rozwojowych powodują, że w takiej sytuacji nie jest potrzebna zgoda ministra, o ile nie przewidują takiej zgody inne przepisy, na przykład statuty, regulaminy wewnętrzne danej jednostki. To w odpowiedzi na wątpliwości podniesione przez pana senatora Żenkiewicza.

Jeśli chodzi o wątpliwości pana senatora Struzika co do art. 44 ust. 3 dotyczącego do ustawy o wyższych szkołach zawodowych, to chciałbym powiedzieć, że obowiązyjąca w naszym prawie ustawa o wyższych szkołach zawodowych nie przewiduje tworzenia jednostek zamiejscowych w kraju - ani wydziałów zamiejscowych, ani filii. W Polsce wyższa szkoła zawodowa - zarówno państwowa, jak i niepaństwowa - nie ma prawa tworzenia filii na terenie kraju. Jest to między innymi powód istniejących kontrowersji, od czasu do czasu przewijających się także w mediach, kiedy to wyższe szkoły zawodowe próbują obejść ten przepis prawny i tworzyć jednostki czy punkty kształcenia. A to jest pewien system, szkolnictwo zawodowe jest elementem szkolnictwa wyższego. W systemie szkolnictwa zawodowego nie przewidujemy filii w kraju, w związku z tym nie przewidujemy ich też za granicą. Jeżeli zaś którakolwiek z zagranicznych uczelni zawodowych zechciałaby prowadzić kształcenie zawodowe na terenie naszego kraju, to podlegałaby, tak jak każdy podmiot zagraniczny chcący kształcić na terenie naszego kraju, całej procedurze opiniowania wniosku przez dwa ciała akredytacyjna, przez Komisję Akredytacyjną Wyższego Szkolnictwa Zawodowego i przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego. Następnie podlega decyzji ministra edukacji narodowej, który ma pełną swobodę podejmowania w tej sprawie decyzji i nie jest wiązany automatycznie pozytywnymi opiniami tych wymienionych ciał akredytacyjnych.

To jest system. Jeżeli chcemy ten system zmienić, należałoby zmienić system wyższego szkolnictwa zawodowego. Uznaliśmy, że przy okazji dostosowywania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej taka konieczność nie zachodzi. Także w nowym prawie o szkolnictwie wyższym, w projekcie, który jest teraz w posiadaniu rządu, jest przewidziane utrzymanie tego systemu ograniczającego tworzenie przez szkoły zawodowe wydziałów zamiejscowych i filii - a to przede wszystkim w trosce o jakość kształcenia.

Odpowiadam teraz na wątpliwości, które podniósł pan senator Piwoński, a w części również pan senator Żenkiewicz. Dotyczyły one art. 64 i tego zapisu, który mówi o konieczności uzyskiwania zgody ministra spraw zagranicznych. Tak, wychodzenie na zewnątrz z każdą inicjatywą kulturalną, naukową, gospodarczą jest elementem polityki zagranicznej i wiąże się z racją stanu. Jeżeli będą ku temu uzasadnione przeszkody, to wówczas minister spraw zagranicznych będzie miał pełne prawo wyrazić swoją opinię, a wówczas jego opinia będzie bardzo istotną przesłanką dla wydawania zgody na podejmowanie inicjatyw związanych z tworzeniem filii uczelni polskich poza granicami kraju.

Pan minister Chodakiewicz prosił o głos. Proszę bardzo, zapraszam, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Witold Chodakiewicz: Ja przepraszam, Panie Marszałku, chciałem tylko zasygnalizować chęć wzięcia udziału w dyskusji nad ustawą w części dotyczącej transportu.)

Jeżeli chodzi o istotę tej nowelizacji, to ona sprowadza się do wprowadzenia w prawie polskim urzędu transportu kolejowego, urzędu regulatora. Wymaganie takie stawiają dwie dyrektywy unijne. Wynika z nich bezpośrednio - to jest odpowiedź na pytanie pana senatora, który o to pytał - obowiązek istnienia nowego urzędu, urzędu regulatora, który przede wszystkim spełniałby następujące funkcje: decydowałby o opłatach za udostępnienie linii kolejowych, opiniowałby projekty planów inwestycyjnych zarządów kolei, uzgadniałby plany likwidacji linii kolejowych, koordynowałby rozkłady jazdy, kontrolowałby równość dostępu przewoźników kolejowych do linii, nakładałby kary pieniężne w przypadku niespełniania tych wymagań, współdziałałby w zakresie praktyk monopolistycznych z odpowiednimi urzędami itd. Tych funkcji urzędu jest około dwudziestu.

W praktyce ustawa wprowadza ten urząd od 1 stycznia w zakresie aktualnie potrzebnym, w ramach poszerzenia obowiązków ministra transportu i gospodarki morskiej, zobowiązując go do powołania wewnątrz ministerstwa departamentu regulacji rynku kolejowego, a także w ramach poszerzenia odpowiedzialności głównego inspektora kolejnictwa, zobowiązując go w zakresie dotyczącym przewozów materiałów niebezpiecznych do odpowiedniego przestrzegania pewnych rutynowych działań, określonych szczegółowo w ustawie. Jednak urząd transportu kolejowego będzie działał dopiero od momentu wejścia Polski do Unii, takie jest założenie. Chodzi o to, że według naszych rachunków oznacza to około 9 milionów zł oszczędności w stosunku do tego, gdyby urząd transportu kolejowego powołać bezpośrednio już dzisiaj. Dziękuję bardzo za uwagę.

W imieniu prezesa Rady Ministrów chciałbym poprzeć zmiany, które następują w ustawie o usługach turystycznych z 1997 r. w przedłożeniu sejmowym oraz w poprawkach zaproponowanych przez komisję. Dziękuję bardzo serdecznie panu marszałkowi Chrzanowskiemu i członkom komisji za bardzo trafne uwagi zawarte w tych poprawkach, gdyż udoskonalają one legislacyjnie tekst ustawy.

Propozycje przedłożone Wysokiemu Senatowi do przyjęcia, dotyczące ustawy o usługach turystycznych, zawierają poprawki: siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, czternastą, piętnastą, szesnastą i siedemnastą. Wszystkie te poprawki uzyskują poparcie ze strony rządu, gdy chodzi o udoskonalenie ustawy uchwalonej przez Sejm. Jedyna wątpliwość, jaka się tutaj rodzi, ma charakter techniczny i dotyczy poprawek szesnastej i siedemnastej. Nie jest czytelne, dlaczego w dwóch poprawkach zamieszcza się to, w jakim zakresie ustawa wchodzi w życie z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej, a w jakim zakresie od 1 stycznia przyszłego roku. Bo różnica między szesnastą i siedemnastą poprawką polega tylko wskazaniu dwóch innych artykułów tej ustawy, które mają wejść w życie od  stycznia - chodzi tu o art. 15 i 16. W rezultacie w przepisach aktu prawnego byłby to chyba jeden artykuł zawierający zarówno art. 15, jak i art. 16 - będzie to art. 17 ustawy uchwalonej przez Sejm.

Moje dwa pytania kieruję do pana ministra Zdrady. Otóż, Panie Ministrze, w swoim wystąpieniu powiedział pan bardzo krótko, że ustawa ta jest ekwiwalentem wobec rozwiązań przyjętych w Unii Europejskiej. Chciałbym, żeby pan był uprzejmy odpowiedzieć na pytanie, czy treść wprowadzonego do tej ustawy art. 33a, określającego uprawnienia osób niebędących obywatelami polskimi, a więc cudzoziemców, zawiera rozwiązania, które są identyczne we wszystkich państwach Unii Europejskiej? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Prosiłbym o bliższą interpretację treści zapisu art. 33b ust. 1 pkt 1, gdzie mówi się, że minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego w drodze rozporządzenia określa formy studiów i szkoleń, na które mogą być przyjmowani cudzoziemcy. Moje pytanie wynika z faktu, że w poprzednim artykule mówi się, iż decyzje w tych sprawach podejmuje przede wszystkim kierownik jednostki prowadzącej szkolenie. Czy zatem minister zamierza wyłączyć pewne formy studiów i szkoleń, w których mogliby uczestniczyć cudzoziemcy? Czy to należy rozumieć właśnie w ten sposób?

Jeśli chodzi o symetrię dotyczącą art. 33a, który określa prawa cudzoziemców do studiowania czy w ogóle kształcenia w Polsce, to mogę na to odpowiedzieć w ten sposób. W krajach Unii Europejskiej nasi studenci czy też pracownicy naukowi już od dawna korzystają z najrozmaitszych udogodnień, istniejących dla obywateli tamtych krajów. Wiąże się to zarówno z możliwościami studiowania, jak i z formami pomocy w tym zakresie. Dotyczy to również rodzin tych naszych obywateli, którzy pracują w krajach Unii Europejskiej, a nie tracą obywatelstwa. W tym zakresie w praktyce już to istnieje. Można powiedzieć, że dotychczasowe doświadczenia pokazują, iż z pomocy zagwarantowanej prawami państw, w których te osoby przebywają - czy to chwilowo, czy też na stałe - korzystało znacznie więcej obywateli polskich, niż to było dotychczas w praktyce naszego kraju.

Jeśli chodzi o art. 33b, to oczywiście to rozporządzenie będzie miało charakter aktu powszechnie obowiązującego. Będą musieli stosować się do niego kierownicy w związku z podejmowaniem konkretnych decyzji. Programy studiów i szkoleń będą określały na przykład wymogi formalne, które powinni spełniać kandydaci na studia czy też na różnego typu szkolenia, oraz ich ewentualne uprawnienia wynikające z chęci podjęcia nauki na terenie Polski. To rozporządzenie w ślad za ustawą będzie tworzyło komplet dokumentów, którymi będzie się posługiwał polski podmiot, na przykład taki jak szkoła wyższa czy instytut badawczy.

Panie Ministrze, wiemy, że uruchomienie odpowiedniego kierunku studiów czy uzyskanie uprawnień do prowadzenia studiów na poziomie magisterskim jest limitowane liczbą pracowników samodzielnych. Czy limit pracowników samodzielnych w jakiś sposób dotyczy również pracowników samodzielnych z zagranicy? Powiedzmy, że jeśli na magisterskie potrzeba ośmiu pracowników, to czy może to być ośmiu z zagranicy? A w przypadku szkoły zawodowej jeden? I to jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy limitu stypendiów, o których jest tutaj mowa. Wiąże się to troszkę z tym, o co przed chwilą pytał kolega. Czy wiadomo, jaki będzie limit stypendiów dla osób w roku 2001?

Warunki, jakim będą podlegały podmioty zagraniczne, które będą chciały otworzyć jednostki kształcenia na ziemiach polskich, określa ustawa, a mianowicie rozporządzenie Rady Ministrów i wytyczne Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Te standardy są, rzecz jasna, dla ośrodków zagranicznych na naszych ziemiach, poddanych pełnej polskiej procedurze. I od tego nie będzie odstępstw.

Jeśli natomiast chodzi o nasze wychodzenie na zewnątrz, to rozstrzygać będą zarówno polskie przepisy - aby nie chodziło przypadkiem o coś, co w świetle naszego prawa nie może być uznane za jednostkę uprawnioną do prowadzenia kształcenia - jak i zwyczaje czy przepisy kraju, w którym to się będzie odbywać, dlatego że to będzie przeznaczone dla studentów z krajów, w którym taka jednostka zacznie funkcjonować. Czyli organizator będzie się musiał liczyć z miejscowym prawem czy też zwyczajami.

(Senator Zbigniew Kruszewski: Ale, Panie Marszałku, ja zadałem trzy pytania.)

Przepraszam, ale jeśli chodzi o limit stypendialny, o który pan senator pytał, to ja nie umiem tak ad hoc odpowiedzieć, ile tych stypendiów jest przewidzianych w chwili obecnej dla studentów zagranicznych. One zresztą są stanowione na różnym poziomie. To, co wynika z umów międzynarodowych, idzie w setki, natomiast ile stypendiów fundują same szkoły, ja w tej chwili nie umiem powiedzieć. Ale jeśli pana senatora to interesuje, spróbuję to sprawdzić i zbilansować na koniec bieżącego roku.

Proszę bardzo.

Pan senator Grzegorz Lipowski. Proszę o zadanie pytania.

Mam pytanie chyba bardzo zbliżone do zadanego przez senatora Kruszewskiego panu ministrowi Zdradzie. Jak w praktyce będzie to wyglądało? Powiedzmy, że jest na terenie naszego kraju wyższa niepubliczna szkoła zarządzania i marketingu, która nie spełnia wymogów nadawania tytułów magistra, doktoryzowania, habilitowania, ale ma takie ambicje i jest w kontakcie z zagranicznym uniwersytetem. I dochodzą do porozumienia, a ta nasza zostaje wchłonięta w postaci filii czy jakiegoś innego układu organizacyjnego. Czy wtedy tamten uniwersytet przyniesie im prawo doktoryzowania, nadawania tytułów magistra, czy też będzie musiał być spełniony warunek po stronie naszej uczelni? Jest to pytanie do pana ministra Zdrady.

Teraz pytanie do pana ministra Chodakiewicza. Ja rozumiem, że zadania do wykonania przez Urząd Transportu Kolejowego, które pan wymieniał, wynikające z tych dwóch dyrektyw unijnych, są w tej chwili realizowane. Nie wyobrażam sobie, żeby nie były. Z tym wejściem do Unii Europejskiej to tak samo, jak z horyzontem. Idziemy w tym kierunku, a on się oddala; mówimy o 2004 r. i nie wiadomo, jak będzie dalej. Czy tworzenie tego urzędu to jest po prostu zmiana nazwy i przyporządkowanie tych zadań grupie osób, które to wykonują? Czy w związku z tym zmieni się tylko nazwa i struktura, ale nie dojdą żadne etaty i nie będą ponoszone dodatkowe koszty? I czy to faktycznie będzie funkcjonować dopiero wtedy, kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej, a do tego czasu po prostu będzie istnieć ustawa, a wszystko poza tym pozostanie takie jak teraz? Dziękuję.

To polskie prawo rozstrzyga, jakie stopnie i tytuły naukowe można nadawać na uczelni działającej na terenie Polski. W hipotetycznym przypadku, o którym pan senator wspomniał, taka uczelnia może nadawać wyłącznie własne stopnie i tytuły naukowe, ale wówczas podlega to weryfikacji zgodnie z art. 150 nowelizowanej dzisiaj ustawy o szkolnictwie wyższym, a więc procedurom bądź nostryfikacji. Mogą być odpowiednie zwolnienia z tych nostryfikacji, jeśli przewidują to na przykład umowy międzynarodowe. Ale tak czy inaczej na terenie Polski można nadawać polskie stopnie i tytuły naukowe. Przenoszenie z zagranicy odpowiednich uprawnień naukowych odbywa się zgodnie z odrębną procedurą.

Dziękuję bardzo.

Druga sprawa jest związana z procedurami zapewniającymi przede wszystkim bezpieczeństwo. To oczywiste, że są określone procedury w przedsiębiorstwie PKP dotyczące przewozów materiałów niebezpiecznych, ale procedury unijne daleko odbiegają od tego, są znacznie bardziej wymagające i zapewniają większe bezpieczeństwo. Zaczynając od tego, że wymagany jest specjalny doradca, a więc specjalny instytucjonalny nadzór, niezależny od tych, którym zależy przede wszystkim na przewiezieniu takich materiałów, poprzez różne inne sposoby zapewniające techniczne wymagania, poprzez szkolenie obowiązkowe kadry, poprzez wydawanie specjalnych uprawnień itd., itd. Tak więc zasady obowiązujące w Unii w zakresie procedur i w zakresie technologii wykonania są inne. To na przykład, co powiedziałem o przewozach materiałów niebezpiecznych, uznaliśmy za ważne i mamy to wprowadzić już od 1 stycznia 2001 r. Główny inspektor kolejnictwa - jak wiadomo, jest taka instytucja - został zobowiązany tą ustawą do poszerzenia zakresu swojego działania o wymagania dotyczące tej kwestii. Tak więc są sprawy zupełnie nowe, takie, które zmieniają technologię, oraz takie, które porządkują podległość. Uznano, że nie powinno być tak, że od dotychczasowego, głównego i monopolistycznego przewoźnika może zależeć dostęp do linii kolejowych czy inne możliwości związane z transportem kolejowym. Dziękuję bardzo.

Kieruję moje pytanie do pana ministra Zdrady. Dotyczy ono art. 150 ustawy o szkolnictwie wyższym. W tym artykule mówi się między innymi o zasadach nostryfikacji dyplomów wyższych uczelni. Panie Ministrze, czy nie jest potrzebne również uregulowanie spraw związanych z uznawaniem stopni naukowych? Czy dotychczasowe rozwiązania w tym zakresie są wystarczające i odpowiadają standardom, do osiągnięcia których w tej chwili zmierzamy?

Pan senator Suchański, proszę bardzo.

Mam pytanie do pana ministra Zdrady. Rozumiem, że Polsce powinno bardziej zależeć na otwieraniu wyższych uczelni w innych krajach niż tamtym uczelniom na otwieraniu jednostek organizacyjnych w Polsce. Dlaczego wobec tego w ustawie są nierówne warunki? Mianowicie jeżeli polska strona chce otworzyć szkołę wyższą za granicą, to musi być na to wyrażona zgoda ministra właściwego do spraw zagranicznych oraz ministra właściwego do spraw szkolnictwa, a w przypadku odwrotnym, czyli otwarcia jednostki zagranicznej uczelni w Polsce, wystarczy zgoda ministra szkolnictwa. Dziękuję.

My nie rozstrzygamy, czy prawo danego kraju i jego polityka względem naszego kraju wymagają od inicjatorów tworzenia obcej uczelni na gruncie polskim jakichś porozumień wewnętrznych, natomiast wyraźnie mówimy, że jeżeli z naszej strony wychodzi inicjatywa, to musi być zweryfikowana również przez ministra spraw zagranicznych, bo to jest element naszej polityki zagranicznej.

Dziękuję.

Mam pytanie do pana ministra Katnera. Panie Ministrze, dlaczego pojawił się wojewoda, jeżeli chodzi o egzaminowanie wszelkiego rodzaju pilotów wycieczek, a nie samorząd, który mógłby tym w jakiś sposób dysponować, chociażby tak jak jest w przypadku ośrodków egzaminowania kierowców? Wiemy, że prowadzenie firm hotelarskich i innych to jest swego rodzaju działalność gospodarcza. Tutaj zostało to przerzucone na wojewodę. To jest pierwsze pytanie.

Proszę pana ministra Katnera o udzielenie odpowiedzi.

Panie Senatorze, co do pierwszej kwestii, to jest to związane z uprawnieniami, które łączą się z tymi egzaminami. W związku z tym cała sfera dawania uprawnień oraz kontroli odnosi się do organu rządowego. Stąd także i państwa poprawka, który rozszerza kontrolę na ministra właściwego do spraw turystyki. Dlatego nierozważane byłoby przenoszenie tego na organy samorządowe.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Pierwszy z nich obejmuje zmiany regulacji w zakresie szkolnictwa wyższego i wyższych szkół zawodowych. Umożliwiają one cudzoziemcom studiowanie w Polsce zgodnie z zasadą niedyskryminacji obywateli krajów członkowskich Unii Europejskiej. Obywatele innych krajów niż kraje należące do Unii mogą rozpoczynać studia w Polsce na podstawie zawartych umów międzynarodowych lub na podstawie umów zawartych przez uczelnie. Wprowadza się także możliwość tworzenia na terytorium Polski filii zagranicznych uczelni i wyższych uczelni zawodowych według zasad swobodnego przepływu usług oraz swobodnego prowadzenia działalności przez obywateli jednego z państw członkowskich na terytorium innego państwa członkowskiego. Bardzo ważny jest zapis dotyczący swobody wyboru miejsca studiów, wprowadzający w akcie wykonawczym do ustawy możliwość uznawania dla celów akademickich wyższego wykształcenia z krajów członkowskich Unii Europejskiej bez obowiązku poddawania procedurze nostryfikacji.

Drugi obszar zmian dotyczy transportu kolejowego. Ustawa wprowadza możliwość zwolnienia przewozów miejskich, podmiejskich oraz regionalnych z obowiązku uzyskania koncesji w związku z dyrektywą Unii Europejskiej w sprawie rozwoju kolei we Wspólnocie. Ustawa definiuje infrastrukturę kolejową zgodnie z przepisami Unii Europejskiej.  Istotną zmianą jest utworzenie Urzędu Transportu Kolejowego. Do jego kompetencji należeć będzie: zapewnienie odrębności rozliczeń działalności infrastrukturalnej i przewozowej oraz równości dostępu przewoźników do linii kolejowych, stosowanie niedyskryminacyjnych taryf opłat za dostęp, przyznawanie koncesji. Zawarta jest też propozycja uwzględnienia w prawie polskim dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europy w sprawie minimalnych wymagań dotyczących doradców do spraw bezpieczeństwa transportu materiałów niebezpiecznych koleją, drogami samochodowymi i żeglugą śródlądową.

I w końcu trzeci obszar regulowany tą ustawą to usługi turystyczne. Nowelizacja ustawy o usługach turystycznych, a także ustawy - Prawo działalności gospodarczej zapewnia pełniejszą ochronę praw konsumentów usług turystycznych przez wprowadzenie obowiązku dostarczenia świadczeń zastępczych w przypadku niewykonania umowy. Istnieje też możliwość odstąpienia od umowy przez klienta. Wprowadza się również przepisy regulujące odpowiedzialność dostawcy usług turystycznych za niewykonanie lub nienależyte wykonanie umowy.

Uwagi wniesione przez komisję mają w zasadzie charakter formalny, nie zmieniają treści przedłożenia rządowego, być może je uściślają.

Mam jednak jedną zasadniczą uwagę, którą kieruję do pana marszałka i do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Proszę państwa, ta uwaga wynika z doświadczeń związanych z ustawą, o której mówimy. Otóż po wprowadzeniu zmian, zresztą słusznych, przez Sejm, stanie się tak, że w ustawie o szkolnictwie wyższym będą funkcjonowały dwa pojęcia. W art. 33, poprzedzającym art. 33a, pozostanie na przykład sformułowanie "minister edukacji narodowej", a we wprowadzanym art. 33a, pojawi się "minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego". Moja sugestia jest taka - dotyczy ona również przyszłości, jeżeli będą tego typu nowelizacje - żeby doprowadzić do ujednolicenia w zakresie samej nomenklatury. Jest to niewielki zabieg, bo praktycznie polega tylko na zastąpieniu słów "minister edukacji narodowej" słowami "minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego", a dzięki niemu unikniemy dosyć kuriozalnej sytuacji, kiedy w jednej ustawie ten sam organ nazywany jest w różny sposób. Nakład pracy na tego typu legislację jest niewielki i chyba warto to zrobić po to, żeby uzyskać pełną ścisłość ustawy.

Sądzę, że ten apel weźmie pod uwagę przede wszystkim pan przewodniczący, jak również prezydium.

Druga poprawka dotyczy art. 1 pkt 4 ustawy nowelizującej. Ten przepis przewiduje, że cudzoziemcowi zatrudnionemu w uczelni przysługują uprawnienia przysługujące obywatelom polskim pozostającym w stosunku pracy. Tyle że ze stosunkiem pracy wiążą się nie tylko uprawnienia, ale i obowiązki. Jest problem, jak to jest rozumiane. Mieliśmy od pana ministra wyjaśnienie, że w zasadzie jest to rozumiane tak, jak w podobnym przepisie, który jest w aktualnie obowiązującej ustawie. Chodzi jednak o to, że nigdy nie wiadomo, jak ta interpretacja może się zmienić. Dlatego może lepiej jest to zapisać w sposób bardziej jednoznaczny: uprawnienia oczywiście są, ale są także obowiązki takie, jakie ma obywatel polski. Moja propozycja zmierza w tym kierunku, żeby w ustawie o szkolnictwie wyższym i w tej drugiej ustawie, o szkołach zawodowych, napisać, że cudzoziemiec podlega obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego oraz ubezpieczeń społecznych, a także korzysta z uprawnień przewidzianych w ustawie i innych uprawnień na zasadach obowiązujących obywateli polskich. To nic nie zmienia merytorycznie, a powoduje, że nie może już być wątpliwości.

A teraz w odniesieniu do uwagi pana senatora Żenkiewicza. Ja się z nią w całości zgadzam. Tylko że mamy niedobre doświadczenia. W ustawie o normalizacji w odniesieniu do przepisów, których Sejm nie nowelizował, wprowadziliśmy takie właśnie uporządkowanie. Wszystkie nasze poprawki zostały przez Sejm odrzucone. Czyli oni uważają, że Senat nie powinien wkraczać w porządkowanie przy okazji takich nowelizacji. I dlatego nie chcemy… Bo to by było związane z wprowadzeniem kilku poprawek w przepisach, które wprost nie są i nie były dotychczas nowelizowane. Oczywiście to nie narusza zasady konstytucyjnej, bo to jest ujednolicenie, ale tamta Izba przyjęła taką zasadę. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się i bankach zrzeszających.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 9 listopada 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 listopada 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 13 listopada, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Uchwalenie ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej doprowadziło w efekcie do poprawy sytuacji ekonomiczno-finansowej banków spółdzielczych i BGŻ SA, jednakże ustawa ta zawiera wiele norm, które obecnie uniemożliwiają dalszy rozwój banków spółdzielczych, banków regionalnych i BGŻ SA.

Dotychczasowy, trwający ponad cztery lata, proces restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej SA oraz potrzeba ich dalszego rozwoju, a także występujące na rynku bankowym tendencje do tworzenia silnych banków komercyjnych uzasadniają celowość podjęcia nowych rozwiązań ustawowych w tym zakresie.

Głównym przesłaniem projektowanej ustawy jest umożliwienie bankom spółdzielczym i bankom regionalnym dobrowolnego wyboru modelu funkcjonowania oraz własnej strategii rozwoju. Przesłanie to realizują generalne kierunki projektowanych zmian: utrzymanie obowiązku zrzeszania się banków spółdzielczych, stworzenie możliwości dokapitalizowania banków zrzeszonych i BGŻ SA, zniesienie ograniczenia prawa zbywania akcji BGŻ SA należących do skarbu państwa, dostosowanie przepisów projektu nowej ustawy do przepisów ustawy z 29 sierpnia 1994 r. - Prawo bankowe.

W wyniku dyskusji Komisja Gospodarki Narodowej zgłosiła dziewiętnaście poprawek. W skrócie, również hasłowo, pozwolę sobie je państwu przedstawić.

Poprawka pierwsza dotyczy akcji dla pracowników BGŻ i banków spółdzielczych. Poprawki druga i trzecia są poprawkami legislacyjnymi, doprecyzowującymi.Poprawka czwarta jest istotna, bo dotyczy sposobu głosowania na walnym zgromadzeniu. Poprawka piąta dotyczy umorzenia akcji skarbu państwa według wartości księgowej. Poprawka szósta jest poprawką legislacyjną. Poprawka siódma jest istotna, bo pokazuje, w jaki sposób banki mają się łączyć, aby to łączenie było jak najtańsze. Poprawka ósma ma charakter legislacyjny. Poprawka dziesiąta dotyczy Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, ale też jest legislacyjna. Dziesiąta jest poprawką legislacyjną. Poprawka jedenasta jest istotna, bowiem Sejm przyjął datę 31 grudnia 2010 r. jako termin zebrania kapitału. Jednak w wyniku negocjacji z Unią Europejską data ta została określona na 31 grudnia 2007 r. i taki zapis przyjęła komisja. Poprawka dwunasta ma charakter legislacyjny. Poprawka trzynasta jest bardzo istotna, bo dotyczy umorzenia obligacji restrukturyzacyjnej. Poprawki od czternastej do dziewiętnastej mają charakter legislacyjny, uściślający.

Panie Senatorze, mam takie bardzo ogólne pytanie. Jaka jest kondycja banków spółdzielczych? Jak duże są tak zwane kredyty trudne? Czy w ostatnich latach ich liczba i wartość rośną, czy maleją?

(Senator Marek Waszkowiak: Dziękuję bardzo.)

Na sali obrad jest w tej chwili podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Rafał Zagórny.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przestawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Tak, Panie Marszałku.)

Jakiś czas temu Sejm skierował do parlamentu projekt ustawy, która miała rozwiązać problem BGŻ i pomóc bankom spółdzielczym. W międzyczasie, tak jak pan senator sprawozdawca powiedział, sytuacja banków spółdzielczych na szczęście uległa poprawie. Komisja Nadzoru Bankowego przez swoje uchwały uruchomiła proces, który spowodował łączenie się, a co za tym idzie wzmacnianie, banków. Same banki spółdzielcze poprawiły swoją kondycję.

Odpowiem na pytanie pana senatora. Banki w tej chwili generują zyski, współczynniki wypłacalności - mówię oczywiście o danych uśrednionych - są na poziomie około 12 wobec minimalnych 8. To znaczy, że kondycja banków spółdzielczych jest dobra, dużo lepsza niż jakiś czas temu.

Niestety, w parlamencie ta ustawa została w bardzo znaczący sposób zmieniona. Będę szczery: uważam, że w wielu miejscach została zmieniona w taki sposób, że z punktu widzenia rządu jest nie do przyjęcia. Model tej nowej ustawy, zaproponowanej przez parlament, troszeczkę przypomina model rozdawnictwa. Polegałby on na tym, że zasila się tę grupę, która ma powstać, również przez gwarancje skarbu państwa, a później rozdaje to za darmo. Na taki model rząd nie może się zgodzić nie tylko ze względów fiskalnych, finansowych, lecz także z powodu takiej prostej zasady - jestem głęboko przekonany, że jest ona słuszna - że jeżeli ktoś dostaje coś za darmo, nie musi zrobić żadnego wysiłku, aby to osiągnąć, to po prostu tego nie szanuje. A zatem taki kształt ustawy, jaki zaproponował Sejm, w naszym przekonaniu, w przekonaniu rządu, jest nie do przyjęcia.

Na posiedzeniu komisji senackiej wniesiono wiele poprawek. Część z nich znalazła uznanie komisji, uznanie senatorów. Nie będę ukrywał, że na posiedzeniu komisji, reprezentując rząd, przedstawiałem argumenty za przyjęciem właśnie tych poprawek, które komisja zechciała przyjąć, uchwalić i rekomenduje je Wysokiej Izbie.

Wszystkie te poprawki, w naszym przekonaniu, w moim głębokim przekonaniu, poprawiają ustawę. Tak jak pan senator sprawozdawca mówił, one dotyczą katalogu pewnych najważniejszych spraw. To jest kwestia doprecyzowania katalogu osób, którym się będą należały akcje bezpłatne. To jest także kwestia obligacji, które w ocenie rządu spełniły już swoją rolę. Rząd chciałby wycofać pieniądze z tytułu tych obligacji, ale zarazem zostawić obsługę tych obligacji, i pieniądze, które będą pochodziły z obsługi tych obligacji, przeznaczyć na wspomaganie sektora, na wspomaganie łączenia się banków spółdzielczych. Katalog zmian dotyczy także w pewnej części kwestii zmian redakcyjnych czy formalnych. Również w tym przypadku rząd jest zdecydowanie za przyjęciem tych zmian.

Katalog dotyczy w końcu sprawy być może najistotniejszej. Chodzi tutaj o powstanie silnej polskiej grupy bankowej, spółdzielczej grupy bankowej. Ja po raz któryś z kolei w imieniu rządu deklaruję: rząd jest za powstaniem takiej grupy bankowej, polskiej, spółdzielczej, silnej grupy bankowej, opierającej się na BGŻ i na bankach spółdzielczych. Ale nie na takich zasadach, że akcje BGŻ będą umorzone, bo mechanizm - nie chciałbym w tej chwili rozwijać tego tematu - sprowadza się do tego, że jeżeli banki spółdzielcze obejmą jakąś część akcji, to pozostałe akcje skarb państwa umorzy. I skarb państwa chce umorzyć te akcje, ale nie po cenie nominalnej, bo jeżeli będziemy umarzać te akcje po cenie nominalnej, czyli 1 zł, to de facto oznacza to, że ten bank rozdamy za darmo. Bank, w który skarb państwa - użyję takiego trywialnego zwrotu - wpompował setki milionów złotych, rozdalibyśmy za darmo, nie mając żadnej gwarancji tego, co się dalej z tym bankiem będzie działo.

W trakcie posiedzenia komisji ta propozycja została jeszcze przez pana senatora sprawozdawcę zmodyfikowana. Pan senator zaproponował, aby to było 50% wartości księgowej. Również ta poprawka zyskała poparcie rządu. Wyszedłem tutaj z założenia, że trzeba stworzyć bankom spółdzielczym realną, prawdziwą możliwość objęcia akcji BGŻ, nawet jeżeli by to miała być cena niska, bo nie chcę powiedzieć: symboliczna. Bo 50% wartości księgowej to jest niska cena. Ale to jest jakaś cena, to zmusza banki spółdzielcze do wysiłku, to zmusza do tego, żeby pokazać, że one rzeczywiście ten Bank Gospodarki Żywnościowej chcą objąć we władanie. Co za tym idzie, daje to szansę na to, że ta grupa będzie miała sens, będzie silna i będzie się rozwijać.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Może z miejsca, jeżeli pan marszałek pozwoli.)

Panie Ministrze, w czasie obrad komisji były podnoszone kwestie obaw banków spółdzielczych, że zapisany w art. 27 obowiązek podwyższenia funduszy własnych będzie trudny do spełnienia. W poprawkach komisji nie zostały uwzględnione podnoszone wnioski, że należy znieść progi pośrednie. Jak pan minister uważa, czy to jest realne, że banki, zwłaszcza te banki będące w trudnej sytuacji, wykonają zapisy zawarte w art. 27 zmiana 6 pkty 1, 2 i 3 - chodzi o to podwyższenie funduszy własnych - odpowiednio do roku 2001, 2005 i 2007? Czy nie grozi to sytuacją, że część banków nie będzie w stanie tego wypełnić? Czy to jest realne do wykonania?

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Uważam, że to jest realne do wykonania. Ja w trakcie posiedzenia komisji mówiłem, że - i teraz pozwolę sobie to powtórzyć - uruchomiliśmy w Polsce proces łączenia się i zarazem wzmacniania banków spółdzielczych. Stało się tak na skutek uchwały Komisji Nadzoru Bankowego. I ten proces, niestety, został zatrzymany. Został zatrzymany, ponieważ banki liczyły na ich zdaniem korzystne dla nich rozwiązania tejże ustawy. Moim zdaniem rozwiązania przedłużające ten okres nie są korzystne, dlatego że w XXI wieku nie mogą istnieć banki mające kilkaset tysięcy złotych kapitału i zatrudniające kilka albo kilkanaście osób. One po prostu nie mają prawa przeżyć. A do niedawna mieliśmy takie banki. Myślę, że teraz takie pojedyncze banki, bardzo słabe, jeszcze są.

Jeżeli spojrzy się na liczbę wniosków o fuzję, łączenie się, które wpływały do Komisji Nadzoru Bankowego - mówię tutaj o przeszłości - to banki spółdzielcze są w stanie do 2001 r. spełnić ten wymóg 300 tysięcy euro, jestem o tym przekonany. Chcę podkreślić, że w propozycji rządowej zakładano tu koniec 2000 r., a w trakcie prac komisji zaproponowano rozwiązanie, by był to rok 2001, jest więc jeszcze ponad rok, aby ten warunek spełnić.

Co do następnych progów. Próg roku 2007 wynika ze stanowiska rządu, które zostało wynegocjowane z Unią Europejską, więc tego progu nie powinniśmy ruszać. Z kolei próg roku 2005, czyli 500 tysięcy euro, jest takim progiem pośrednim, który powinien powodować to, że banki będą pamiętały o konieczności podniesienia tego kapitału. Gdybyśmy zostawili rozwiązanie proponowane przez Sejm, to jestem przekonany, że znaleźlibyśmy się w takiej oto sytuacji: przez kilka lat nic czy prawie nic by się nie działo, a kilka miesięcy przed upływem terminu zacząłby się dramat, bo nagle w ciągu dwóch, trzech, pięciu miesięcy trzeba by było osiągnąć poziom 1 miliona euro. A to jest po prostu niemożliwe. Rozwiązanie proponowane przez komisję senacką jest jednak rozwiązaniem progowym, które umożliwia stopniowe dochodzenie.

Pan senator Jerzy Chróścikowski prosił o możliwość zadania pytania.

Panie Ministrze, mój kolega przedmówca w zasadzie już wyczerpał kwestię, o którą chciałem zapytać, ale mam jeszcze drugie pytanie. Czy poprawka dziewiętnasta, która mówi o przesunięciu terminu wejścia ustawy w życie, jest wystarczająca? Bo miałem takie opinie z banków, że mogą się nie wyrobić. Czy nie należałoby tu wprowadzić dłuższego terminu? Bo trudno jest powiedzieć, kiedy ustawa wejdzie w życie. Czy korzystniejszy byłby termin, który jest zapisany, czyli styczeń 2001 r., czy może ewentualnie zgłosić poprawkę, żeby zamiast trzydziestu dni było sześćdziesiąt dni? Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Wydaje mi się, że te głosy dotyczyły poprzedniego rozwiązania. W tej chwili rozwiązanie proponowane przez komisję jest skorelowane z ustawą o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym i te dwie ustawy powinny wejść w życie razem. Środowisko zna tę ustawę bardzo dobrze, ona jest procedowana od prawie roku. Wydaje mi się, że trzydzieści dni od dnia ogłoszenia to jest wystarczający okres. Podkreślam, tu jest jeszcze konieczność korelacji z ustawą o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.

Panie Ministrze, w dyskusji publicznej jest ciągle mocno podnoszona sprawa przejmowania polskiego systemu bankowego przez kapitał zachodni i właścicieli zachodnich. Czy ta ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, utrzyma ten dominujący nurt, da szanse, gwarancje zachowania dominującego wpływu polskich akcjonariuszy na dalszy los banków spółdzielczych? Czy też i te banki w razie wykonania następnego takiego ruchu szybko będą zmieniać właścicieli?

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Ta ustawa oczywiście nie daje żadnych gwarancji, bo w ekonomii, moim zdaniem, nigdy nie ma gwarancji. Natomiast ta ustawa daje bardzo solidne podstawy do tego, żeby stworzyć polską grupę kapitałową. Ona w tej postaci wymaga oczywiście podjęcia pewnego wysiłku ze strony banków spółdzielczych - skłamałbym, gdybym powiedział inaczej - ale to jest jakby to, o co ja walczę, żeby banki musiały wykonać pewien wysiłek.

Do tej ustawy zostały ponadto wmontowane pewne bezpieczniki mające chronić przed zaistnieniem sytuacji, o której mówił pan senator. To znaczy jest mowa o takiej sytuacji, że jeżeli banki obejmą akcje, to bodajże przez dziesięć lat nie będą mogły ich sprzedać. Poza tym art. 17 ust. 2 ustawy mówi, że akcjonariusze banku zrzeszającego niebędący bankami spółdzielczymi - to znaczy ci, którzy nie są bankami, czyli potencjalnie mogą to być akcjonariusze zagraniczni - nie mogą wykonywać łącznie prawa głosu z więcej niż 24% akcji. Tutaj ustawa przesądza o ograniczeniu wpływu na tę kwestię akcjonariuszy innych niż banki spółdzielcze.

To jest rozwiązanie identyczne z obowiązującym dzisiaj rozwiązaniem dotyczącym banków uniwersalnych. Obecnie jest tak, że Komisja Nadzoru Bankowego wyraża zgodę na powołanie prezesa i jednego członka zarządu. Jak to się będzie odbywało? Ano w taki sposób, że wnioski będą kierowane do komisji, a wtedy Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego będzie analizował te dokumenty oraz wnioski i będzie rekomendował komisji, czy dana osoba spełnia wymogi tego artykułu. Jeżeli dana osoba nie będzie spełniała tych wymogów, to po prostu nie dostanie zgody, a jeżeli w określonym czasie rada nie przedstawi nowej osoby, to wówczas… No, szczerze mówiąc, nie było jeszcze takiego przypadku w Komisji Nadzoru Bankowego, żeby rada nadzorcza banku powołała zarząd, w skład którego nie wchodziłyby co najmniej dwie osoby spełniające te kryteria, o jakich mówię. Jeżeli zaistniałaby taka sytuacja, to w ramach ogólnego nadzoru Komisja Nadzoru Bankowego mogłaby zażądać od rady nadzorczej przedstawienia takiego kandydata.

O zadanie pytania prosił pan senator Kazimierz Kleina.

Chwileczkę, Panie Senatorze.

Panie Senatorze Suchański, do przedstawiciela rządu jest kierowane pytanie, a pan w tej chwili po prostu zajął swoją osobą uwagę pana ministra.

(Senator Jerzy Suchański: Przepraszam.)

Dziękuje bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym zapytać o art. 18 ustawy, który wskazuje sposób przekształcenia Banku Gospodarki Żywnościowej SA. Pragnąłbym uzyskać odpowiedź na następujące pytania. Po pierwsze, czy to jest droga zmierzająca do prywatyzacji tego banku? Po drugie, co się stanie, jeżeli te warunki, które są tu wymienione - bo tutaj, w tym art. 18, są zawarte warunkowe zapisy - nie zostaną wypełnione?

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Panie Marszałku, chciałbym wrócić do pytania dotyczącego prezesa i członka zarządu. Otóż nieprecyzyjnie odpowiedziałem na to pytanie, stąd pan senator zwrócił się tutaj do mnie bezpośrednio. Precyzyjna odpowiedź na to pytanie jest mianowicie taka, że kwalifikacje tych dwóch osób, co najmniej dwóch osób, będzie sprawdzał Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego. Będziemy więc musieli znaleźć formułę rozwiązującą kwestię, dokąd banki będą miały kierować dokumenty. I GINB będzie to właśnie weryfikował. Jeżeli uzna, że osoby te nie spełniają lub jedna z nich nie spełnia tych wymogów, to będzie się kontaktował z bankiem i jakby nakłaniał go do zmiany, do przedstawienia innej kandydatury. Jakby w zanadrzu GINB będzie też miał Komisję Nadzoru Bankowego, która może oddziaływać na drodze już bardziej oficjalnej, administracyjnej.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy pan senator Struzik chce jeszcze zadać pytanie?

Czy rząd proponował 2000 r. jako termin osiągnięcia progu 300 tysięcy euro. W tej chwili tym terminem jest 2001 r., co jest wyrazem pewnego kompromisu, bo rząd popiera to rozwiązanie. Wychodzi przy tym z założenia, że jest to rozwiązanie, po pierwsze, kompromisowe, po drugie, lepsze, a po trzecie, najprawdopodobniej bardziej niż rok 2000 realne. Dziwnie byłoby zapisywać rok 2000, skoro  możliwe jest, a właściwie nawet już pewne, że ta ustawa wejdzie w życie w roku 2001.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, nie ma już chętnych do zadawania pytań.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wszyscy chcemy tego, by banki spółdzielcze stały się nowoczesnymi, pewnymi i stabilnymi instytucjami finansowymi. Tylko takie banki bowiem będą w stanie na trwałe zaistnieć w lokalnej społeczności i tylko takie banki wspomogą realizację ważnych dla rolnictwa przedsięwzięć gospodarczych. To one powinny uczestniczyć w obsłudze środków przedakcesyjnych skierowanych na obszar rolnictwa.

Ażeby banki spółdzielcze mogły temu zadaniu podołać, muszą być silne. Tymczasem udział sektora spółdzielczego, wraz z BGŻ, w polskiej bankowości wynosi około 10%. Jego sieć stanowi 24% wszystkich placówek, a wynik netto za 1999 r. kształtuje się w granicach 18%. To nie jest wiele, ale banki spółdzielcze stanowią dziś ostatni bastion kapitału polskiego w tej dziedzinie. Dlatego do wszelkich zmian w ich funkcjonowaniu należy odnosić się ze szczególną starannością.

Dotychczasowe próby modernizacji tych banków nie do końca się powiodły. Z przykrością muszę stwierdzić, że wiele w tym winy samych spółdzielców. Była już przecież jedna ustawa, tak zwana świętojańska, z 24 czerwca 1994 r., która dawała szansę sektorowi spółdzielczemu na zbudowanie silnej struktury, na pozbycie się starych wierzytelności i starych zobowiązań za pomocą bonów restrukturyzacyjnych, wreszcie na zbudowanie silnego banku znajdującego się w rękach kapitału polskiego, a dokładniej spółdzielców polskich.

Niestety, z różnych przyczyn ta ustawa nie została do końca zrealizowana. Praprzyczyną niepowodzenia był brak zgody wśród braci spółdzielczej. Jedni zarzucali ustawie, że tworzy warunki do centralistycznego zarządzania własnością prywatną, bo taką w istocie jest własność spółdzielcza, i mieli sporo pretensji o ingerencję państwa w tę materię. Drudzy robili wszystko, by torpedować powołanie banków regionalnych. To prawdziwe polskie piekiełko sprawiło, że nigdy nie doszło do podpisania finalnej umowy o powstaniu zrzeszenia wszystkich banków.

Legislacyjnym pomysłem na te polskie swary ma być wypracowany przez posłów, a zawarty w projekcie ustawy, taki model prywatyzacji BGŻ, który dałby szansę uczestnictwa bankom spółdzielczym w tym procesie. Tu zaczynają się jednak przysłowiowe schody. Banki spółdzielcze muszą bowiem dokonać dwóch operacji: po pierwsze, te, które jeszcze tego nie uczyniły, muszą podnieść kapitały własne, po drugie, jeśli wyrażą wolę uczestnictwa w prywatyzacji, muszą mieć zasoby pieniężne na zakup akcji BGŻ.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie. Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Wysoka Izbo! Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad…

(Senator Zdzisław Jarmużek: W sprawie formalnej, Panie Marszałku.)

Panie Marszałku, czy moglibyśmy wrócić do tradycji odpowiadania na pytania senatorów z trybuny, bo wtedy my lepiej to odbieramy. Patrzymy na odpowiadającego i jest lepszy kontakt między odpowiadającym a zadającym pytania, lepszy kontakt między nami wszystkimi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Rafał Zagórny: Ja się dostosuję, Panie Marszałku, przepraszam.)

69. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu następna część stenogramu